Denktank

In de blog: zero reacties: 108 pdf print

Het idee dat je kan deelnemen aan een denktank, om problemen van uiteenlopende aard te onderzoeken en te helpen op te lossen, is denk ik wel wat een moderne filosoof zou moeten aanspreken.

De vraag is nu welke onderwerpen of problemen door de bezoekers hier gezien worden als aansprekend. Ik zou dat graag horen, dan kan ik eventueel een ondererp openen hierover.

We hoeven niet de pretentie te hebben dat wereldproblemen hier opgelost worden, maar elk soort uitgedacht denkbeeld kan haar eigen weg vinden vanuit hier. Dat geloof ik sterk.


Tags
geen tags

Reacties (108)

   

Dag Leon,
als ik het goed begrijp bied je de lezers hier de mogelijkheid om een onderwerp aan te snijden.
Wat mij al lang boeit is de volgende bedenking: ervan uitgaande dat we de gevoelens, emoties e.d. die wij beleven niet zelf maken maar moeten ondergaan omdat ze buiten ons willen vanzelf in ons opkomen (vanuit heel veelvuldige en diverse condities) kunnen we de vraag stellen of onze gedachten niet eveneens 'in ons opkomen', bepaald vanuit diverse condities, oorzaken... Kunnen wij kiezen wat we denken of is ons denken gewoon een logisch associatief proces dat zich in onze hersenen afspeelt en gegenereerd wordt door talloze factoren. Hebben wij een wil om te denken wat we willen denken? Of denken we wat we in feite noodgedwongen moeten denken vanuit de bepalende factoren (zoals associaties die in ons opkomen, prikkels uit de actuele perceptie, gevoelens en emoties die we ondergaan (en waar we geen controle over hebben - je voelt wat je voelt). Het stelt uiteraard nog eens de vraag naar in hoeverre we over een vrije wil beschikken. We kunnen dingen wensen, willen, in gedachten verlangen, maar is dat willen iets vrij? (Ook al zingt een vrijzinnig lied nog zo overtuigend 'De gedachten zijn vrij' of 'Die Gedanken sind frei')
Zijn gedachten niet, net zoals onze gevoelens en emoties, dingen die ons overkomen, dingen die vanuit behoeftigheden en prikkels zich in ons aandienen?
'Willen' is misschien gewoon een synoniem van 'behoefte hebben aan'...en we kunnen er persoonlijk niet aan doen dat we behoeften hebben, we kiezen onze behoeften niet. Mijn hersenen zijn mogelijk gewoon maar een behoeftig orgaan dat gedwongen wordt om te denken, gedachten te produceren. Het denken is dan slechts 'product van' vele diverse oorzakelijke of bepalende factoren. Daarin wordt het begrip 'vrij' of 'vrijheid' dan maar een heel bedenkelijk gegeven. Ook al hebben wij dan de idee (of de illusie?) dat we dingen vrij denken en doen. Voelen lijkt me alvast niet vrij. Van ons denken zou men dat ook kunnen denken ;-)

   

Hallo Livinus, leuk je weer te spreken. Ik ben nu beheerder van deze site, en mocht je behoefte hebben aan een eigen blogmogelijkheid dan kan je deze aanvragen, dan regel ik dat. Zal ik een apart onderwerp openen?
In ieder geval dit: Welk praktisch probleem denk je op te kunnen lossen als we aan gaan nemen dat zaken volledig gedetermineerd zijn?
Ik weet denk ik ook wel dat gedachten niet vrij zijn, en dat zoiets als "vrijheid" eerder bestaat uit een formeel aspect; de mate waarin men dingen zou kunnen doen.

   

Ik heb trouwens jou gewoon toegang tot blogmogelijkheden gegeven. Dus hoop dat je de uiteenzetting wilt herhalen onder eigen naam. Mij gaat het bij het "denktank" idee meer om het oplossen van praktische problemen door middel van vereende krachten.

   

Dag Leon,

dank voor de mogelijkheid die je me aanbiedt. Als de gelegenheid zich ooit zou voordoen dan zal ik mijn vraag aan jou richten.
Als ik je nu beter begrijp dan is het blijkbaar hier nu niet de bedoeling dat men op mijn voorgestelde onderwerp verder gaat reageren?
Je wil in deze draad dus praktische problemen laten stellen en oplossen? Aan welk soort praktische problemen denk jij dan zoal? Wil je een filosofie gaan bedrijven die concrete, nuttige, praktische resultaten voor het dagelijkse leven oplevert?

Zelf denk ik nog helemaal niet aan praktische gevolgen of problemen terwijl ik nog op zoek ben naar het antwoord op de vraag of onze gedachten bepaald zijn, dus onvrij zijn. Ik zou gewoon graag eerst zeker weten of dat zo is. Ik heb nog ondersteunende argumenten nodig (die anderen me hier misschien kunnen aanreiken). Maar goed, dan is het discussievoer voor een andere gelegenheid.

   

Je mag ook wel hier verder met de discussie.
Je doet me denken aan iemand die koste wat het kost eerst wil bewijzen dat hij/zij sterfelijk is. Wat denk je dat daar het resultaat van is?
Ik vraag me ook af of strikt determinisme als denkbeeld niet gigantisch belastend is als je in conflict komt met een geweten bijvoorbeeld. Dus wat doe je anderen aan door "de waarheid" te zeggen? Als jouw partner vraagt ben ik wel slank genoeg in deze kleding? Dan antwoord je ook "naar waarheid"? Of als een moordenaar op zoek is naar jouw vriend, dan zeg je ook "de waarheid" ?
Ergens is het dan toch ook dubieus zo zelfovertuigd te zijn.

   

Dat we sterfelijk zijn, dat is voor mij een vaststaand feit en dat heeft zijn praktische gevolgen voor mijn (het) leven.
Of we volledig oorzakelijk bepaald worden in voelen, denken en doen, daar ben ik nog niet zeker van en wil ik dus graag nog eerst verder onderzoeken alvorens ik er de praktische gevolgen van wil zeggen. Uiteraard kan men al hypothetisch gaan denken in de zin van 'wat als...'. Ik kan uitgaan van de hypothese dat ons denken en voelen, dat alles oorzakelijk bepaald wordt, dat de wil bestaat maar dat die niet vrij is om dan me te gaan voorstellen welke consequenties dit dan zou kunnen gaan hebben. We zouden bvb onze rechtspraak wellicht milder gaan maken. Bestraffen van gedrag zouden we anders bekijken. Het begrip 'schuld' zouden we anders bekijken.
Een strikt determinisme hoeft voor mij helemaal niet gigantisch belastend te zijn, integendeel, het zou uitermate ontlastend kunnen zijn.
Ik zie niet direct een relatie tot de problematiek van de waarheid te zeggen tegen iemand. Als mijn partner vraagt of ze slanker is in de kleding en ik zeg dat ik vind dat ze er even dik mee lijkt, dan zeg ik gewoon mijn mening. Wat heeft dat met gedetermineerdheid te maken?

Ik ga nu even kijken op de nieuwe blog van Bert. Blijkbaar, toevallig of niet, heeft die het over dit onderwerp...

   

ken je die mop van die dief die zegt tegen de rechter: edelachtbare ik ben gedetermineerd, ik kan mijzelf niet helpen. Waarop die rechter zegt: ik ben ook gedetermineerd om U te veroordelen tot twee jaar cel.
Maar goed, ik zie dat je gedetermineerd wilt zijn in je vasthouden aan gedetermineerdheid. In jouw leven zal dat niet meer veranderen denk ik.

   

Wel grappig dat je al de rest van jouw leven kent.

   

Ik kende dat 'mopje' inderdaad reeds. Maar, in feite is het geen mop, het legt de vinger gewoon pijnlijk op een reële wonde. Want het klopt dat het oordeel van de rechter net zo goed gedetermineerd is als de daad van de dief. Voor de dief had zijn diefstal gewoon als oorzaak dat hij bvb arm is en grote honger had en een factor daarnaast in zijn hersenen was dat hij verder weinig normbesef heeft geleerd in zijn kindertijd). De slotsom van determinerende factoren brachten hem tot de diefstal (de honger en het gebrek aan normbesef of empathie waren de sterkste prikkels. Er was geen andere prikkel die hem alsnog tot 'niet stelen' kon dwingen. De rechter heeft ook zijn historiciteit, zijn karakter, zijn empathisch vermogen (of juist onvermogen) en dergelijke. Zijn beslissing om de dief te bestraffen of niet te bestraffen is ook afhankelijk van vele determinerende factoren, lijkt mij toch.
Het kan zijn dat ik gedetermineerd ben om te denken dat de wereld gedetermineerd is. Het feit dat ik er nog over nadenk en het hier in vraag stel maakt dat ik volgens mij toch ook nog open sta voor het tegendeel. Als men me met voldoende plausibele argumenten kan aantonen dat er iets is in de mens dat maakt dat wij het determinerend karakter van de natuur kunnen doorbreken, dan wil ik dat nog graag aannemen. In mijn hoofd is er nog genoeg plaats voor twijfel en nog genoeg onzekerheid om mijn meningen te herzien. Maar ook dat lijkt me door factoren uit mijn voorbije leven bepaald te zijn... ;-)

Over de rest van mijn leven weet ik jammer genoeg niets hoor.

   

...behalve dus die haast zekere wetenschap dat ik ooit dood zal gaan, dat wij materie zijn die vergankelijk is. Als ik ooit 1000 jaar zal geworden zijn...ja...dan zou ik misschien even kunnen gaan twijfelen.

   

Er is geen duidelijke reden dat we met z'n allen zullen gaan aannemen dat alles gedetermineerd is, en ons bovendien daardoor laten verlichten. Als op een gegeven moment gedetermineerd of niet een wet ontstaat die alle mensen die geloven in determinatie gevangen zet, zal dat geloof denk ik ook niet erg verlichtend zijn.
Maar goed, er bestaat een mogelijkheid dat we evolueren naar 5-dimensionele wezens, die een totaalbeeld hebben van het hele persoonlijke bestaan op elk moment van bestaan. Maar ik weet eigenlijk niet of een dergelijke toestand benijdenswaardig is of niet.

   

Maar goed even praktisch. Is het gedetermineerd dat er een kernoorlog komt en de planeet aarde onleefbaar wordt? Zo ja, wat klets je dan, ga de laatste dagen/uren doorbrengen met geliefden en stop met dat zinloze debatteren. Weer je het niet? Dan heeft zo'n geloof in determinatie ook geen zin, of wel? Als je dat soort zaken niet kunt voorspellen. Zo nee, hoe weet je zeker dat je voldoende weet om dat te voorspellen, of om het even wat? En wat is er eigenlijk zo fijn aan de toekomst kennen?

   

Maar goed "angst" gaat samen met onwetendheid. 3D/4D wezens doen vooral zo raar vanwege die "angst".
Ik zie niet in hoe je van 2D direct naar 5D bewustzijn gaat zonder door die angst heen te gaan. Van angst kan je veel leren. Zo is er de mogelijkheid van symmetrie, waardoor jouw individuele persoonlijke bestaan gespiegeld wordt met een in allerlei opzichten gespiegeld lot. Maar het gekke is dus dat je dan wel vrijheid hebt, op momenten om het ongedetermineerd te doen, hoewel dit dan gespiegeld wordt (gedetermineerd) maar dus wel een ander lot. Kan je verbeelding het aan? Een dergelijke mogelijkheid van vrijheid?
Let wel een moment van "vrijheid" ten aanzien van het lot zal zeker gespiegeld zijn met een moment van "onvrijheid" ten aanzien van het lot, vanwege diezelfde symmetrie. Moeilijk over te brengen, weet ook niet waarom ik dat precies wil.

   

Eigenlijk zeg ik zoiets als: er zijn twee gegevens; de geboorte en de dood, hoe je precies van geboorte naar dood gaat is de natuur om het even. Het kan linksom, het kan rechtsom, er bestaat altijd een gespiegelde beweging die het neutraal maakt. Dus het maakt niet uit. Die perfecte spiegeling van processen in de tijd, zijn processen in de anti-tijd. Dus als je in de tijd linksom gaat, ga je in de anti-tijd rechtsom en is het weer neutraal. Daarom is er een fundamentele vrijheid, als je wenst die te gebruiken. Ik kan me voorstellen dat het je wens niet is die te gebruiken. Maar het blijft een fundamentele vrijheid.
Je kan dan wel zeggen ja maar een atoompje beweegt linksom en heeft geen keuze, en uiteindelijk is alles een verzameling atomen, maar die verzameling atomen kan de wens hebben de fundamentele vrijheid te gebruiken, en een persoonlijk lot te kiezen met een moment van vrijheid en een moment van onvrijheid, want alles heeft zijn prijs. Maar je kunt van te voren bepalen welke prijs je gaat betalen, dat is het.
Of laat ik dan voorhouden dat we bij elke mogelijke splitsing (linksom/rechtsom) twee universa hebben, waarin jouw bewustzijn in het gekozen universum verder gaat en een zombie is in het andere universum. Dan is die funamentele vrijheid dus een kwestie van in welk universum jouw bewustzijn doorgaat. of anders gezegd, elk mogelijk universum bestaat en is toegankelijk voor het bewustzijn en de keuzes die hierin gemaakt worden.
Maar goed...

   

LeonH en Livinus,

Is symmetrie met een individueel persoonlijk gespiegeld bestaan en een in allerlei opzichten gespiegeld lot niet evenzeer een geloof als het geloof in determinatie?
“Moeilijk over te brengen, weet ook niet waarom ik dat precies wil.” Tja, je geeft wel flink weerstand.

By the way, Markus Gabriels laatste boek heet “Waarom we vrij zijn als we denken.”

   

Een geloof inderdaad, hoewel je dus de absurditeit van 1 specifiek universum dat zich op 1 bepaalde wijze ontvouwt moet kunnen inzien. Het universum ontvouwt zich in dat geloof van mij op alle mogelijke wijzen tegelijkertijd, en bewustzijn is slechts een manier van reizen door dat alles.

   

Doodgaan is slechts een tijdelijk stoppen met reizen

   

Geloof in 1 universum is zoiets als zeggen dat je bij het reizen altijd alleen maar van A naar B kunt. Wat een armoede.

   

Moet jij als filosofisch denker niet het scheermes van Ockham gebruiken in plaats van geloven in fantasierijke speculaties?

   

In 1 universum moet dat misschien.

Ach reis een poosje met mij mee niet van A naar B, maar naar C

   

Met Occam is er voor ieder 1 waarheid, en alle waarheden samen een multipliciteit. Zonder Occam kan je de multipliciteit zien.
Verwerp het verwerpen.
In een verkeersbord de objectieve geest zien, in plaats van geen enkele geest zien, dat is waar Markus het over heeft. Het concept van de ziel, die met bewustzijn reist door een multiversum, is fantasierijke speculatie, en gedoemd alleen naar het verleden toe te werken, terwijl de filosofen verder het einde van de wereld als self-fullfilling prophecy kunnen beargumenteren en met empirisch bewijs vaststellen.

   

Hoi Leon,

het klinkt me allemaal veel te speculatief, hypothetisch, ja, religieus of nog eerder te fantasierijk. Nee, ik zoek naar empirische gegevens die kunnen staven dat in onze kosmos die we kunnen kennen (en nee, niet in een gefantaseerde zoals jij er hier een bedenkt) de gebeurtenissen (fysische, maar ook onze gevoelens en onze gedachten) resultaat zijn van voorgaande toestanden die ze in die zin oorzakelijk bepalen, teweeg brengen.

Het is best mogelijk dat we ooit met z'n allen moeten inzien en aanvaarden dat alle gebeurtenissen hun oorzaken hebben. Dan kunnen we gewoon toch verder leven met dat gegeven? Dan heeft deze wereld, ons universum op zich toch niet noodzakelijk minder zin? Daarmee is haar mysterie in elk geval totaal niet mee ontkracht.
Ik denk dat we als mensen te beperkt zijn om zodanig alle kennis te bezitten dat we elke gebeurtenis in de kosmos ooit gaan kunnen voorspellen (op basis van inzicht in de logica van oorzaken en hun noodzakelijke gevolgen). Maar wij mensen kunnen alvast, juist op basis van die inzichten en die kennis, op korte termijntjes toekomstjes voorspellen met een relatieve zekerheid, 100 % zeker kunnen we nooit zijn want er zijn altijd wel oorzaakjes mogelijk die we over het hoofd hebben gezien en die toch een immens verschil kunnen gaan maken (denkend aan een met zijn vleugels fladderende vlinder in de jungle die in wezen, hoe minimaal ook, mede verantwoordelijk is voor het ontstaan van een orkaanwind). Ik weet niet veel te zeggen over de toekomst, maar dat neemt niet weg dat we kunnen vaststellen dat gebeurtenissen, de geschiedenis een causaal verlopend proces is.
Ik kan niet zeggen dat er een kernoorlog komt, maar als die er blijkt te zijn, dan kunnen we wel regressief uitleggen hoe het logischerwijs zo ver is kunnen komen. We kunnen de oorzaken voor een stuk causaal gaan reconstrueren.

Laat me nog duidelijk zijn dat het begrip 'gedetermineerdheid' voor mij geen geloof is, ik bedoel dan, niet iets zoals een aanname zoals een god bij een godsdienst. Het is voor mij een empirische, dus waarneembare vaststelling, geen wensdenken of zo. Ik ben op zoek naar nog meer info die deze vaststelling ondersteunen. Maar ik sta ook open voor vaststellingen en argumenten die het tegendeel kunnen aantonen. Voor mij moet het eerder een soort wetenschappelijke vaststelling zijn.

Stel dat men het met wetenschappelijke zekerheid kan aantonen dat alles (tot onze gevoelens en gedachten toe) causaal bepaald is en dat we daar geen vrijheid in hebben, dan kunnen we met die kennis nog altijd zinvol aan de slag. Het zou ons zelfs moreel menselijker kunnen maken, want we zouden een enorm ruim begrip kunnen gaan opbrengen voor de daden en het denken en voelen van anderen. We zouden ze minder gaan veroordelen en beschuldigen. We zouden geen mensen meer bestraffen omdat ze anders voelen, denken en doen. We zouden enkel nog waken over het belang en het behoud van 'het algemeen', van de samenleving. Te sterk afwijkende mensen die een gevaar zijn voor de grotere groep zullen we begripvol benaderen maar tegelijk ook wel beschermen tegen zichzelf en de samenleving. We kunnen misschien hun op betere of andere gedachten proberen te brengen door heropvoeding, desnoods door indoctrinatie, conditionering of andere therapeutische technieken die functioneren juist doordat we doorhebben hoe onze hersenen worden gekneed, geprogrammeerd op een causale wijze. Zoals bij alle kennis houdt dat op zich natuurlijk wel weer morele gevaren in zich. We hoeden ons voor misbruik van brainwashing.

   

Even tussendoor nog een kleine reactie op een vraagje van jou om het niet te vergeten: "En wat is er eigenlijk zo fijn aan de toekomst kennen?" (zie:18 april 2017 toevoegen 20:05).
Wel, dat is een vraag die zo sterk hoort bij onze 'condition humaine'. Wij mensen met ons verstand en ons talig denken en sterk bewustzijn van onszelf, van ons bestaan, kunnen via de waarneming en de kennis die we daaruit halen, vaststellen en besluiten dat er naast ons verleden (dat we kunnen kennen en ons herinneren) ook nog toekomst is, iets wat voor ons echter moeilijker te vatten is, maar we weten een aantal dingen pijnlijk zeker, namelijk dat we ooit kunnen doodgaan. Geen leuke gedachte. We weten ook dat er in de kosmos, in de natuur allerlei dingen gebeuren, bvb klimatologisch (weersveranderingen), geologisch (aardbevingen, vulkaanuitbarstingen, tsunami's...), biologisch (vijandige dieren, epidemieën enz...). Van veel van deze mogelijk gebeurtenissen kunnen we hun toekomstig voorvallen alsook het moment waarop ze kunnen voorvallen niet goed tot helemaal niet voorspellen. Onze leefomgeving hier op dit bolletje beseffen we maar al te goed als iets onherbergzaam, dreigend, een jungle vol gevaren. We leven eigenlijk constant in een zekere onzekerheid. Dat is problematisch voor het wezen dat mens heet. Is het fijn de toekomst te kennen? Enerzijds ja, want ik wil bvb wel graag weten welk weer het in mijn vakantie gaat worden, dan weet ik wanneer ik best vertrek, namelijk wanneer we voorspellen dat het een paar weken zonnig zal blijven. Wanneer ik ziek ga worden, dood zal gaan, op welke manier ik zal sterven...dat zijn dan weer dingen die we misschien beter liever niet weten. Dan zou ons angstig en ongelukkig kunnen maken in afwachting dat die dingen gaan gebeuren. Een aantal dingen weten we haast zeker, namelijk dat we gaan sterven. Met die wetenschap zijn we alvast niet erg blij. We drukken die gedachte maar liefst zo veel mogelijk weg en als we voldoende leuke afleiding hebben hier in dit aardse pretpark dan lukt dat wel. We hebben een zekere levensverwachting, die ligt nu al wel ergens rond de 80 jaar zeker? Daar troosten we ons mee en we hopen dat we daar nog een schepje bovenop kunnen krijgen. Enerzijds weten wij maar al te goed dat ons leven getermineerd is tot bepaalde gebeurtenissen, maar gelukkig weten we niet precies wanneer wat precies zal gebeuren. De wetenschap op zich dat alles gedetermineerd zou kunnen zijn verandert niet veel aan ons leven. Je kan je schikken in die gedachte dat al wat je overkomt uiteindelijk het product is geweest of zal zijn van voorgaande oorzaken, dus van determinerende factoren (waar je er een aantal van kent en de meeste wellicht niet kent en kan kennen). We kunnen niet veel anders dan berusten in het feit dat wat gebeurt gebeurt door omstandigheden die het hebben doen gebeuren. Wij zijn blij wanneer wij de toekomst toch op kleine schaal een beetje naar onze hand kunnen zetten, en dat is wanneer wij zelf een oorzaken-gevolgen-lijn uitzetten of bedenken of construeren.
Ik kan maken dat ik morgen wellicht om een bepaald gewenst uur in Brussel zal aankomen wanneer ik een trein om een bepaald uur in die richting neem. Meestal klopt die voorspelling. Je kan natuurlijk altijd onvoorziene omstandigheden krijgen, dan zijn dan determinerende, causale factoren die mee spelen maar die we niet hadden voorzien omdat we ze niet konden kennen omdat de hele wereld veel te complex in elkaar zit om alle factoren mee in rekening te kunnen nemen.
Maar, de toekomst kennen? Eigenlijk vaak best wèl leuk, ja. Wij creëren graag de toekomst waar we dat kunnen, en dat doen we dus door een deterministisch proces te creëren. Dat we zo graag een deterministisch proces creëren heeft op zich ook deterministische redenen. Maar so what? Dat hoeft ons niet ongelukkig te maken.

   

Ik zie dat het vasthouden aan de vrije wil gedachte ook causaal bepaald kan zijn, daarbij maakt het verschil of iemand iets wil en zich hiervoor inzet, of iemand gelooft niet dat de wil verschil maakt en is flegmatiek.
Mogelijk is flegmatisme wat de boeddhisten nastreven, het opgeven van de ego, en mogelijk zijn er dus mensen die dat lukt en die blij zijn. net zoals er mensen zijn die met hun ego iets nastreven wat dan ook lukt en die dan blij zijn.
Eigenlijk vind ik de boodschap: "als je iets wil moet je blijven proberen" net iets praktischer dan "het heeft geen zin om wat dan ook te willen, want er gebeurt toch alleen maar wat moet gebeuren". Vriendelijker.
Verder is het mij aldus al wel duidelijk, dat je beter niet te veel kunt willen.

   

"... er een kernoorlog komt, maar als die er blijkt te zijn, dan kunnen we wel regressief uitleggen hoe het logischerwijs zo ver is kunnen komen. We kunnen de oorzaken voor een stuk causaal gaan reconstrueren."

Inderdaad, dan verbinden we de toevalligheden met een retroactieve reconstructie naar oorzaak en gevolg die er in aanvang niet was. Zo creëren we zelf een 'determinatie'.
Meer is het niet.

   

Ik denk betere dingen te kunnen gaan doen voor als er kernoorlog komt.
Ik deel niet de mening dat het altijd positief is om de toekomst te weten. Ik zou zeggen 50-50% kans dat het positief is, en dan niet altijd hetzelfde voor een specifiek iemand. Zo zullen sommige mensen aanleiding zien om in de gedachte van leven in een gedetermineerd universum mild en tolerant te worden (zoals Livinus) maar anderen om juist strenger en strikter te worden (vanwege de gedetermineerde gevolgen daarvan). Eigenlijk zie ik het dan over de hele breedte niet beter worden.
Een klein verhaaltje tot slot:
Het is gedetermineerd zegt X, we gaan naar Zaventem.
Ach zegt Y, we kunnen toch ook naar Parijs?
Nee, zegt X, we gaan naar Zaventem
Of anders London, naar de big Ben luistere en over de bridge?
Nee, zegt X, we gaan naar Zaventem.
Of New York, de wolkenkrabbers beklimmen?
Nee,zegt X, we gaan naar Zaventem.
Zucht, zegt Y, ok ik ga mee.
Zie je wel, zegt X, het was gedetermineerd.

   

“… om de toekomst te weten.”
Maar je kent de toekomst nooit, met of zonder determinisme. Denken dat je met determinisme de toekomst kunt voorspellen klopt niet.

Je geeft een mooi voorbeeld via de reisavonturen van X en Y over het samenknopen van een beslissing.
Zaventem is vermoedelijk korterbij dan Parijs, Londen en New York voor X en Y.
Is nu de beslissing van X voor Zaventem genomen door geldgebrek, tijdsgebrek, luiheid, gebrek aan kennis van het Frans en het Engels, vliegangst, kent X Zaventem niet of juist wel, weet hij er een restaurant…
En Y had het voorstel van X naast zich neer kunnen leggen en met Z - die toevallig bij aan tafel komt zitten - een fijne uitstap naar New York plannen!
Uit dit alles een determinisme van oorzaken puren is als naar de wolken kijken en er bvb een paard in zien. (Een paard dat een medekijker natuurlijk niet ziet!)

   

Ja het is wel een fijn gevoel om het idee te hebben dat dingen kloppen, denk ik.
Zelfs als de dingen niet kloppen, maar je kunt er altijd vanuit gaan dat de dingen op fundamenteel niveau kloppen, die vrijheid heb je:)

   

LeonH,

Bij mij sloeg al op heel jonge leeftijd de twijfel toe. Voor zover ik kan nagaan kon ik niet geloven dat de hostie werkelijk het lichaam van Christus was, ook al vanwege de onecht aandoende nadruk die daarop werd gelegd. Toen -het was 1948 en ik was 7 jaar- was het ook al duidelijk dat je dat beter vóór je kon houden. Veel later, in 1976, werd ik overtuigd dat telepathie aangetoond was en toen dit niet waar bleek te zijn ben ik vanuit een soort nul-hypothese opniuw gestart met als uitgangspunt dat ik niets zou aannemen als dat niet ondubbelzinnig empirisch aangetoond zou zijn door verschillende onafhankelijke ondezoekers. Dat ruimt behoorlijk op.
Een belangrijk criterium is of allerlei dichotomieën wel aantoonbaar zijn. Descartes heeft de mensheid opgezadeld met zijn zelfbedachte dualiteit van lichaam en geest, terwijl hij daar geen enkel empirisch bewijs voor had en hij ook had kunnen volstaan met de constatering dat hij niet wist waar de menselijke geest vandaan kwam.
Stoffelijk en onstoffelijk zijn onnodige begrippen als je met eigenschappen kunt volstaan. Er is bij mij een wantrouwen voor alle zaken waar mensen verschillend over denken. Volgens mij duidt dat erop dat die verschillen onnodige menselijke creaties zijn die al die discussies niet waard zijn omdat die zaken blijkbaar irrelevant zijn.
Creativiteit is prachtig, omdat je daar nieuwe werelden mee kunt scheppen, maar je maakt een fout als je denkt dat je daarmee ook de bestaande wereld vorm kunt geven want die heeft zijn vorm al en daar moeten we het mee doen.

   

Bert, de "bestaande wereld" en daar uitspraken over doen "die heeft zijn vorm" dat moet dan toch eerst empirisch bewezen worden?
Waar ik vooral mee worstel is dat meetresultaten een bevestiging zijn wat was, en dan pas met het idee van causaliteit tot voorspelling kunnen worden, maar stel dat je dan een self-fullfilling prophecy doet dan bewijst dat toch niets? Dat risico, dat het idee van causaliteit je eigenlijk gevangen houdt in wat je gaat verwachten/zien/willen, vind ik te groot. Op zich is causaliteit wel logisch maar als je nadenkt over wat dit af zou dwingen dan ben je dat waarschijnlijk zelf.

   

LeonH,

Jouw idee van de werkelijkheid lijkt op die van filosoof Jan-Auke Riemersma. De wetenschap gaat er van uit dat de kosmos logisch geordend is en dat onze logische denkwijze universeel is waarmee in principe de kosmos gekend kan worden. Riemersma ontkent beide premissen en acht om die reden alles mogelijk. Dat hij de aldus gevormde ruimte benut als bewijs dat een God bestaat met eigenschappen die nuttig voor ons zijn is alleen maar illustratief. Waar het om gaat is dat beide premissen en dus ook hun ontkenningen in principe niet experimenteel aan te tonen zijn.
Als de wereld niet geordend is zouden er contradicties moeten bestaan en verliest een bewijs uit het ongerijmde zijn geldigheid. Om die reden beschouwt Riemersma kwantummechanische superposities als reële contradicties. Wat hij daarbij vergeet is dat die niet empirisch aan te tonen zijn en dat die superpositie alleen maar in een wiskundige uitdrukking voorkomen, waarin de tijd imaginair is en er uitsluitend sprake is van waarschijnlijkheid, ik heb het hier over de Schrödingervergelijking.
Volgens mij kunnen contradicties nooit waargenomen worden om dat die het onderscheid tussen waar en onwaar onmogelijk maken. Als wit en zwart gelijk zouden kunnen zijn zou je ze niet meer van elkaar kunnen onderscheiden. Riemersma zegt dat je dit onderscheid best mag maken als dat nuttig is, maar dat dit dan alleen maar voor dàt onderscheidt geldt en dat je dus pas zeker weet dat er geen contradicties bestaan als je klaar bent met het onderscheiden van alles wat er bestaat en dan er nog steeds geen gevonden hebt.
In mijn visie is dat een absurditeit. Ik ga er van uit dat uitsluitend eigenschappen een ontologische betekenis hebben. Zodra een eigenschap zich manifesteert bestaat die.
Een eigenschap die niet bestaat is in mijn ogen een contradictio in terminis.
De twee grote fysische theorieën -de algemene relativiteitstheorie en het standaardmodel van de kwantumfysica- zijn niet alleen voorbeelden van losse aangetoonde eigenschappen maar juist van aangetoonde samenhangen tussen die eigenschappen, waarmee het bestaan van die eigenschappen en hun samenhangen voor mij voldoende vast staat. Het probleem is dat beide theorieën elkaar niet impliceren, ze zijn dus beiden onvolledig. Daar komt nog bij dat er aangetoonde fenomenen bestaan waar beide theorieën over lijken te zwijgen.
In tegenstelling met het nut van een God lijkt mij het nut van genoemde theorieën ook voldoende aangetoond door de toepassing ervan in tal van werkende technologieën.
Het feit dat een GPS werkt is voldoende bewijs dat de daarbij gebruikte formules uit genoemde theorieën waar zijn, ze gaan over zaken die moeten bestaan.
Een kenmerk van bestaande dingen is dat het onmogelijk is ze te ontkennen. Als je denkt dat alle onbekende dingen eveneens kunnen bestaan dan is er geen voldoende reden om dat te denken, want dan kun je met hetzelfde recht beweren dat alle onbekende dingen niet bestaan.
Voor mij is dat voldoende reden om mij niet met onbekende dingen bezig te houden. Als dat onjuist is merk ik het wel, tot dusver lijkt het in iedere geval een praktisch bruikbare houding te zijn.

   

Dank je voor deze uitleg van jouw denken. Over God wil ik het niet hebben, begrippen als "superpositie" zijn al moeilijk genoeg.
Ik hoop dat je beseft dat sommige begrippen bij uitstek filosofisch zijn (i.e. voor velerlei uitleg vatbaar). Als je denkt dat de empirie elk soort onduidelijkheid of vaagheid van begrip kan oplossen is denk ik beter bepaalde begrippen helemaal niet meer te gebruiken.
wat te denken van " bruikbaar" "praktisch" "houding" ?

   

Bert,
“… dat ik niets zou aannemen als dat niet ondubbelzinnig empirisch aangetoond zou zijn door verschillende onafhankelijke onderzoekers.”

Deze gedachte geldt zeker voor de natuurwetenschap, die praat over de empirie. Misschien dat de theoretische fysica daar al meer afstand van neemt en louter theoretische speculaties doet, niet?
Maar filosofie praat niet over empirie, dus dat ruimt behoorlijk op.

   

Ursula,

Filosofie die zich niets van empirie aantrekt ontploft, dat kan ik geen opruimen noemen. Zie ook mijn reactie van 19 april 2017 09:21
Theoretische fysica wordt juist ingedamd door empirie, ze blijft in de marge zolang die geen verifieerbare voorspellingen doet en heeft afgedaan als die tot aantoonbare contradicties leidt. Dat laaatste geldt -hoop ik- ook voor filosofie.

   

Bert,
“Zodra een eigenschap zich manifesteert bestaat die. Een eigenschap die niet bestaat is in mijn ogen een contradictio in terminis.”

Dat volg ik. En die eigenschap manifesteert zich in een zinveldontologie met objectgebieden en zinvelden. Daar scheiden zich wel en niet empirische eigenschappen, of, en d a t k a n o o k, je noemt elke eigenschap empirisch ongeacht of ze stoffelijk of niet stoffelijk is. Deze weg gaat Markus Gabriel op.

Alles is empirisch! Dat vind ik plausibel, maar zover ga je niet denk ik?

   

Verduidelijking.
Empirisch in de zin dat wanneer iets eigenschappen manifesteert het tot de wereld behoort. Met andere woorden vanuit het reële directe ervaren, zonder tegenstelling tot rationeel, theoretisch, filosofisch of geloofs-gebonden. Alles is reële ervaring.

Ideeën en gedachten zijn dan even empirisch als een vergiet in mijn keuken.

   

ik heb een nieuwe video toegevoegd, die mogelijk ook verduidelijking geeft over het gebied van natural sciences en het gebied van de empirie.

   

let op bij ongeveer 09:00 en 38:00

   

1:08:27 “Wij denken dat we de wereld objectief bekijken, maar dat is niet zo.”
Een fijne Lacaniaanse uitspraak van Peter Hagoort, cognitief wetenschapper. “Onze kijk is vervlochten met verlangen” is een kernpunt die de Fransman 60 jaar geleden deed en jaren voor hem Sigmund Freud. Mooi te zien dat cognitieve wetenschappers nu ook hetzelfde zeggen.

   

Ja mooie discussie, al ging het een beetje alle kanten op omdat ze zo graag nog verschillende zaken wilden belichten.

   

het boek is trouwens ook interessant als je vanuit de kennis van meerdere universa of de mereologische drogreden leest.

   

Ik zie dat in mijn boek veel potloodaantekeningen staan bij 'De bijna vergeten grootmeester van de ik-filosofie' - Fichte.

   

Toch een soort solipsisme bij Fichte. Markus noemt dat "crazy".

   

Ja, dat is meer geschiedenis. Het Duits Idealisme met Schelling enzo.
Maar... Zizek puurt daar dan met zijn lacaniaanse bril alweer wijze lessen uit in 'The Indivisible Remainder.' Ha ha.

   

Ik denk dat er geen ontsnappen aan het solipsisme is, ondanks de pogingen van Wittgenstein, maar dat je wel heel voorzichtig moet zijn hoe je dat solipsisme ziet om inderdaad niet gek te worden. Het is dus niet dat alles verbeelding is.
Voorzichtig wil zeggen dat je alsnog van een gedeelde wereld uitgaat, in verband met parallelle vermogens en waarneming, en dat daarbij onvermijdelijk is dat gelijkgestemden bij elkaar terecht komen (teleologisch), maar dat die dan ook elkaars concurrenten zijn op wat die wereld te bieden heeft.
Er is dus behoefte aan gelijkheid/drift naar gelijkheid, maar tevens drift naar alleenrecht, om als het ware de Freudiaanse driften te transformeren.
Ach, ik klets maar wat..

   

Ursula,

[Alles is empirisch! Dat vind ik plausibel, maar zover ga je niet denk ik?]
Alles wat we ervaren bestaat, tegenwoordig kunnen we dankzij neurologisch onderzoek toch wel met zekerheid stellen dat daar geen uitzondering op zijn. Als iemand beweert X te ervaren dan is er een fysiek correlaat van X in het lichaam van die persoon aanwezig. Wat belangrijk is dat het niet nodig dat er ook daarbuiten nog een correlaat van X bestaat.
Wat zeer waarschijnlijk is, is dat X een samenstelling is van andere ervaringen waarvan wel aantoonbare correlaten buiten het eigen lichaam bestaan. Een ander belangrijk punt is dat X geen elementen bevat waarvan waarneming onmogelijk is omdat de vereiste zintuigen voor die ervaringen ontbreken.
Wij kunnen allerlei kleuren zien, maar iemand die kleurenblind is kan geen kleuren ervaren anders dan door de ogen van een ander en noodzakelijkerwijs in termen van ervaringen die hij wèl uit eigen waarneming verkregen heeft.Geen wonder dat alle menselijke creaties, waaronder de meest esoterische voorstellingen uitsluitend elementen bevatten die normale mensen kunnen ervaren.
Volgens mij werkt het dus zó dat waarnemingen via onze zintuigen ons ervaringen bezorgen en dat wij die ervaringen naar willekeur kunnen selecteren en combineren tot persoonlijke ervaringen die een ander niet kan hebben.
Die persoonlijke ervaringen kunnen wèl gerapporteerd worden, bijvoorbeeld als wetenschappelijke uitspraken maar ook als kunstuitingen en ook allerlei mythologische zaken behoren daar toe. Deze menselijke creaties worden uiteraard ook waargenomen en kunnen dan weer fysieke correlaten in het hoofd produceren. Het is geen wonder dat sommige mensen in die door mensen gecreëerde wereld het zicht op de wereld daarbuiten kwijtraken. Toch is die buitenwereld noodzakelijk als wij iets van die werkelijkheid willen weten en ook dingen willen creëren die echt werken, want dat is iets wat je van verreweg de meeste creaties niet kunt zeggen, afgezien van de esthetische waarden die deze kunnen opleveren en je zult met mij eens zijn dat we die beslist niet willen missen.
Uiterard kunnen mensen met hulpmiddelen via hun zintuigen ook zaken waarnemen die normaal voor ons verborgen blijven en voor die mensen ziet de wereld er dan ook heel anders uit. Die waarnemingen lijken mij ondubbelzinnig op een wereld buiten ons te wijzen, iets wat je met de ons gegeven zintuigen misschien nog zou kunnen betwijfelen.
Samenvattend denk ik inderdaad dat alles empirisch is, als we maar bedenken dat wat we binnen onszelf vinden ook van deze wereld is, al moeten we vooral niet vergeten dat die wereld binnen ons deels een menselijke constructie is.

   

Bert, bedankt voor je lange uitleg. Toch enkele vraagjes.

Alles is empirisch.
“Alles wat we ervaren bestaat (…) Als iemand beweert X te ervaren dan is er een fysiek correlaat van X in het lichaam van die persoon aanwezig. (…) Het is niet nodig dat er ook daarbuiten nog een correlaat van X bestaat. (…) X is een samenstelling van andere ervaringen waarvan wel aantoonbare correlaten buiten het eigen lichaam bestaan. (…) Belangrijk punt is dat X geen elementen bevat waarvan waarneming onmogelijk is omdat de vereiste zintuigen voor die ervaringen ontbreken.”
Dit was een herhaling van je tekst en vooral ‘waarneming’ lijkt voor jou belangrijk. Zie jij ‘denken’ ook als een zintuig? Een eenhoorn kan ik niet waarnemen met mijn zintuigen, of ik moet mijn oren als denkend zintuig nemen bij het horen van een sprookje. Er zijn tal van zaken die niet zintuiglijk waar te nemen zijn en die voldoen dus niet aan de eis in je laatste zin. Hoe sluit dat aan met de gedachte ‘alles is empirisch’?

Over het fysieke correlaat.
“… waarnemingen via onze zintuigen bezorgen ons ervaringen die wij naar willekeur kunnen selecteren en combineren tot persoonlijke ervaringen die een ander niet kan hebben.”
Willekeur valt me op omdat het mij lijkt, of zo begrijp ik je toch vaak, dat jij juist de willekeur eerder uitsluit in je vooral fysische nadruk van dat correlationisme.
Zo schrijf je: “Die persoonlijke ervaringen kunnen wèl gerapporteerd worden, bijvoorbeeld als wetenschappelijke uitspraken (…) als kunstuitingen en (…) mythologische zaken (…). Deze menselijke creaties worden uiteraard ook waargenomen en kunnen dan weer fysieke correlaten in het hoofd produceren.”
Waarom jouw nadruk steeds op ‘fysieke correlaten’?

Die zijn er, zeker, maar als er geen oorzakelijk verband is tussen X als ervaring en X gecorreleerd in het lichaam (brein) van die persoon is het benadrukken niet belangrijk. Ik heb het over direct oorzakelijk verband, niet ‘naar willekeur kunnen selecteren en combineren tot persoonlijke ervaringen die een ander niet kan hebben.’ Dan is de nadruk op het correlationisme niet belangrijk voor die ‘selectie en combinatie’, want die is willekeurig.

Zo schrijf je op 18 april 11:24: “er is heel veel gedrag wat door ons lichaam bepaald wordt: seksueel, etenslust, allerlei verslavingen, sportbeoefening, leeslust, nieuwsgierigheid, enzovoort.”
Het lichamelijk bepaald zijn vul je op 19 april aan en je formuleert het zo: “Misschien kun je mij wel volgen als ik zou zeggen dat ik niet beweer dat een individueel mens een vrije wil heeft, maar dat het er soms op lijkt.”
Daar ga je van atoomgedrag over naar menselijk gedrag en beweer je niet dat een individuele mens een vrije wil heeft, of lees ik dat verkeerd? Waar is de willekeur van hierboven naartoe?

Dat ‘willekeurig selecteren en combineren van zintuiglijke ervaringen’ brengt ons naar de relatie perceptie – apperceptie.
Is er voor jou eerst perceptie en pas vervolgens apperceptie? En die apperceptie regelt dan nadien de selectie en combinatie?
Of is het de apperceptie die het mogelijk maakt dat er zich iets in jouw blikveld percipieert? Het laatste legt er de nadruk op dat apperceptie de drager is van een samenhangende perceptie. (Ik heb het dan niet over bvb kleuren zien, dat is idd een fysieke gebeurtenis. Ik heb het over mentale perceptie die daarmee gepaard gaat.)

Ik heb de indruk in je teksten dat jij de apperceptie vooral als louter puur fysische gebeurtenis benadrukt met je X correlaten.

“Samenvattend (…) moeten we vooral niet vergeten dat die wereld binnen ons deels een menselijke constructie is.”
Het brein als fysisch-cultureel instrument?

   

Dat alles in essentie empirisch is, dat kan men begrijpen als men de waarneming ziet als de tool waarmee wij kennis maken met de Umwelt, met de ons omgevende wereld, werkelijkheid, realiteit.
Al het ons gekende is tenslotte via de empirische waarneming tot ons gekomen. Bijgevolg onrechtstreeks eveneens alles wat wij denken, verbeelden en dromen en fantaseren. Als we iets fantaseren, dan komt dat immers nooit uit het niets opduiken, dan is dat altijd gerelateerd aan onze reeds gekende, geleerde empirische werkelijkheid. Als iemand ooit een pegasus bedacht, dan is dat omdat hij reeds een paard kende en een vogel en een mens, en uit die ingrediënten wordt associatief additief een 'nieuw' wezen gecreëerd (dat in wezen dus niet nieuw is, maar in feite een 'empirisch product', dus iets dat uiteindelijk gebaseerd is op de empirie.
Waarneming staat inderdaad aan de basis van alles. Zonder waarneming zouden wij eigenlijk niets zijn denk ik. Dan zouden we geen begrip hebben van ons bestaan en het bestaande buiten ons. Dan waren we niet veel meer dan een steen die geen besef heeft dat hij bestaat en geen weet heeft van een wereld buiten hem.
We kunnen met onze empirisch verworven gegevens allerlei combinaties maken, ook dingen die we in de omgevende wereld niet terug vinden - zoals al wat we met onze fantasie bedenken - maar in feite zijn die gedachtenproducties (al zijn ze virtueel) toch ook een vorm van empirische gegevens omdat ze vanuit de empirie zijn ontstaan. Uiteraard zijn onze hersenproducties menselijke constructies, maar nooit ex nihilo.

   

Livinus,

Zit er iets van perceptie en apperceptie in je begrip waarneming?

   

Ik vroeg het je om het volgende:
“We kunnen met onze empirisch verworven gegevens allerlei combinaties maken, ook dingen die we in de omgevende wereld niet terug vinden.”

Gebeurt dit niet altijd? En gebeurt daar niet iets merkwaardig, in die ‘allerlei combinaties?

De ‘verworven gegevens’ ontstaan denkend door een afstand nemen van de empirische wereld. Denkend vormen we iets dat we in de omgevende wereld niet terugvinden.

Bijvoorbeeld een blad. Als begrip valt dit nooit samen met het ‘ding’ dat aan een boom groeit. Zelfs wanneer we zeggen ‘eikenblad’, doet het geen recht aan het grillige levende ding in de wereld. Zelfs ‘oud rafelig gerand en diep generfd groenbruin blad’ is nog steeds een magere voorstelling van het ding in de wereld. Het ontpopt zich als een niet-zijnde. Als iets algemeens spreken we het zintuiglijke uit.

Die gedachtenproducties ontstaan juist niet vanuit de empirie maar vanuit de synthetiserende begrippen, of de apperceptie.

   

ik maak niet zo'n scherp onderscheid tussen de begrippen perceptie en apperceptie. Perceptie leerde ik als de bewustwording van het waargenomene.
Waarneming blijft op het niveau van de prikkel die via de zintuigen tot aan de hersenen gaat. Perceptie is er wanneer de waargenomen prikkels of data ergens tot betekenis worden, tot een vorm van bewustwording (van die prikkels). Apperceptie spreekt van een bewust geworden perceptie. Dat is dan nog een stapje verder, maar geen noodzakelijk stapje.
Maar goed, dat lijkt me niet zo erg van belang bij wat ik heb willen duidelijk maken. Het ging om de vraag of alles in wezen niet empirisch is.
Een woord zoals 'blad' valt natuurlijk moeilijk samen met het concrete blad. Het is tenslotte maar een woord. Maar als ik het woord 'blad' hoor of eraan denk, dan komt er in mijn verbeelding wel een bepaalde vorm in gedachten die op datgene wat ik ooit als een blad empirisch heb leren kennen gelijkt. Ik denk bijvoorbeeld dan aan een gave vloeiende groene vorm met een steeltje, een puntig uiteinde en een grote nerf in 't midden. Als ik het woord xrpghoshkla hoor, dan gebeurt er een waarneming van die klanken en mijn hersenen proberen daar vanuit reeds gekende zaken een betekenis in te vinden. Is er geen relatie met reeds gekende empirische zaken te vinden, dan blijft het een abstract klankenspel. Het geeft me dan misschien hoogsten een soort muzikaal esthetisch genot omwille van het klankenspel.
Het is interessant te onderzoeken hoe empirische prikkels ooit tot betekenis werden. Als een pasgeboren kind voor 't eerst zijn ogen opent, dan 'ziet' het wellicht slechts een abstract kleurvlekkenveld al het vanuit zijn wiegje omhoog kijkt. Als daar ineens een gedeelte van gaat bewegen ten opzichte van de andere stilstaande kleurvlekken, dan gaat die bewegende vlek de perceptie kunnen worden van het gelaat van de moeder of vader van die baby. Er ontstaat dan in de hersenen een relatie tussen die vlekken en dat 'ding' of dat 'wezen' dat men ervaart als datgene dat je uit het wiegje haalt, voedsel geeft, je luier verschoont enz.... Al die kennis komt uit de empirie.
Ik geloof niet dat gedachteconstructies kunnen ontstaan zonder op een of andere manier vanuit de empirie te komen. Dat we van onze perceptie dan een heel persoonlijk iets maken, dat is uiteraard zo, maar neemt niet weg dat het vanuit de empirie komt. Ik kan me niet voorstellen dat een mens die geboren wordt zonder hersenen en zonder zintuigen ooit tot waarneming, laat staan tot perceptie of apperceptie kan komen. Waarneming en de daarbij aansluitende perceptie is enkel mogelijk met empirische gegevens (prikkels vanuit de omgeving of van binnenuit ons lichaam - maar dat is ruimt gezien ook de 'omgeving'). De empirische prikkels komen tot betekenis na de waarneming - op dat moment spreken we van 'perceptie'.
Perceptie is de tot betekenis geworden waarneming. Als je het scherp bewust worden van die perceptie wil bedoelen, dan kan je het apperceptie noemen.
Bewustzijn kan lijkt me enkel tot bestaan komen door en dankzij de waarneming en perceptie. Ik meen dat er zonder perceptie in feite niets in ons tot stand kan komen. Waarneming staat aan de basis van alles, van het hele functioneren van ons biologisch lichaam in relatie met de omgeving en van de vorming van ons bewustzijn, ons ik-besef. Zonder waarneming zijn wij gewoon een onbewust dood lijdend-voorwerp (zoals een steen), dat fysisch-chemische invloeden ondergaat.
Een dode huidcel, een uitgevallen haartje, een afgeknipt stukje van mijn vingernagel...het zijn entiteiten die geen waarnemingen kunnen doen en geen perceptie kennen en geen empirische kennis kunnen bevatten. Ze zijn wel deeltjes van de empirische wereld voor een wezen dat de empirie kan waarnemen.
Volgens mij ontstaan gedachtenproducties dus wel degelijk vanuit de empirie. Zoals de input van een computer eveneens vanuit de empirie komt, alleen komt een computer niet tot perceptie of apperceptie, tot bewustwording van de empirische input die hij binnenkrijgt. Daarom is een computer niet slimmer dan mijn fiets - dus gewoon dom. Perceptie is mogelijk enkel weggelegd voor (levende?) materie die een zodanige structuur heeft dat die externe fysisch/chemische/energetisch prikkels kan registreren en verwerken tot die tot informatie, tot betekenis wordt (zoals o.a. in het orgaan dat hersenen heet gebeurt).

   

Livinus,

Misschien heb je iets aan volgende video om te zien dat perceptie, apperceptie, waarneming, empirie en hun interacties niet zo simpel is vanuit filosofisch oogpunt. (Duurt amper twee uur.)

https://www.youtube.com/watch?v=r1PJo_-n2vI

Wanneer men in de video spreekt over ‘triple O’ gaat het over Object Oriënted Object Theory.

   

Ik zal de video eens bekijken als ik twee uur vrij heb. Gaat die dan antwoord kunnen geven op de vraag of in wezen alles empirisch is?
Het is toch zo dat de wereld pas open gaat, voor een stukje al wanneer we nog in de baarmoeder zitten maar zeker als we geboren zijn en we met al onze zintuigen de vele diverse prikkels uit onze Umwelt beginnen te registreren en duiden om zo stilaan begrip te krijgen van onze wereld, onze werkelijkheid te vormen. Alle informatie komt uiteindelijk toch vanuit de waarneming van de wereld, vanuit alle informatie die we zintuiglijk kunnen registreren? Ik bekijk dat ruim en beschouw daarbij gedachten die doorgegeven worden via gesproken of geschreven taal ook als empirische informatie. Nogmaals, hoe we die persoonlijk tot onze werkelijkheid maken, dat is uiteraard subjectief en wordt voor iedereen individueel soms heel verschillend. Zoals we hier op deze site botsen op verschillende (filosofische) wereldbeelden van diverse mensen.

   

Livinus, een vriend van mij vraagt mij altijd hoe ik nu over "wij" of "men" kan praten...

   

Ja, en hoe kunnen wij over de natuur praten? Door en vanuit de waarneming en perceptie daarvan. Hoe ruimer en grondiger die waarneming, hoe meer we er kunnen over zeggen. Of dat wat wij erover zeggen klopt of DE waarheid is, dat is en blijft de vraag, zeker omdat bij weten dat onze perceptie een individueel, subjectief kantje heeft. Maar goed, het is ons enige middel dat we hebben om over de wereld iets te vertellen. Wij proberen iets te zeggen over de dode materie (in de fysica, chemie...) maar ook over de levende wezens zoals "wij" mensen. Dat is uiteraard nog subjectiever dan over dode materie iets objectief proberen te zeggen.
Als we met die onzekerheid over de waarheid ervan niet kunnen leven, dan kunnen we ook nog altijd zwijgen en dus stoppen met nog iets over de ons waarneembare werkelijkheid te praten.

   

“Ja, en hoe kunnen wij over de natuur praten? Door en vanuit de waarneming en perceptie daarvan.”
Gelukkig heb je ergens aangegeven dat alles empirie is voor je, dus een idee kan uit een idee komen – bijvoorbeeld een eenhoorn. (Ik bekijk dat ruim en beschouw daarbij gedachten die doorgegeven worden via taal ook als empirische informatie.) Die eenhoorn komt niet overeen met wat we gewoonlijk begrijpen met waarnemen maar dat gaf jij ook al aan. Die loopt rond in de sprookjeswereld en op broodtrommels.

“… een woord zoals 'blad' valt natuurlijk moeilijk samen met het concrete blad. Het is tenslotte maar een woord. Maar als ik het woord 'blad' hoor of eraan denk, dan komt er in mijn verbeelding wel een bepaalde vorm in gedachten die op datgene wat ik ooit als een blad empirisch heb leren kennen gelijkt.”
Ook hier nemen we afstand via woord en verbeelding van de concrete bladeren in de wereld. We hebben dus meerdere werelden als het ware.
Eigenlijk hoeft de relatie concrete wereld-waarneming-perceptie-ervaring niet benadrukt worden, ze vormen één geheel hoewel het woord hond niet kan blaffen.

“Hoe ruimer en grondiger die waarneming, hoe meer we er kunnen over zeggen. Of dat wat wij erover zeggen klopt of DE waarheid is, dat is en blijft de vraag, zeker omdat wij weten dat onze perceptie een individueel, subjectief kantje heeft.”
Daar heeft o.a. Markus Gabriel een mooie oplossing voor: spreken in zinveldontologie met objectgebieden en zinvelden. De ene gebied heeft een scherpere relatie met ‘waarheid’ omdat we dingen afgesproken hebben - bijvoorbeeld dat 2+2 vier is. In het andere veld is waarheid direct verbonden met het zinveld zelf waarin het verschijnt.
Ook over die verhouding subjectief/objectief kan Gabriel een zinvolle duiding maken via zijn zinveldontologie. Subjectiviteit heeft zijn waarheid of logica, zeker. Meer nog, die objectieve factor van de subjectiviteit maakt juist het zinveld. Zeker als alles empirie is. Over levende wezens - zoals "wij" mensen - praten geeft dan ook geen onoverkomelijke problemen. Als we weten in welk deel van de zinveldontologie we zitten en praten is er duidelijkheid tussen subjectiever of objectiever over dode materie iets proberen te zeggen.
Dan is er geen onzekerheid over waarheid en kunnen we er zeker mee leven. Zwijgen hoeft dan niet en niemand moet stoppen met nog iets over de werkelijkheid te zeggen. We weten over welke werkelijkheid het gaat.

Markus Gabriel – “Waarom de wereld niet bestaat”. (Of, zoals jij zegt, alles is empirie.)

   

Het enige dat we als mens eigenlijk hebben om van te vertrekken dat is de empirie. Al de rest van ons weten, kennen en fantaseren is er alvast op geënt. Het is in die zin een bottom to top principe. Er is nog de hypothetische gedachteconstgructie mogelijk dat er een ziel bestaat, een onstoffelijk gegeven dat de empirische wereld niet nodig heeft om te bestaan maar die wèl (tijdelijk) in de empirische materiële wereld kan komen bestaan. Dan spreken we van incarneren. Er bestaat dan de visie dat we eigenlijk alles al weten en dat we het hier in de empirie gewoon nog eens komen her-kennen, herontdekken wat we al wisten. Dat zou dan een top to bottom principe zijn.
Maar van die hypothese van een ziel buiten de empirische werkelijk kan ik moeilijk geloven dat die de waarheid is. Ik denk dat religie, godsbeelden en sprookjes producten zijn van onze hersenen en dus empirische producties zijn, maar daarom nog geen waarheden. Als ik een eenhoorn in mijn fantasie zie, dan bestaat die natuurlijk wel als virtueel gegeven maar 'niet in 't ècht' zoals we in de volksmond zeggen. Ik zou de fantasie, de verbeelding geen aparte wereld noemen. Die is gewoon onderdeel van eenzelfde wereld, de wereld waarin wij bestaan (en dat is de ons gekende empirische wereld of werkelijkheid, ons universum met zijn melkwegen en zonnestelsel en planeten zoals de aarde waarop we aanwezig zijn). Zelfs als wij een ander universum naast de ons gekende zouden ontdekken, dan wordt ook dat ander universum deel van ons universum. Het wordt er gewoon aan toegevoegd en deelgenoot van. Alleen wisten we voorheen nog niet dat het bestond.
Daarmee is niet uitgesloten dat het ons gekende universum geen extra dimensies kan bevatten naast ruimte- en tijdsdimensies. Er kunnen nog dingen in bestaan die we gewoonweg niet kunnen kennen omdat we ze niet kunnen waarnemen omdat we er geen geschikte zintuigen voor hebben gekregen doorheen de evolutie. Wat we niet kunnen waarnemen op een of andere manier kunnen we ook moeilijk kennen. We kunnen ons wel dingen bedenken die hypothetisch werkelijkheid zouden kunnen zijn. Vroeger wist de mens ook niet dat (elektromagnetische) straling bestond. Uitgaande van bepaalde wèl waarneembare verschijnselen (bvb tumoren) en deze in logisch verband te brengen met bvb het lang in de zon verblijven, kan men bedenken dat die zon mogelijk de oorzaak zou kunnen zijn van die tumoren. De mens is dan nog in staat om 'externe zintuigen' te construeren zoals geigertellers die inderdaad kunnen bevestigen dat er zo iets als straling bestaat. Nu creëren we zelf stralingen (radio, TV, gsm...) en zijn we zeker dat die empirische gegevens zijn die ècht bestaan, ook al nemen we ze lichamelijk niet waar.

Over objectgebieden en zinvelden heb ik nog geen echte kennis en daar kan ik via die Markus Gabriel die je hier citeert wellicht wat over bijleren.

Het lijkt me toch nog steeds nuttig een onderscheid te maken tussen de begrippen objectief en subjectief om daarmee aan te duiden dat we elk als individu veel zaken persoonlijk interpreteren bij eenzelfde waarneming. Als twee mensen getuigen zijn van de waarneming van een auto-ongeval dan zal de ene bvb vooral emotioneel verslag geven en vertellen over het vele bloed en de gruwel terwijl de ander misschien heel zakelijk feiten opsomt. We streven naar objectiviteit en dat is de zo getrouw mogelijke weergave van waargenomen zaken. Er zijn inderdaad afspraken bij de waarneming. Als ik een appel zie liggen op tafel, dan kunnen anderen dat mee bevestigen. We leerden ooit voor 't eerst aan zo'n ronde vorm met een steeltje eraan het woord 'appel' koppelen. Als we later een gelijkaardige vorm waarnemen, dan wekt die in ons geheugen de associatie met die vroegere waarneming en de eraan gekoppelde benaming 'appel'. , En daarom herkennen we die vorm dan weer als zijnde eveneens een 'appel', ook al is die appel lichtjes anders van vorm en kleur.
Bij een eerste waarneming in ons leven van een appel is er alvast de registratie van die ruimtelijke vorm en zijn kleur. We hoeven dan nog niet te weten welke naam dat 'ding' heeft en waarvoor het dient. Ik veronderstel dat we aanvankelijk allemaal zo onbevangen en onbevooroordeeld een object waarnemen en dat dit voor iedereen nagenoeg eenzelfde waarneming is, dus vrij objectief. De configuratie van lichtfotonen die in ons oog op het netvlies vallen bij het zien van een appel is nagenoeg identiek bij een andere persoon die ogen bezit die even goed werken als de onze. De virtuele beeldvorming van die appel in de hersenen kan dan ook nagenoeg identiek zijn bij de meeste mensen. Pas als die vorm een naam kreeg en eigenschappen en functies toegekend kregen, dan kan subjectiviteit gaan meespelen. Dan kan er discussie ontstaan over de naam, de eigenschappen, de kwaliteiten, de waardering enz...van dat object. Volledig objectief over waargenomen dingen iets zeggen is wellicht niet helemaal mogelijk. In de empirische wetenschappen proberen we dat alvast zo goed mogelijk te doen. We proberen dat ook zelfs zo goed mogelijk in de andere wetenschappen zoals bvb de psychologie. Daar proberen we bvb ook zo objectief mogelijk iets te zeggen over de hersenen, de werking daarvan, de kenfuncties, hoe we iets kunnen leren, wat voelen is, welke geestelijke afwijkingen er kunnen voorkomen enz... Maar, in zulke wetenschappen is de objectiviteit veel moeilijker te vinden. Niet dat ze daarom minder empirisch zouden zijn. Het is allemaal gewoon wat
meer 'verborgen' - we kunnen moeilijk in mensen hun hoofd kijken.

Of de wereld niet bestaat, dat is dan kwestie hoe je die zin interpreteert.
Ik zou zeggen: de wereld bestaat juist omdat ik hem waarneem. Mijn waarneming is immers en misschien jammer genoeg het enige medium waarover ik beschik om iets over de werkelijkheid te weten te kunnen komen en tot de uitspraak te komen dat ik dingen waarneem en te zeggen dat die voor mij bestaan. Je pense donc je suis zou dan misschien beter zijn 'ik neem waar dus ik besta en de wereld bestaat'. De wereld en ikzelf komt tot bestaan door mijn waarneming.

Het lijkt me vriendelijk wanneer mensen mogen blijven dingen zeggen over die wereld ook als dat is vanuit hun heel eigen persoonlijke kijk op die wereld. Mensen zouden lijkt me best zo opgevoed worden dat ze leren inzien dat ieder mens zijn persoonlijke waarneming heeft en dat men hem of haar daarvoor nooit mag veroordelen of bespotten. Maar goed, dat is een ethisch-morele gevolgtrekking uit deze wetenschap.
Het lijkt me zinvol van te blijven proberen in te treden in de werkelijkheid van een ander (zoals jij lijkt me eveneens beaamt).

   

“bottom to top principe en top to bottom principe”
Als alles empirie is is er toch geen 'up en down', dan heet dat toch ‘flat-ontology’ of ‘new materialism’? (Ik verzin dat niet hé, dat is moderne filosofie .)

“een ziel buiten de empirische werkelijk kan ik moeilijk geloven dat die de waarheid is”
Dat hoef je niet te ‘geloven’, die ziel maakt als gedachte deel uit van de empirie als alles empirie is, dat was toch ook jouw uitgangspunt, niet? Die ziel heeft hetzelfde statuut als een eikenboom in de tuin hoezeer ze ook verschillen. Het statuut is hetzelfde in flat-ontology.
“Ik denk dat religie, godsbeelden en sprookjes producten zijn van onze hersenen en dus empirische producties zijn, maar daarom nog geen waarheden.”
Zij hebben hun waarheid binnen hun zinveld. Dat is toch een scherp onderscheid in de flat-ontology.
“Ik zou de fantasie, de verbeelding geen aparte wereld noemen.”
Het is een wereld binnen de werelden. Daarom spreekt men van zinveldontologie, het behoort tot de wereld waarin wij bestaan.
“Over objectgebieden en zinvelden heb ik nog geen echte kennis en daar kan ik via die Markus Gabriel die je hier citeert wellicht wat over bijleren.”
Inderdaad, dan is het niet meer nuttig een onderscheid te maken tussen de begrippen objectief en subjectief zoals we dat nu doen. Of, op een heel andere wijze.
“In de empirische wetenschappen proberen we dat alvast zo goed mogelijk te doen.”
Die wetenschappen behoren dan ook voor hun kernbezigheid hoofdzakelijk in objectgebieden, mooi toch?
“Maar, in menswetenschappen is de objectiviteit veel moeilijker te vinden.”
Dan zijn het zinvelden met een andere relatie tussen de objecten dan in een objectgebied. En zoals je mooi aangeeft zijn ze daarom niet minder empirisch.
“Of de wereld niet bestaat, dat is dan kwestie hoe je die zin interpreteert.”
Ja, filosofisch zoals Markus Gabriel dat doet met zijn premissen.
“Het lijkt me vriendelijk wanneer mensen mogen blijven dingen zeggen over die wereld ook als dat is vanuit hun heel eigen persoonlijke kijk op die wereld.”
Zeker, en met objectgebieden en zinvelden verdwijnen veel misverstanden. Prachtig toch.
“Het lijkt me vriendelijk wanneer mensen mogen blijven dingen zeggen over die wereld ook als dat is vanuit hun heel eigen persoonlijke kijk op die wereld.”
Zeker, en als die persoonlijke kijk verrijkt wordt met filosofisch onderzochte theorieën wordt het een verademing om buiten de persoonlijke box te kunnen kijken!
Flat-ontology/New materialism - of alles is empirie - is de moeite waard te bekijken.

(Lees eens dit. Het is een lange tekst, sorry daarvoor.
http://uberty.org/wp-content/uploads/2015/05/RayBrassierDelevelingAgainstFlatOntologies.pdf)

   

Met 'bottom to top' bedoelde ik dat de werkelijkheid in ons opgebouwd wordt vanuit de waarneming, vanuit de empirie. Alle gegevens vanuit de wereld komen via de zintuigen in ons brein en daar wordt alles opgestapeld. Hoe langer we leven, hoe meer kennis, kunde, ervaring, gevoelens enz...we kunnen opgedaan hebben. Het is dus gradueel opbouwend....jammer genoeg bij het einde van ons leven ook wel weel gradueel afbouwend soms, want met bvb dementie of hersenbloedingen enz... verdwijnt heel de opgeslagen empirie uit onszelf.

Dat van die ziel was in de veronderstelling dat niet alles empirie zou zijn - eerder dat er enkel die niet empirische ziel zou bestaan die dan tijdelijk in een empirische wereld afdaalt. Maar dat is dus maar een wankele gedachteconstructie waarin ik niet geloof.

Het woord waarheid gebruik ik blijkbaar anders dan jij. Als ik droom of fantaseer, dan is dat voor mij een werkelijkheid maar niet de waarheid. Uiteraard blijft de vraag wat de waarheid dan is en wie bepaalt wat waarheid is. We hebben misschien allemaal niet enkel onze persoonlijke werkelijkheid maar denken ook de waarheid te kennen. Voornamelijk de wetenschappen leveren ons relatieve plausibele waarheden op die blijkbaar niet zo persoonsgebonden of cultuurgebonden zijn. Over heel de wereld, in alle landen en culturen stelt men nagenoeg dezelfde fysische eigenschappen van de natuur vast.

Ik blijf toch liever bij één wereld die iemand kent en die komt overeen met al het gekende en de veronderstelling van het vele nog mogelijk kenbare. Ik spreek semantisch ook wel eens over de wereld van de kunst en zo, maar ik zie dat dan niet als een aparte wereld, eerder als een aspectje van de hele wereld.

Voor mij is er niet zo'n onderscheid tussen een context of zinveld dat we vormen als we wetenschappelijk kijken of als we eerder psychologisch of religieus of kunstzinnig kijken.

ik beaam dat het prachtig is als mensen inzien dat ieder mens zijn eigen werkelijkheid heeft gekregen (en ik schrijf bewust niet 'opgebouwd', want men maakt niet zelf zijn werkelijkheid, die wordt in ons gevormd of je nu wil of niet).

Dank voor de link. Die zal ik bij gelegenheid zeker proberen te lezen.

   

Gezien je bezwaren aanvaard je de consequenties niet van je eigen uitgangspunt dat alles empirie is. (Of je gaat misschien toch niet uit van dat standpunt.)

Dat je geen onderscheid maakt in zinvelden is zeker omdat het je nog niet duidelijk is hoe dat in elkaar zit.

Ach, misschien zie je alles wat duidelijker na lezing van de tekst.

   

Livinus, nog eentje.

“Dat van die ziel was in de veronderstelling dat niet alles empirie zou zijn - eerder dat er enkel die niet empirische ziel zou bestaan die dan tijdelijk in een empirische wereld afdaalt. Maar dat is dus maar een wankele gedachteconstructie waarin ik niet geloof.”
Inderdaad, de ziel behoort als gedachte, net zoals de eenhoorn, tot de empirie (in de moderne aanname dat alles empirie is). Het ‘wankele’ van de gedachteconstructie in je voorbeeld zit juist in het blijven vasthouden van een ‘bottom up’ of ‘bottom down’ die onterecht geïmpliceerd wordt. Deze up of down veronderstelling veroorzaakt het slordig denken. Ook de aanname ‘dat de werkelijkheid in ons opgebouwd wordt vanuit de waarneming, vanuit de empirie’ wordt als onnodig (slordig) denken gezien. Het ontbreekt aan het samenhoren van zijn en de zijnden.

“Het woord waarheid gebruik ik blijkbaar anders dan jij.”
Daarom is het belangrijk eens te kijken hoe het woord waarheid zijn vorm krijgt in zo’n flat-ontology. En wat het kan bijbrengen om niet meer in die oude waarheidsgedachte van subjectief/objectief te blijven denken. Het leidt tot slordig bottom up en down!

“Ik blijf toch liever bij één wereld die iemand kent.”
Dat gebeurt zeker in de aanname dat alles empirie is, alles in één wereld die verschillende werelden/zinvelden herbergt. En die verschillende zinvelden en hun samenhang kennen we ook allemaal – “die iemand kent”. Of kunnen we met zinveldontologie beter kennen.
Maar let op, zinveld is meer dan context! Dat is te simpel gedacht. Zinveld is vooral de samenhang stichtende energie van zijn en zijnden en die samenhang brengt telkens opnieuw het samenhoren van beiden.

“Voor mij is er niet zo'n onderscheid tussen een context of zinveld dat we vormen als we wetenschappelijk kijken of als we eerder psychologisch of religieus of kunstzinnig kijken.
Het onderscheid zit niet in de verdeling van zinvelden zelf (wetenschap tegenover kunst bvb), zij zijn allen van hetzelfde statuut in de zinveldontologie. Maar de geldigheid van hun uitspraken over hun objecten zijn fundamenteel verschillend! Dat is het meest belangrijkste. Op die manier is best over waarheid te spreken.

Bij gelegenheid eens lezen? Maak je gelegenheden, wacht ze niet af. Je kan er veel van opsteken en het 'voor mij' wordt dan veel breder.

   

Ach, waarom niet.

“Flat ontology is a complex philosophical concept that bundles together a variety of ontological theses under a single term. First, due to the split characteristic of all objects, flat ontology rejects any ontology of transcendence or presence that privileges one sort of entity as the origin of all others and as fully present to itself.”

https://quod.lib.umich.edu/o/ohp/9750134.0001.001/1:10/--democracy-of-objects?rgn=div1;view=fulltext

Dit vraagt erom een uitspraak als “dat de werkelijkheid in ons opgebouwd wordt vanuit de waarneming, vanuit de empirie waarbij alle gegevens vanuit de wereld via de zintuigen in ons brein komen” grondig te doordenken en van elke naïviteit te ontdoen.
Onnodig te herbeginnen over kleur en lichtstralen vanuit een fysisch objectgebied als tegenvoorbeeld – “de configuratie van lichtfotonen die in ons oog op het netvlies vallen” – want dit klopt zeker en vast voor dat objectgebied.
Maar de overgang van objectgebied naar zinveld is voor filosofie het belangrijkste, dat is haar kerndenken. Dat is het gebied van de filosofie waarin het zich onderscheid van natuurwetenschap.

Weet je dat Spinoza indirect de aanzetter is van flat-ontology?

   

kan het niet een beetje golvend zijn? :-)

   

Oeps, heb een verkeerde link aangegeven hierboven - democracy of objects. Maar deze tekst is interessant vanaf punt 6.2.

   

Ursula,

Dat je niet kunt willen wat je wilt heb ik niet van mijzelf, ik vind het zelfs een beetje onduidelijke uitspraak. In ieder geval betekent het voor mij dat je eigen gedrag voor jezelf verassend kan zijn. Dat is voor mij niet verwonderlijk omdat alle individuen volgens mij die eigenschap hebben, sterker nog, ik denk dat dit een fundamenteel kenmerk is van individualiteit en dat je dit zelfs al bij atomen aantreft. Het merkwaardige is dat feze eigenschap bij een ander op vrije wil lijkt te duiden, maar voor jezelf juist niet.
Nogmaals, voor mij is dat voldoende reden om het in dit soort gevallen niet meer over vrije wil of determinisme te hebben. Er is hier blijkbaar sprake van een fundamentele onvoorspelbaarheid.

Alvorens verder op jouw opmerkingen in te gaan lijkt het noodzakelijk om eerst overeenstemming te bereiken over onze terminologie. Ik heb de stellige indruk dat daar wat aan schort.
Stel voor dat je het over 'water' had in een dialoog met Plato en dat daarbij eigenschappen van water essentieel zijn waar Plato nog niets van wist. Ik vrees dat jij en ik in zo'n situatie zitten.

   

Bert,

“Dat je niet kunt willen wat je wilt heb ik niet van mijzelf, ik vind het zelfs een beetje onduidelijke uitspraak. In ieder geval betekent het voor mij dat je eigen gedrag voor jezelf verassend kan zijn.”
Ja, dat is het zeker. Vandaar de oude vraag in de filosofie naar ‘wie’ of ‘wat’ stuurt ‘je’ gedrag dat toch verschilt van wat je er zelf van dacht te doen – het verrassende.
Zo kan het zijn dat een handeling je plotseling ervan bewust maakt dat je een gedrag van een ouder herhaalt. Meer nog, je had dat al die jaren niet door! Is het een aangename overgenomen eigenschap dan ben je blij, heb je een minder fijne kant van een ouder overgenomen dan schrik je van jezelf. Plots besef je waarom je iets doet zonder dat je het al die tijd daarvoor wist.

“ Het merkwaardige is dat deze eigenschap bij een ander op vrije wil lijkt te duiden, maar voor jezelf juist niet.”
Zeker, mooi gezegd!

“Nogmaals, voor mij is dat voldoende reden om het in dit soort gevallen niet meer over vrije wil of determinisme te hebben. Er is hier blijkbaar sprake van een fundamentele onvoorspelbaarheid.”
Vandaar Freuds onderzoek naar ons gedrag. Freud zegt zelf dat het gegeven van de beperkte biologische kennis in zijn tijd hem dwong te kijken naar psychologische oorzaken.

“Stel voor dat je het over 'water' had in een dialoog met Plato en dat daarbij eigenschappen van water essentieel zijn waar Plato nog niets van wist. Ik vrees dat jij en ik in zo'n situatie zitten.”
Toch niet!
Het gaat hem niet letterlijk om ‘water’, ‘l’eua’, ‘agua’ of ‘H20’ en dergelijk. Het gaat niet om de eigenschappen ervan, dat kan de natuurkunde veel beter dan de filosofie.
Het gaat om de relaties die mensen aanbrengen via hun taal met de dingen en zo een wereld vormen, en hier komt de filosofie naar voor en is het antwoord van de natuurkunde via molecule e.d. onbelangrijk.

Vandaar mijn herhaalde vragen aan jou (vroeger ook bij AI) naar de correlatie die jij steeds legt tussen fysische eigenschappen en ons handelen. Ik denk dat dat ons niets bijbrengt om die ‘fundamentele onvoorspelbaarheid’ zoals jij hierboven aangeeft van ons handelen te verklaren.

Gelukkig ging Freud - met al zijn vallen, opstaan, mislukkingen en successen – het psychologische pad op want zelfs de hedendaagse fysische kennis brengt geen inzicht in ons handelen.
Als wij ergens verschillen van overeenstemming is het hierin. Neuronenkennis alleen helpt ons niet volgens mij (en anderen).

(Als je hierop iets wil schrijven kan je het op jouw blog doen, daar past het beter.)

   

[Thesis 1: “First, due to the split characteristic of all objects,
flat ontology rejects any ontology of transcendence or
presence that privileges one sort of entity as the origin of all
others and as fully present to itself.”
Thesis 2: “Second, […] the world or the universe does not
exist. […] [T]here is no super-object that gathers all other objects
together in a single, harmonious unity.”
Thesis 3: “Third, following Harman, flat ontology refuses
to privilege the subject-object, human-world relation as a)
a form of metaphysical relation different in kind from other
relations between objects, and that b) refuses to treat the
subject-object relation as implicitly included in every form of
object-object relation.” The basic idea is that, unlike Descartes,
Kant and other philosophers who put epistemology before
ontology, flat ontology does not begin by negotiating conditions
of cognitive access to the world. It begins by treating the
human-world relation, i.e. our relation of cognitive access to
things, as simply another thing in the world, which is to say,
an inter-object relation. It refuses the claim that this epistemic
or cognitive relation is inscribed in all objectifications, so that
anything we say or do with objects reflects or encodes some
kind of conceptual or practical transaction.
66 Thesis 4: “[F]ourth, flat ontology argues that all entities
are on equal ontological footing and that no entity, whether
artificial or natural, symbolic or physical, possesses greater
ontological dignity than other objects. While indeed some
objects might influence the collectives to which they belong
to a greater extent than others, it doesn’t follow from this that
these objects are more real than others. Existence, or being,
is a binary such that something either is or is not.”1]

   

Ik denk dat je flat-ontology dan kunt zien als dat het alle fenomenen opvat als feiten, wat dan ook hun oorsprong of vermeende status (bemiddeld of onbemiddeld), maar een feit zou nog iets van een materiële toestand kunnen zijn en dat weet je niet, dus kan je beter over ervaring praten.

   

de wereld is dus niet alles wat het geval is, maar alles wat ervaren wordt.

   

LeonH,

“kan het niet een beetje golvend zijn? :-)”
Natuurlijk, maar elke watergolf rolt na een tijdje terug uit naar een vlak oppervlak.
Door dit te benadrukken kunnen wij nu Plato beter lezen dan Plato zichzelf!
Hijzelf dacht zijn ideeënwereld bottom up te zien rijzen/reizen tot in de allerhoogste regionen. Wij, flat-ontologisten (bestaat dat woord?), weten dat dingen en woorden dezelfde ruimte bewonen. Maar de verschillende woorden en de verschillende dingen creëren telkens opnieuw verschillende ruimtes.

“dat het alle fenomenen opvat als feiten, wat dan ook hun oorsprong of vermeende status (bemiddeld of onbemiddeld)”
Goed opletten, alle fenomenen zijn bemiddeld! De mens kan niets onbemiddeld ervaren.

“maar een feit zou nog iets van een materiële toestand kunnen zijn en dat weet je niet, dus kan je beter over ervaring praten.”
Eventueel. Vergeet niet dat een idee ook een feit kan zijn. Gabriel omschrijft feit als ‘iets dat over iets waar is’ (woordenlijst blz 205).

   

“de wereld is dus niet alles wat het geval is, maar alles wat ervaren wordt.”
Als je ‘ervaren’ maar niet alleen als zintuiglijk opvat. Denken is ook ervaren.

   

Een 'feit" impliceert dat er "iets" gebeurt. Een ervaring impliceert alleen zichzelf.

maar als je "feit" beschouwt als dat wat waar is, is de ervaring dus waar.

En inderdaad ook ervaringen in denken/dromen/doen.

   

Dat van dat "golven" bedoelde ik ironisch. Zo van "ze hebben weer een noemer gevonden, maar wat voor indruk geeft die noemer op zichzelf? Platvloers?"

   

Dat wist ik wel, maar zo kon ik weer aansluiten bij het platte zonder platvloers te zijn, ha ha.

Het gaat hem niet om de noemer maar om de consequenties ervan. L gebruikte de noemer - alles is empirie - maar kent de consequenties blijkbaar niet.

   

Vooraleer het verloren gaat:

Goed opletten, alle fenomenen zijn bemiddeld! De mens kan niets onbemiddeld ervaren.

   

Bert,

Ik heb het boek, op welke bladzijde vind ik wat je citeert.

   

“not a single, unified story”
Dit vat Gabriel samen met ‘Waarom de wereld niet bestaat”. A single story is onmogelijk.
“but an interconnected series of models appropriate at different levels.”
Dit omschrijft Gabriel als objectgebieden en zinvelden.
“Each model has a domain in which it is applicable, and the ideas that appear as essential parts of each story have every right to be thought of as “real.”
Dit is wat Gabriel netjes uitlegt in zijn boek, maar dan vooral filosofisch. Hierin sluit zijn denken aan bij flat-ontology. Alles is “real”, hier op de site enigszins maar nog onduidelijk omschreven als “alles is empirisch”. Empirisch heeft reeds teveel een bepaalde begripsinhoud en sticht daardoor verwarring maar, “alles is real” is beter.
“Our task is to assemble an interlocking set of descriptions, based on some fundamental ideas, that fit together to form a stable planet of belief.”

Fundamental ideas in relatie met het standard begrip empirie (de buitenwereld) voor wetenschap.
Fundamental ideas in relatie met ‘alles bestaat’ vanuit de idee voor filosofie.

Twee netjes gescheiden werelden met elk hun objectgebieden en zinvelden!

   

Ursula, LeonH,

(Excuus, deze reactie vervangt mijn vorige en hoort eigenlijk vóór Ursula 27 april 2017 08:46 die ik gemist had.)
In "The Big Picture" heeft Sean Carroll het over 'geloofsplaneten': [We will see how our best approach to describing the universe is not a single, unified story but an interconnected series of models appropriate at different levels. Each model has a domain in which it is applicable, and the ideas that appear as essential parts of each story have every right to be thought of as “real.” Our task is to assemble an interlocking set of descriptions, based on some fundamental ideas, that fit together to form a stable planet of belief.
]
Dit citaat is te vinden in de inleiding, maar er is een heel hoofdstuk "Planets of Belief".
Wie het boek niet heeft kan bv. de volgende link raadplegen.
http://hinessight.blogs.com/church_of_the_churchless/2016/05/sean-carrolls-planets-of-belief-only-some-are-habitable-.html

Eerder had ik het over het feit dat menselijke waarnemingen zich niet beperken tot die van de de traditionele zintuigen: aan de éne kant worden die uitgebreid door technische hulpmiddelen en aan de andere kant moeten we niet vergeten dat de signalen van menselijke sensoren op hun beurt waargenomen worden door dendrieten van neuronen en dat dendrieten hoodzakelijk de axons van andere neuronen waarnemen. Een neuron bepaalt uit waarnemingen van zijn dendrieten en van zijn eigen status of er signalen via zijn axons worden gepresenteerd en, nogmaals, die worden weer hoofdzakelijk waargenomen door dendrieten van andere neuronen. Slechts een klein deel bereikt onze motoriek die door anderen kan worden waargenomen.
Met andere woorden: we zijn hoofdzakelijk met onszelf bezig. Toch heeft alles wat we bedenken een onmiskenbare fysieke realiteit. Er is niets wat op transcendentie wijst, maar alles wijst op emergentie.

   

Bert, "Foundationalism" is dat nu goed of slecht? Bij die planets of belief heb je een soort aantrekkingskracht van ideeën, die dan clusteren. "Transcendentie" werkt bij de een en "emergentie" bij de ander, duidend op een (seksuele) differentie.
Zizek schrijft dat het traumatische reële het onmogelijk maakt/verborgen houdt wat objectief/neutraal is. Met andere woorden de differentie is een gegeven, dan is (naast wat naast elkaar zetten van gedachten) het uiteindelijk willen komen tot een definitef besluit over "het juiste denkbeeld" toch juist het uitgangspunt dat voor blijvende conflicetn zorgt?

   

Bert,
heb je een bijdrage weggehaald?

   

Bert, dit is een antwoord aan het verdwenen bericht.

“Met andere woorden: we zijn hoofdzakelijk met onszelf bezig.”
Daarom schreef Hegel “De fenomenologie van de Geest”. Hoe is de mens/Geest in een dialectische denkbeweging met ‘zichzelf’ bezig in het denken.
Daarom is filosofie een denken in verhouding met ‘zichzelf’.
Wetenschap is een denken in verhouding met een ‘buitenwereld’.
Daarom is “Toch is er in eerste instantie de prikkel uit de wereld.” niet het belangrijkste te benadrukken uitgangspunt in filosofie.
“Toch heeft alles wat we bedenken een onmiskenbare fysieke realiteit.”
Ja, de materialiteit van het denken.
“Er is niets wat op transcendentie wijst, maar alles wijst op emergentie.”
Inderdaad, flat-ontology!

   

Ursula, nogmaals excuus.
Lang leve flat-ontology! Zijn we het toch eens?

   

Ja zeker!

   

Over de bemiddeldheid van ervaringen: Zizek is toch juist van mening dat het reële iets verbergt/onttrekt/gijzelt/weghoudt, waardoor subjectiviteit bestaat, dat is toch geen bemiddeling?

   

Het reële bemiddelt niet, het is datgene waardoor subjectiviteit (bemiddeling) ontstaat.
Het reële verhindert elke neutrale representatie. (Onderaan blz 48 – “Het subject en …”)

Elke subjectiviteit is bemiddeling. En het subjectum, de drager van de subjectiviteit, is je subjectpositie of de objectieve factor van de subjectivering.

   

Als het reële nou iets doet ( of nalaat ) dan kan de zintuigelijke waarneming toch objectief zijn, en ook niet altijd fout geanalyseerd, maar verhindert toch met name het traumatische een objectieve kijk? Of ander gezegd ons goed/fout-oordeel als laatste maar ook enige sausje, over de dingen an sich?

   

LeonH.

Het lijkt er soms op dat ons brein ons niet alleen belet door het bos de bomen niet meer te zien maar ook door de bomen het bos niet. De realiteit is domweg te ingewikkeld om alles in één keer tot in de kleinste details te overzien. Daarom is het misschien leerzaam bij de meest elementaire waarneming stil te staan, namelijk die van één enkele foton. Er is aangetoond dat dit mogelijk is, zie "Direct detection of a single photon by humans" op de volgende link.
https://www.nature.com/articles/ncomms12172
Bij die waarneming is ook duidelijk dat er twee storende effecten zijn namelijk valse en gemiste detecties, waarschijnlijk beide veroorzaakt door thermische ruis. Toch is de kans dat wij daardoor iets wezenlijks missen klein, omdat die storende effecten bij grotere aantallen niet accumuleren terwijl positieve detecties dat wel doen. Bovendien lijkt er een soort leer-effect op te treden waardoor het aantal gemiste detecties kleiner wordt.
Wat we werkelijk missen zijn die signalen waar wij geen zintuigen voor hebben maar daar biedt de techniek oplossingen voor. De nieuwste informatiebron is wel de detector voor zwaartekrachtsgolven, maar ook waarnemingen van kortstondige stoten van gammastraling zijn pas recent mogelijk geworden.
Het reële lijkt niets te verbergen, maar we hebben nog niet overal gekeken en we begrijpen mede door de hopeloos overstelpende hoeveelheden observatieresultaten nog lang niet alles wat we zien. Ook bij dat laatste kan de techniek behulpzaam zijn, zie de volgende link.
http://www.astronomy.com/news/2017/01/astronomers-use-artificial-brains

   

Bert, interessant dat zeker, en ik denk dan gelijk: de ingenomen ruimte...die is toch weg/onzichtbaar gemaakt. Heeft dat misschien toch iets van betekenis?

   

Ik denk trouwens dat het "traumatische" van het reele (bijvoorbeeld de holocaust) meer zit in het dwingende goed-fout oordeel dat we moeten hebben en wat dus een waarneming ook van een photon iets politieks maakt.

   

Ik kom hiermee:

https://m.youtube.com/watch?list=PLSNzSLFK-4mAJnirIVUzsYzNPvpiuuzye&v=G24JBUh4yVg

omdat ik via Herman Philipse weer op heidegger kwam, en toch blijkt dat die ook een subjectpositie aanneemt, maar dan hier op zoiets als "ontwerelden" komt.

   

LeonH,

nog eens een poging.

“Als het reële nou iets doet (of nalaat) dan kan de zintuiglijke waarneming toch objectief zijn.”
Deze zin vergeet reeds een belangrijk uitgangspunt, het verschil tussen realiteit en het reële.
Een eenvoudig voorbeeld. Ik kom bij je thuis langs, ontmoet je vrouw, en jij zegt: ‘dit is mijn geliefde’.
Wij kijken naar ‘hetzelfde’ – dat is de louter zintuiglijke fysieke waarneming – en toch zien we niet hetzelfde.
Hier scheiden zich realiteit en reële in de symbolisering. Of beter, de scheiding verhindert symbolisering.
De realiteit van lichtreflectie en -inval in onze ogen kan misschien fysisch dezelfde zijn – een gedeelde ruimte. Maar onze blik is bemiddeld en nooit dezelfde – een niet gedeelde ruimte.
‘Iets’ verhindert een neutrale kijk en er vormt zich een objectieve factor van de subjectivering.

Er is n o o i t een objectieve kijk. Wij zitten in verschillende zinvelden!

Let op.
“Als de realiteit nou iets doet (of nalaat) dan kan de fotografische waarneming toch objectief zijn.”
Dat kan.

Maar als het reële verschijnt dan kan de zintuiglijke waarneming nooit objectief zijn. En de kloof tussen realiteit en reële ontstaat steeds in een betrokken zien. (Vandaar dat de uitspraak “Het enige dat we als mens eigenlijk hebben om van te vertrekken dat is de empirie. Al de rest van ons weten, kennen en fantaseren is er alvast op geënt” geen weet heeft van het verschil tussen realiteit en reële. Het enten ent zich niet op empirie maar op je subjectpositie! En daarom is flat-ontologie niet een ‘golfje’ maar alleen begrijpbaar vanuit de kloof van realiteit en reële omdat het verschillende werelden creëert. Net zoals een zinveld meer is dan context door het verschil realiteit/reële. Het reële krijgt geen context binnen realiteit!

“niet altijd fout geanalyseerd”
dit zou dan een onpersoonlijke, niet emotionele fotorealistische analyse van je vrouw moeten zijn. Louter een gedetailleerde eindeloze opsomming van wat er in beeld verschijnt, bijvoorbeeld een beschrijving zoals bij een gerechtelijke robotfoto.

“maar verhindert toch met name het traumatische een objectieve kijk?”
Het traumatische volgt niet op wat er te zien is, maar op de kloof die realiteit en reële installeert. De kloof wordt wel telkens gedicht met mijn objectief-subjectieve dichting.

“Of ander gezegd ons goed/fout-oordeel als laatste maar ook enige sausje, over de dingen an sich?”
Er is geen goed/fout sausje in het reële, alleen in de realiteit zoals in objectgebieden.

“Ik denk trouwens dat het "traumatische" van het reële, bijvoorbeeld de Holocaust…”
Ik denk trouwens, dat net zoals bij Bert, realiteit en reële hier als synoniemen gebruikt worden en dat zijn ze in filosofische zin niet. Het zijn twee verschillende werelden en daarom helpen fotonen, neuronen en andere ‘onen’ van de ene wereld ons niet in de andere wereld.

   

Dus als ik het goed begrijp is de subjectiviteit niet pas op het laatst maar al eerder. Hoe kan je dat weten?
Ik vroeg me af of de subjectiviteit pas op het laatst kwam (in het oordelende bewustzijn) zodat er op zich toch nog een onbemiddelde wereld is te analyseren. Zoals Dreyfus het uitdrukt als je op Heideggeriaanse manier "ontwereld".
Waarbij dus niet sprake is van "vrouw" of "geliefde" (oordelen) maar biologische entiteiten (die dus als realiteit opgevat kunnen worden). Maar goed je kunt het niet weten. Ik worstel alleen met de gedachte dat de natuur/evolutie op zich ware waarnemingen zal moeten belonen, logisch gezien, en dat er dus zoiets moet zijn als ware waarneming (al blijft dat onderbewust).

   

Ursula,

Ik denk dat het maar één wereld is waar je verschillende verhalen over kunt vertellen, die allemaal tot de realiteit behoren. Inderdaad, het "poetic naturalism" van Sean Carroll. Telecommunicatie technici zoals ik zijn vertrouwd met gelaagde protocollen en die 'vertellen' op hun eigen niveau feitelijk ook steeds hetzelfde verhaal, alleen neemt dit op ieder lager niveau de vorm van payload aan waarvan de betekenis op dat niveau irrelevant is. Het traumatische van de Holocaust vind je niet in de gedetailleerde en complete boekhouding van de uitvoerders, maar wel op de laag waar het ècht gebeurde, terwijl die boekhouding daar wel alle ingrediënten voor bevat.

   

LeonH,

het begint met subjectiviteit, ja, met apperceptie. Apperceptie maakt perceptie mogelijk, niet andersom. Of, door dit zo te benadrukken verschijnen er andere zaken dan het 'gezonde boeren verstand' van eerst kijken, dan weten.

Bert,
wij hebben het over verschillende zaken en blijven naast elkaar praten.Jij moet dat niet volgen. Het is niet omdat er maar één aardbol is dat er maar één wereld is. Het is een manier om anders te kijken want dan verschijnen er ook andere dingen, zoals het verschil tussen realiteit en het reële.
Maar geen probleem, ik lees je graag.

   

Ursula, ik heb me veel verdiept in evolutietheorie, Dawkins boeken gelezen; niet apperceptieve wezens (die wij ook moeten zijn geweest, al was het maar als baby) hebben zich aardig kunnen redden, omdat natuurlijke selectie vermogens bevordert. Die vermogens zijn in mijn ogen echt.
Wel filosofeer ik over een transcendent vermogen, i.e. reiservaringen kunnen hebben, dat op een gegeven moment zich "hecht" aan een natuurlijke levensvorm. Je kunt als het ware "ervaren" als los zien van materie, niet zozeer als verslaglegging van ervaringen (materieel) maar als "stroom" of "spanning" die ergens heerst.
Het lichaam is dan als het ware een circuit voor de stroom. De "gespannenheid" is het "ervaren".
Los van de materie kun je het ook niet denken, maar het is als het ware wel een soort van transcendent, als zijnde een in-use-phenomenon.
Je zou dus kunnen zeggen dat een objectgebied de circuits maakt, en de stroom daar op een gegeven moment echt lekker door gaat lopen, en die gespannenheid/spanning dan een trancendente ervaring van bewustzijn geeft.
Vanuit dat beeld bekijk ik de filosofie van Kant, en denk ik dat de wereld van circuits dus echt wel als "echt" kan worden gededuceerd.

   

Kants a-priori denken vanuit de biologie, mooi. Zelf vermijd ik biologie te mengen met filo, het leidt snel tot slordig denken. Alleen Spinoza's affectiones wil ik een plaats geven en ik hoopte dat er een aansluiting te vinden was met neurobiologie maar dat brengt niets bij. Vanuit de biologie of fysica kan men zelfs het verschil realiteit en reële niet denken, daar is de filo voor nodig.

Subjectiviteit vervang ik liever door bemiddeling. Hegels bemiddelde onmiddellijkheid in de beweging van het absolute weten. Maar dan Hegel gelezen met Zizek.
Hegel toont aan dat Kants 'ding op zich' een retroactief geponeerd ding is.

   

Ik laat liever ook de biologie achterwege en concentreer me op filosofie. Er is, voor mijzelf, geen eer te behalen in praktische toepassingen van biologisch denken, daar zie ik maar liever vanaf. Maar binnen de filosofie droom ik mijzelf nog wel van waarde.

De kritiek van Herman Philipse was dat causaal determinisme en absolute Euclidische ruimte beide door de wetenschap werden verworpen (Copenhagen interpretatie en niet-Euclidische ruimte in relativiteitstheorie) en daarmee eigenlijk Kant's denken diskwalificeren, maar ik denk dat het slordig is om al het denken van Kant dan te verwerpen.
Wel blijft steeds de vraag: "Hoe kan je dat weten?"
Hoe kon Kant weten dat de noumenale wereld onkenbaar was. Hoe kon Wittgenstein weten dat de wereld uit feiten bestaat? Hoe kan Hegel weten dat er een dialectiek werkzaam is? Hoe kan Hume weten dat inducties altijd problematisch zijn?
Ik denk dat het de "sprong" is steeds, gewoon meegaan met de mogelijkheid, zonder daar werkelijk rechtvaardiging voor te hebben, waarbij mogelijk alleen de politieke werkelijkheid van elkaar bevestigen of ontkrachten aan de orde is.
Hoe weet ik dat ten overstaande van de afgrond, de mens zich altijd wendt zodat hij/zij in comfortpositie komt, en dus reageert vanuit de differentie? Dat dus de differentie feitelijk een psychologisch mechanisme van comfortzoeken is?

   

Een comfort dat bij iedereen anders ontwikkeld is (al heb je in principe vier basale richtingen naar de afgrond toe).

   

Een "sprong" naar de comfortzone is geen sprong maar een braaf stapje in berekende calculatie.
Het is nooit een ‘Gebeurtenis’ zoals een reeks filosofen de ‘sprong’ thematiseren.
(“Event - Filosofie van de Gebeurtenis” Slavoj Zizek Uitgeverij Boom.)

   

Ik stond afgelopen zomer op de kliffen in Frankrijk, en een diepe angst overviel me. Het tekent een mens hoe deze zich verhoudt tot de afgrond, de ontnomen ruimte, dat wat reëel niet aanwezig is. Ik kon mijn comfort vinden door me met de rug naar het uitzicht op een steen te zetelen in de typische houding van een denker.
Die comfortzone is zeg maar een realiteit. Het besef hebben dat er een ander comfort mogelijk is , en dat zoeken, daar heb je misschien die sprongen, maar het is dan meer uit wanhoop denk ik...omdat dit oude comfort je niet brengt wat je aan wensen/verwachtingen had.
Ik denk aan de uitspraak: "I never prommised you a rosegarden" en tel dan toch mijn zegeningen.

   

Er is maar 1 filosofisch probleem; de wanhoop.

   

LeonH,

“Dus als ik het goed begrijp is de subjectiviteit niet pas op het laatst maar al eerder.”
Het woord ‘subjectiviteit’ zit vaak in ons denken nog teveel vast aan objectiviteit, en zou in verhouding met die objectiviteit dan een mager, toevallig, individueel onbelangrijk afkooksel zijn.
Objectiviteit is dan het ware, het juiste en het echte. Subjectiviteit het onware, niet juiste en het valse.

Om hier niet in te verzanden is het beter subjectiviteit te vervangen door bemiddeling. De bemiddeling is eerst en niet laatst. Of, door de bemiddeling komt pas iets tot bestaan (tot een wereld).
Vandaar Gabriels – ‘Bestaan is verschijnen in een zinveld’. Verschijnen = bemiddeling en door de bemiddeling ontstaat pas het ‘bestaan’.

Niet eerst bestaan, en vervolgens als tweede, voeg ik dat bestaan in in een begrijpen of een logica – ik geef het een context.

“Ik vroeg me af of de subjectiviteit pas op het laatst kwam (in het oordelende bewustzijn) zodat er op zich toch nog een onbemiddelde wereld is te analyseren.”
De ‘onbemiddelde wereld’ – God, Substantie, Ding an sich – verdwijnt als fundament in de overgang naar de Moderne tijd. Of, wordt gezien als een retroactieve installering.

“de gedachte dat de natuur/evolutie op zich ware waarnemingen zal moeten belonen, logisch gezien, en dat er dus zoiets moet zijn als ware waarneming (al blijft dat onderbewust).”
In het overleven van bijvoorbeeld de amoebe wel, daar is het nog impuls en impuls verwerken. Maar ook dieren vermommen zich zodat de ‘ware’ waarneming voor de jager en de prooi verschillen – gefopt.

Over ‘via evolutietheorie en natuurlijke selectie komen tot vermogens die echt zijn’. Bemiddeling is echt, zowel bij dier en mens. Alleen is de bemiddeling bij het dier vooral instinctief in zijn realiteit, en is bemiddeling bij de mens vanuit zijn subjectpositie in het reële.

Maar denken vanuit de bemiddeling is de kerngedachte vanaf Spinoza, Hegel, Nietzsche, Heidegger, Derrida, Deleuze, Badiou, Gabriel … Kortom, de differentiedenkers.

“Dus als ik het goed begrijp is de subjectiviteit niet pas op het laatst maar al eerder. Hoe kan je dat weten?”

   

Even kijken of ik helemaal mee kan.
Bemiddeling is dan iets dat uit het interactief handelen voortkomt?

   

Ik zag nog wel dit:

https://www.youtube.com/watch?v=NNaLFuJmeY4&list=PLhJPRvqTd3enIvf89A8k0KmzbY4DcVdQD&index=1

Waar Deyfus het over Heidegger's "oplossing" van object-subject distinctie heeft door over "Being in the world" (misschien beter " being in time"? als de werled niet bestaat, of inderdaad verschijnen in een zinsveld)

   

Toen ik “I never promised you a rosegarden” van Lynn Anderson opzocht op Toutube verscheen in de marge “I fall to pieces” van Patsy Cline. Muziek van lang voor mijn tijd, een beetje klef maar toch mooi hoe onschuldig de deuntjes toen klonken. En Tony Orlando met “Tie a yellow ribbon round the ole oak tree” of “Knock three times”!!! Ach…

Over Heidegger moet ik voorzichtig zijn want ik heb maar vijf of zes boeken van hem gelezen. Ben nu bezig aan zijn boek over de eerste hoofdstukken van Hegels fenomenologie van de geest. Maar Heideggers ‘Identiteit en differentie’ heb ik pas nog eens herlezen.

Metafysica als de constructie dat er ‘één wereld is’ – God, Substantie - vindt dat fenomenologie begint vanuit de verkeerde zijde. De zijde van Descartes ‘Ik denk, dus ik ben’ en het intentionele subject. Subject en object gescheiden waarbij het subject autonoom met zijn modaliteiten de objecten (buiten hem) netjes en transparant in kaart brengt zonder ruis. The miror of nature! ‘Gewoon’ de fenomenen beschrijven! Dit blijft bij de denkende mens tegenover de fysische wereld in de zin van er is eerst waarneming van empirie en vervolgens ordening door ons denken – eerst perceptie en dan pas apperceptie.

Heidegger legt in ‘Identiteit en differentie’ deze situatie uit als ontologische differentie. Of men vertrekt van de zijnde, of men vertrekt van het zijn. Maar geen van beiden manieren gaat uit van het samenhoren. Samenhoren met zowel het samen als het horen. Heidegger gebruikt ook het woord ‘dasein’ in plaats van mens om het ‘er-zijn’ te benadrukken van een zijn tussen alle anderen die ‘er-zijn’. ‘Coping’ zegt Dreyfus en je ziet dat dat woord bij zijn studenten reeds problemen in begrijpen gaf.

Vergeet niet zorgvuldig en langzaam Heidegger zelf te lezen anders weet je niet waar Dreyfus het over heeft.
(Ik heb vertalingen van uitgeverij Lanoo met links annotaties en rechts de tekst. “Identiteit en differentie” heb ik met links de Duitse tekst en rechts de Nederlandse vertaling. Gelukkig schrijft Zizek over Heidegger…)

Ik citeer even Heidegger.
“Een gevoel is de hoedanigheid waarin wij in onze betrekking tot het zijnde en daarmee ook tevens in onze betrekking tot onszelf aantreffen: de wijze waarop wij ons tegelijkertijd met betrekking tot het zijnde dat wij niet zijn, en het zijnde dat wij zelf zijn, gestemd vinden. In het gevoel openbaart zich de toestand – en houdt deze zich open – die aangeeft hoe wij ons steeds terzelfder tijd tegenover de dingen, tegenover onszelf en tegenover de mensen staan die met ons zijn. Het gevoel is zelf deze voor zichzelf open toestand waarin ons Da-sein vibreert. De mens is geen denkend wezen dat ook nog wil, waarbij zich bovendien naast denken en willen, zij het ter verfraaiing, zij het ter vergelijking gevoelens scharen, maar de staat van het gevoel is het oorspronkelijke, evenwel zo, dat daar denken en willen mede toe behoren. Belangrijk is nu alleen te zien dat het gevoel het karakter heeft van het openen en het openhouden en derhalve ook al naar gelang zijn aard die van het sluiten.”

(Dreyfus zegt wel indirect en onbedoeld iets over de domme manier van filosofie onderwijs in zijn instituut! Zijn lesgeven komt nadat zijn studenten les hebben gehad van Searle die diametraal andere dingen vertelt en de studenten moeten maar uitzoeken ‘wie ze geloven’! Niet onderzoeken welke logica in de vertelling zit maar ‘uitzoeken wat ze geloven?!’)

   

Mooi!, zie mijn bijdrage bij het reële, ik was er op verder aan het borduren...

   
   

Ik blijf het being-in-the-world (het hebben van een subjectpositie of bemiddelde positie) als uitgangspunt nemen. De voorwaarde voor die positie is dus dat er ruimte/vrijheid op bepaalde plaatsten wordt onttrokken, en het gevolg is dat je daarbij (bewegings-)vrijheid terug krijgt. (om het op te lossen)

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie