Hedonisme als ijkpunt voor het moreel kompas

In de blog: zero reacties: 428 pdf print

Hedonisme betreft de vervulling van het leven zoeken in genotsbeleving. De natuur heeft levende wezens uitgerust met een beloningsysteem in de vorm van genotsbeleving als men iets doet trouw aan de natuur (met name als men gericht is op overleven en voortplanten). Trouw aan de natuur werd door de stoïcijnen gezien als belangrijk, maar hedonisme kreeg toch geen goede naam, ook niet bij hen. Zowel het genotzoeken als het trouw aan de natuur blijven, is als zingevend naar de achtergrond geraakt door allerlei verhalen, narratieve identiteiten, die de voorkeur kregen of beter de aandacht wisten vast te houden.

Waarschijnlijk zijn narratieve identiteiten gebaseerd op hedonisme, zelfs als trouw aan de natuur, gewoonweg als banaal, niet interessant, niet spannend, te eenvoudig, of verdorven weggezet, of was dat niet eens nodig omdat andere verhalen in staat waren tot de aandacht meer vasthouden.

Mijn stelling is dat de gehele geschiedenis na formulering van het hedonisme gegijzeld is door onoprechte en onjuiste verhalen over onze werkelijke identiteit.

De verhalen over wat we betekenen, welke rol we hadden in de geschiedenis, hoe belangrijk we waren, zijn overdreven of gewoonweg onjuist.

Nu is met betrekking tot zingeving wel de vraag hoe hedonisme, als feit, niet als te kiezen stroming, een moreel kompas kan zijn. Er zijn in zoveel eeuwen door onder de narratieve identiteit verstopte genotsbelevingen zulke absurde vormen van genieten ontstaan, dat het begrip pervers zelfs ontoereikend is. Ik denk dat het eenvoudige principe van beloning uit de natuur voor trouw aan de natuur totaal ontspoord is. Zodanig dat we het begrip cultuur nodig hebben om het goed te praten en te rationaliseren. Waarbij de naïeve mens nog denkt dat cultuur goed is tegenover de natuur.

Ik denk derhalve dat de belangrijkste morele kwestie niet is om het grootst mogelijke aantal mensen gelukkig te laten worden, maar vooral hoe we kunnen inzien met corrupte vormen van genot te werken.

Hedonisme als ijkpunt voor het moreel kompas is dus niet: “genot is goed”, maar “er bestaat corrupt genot”.

Als we het werkelijke verhaal gaan vertellen, is dat niet een quasi-interessant verhaal over bereiken van verlichting: wetenschappelijke ontdekkingen en ontworstelen aan onmondigheid, maar een in toenemende mate corrupt worden van genot en genotsbeleving, vanwege de narratieve identiteiten gericht op valse beelden van wat werkelijk van belang is.

Ik verwacht dat niemand het met mij eens is, omdat qua narratieve identiteit geen uitzonderingen meer bestaan op de regel dat men hedonist is voor onnatuurlijke vormen van genot, nog steeds men oorspronkelijk hedonisme of trouw aan de natuur als oninteressante verhalen beschouwt, en sowieso mij bezig ziet met zulke complexe vormen van genotsbeleving, dat deze toch ook weer niet geaccepteerd worden. In die zin ben ik mijn tijd vooruit.


Tags
geen tags

Reacties (428)

   

Ik neem even voor het gemak aan dat je het hier over motivationeel hedonisme hebt. Dat is inderdaad wat ons beweegt. Ik denk dat dat algemeen aanvaard wordt. De open vraag is wat allemaal wel of niet onder "genieten" of "lijden" valt. Je kan ervan genieten een wedstrijd te winnen of wat lekkers te eten, maar je kan er ook van genieten je te pijnigen om een eigen record te breken of van anderen die lang tekort hebben gehad te zien eten. Ook mensen die naar Griekenland reizen om vluchtelingen te helpen doen dat uit motivationeel hedonisme.

Waar ik wél problemen mee hebt is dat je hedonisme een moreel kompas noemt. Dat kan het niet zijn. Een moreel kompas geeft aan wat we in onze "korf" van genieten en van lijden opnemen. Altruïsme kan je erbij rekenen, of niet, enzovoort.

Verder spreek je van "onnatuurlijke vormen van genot" en "trouw aan de natuur", en "corrupt (bedorven? verdorven?) genot".
Het zou goed zjn deze begrippen te verduidelijken, want niet-ingewijden kunnen niet weten wat jij daarmee bedoelt, en dan is er ook geen discussie mogelijk.

   

Het lijken mij toch allemaal normale termen die hier gebruikt worden.
Word voldaan aan jouw eis dan zou een blog niet meer te lezen zijn en waarschijnlijk oneindig lang.

Wat mij wel een beetje zorgen baart is de vrouwonvriendelijkheid van een theorie als deze. Elke ideologie is ten diepste vrouwonvriendelijk omdat het in de natuur van de mens zit dat ze er altijd ideologieën op nahoudt. En de natuur is vrouwonvriendelijk, kijk maar eens hoe de vrouwtjeseend regelmatig door een stelletje woerden wordt misbruikt.

   

Ik denk niet dat je "mijn eis" goed gelezen hebt. Er hoeft geen uitputtende lijst opgesteld te worden: alles wat nodig is, is dat erkend wordt dat we handelen vanuit drijfveren (dat is alles wat motivationeel hedonisme zegt), en de samenleving zelf wijst uit dat er veel meer altruïsme, medemenselijkheid, naastenliefde of solidariteit (hoe je het wil noemen) in die drijfveren aanwezig is dan men zou denken als men zich aan een woerd zou spiegelen.

Dat gezegd, ik heb geen bezwaar dat hedonisme te noemen, maar dat wil niet zeggen dat ik het erg nuttig vind.

   

Wies, ik vermoed dat bij nadere analyse van genotsvormen de mannelijke er als meest verwrongen en onnatuurlijk uitkomen, wat dan wel weer zou betekenen dat zij typische cultuurdragers zouden zijn. (Niemand had nog opgepikt dat er een zwaar cultuurpessimistisch uitgangspunt is gekozen)

   

Ik wilde aanvankelijk het cultuurpessimistisch aspect niet noemen omdat dat zo'n negatieve kijk op de natuur geeft en dat inbreuk zou doen op de neutraliteit van de omgevingsfactoren om het hedonisme, weergegeven op deze specifieke wijze, te waarborgen.

Waarbij ik nu bedenk dat ik daarbij misschien wel de plank heb misgeslagen. In de theologie bestaat er zoiets als de negatieve theologie, die meer duidelijkheid verschaft, door haar linguistic turn, dan de gewone of positieve theologie. Nee, ik ben geen theologe en ook geen non.

   

Duister...

   

[Hedonisme als moreel kompas is dus niet "genot is goed", maar "er bestaat corrupt genot".]

Had je hierover heen gelezen? Of was de vraag dan wat corrupt genot is?

Welke andere vormen van hedonisme onderscheid jij naast motivationeel hedonisme?

Corrupt genot is eigenlijk het best te omschrijven als hypocriet genot.
Bijvoorbeeld de bankdirecteur die vanwege slechte prestaties weg moet, maar alsnog kan genieten van een flinke bonus.
Of de brave burgervader die met de buurtwacht een huis van een pedofiel beklad, maar wel achter zijn pc geniet van de barely legal site waar te jonge meiden/jongens misbruikt voor zijn.
Of de zelfverklaarde milieuactivist die wel 150 rijdt op de snelweg of zich met helicopter naar een congres laat vervoeren om op tijd zijn boodschap te kunnen vertellen en geniet van zijn belangrijkheid en aanzien, of thuis geniet van de open haard en een lekker stukje vlees eet.
Ik wil het niet persoonlijk maken dus ik stop nu maar even. Heb je al een beeld. Als je voorbij de verhalen kijkt is er heel veel hypocrisie.

   

"Welke andere vormen van hedonisme onderscheid jij naast motivationeel hedonisme?"

Zie bijvoorbeeld http://plato.stanford.edu/entries/hedonism/

   

Ok dus motivational/psychological hedonism en ethical hedonism.

Ik denk dat beiden wel hier aan de orde zijn in de erkenning dat alleen hedonisme van waarde is of een feit en dat deze waarde de mens motiveert. Ik zou bij God niet weten wat waarde heeft dat niet motiverend is, maar goed.

   

Leon,

"Corrupt genot is eigenlijk het best te omschrijven als hypocriet genot."

met dien verstande dat het corrupt genot toch de daad zelf is en de hypocrisie het waardeoordeel achteraf.

   

Dat is inderdaad zo.

Hoewel corrupt ook wel een waardeoordeel is, want mogelijk is het niet stelselmatig, gepland, maar gewoon contingent.

   

Hedonisme als moreel kompas is dus:

1) aannemen als feit dat men altijd door hedonisme gemotiveerd is
2) aannemen dat er een verschil zit in de vormen van genot die men dan kan hebben
3) het oordeelsvermogen/breed maatschappelijk overleg voeren, welke vormen van genot men als begrijpelijk aanvaardt en welke niet.

   

3) ik vind dat elke vorm van genot moet kunnen zolang men daar anderen niet mee benadeelt. Wie heel de dag lekker wil genieten van eten of wie zich heel de dag wil masturberen, die moet dat mogen doen. Niemand hoeft zich daar mee te bemoeien en daar over te oordelen. Dat is het recht van zelfbeschikking. Nogmaals, enkel wanneer men als individu met zijn gedrag van invloed wordt op anderen, dan komt het relationele probleem zich stellen, dan komt er een tweed partij in het spel en ontstaat de nood aan onderlinge dialoog en afspraken wat het gedrag betreft. Maar zuiver op zich zou dus elke vorm van genot begrijpelijk en aanvaardbaar moeten zijn, dat is alvast mijn opinie. Als iemand een orgasme zou krijgen van lekker eten, dan gun ik die mens dat helemaal. Ik hoef niet te oordelen over waarvan en hoe intens iemand van iets geniet.

   

Nou dat is dus al niet "elke vorm van genot", ik denk dat het private genot zeer bepaald in de minderheid is.

   

Wat verder denkend: volledig privaat genot is iets dat niet kan bestaan omdat er altijd een relatie met de externe wereld is die we delen met iedereen en dus voor iedereen van belang is.

   

Privaat genot kan wel bestaan. Op je slaapkamertje kan je alles doen dat je genot bevredigt hoor. De buitenwereld heeft er geen weet en geen last van. Wat niet weet niet deert.
Eigenlijk is het jammer dat mensen zich er soms aan storen wanneer ze anderen volop zien genieten. Als je een koppeltje fijn ziet kussen in het openbaar, er zijn altijd wel wat mensen die dat moreel storend vinden.
Vroeger zou je in een school zwaar gestraft geworden zijn als je een kusje gaf op de speelplaats, nu ligt die grens ruimer. De preutsheid zijn we nu voorbij, en eigenlijk maar goed ook. (Maar oké, er zijn natuurlijk grenzen. Als je midden op straat seks gaat bedrijven, dan zal de samenleving ingrijpen.)

   

En waar bestaat dat "alles" uit dat je rivale genot bevredigd. Dan is er een verband met de buitenwereld (film/boekje/dildo/zakdoeken/lakens/kussens). Er zijn productieprocessen voor dat soort zaken die direct of indirect afhankelijk zijn van jouw "private" genotsbelevind, dus is er feitelijk niets privaat. Zelfs de lucht die jij inademt kan een ander niet meer inademen. Er is geen privaat.

   

Stel je voor: je hebt alleen zakdoekjes nodig voor jouw "privaat genot", maar dit was het laatste pak zakdoekjes zodat de buschaffeur met een verkoudheid geen zakdoekjes heeft, zijn neus niet kan snuiten en met een niesaanval tegen een hoogspanningsmast rijdt waarbij iedereen dood is. De stroom is dan in een groot gedeelte uitgevallen en mensen die niets beters te doen hebben gaan dan maar met elkaar naar bed en maken kindjes. Jouw "private genot" is een kwestie van leven en dood!

   

Natuurlijk is er altijd een verband te vinden tussen mijzelf en de wereld. Maar hier gaat het om moraal en ethiek. Als ik eens lekker geniet zonder het bijzijn van anderen, dan is dat geen morele daad. Ze staat niet rechtstreeks in verband met anderen. De verbanden die jij hierboven maakt zijn een karikatuur. Ook het begrip 'privaat' herleid je tot een karikatuur. We weten wat er onder 'privaat' verstaan wordt en in die zin bestaat het wel degelijk.
Ik besef maar al te goed dat alles in de kosmos invloed kan hebben op alles. Denk maar aan de vlinder in de tropen die met zijn kleine vleugelslag net dat kleine windzuchtje maakt dat zich toevoegt aan de wind en zo mede een orkaan veroorzaakt. Maar wat we niet doen is de vlinder beschuldigen van een orkaan te hebben veroorzaakt. Mijn privaat persoonlijk genot (in welke vorm en hoe intens dan ook), daar is niets mis mee, het is geen onethische handeling omdat ik er niemand kwaad mee wil doen. Ik hoef me daarmee niet schuldig te voelen omdat een buschauffeur met zijn passagiers doodgaan of dat andere mensen er genot door beleven door kindjes te maken omdat de stroom uitviel. Je kan niet alles wat misloopt (of leuk loopt) in de kosmos op je schouders nemen, Leon. Daar ben je niet verantwoordelijk voor. We zijn een medeschakel in de loop van de kosmos, maar daarom per definitie nog geen medeplichtigen aan wat er fout loopt.
Amai, met welk een schuldgevoel moet jij hier niet rondlopen op deze aarde... Kan jij nog wel gelukkig zijn? Durf jij nog wel eens te genieten of pijn te lijden wanneer je denkt dat er daardoor morgen misschien doden vallen of kindjes gemaakt gaan worden?

   

Ja dat is wel eens lastig, besef hebben van de verbondenheid en geen hypocriete visie daarop.
Of eigenlijk is die verbondenheid zodanig totaal, dat je alles goed zou moeten vinden van kindermoord tot bomaanslag, omdat je er mee verbonden bent en een aandeel in hebt, Ook jij hebt daar een bijdrage aan.
Dat is een dusdanig overweldigend besef dat de meeste mensen die verbondenheid totaal negeren, verdraaien, omkeren, enrom plastisch is dat brein van ons. Je leest zelfs de dingen niet die er staan, je hoort niet de dingen die je hoort, je ziet zelfs niet de dingen die er zijn. En fungeert als een "educated zombie".

   

Sorry Leon, in die depressieve gedachtegang ga ik echt niet mee, en dat is geen arrogantie van mij. Ik weiger de schuld van al wat er sinds mijn geboorte in de kosmos gebeurt op die wijze met mezelf te linken dat ik er verantwoordelijk voor gesteld mag worden. Ik kan er persoonlijk niets aan doen dat er nu op dit moment ergens in de jungle een kindje van ziekte of ontbering sterft. En ik ga jou en gelijk wie daar ook niet van beschuldigen. Dat soort 'verbondenheid' dat jij hier propageert lijkt enkel bedoeld om de hele mensheid met een zwaar schuldbesef op te zadelen. Ik heb in mijn leven al wel schuldgevoel gehad en spijt getoond om wat is fout deed. Maar ik neem niet al de zonden van de wereld op mij. Dat is geen hypocriete houding van mij. Het is weerom een invulling van jou te denken dat ik alles, kindermoorden en bomaanslagen goed zou vinden.
Ik vrees dat jij jezelf ziek denkt met zulke ideeën. Zo wordt je een zwartgallige, misantrope, triestige plant die niet meer gelukkig kan zijn. Jij moet onder een geweldig schuldcomplex lijden. (Had jij wel een gelukkige jeugd, Leon?)

   

Ja, ja, nou dat was het dan.

   

Oké. Ik hoop dat je van dat enorme schuldcomplex ooit verlost mag zijn. Tenzij je je daar gelukkig mee voelt en het fijn vindt om alle schuld en rampen van de kosmos op jou te nemen en verantwoordelijk voor te stellen.

Je hebt me niet kunnen bekeren tot jouw visie en geloof, maar het gesprek was alvast boeiend en stimuleerde tot preciseren van de gedachten.

   

Nog een helder voorbeeld van corrupt genot:
Zeggen dat je voor de vrijheid van meningsuiting bent om Marokkanen of hun geloof te scanderen.

   

Sorry, ik geloof dat ik even van het padje ben.

Marokkanen het graf inprijzen omdat ze hun geloof scanderen, zou er dan ook onder moeten vallen.

   

Zeer zeker. Ik geloof niet dat we de True Scottsman Fallacy kunnen maken dat er echt genot en onecht genot is bij dit soort zaken.

   

Hedonisme, de drang om zich goed te voelen, om genot te kunnen beleven, zit inderdaad in onze natuur, in onze genen. Genot is in de natuur eigenlijk evenwaardig te bekijken als pijn. Het zijn eigenlijk gevoelens die opgewekt worden bij diverse omstandigheden in ons leven. Sommige gebeurtenissen, belevenissen bezorgen ons genot en andere bezorgen ons pijn. Die beide gevoelens zijn puur functioneel. Zonder pijn zouden we niet veel kansen hebben om te overleven, en zonder genot zouden we ook niet veel moeite doen om te overleven. Pijn helpt ons om dingen die schadelijk zijn voor ons lichaam en onze geest te vermijden en als we toch gekwetst worden, dan is die pijn ook een signaal om de wonde te laten genezen en daar het nodige voor te ondernemen. Genot maakt dat we ons in stand houden. De bevrediging die het nuttigen van voedsel schenkt is een noodzaak, want anders zouden we vergeten te eten en dus dood gaan. Ons voortplanten is in de natuur belangrijk. Niet voor niets is de paringsdaad met het genot van het orgasme een van de hoogste vormen van genot, een genot dat we meermaals moeten willen beleven zodat we onze genen doorgeven aan een nageslacht. En zo heeft elk gevoel van pijn en genot zijn nut, zijn functie. Men kan daar tegen willen zijn, het is een gegeven in de natuur.
Nu lijkt het me zo dat deze twee gevoelens, genot en pijn, eigenlijk de drijfveer zijn voor praktisch elk gedrag, ook het gedrag dat we vermijden (bvb om het risico op pijn te voorkomen). In die zin zijn we eigenlijk constant bezig met ons persoonlijke 'welzijn', ons 'welbevinden'. We willen ons constant goed voelen. Dat is volgens mij een natuurlijk recht. Alleen botsen we daarmee soms tegen datzelfde recht van andere individuen uit de groep waartoe we behoren. We merken dat we niet constant alles kunnen doen wat ons goed doet voelen. We merken dat we ook soms rekening moeten houden met anderen bij ons zoeken naar ons eigen genot.
We leven constant in dat spanningsveld van hedonisme en altruïsme, zorg voor ons eigen 'ikje' (ons individu) en zorg voor de 'gijtjes' (de groep).

Hedonisme, meer bepaald het 'genot' is zeker een drijfveer die dus invloed heeft op ons moreel handelen en ons ethisch denken. Maar ook pijn is een drijfveer. De metafoor van 'kompas' is voor een stuk bruikbaar, je gaat inderdaad soms je moraal mede laten bepalen door je hedonisme, door je genotsbehoeften. Ons besef dat we graag genieten maakt dat we, dankzij ons empathisch vermogen, ook kunnen snappen dat andere mensen ook graag genieten. Dat kan maken dat we ervoor gaan willen zorgen dat we de anderen ook gaan laten genieten. In de natuur zie je bvb mannetjesdieren aan de vrouwtjes een geschenkje, een bloemetje geven, een genotsartikel waarvan we weten dat de ander ervan kan genieten. Die ander zien genieten is op zich al een genot voor de gever en onrechtstreeks krijgt hij er nog extra persoonlijk genot bovenop, want degene waaraan het geschenkje gegeven werd zal dit gebaar wederzijds graag bedanken met een wedergift, in het geval van een verliefd stel is dat dan dat het vrouwtje zich geeft aan het mannetje. Het samen vrijen is dan weerom samen genot beleven.
Dit zijn eenvoudige en misschien banaal lijkende voorbeelden, maar ze staan volgens mij aan de basis van hogere, complexere ethische zaken. Ethiek, moraal ontwikkelt zich vanuit de natuur zelf, en ja, vanuit onze behoeftigheid en het daarbij horende genot alsook uit ons vermijdingsgedrag wat pijn betreft. We spreken hier nog lang niet over een god die nodig zou zijn om moreel gedrag te kunnen vertonen en ethisch te kunnen denken. Iemand een goddelijke moraal aanpraten kan wèl een extra motiverende factor zijn. Als je iemand kunt wijsmaken dat die, indien hij zich moreel goed gedraagt volgens de gestelde regels, hij dan later na zijn dood door een god beloond zal worden met een hemel waarin alles nog maar enkel genot zal zijn, dan kan dat sterk motiverend zijn om hier op aarde je goed te gedragen.

(Eventjes tot hier dan maar anders wordt het teveel ineens).

   

Dank je Livinus voor jouw aanvulling. Ik zie verder geen vragen, denk wel dat je het moreel kompas niet moet begrijpen als genot als richtlijn nemen, maar uitgaande van willen genieten kijken welk genot acceptabel is.
Ik denk trouwens ook dat de eventuele beloning van God voor goed gedrag vanuit de vraag ontstaat hoe je goed kan doen voor God/Natuur/Alle mogelijke gebeurtenissen
zodat je dus bezig blijft met die vraag in plaats van het makkelijke antwoord van de waan van de dag volgen.

   

Dag Livinus
uw schrijven;''Als je iemand kunt wijsmaken dat die, indien hij zich moreel goed gedraagt volgens de gestelde regels, hij dan later na zijn dood door een god beloond zal worden met een hemel waarin alles nog maar enkel genot zal zijn, dan kan dat sterk motiverend zijn om hier op aarde je goed te gedragen.''. is in geen enkel geval een christelijke benadering van 'God'.

   

dank Livinus, dit maakt het een stuk duidelijker. Ik ben er weer, ik had genot en geluk een beetje door elkaar gehaald.

   

ik krijg het niet goed uit mijn hoofd, wat ik nog mis zijn de genotadat.
Wil men de ethiek enigszins vastleggen, liever nog absoluut maar aan het tanende christendom hebben we wel gemerkt wat voor een gevaren dat oplevert, dan zal men met criteria moeten komen om objectief genot te bepalen.

Zo blijkt bv uit recent onderzoek dat mensen zonder kinderen meer genieten dan mensen met kinderen. Wat voor gevolgen kan zoiets op de lange duur krijgen, ik houd mijn hart vast. Volg ik de gegeven theorie dan zou de natuur er voor kunnen zorgen dat er een tijd komt dat de handelswijze omtrent het krijgen van kinderen als ethisch onjuist wordt bestempeld. Misschien is het het onbekende dat me hier zorgen baart.

   

Hoe dan ook wisselen moraal en ethiek aanhoudend met de cultuur, en dat moet ook omdat situaties wijzigen. Bij overbevolking wordt kinderloosheid geprezen, bij onderbevolking is het weer andersom. Een reden om niet te kwistig te zijn met pseudo-evolutionaire "genetishe" verklaringen, die meestal toch maar circulaire just-so stories zijn.

   

Wies, objectiviteit had ik al opgegeven, vanwege de ethische intuitiepomp en politiek. Het gevaar van genotsanalyse bij mensen is dat sommig genot sommigen ontzegd gaat worden. Maar dat is misschien het genot om sommigen het genot te ontzeggen. Ja het is me wat met die naastenliefde....onmogelijke opgave om iedereen tevreden te stellen, zker hen die stiekem willen zijn. In de toekomst dan...

   

Dag Pauls, lang geleden...

Je beweert dat beloning in de hemel geen christelijke benadering is van god. Misschien niet in jouw vorm van christendom, maar wèl in deze die ik heb gekregen in mijn jeugdjaren (en toch gebruiken we dezelfde bijbel). Maar ja, je kent het verhaal, ieder vindt dat hij met zijn god de enig ware bezit hé. Bizar hoe het met volgelingen van eenzelfde figuur, namelijk Christus, tot zo vele verschillende afscheuringen heeft kunnen leiden. Duidelijk hoe alles, zeker in godsdiensten, slechts persoonlijke interpretatie is. Dat leidt dus tot verschillende geloofsvormen.

   

Dag Livinus
inderdaad lang geleden, teveel werk.....met de Bijbel. Ben Hebreeuws aan het leren...
Misschien druk ik me niet goed uit maar jouw volgend schrijven is wel juist:''Je beweert dat beloning in de hemel geen christelijke benadering is van god''.
Ik ga het kort houden want het hoort niet echt bij de blog: : je kan de hemel niet verdienen door werken. Het is een gift, cadeau.
Geloof zonder werken is een dood geloof. Snap je?

   

Dag pauls,

goed te horen dat je het met mijn vorige reactie eens bent. Je kan dus herkennen dat er christelijke geloofsvormen zijn waarin het wèl belangrijk is om goed te leven om uiteindelijk in een hemel te kunnen komen na de dood. Dat dit in jouw versie van het christelijk geloof niet van toepassing is, dat is dan dus jouw geloof.
Ik veronderstel dat je wel gelooft in een hemel en in een hel na de dood? Waar je in terecht komt heeft dan dus geen verband met je morele leven, met de vraag of je de weg van liefde zoals Jezus die voorleefde hebt gevolgd? Het is dus een gok, een toevallig cadeau?
In je laatste regel geef je dan toch weer aan dat er goede werken dienen gedaan te worden als je gelooft?

   

patat met appelmoes voor alle mensen behoort tot het hedonisme
maar in hoeverre dat de ethische imperatief verandert is nog maar de vraag.

Je komt wel sneller in de hemel als je je gedraagt want erg gezond is het niet.

Ja, daar zeg ik me wat met die gezondheid. Hoeveel big macs mag ik eigenlijk eten voor de maatschappij mij er op aan kan spreken. Dat is steeds wat ik mis, big data.

   

Genot om dit soort reacties te geven, dat is wat je zou kunnen bekijken, en dan jezelf in de ogen kijken en zeggen: "dat heb ik nou toch eens goed gedaan" en die overtuiging zonder twijfel je hele leven lang volhouden. Dat is de zin van het leven.

   

Dag LeonH
Uw schrijven :''k denk trouwens ook dat de eventuele beloning van God voor goed gedrag vanuit de vraag ontstaat hoe je goed kan doen voor God/Natuur/Alle mogelijke gebeurtenissen
zodat je dus bezig blijft met die vraag ....'
Uit Christelijk oogpunt is er een vrij gemakkelijk antwoord: Bemind God bovenal en je naaste zoals jezelf.
Als je bijvoorbeeld zoals op deze dagen netjes op een terrasje aan zee zit, lekker genietend van het mooie weer, en een glaasje wijn; gedenk dan ook aan de mensen die u bedienen(ober + staf). Laat de ober niet weg en weer lopen voor je eigen genot. En als ie je goed bediend heeft, geef hem ook een beetje 'drinkgeld'; opdat hij ook kan medegenieten van uw welstand.

   

Precies het soort denken dat ik voor ogen heb.

   

In meer complex opzicht: je weet nooit onder wat voor omstandigheden jij zult zijn dat je afhankelijk bent van juist die naastenliefde die zo gauw vergeten wordt, omdat men toch niets te bewijzen heeft voor God.

   

Maar helemaal rationeel is het ook niet, want het zijn zeer waarschijnlijk niet dezelfde mensen. Het is een geloof.

   

Zeg je nu dat een atheïst minder of geen naastenliefde heeft?

   

Ik heb het niet over atheisten gehad, maar ik denk wel dat naastenliefde geen rationele maar geloofsgrond heeft. Je bent als je naastenliefde bedrijft dus eigenlijk gelovig bezig Siger, alsof je jezelf wilt bewijzen voor God.

   

Hoe krijg je het voor mekaar, chapeau!

   

LeonH, dit is echt wel een heel bevooroordeelde uitspraak hoor die denk ik niet eens meetbaar is. Het is een mooi voorbeeld van een 'intuïtiepomp' hé?
Hoe kom je erbij te beweren dat naastenliefde een geloofsgrond heeft?
Wat dan met mensen die niet geloven? Kunnen die dan geen naastenliefde kennen?
Ik wil best aannemen dat het voor gelovigen geldig is dat hun naastenliefde een geloofsgrond heeft. Eigenlijk een beetje triest dat men een god nodig heeft om naastenliefde te hebben, vind je niet? Dan bewonder ik eerder mensen die zonder geloof in een god goede mensen zijn. Hun naastenliefde is dan puur omwille van de medemens en niet om in de gunst te staan van een god of om zich voor een god 'te bewijzen'. Niet dat ik gelovige mensen met naastenliefde niet zou bewonderen hé.

Van niet gelovigen zeggen dat ze 'gelovig bezig zijn' (wanneer ze naastenliefde bedrijven), dat slaat op niets.

   

Dag livinus
u koppelt steeds geloof met een Godsfiguur. Dat is niet noodzakelijk. Vroeger geloofden ook veel mensen in Hiitler, niet bepaald een godfiguur....

   

Livinus, je hebt het argument niet gevolg, lees maar na.

naastenliefde is rekening houden met anderen
naastenliefde is niet direct iets terug verwachten van die anderen (dan is het gewoon egoisme)
de waarschijnlijkheid is groot dat als jijzelf afhankelijk bent van naastenliefde dat er niet sprake is van dezelfde mensen ide jij naastenliefde gegeven hebt
de kans is groot dat jij omdat het anderen zijn geen naastenliefde hoeft te verwachten
naastenliefde is derhalve niet rationeel (wederkerigheid is niet waarschijnlijk) maar een kwestie van geloof, je doet het "om niet".
wel is mogelijk als er veel gelovigen zijn die. "om niet" naastenliefde praktiseren, zodat dan toch weer de kans groter wordt op naastenliefde als jij er van afhankelijk bent.
Maar als dit er toch niet is of komt kan men vrede hebben, in God, in de verwachting van een hiernamaals, of in de overtuiging dat het geloof om niet toch steeds het juiste is.

   

Er zijn trouwens in mijn ogen vooral mensen die geloven dat ze niet geloven, omdat hun narratieve identiteit gekoppeld is aan het verhaal dat ze heel stoutmoeidg en nuchter irrationele zaken afwijzen. Irrationeel is dan zelfs nog verderfelijk ook in dat verhaal.

   

Er klopt helemaal niets van dat verhaal van stoutmoedigheid en nuchterheid, er is gewoon sprake van genot om andere mensen af te zeiken en je beter voelen dan een ander vanuit vermeende rationaliteit.

   

Sorry was niet erg aardig...

   

Dag pauls,
ik koppel het woord geloof niet steeds aan godsgeloof. Enkel binnen de context waar ik denk dat met dat woord een godsgeloof bedoeld wordt. Ik kan bvb ook geloven in mensen en geloven dat bepaalde aardse beweringen waar zijn.

   

Leon,

ik weet denk ik wel wat men onder naastenliefde verstaat hoor. Dat is wat het woord zegt, namelijk liefde voor die naast je staat, dus voor je medemens.
Het ging er hier om dat jij het als iets van een hogere macht ziet, dus een soort god, en daar heb ik slechts bedenkingen rond gemaakt.

Als ik iets goed meen te doen voor anderen, dan denk ik op dat moment niet aan een beloning of een of andere tegemoetkoming die ik er meteen of op langere termijn van zal terug krijgen. De blijheid van anderen bvb te helpen, te zien hoe ze na de hulp weer gelukkig zijn, dat is een onmiddellijke 'beloning' die je krijgt, al doe je het daar dus niet doelgericht en bewust voor. Puur altruïsme bestaat wellicht niet.
Je dienstbaar tegenover de samenleving opstellen maakt in elk geval dat je door die samenleving beter gedragen wordt, er in opgenomen wordt, er in aanvaard wordt. Je komt er als persoon dus eigenlijk beter uit.
Er zijn wel degelijk mensen die het goede nastreven voor eigen heil, omdat ze ingeprent geweest zijn dat ze dat voor hun god moeten doen en om later beloond te worden in een hiernamaals.

   

Als er geen "echte reden" is voor naastenliefde, omdat het geen egoisme is, en je doet het dan toch, dan noem ik dat geloof omdat je gelooft dat het goed is, zonder dus die reden.
En als je wil beweren dat alles direct of indirect egoisme is, dan hoef je jezelf ook niet druk te maken of naastenliefde exclusief is voor gelovigen of niet. Dan mag jij verder met jouw geloof in egoisme.

   

Het lijkt er op dat jij naastenliefde zonder geloof als superieur wilt beschouwen aan naastenliefde vanuit geloof. Wat maakt het jou uit als ik geloof dat naastenliefde altijd een geloofsgrond heeft? Moet voor jou geloven zo iets achterlijks en doms zijn, dat het afschuwelijk is als het bij jou toch aan de orde zou zijn?

   

Naastenliefde ligt toch heel wat genuanceerder.
Het zijn van barmhartige samaritaan blijkt afhankelijk van een hele rits psychologische factoren.
Zoals, wat doet de ander of bevalt de huidskleur of kleding van de gedoodverfde gezalfde me.

   

Ja psychologisch onderzoek bewijst veel factoren, misschien is geloof een "veel factoren" en atheisme ook een "veel factoren". Wat zegt dat eigenlijk?
Kan ik bijvoorbeeld een factor zijn om naastenliefde te laten begrijpen als gebaseerd op geloofsgrond? En dan geloven een factor te zijn voor meer naastenliefde? Misschien is dat geloof volkomen irrationeel en ongegrond gebleken en is er alleen maar meer haat naar mij toe.

   

Leon,
liefde voor je mensen naast jou, meestal denken we daar zelfs niet eens bij na. We doen het gewoon. Als er plots voor mij een oud mensje valt, dan is mijn eerste reflex die helpen weer opstaan. Ik moet daar niets bij overwegen, ik hoef daar niet bij na te denken en eerst even bevragen wat mijn god daar nu van zou denken.

Bestaat er een naastenliefde waarvoor er geen reden bestaat? Bedoel je met 'geen echte reden' misschien dat er een 'onechte of valse reden' kan voor zijn?
Voor naastenliefde kunnen er in elk geval heel veel redenen bestaan en heel diverse ook. Waarom geeft een moeder haar pasgeboren baby te eten? Daar speelt het moederinstinct en tegelijk ook het feit wat ze nadien constateert, dat als ze het niet doet, ze met gespannen borsten komt te zitten die pijn doen. Melk geven zou zelfs een soort genot geven (zegt mijn vrouw; ikzelf ken dat gevoel natuurlijk niet). Is deze vorm van liefde geven aan je kind nu een geloof?

Het is zo dat ik puur altruïsme niet kan herkennen. Ik wil het woord 'egoïsme' niet gebruiken, maar wèl egocentrisme of ikgerichtheid. Wij zijn in wezen bezig met ons persoonlijk welbevinden en geluk te bewerkstelligen. Het realiseren van naastenliefde is daar een onderdeel van. Je medemens helpen, er goed voor doen, dat geeft een persoonlijke voldoening. Dit kan inderdaad direct zijn of eerder onbewust en indirect. Dat is geldig voor zowel gelovigen als niet-gelovigen. Ik maak me dus helemaal niet druk over de vraag of dit exclusief is voor de ene of de andere groep. Ik vraag enkel aan jou of het voor jou iets exclusief is voor gelovigen, of jij beweert dat naastenliefde altijd een geloofsgrond heeft.
Jij maakt een flinke invulling waar je schrijft 'dan mag jij verder met jouw geloof in egoïsme'. Ik geloof helemaal niet in egoïsme. De vervulling van je ik is niet per definitie hetzelfde als egoïsme. Egoïsme een een houding die ik moreel niet goedkeur.
Verder is het ook een invulling waar je schrijft "Het lijkt er op dat jij naastenliefde zonder geloof als superieur wilt beschouwen aan naastenliefde vanuit geloof.". Ik vind elke vorm van naastenliefde oké. Een naastenliefde vanuit een godsgeloof vind ik helemaal evenwaardig aan een naastenliefde die er gewoon is, zonder een geloof in een god.
De derde invulling is te denken dat ik zou vinden dat geloven iets achterlijk en dom zou zijn. Ik heb niets tegen geloven en tegen gelovigen. Ik ben zelf gelovig geweest.
Het maakt mij ook niets uit dat jij vind dat naastenliefde altijd een geloofsgrond heeft. Het maakt me eigenlijk niets uit dat mensen andere visies en andere geloven hebben. Ik probeer enkel maar de mijne te verwoorden en te argumenteren.

   

Ik zal wel heel erg dom zijn, maar ik heb de indruk dat hedonisme hier net niét gepresenteerd wordt als moreel kompas.

"1) aannemen als feit dat men altijd door hedonisme gemotiveerd is
2) aannemen dat er een verschil zit in de vormen van genot die men dan kan hebben
3) het oordeelsvermogen/breed maatschappelijk overleg voeren, welke vormen van genot men als begrijpelijk aanvaardt en welke niet."

Er is naast het hedonisme blijkbaar iets nodig wat ons zegt welke vormen van genot "begrijpelijk" zijn. Dat ding naast het hedonisme is het morele kompas.

   

Hallo aliaspg, ik heb dat "begrijpelijk" geintroduceerd voor de slechte lezers die mogelijk dat begrip nodig hebben omdat anders niet duidelijk is hoe je genotsvormen kunt beoordelen. Op begrijpelijkheid dus bijvoorbeeld, maar in eerste instantie toch wel als genotsvorm. De verbeelding aanspreken is moeilijk dus sommige mensen zien niet in dat bijvoorbeeld ook je gal spuwen op denkwijzen van anderen, zoals hier wel gebeurt, een genotsvorm is. Ik denk zelfs dat mensen beledigd zijn als je die vorm van uitdrukking verbindt met genotsbeleving, omdat de narratieve identiteit van mensen geen eigen verhaal heeft met die uitdrukking van galspuwen er in. Wat dus het idee is, is om de genotsbeleving centraal te stellen, en vandaaruit verder te analyseren, maar beginnend vanuit het idee dat elke praktijk haar genotsequivalent heeft. Dus ook dat mogelijke beledigen van mij.
Qua analyse is verder alles mogelijk, als je maar naar de genotsvorm kijkt en dus niet een verhaal gaat vertellen dat er geen hedonisme is.

   

In principe heb je wel gelijk. het "kompas", de naald zou de acceptabelheid van de genotsvorm moeten aangeven, en dat kan alleen met andere analyses, maar het gaat wel om exclusief de genotsvormen die geanalyseerd moeten worden om over "moraliteit" iets te kunnen zeggen.

   

Ik breek er mijn hoofd over...hedonisme als ijkpunt voor het moreel kompas?

   

Ik heb dit even zo in de tekst aangepast, bedankt voor de articulering. Mocht je nog een betere suggestie hebben hoor ik dat graag, tenzij je de gehele strekking afwijst...

   

Ik wijs niets af, maar ik zie wel problemen. In het algemeen wordt het beroemde (of beruchte) "trolley problem" gezien als relevant voor de filosofie van de ethiek. Maar ik zie niet meteen een aanknopingspunt met hedonisme. Welke richting het morele kompas zou moeten aanwijzen in dit trolley problem heeft, voor zover ik dat kan zien, geen link met hedonisme. Moraliteit exclusief baseren op een analyse van genotsvormen is misschien wat eng?

Misschien heb ik je niet goed begrepen.

   

Aliaspg, in de verschillende gedachte-experimenten/dilemma's zoals het trolley-probleem voorleggen aan mensen zit al een vorm van genot (om stress op te wekken en interessant te doen met de uitkomsten), wat als je het helemaal niet meerekent een totaal waardeloos beeld geeft van wat ethisch is of moreel verantwoord. In principe is het namelijk gewoon een vorm van geestelijke marteling die wordt uitgevoerd. Mijn bedenkingen bij de uitkomsten van zulk "onderzoek" is dat informatie gewonnen uit verdachten die onder druk gezet zijn ook niet zomaar als rechtsgeldig kan gelden. Dan kan je wel leuk beweren dat er sprake is van een simulatie van reële stress in crisissituaties, maar die lijken me niet achter een beeldscherm af te spelen.
Zo kan je ook bedenkingen hebben bij het prison-experiment en aanverwanten, omdat de mate waarin onderzoekers hun onderzoek hebben opgezet (als valstrik) een bijna psychopatisch genot in ontmaskeren van menselijke slechtheid impliceert.
Ik lees wel eens wat over psychologische onderzoeken, en de gretigheid waarmee men mensen te lijf gaat die ernstige beperkingen hebben door bijvoorbeeld een ongeval, is ronduit schokkend. De grenzen van betamelijkheid worden verre overschreden. De hunkering naar data, bewijs, eer, prestige, fondsen, erkenning, maakt voor onderzoekers de mensen een middel in plaats van doel. Beleid voor wetenschappers geeft een psychsiche druk waarbij iemand als Stapel maar gaat fantaseren, en hij zal niet de enige zijn. Die psychische druk ziet iemand als noodzakelijk en ik kan niet anders dan concluderen dat de filosofie van "marktwerking" als excuus gebruikt wordt voor sadistische genotsbeleving hierbij. Zoals wel meer machtspraktijken een kwestie zijn van psychopaten op hoge posities.
Misschien vind je dit overdreven, maar ik belicht de duistere kant omdat er niets klopt van de narratieve identitteiten, en de bedriegers groepen stigmatiseren en demoniseren, die op zich ook bedriegers bevatten, maar zo blijven we bezig.

   

Een beetje overdreven vind ik dit inderdaad. Onlangs is er een aanslag gepleegd in de luchthaven van Zaventem bij Brussel, en in metrostation Maalbeek. Je bent een hulpverlener die daar arriveert. Je kunt niet iedereen helpen - de noden zijn te overweldigend.

Wie help je dus wel? Met wie begin je? Wie geef je de grootste overlevingskans (in de wetenschap dat je meteen de overlevingskans van anderen verkleint)? Besteed je veel tijd aan een zwaargewonde (waardoor de toestand van een groter aantal minder zwaar gewonden wellicht slechter en misschien zelfs levensbedreigend wordt) of help je eerst die minder zwaar gewonden (met het risico dat de zwaargewonde persoon het niet haalt?).

Het trolley problem is een bot bijl, akkoord, maar vergelijkbare situaties bestaan nu eenmaal in de realiteit. Mij lijkt er een moreel aspect met de hulpverlening verbonden te zijn - de hulpverleners hebben een moreel kompas nodig. Maar ik zie niet meteen een verhelderende link met een analyse van hedonisme.

   

Er is geen rationele beslissing. Elke beslissing die genomen wordt komt uit de krochten en bochten van de beslisser en die heeft een hedonistische basis, en gevormde vormen van genot die van doorslaggevend belang zijn. Zo kan iemand een (genotsvolle) fascinatie hebben voor open wonden, en dan helpt hij die slachtoffers of een (genotsvolle) modus van heen en weer rennen en zich druk maken en dan helpt ie veel verschillende mensen. Je kunt geen simulaties gebruiken die de genotsbeleving niet meerekenen.
Bij het trolleyprobleem zit het "genot" misschien nog in de oude gewoonte van dikke kinderen pesten, om geen moeite te hebben iemand voor de tram te duwen, maar wat moet ik me in hemelsnaam voorstellen bij genot om meerdere mensen te redden. Dat is toch een non-existentie? Er is slechts bijvoorbeeld genot om achteraf geeerd te worden, maar er is ook een kans op bestraffing.
je hebt mensen die gewoonweg slecht kunnen "rekenen" of "berekenend" zijn, die doen maar wat. Wat onderzoek je eigenlijk? De enige mogelijke uitkomst, bij een voldoende brede polulatie, is een Gauss-curve, en die kenden we al.

Als je hulpverleners van te voren wil screenen of ze wel de juiste beslissingen nemen, is dat een perverse regelzucht, iedereen die wil of kan helpen moet welkom zijn. Zelfs die brandweerlieden die ook wel geneigd zijn iets in de brand te steken vanwege hun genot aan dat vuur.

   

Voor Wies:
Stel: We concluderen dat een foute genotsbeleving is genot aan anderen ontzeggen, en willen dan het genot dat mensen hebben om anderen het genot te ontzeggen ontzeggen. Dan zijn wij dus mensen die genot beleven aan anderen hun genot te ontzeggen, en moeten we onszelf dat genot ontzeggen. Zodat mensen die genot beleven aan anderen het genot ontzeggen en toch weer hun genot kunnen beleven. Maar dat betreft ook ons, zodat we weer mensen het genot kunnen ontzeggen.
Blijkbaar kan je mensen die genot beleven aan anderen het genot ontzeggen niet het genot ontzeggen zonder in een paradox te verzanden.
De oplossing is hypocriet: niet alle mensen het genot ontzeggen die anderen het genot willen ontzeggen, maar alleen anderen. Een zeer corrupte vorm van genot.

   

We concluderen dat ‘genot aan anderen ontzeggen(1)’ een foute genotsbeleving (2) is.
en willen dan ‘het genot dat mensen hebben om anderen het genot te ontzeggen (3)’ ontzeggen (4).

Dan zijn wij dus mensen die genot beleven (5) aan anderen hun genot te ontzeggen (via 4), en moeten we onszelf dat genot ontzeggen. (wordt 6, maar niet opnieuw vanuit een genot anders volgt 7 en 8 en 9... – is dit mogelijk?)

Zodat mensen die genot beleven aan anderen het genot ontzeggen (5) er toch weer hun genot aan kunnen beleven (6).

Maar dat betreft ook ons, zodat we weer mensen het genot kunnen ontzeggen.
Blijkbaar kan je mensen die genot beleven aan anderen het genot ontzeggen niet het genot ontzeggen zonder in een paradox te verzanden.

De oplossing is hypocriet: niet alle mensen het genot ontzeggen die anderen het genot willen ontzeggen, maar alleen anderen. Een zeer corrupte vorm van genot.

   

Ja wel beter zo...maar ik dacht dat Wies er wel kaas van zou kunnen maken.

   

Belegen kaas!

   

Ik vond hem wel grappig zo, met serieuze ondertoon. Het leek me dat hypocrisie ook een doorbreking van de paradox van de Kretenzer is die zegt dat alle Kretenzers liegen. Vanuit hypocrisie kan men namelijk de regel doorbreken.

   

Je kan lezen voor "alle Kretenzers liegen", "alle Kretenzers moeten liegen" en als een Kretenzer dit dan niet doet is er geen paradox maar gewoonweg sprake van hypocrisie. Alle Kretenzers moeten liegen, behalve ik. Hij schept de uitzonderingregel voor zichzelf om bijvoorbeeld interessant te kunnen doen of aandacht te krijgen.

   

Wies is toch een vrouw?

Nog wat boekenwijsheid. Over de Kretenzers heeft Lacan het uitgebreid om aan te tonen dat het geen tegenspraak is als je doorhebt dat in ons spreken twee stemmen klinken. De stem van het onbewuste en de stem van het gewone spreken. Enonciation en/of énoncé.

Heb ik toch wel een boek gevonden over 'Spinoza en Lacan" van een zekere Kiarina Kordela!!!! Dat wordt weer smullen.

   

Ah, mijn euro valt steeds laat. Te laat.

De hem in 'Ik vond hem wel grappig' is niet Wies maar je blogtekst.

   

Wies is een waarschijnlijk een vrouw. Je weet maar nooit. het is dat ik sofia/Els wel op internet heb kunnen terugvinden (ze heeft een boek geschreven) want toen ik haar ooit mij Linkedin pagina gaf, bleek een een of andere Portugese man met hele andere naam mijn profiel bekeken te hebben. Ik zal maar denken dat iemand anders de computerzaken voor haar regelt.
En dan nog kan jij natuurlijk doen alsof je jouw moeder van 91 bent.
Wie getuigt vaak van een diepe intelligentie, waarmee ze weinig constructief doet, wat misschien ook juist weer diepe wijsheid is. Vandaar dat ik haar voor mij warrige teksten wel serieus neem. Ik schijn zelf ook heel warri te zijn, en daar zit toch ook diepe intelligentie achter:-)

   

LeonH,

Ik vind narratieve identiteit een mooie omschrijving voor niet-adequaat bewustzijn. Bijvoorbeeld new age achtig over 'het jezelf' praten.
Hoe zou je dan adequaat bewustzijn omschrijven? Nog steeds narratieve identiteit? Of gewoon identiteit? Bijvoorbeeld het praten over 'jezelf' zoals Spinoza dat beschrijft.

Dit lijkt me ook belangrijk om over hedonisme te praten.

   

Ik ben niet helemaal thuis nog in Ricoeur's denken. Toch een soort van systeemdenker ook die fases ging onderscheiden. Dus fases in identiteit of identiteitsvorming.
Moet zijn spilboek nog vinden en lezen.
Ik heb het beeld van om de hete brij heendraaien met die narratieve identiteit, maar als je dan een middelpunt (waar men nooit helemaal is) deduceert, kan wel een adequaat beeld ontstaan.

   

Er zijn mogelijk meer "attractors" daar moet men rekening mee houden.

   

Ik heb niets van Ricoeur gelezen. Narratieve identiteit begrijp ik hier als de verhalen die je zelf over jezelf vertelt. “Ik doe dit daarom, ik laat dat daarom, ik zie dat zo en dat zie ik anders…’ Alles vanuit een ‘ik’ dat verhaalt – narratief dus. Het ‘ik’ verdicht zichzelf in en met woorden, we kunnen niet anders. Een verhalend bewustzijn.
Dit verhalend bewustzijn staat tegenover het lichamelijk bewuste dat ervoor zorgt ‘dat je doet wat je doet’. Is de scheiding in je narratieve identiteit hiermee groot, dan is je bewustzijn niet adequaat. Heb je wel weet van ‘dat wat je doet’ dan valt je identiteit er beter mee samen en heet dat adequaat.
Zo zie ik narratieve identiteit.

   

Er is een voorbeeld van de vakantie die je slechts voor de helft beleeft en de andere helft komt als je aan collega's en vrienden gaat vertellen over jouw vakantie. Zo is de narratieve identiteit ook een "tweede fase". Waarbij er instanties zijn zoals de media met "articulatiemacht" die aangeven wat hot is wat not, en als attractoren werkt voor vooral adolescenten die hun identiteit nog ontwerpen.
Er zijn dan slechts een bepaald aantal "stories" die de jongeren willen hanteren, van alle mogelijke stories.
Geen van die "stramienen" kan ooit samenvallen met het lichamelijke, want ze zijn volkomen abstract en kunstmatig.
Soms pas als men ziek wordt, komt er een verhaal dat wel overeenstemt met de lichamelijke toestand. En je zou kunnen zeggen dat "ziek zijn" als een soort onbewuste wens kan bestaan vanuit de behoefte aan duidelijke identiteit.

   

“Geen van die "stramienen" kan ooit samenvallen met het lichamelijke, want ze zijn volkomen abstract en kunstmatig.”
Dit is het probleem van het talige dier. Kunstmatig gescheiden van zijn lichaam.

   

"Ik schijn zelf ook heel warrig te zijn"

Warrig? Wie vind je warrig behalve jijzelf? Ik vind je helemaal niet warrig. Daarvoor zeg je te weinig en duik je te veel. Een evasieve identiteit zeg maar. Echt de moeite niet waard. Dat mag ik nu wel zeggen.

   

Neem maar een koel biertje en ga maar in de tuin zitten, dan zeg ik vast "Proost!"

   

Ik heb er over nagedacht. ik heb inderdaad een evasieve identiteit en ben daarom niet plaatsbaar. Het systeem wil "gevaarlijke mensen" graag een gouden kooitje geven. Als ik de moeite niet waard ben, zou dat moeten inhouden dat ik niet gevaarlijk ben. Dat lijkt me onwaarschijnlijk, maar misschien vertrouwt men mij ondertussen.
Of ik kan zeer sterke tegenwerking gaan verwachten, wat mij veel waarschijnlijker lijkt.
Vanuit de beginnende kanker die al door "God" werd aangekondigd is wel een duidelijke, niet te evaseren identiteit te verwachten: kankerlijer.

   

Prijs jezelf niet zo jongen. Zeg waar je voor "staat".

   

Ik sta voor leerervaringen.

   

Lisa Barrett schreef over essentialisme, dat kinderen als essentialist beginnen en dat wetenschappers er goed aan doen essentialisme los te laten. Essentialisme kan ik uitleggen als dat een kat katheid heeft of een paard paardheid, waarbij die paardheid dan een singuliere, enkelvoudige en afdoende verklaring zou zijn van wat iets een paard maakt. Een modernere vorm was de fixatie op het gen als alles verklarend voor de hoedanigheid van iemand.

Dit combineer ik met een schrijven van Gerald Smallberg over de tegenhanger van Ockham, Hickam, die een soort stelregel had dat alle mogelijke verklaringen (diagnoses) kunnen meetellen.

Nu mag duidelijk zijn dat allerlei essentialistische verklaringen het niet in zich hebben om tot synthese te komen. Je kunt katheid en paardheid niet combineren tot kat-paardheid. Dus als er meerdere mogelijke verklaringen zijn dan moeten dat verklaringen zijn die niet te enkelvoudig zijn . Precies ook de reden om essentialisme af te wijzen.
Als ik bijvoorbeeld kijk naar de gedragsverklaringen vanuit hedonisme, genot nastreven en pijn vermijden, dan is dat misschien niet helemaal enkelvoudig (eerder duaal, nastreven en vermijden) maar toch nog veel te essentialistisch (hedonistigheid) om wetenschappelijk serieus genomen te kunnen worden.

Als dan hedonisme als ijkpunt voor een moreel kompas gebruikt zou kunnen gaan worden, dan moet ik toch concluderen, met wetenschappelijk voorbehoud, dat dit niet bruikbaar is.

Sowieso had je al de paradox dat je de eventueel foute genotsbeleving aan anderen ontzeggen van genot, weer niet kan verbieden, omdat dan wel moet gelden dat je daar genot aan beleeft. Ook genot aan hypocrisie kan je niet verbieden voor de een en voor de ander (jijzelf) niet.

Een niet-enkelvoudig ijkpunt voor een moreel kompas? Tsja een kompas is al zo’n enkelvoudig ding.

   

LeonH,

Hoe past je ‘spiegeling theorie’ binnen hedonisme als moreel kompas?
Niet alleen wordt een beeld van iets gespiegeld en dus op de horizontale as gedraaid –links wordt rechts - maar het geeft geen omkering zoals bij een foto negatief. Daar zijn de lichte doorschijnende delen van de zwart-wit film het tegenovergestelde van de donkere zwarte vlekken op papier.

Je schrijft: “Mijn stelling is dat de gehele geschiedenis na formulering van narratieve identiteiten gebaseerd op het hedonisme, gegijzeld is door onoprechte en onjuiste verhalen over onze werkelijke identiteit.” (Kleine aanpassing van het citaat.)

Kan hedonisme misschien weg uit je formulering?
Het wordt dan: “Mijn stelling is dat de gehele geschiedenis na formulering van narratieve identiteiten, gegijzeld is door onoprechte en onjuiste verhalen over onze werkelijke identiteit.”
Dan maakt het niet uit waarop de narratieve identiteiten zich steunen, de gehele geschiedenis is gegijzeld. En is onze werkelijke identiteit hetzelfde als de gehele geschiedenis? Onze werkelijke identiteit wordt dan gegijzeld? Of zie je het hedonisme als belangrijkste punt?

Zie jij dan die ‘narratieve identiteit’ bemiddeld via hedonisme als een spiegeling van onze ‘werkelijke identiteit’? Dan niet alleen op de horizontale as gedraaid, maar ook door een holle of bolle spiegel zoals in een kermis spiegelpaleis? Of is er van spiegeling geen sprake maar eerder van omkeringen, verdraaiingen, weglatingen, verdichtingen …

   

Alle mogelijke translaties.

Die narratieve identiteiten zijn juist vaak niet op hedonisme gebaseerd, behalve misschien de verklaring waarom iemand WEL vlees eet: Ik vind het gewoon lekker. Maar zo iemand is moeilijk te zien als interessant denker.

   

Ik herhaal even iets van een ander blog omdat ik dat niet meer ernstig ga volgen.

“Zich willen bewijzen voor een hogere macht is niet rationeel, want we weten niets over die hogere macht, juist doordat deze hoger is. Die hogere macht kan zowel onbestaand zijn als bestaand, en die superpositie is als het ware superieur aan slechts het bestaan wat wij doen.”
Dit klinkt me als het superego bij Freud of het symbolische bij Lacan. En zich ermee verhouden kan een juist begrip zijn of een onjuist begrip, zeg je. Geloof is de aanname dat het begrip juist is (hoewel niet op ervaring gebaseerd).

"De mens is een dier dat gevangenzit in betekeniswebben die hij/zij zelf heeft gesponnen"
Dit is inderdaad het probleem van het talige dier. Een bewustzijn kunstmatig gescheiden van zijn lichaam.

   

Ik denk dat ik mijzelf ernstig zorgen moet maken in de mate waarin ik vastzit in de betekeniswebben die het bovenstaande inhouden.

   

Waarom vastzitten?

Betekeniswebben scheppen is het enige wat we kunnen. Wetenschap lukt daar redelijk goed in, zij kunnen hun resultaten meten. In het filo-denken is het belangrijk webben te scheppen die openheid en mogelijkheden garanderen.

   

Weten wat je meet, voor de wetenschap, is eigenlijk niet te doen. Maar dat is misschien een ander verhaal.
En meten wat je weet, voor de filosofie, is ook eigenlijk niet te doen.
Toch probeer ik me wel langs een soort stress-meetlat te leggen.

   

“En meten wat je weet, voor de filosofie, is ook eigenlijk niet te doen.”
Dat is juist. Maar het is niet meten wat je weet, het is ‘weten dat je weet’. Ik dacht dat jij het begrip adequaat ten gronde begreep.

“Toch probeer ik me wel langs een soort stress-meetlat te leggen.”
Waarheid verbinden met stress? Ik kan je minder en minder volgen. Leg eens uit die stress-meetlat.

   

Op het blog dat ik niet meer ernstig volg schreef je al:

"en nu tijd voor een klein inductief rekensommetje: "wat vermeerdert uiteindelijk de stress meer? zo doorgaan of niet?"

   

de crux zit 'm in dat inductieve.
een soort meta-meten bij filosofie, is deze theorie me deze stress (vanuit reacties/moeten verdedigen/onbegrip) waard of niet?
Op zoek naar de meest stressverlagende theorie? Dan heeft de evolutietheorie het slecht gedaan. Dus juist op zoek naar de meest stressverhogende theorie?
Uiteindelijk zit daar misschien de enige (lichamelijke) betekenis.

   

Ursula, heb je ook 24 juli 2016 13:42 gelezen?

   

Ja ja.

Hickam’s stelregel geldt terecht in de medische wereld. Kan je dat zomaar overzetten naar het filo-denken waarbij dan ‘alle mogelijke verklaringen’ kunnen meetellen? Ook de meest gekke?
Recht doen aan meervoudigheid of differentie is niet te verwarren met Hickam’s regel lijkt me.

   

Nee allen de niet-essentialistische kunnen van belang zijn, dat geldt dus vooral ook in die medische wereld.

   

Zeg Leon, je hebt een toelatingsbewijs weten te bemachtigen voor deze vrijplaats. En je maakt er gretig gebruik. Je treedt zelfs op als gastheer. Maar komt het niet ’s niet bij je op dat genoeg “genoeg” is? Je veegt met een sierlijke zwabber alle trivialiteiten bij elkaar en denkt ons daarmee een plezier te doen. Je schiet de ene bok na de andere. Je vat onderwerpen bij de horens waar je geen enkel verstand van hebt. In je “Vrijheid van opvattingen” toon je aan een statistisch onbenul te zijn. “maar ik hou de wiskundige gedachten bij de tekst vandaan, zodat het meer algemeen begrepen zou kunnen worden” Welja, neem je gemak ervan.
Moeten we je nou een goed en fundamenteel statistiekboek gaan aanbevelen? Of moeten we je verwijzen naar even zo goeie internetadressen?
’t Zal niet helpen
En dat gaat maar door. Je prutst iets rondom een afgrijselijk begrip “intuïtiepomp” dat maar liefst wordt voorafgegaan door het adjectief “ethisch”.

Lamaar denk je. De wal zal het schip wel keren.

Totdat op een gegeven moment de bom barst.
Dat gebeurde bij ons op het moment dat je binnen je bijdrage “Hedonisme als ijkpunt voor het moreel kompas” weerwoord kreeg van Aliaspg.
We citeren.
“Er is naast het hedonisme blijkbaar iets nodig wat ons zegt welke vormen van genot "begrijpelijk" zijn. Dat ding naast het hedonisme is het morele kompas.”

Het antwoord luidt:
“ik heb dat "begrijpelijk" geintroduceerd voor de slechte lezers die mogelijk dat begrip nodig hebben omdat anders niet duidelijk is hoe je genotsvormen kunt beoordelen.”
Ach, kijk ‘s, hoe welwillend. ’t Is een moreel mens, die Leon. Hij toont invoelingsvermogen voor de “slechte lezers”.
Wat zijn dit voor strapatsen. Als het over moraal en ethiek wilt hebben, heb het dan over moraal en ethiek. Dat is al eeuwen de gebruikelijke invalshoek. Maar nee hoor, meneer wil interessant doen. En dan moeten de “slechte lezers” spagaten klutsen. Maar Leon wil ons daarbij behulpzaam zijn. En zet daarmee zichzelf op de morele ( intussen hedonistische) troon.
Net als bij de statistiek zouden we je kunnen verwijzen naar literatuur over het “ijken” en aanverwante termen, zoals kalibreren, justeren en dergelijke. Naar de meettheorie en de schaalconstructie. En wat niet al. In dezen kun je ook weer het Net afstruinen. Dan koekeloer ze b.v. bij het IJkwezen. Om te weten hoe het alreeds in de praktijk werkt.
Maar het zal niet helpen.
En wat moet die nagenoeg onvermijdelijke trolley nou weer? Carroll noem het gedachte-experiment “lax”. Dat betekent onachtzaam. Zo van “neem je gemak ervan”. Onnozel, zou je misschien ook kunnen en mogen zeggen. Goed, de simpelen van geest zijn een tijdje van de straat. O, en als je ingrijpt dan draag je verantwoordelijkheid. Terwijl er bij niet-ingrijpen - de boel laten - er niets strafbaars is gedaan. En wat als die ene mens nou ‘s 100 keer meer waard is dan elk van die andere 5?
Moraal moet iets zijn van duurzaamheid in zich dragen, dunkt ons. Sodemieter op met je “speeltjes”.

   

Ik kan helemaal instemmen met het lax van Caroll maar misschien interpreteer ik haar toch anders dan jij. Toen ik zag dat iemand het hedonisme uit de discussie over hedonisme wilde schrappen kreeg ik toch ook wel de indruk dat niet alle antwoorden even serieus te interpreteren zijn en dat ik moet gaat letten op de toon waarin ze geschreven zijn, jammer wat dat kost alleen maar enkel denkkracht bij onderwerpen die toch al niet te eenvoudig zijn.

En daar steekt dan meteen iets anders, het hedonisme of het erkennen van haar frauduleuze kanten op te nemen als een ijkpunt van de moraal is misschien wel een heel verkeerd uitgangspunt. We beredeneren altijd de zaken achteraf en komen niet verder dan de laatste gedachten maar wordt het niet eens zaak een thema als ethiek dat toch essentieel is voor een gezonde samenleving wat grondiger aan te pakken.

Dan denk ik even niet aan de gegeven theorieën waar filosofen steeds inhaken op de gedachten van andere filosofen of er dwars tegen in gaan liggen maar ik denk eerder aan de essentie.

Wat is de essentie van het leven in en rond een (laten we maar eens beginnen bij) een polis, een kleine leefgemeenschap. Dan denk ik in eerste instantie aan seks om de polis in stand te houden en de bijkomende regels hieromtrent die voor elke cultuur weer anders zijn, mag ik meerdere vrouwen , meerdere kinderen, is homofilie geoorloofd, incest. elke polis regelt dat voor zichzelf en zolang we ons hierbij niet met elkaar bemoeien is daar niet zoveel aan de hand

Maar nu het oudste beroep van de wereld, dat veel hedonistische trekjes vertoont. En dan bedoel ik seks als genot, erotiek dus, in ruil voor geld. Dit raakt meer de polis als gemeenschap dan het paren, vooral als je denkt aan het extra murale hedonisme dat zich uitspreidt over meerdere polissen. Welke zeden konden hier gebruikt worden als ethisch juist en welke als verwerpelijk. Hier moet als eerste over worden nagedacht, hoe gaan we daar mee om, wat staan we niet toe in het red district van de polis.

Vanmorgen zag ik Anne van der Meijde op de tv bij annemiek schrijver, ach wat leuk, dacht ik Anne van der Meijden, het verbaasde me zelfs een beetje dat hij nog leefde maar Anne zei daar iets heel juists. Er loopt niet zonder orde, hij schreef zijn bijbel in het twents van 6 tot 9 alles lag even geordend op zijn bureau , niks mocht scheef liggen. Zonder rede loopt immers niets, in chaos kunnen we niet presteren. Goed, zomaar even een voorbeeldje, gewoon bij het begin beginnen dus. Wat we nu aan het doen zijn, achteraf de lappendeken van de moraal weer effen te krijgen dat blijft dweilen met de kraan open.

Als we niet eerst met elkaar vaststellen wat de grenzen zijn voor het de liefde met elkaar bedrijven die verbonden is aan bepaalde voorwaarden, is het eigenlijk zonde van je tijd om na te denken over het trolley effect. Het is waarschijnlijk de schroom dat het er niet van komt dat we het durven te erkennen als een van de eerste ijkpunten voor het moreel kompas. Ik zou zelfs zover willen gaan het te benoemen als frauduleus hedonisme als je aan het onderwerp wilt verzaken. Het is de polis of inmiddels de maatschappij, de samenleving niet serieus nemen als je niet begint bij het begin, iets dat tenslotte het ijkpunt is in de meeste takken van de wetenschap, en het na te laten bij de moraal.

Is het categorisch imperatief niet duidelijk te omschrijven, kijk dan eens naar het hedonisme tijdens de eerst polissen maar steek niet je kop in het zand voor essentieel ijkpunten omdat we daar beschroomd voor zijn, gegeneerd, het schaamtevol vinden, schandelijk. Allemaal achteraf oordelen die helemaal niet nodig waren geweest als er niet van het begin af aan iemand het ethische heft in handen had genomen.

   

Onze kat lag deze middag zo lekker ontspannen languit in het zonnetje te genieten. Die weet tenminste (zonder gefilosofeer) wat hedonisme is ;-)

   

Hedonisme zien als vertrekpunt van de moraal is best een goede denkpiste.
Als je ervan uitgaat dat elk individu in wezen gericht is op zich goed voelen, op een welbevinden, een vorm van gelukservaring genieten en dit eigenlijk als de voornaamste drijfveer ziet in een mensenleven dan kan men er niet buiten om dit te integreren binnen het relationele met andere individuen. Als we weten, ervan uitgaan dat ikzelf en ook al die anderen graag genieten in hun leven, dan hebben we een goed vertrekpunt voor moraal, voor ethiek. Dan kunnen we gaan stellen dat moraal en ethiek eigenlijk ten dienste moeten staan van het genot (het geluk, het welbevinden) van elke mens. En als je kijkt naar morele afspraken en ethische gedachten, dan doen ze dat ook. Moraal en ethiek zijn er ten dienste van de mens, die zijn er om te maken dat we ons allemaal zo goed mogelijk zouden kunnen voelen. Het belangrijkste criterium daarbinnen is dat we ervoor zorgen dat we in het eigen genot ook rekening houden met het genot dat andere willen. Daarom gaan we afspreken dat, als we willen genieten we er alstublieft willen op letten dat we er anderen hun genot niet (of zo weinig mogelijk) mee verstoren. (Zo iets als 'mijn vrijheid eindigt daar waar ik de vrijheid van een ander begin af te nemen'). Dat vraagt een empathisch voorzichtig zoeken en aftasten van de grenzen bij elkander op alles wat we in relatie met anderen doen (dus ook bij bij seks Wies).
Dat is voor mij alvast de simpele essentie van moraal/ethiek. Die kan denk ik geldig zijn voor kleine gemeenschappen en heel grote.

   

Zeg Steven, als je te lijden hebt onder mijn expressies is de morele positie te kijken naar je eigen opvattingen, niet te proberen de expressies van anderen, van mij te verbieden.
Bovendien is de een meer waard vinden dan de ander ook al niet zo ethisch. Daar zijn geen objectieve maatstaven voor, zeker niet enkelvoudig. Verder nog iets?

   

"als je te lijden hebt onder mijn expressies is de morele positie te kijken naar je eigen opvattingen, niet te proberen de expressies van anderen, van mij te verbieden"

Mijn "morele positie"?
D'r wordt niet vanuit een "morele" positie gekeken. Ik vind gewoonweg dat je dom zit te lullen; zonder kennis van zaken. Maar "verbieden" kan ik je dat niet. Dus, je gaat je gang maar.

"Bovendien is de een meer waard vinden dan de ander ook al niet zo ethisch. Daar zijn geen objectieve maatstaven voor, zeker niet enkelvoudig."
Ach man, dat is gewoonweg een uitbreiding van dat gedachte-experiment. Wat is daar onethisch aan?

   

Ik mag mijn gang gaan, dan wil ik jou ook tegemoet komen. Met welke frequentie zal ik berichten posten? Wil je dat ik op jouw post reageer? Of jij mijn "dom gelul" wilt blijven lezen om het "dom gelul" te kunnen blijven noemen moet je zelf maar bepalen.
De context is wat raar natuurlijk, democratisch stemmen voor een Lexit is misschien toch niet nodig, maar wat dan wel? Het is mij niet helemaal duidelijk wat je nu hoopte te bereiken met die eerste reactie?

   

Leon,

ik heb de blogtekst nog eens doorgelezen. Bij de laatste paragraaf had ik graag nog wat meer toelichting gekregen. Die luidde:

"Ik verwacht dat niemand het met mij eens is, omdat qua narratieve identiteit geen uitzonderingen meer bestaan op de regel dat men hedonist is voor onnatuurlijke vormen van genot, nog steeds men oorspronkelijk hedonisme of trouw aan de natuur als oninteressante verhalen beschouwt, en sowieso mij bezig ziet met zulke complexe vormen van genotsbeleving, dat deze toch ook weer niet geaccepteerd worden. In die zin ben ik mijn tijd vooruit."

Voor mij is dat een heel ingewikkelde zinsconstructie om te begrijpen.

Misschien heb ik om te beginnen nood aan de verduidelijking van enkele uitdrukkingen zoals:

'hedonist zijn voor onnatuurlijke vormen van genot'. Wat zijn onnatuurlijke vormen van genot. Misschien enkele voorbeeldjes? Ik dacht dat genot altijd iets natuurlijk is. Je geniet van iets en dat lijkt me een natuurlijke beleving, een gevoel. Ik kan eventueel wel een onderscheid zien in het object waarvan men geniet. Als ik een zoete appel eet, dan geniet ik daarvan. Misschien bedoel je zo iets als een 'natuurlijk' genot? terwijl als ik naar een film op TV kijk dit een 'onnatuurlijk' genot is omdat er in de natuur van nature geen TV's bestaan, want die groeien niet aan de bomen ;-)

Graag ook enkele voorbeelden van 'complexe vormen van genotsbeleving'.

Je allerlaatste regeltje klinkt me niet onbescheiden: 'in die zin ben ik mijn tijd vooruit'. Was dat ernst of een grapje, een vorm van zelfspot of zelfrelativering? Kan je nog even verduidelijken waarin je nu precies je tijd vooruit bent?

   

onnatuurlijke vorm van genot: anderen het genot ontzeggen en daar dan van genieten

complexe vorm van genot: dit ter sprake brengen bij. mensen die niets liever willen

   

Deze betekenissen van die toch wel persoonlijke definities kon ik vanuit de context niet afleiden. Mag het een tip zijn in toekomstige teksten meerzinnige begrippen toch vooraf eerst wat toe te lichten voor je publiek. Het zal de begrijpbaarheid verhogen, men zal sneller de kern van je betoog kunnen vatten. Mensen gaan er vaak vanzelfsprekend van uit dat de begrippen die ze hanteren en die voor henzelf heel klaar en duidelijk zijn, ook voor anderen zo duidelijk zijn. Maar dat blijkt dus niet altijd zo te zijn.

   

Dat laatste was zeker een grap.

Maar die reactie van Steven en eerdere uitingen van Siger zijn zeker geen grap. Ik denk, vanuit mijn geweten dat we moeten gaan voor een Lexit-poll. Dan laat ik democratisch besluiten of ik op filosofie.be actief zal blijven. Er zijn vast mensen die dat absoluut nodig vinden.

24-07-2016 22:28 Lexit-poll, poll drie dagen open
Hieronder graag een reactie in (ik mag blijven) of out (ik moet weg). Niet stemmen mag ook, maar telt dan niet mee.

   

Die boutade 'in die zin ben ik mijn tijd vooruit' was niet zo belangrijk voor mij.
Zie je het nog mogelijk om die extra toelichtingen nog te geven? Die interesseren me veel meer.

   

zie 22:39, ik hou het kort want mijn gemoed is toch wel wat belast.

   

Blijkbaar even crosspost want ik zag meteen na het verzenden dat er nog een reactie van jou binnenkwam. Die is jammer genoeg wel héél summier. Als je nu met deze definities de hele zinsconstructie nog wat kan toelichten, dan begrijp ik het misschien.
Sorry voor de eventuele last.

   

22:39 gelezen, maar zie 22:46

   

ik kan wel invoelen dat jouw gemoed nu wat belast is na die tussenkomst van 'big-brother' ;-)

   

Leon, een discussieforum als filosofie.be heeft naar mijn weten geen vooraf gestelde regels over wie hier mag meedoen, wat zijn kwalificaties of diploma's of strekking of visie op filosofie en filosoferen enz....moeten zijn. Je bent hier één van de knikkers in het toevallige spel met andere knikkers die je niet gekozen hebt als gesprekspartners. Misschien zijn er medespelers die sommige spelers graag buiten spel zouden willen zetten om wat voor redenen dan ook. Voor mij is iedereen hier welkom, tenzij de ontwerper van deze site er anders over beslist.
Soms voelt het hier misschien wel even als een jungle met een soort survival strijd.
Ik hoop hier altijd op zo veel mogelijk morele, ethische zin van de medespelers, een loyaliteit t.o.v. elke persoon, een minimum aan 'wellevendheid' (ja, een oud vergeten woord) en geen beledigingen naar de persoon gericht. Ik heb nu al schrik met dit te schrijven dat ik een regen van ad hominems of ad personams en dergelijke riskeer. :-)

   

Ik ga de uitslag als bindend aannemen, en hoop dat anderen de uitslag ook als definitief accepteren.

   

Is dat een andere wijze om simpel te zeggen: ik wil het hier bij laten en hoop dat de anderen dat ook goed vinden?

   

nee, ik ben nogal gehecht aan mijn wijze van filosoferen of als dat niet zo mag heten: expressie, maar als anderen echt te lijden hebben daaronder vind ik wel dat ik iets moet doen van het mogelijk maken om mijzelf die expressie (hier dan althans) te laten ontzeggen.

   

?

En wat bedoel je met 'de uitslag' ?

   

Ik stem voor een niet te korte bezinningspauze.

(maar misschien heb ik weer niet begrepen waar het over gaat)

   

Hm hm, iemand aanmanen op te sodemieteren...

Ikzelf heb iets soortgelijk gedaan bij de Oedipus-klik. Een beetje theatraal vroeg ik Sofia op te houden omdat ik me ergerde aan de banale tegelwijsheden van ‘het jezelf zijn’. En ook de houding van superioriteit die teruggekaatst wordt telkens ik daar iets van zei, bijvoorbeeld, ‘kan je de waarheid niet aan’ of ‘durf te leven’. De retorische truc van dergelijke antwoorden moet ik toch niet uitleggen hoop ik? Zo pareert Sofia graag inhoudelijke opmerkingen.
Okee, dat was mijn enige aanmaning. Hoewel, we hebben samen afzonderlijk L eens aangemaand minder te windhaandraaien! (Mister ‘ik zie dat anders…’)

Steven, je hebt LeonH vroeger eens gevraagd wat minder enthousiast uit de startblokken te schieten. “Pas het zuinigheidsprincipe op jezelf toe! OK?” schreef je. Later had je al meer inhoudelijke bezwaren. Ik begreep dat niet goed. LeonH’s blogs hebben geen kant en klare onderwerpen in de zin dat de ‘inhoud’ afgerond wordt aangeboden. Wat aangeboden wordt moet nog aftastend onderzocht worden, vandaar bijvoorbeeld vreemde titels als ‘Ethische intuïtiepomp’ en ‘Hedonisme als ijkpunt voor het moreel kompas’. De omschrijvingen moeten nog breder vastgelegd worden of bijgestuurd al naargelang opmerkingen. Dat LeonH vaak onduidelijk is in zijn verwoordingen is een understatement. Meedenken, vragen stellen en bijsturen is onderdeel van zijn blogs.

Vind ik nu al zijn blogs interessant? Nee, toch zal je gezien hebben dat ik mijn gedachten bijdraag. Ik hou van het aftastende zoeken ook al loopt het soms mis.

En…, de blogs van LeonH gaan eens niet zuiver over wetenschap. Alle eruditie ten spijt komen er nogal eens blogs die met filosofie weinig te maken hebben maar wel de pretentie hebben filosofie te overklassen - niet ziende dat het twee verschillende zingevingvelden zijn. (Bert, als je je aangesproken voelt, ik lees zeer graag je sterke bijdragen en je weet waarin wij verschillen. Ik kijk zeker uit naar je lezing van dat laatste dikke boek.)

En…, de blogs gaan eens niet over politiek. Van de meer wetenschappelijke blogs steek ik nog iets op maar die politieke blogs zijn vooral naïef slap voorspelbaar. Doch, ieder zijn ding.

Ieder zijn ding! Voila, in de geest van Spinoza mag ieder zeggen wat hij meent te moeten zeggen. Als LeonH beantwoordt aan de eisen van Onno dan zullen we LeonH - net zoals de andere bloggers - moeten nemen zoals hij schrijft.

Steven, je kan meedenken, suggesties geven en een ‘draad’ mee helpen uitwerken.
Dat stemmen vind ik een stom idee! Je laat je gedachten en meningen toch niet afblokken door opmerkingen van anderen. Vooral als de opmerkingen van de zijlijn komen. Maar als het erop aankomt heb je mijn voorkeurstem.

Steven, vermoedelijk ben ik een van de weinigen die je lange teksten uitprint omdat dat aangenamer leest. Vaak vind ik ze teveel spielerei, te uitgewaaierd en soms begrijp ik het maar half. Wij hebben ook al eens woorden gehad maar ik waardeer je blogs en beantwoord ze. Daarom kijk ik raar op van je scherpte tegen LeonH’s teksten. Anderen omkleed je meer met de mantel der liefde hoewel je beter weet.

   

"Hm hm, iemand aanmanen op te sodemieteren..."

Niet "iemand". Maar "iets", zijnde een redenering. En van "aanmanen" wasal helemaal geen sprake.

En begrijp ik het nou goed dat er een soort stemming moet plaatsvinden of LeonH wel of niet mag blijven? Wat is dat voor een groteske flauwekul? Gaan we nou op dit minieme forum de dramatiek van de "grote" wereld nadoen? Natuurlijk blijft die LeonH hier. Wat krijgen we nou?

Daar komt nog een keertje bij dat mijn teksten in zijn richting volledig door hemzelf gelegitimeerd waren. Hij schreef ergens dat "gal spuwen" een hedonistisch genoegen kon verschaffen of opwekken.
Nou dan?
Dan geeft het kompas toch de juiste morele koers aan?
Eigenlijk kwam ik hem tegemoet.

   

“Sodemieter op met je ‘speeltjes’.”

Dit had ik gelezen en vervolgens in Word mijn tekst gemaakt zonder in de tussentijd de toevoegingen op te merken.
Je schrijven van 22:49 heb ik niet opgemerkt waar je schrijft: “Ik vind gewoonweg dat je dom zit te lullen; zonder kennis van zaken. Maar "verbieden" kan ik je dat niet. Dus, je gaat je gang maar.”
Ook het antwoord van LeonH op 23:57 was me ontgaan.

Sorry Steven.

   

Ursula, dank voor je stem. Ergens zie ik ook wel in, hoewel democratisch stemmen op zich wel ok is, dat in deze context het een beetje walgelijk is. Ik bedacht me dat democratische beslissingen nog het meeste fungeren als gooien met een dobbelsteen of met een muntje. Zelf zou ik geloof ik, in deze geforceerde situatie een muntje pakken. Toen bedacht ik me waarom dan niet zelf de kwestie van blijven of gaan te beslissen met een muntje, zodat ik anderen verder geen stress hoef te bezorgen en dat heb ik gedaan en het is "gaan" geworden. Helaas ik verzin het niet. Dank voor de aandacht.

   

Als jij daarmee in het reine bent, dan zij het zo. Maar als de enige reden 'anderen geen stress bezorgen is' vind ik het maar flauw.

   

Ik zal de schoenverkopers-links niet meer kunnen verwijderen, wijzig mijn wachtwoord naar een willekeurige string en log niet meer in.

   

Ursula,

"Wat aangeboden wordt moet nog aftastend onderzocht worden, vandaar bijvoorbeeld vreemde titels als ‘Ethische intuïtiepomp’ en ‘Hedonisme als ijkpunt voor het moreel kompas’. De omschrijvingen moeten nog breder vastgelegd worden of bijgestuurd al naargelang opmerkingen. Dat LeonH vaak onduidelijk is in zijn verwoordingen is een understatement. Meedenken, vragen stellen en bijsturen is onderdeel van zijn blogs."

Dat zou waar kunnen zijn voor alle blogs behalve die van Leon. Doe zijn zo stellig dat elke vraag om verduidelijking wordt afgeweerd als vijandig. Pogingen tot gesprek gaan omzeep omdat ze de onbegrijpelijke alleenspraak verstoren, nog een poging en je krijgt een veeg uit de pan. En ik heb besloten dat dat is, omdat er in de kleren geen keizer zit.

   

Bovendien vind ik het gek dat jij wil zeggen waar filosofie niet over mag gaan. Filosofie mag over alles gaan, van politiek tot literatuur tot wetenschap tot ethiek. Daar kan geen discussie over bestaan, want de groten zijn er altijd mee bezig geweest.

   

Omdat denken over politiek, wetenschap en dergelijke nog geen filosofisch denken is. Een mening is geen filosofische uitspraak. Een verschil dat blijkbaar weinigen op deze site inzien. Zelfs een doordachte mening is nog geen filosofische uitspraak.

   

Dat is een mening, en dus geen filosofische uitspraak.

   

Dat is juist. Mijn vaststelling, in het spoor van menig filosoof, is op zichzelf nog geen ware filosofische uitspraak. Die moet vanuit die vaststelling nog opgebouwd worden.

Maar als je denkt hier iets slim gebracht te hebben om de stelling 'een mening is nog geen filosofische uitspraak' te diskwalificeren toon je alleen een belabberd denker te zijn.

   

een, twee, drie: ad hominem....

   

Meen jij dat nu echt? Je argument klopt dat mijn schrijven van 00:59 geen filosofische uitspraak is. Dat heb je goed gezien.

Maar, je meent met je opmerking in één beweging datgene wat er gezegd wordt, de inhoud van mijn gedachte, ermee onderuit te halen. En dat klopt niet!
Jij gebruikte het zuiverste argumentum ad hominem. (Over iets anders beginnen dan de inhoud.)

Ik had beter geschreven dat je weerleging belabberd is, niet dat jij een belabberd denker bent. Dat is de ad hominem die je me nu terecht verwijt. (Beginnen over de schrijver in plaats van over wat er geschreven is.)

En als je met je opmerking van 07:59 niet de inhoud van mijn schrijven wil ontkrachten, waarom dan die opmerking maken?

(Je kent toch het verschil tussen een argumentum ad hominem en een ad hominem?)

   

Verder wil ik het niet meer over personen hebben, maar desgevallend over ideeën.

   

"Wat aangeboden wordt moet nog aftastend onderzocht worden, vandaar bijvoorbeeld vreemde titels als ‘Ethische intuïtiepomp’ en ‘Hedonisme als ijkpunt voor het moreel kompas’. De omschrijvingen moeten nog breder vastgelegd worden of bijgestuurd al naargelang opmerkingen"

Het minste wat je mag verwachten van iemand die een blog schrijft, is dat hij of zij zelf weet waarover het gaat. Ik heb het zeker al tien keer gezegd, maar ik blijf het herhalen: vaagheid is geen diepzinnigheid.

Filosofie is geen luchtfietsen. Filosofie is grondig onderzoek. Onderzoek van om het even wat, maar voor mij liefst iets wat mensen aanbelangt.

   

Bekijk ‘Hedonisme als ijkpunt ’als een essay.

Het essay is een beschouwende prozatekst of een artikel over een wetenschappelijk, cultureel of filosofisch onderwerp, waarin de schrijver zijn persoonlijke visie geeft op hedendaagse verschijnselen, problemen of ontwikkelingen. Het is afgeleid van het Franse woord 'essai', wat zoiets betekent als probeersel of proeve.

‘Filosofie is grondig onderzoek, onderzoek van om het even wat.’ De kalkaanslag door het water van je gemeente? Dat belangt de mensen zeker aan.

   

“Ik heb het zeker al tien keer gezegd, maar ik blijf het herhalen: vaagheid is geen diepzinnigheid.”

Daar heeft iemand gelijk in.
Het essay zoekt zich een weg in en door haar formulering. Er is nog geen kant en klare gedachte die opgediend wordt en te nemen of te laten is. Dat kenmerkt LeonH’s blogs, vaak inderdaad in een idiosyncratisch taalgebruik met teveel duiding naar zichzelf (IQ, stress, spiegel willen voorhouden…). Maar ook dat kenmerkt een essay.
De onderliggende ideeën van o.a. symmetrie, verhouden tot God, het Hogere, stressmeetlat… moeten daarom zorgvuldig gelezen worden. Wat vaag is beter in het oog krijgen als blinde vlekken het toelaten.
Vragen die alleen gesteld worden om iemand klem te zetten – ‘je spreekt je daar en daar tegen!!!’ – hebben een andere intentie dan – ‘als je dit en dat daar aanpast, zou je redenering dan niet beter kloppen?’ Of cynisch een tekstvenster eindigen met ‘misschien heb ik het weer niet begrepen’.

Ach, ik volg LeonH niet in alles, maar wat hij brengt is verrassend van denkinhoud. Dat heb ik liever dan voorgekauwde doxa gedachten.

   

Je hebt recht op je mening, vanzelfsprekend. Ik deel die niet, dat is alles.

   

Ursula,

"‘Filosofie is grondig onderzoek, onderzoek van om het even wat.’ De kalkaanslag door het water van je gemeente? Dat belangt de mensen zeker aan."

Het interessante hier is dat je wel weet wat ik bedoel, maar er gebruik van maakt dat ik er niet te veel woorden aan besteed. Ik schat dat in zo'n driekwart van alle uitwisselingen hier, hetzelfde truukje gebruikt wordt: haal de context weg, en begin dan op te vullen. Lees maar eens na. Het is een les in mekaar opzettelijk fout begrijpen, volstrekt nutteloos dus, waarna stapelhuizen aan tegenargumenten vervaardigd kunnen worden - die allen doel missen, want het doel, de betekenis, is weg.

Filosofie.be heeft stilaan de titel Masterclass Non Sense verdiend.

   

Ben ik blij 'The logic of sense' Van Deleuze in mijn boekenkast te hebben! En gelezen natuurlijk.

   

Waarom ik niet ernstig inga op je schrijven?

De spinozistische inhouden van substantie en haar affectiones, of haar openbaringen ontgingen je schreef je. Stelling 1 van hfdst 1 in de Ethica: “Een substantie gaat van nature vóór haar openbaringen” is voor jou onbegrijpelijk gaf je aan. En over Spinoza’s drie kennissoorten gaf je ook aan het leuk te vinden dat ik dat wel mooi vind.

“Ook leuk dat je nu weet dat je me daarmee niet meer moet lastigvallen.” schreef je.
Dus ik mag je met filosofie niet lastigvallen. Grappig, daarom schrijf ik dingen die je vermoedelijk wel begrijpt: kalkaanslag.
Is het weer niet goed!

   

Ik dacht dat je ernstig was ingegaan op mijn schrijven. Ik heb in ieder geval geen vragen meer.

   

Na heel dit relaas komt er in mij een associatie op van het verhaal van 'Don (Leon) Quichot'...de man die tegen 'windmolens' moet strijden...

https://nl.wikipedia.org/wiki/Don_Quichot_(boek)

   

Welk relaas, er is over veel geschreven hier?

Mensen gaan er vaak vanzelfsprekend van uit dat de begrippen die ze hanteren en die voor henzelf heel klaar en duidelijk zijn, ook voor anderen zo duidelijk zijn. Maar dat blijkt dus niet altijd zo te zijn.

   

Heel het verhaal ivm met Leon tot en met zijn besluit om hier te vertrekken.
Ik voel er een verwante tragiek met het boek in.

   

Je hebt enkel recht op je mening, Siger, omdat je denkt dat je recht hebt op je mening.
Als je je mening uit kom je al veel obstakels tegen, zo vrij ben je niet.

We denken een absoluut recht op onze vrije mening te hebben als deze binnenboord blijft maar dat is nog maar de vraag. Als we eerdaags de kans hebben om elkaar eens diep in de hersens te krijgen wordt het nog oppassen geblazen wat je zoal denkt.

Ik heb trouwens de klok wel weer rond gelezen, qua hedonisme weinig opgeschoten wat ik jammer vind want het was een apart uitgangspunt, zeker de moeite waard om eens van minstens een paar serieuze kanten te bekijken.

   

Wies,

Ik weet niet waar je op reageert, en ik wil best antwoorden als ik weet dat we over hetzelfde spreken. Anders wordt het het zoveelste raadselspelletje, en daar heb ik even genoeg van.

   

Jezus, wat een pretentieus, hypocriet, oeverloos geleuter... Ik had het hele blog nog niet bekeken omdat ik het woord hedonisme op zich al onsmakelijk vind klinken, maar wat jullie ervan maken is nog veel erger.
Getver.
Als ik jullie was zou ik mijn bovenkamer maar eens gaan schoonmaken. Dat wil een enkele keer wel eens helpen.

(Dit is natuurlijk niet voor jou bedoeld, Leon.)

   

“Jezus, wat een pretentieus, hypocriet, oeverloos geleuter... Ik had het hele blog nog niet bekeken omdat ik het woord hedonisme op zich al onsmakelijk vind klinken, maar wat jullie ervan maken is nog veel erger.
Getver.
Als ik jullie was zou ik mijn bovenkamer maar eens gaan schoonmaken. Dat wil een enkele keer wel eens helpen.”

Jamaar, jamaar, Sofia, zo hoef je er niet mee om te gaan. Je kunt van de nood een deugd maken. Je zet de pretenties, de hypocrisie, de oeverloosheid en het geleuter gewoonweg op een troon. En als je goed naar het mission-statement hebt geluisterd van De Ommekeer dan kun je weten dat zulks apriori onze bedoeling was. We gingen met dat statement niet over één nacht ijs. Dat zeker niet. We hadden de nodige ervaring opgedaan met andere fora. We wisten dat er overal en altijd gekken, trollen en onwetenden hun kop zullen opsteken. En hier is dat ook het geval. De idioterieën vallen als rijpe vruchten gratis in onze literaire schoot.

Begrijp U?
Zo ja, laat dat dan maar ’s zien.
Dit blog telt 150 bijdragen. Jij wijst de passage aan die bij jou de grootste ergernis heeft opgewekt. Je mag dat ook nog expliciteren en/of toelichten. Dat kan een pure catharsis opwekken, zodat de ergernis in hilariteit wordt omgedoopt.
Welaan durf je het aan?

(tussen twee haakje: wij hebben de kampioen alreeds gespot. Misschien stemmen we wel overeen.)

   

Als je niet zo ver weg woonde kwam ik lekker een weekendje doorbrengen in jouw Bed and Breakfast, Steven.
Met de computer uit.

   

Livinus heeft het over een tragische ‘Don (Leon) Quichotte’ en jij, Steven, hebt het over ‘gekken, trollen en onwetenden die hier hun kop opsteken’ en ‘idioterieën’ schrijven.

150 passages heeft het blog. De eerste twintig zijn gewone vragen en antwoorden die afsluiten op 23 juli met ‘Ja ja, nou dat was het dan’.
Dan opnieuw ongeveer tweeëntwintig vragen en antwoorden die eindigen op 22 juli met ‘hoe krijg je het voor mekaar, chapeau!’
En vervolgens dertien schrijfsels tot Aliaspg een eerste vraag stelt en jij eenenveertig bijdragen verder plots op 24 juli scherp uithaalt met “Sodemieter op met je ‘speeltjes’”.

Tot hier heeft LeonH als blogzetter natuurlijk de meeste bijdragen – 52. Aliaspg -3, Livinus – 12, Pauls – 4, Siger – 8, Ursula -13 en Wies – 8. (Misschien zit ik er enkele cijfers naast maar dit is de strekking.)

Vervolgens gaat het niet meer zozeer over de bloginhoud – Livinus blijft nog wat vragen stellen – en LeonH schrijft op 24 juli ‘ik hou het kort want mijn gemoed is toch wel wat belast’.
Vervolgens gooit LeonH de handdoek in de ring.
Siger laat nog even weten niet het verschil te kennen tussen een filosofische uitspraak en bvb een politieke of psychologische uitspraak, ikzelf verdedig LeonH’s essayistische manier van denken en op 27 juli komt Sofia iedereen (jullie!) de mantel uitvegen met de opdracht ‘onze bovenkamers eens te gaan schoonmaken’.

Steven, en jij vraagt als laatste: “wijs de passage aan die bij jou de grootste ergernis heeft opgewekt. Je mag dat ook nog expliciteren en/of toelichten. Dat kan een pure catharsis opwekken, zodat de ergernis in hilariteit wordt omgedoopt. Welaan durf je het aan?”

Vermoedelijk moet die passage komen uit de bijdragen van LeonH +- 60 schrijfsel, Livinus +- 25, Pauls +- 4, Siger +- 28, Ursula +- 23 en Wies +- 10. (Samen 150)

Kan de ergernis dan alleen in hilariteit omslaan? Ben benieuwd wie eerst een passage gaat aanduiden.

   

Bedankt voor de statistieken, Ursula. Daarmee kunnen we aan de slag. Misschien zijn er anderen die ook trek hebben en mee willen doen. We raken misschien wel van het onderwerp af, maar
1. dat geschiedt hier wel vaker;
2. met enige "denk"-behendigheid kunnen we zo'n exercitie ook onder de noemer van de moraliteit laten ressorteren.

Heb een ogenblik geduld.

   

Never. Want daar is gevoel voor humor voor nodig.

   

"Misschien zijn er anderen die ook trek hebben en mee willen doen."

Steven, hoop je te dansen op een graf?

Waarom begin je niet met een nieuw blog en dan kan je de strekking zelf formuleren. Ik vind je voorstellen niet bijzonder kies.

   

Bekijk eerst je eigen kiezen maar eens, Ursje.

   

Plots is het Ursje! (Dan is het uitkijken geblazen als men met verkleinnaampjes komt.)

Ik vind het niet kies om op het graf van LeoH te dansen, dat wou ik aangeven.

Sofia, naar welk 'eigen kiezen' moet ik eerst kijken? En wat mag ik dan vervolgens als tweede?

   

Dubio.

We leven goed, op onze aarde,
we horen, zien en leren veel.
En alles heeft zijn eigen waarde.
Maar ook, helaas, het tegendeel.

Want zwakken blijken soms de sterken.
Wie angst toont heeft de meeste moed.
De zonde wortelt in de kerken.
De phallus is het hoogste goed.

Het slechtste wint de hoogste prijzen.
De liefde doet het meeste pijn.
De gekken zijn de ware wijzen.
En grootheid is in wezen klein.

Ons bloed wordt zwart wanneer we sterven
Wat zien we dan, met ogen dicht?
Ons lichaam langzaamaan bederven,
of alles in het ware licht?

   

Ja goed, het rijmt.
Het is te declameren.
Maar toch, maar toch ... 't is niet "mijn ding", zoals men zich wel 's pleegt uit te drukken.
Het rijm is dwangrijm. De strekking is burgerlijk en bibbert van moralistische stuiptrekkingen.
Geef mij Rimbaud en habits noir. Dat bijt en verscheurt.

   

Nee, het is jouw ding niet. Maar wel het mijne.
En als jij het in je hoofd hebt om te bijten en verscheuren ben je bij mij aan het verkeerde adres.

   

Mij interesseert hier het droge aantal reacties niet maar de inhouden. Ik vind het gewoon persoonlijk heel erg dat hier een gevoelig mens door de vele (soms pijnlijke) op de persoon gerichte reacties is weg gelopen.
Dit gebeuren met deze spijtige afloop mag een signaal zijn naar de wijze waarop er hier soms met mensen wordt omgegaan (en dan nog wel met blogthema's onder de noemer van moraal en ethiek).
Misschien moeten niet zozeer de bovenkamers maar eerder de harten eens schoongemaakt worden... Wat vriendelijkheid, hartelijkheid, zachtheid, medemenselijkheid en empathie zijn hier naar mijn gevoel soms wat meer welkom.

   

Ja, dat is erg, maar het was ook voorspelbaar. Een aantal blogs zonder kop of staart, opgehangen aan een paar moeilijke woorden waarvan de blogger zelf de betekenis niet blijkt te kennen, maar oneerlijk aangemoedigd (om onbegrijpelijke redenen) wordt en bitse antwoorden ("hoe dikwijls moet ik het nu nog uitleggen") geeft als om (niet leverbare) verduidelijking gevraagd wordt. Bovendien had ik doorlopend het gevoel dat het tegen atheïsten ging. Zo'n kritiek mag, maar dan niet tussen de lijnen maar open en helder aub.

Ik denk dat Leon zich als een verse coureur enthousiast heeft vastgereden, en misschien met meer bagage terugkomt.

Persoonlijke aanvallen zouden nooit mogen, maar teksten mogen aangepakt worden.

   

Boeiend. Next please?

   

Ik kan me trouwens niet aan de indruk ontdoen dat veel van wat hier geschreven wordt een verkapte religieuze inhoud heeft. We zijn vermoedelijk allemaal (ik ook) opgegroeid in christelijke middens, en ook - of juist - wie zich zelf liberaliserend afzet tegen dat verleden wordt kregelig als anderen hetzelfde, misschien wat nadrukkelijker en in het open - hetzelfde doen. Het vergt nogal wat denkinspanning jezelf te zuiveren van wat je allemaal aankleeft uit je nest, en de meesten zoeken zelfs in de onzin een comfortzone. Van comfortzones is geweten dat wie er plots uitgehaald wordt hevig te keer kan gaan. Hoe anders (een voorbeeldje) te verklaren dat een uitspraak al "ik denk niet dat afgunst een belangrijke driive is in de samenleving" en dat beargumenteerde met een lijst voorbeelden uit het dagelijks leven, ik werd aangepakt met scheldpartijen en werd gewezen op een katholiek filosoof, alsof dat meer bewees dan rond je zien.

Het zou veel helpen als men zijn eigen motieven begreep, maar dat wordt zelfs dogmatisch verboden, want we zijn allemaal causaal geprogrammeerd toch?

   

"ik denk niet dat afgunst een belangrijke drive is in de samenleving"
Je hebt zelf aangegeven de psychoanalytische context waarin ‘emoties’ als drager voor ons handelen gezien wordt niet te begrijpen. Vandaar dat je afgunst als emotie alleen als een misgroeide teennagel ziet, die verder als emotie geen draagkracht heeft. (Vandaar dat je Spinoza’s affectiones ook niet begrijpt en alle filosofen die daar op verder denken.)
Dat blog dat jij nu aanhaalt eindigde met de aanbreng van – ben de naam nu even vergeten en ga het niet opzoeken - dat emotie kan leiden tot tunnelvisie. Tunnelvisie, en dus zienswijzen en gedragingen in een samenleving, steunen op emotie. (Het aapje dat niet meer wou meedoen.)

Ach Siger, waarom haal je dit weer boven? Je mag dan nog met een lijst argumenten afkomen, als die zich steunen op een verkeerde basis is iets tientallen keren herhalen onnodig.

Je hebt een enge opvatting van de psychoanalyse en ziet niet de revolutionaire kracht die er door tal van denkers ingeblazen is de laatste vijftig jaar. Ik heb het dan niet over de medische inpakt maar de filosofische.

   

Dat is allemaal zo zinledig dat er geen beginnen aan is. Het is wel weer een flinke "ad hominem", waardoor je in beschaafde middens nu gediskwalificeerd zou zijn.

Of is het een "argumentum ad hominem". Jij wist een verschil dat ik niet wist?

   

Nogal logisch dat jij het weer niets wist.

   

En ga je iets verklappen?

   

Godverdomme, ik ga er wel door.
1. ik heb nergens aangegeven "de" psychoanalyse niet te begrijpen. Jij begreep niets van de cultuur-historische context van dat filosofisch misbaksel, nietbegrijpen dat je alweer de mogelijkheid bood er grootscheeps lucht over te verplaatsen. Onwetendheid is een zegen voor velen.

2. Het gaat niet over afgunst, al wil jij het zo hebben, maar om de rol van afgunst in de samenleving. Mijn talrijke voorbeelden van minderbedeelden die het heel goed met beterbedeelden kunnen vinden in onze samenleving zijn daartoe toereikend, in een filosofische context waarvan jij het bestaan nog moet (en waarschijnlijk nooit zal) ontdekken.

3. Je opvoeren van de affectipones van Spinoza was al idioot de eerste keer, en nu mag ik toch eindelijk eens reageren: affectiones waren een hot item in de zeventiende en negentiende eeuw, elke filosoof van die eeuwen, van Descartes to Hume heeft erover geschreven. Jouw begijntjesijver voor Spinoza zonder enig filosofisch-historisch inzicht is altijd genant geweest voor geïnformeerde omstaanders, ik zeg het nu toch maar eens.

Je hebt geen flauw idee wat revolutionaire vernieuwingen zijn, omdat je geen idee hebt van historische contexten van filosofische ideeën en wat futiele modeoprispingen zijn. Daarom zijn je aanhoudende sneren naar iedereen die buiten je kleine sigarenkistje kijkt enkel symptomen van bekrompenheid van de pretentieuze soort, en de combinatie van pretentie en domheid geeft me meer jeuk dan een mierennest.

   

Eén opmerking zal voldoende zijn zeker?

“1. ik heb nergens aangegeven "de" psychoanalyse niet te begrijpen.”

Eugh, hoe moet ik wat jij schreef dan begrijpen?

“Ik vind Freud trouwens een negentiende-eewse kleinburger die vol zat met wat er achter de gordijnen gebeurde in de smalle rijhuisjes van de Weense kleinburgerij, met haar bekrompen angsten en hypocrisie.
Freud heeft geen enkele betekenis buiten het westers kleinburgerlijke kringetje, en de psychoanalyse is vandaag voldoende ontmaskerd door ernstige onderzoekers - het leeft alleen voort onder kleinburgerlijke spiritualisten, kristallisten, pyramidologen en paardestrontkneders.”

Voor de rest heb ik geen flauw idee zeg je.

   

Ik geef net aan - blijkbaar als enige hier - de psychoanalyse wél te begrijpen: het is een lege doos.

Iedereen (die begrijpt wat het is) weet toch dat de psychoanalyse een techniek is verschillend van andere psychotherapeutische behandelingen door een erkend psychiater.

   

Siger,

Wat vind je van de schizoanalyse?

   

Weet ik niets van. Het lijkt me ook niet nuttig om me er in te verdiepen.
Vind jij dat ik dat wel zou moeten?

   

Wat is psychoanalyse?
Psychoanalyse als therapie is gebaseerd op de observatie dat mensen niet altijd weet hebben van de factoren die gevoelens en gedrag bepalen. Deze onbewuste factoren kunnen een gevoel van ongelukkig zijn creëren, soms in de vorm van herkenbare symptomen en soms als storende persoonlijkheidstrekken. Daardoor kunnen moeilijkheden in werk- en liefdesrelaties en stoornissen in stemming en/of het gevoel van eigenwaarde ontstaan.

Omdat deze krachten onbewust zijn, zal het advies van vrienden en verwanten, het lezen van zelfhulpboeken of zelfs de meest uitgesproken wilsinspanning meestal geen oplossing bieden.

Psychoanalytische behandeling laat zien hoe de onbewuste factoren relaties en gedragspatronen beïnvloeden. Zij zoekt het spoor terug naar het ontstaan van deze factoren en onderzoekt hoe ze in de loop van de tijd zijn veranderd en zich hebben ontwikkeld.

De behandeling helpt het individu om beter om te gaan met de realiteit van het leven.

   

psychoanalyse = (psycho = ziel/geest) zielsontleding

gaat er vooral om de geanalyseerde bewust te maken van zijn onbewuste zodat daar verandering in kan komen.

   

Dat heeft Sofia hierboven reeds heel klaar en duidelijk uitgelegd hé.

   

voor mij is het Hedonisme een kompas en moraal op zich zelf. en ik zou daar niet mee lopen stoefen want voor mij staan hedonisten volledig onderaan op de lader van de moraal.

   

Als je 'hedonisme' niet te pejoratief bestempelt maar gewoon bekijkt als een eigenschap, een verlangen in dieren en mensen om datgene wat genot, welbehagen, welbevinden en eigenlijk geluk op te zoeken, dan is daar niets mis mee. Zie reactie 24 juli 2016 toevoegen 22:36 een heel stuk hogerop.
De ouderwetse christelijke moraal heeft het genieten maar al te zeer als zondig ingepeperd in ons geweten, tussen onze oren, en van dat taboe hebben velen nog steeds last. Men heeft hier soms haast al een schuldgevoel wanneer men gewoon eventjes lui in het zonnetje geniet. Genieten is een noodzaak voor overleving van onze soort. Dat geldt ook voor andere diersoorten. Zonder genieten gaan we dood. Niemand zegt dat we niet mogen genieten. Mensen die ten volle durven leven en genieten, die staan voor mij juist hélemaal niet onderaan de ladder, ook niet onderaan de morele ladder. Het is niet omdat iemand ten volle geniet, dat die een moreel slecht mens zou zijn. Men kan èn genieten èn tegelijk de meest sociale, dienstbare, vriendelijke, altruïstische mens zijn. Het ene sluit het andere echt niet uit. Enkel egoïstisch hedonisme is problematisch, dat wil zeggen als men enkel en alleen aan zijn eigen genot denkt en niet aan het genot van anderen.

   

het is te laat, geen tijd meer om het dier uit te hangen (kans verkeken zou ik zeggen)

goed je bent vrij,je verkiest genot ? goed dan bekijk ik jou filosofie als dusdanig "entertainment".

   

Ben jij ook zo'n godgelovige die denkt dat hij alle schuld van de wereld op zich dient te nemen en genieten ziet als zondig?

Laat mij maar zo veel en zo intens mogelijk genieten van elke dag, Gebruikersnaam02. Ik wil mijn leven niet laten vergallen door doemdenkerij. Ik wil echter ook niet anderen ten laste zijn, hoop dat je niet denkt dat ik dat andere uiterste nastreef. Ik probeer geen kansen verkeken te laten zijn en probeer de dag te plukken, elke dag als het kan. Ik verkies genot, ja. Moet ik pijn verkiezen dan?
Je mag mijn filosofie als entertainment bekijken, dan heb jij zelf misschien alvast toch dàt genot hé. ;-)

   

geeuw,

als jij het leven niet ernstig neemt.., prima, ik neem jou niet ernstig
je kan misschien eens heroïne proberen het genot dat dat geeft is ongeëvenaard heb ik eens gehoord.

   

Wat een invullingen! Zo maar besluiten dat ik het leven niet ernstig neem omdat ik het genieten van het leven belangrijk vind.
Wees gerust, ik heb geen heroïne of andere drug nodig om ten volle van het leven te genieten hoor.
Als je mij niet ernstig neemt, tja, dan laat ik dat jouw probleem blijven hoor. Is het jouw bedoeling mensen ongelukkig te maken en te prediken dat genieten fout of zondig is?

   

ik heb er geen probleem mee dat mensen gelukkig zijn. genot is voor mij irrelevant, ik ben meer bezocht over de oprechtheid van mijn emoties. ik wil niet genieten als mijn naaste creperen ik wil niet genieten op basis van valse hoop of illusive gedachte. ik wil juist zijn en ben bereid daarvoor te lijden.

   

Het gevoel van gelukkig zijn is in wezen een genieten, een genieten van het leven.
Genot kan eigenlijk niet irrelevant zijn.
We zijn het erover eens dat genieten ten nadele van de naaste moreel gezien niet goed is. 'Bereid te lijden' klinkt wat heroïsch en als martelaar willen worden of klinkt als zelfkastijding. Als ik anderen ten nadeel ben door mijn genieten, dan zal ik dat genot wellicht omwille van die andere stopzetten of vermijden.

   

maar dan zeg je toch dat er andere dingen belangrijker zijn dan het genot ? dus ben je geen hedonist ?

dat is wat ik bedoel met de irrelevantie van het genot.
* het ondoordachte leven is niet waard geleefd te worden.
* geluk schrijft met witte inkt.
* de veruit efficiëntste manier om te voelen dat je gelijk hebt (of moreel handelt ( wat noodzakelijk is voor het kunnen genieten ?)) is niet nadenken.

   

Het onbewuste behoort tot het verleden, is dus een voldongen feit, en kan dus niet veranderen.

Nee, het is precies zoals het er staat:
"Psychoanalytische behandeling laat zien hoe de onbewuste factoren relaties en gedragspatronen beïnvloeden. Zij zoekt het spoor terug naar het ontstaan van deze factoren en onderzoekt hoe ze in de loop van de tijd zijn veranderd en zich hebben ontwikkeld.

De behandeling helpt het individu om beter om te gaan met de realiteit van het leven."

Een psychoanalyse duurt minstens een jaar of twee, met drie sessies per week. Dus moet je eerst wel even kijken of je tijd en geld genoeg hebt eer je eraan begint, want het valt (bij mijn weten) niet onder de ziekteverzekering.
Maar aan de andere kant, de nieuwe levensvreugde die je ervoor terug krijgt is meer waard dan een nieuwe auto...

   

PS. En duurzamer!

   

Hedonisme heeft ons mooie dingen gebracht. Ik denk nu even aan de meest excessieve vormen van de mensheid waar basale aangelegenheden het diepst tot uitdrukking komen en dat is dan: de dood, seks en kunst.

Kun je eigenlijk wel een kunstenaar zijn zonder hedonist te zijn en dan noem ik een kopieerder geen kunstenaar maar een flinke portie authenticiteit maakt dat de kunstenaar origineel werk aflevert. Werk waartoe hij wel in zichzelf moest keren, weg van de wereld met haar moraal.
In Zwolle staat een popwalhalla met de naam Hedon, Herman Brood staat voor de deur in brons gegoten, hij kon niet anders dan een hedonist zijn, zoals alle kunstenaars.

Bij seks en dood liggen de voorbeelden wat gevoeliger, hoewel de happy hooker wel even in mijn gedachten opkomt, ook niet bepaald een hedoniste, toch maakte ze velen happy, dat is ook wat waard.

Zijn we misschien allemaal niet aldra-hedonisten en hoe hier een goede ethische vorm bij te zoeken. Misschien toch maar eens het werk van Benthem onder de politieke aandacht brengen.

   

Inderdaad Wies, het hedonisme heeft gemaakt dat wij het leven ook verheffen. Zeker in de kunsten, die zijn in wezen bedoeld om te genieten, dieper te genieten nog dan het genoegen dat we ervaren bij lekker eten. En de kunstenaar zèlf geniet ook wel als hij zijn kunstwerken maakt. Er zit bvb veel genot in het maken van muziek.
Wat kan men toch tegen genieten op zich hebben eigenlijk? En zeker als men er anderen geen kwaad mee doet. Genieten is toch een vreugde en dus een vorm van gelukkig zijn. Wie wil nu het geluk van iemand afpakken? Waarom leven wij eigenlijk? Toch om gelukkig te zijn, om ons goed te voelen?

Ik schreef hogerop al iets gelijkaardig als jouw altru-hedonisme, namelijk dat we een balans zoeken tussen hedonisme en altruïsme, zorg voor het ik en zorg voor de groep. Het ene sluit het andere niet uit.

   

Een spellingchecker die nog nooit van altru-hedonisme heeft gehoord, wat een looser!

   

Siger,
Heeft het je opgelucht?

"Jij begreep niets van …
Een niet begrijpen dat je alweer de mogelijkheid bood er grootscheeps lucht over te verplaatsen….
Een filosofische context waarvan jij het bestaan nog moet (en waarschijnlijk nooit zal) ontdekken…
Je opvoeren van… was al idioot de eerste keer
Jouw begijntjesijver voor Spinoza … is altijd genant geweest voor geïnformeerde omstaanders…
Je hebt geen flauw idee wat revolutionaire vernieuwingen zijn…
omdat je geen idee hebt van historische contexten van filosofische ideeën en wat futiele modeoprispingen zijn.
Daarom zijn je aanhoudende sneren… enkel symptomen van bekrompenheid van de pretentieuze soort, en de combinatie van pretentie en domheid geeft me meer jeuk dan een mierennest."

Mooi geformuleerd!

   

Ja, sneer om sneer is veel plezieriger dan altijd maar inhouden.

   

Siger,

Even iets ernstig, wil je iets bijleren over Spinoza’s affectiones via Damasio en zijn emotietheorie verbonden met neurobiologie? Of weet je nu ook al dat het een lege doos is.
Jij mag de voorzet geven hierover.
Maar als je liever wil schelden is het ook okee.

   

Bijvoorbeeld neem 'Het gelijk van Spinoza' van Antonio Damasio uit je boekenrek en kijk in het register onder de a naar afgunst. Het zal verwijzen naar blz 47, naar sociale emoties.

Heb je nog niets van Damasio gelezen, neem dan je tijd het even volledig door te nemen.

   

Of nog beter, kijk bij het register boven afgunst naar 'affecten of aandoeningen'. Dat is een vertaling van affectiones. Kan je eens kijken hoe modern Spinoza is.

   

Ik moet er even over nadenken. Damasio bespreken leek meeen goed idee, maar die nadruk op affectiones op de wijze van Spinoza spreekt me niet zo aan. Misschien begin ik er morgen een blog over, maar dan wil ik het dan wel over de filosofie en wetenschap van het brein in het algemeen hebben, van de oude hartstochten tot de nieuwe "embodied cogniton".

Je hoeft trouwens niet te bewijzen dat Spinoza het over hartstochten had of dat Damasio het onder meer over Spinoza heeft. Dat is bekend.

   

"Of nog beter, kijk bij het register boven afgunst naar 'affecten of aandoeningen'. Dat is een vertaling van affectiones. Kan je eens kijken hoe modern Spinoza is."

Waarom is dat beter? Beter dan wat? Meen je echt wat je hier schrijft? Niet echt een mooie aanzet. Zullen we het dwepen achterwege laten en ons op de inhoud richten?

   

Feitelijk houd ik niet van je gedweep. Ik heb nooit beweerd dat afgunst niet bestaat, wel dat de samenleving er niet doorslaggevend door beïnvloed wordt. Heb ik al eens gezegd, maar dat hindert jou blijkbaar niet. Maar het is onbegonnen werk alles telkens te beantwoorden. Laat gewoon zitten, dan hoeven we ook niet te schelden.

   

"Heb je nog niets van Damasio gelezen, neem dan je tijd het even volledig door te nemen."

Ik heb al herhaaldelijk op jouw foute voorstelling van Damasio gewezen, te beginnen met de foute interpretatie van de titel tot twee keer citaten over S. en de vrije wil.

   

Iedereen zal het er wel over eens zijn dat Spinoza het over affectiones of hartstochten had, en dat Damasio daaraan refereert.

   

Foute voorstelling? Omdat jij het anders ziet ben ik fout?
Duidt pagina aan waar wat staat en we zullen lezen en overleggen. Regel per regel, niet wat iemand denkt dat er geschreven staat. Maar duidelijk de tekst van Damasio en de tekst bij Spinoza.
Voor mij geen probleem hoor.

   

Zoals ik zei, ik heb herhaaldelijk het citaat gegeven waaruit blijkt dat de uitspraken van Damasio niet die zijn die jij beweert. Jij hebt niets laten zien.
Het is dus niet dat jij het toevallig anders ziet, het gaat om verifieerbare feiten. En dat weet je ook verdomd goed, na twee keer.

   

Kom op, waar, welke citaat, wat zegt Damasio en hoe wordt dat onder Spinozisten gezien. Start.

   

Siger,

“Zullen we het dwepen achterwege laten en ons op de inhoud richten?”

Hoe meer inhoudelijker kan het worden??

Ik verwijs concreet naar een boek, pagina, en trefwoord! Naar het begrip ‘affectiones’ bij Damasio en Spinoza.

   

Maar wat toon je aan met die verwijzing? Niets. Waarom die verwijzing?
Waarom dat trefwoord? Iedereen kan trefwoorden en pagina's van boeken opgeven, maar doet dat om iets recht te zetten of aan te tonen, of om de indruk te wekken dat je zoiets hebt gedaan. Wat denk je met je verwijzing aan te tonen of te suggereren?

En zou ik niet gek zijn als ik zou geloven dan het je alleen maar om een interessante discussie te doen is, als je nu al zo begint?

   

Neem zelf een trefwoord! Wordt concreet, dat was toch je voorstel!

   

Siger,

“Iedereen zal het er wel over eens zijn dat Spinoza het over affectiones of hartstochten had…”

Het eerste moeilijkheid die we kunnen oplossen is de vertaling van affectiones. Twee van de vijf hoofdstukken van de Ethica gaan over affectiones en hebben als titel ‘De Origine et Natura Affectuum’ en ‘De Servitude Humana, seu de Affectuum Viribus’.

In deel drie van de Ethica geeft Spinoza zijn definitie.
Per affectum intelligo corporis affectiones quibus ipsius corporis agendi potentia augetur vel minuitur, juvatur vel cœrcetur et simul harum affectionum ideas. Si itaque alicujus harum affectionum adæquata possimus esse causa, tum per affectum actionem intelligo, alias passionem.

By Hartstocht versta ik d' aandoeningen des lighaams, door de welken des lighaams vermogen van te werken vermeerdert of vermindert, geholpen, of ingetoomt word, en gezamentlijk de denkbeelden dezer aandoeningen. Indien wy dan d' evenmatige oorzaak van enige dezer aandoeningen konnen wezen, zo versta ik by hartstocht doening; andersins lijdingen.

By emotion I mean the modifications of the body, whereby the active power of the said body is increased or diminished, aided or constrained, and also the ideas of such modifications.
J'entends par Affect les affections du Corps par lesquelles sa puissance d'agir est accrue ou réduite, secondée ou réprimée, et en même temps que ces affections, leurs idées.

De Engelse vertaler had onmogelijk weet van Damasio, maar ziet wel dat ‘emotion’ een betere vertaling is dan bijvoorbeeld feelings, of gevoelens. Damasio maakt terecht een beslissend onderscheid tussen emoties en gevoelens. Dit laatste is zeer belangrijk om weten en te volgen om spraakverwarring te vermijden.

De wat oudere Nederlandse vertaling met ‘hartstocht’ neemt toch een eenzijdige formulering die ook wel overgenomen wordt door de laatste Nederlandse vertaling van Corinna Vermeulen die affectiones vertaalt door ‘gevoelens’. Zij had beter Damasio eerst gelezen.

De Fransen hebben dan weer het voordeel affectuum en affect te kunnen gebruiken.

Van Suchtelen vertaalt affectiones door ‘aandoeningen’. Dat lijkt me wel een goede vertaling wanneer je de medische connotatie eruit haalt en kijkt naar wat er ‘aangedaan’ wordt in een aandoening.

Dus nee, niet iedereen ‘zal het er wel over eens zijn dat Spinoza het over hartstochten heeft’.
Ik heb je laatste woord ‘had’ vervangen door ‘heeft’, de tegenwoordige tijd. Over Spinoza worden er nog jaarlijks tientallen doctoraten geschreven hoor, Spinoza is onder filosofen springlevend.

   

" Over Spinoza worden er nog jaarlijks tientallen doctoraten geschreven"

Tja, dan zullen we daar best op wachten om een oordeel te vellen.

   

Siger,

"Jouw begijntjesijver voor Spinoza zonder enig filosofisch-historisch inzicht is altijd genant geweest voor geïnformeerde omstaanders, ik zeg het nu toch maar eens."

Dat schreef je me laatst. Als we verder op Damasio en Spinoza ingaan zal ik telkens als ik iets schrijf verwijzen naar de doctoraten waar ik het hierboven even over heb.
Kwestie van 'geïnformeerde omstaanders' mee te laten spreken.

   

Nee, we gaan niet verder voor ik jouw motieven ken.

   

Mijn motieven zijn filosofisch, simpel niet?

   

Kijk, net daarom. Je antwoord is altijd perfect, maar heeft nooit wat met de vraag te maken. Zeker al vijf voorbeelden de laatste dagen. Dus waarom zou ik?

   

Jij vraagt wat mijn motieven zijn?
Ik antwoord dat mijn inzet filosofisch is.

Je vind het een 'perfect' antwoord maar toch blijk ik je vraag niet te beantwoorden. Je zegt 'het heeft nooit wat met de vraag te maken'.

Jij vraagt “Zullen we het dwepen achterwege laten en ons op de inhoud richten?”
Ik ga over naar concrete onderwerpen en blijkbaar 'heeft het niets met de vraag te maken'.

Siger, je hebt me al uitgemaakt voor een domme gans, maar je tegenwerpingen begrijp ik niet. Mijn motieven?

Misschien ben ik echt een domme gans, verdorie. Okee dan.

   

Ursula, je bent een alleraardigste gesprekspartner. Daar niet van.
Maar met al datgene wat je te berde brengt heb je onze standpunten behoorlijk weten te versterken. En die standpunten waren:
1. Spinoza is prutser. Argumenten daarvoor zijn reeds gegeven; die ga ik hier niet herhalen.
2. Het Postmodernisme is literair misschien nog te pruimen. Maar vanuit de wijsgerige invalshoek is het je reinste Koeterwaals.
Het hoogtepunt (of dieptepunt; wat u wilt) wordt gemarkeerd door een zekere Deleuze. Die ook nog eens gevaarlijke idioten in z'n kielzog doet varen.

   

Steven, waarom toch?

Dat jij er zo tegen aankijkt wist ik al, dit heb je reeds vroeger naar voor gehaald.
Waarom in het zog van Siger dit nog even brengen?

Kan ik het helpen dat ook jij de kracht van Spinoza niet leest in zijn teksten. Bijvoorbeeld, Sp als neurofilosoof ‘avant la lettre’ uitgewerkt door o.a. Antonio Damasio, Heidi M. Raven, Giovanna Colombetti en zoveel anderen. Ach, waarom type ik voorbeelden. Het wordt toch maar gelezen als hooguit name dropping en niemand zal eens iets lezen van degenen die ik hier vernoem. (Ik gaf Siger al aan dat er jaarlijks interessante doctoraten over Spinoza verschijnen. Gelukkig ben ik zo’n domme dellige boekenmus die er daar toch enkele van lees.)

Dat je het boek van Peter De Graeve over Deleuze door de lucht gekeild hebt heeft je opgelucht, mooi zo.

“Maar met al datgene wat je te berde brengt heb je onze standpunten behoorlijk weten te versterken.”
Al datgene, is dat wat ik hier geschreven heb? Of vroeger? Welke standpunten bedoel je? Mijn standpunten of Spinoza’s standpunten? Noem één uitspraak!

Ach, kijk, ik volg bijvoorbeeld Habermas niet in zijn theorie van communicatie. Moet ik die nu een prutser noemen en zijn volgelingen gevaarlijke idioten? Omdat hij vanuit een ander referentiekader andere accenten leg? Nee, ik laat dat voor wat het is.

   

"Steven, waarom toch?"

'k Zal nog een keer (de zoveelste) mijn beste beentje voorzetten. Maar mijn oneindige zelfingenomenheid vertelt me dat ik die lieden gewoonweg kan nabootsen.
Maar zulks overkomt me wel vaker. In een soort spiegelbeeld.
Bij voorbeeld.
Er huist hier iemand op dit forum die z'n eigen karikatuur inhaalt - maar liefst met een rotgang. Dat kan mijn voorstellingsvermogen en vermeend schrijverstalent niet overtreffen. Als zo iemand mocht plaatsnemen in een novelle of in een roman dan moet je hem gewoonweg "letterlijk" opvoeren. Meer hoef je niet te doen. Eenvoudig jatwerk. Nou ja, je zou van plagiaat beschuldigd kunnen worden. Maar dat risico neem ik op de koop toe.

   

“… dat ik Spinoza en Deleuze (die lieden) gewoonweg kan nabootsen.”

Bedoel je zoals iemand op een tentoonstelling van Jackson Pollock schamper opmerkt ‘dat kan mijn zoontje van vijf ook!’
Wat natuurlijk niet klopt, het is pas nadat Pollock’s stijl is uitgegroeid tot icoon dat iedereen het kan nabootsen.

Als het waar is wat je zegt, dat je zo origineel kan zijn als Spinoza in zijn tijd, dan moet je nu met iets nieuws afkomen dat deze tijd ver vooruit is. Maar dat vraagt een ander denken.

En ik haal op dit forum mijn eigen karikatuur in. Eugh, ja dat zal wel… Gelukkig bent ik wel een alleraardigste gesprekspartner.

   

"En ik haal op dit forum mijn eigen karikatuur in. Eugh, ja dat zal wel… Gelukkig bent ik wel een alleraardigste gesprekspartner."

Nee, Ursula. Met die "iemand" had ik beslist jou niet op 't oog. Hoe zou je dat überhaupt kunnen denken. Zo'n alleraardigste ...

   

Ach Steven, laten we ophouden.

'Hoe kan je dat überhaupt denken' lijkt me juist met dat ‘überhaupt’ een ironische omkering. Maar vervolgens twijfel ik want ironie of dubbele bodems begrijp ik echt niet, daar ben ik te dom voor.
En een beletselteken achter ‘alleraardigste ...’ Om aan te geven dat iets te denken geeft?

Dit is me allemaal te moeilijk, alsof ik voor de derde keer door de mangel gehaald wordt. Je moet niet antwoorden want eender wat je schrijft, ik begrijp het toch niet.

   

"Misschien ben ik echt een domme gans.."
Tja, zou best eens kunnen. Hieronder wat vergelijkingsmateriaal.

1 Korintiërs 13:1-13

Uitnemendheid der liefde

Al ware het, dat ik de talen der mensen en der engelen sprak, en de liefde niet had, zo ware ik een klinkend metaal, of luidende schel geworden.
En al ware het dat ik de gave der profetie had, en wist al de verborgenheden en al de wetenschap; en al ware het, dat ik al het geloof had, zodat ik bergen verzette, en de liefde niet had, zo ware ik niets.
En al ware het, dat ik al mijn goederen tot onderhoud der armen uitdeelde, en al ware het, dat ik mijn lichaam overgaf, opdat ik verbrand zou worden, en had de liefde niet, zo zou het mij geen nuttigheid geven.
De liefde is lankmoedig, zij is goedertieren; de liefde is niet afgunstig; de liefde handelt niet lichtvaardiglijk, zij is niet opgeblazen;
Zij handelt niet ongeschiktelijk, zij zoekt zichzelve niet, zij wordt niet verbitterd, zij denkt geen kwaad;
Zij verblijdt zich niet in de ongerechtigheid, maar zij verblijdt zich in de waarheid;
Zij bedekt alle dingen, zij gelooft alle dingen, zij hoopt alle dingen, zij verdraagt alle dingen.
De liefde vergaat nimmermeer; maar hetzij profetieen, zij zullen te niet gedaan worden; hetzij talen, zij zullen ophouden; hetzij kennis, zij zal te niet gedaan worden.
Want wij kennen ten dele, en wij profeteren ten dele;
Doch wanneer het volmaakte zal gekomen zijn, dan zal hetgeen ten dele is, te niet gedaan worden.
Toen ik een kind was, sprak ik als een kind, was ik gezind als een kind, overlegde ik als een kind; maar wanneer ik een man geworden ben, zo heb ik te niet gedaan hetgeen eens kinds was.
Want wij zien nu door een spiegel in een duistere rede, maar alsdan zullen wij zien aangezicht tot aangezicht; nu ken ik ten dele, maar alsdan zal ik kennen, gelijk ook ik gekend ben.
En nu blijft geloof, hoop en liefde, deze drie; doch de meeste van deze is de liefde.

   

Misschien interessant (filosofie):

bron: http://plato.stanford.edu/entries/emotions-17th18th/

Early modern discussions of the emotions are deeply indebted to earlier sources. Aristotle was particularly important (much more so than Plato), influencing early modern theories both directly and through Stoic, medical, Ciceronian, and Scholastic approaches (especially that of Aquinas). Stoicism, likewise, was transmitted both from Latin authors and from the neo-Stoic revival of the 16th century (represented, e.g., by Justus Lipsius, and in some moods, Montaigne). As in other areas of philosophy, however, those sources met a mixed reception. Aristotle's classification of the faculties of the soul and his location of the emotions among the appetites of the sensitive part remained commonplaces, as did Aquinas's further distinction between the irascible and concupiscible passions. But they were also soundly rejected by some of the most famous philosophers, starting with Descartes. Similarly, even those thinkers who seem to owe the most to Stoicism (i.e., Descartes and Spinoza) explicitly criticized certain of its doctrines, including the view that the passions are erroneous judgments. Different sorts of criticism proceeded from thinkers such as Pascal and Malebranche who borrowed from Augustine a sense of human insufficiency for virtue and happiness that put them at odds with Stoic, Skeptical and Epicurean ideals of the autonomous life of the sage. And many aspects of the systematic treatments of Aquinas and later Scholastic authors were both continued and attacked, often by the same authors.

Other ancient sources were also important, even when they were subject to less discussion or criticism. The theory of the humors and animal spirits of the Hippocratic and Galenist medical traditions offered much of the basic vocabulary for early modern discussions of the physiology of the emotions. Rhetorical works, such as those by Aristotle and Cicero, provided a great deal of material for taxonomizing and manipulating the emotions. (Indeed, some of the distinctive early modern practice of generating long lists of emotions, as well as many of the forms of classification, can be traced to these sources.) Popular treatises, such as those by Juan Luis Vives, were sometimes discussed openly. And there were important discussions of particular emotions in Renaissance works, such as the treatment of love and melancholy by the Florentine humanists, or that of “glory” [gloria] by Machiavelli and Montaigne. These sources overlap in ways that are not always consistent and can be difficult to trace: for instance, we find Spinoza probably paraphrasing a passage from Montaigne (III Def of the Affects XLIV), where Montaigne criticizes Cicero's ambitions for “glory” by directly quoting the Latin author (Montaigne, 1958, 187) – all without anything like citation of sources.

The very vocabulary available to early modern theorists is marked by their historical legacy. The terms ‘passion,’ ‘perturbation,’ and ‘affect’ are all rooted in choices made by Latin authors such as Augustine, Cicero and Seneca for translating the Greek pathos used by Aristotle. In contrast, ‘sentiment,’ which came to be used with increasing frequency by eighteenth century British and French authors, seems distinctively modern. Debates about whether to classify emotions among appetites, judgments, or volitions originated in the models of Aristotle, the Stoics and Augustine, although counting them among perceptions may constitute a somewhat novel approach. Early modern associations between the emotions and the body also owed an enormous amount to ancient and medieval sources, as did the connection between emotions and motives for action. Such connections often underlay the long-running debate inherited by the early moderns about the epistemic, eudaimonistic and ethical value of the emotions, a central issue of which is the degree to which we can govern our emotions. Although the evaluations of pre-modern theorists diverged enormously, there was a generally positive view of pleasurable emotions (although they were often classified separately from other passions). This is a view shared by many seventeenth and eighteenth-century philosophers, who often played up the holistic functionality of emotions. Even so, the early moderns seem to have inherited a strong sense of the value of various forms of emotional tranquility – something worth bearing in mind for understanding the changing uses of ‘passion.’

[...]

Every philosopher of the early modern period developed distinctive terms of art for discussing the emotions. Still, some vocabulary was general currency. The most common term for describing the emotions in the seventeenth century was undoubtedly ‘passion,’ perhaps because of the influence of Descartes's Passions of the Soul (1649), perhaps because of a general tendency to see the emotions as receptive, passive states. It was not the only term used: ‘affect’ and ‘sentiment’ also appeared, as did ‘perturbation,’ or ‘emotion,’ although these are not usually terms of art, and ‘emotion’ usually meant little more than ‘motion.’ The choice of terminology often marked intellectual allegiances: Descartes saw himself as introducing a new theory, in which “passions” are a species of perception, while Spinoza's “affects” signaled his debt to Stoic ethics, as well as distinctive features of his metaphysics. In his Pensées (1670), Pascal introduced “feelings” or “sentiments” [sentiment], sometimes contrasting them with the corrupted passions and marking his neo-Augustinian understanding of love (see Pensées 680, 531).

‘Sentiment’ was a particularly popular term in British philosophy of the eighteenth century, as was ‘affection.’ These terms were sometimes used interchangeably with and sometimes in contrast to ‘passions.’ In the latter case, ‘sentiments’ or ‘affections’ specified calm emotions, perhaps tempered by reflection or refined in some other way; whereas, ‘passion’ indicated a raw, uncorrected emotion, which may be ‘violent’ in the sense of either agitating us, or being unresponsive to reason. Bernard Mandeville, for instance, spoke of humans as “a compound of passions” in his Fable of the Bees (1714), emphasizing that our emotions are disorganized, fleeting and not subject to correction. Hume, in contrast, often used “sentiment” for the class of refined and reflective emotions that are the basis for our moral and aesthetic judgments. The contrast between these terms is not confined to philosophy. Sarah Fielding's novel The Adventures of David Simple, first published in 1744 and wildly popular in its day, frequently used “passions” to describe forceful, idiosyncratic emotions and desires, particularly those that mark the personality of a character, while reserving “sentiment” for calmer, shared affects and judgments. By 1762, Henry Home, Lord Kames, termed “every thought prompted by a passion” a “sentiment” (Elements of Criticism, chap. xvi).

The developments in vocabulary took place against a background of shared associations and assumptions about the emotions. Emotions were commonly connected with passivity, and what lay outside of our direct control. They were also associated with various forms of perception, even as they were sometimes granted an intentional and judgment-like structure. Emotions were typically assumed to have directions and to provide motives for action. Given this cluster, philosophers often emphasized one or another of the features associated with the emotions. Although no philosophical questions were settled by word choice alone, the preferred vocabulary can reveal much about the choice of emphasis.

Still, it is worth bearing in mind that the available vocabulary may not fully capture what we now think of as emotion, affect, or mood. Sometimes it didn't even capture the range of affective states recognized by early modern philosophers. Descartes, for instance, wrote of “internal” or “intellectual” emotions, which are not passions proper, but certainly have affective components, as well as being causally intertwined with the true passions. Spinoza distinguished “affects” from various emotions and moods that for him indicated “strength of mind,” while reserving a special status for “beatitude.” On the other hand, ‘passion’ didn't even begin to get its contemporary flavor of violent, often sexually-charged emotions until the middle of the eighteenth century (at the earliest), and so what counted as a passion can sometimes come as a surprise. Hobbes included “competition” and “glory” among his passions, and many favorite early modern passions are quite placid, such as ‘wonder,’ or ‘the love of truth.’ There was also a whole special vocabulary for affective states that were recognized by various medical traditions, ranging from ‘splenetic humour’ to general ‘melancholy.’

   

Ursula,

Ik was lange tijd een groot bewonderaar van Spinoza en andere moderne filosofen. Jouw dweperige verering hebben me een beetje de 'gusto' ontnomen, ik hoop slechts tijdelijk.

Nu is het al zover dat Damasio als 'Spinoza als neurofilosoof ‘ zou uitgewerkt hebben. Ook dat is weer onjuist. Damasio apprecieert, zegt hij zelf, Spinoza voor wat hij was in zijn tijd was, maar heeft hem nergens een neurofilosoof genoemd, ook niet 'avant la lettre', wat zijn boek trouwens zou ontsieren. Je alweer overdreven bewering doet aan Marvel Comics figuren denken, een geringschatting van twee grote denkers.

Damasio geeft aan waarom hij zijn boek aan Spinoza ophangt. Hij heeft een korte versie en een lange, maar de lange is persoonlijk en heeft met een reis naar Den Haag te maken. De korte gaat als volgt (p.10):

"The short explanation is that Spinoza is thoroughly relevant to any discussion of human emotion and feeling. Spinoza saw drives, motivations, emotions,
and feelings—an ensemble Spinoza called affects—as a central aspect of humanity. Joy and sorrow were two prominent concepts in his attempt to comprehend human beings and suggest ways in which their lives could be lived better.
The long explanation is more personal."

   

“Ondanks het feit dat zijn bespiegelingen over de menselijke geest voortkwamen uit een meeromvattende bekommernis over het lot van de mensen, was Spinoza voor de neurobiologie van betekenis.”
Damasio,’ Het gelijk van Spinoza’ blz 21.

Houd op mij dweperig te noemen, kom met concrete citaten. Zoals je hierboven ziet, en dit is slechts één voorbeeldje, verwijst Damasio naar de betekenis van Sp voor de neurobiologie. Dat ik daar ‘avant la lettre’ van maak, so what? Het hele boek van Damasio is in het spoor van Spinoza!

Maar het geeft geen zin want je zoekt spijkers op laag water. Kom met concrete zaken of ga fietsen, bijvoorbeeld.

“Spinoza is thoroughly relevant to any discussion of human emotion and feeling. Spinoza saw drives, motivations, emotions, and feelings — an ensemble Spinoza called affects — as a central aspect of humanity.”

Thoroughly relevant! Lezen wij hetzelfde?

   

Ja, ik lees dat Spinoza van betekenis is voor de huidige wetenschap. Wiedes, maar niet hetzelfde als wat jij schreef in je dweperige overdrijving. En nu ga ik fietsen.

   

Nog eentje en dan houd ik ermee op.
Siger je schreef fijntjes aan mij: “Je hebt geen flauw idee wat revolutionaire vernieuwingen zijn, omdat je geen idee hebt van historische contexten van filosofische ideeën en wat futiele modeoprispingen zijn.”

Damasio; “… (Spinoza’s) inzicht was in zijn tijd revolutionair…”

Zelfs zo revolutionair dat velen nu nog niet begrijpen wat het allemaal inhoudt.
Maar bedankt Siger, want ik herlees graag grote stukken uit ‘Het gelijk van Spinoza’. (Eugh… niet mijn dweperige omschrijving.)

Fiets voorzichtig daar op de hellingen.

   

Damasio heeft nooit een boek met de titel "het gelijk van Spinoza" geschreven. Dat is de titel van de Nederlandse vertaling, die niet overeenstemt met de inhoud van het boek. De oorspronkelijke titel luidt "Looking for Spinoza". Heel wat anders dus.

   

Alsof ik dat niet weet. Maar als je het boek gelezen hebt weet je waar 'het gelijk van Spinoza' vandaan komt.

   

Natuurlijk weet je dat, want ik heb je er al eerder op gewezen. Dat belet je niet het evengoed op te voeren als argument. Wat nog maar eens aantoont hoe je te werk gaat.

   

Ursula,

Je illustreert heel mooi wat ik wil zeggen. Damasio zegt dat Spinoza voor zijn tijd revolutionair was. Ik heb nog nooit een geletterde ziel het tegengestelde horen beweren. Het is gewoon 'common knowledge'.

Nu maak jij ervan: "zo revolutionair dat velen nu nog niet begrijpen wat het allemaal inhoudt."

En die zin moet je nu zelf eens goed lezen. Het is vooreerst een superlatief waar je iemand geen recht mee kunt doen. Maar het is ook een logische fout: als we hem niet zouden begrijpen, zouden we niet kunnen zeggen wat zijn bijdrage was. Daarna moeten we volgens de uitspraak van Damasio ook nog zijn tijd begrijpen. En jouw uitspraak haalt hem onmiddellijk uit zijn tijd, waar hij revolutionair was, naar jouw tijd, waar hij niet revolutionair is. We kunnen Spinoza slechts waarderen als we hem in zijn tijd zien (vandaar het stukje SEP dat ik hierboven kopieerde.

Maar dat is allemaal al eens de revue gepasseerd, dus dit keer zal het ook wel niet aankomen.

   

Ach Siger, jij kan maar zien wat je ziet. Damasio ziet gelukkig meer.

“Maar in mijn ogen (die van Damasio) leek hij wel vooruit te lopen op oplossingen die onderzoekers uit onze tijd ten aanzien van een aantal van deze thema’s te bieden hebben. Dat was een verrassing.”

"Zo revolutionair dat velen nu nog niet begrijpen wat het allemaal inhoudt." Mijn schrijven.

“Het is vooreerst een superlatief waar je iemand geen recht mee kunt doen.”
Ik vind het een constatering, geen overtreffende trap. Ik zie geregeld boeken en teksten die meedenken met Sp (tientallen doctoraten per jaar) en ik zie geregeld boeken en teksten die tegendenken. Ik zie dus beiden, en besluit daaruit dat velen nu nog steeds niet begrijpen ‘wat het allemaal inhoudt’. Iemand zoals jij bijvoorbeeld, daarom kom je steeds af met zulke weinig relevante opmerkingen. Inhoudelijk heb je niets te brengen.

“Maar het is ook een logische fout: als we hem niet zouden begrijpen, zouden we niet kunnen zeggen wat zijn bijdrage was.”
Velen begrijpen hem en schrijven gelukkig daar zeer boeiend over. Jouw opmerking is weer een retorisch trucje dat dus niet klopt.

“Daarna moeten we volgens de uitspraak van Damasio ook nog zijn tijd begrijpen. En jouw uitspraak haalt hem onmiddellijk uit zijn tijd, waar hij revolutionair was, naar jouw tijd, waar hij niet revolutionair is.”
Je weet blijkbaar niet hoe Spinoza naadloos aansluit bij body-cognition of neurofilosofie en komt dus steeds maar weer terug op zijn ‘verleden’.

“We kunnen Spinoza slechts waarderen als we hem in zijn tijd zien (vandaar het stukje SEP dat ik hierboven kopieerde.)
Idd, jij weet niet meer dan dat telkens tot vervelens toe te herhalen.

Ik laat jouw onkennis niet aan mijn hart komen, ik heb genoeg te lezen aan al dat boeiends dat over Spinoza verschijnt.
Bijvoorbeeld ‘Reason and Intuïtive Knowledge in Spinoza’s Ethics: Two Ways of Knowing, Two Ways of Living.’ Sanem Soyarslan. Department of Philosophy Duke University 2011.
Jouw enige venijnige opmerking die dan steeds volgt is ‘name dropping!’, maar ik lach je hartelijk uit. Meer niet.

Wil je iets zeggen, zoek het doctoraat op en vraag me daar iets over. En anders, ga fietsen.

Deze zomer ben ik al twee kilo aangekomen van de ijsjes, bedankt.

   

Ik ga niet speciaal thesissen over Spinoza (of Aristoteles of Aquinas...) lezen, maar wil het me aub laten weten als er een neurologische ontdekking uit komt.

   

"Deze zomer ben ik al twee kilo aangekomen van de ijsjes, bedankt."

Daar heb ik een mooie filosofische uitspraak over:
"Wie omgaat met een kouwe kikker, wordt van ellende alsmaar dikker."

Dus 'eigen schuld, dikke bult' zogegzegd.

   

Siger,

Je hoeft die niet speciaal te lezen, een geïnteresseerd iemand leest die gewoon.
(Kwestie om geen gênante stompzinnigheden te schrijven voor geïnformeerde omstaanders.)

   

Al wat je zegt ben je zelf.

Ik ga me een tijdje niet meer met je inlaten, zodat het respect dat ik had voor Spinoza terug aaneen kan groeien. Hopelijk zijn er nog pispalen voor je.

   

Als ik het goed heb zijn er hier zelfs die de liefde willen bedrijven.

   

Siger,

"Al wat je zegt ben je zelf."

Mooi gezien, want dit is de kern van Spinoza's filo! Dit ten volle doorgronden is de eerste stap om Benedictus te begrijpen. Je bent goed op weg!

“… er volgt uit dat de voorstellingen die wij van uitwendige voorwerpen hebben ( en wat wij er dus over zeggen – 'Al wat je zegt!') meer de toestand van ons eigen lichaam ('ben je zelf!') dan de aard van die uitwendige voorwerpen weergeven.”

Siger, jij als Spinoza kenner moet ik niet uitleggen waar dat staat in de Ethica – dat zou pas een belediging zijn.

   

Had ik de liefde niet, ik ware niets...

   

Het interesseert jullie natuurlijk geen barst, maar het valt me opeens in dat het licht wat Saul overviel, mij op mijn zeventiende óók is overkomen, precies zo: een alles doordringend licht, overgaand in extatische liefde en geluk. Alleen lag ik op mijn bed en kon dus niet van mijn paard vallen. Maar de impact was exact hetzelfde.
En daarom zit ik misschien nu op dit hard-core forum de liefde te prediken - tegen het luchtledig. Ha, ha, wat een ontdekking!

   

je kan liefde niet geven of krijgen

(hard-core forum, hahahaha een goeie)

   

Hoe bedoel je dat? Het is geen bosje bloemen, maar wat dan wèl? Hoe zie jij liefde?

   

liefde is bijna gelijk aan vrijheid, je kan liefde enkel houden in een open hand, als je het grijpt en de hand sluit in een poging het te bezitten is het weg. je kan enkel meer liefde krijgen door los te laten. liefde is niet gelijk aan geluk of genot, wie echt van iets of iemand houd zal zijn welzijn uiterst achterstellen op het welzijn van het object van zijn liefde. je kan ook perfect innig van iets houden dat onverschillig is voor jou welzijn.

bv:stel, je hebt alle liefde in de wereld voor leeuwen, maar de leeuw heeft honger en ziet jou als een lekker hapje. je liefde voor de leeuwen blijft aanwezig tijdens jou consumptie...

   

je kan geen voorwaarde stellen om van iemand of iets te houden bv: ik hou van jou als jij van mij houd.

   

Haha, begon ik me na Leon's vertrek net een 'roepende in de woestijn' te voelen, kom jij opeens uit de hoek!
Met alles wat ik als liefde beschouw, keurig verpakt in een notendop. En godzijdank zonder poeha ook nog.
Hartstikke fijn dus. Maar er zit ook een problematische kant aan, want als je het zó met iemand eens bent, wat heb je elkaar dan nog te vertellen?

Alleen die vergelijking met die leeuw vond ik frappant. Omdat ik ervan uitging dat ik de enige was die zo dacht. Zo zou ik ook het liefst na mijn dood in zee gegooid willen worden voor de vissen, maar dat is helaas verboden.

   

haha, dat ze mij ook maar in de hondenbrokken draaien als ik dood ben ( zulke praktijken zijn gebruikelijk in het boeddhisme btw)

hier dan zo mijn meest geloofwaardig liefdesliedje :)

Bon Iver - I Can't Make You Love Me/Nick of Time https://www.youtube.com/watch?v=8MJio3s2wFI

   

Ha, eindelijk iemand met gevoel voor humor!

En die niet in de gordijnen vliegt bij het woord liefde.

   

G02,

bedankt voor het liedje, was het enigszins vergeten. Heb vervolgens wel de versie van Bonnie Raitt beluisterd en natuurlijk Adele. Mooi.

   

ha, mijn genoegen, ernstige bon iver fan hier
als ik u eraan mag herinneren deze muziek is van deze generatie, groetjes.
Bon Iver at AIR Studios
https://www.youtube.com/watch?v=A9Tp5fl18Ho

   

Steven,

Hoe verschillend kan een fascinatie zijn?

Vandaag ‘Immanence: a life’ van Deleuze nog eens hergelezen. Hij omcirkelt daar het gebied dat hij omschrijft als transcendentaal-empirisme. De zone tussen enerzijds transcendentie, anderzijds empirie - tussen idee en materie. Dit is het gebied bij uitstek van filosofie, en hier onderscheidt een filosofische uitspraak zich van een politieke, sociologische of psychologische uitspraak. De laatste zijn reeds stevig ingebed in ‘de’ idee die, of materie wil overstijgen, of in een andere beweging alleen bij materie wil blijven. (Filosofie van de ethiek, filosofie van de wetenschappen, filosofie van de … hebben ook reeds afscheid genomen van ‘het er tussenin’. Zij worden hierdoor slechts ‘inzetten’ of ‘politieken’, het zijn toevoegingen als elke andere.)
Het ‘er tussenin’ haalt Deleuze bij de common notions van Spinoza, het gemeenschappelijke dat de gewone optelling overstijgt. Steeds geeft Deleuze aandacht aan het immanente van de idee die ontstaat uit dat transcendentaal-empirisme, uit het ‘er tussenin’.

Jouw blog, ‘filosofie en literatuur’ moet toch aandacht hebben voor het ‘er tussenin’ van bijvoorbeeld Marcel Proust, Kafka, Beckett en anderen. Deleuze heeft over dezen en de ‘Engelse en Amerikaanse literatuur’ een lovend hoofdstuk geschreven in ‘Dialogen’ – een boek dat reeds vijfentwintig jaar geleden in het Nederlands vertaald werd.
Zijn lof op de infinitief als het onbepaalde dat ‘hierheden’ laat verschijnen alvorens er subjecten en objecten zijn is een constante in zijn teksten. Dit gebied is de denkzone van filosofie.

En daar kan jij niet inkomen?

   

"En daar kan jij niet inkomen?"

Ja, daar kan ik inkomen. Laat ik voorzichtiger zijn. Ik probeer er steeds “in” te komen. ’t Heeft te maken met die dubbele invalshoek. Enerzijds de literatuur. Anderzijds de wijsbegeerte. Al naar gelang de stemming nijgt het oor soms meer naar het ene dan naar het andere. Als er een soort balans zou moeten worden opgemaakt dan vermoed ik dat dat ie zou doorslaan naar de literatuur. Hoe zeg of schrijf je iets voor het gehoor? In één keer raak? De volgende keer met lussen en wikkels en kruip-door-sluip-door? Noem alle smaken maar op.
Je zou je ook kunnen voorstellen dat je de hier vigerende bloggers bij elkaar in een hok zet om te “filosoferen”, zeg maar. En dan fantaseren hoe zich dat allemaal voltrekt. Die fantasmen schrijf je op.

   

’t Is als met componeren, denk ik. Er zit iets in je hoofd. Je probeert ’t uit op de piano. Is ’t wat? Nee. Nog een keer. Tja, ’t lijkt er op. Noteren op de notenbalk. Enzovoort. Tot je flauw wordt van je deuntje en er recalcitrant een dissonant tegenaan dondert.

   

De infinitief als het onbepaalde dat ‘hierheden’ laat verschijnen alvorens er subjecten en objecten zijn is de denkzone van filosofie.

   

Je bent zo'n beetje de chroniqueur hier, Steven, de Mart Smeets van de voetbal-wereld. Is die overeenkomst je ooit opgevallen?
En er zijn nog veel meer overeenkomsten. Vooral waar het de agressie van de supporters betreft.
De agressie tussen bijvoorbeeld Ursula en siger is in wezen precies hetzelfde als die tussen de supporters van Ajax en Anderlecht. Alleen de schaal is anders - Freud en Spinoza onderuit halen richt minder schade aan dan winkelruiten ingooien, maar dat is dan ook alles.
En mondiaal: de massamoorden die de IS pleegt, zijn die ter verdediging van Allah?

   

“de Mart Smeets van de voetbal-wereld. Is die overeenkomst je ooit opgevallen?”

Nee.
Maar die Mart Smeets is wel enigszins wijsgerig angehaucht.
Hij bemoeit zich ook met onderwerpen die het basketballen en het wielrennen overstijgen. Je kunt die theatrale diepzinnigheid altijd zien aankomen. Bij zijn vragen. Hij legt dan – heel belegen – de wijsvinger van z’n linker hand tegen de zijkant van z’n neus. En de vraag begint dan met “is het niet zo dat …” Dan weten wij van De Ommekeer wel weer hoe laat ’t is.
Smeets zit ook in het circuit van sprekers. Op een lijvig congres hebben we hem dat zien en horen doen. Hij pakt dan gewoon een stukkie tekst die hij als columnist in “Tussen de rails” al eens had gepubliceerd. Met een extra boodschap. “Als u straks weer naar uw firma’s terugkeert vergeet dan niet …”. Met puntje,puntje,puntje steekt Mart ons een hart onder de riem. Maar andersom mag ook.

   

PS. Ik heb hierboven nog iets te berde gebracht over het eten van ijsjes, Ursula, heb je dat gezien?

   

“Freud en Spinoza onderuit halen richt minder schade aan dan winkelruiten ingooien, maar dat is dan ook alles.”

Dat zie je helemaal verkeerd, weeral. Een ruit is louter een materieel ding en makkelijk te herstellen Maar een gedachtegoed onderuit halen omdat men de subtiliteit mist te horen wat er gezegd wordt, richt immense schade aan.

Freud en Spinoza zijn als naam louter lege betekenaren. Het zijn als het ware ‘slagzinnen’ die opgevuld kunnen worden met kennis die men wel of niet heeft. Maar vooral met geaffecteerde inhoud worden het interessante wereldbeelden. De rijkdom van de diversiteit van het singuliere in rekening houden met menselijk gedrag is groter dan al de fouten aanwijzen bij Freud. Die fouten zijn er zeker, maar de filosofische houding van de psychoanalyse heft de laatste vijftig jaar niet stilgestaan. Wie alleen de clichés van de negativiteit herhaalt mist veel. En vermits clichés herhalen een groot onderdeel is van het ‘tegendenken’ is de markt goed gevuld voor wie wil meedoen. Wie wil dieper kijken ziet een genuanceerd wereldbeeld. Dat geldt ook voor Sp, de prins onder de filosofen. Dat Benedictus zo verdedigd moet worden op dit blog is een veeg teken.

‘Eigen schuld dikke bult’ heb ik Mart Smeets eens letterlijk horen zeggen over een wielrenner die te vroeg een spurt aanzette. Dus…

(Laat niemand komen zeuren dat ook astrologie een rijk wereldbeeld toont. We hebben het over filo. Kwestie van S voor te zijn.)

   

Filosofie is een gratis grabbelton voor leeghoofden.

   

Inderdaad, mooi gezien.

'Leeghoofden' weten niet hoe te grabbelen in de filo-ton!

   

"Leeghoofd", dames (we richten ons maar even op jullie alle 2) heeft een negatieve connotatie. Maar geheel in lijn met onze missie zouden we dat ook 's om kunnen keren. Dan noemen we leeghoofd "tabula rasa".
Als je dat begrip in je Google-venster intikt krijg je de nodige hits.
Beperk je even tot het betrouwbare Wiki. En je zult merken dat je links- of rechtsom altijd wel wijsgeren met naam en/of faam zult aantreffen.

Wie van jullie twee weet hier de meest treffende kenschetsing op te voeren?

   

Tabula rasa?

Leeghoofden hebben best een vol hoofd, net zoals jij en ik.

   

Leeghoofden zijn wel het laatste waar ik me mee bezig wil houden, Steven.
En me voor een karretje spannen hoef je ook niet te proberen.
Als je iets geschreven wil hebben doe je dat zelf maar, nieuwsgierig aagje.

   

Ursula is de zuster van Prikkebeen, die naar Amerika ging om vlinders te vangen.
En Ursula, op haar beurt, liet zich ook niet onbetuigd. Want zij reisde naar Portugal. Niet om vlinders te vangen, maar om daar - in de kelder van het Gulbenkiam Museum - een lezing bij te wonen over haar top-idool Spinoza.
In het Portugees uiteraard, een taal die ze niet machtig was.
Dus was het het zoiets als naar Shanghai reizen voor een lezing over Kong Fu Tse. Ook een grote filosoof trouwens.

Maar goed, het was je dus kennelijk niet te doen om Spinoza. Maar waarom dan wel?

   

Ik volg je niet goed.

In Gulbenkian heb ik geen lezing over Spinoza gevolgd, dat was een politieke voordracht. Ik heb een lezing op Youtube gezien van een dame die een boek over Spinoza voorstelde in een boekwinkel in Lissabon. Die lezing was natuurlijk in het Portugees en begreep ik niet, maar daar was ik niet terplaatse. Toen ik echter in mei afgesproken had met de dame sprak zij mooi Engels, dus dat was geen probleem. Zij is filosofie professor met pensioen en heeft vier boeken over Spinoza geschreven, dus wij hebben fijn wat afgekletst! (In het koffiehuis bovenaan het Marquis de Pombal park.)
Maar de politieke lezing in Gulbenkian was gegeven door dezelfde dame en door mij niet dus begrepen. Ik was daar voor haar, niet voor de inhoud van haar lezing.

Zou ik naar China moeten Sofia, nee toch.

   

Nou, een beetje buiten de deur kijken kan nooit kwaad...

En zèlf een filosofische gedachte produceren ook niet. Het is zelfs goed voor een door te veel passief lezen lui - en misschien zelfs ietwat sponzig geworden - brein.

Waarmee ik niets kwaads wil zeggen over het jouwe, het is een reëel risico voor iedereen.

   

Buiten de deur? In mei en juni was ik in Lissabon, Costa de Caparica en Faro!!
Moet ik buiten de deur kijken?! Ik snap niks van jouw verwijzingen hoor.

Of buiten de deur 'denken'? Je kent mijn coördinaten toch, zijn die niet breed genoeg?
Mijn God Sofia, wat een onzin. Je gaat Siger toch niet achterna?

Zélf een filosofische gedachte produceren? Zijn die jou ontgaan in de kleine twee jaar dat ik hier meeschrijf?

   

Ja, eigenlijk wel. Noem er eens één?

En 'buiten de deur' bedoel ik overdrachtelijk. Maar goed, je bent niet de enige die niet abstract kan denken en alles letterlijk neemt, zelfs grapjes. Nee, ik noem geen namen....

   

Zoek maar eerst eens. (Als je ogen hebt om te zien en oren om te horen.)

Overdrachtelijk. Mooi. Buiten de deur. Ik heb geen deur! Dat is pas overdrachtelijk!

   

Sofia,

Het gaat je echt niet over ‘denken’ want op het volgende van mij heb je geeneens gereageerd. Als denken je aandacht heeft had je erop ingegaan.

“Het transcendentaal-empiristisch gebied, de zone tussen enerzijds transcendentie, anderzijds empirie - tussen idee en materie - is het gebied bij uitstek van filosofie.
Hier onderscheidt een filosofische uitspraak zich van een politieke, sociologische of psychologische uitspraak.
De laatste zijn reeds stevig ingebed in ‘een idee’, die of materie wil overstijgen (transcendentie), of in een andere beweging alleen bij materie wil blijven (de ontologie van de wetenschappen – Hawking’s ‘De filosofie is dood’).
Filosofie van de ethiek, filosofie van de wetenschappen, filosofie van de … hebben ook reeds afscheid genomen van ‘het er tussenin’. Zij worden hierdoor slechts ‘inzetten’ of ‘politieken’, het zijn toevoegingen als elke andere.
Het ‘er tussenin’ als het onbepaalde dat ‘hierheden’ laat verschijnen alvorens er subjecten en objecten zijn is de denkzone van filosofie.”

“De infinitief als het onbepaalde dat ‘hierheden’ laat verschijnen alvorens er subjecten en objecten zijn is de denkzone van filosofie.”
Sofia, dit laatste zinnetje heb ik met opzet twee keer op het blog gezet om te kijken of iemand mee wil denken. Nee dus.

Op zich is dat zinnetje nog geen filosofische uitspraak maar een vaststelling. Een filosofische uitspraak ontstaat vanuit het ‘er tussenin’ en kan dus pas geuit worden als zich een passende gebeurtenis voordoet.

Sofia, je bent goed op weg de vrouwelijke Siger te worden!
"Zèlf een filosofische gedachte produceren" schrijf je, maar als het er gisteren al over ging heb je het niet opgemerkt. Waarom? Omdat je liever een loze opmerking maakt.

   

Sigsofia,

“Je bent zo'n beetje de chroniqueur hier, Steven, de Mart Smeets …
De agressie tussen bijvoorbeeld Ursula en siger is
En mondiaal: de massamoorden die de IS pleegt, zijn die ter verdediging van Allah?”
Zomaar wat losse opmerkingen.

Wat ik daarop antwoord laat je koud: “Een gedachtegoed onderuit halen omdat men de subtiliteit mist te horen wat er gezegd wordt, richt immense schade aan.”
Waarom? Het gaat je blijkbaar niet om de inhoud!

“Filosofie is een gratis grabbelton voor leeghoofden.” Weer een loze opmerking, leuk!
“Ursula is de zuster van Prikkebeen, die naar Amerika ging om vlinders te vangen.” Dan schakel je over naar … Tja, naar wat? Iets over Portugal en Sjanghai! Eugh … leukI Als ik dat uitleg volgt er weer niets.
“Nou, een beetje buiten de deur kijken kan nooit kwaad...” Het volgende …
En dan zijn dingen overdrachtelijk! “Maar goed, je bent niet de enige die niet abstract kan denken en alles letterlijk neemt, zelfs grapjes. Nee, ik noem geen namen ...” Plots zijn het grapjes die opmerkingen van jou … eugh, leuk.

Sigeria, hou toch op!

   

Ursula, nu speel je tenminste in je eigen klasse...

   

Had je iets inhoudelijks?

   

Sofia,

herlees "De fenomenologie" nog eens, het blog van Steven. daar zal je zien dat als de meeschrijvers er zin in hebben er mooie filo-dingen gezegd worden. Dat blog toont wat meedenken kan zijn.

   

Mooie filo-dingen...
Ik ga maar eens terug naar Turkana Boy. Lekker rustig.

   

O, dat blog heb je snel opgezocht en helemaal gelezen. Okee, rust lekker bij Turkana Boy.

   

Ik heb niets opgezocht.

En Leon, toen ik op je nieuwe blog 'lees meer' aanklikte kreeg ik alleen je profiel, en verder niets. Het is maar dat je het weet.

   

'Opzoeken' was overdrachtelijk. Ik wist dat het je niet interesseert, daarom schreef ik het.

   

leuk. Wat beoog je daarmee?

   

De hypothese hedonisme als moreel kompas. Het genot zou aldus de richting moeten aantonen waarin de moraal moet evolueren. Lettend op het feit dat moraal in principe standvastig is en bepalend kan zijn voor een samenleving.

Het lijkt me aangewezen dit genot te definiëren en te begrenzen door de normen en waarden die binnen een gemeenschap leven. Dit begrenzen hoeft geen beperking te zijn, maar eerder een stoplicht. Elke actie brengt een reactie te weeg. Het is bevorderlijk te weten wat de gevolgen zijn van een overschrijding van de grenzen. Daarbij is het mijn inziens van wezenlijk belang dat de (potentiële) overschrijder op de hoogte is van de gevolgen van zijn acties, niet alleen voor zichzelf maar ook voor zijn grotere sociale omgeving. Echter, hiervoor is een zekere rijpheid nodig, een mogelijkheid tot openstellen en bevatten. Eigenschappen die meestal gekoppeld zijn aan het groeiproces of er deel van uitmaken. Vandaar dat traditioneel de moraal bewaard wordt door de oudere wijzen, terwijl het geluk van de jongeren bepalend is voor het moreel van de opvoeders. Op hun beurt hebben de opvoeders de moraal als richtlijn, waarbinnen dan gedefinieerd en normbegrensd genot inderdaad een kompas kan zijn.

Alhoewel ethiek subjectief kan zijn, is ze medebepalend in dit proces. Omdat het hier in wezen over “goed en slecht” gaat, is het van belang van meet af aan een drieledig beoordelingssysteem te hanteren in plaats van een “voor of tegen”, mede om de subjectiviteit in te dijken. Op deze wijze dient elk antwoord op een morele kwestie, tegelijkertijd zowel goed, juist als rechtvaardig te zijn. Goed, in de zin van in overeenstemming met de naastenliefde; juist, waarbij zowel naar de letter als de geest geen onduidelijkheden bestaan; rechtvaardig, in overeenstemming met de natuur, waarin de dag op de nacht volgt en daarop compromisloos de nacht terug.
Op deze wijze vormt de derde partij steeds de bemiddelaar tussen de twee overige wanneer deze tegenover elkaar komen te staan. Overeenkomstig spreekt dan het verstand (de rede; het juiste), het hart (de emoties; het goede) en het gevoel (de intuïtie; het rechtvaardige).
Zo kan afgeleid worden of het genot wel zo goed is als vooropgesteld wordt, en of het goede ervan niet afdwaalt naar egoïsme of een andere vorm van arrogantie. Het effectieve beleven van een genot van één individu mag niet resulteren in een afname van genotsperceptie door een ander individu. Dit vereist wederzijds respect en empathie, zaken die binnen de betroffen samenleving als normen en waarden moeten onderwezen en toegepast worden.

Tenslotte dient elk kompas om in beginsel voornamelijk de jeugd in goede banen te leiden, zodat zij niet misvormd wordt of opgezadeld geraakt met de frustraties van de vorige generaties. Elk individu dient te streven naar een fortuinlijke evolutie van de samenlevingsvorm waarvan het wil deel uit maken, zelfs als dit zou inhouden dat het zich van deze samenlevingsvorm zou moeten afzonderen.
Dit hoeft geen afbreuk te zijn van de vooropstelling van hedonisme. De gevolgen bepalen echter eveneens de actie.

   

“Goed: in de zin van in overeenstemming met de naastenliefde - het hart, de emoties, het goede
Juist: waarbij geen onduidelijkheden bestaan - het verstand, de rede, het juiste
Rechtvaardig: in overeenstemming met de natuur - het gevoel, de intuïtie, het rechtvaardige
Op deze wijze vormt de derde partij steeds de bemiddelaar tussen de twee overige wanneer deze tegenover elkaar komen te staan.”

Mooi dat emoties en gevoel gescheiden zijn, is dat doordacht of toevallig in dit schema? De bemiddelende derde partij is rechtvaardigheid en die steunt op intuïtie. Wanneer juist en goed tegenover elkaar staan beslecht intuïtie. Zie je het zo?

“Het effectieve beleven van een genot van één individu mag niet resulteren in een afname van genotsperceptie door een ander individu.”
Genotsperceptie of een echt tekort gedaan aan een ander individu? Een perceptie lijkt me een interpretatie.

“Elk individu dient te streven naar een fortuinlijke evolutie van de samenlevingsvorm waarvan het wil deel uit maken, zelfs als dit zou inhouden dat het zich van deze samenlevingsvorm zou moeten afzonderen.”
LeonH hier verraad je je naam, zich afzonderen van ‘deze samenlevingsvorm’ is een gekend onderdeel van je denken.
Versage ni, wordt nu duidelijk.

   

" ... is het van belang van meet af aan een drieledig beoordelingssysteem te hanteren in plaats van een “voor of tegen”, mede om de subjectiviteit in te dijken. Op deze wijze dient elk antwoord op een morele kwestie, tegelijkertijd zowel goed, juist als rechtvaardig te zijn. Goed, in de zin van in overeenstemming met de naastenliefde; juist, waarbij zowel naar de letter als de geest geen onduidelijkheden bestaan; rechtvaardig, in overeenstemming met de natuur, waarin de dag op de nacht volgt en daarop compromisloos de nacht terug.
Op deze wijze vormt de derde partij steeds de bemiddelaar tussen de twee overige wanneer deze tegenover elkaar komen te staan."

Drieledig, derde partij, bemiddelaar.
Deze begrippen komen in de geschiedenis van de wijsbegeerte nogal eens voor. Sterker: de wijsbegeerte is doordrenkt met Drievuldigheden of Drie-eenheden. Misschien is de grootse goochelaar op dit gebied wel Hegel. Maar anderen konden er ook wat van, hoor. Ons bureau De Ommekeer heeft zich er ook een keer aan gewaagd.

   

Uiteindelijk ben ik misschien wel voor een symbiose tussen goed en kwaad in het hedendaagse hedonisme tussen individuen.

   

G02

“Ha, mijn genoegen, ernstige Bon Iver fan hier
als ik u eraan mag herinneren deze muziek is van deze generatie, groetjes.”

‘Deze muziek’ en ‘deze generatie’ zijn twee omschrijvingen die me frappeerden.

Bedoel je met ‘deze muziek’ alleen de uitvoering van Bon Iver? Of van alle muzikanten die het vertolkt hebben? (Zelf ken ik vooral de broeierige versie van Prince die ik live hoorde.) Of bedoel je meer de inhoud van het lied, de moeilijkheden om lief te hebben – ‘don’t patronize me’ en ‘I feel the power, but you don’t, no you don’t ’.

‘Deze generatie’ schrijf je, maar gezien de uiteenlopende uitvoerders doorheen de tijd heeft het lied meer ‘generaties’ emotioneel aangesproken. Wie zie jij als ‘deze generatie’?

(I can't make you love me is een nummer dat is geschreven door Mike Reid en Allen Shamblin. In 1990 nam de Amerikaanse zangeres Bonnie Raitt het nummer op voor haar album Luck of the draw.
I can't make you love me is opgenomen door een groot aantal artiesten, waaronder George Michael, Bon Iver, Will Downing, Prince, Kevin Mahogany, Tank, Bonnie Tyler, Mary Coughlan, Kenny Rogers, Nancy Wilson, Kimberley Locke, Patti Labelle, Sophie Milman, Boyz II Men, Nelson Rangell, Jimmy Sommers, Candy Dulfer, Arnee Hidalgo, Sarah Bettens, Piotr Żaczek featuring Kuba Badach, Jill Johnson, Adele, Gina G, Kelly Clarkson en Priyanka Chopra.)

   

ha ja, ik had het niet over het nummer, ik bedoelde dat er nog steeds mooie muziek word gemaakt, ik hoor soms van oudere mensen dat ze de hedendaagse muziek maar niks vinden, verder bedoelde ik niks mee.

   

Ja, èn?

   

G02 schreef me gisteren een berichtje op iets dat helemaal hierboven in de lijst staat. Om mijn antwoord naar hem niet verloren te laten gaan plaatste ik het hier.

Sofia, je moet niet zo egocentrisch zijn alsof alles rond jou draait. Er staat dan ook G02 in mijn aanhef.

   

Ik had het tegen jou. Want waarom ga je opzoeken wie dat lied allemaal hebben gezongen, en vermijd je in te gaan op de inhoud? Want dáár ging het toch om, de liefde?

   

Sofia,

Jij schreef "Ja, en?"
waarbij die twee woorden met vraagteken plots moeten begrepen worden vanuit de inhoud van het lied. Ik ben niet helderziende hoor.

Eugh, meer zelfs, ik wordt verweten niet op de inhoud in te gaan!

Maar hoe kan je me iets verwijten, en moet dat ook?!, op iets wat ik niet van zins was?

Dat kon eventueel nog volgen op mijn vraag aan G02: “Bedoel je met ‘deze muziek’ alleen de uitvoering van Bon Iver (…)

Of bedoel je meer de inhoud van het lied, de moeilijkheden om lief te hebben – ‘don’t patronize me’ en ‘I feel the power, but you don’t, no you don’t ’

Je wordt echt de zus van Siger! Uit op rel, op gestook met je “ja en”.
Zo blind dat je mijn vraag over de inhoud niet gezien hebt. Ecce homo. Doof, blind en achterlijk, verlamd – tja… door wat? Ik heb geen idee!

   

Kijk eens hoe ziekelijk je redenering is.

Jij, Sofia, meent dat ik ‘iets had moeten doen’.
Hoe jij daartoe komt weet ik niet? Maar het is jouw idee of jouw vooropzetting die ik blijkbaar niet gevolgd heb. Ik heb niet gedaan wat ik volgens jou had moeten doen. Eugh… hoe zou ik ook kunnen?

Straks ga je me verwijten het niet naar het Spaans vertaald te hebben, of het Oekraïense.

G02 schrijft: “Hier dan zo mijn meest geloofwaardig liefdesliedje”.
Daarom vraag ik hem ook: “Bedoel je de moeilijkheden om lief te hebben – ‘don’t patronize me’ en ‘I feel the power, but you don’t, no you don’t ’.
Na zijn mogelijk antwoord kan ik daarop ingaan want ik weet niet wat ‘meest geloofwaardig’ voor hem betekent.

Zo zie je maar dat ik best op de inhoud in ga Sigsofia, had je weer niet gelezen zeker?

   

Het feit van emoties van gevoelens te (onder)scheiden, komt voort uit het gegeven dat emoties tot een ander bewustzijnsniveau behoren dan het natuurgevoel, of het geweten zo je wil.
Het is ook niet zozeer een schema, maar eerder een organisch plateau, waarbinnen deze drie gelijkwaardige stand- of oogpunten tot een evenwichtige synthese kunnen komen. Een gemeenschappelijk zwaartepunt als het ware, waarbij niet de omvang van de ene of de andere, maar de nuchtere redelijke, emotionele en natuurlijk universele gegevens afgewogen worden, teneinde tot een eenduidige conclusie of synthese te komen die los van tijd en ruimte kan staan, lees persoonlijke of subjectieve invloeden.
Het bemiddelende element is geen vaste partij maar het derde stand- of oogpunt dat in de discussie nog niet werd aangesproken, omdat de tegenstelling per definitie ontstaat door slechts twee tegengestelde visies en de “kibbelende“ partijen door hun focus op de tweespalt, het derde oogpunt uit het oog kunnen verliezen. Alle combinaties zijn dus mogelijk, maar de derde vergeten optie breekt de impasse.

Het gaat wel degelijk over de genotsperceptie, waarbij deze ook het effectieve genot kan behelzen, maar slechts het zichzelf effectief bewust ervarende individu op het gebied van genot het onderscheid kan maken. Tevens is de perceptie van het genot reeds het voorproeven van het genot, en maakt in die zin wezenlijk onderdeel uit van het genot, voor zo ver het ongehinderd op gang gebracht en genoten kan worden. Te weten dat er niets in de weg staat van het veronderstelde en betrachte genot, is voor het spontane en ongedwongen opgewekte aanvoelen ervan van wezenlijk belang, omdat het bijdraagt tot het idee van absolute vrijheid om dit genot te kunnen ervaren.
Vandaar dat bij de overweging van, of het effectieve beleven van het genotsmiddel, de hanteerder rekening moet houden met het effect van het openbaar maken van zijn overweging of de wijze waarop hij zijn genot beleeft. Hierbij wordt rekening gehouden met de indrukken die de persoonlijke genotsbeleving of publieke overweging ervan op het totaalbeeld heeft van de individuele genotsbeleving van en door de medemens. Wellevendheid zoals het weleer genoemd werd, maar dan zonder de Victoriaanse connotatie.

Wat ik bedoel met het zichzelf afzonderen van de samenlevingsvorm, is dat elke individu indien het in harmonie wil blijven met zijn sociale omgeving, de subtiliteit dient te ontwikkelen om te beseffen welke zaken het publiek kan maken en welke beter binnen de privaatsfeer gehouden worden. Voor sommige zaken, hoe onschuldig ook, zijn geen compromissen uit te werken, zonder afbreuk te moeten doen aan eveneens de fijngevoelige aspecten ervan. Tenzij de bedrijver ervan een standpunt wil duidelijk maken, is het dan aangewezen zichzelf af te zonderen, dit om de integriteit van de persoonlijke totale genotsbeleving te bewaren en te verzekeren. De exclusiviteit van het genot dient daarbij dan te kunnen opwegen tegenover de absolute spontaneïteit.

Indien de afname van het spontane toch van belang blijkt, dient bekeken te worden of hier in de eerste plaats niet het ego aan het woord is: het willen opvallen door het schijnbare spontane kunnen beleven van zijn genotsmiddel. Alleen wanneer dit genotsmiddel geen aanstoot geeft, is het hedonisch gezien onschuldig. Echter, zelfs vanuit een altruïstische drijfveer, blijft een onvrijwillig en dus opgelegd observeren en dus ondergaan van een beleving, een dwang. Indien hedonisme een kompas mag zijn, dient ook deze dwang getaxeerd.

Mijn conclusie: indien hedonisme een kompas zou zijn, dan zal met alle subtiliteiten van de effecten van zowel de individuele als publieke genotsbeleving rekening moeten gehouden worden, en zullen die vormen die niet binnen de wellevendheid vallen, een eerder privaat karakter moeten krijgen, of ten voordele van de harmonie binnen de samenleving deel van onderricht moeten uitmaken. Vormen van genot die zonder instemming van de benodigde tweede partij deze tweede partij volgens de wellevendheid benadelen, moeten bekeken worden volgens de natuurlijke orde. Noem het een risicoanalyse, waarbij het gezonde verstand boven de normerende ingesteldheid moet staan. Uiteraard zal deze beoordeling moeten gebeuren door “wijzen”, die volgens het hierboven aangegeven organische inzicht van drie oogpunten, moet kunnen beoordelen. Uiteindelijk zal zelfs binnen een hedonisch georiënteerde samenleving, een oordeel moeten geveld worden over de belever die niet in staat blijkt het genot te kunnen onderscheiden van ontegenwerpelijk nadeel voor de medemens. Opvoeding en onderricht van bij de geboorte lijkt me aangewezen, daar hedonisme geen eenvoudige materie is, zo lang de vrije wil van de mens wil gegarandeerd blijven. Het is nu eenmaal een natuurlijk feit dat niet iedereen met dezelfde gaven in het aardse leven stapt…

   

"Uiteraard zal deze beoordeling moeten gebeuren door “wijzen”, die volgens het hierboven aangegeven organische inzicht van drie oogpunten, moet kunnen beoordelen."

Een nieuwe rechtbank?

   

Niets is moeilijker dat te moeten oordelen over een ander.
Vooraleer te oordelen, is het van belang stil te willen staan bij het "moeten" er van.
De "wijzen" die ik in gedachte heb, hebben doorheen hun levensloop aangetoond dat ze de diepere waarden van het hedonisme beheersen en kunnen verantwoorden, en dit tegen het licht gehouden van gelijk welk bewustzijnsniveau.
Dus niet alleen de wijze, maar ook de beoordeelde moet daartoe in staat (willen) zijn, zonder afbreuk te doen aan het hedonistische principe. Het is een vrijwillige wisselwerking, symbiose heb ik elders gelezen.
Waarschijnlijk een te hoog gegrepen ideaal, gezien de diversiteit aan gaven en ontwikkelingsniveaus (en verleidingen...).

   

Ach versage ni, uiteindelijk is het zoeken naar genot ieders voornaamste bezigheid in zijn leven, net als het vermijden van onaangenaamheden. Alleen de manieren waarop verschillen.
Zo kan iemand die te bang is (geworden) om lief te hebben, geneigd zijn om zijn heil gaan zoeken bij de anti-liefde - sadomasochisme onder andere - zowel verbaal als fysiek. Bij 'huiselijk geweld' zelfs voor de ogen van hun kinderen.
En zo zijn er voorbeelden te over.

   

Mee akkoord, maar met dien verstande dat zowel in de opvoeding als het onderwijs de nodige zorg wordt besteed aan de invloed van de eigen gedragingen op die van de anderen.
Zeker kinderen zijn bijzonder beïnvloedbaar, dus willen we hypothetisch gesproken (maar van toepassing op gelijk welk ideaalbeeld) het hedonisme een kans geven, dan begint dat bij de opvoeding die ten volle bijgetreden moet worden door het onderwijs.
Niet zoals nu dus, waar de school eerder het opvangtehuis wordt voor de tweewerkende ouders, en ze niet te veel problemen moet veroorzaken qua huiswerk of naar het weekend toe...

   

“… die ten volle bijgetreden moet worden door het onderwijs.”
Hoe kom je bij zo’n uitspraak want de veralgemening ‘het onderwijs’ ondergraaft zelf reeds de geuite gedachte.

Er is geen samenhangend ‘het’, alleen een bizar en wisselend samenspel van die duizenden leerkrachten, opvoeders, secretariaatsmedewerkers, directeuren, studiemeesters, leesmoeders, verplegend personeel, naschoolse opvanger/sters, buschauffeurs, internaatbeheerders … die elk vanuit hun ‘subjectzijn’ direct met de jongeren omgaan.
Het onderwijs is een lappendeken en nooit in staat om ‘opvoeding’ ten volle bij te treden. Er is zelfs niets ‘bij te treden’ want ook ‘opvoeding’ is een leeg woord.

“in de opvoeding als het onderwijs de nodige zorg wordt besteed aan de invloed van de eigen gedragingen op die van de anderen.”
Aandacht aan ‘eigen gedragingen’ besteden moet zeker, individueel, persoon per persoon, dag per dag, uur per uur.

Het was dan ook gelukkig hypothetisch gesproken zie ik.

“Niet zoals nu, waar de school eerder het opvangtehuis wordt voor de tweewerkende ouders, en ze niet te veel problemen moet veroorzaken qua huiswerk of naar het weekend toe...”
Je zal dus zeker en vast wel moeten vertrekken vanuit de situatie zoals hij nu is. En die ‘is’ misschien beter bekijken.
Is de school alleen opvangtehuis, alleen voor tweewerkende ouders, met niet teveel problemen qua huiswerk…

Ik denk dat je de inzet van het onderwijspersoneel nu tekort doet, niet?

   

Ecce homo sapiens. Doof, blind en achterlijk, of alleen maar verlamd door angst?

   

Opvangtehuis: inderdaad en uiteraard was dit een in de verf zetten van een in het oog springende minderheid (?), maar het situeert wel de impasse waarmee het onderwijs geconfronteerd wordt.
Ik spreek aan de andere kant wél van een onderwijs dat holistisch gericht is, zoals bijvoorbeeld het Steinergegeven of Freinet. Cognitief is OK, maar gedragmanipulatief omwille van elitair conformistisch denken is nog steeds van deze tijd spijtig genoeg.
Ik verkondig niet dat onze kinderen niet vrij mogen denken en doen zelfs.
Ik zeg wel dat als we binnen een hypothetisch totaal hedonisch gegeven willen denken, deze absolute vrijheid zal moeten gemonitored worden. En ja, hogere normen zullen van de onderrichters verwacht worden, niet alleen hun goede diploma's.
Het is niet omdat men bijvoorbeeld goede scores heeft gedurende zijn studies medicijnen, dat men daarom bekwaam is als dokter. Ik acht een opvoeder en ergo het onderwijs, een nog hoger goed dan medicijnen, vermits ik onze kinderen aan dit systeem toevertrouw. Ik wens dan ook dat zij die zich tot opvoeder geroepen voelen, op zijn minst in staat zijn voldoende zelfkennis te hebben ontwikkeld om niet hun eigen frustraties en tekortkomingen bewust of onbewust op onze kinderen over te dragen.
Wil je uur per uur aandacht besteden aan de gedragingen van de kinderen die je onder je hoede hebt gekregen, om te maken dat hun persoonlijke genotsbeleving geen nadelen oplevert voor hun medemens, dan mag het best een lappendeken zijn, maar de samenstellende delen zullen dan naar mijn gevoel wel allen hetzelfde bewustzijn moeten delen en organisch willen handhaven, namelijk het hypothetisch voorgelegde hedonisme.

   

Okee, bedankt voor je zienswijze.

   

Versage ni,

het hypothetische hedonisme zou een wende kunnen zijn voor het opnieuw vast stellen van sommige waarden op weg naar een moraal kompas wat meer aangepast is aan de tijd.
Nu ging mij een lichtje branden toen je het over genotperceptie had. Wellicht neem je me niet serieus bij wat ik nu ga zeggen maar ik heb in de wetenschap wel vreemdere vergelijkingen gezien.
Zo dacht ik aan het feit dat in de wetenschap alles zoveel mogelijk naar het boiologische wordt getrokken omdat de zaak daar zo mooi getoetst kan worden. Bij genotperceptie dacht ik toen aan genotknopje. Hoho, zo'n vreemde stap is dat helemaal niet, dat ding heet niet voor niets zo.

Het is een triggermoment dat, oneerbiedig gezegd, aangezwengeld moet worden en zo zag ik ineens helder voor ogen hoe dat met de filosofische variant van het hedonisme gaat in de praktijk.
Zonder praktijk heb je geen fluit aan filosofie, je moet er iets mee kunnen, liefst iets positiefs.

Om kort te gaan het hedonisme kan nooit een constante zijn, Genotperceptie is geen constante, geen absoluut verschijnsel, het gaat steeds om een triggermoment. En kun je nu een moraal opbouwen uit triggermomenten, ik heb ineens zo mijn twijfels (twijfel is een filosofische waarde).

Daarom misschien was de aanvangsgedachte van het erkennen van de fraudegevoeligheid in het hedonisme al een stap in de goed richting. Hedonisme is geen broek steen waar iets afbrokkelt wat dat opeens geen hedonisme meer kan zijn, ook de gaten in het hedonisme behoren ertoe en moeten benoemd worden. Een genotknopje zonder triggermomenten is nog steeds een genotknopje maar het genot treedt niet in werking zo is dat met hedonisme precies hetzelfde. Ook haar fraudegevoelige kant zal onderhevig kunnen zijn aan genot, precies daar ligt het bezwaar haar op te nemen als ijkpunt voor het moreel kompas/

   

Ik zou bij dit biologische eerder aan het materiële denken, het tastbare, maar what’s in a name…
Jouw gedacht aan het genotknopje is de reden waarom ik van meet af aan inderdaad spreek van een genotperceptie, inclusief de aanloop ernaartoe, wat jij de trigger noemt.
Niet alleen om reden van dat triggermoment, maar voornamelijk ter bescherming ervan, aangezien het de spontaneïteit naar het moment zelf toe en op grotere schaal van ons bestaan verzekert.

Aan de andere kant denk ik niet dat je een samenlevingsprincipe kan afschrijven, omwille van het feit dat het geen fysisch meetbare constante vormt. Democratie werd ingesteld, maar ze komt in wezen pas in werking wanneer een houding of daad in tegenspraak komt met de waarden die ze voorstelt. Voor het overige volgt ze een dagelijkse routine die dan bijvoorbeeld wel in zekere zin biologisch kan genoemd worden.
Zo ook met het hedonisme. Al verkeert een belijder misschien niet constant in een euforische genottoestand, het feit dat hij op gelijk welk moment zonder enige remming en volkomen spontaan van elk denkbaar en “wellevend” genot kan genieten (bij tijdelijk gebrek aan een lyrischer werkwoord ( :-) ) stelt naar mijn gevoel per definitie dat de voorwaarden daartoe geschapen zijn en de maatschappij zich aldus gedraagt.
Het triggermoment vormt dan de bevestiging van de toestand waarin de samenleving zich bevindt en tegelijkertijd de toetsing ervan. Zo zou je dan kunnen zeggen dat de aaneenschakeling van alle triggermomenten van alle leden van deze samenleving wel een constante kunnen vormen en waarschijnlijk ook vormen aangezien de perceptie nog breder gaat dan het gebeuren op zich, waardoor de absoluut vrije beleving van zulk een triggermoment het bewijs van het slagen van deze samenlevingsvorm is. De onderdelen vormen alzo het geheel, met elke onderdeel niet alleen als bewijs van het geheel, maar ook als drager van de kenmerken van het geheel. Idealer kan niet, dus waarschijnlijk als moreel kompas enkel hypothetisch mogelijk.

Ieder samenlevingsconcept heeft vroeg of laat af te rekenen met corruptie, al of niet bewust ingespoten. Vandaar ook mijn verwijzing naar de “wijzen” die samen met de opvoeding en het onderwijssysteem op deze voorlopig hypothetische levenswijze moeten afgestemd zijn, wil je zo weinig mogelijk hinder ondervinden door fraude en zo snel mogelijk correcties willen aanbrengen. Kijken we maar naar het katholicisme een eeuw geleden of zo.
Het probleem is te vergelijken met vrijheid van meningsuiting. Geen enkel onderwerp mag mogelijks onbesproken blijven, maar het is voornamelijk de manier waaróp die van belang is, wil het systeem niet aan zijn eigen vrijheden ten onder gaan.

   

Duidelijk.

Alleen bekijk jij hedonisme enkel van de filosofisch-wetenschappelijke kant maar er is zeker ook een psychologisch-sociologische kant die voor het vaststellen van een veranderlijke moraal meegeteld zou moeten worden, Als we immers kijken hoe zulke veranderingen in de loop der tijd tot stand zijn gekomen dan speelt de psychologisch-sociale factor misschien zelfs wel een hoofdrol, hoewel de grens moeilijk te trekken is.

En wat te denken van de religieuze kant, waar, en nu denk ik even aan het protestantisme, genot gezien wordt als het kwaad, op zich een genotvolle aangelegenheid haar zo lekker in te kaderen maar qua kompas zal ze verboden terrein zijn. De religieuze stromingen hebben wat genot betreft al zoveel moeten inleveren dat het nog maar de vraag is of zij bereid hun standpunt over genot in de eerst komende eeuwen te veranderen. In een democratie toch een standpunt dat meegewogen zal worden in het geheel.
Nu weet ik ook wel dat moraal niet rechtstreeks uit een democratie komt maar het zijdelingse verband is zeker niet te veronachtzamen als we nadenken over verbanden en moraal die aan het veranderen zijn en we zeggenschap willen hebben op de richting waarin ze gaan.
Zo is daar wetgeving ook belangrijk, eigenlijk vaak een achterafgebeuren maar waar in de afgeleide regelgeving de praktijk vaak om de hoek komt kijken en de praktijk van het hedonisme is dat ze voorkomt bij oppervlakkige yuppen, geen idee nog hoe dat te implementeren in het kompas van de moraal maar zeker iets dat meegenomen dient te worden. Er kan onderzoek gedaan worden of dat misschien nu net grotendeels samenhangt met de groep waar deze yuppen aan ontsnapt zijn het genotloze religieuze, die hedonisme gebruiken als een soort ontnuchteringskuur dat wellicht een tijdelijk gebeuren is maar wat komt daarna dan weer.
Kortom veel triggermomenten die meegenomen moeten worden in het hypothetische hedonisme, roerend in de vaart der volkeren, op stoom naar een genotvolle samenleving waar iedereen baat bij heeft.
O wacht, genotvol heeft in psychologische zin ook zeker met het lustprincipe te maken, ga maar eens kijken op van 'die' sites, dan schijnt vaak het langste en grootste het meest genot op te leveren, zulk soort zaken mogen triviaal lijken maar dat is zeker niet het geval omdat een goed verstaander de lijnen door kan trekken richting het filosofische, wetenschappelijke of politieke.

Heeft het filosofisch oordeel over hedonisme zich uitgesproken, zijn de meningen genummerd en democratisch gecategoriseerd dan, dan gaat het werk eigenlijk pas goed beginnen want dan moet het veranderlijke hedonisme weer getoetst worden aan de hedonistische daad. En precies dat is het aspect dat door filosofen en beleid- en moraalmakers altijd vreselijk verwaarloosd wordt, zij werken teveel van achter hun bureau en zij die daar werken vinden dat op zich vaak al een plezierige omstandigheid zowel in het nu (rustige baan) als in de toekomst (redelijk gegarandeerd pensioen).
En daar wordt dan onze moraal op gebouwd. Hier moet je maar niet te lang bij blijven stilstaan anders raak je helemaal van het padje met een onderwerp als dit.

Maar goed, terug naar de hedonistische daad, dan beland ik toch weer als vanzelfsprekend op het relaas van de blogschrijver en de erkenning van de fraudegevoeligheid in deze. Het is zaak om het ideaalbeeld te verlaten en te erkennen dat aan hedonisme grenzen zitten, niet zozeer naar anderen toe maar grenzen in zichzelf, dat er ingebouwde delen inzitten van fraudegevoeligheden maar ook zeker ook altruïstische elementen omdat de hedonistische daad vaak een tegenkant vind in het altruïsme. Vandaar dat ik al eerder zei dat het zo belangrijk is het hedonisme ook te bezien in haar sociale context voor je strand in een kakofonie van filosofische, wetenschappelijke of politieke meningen.

Wie zal het zeggen wat de toekomst ons brengt, stevenen we met zijn allen af op een norm tot exponentiele matiging of geven we het hedonisme meer vrijheid zodat we meer en meer zullen terug vallen in onze oorspronkelijke natuur. Dit laatste is niet te hopen,

Er is nog veel werk aan de winkel waarbij toch het weten over het hedonisme eerst tot ons weten gemaakt zal moeten worden als grondstap voor een gedegen aanpak. En laten we daarbij hopen dat in het proces verder het fraudegevoelig proefpersonenenbedrog erkend zal worden als zijnde wat het is en niet onder moeders rokken geschoven zal worden.

   

Ik kan uiteraard alleen maar akkoord gaan met je voorbehouden.
Het voor- en nadeel van een hypothese is dat ze voornamelijk theoretisch is.
Misschien wel gericht op de praktijk, maar daarom nog niet ten volle getoetst.
Maar ze kan wel ervaringsgericht opgezet worden.
Misschien is dat de betere weg om tot een aangepaste moraal te komen.
Vandaar dat ik Steiner of Freinet en nog vele andere leef-gerichte onderwijsvormen aanhaal.
Want dat is wel mijn overtuiging: dat zulks een idee zal moeten onderwezen worden, juist om het psycho-sociale niet te veronachtzamen.
Aspecten van hedonisme zouden mogelijks wel hun weg tot in het kompas kunnen vinden, en laten we eerlijk zijn, sommige ervan zitten er eigenlijk al wel in, getuige daarvan de vele politico-sociale discussies.
Maar de diversiteit aan overtuigingen die spijtig genoeg gebaseerd zijn op dogma’s die door de aanhangers niet anders geargumenteerd kunnen worden dan door “daarom, basta”, verhindert overduidelijk de relatieve objectiviteit of eerder het gedetacheerd kunnen worden, om een vernieuwend inzicht nog maar te kunnen aanschouwen, laat staan toestaan. Het is een gegeven van de ganse mensheid doorheen alle tijden heen.
Opnieuw, verbeter de wereld, begin bij u zelf. En zoals de Samoerai zeggen of eerder het Budo: spreek altijd de waarheid, ook al betekent het uw dood, want de dood is slechts een overgang van één tijdelijke staat, naar een volgende, en het lichaam een vaartuig waarbinnen de geest naar perfectie streeft.

Iedereen heeft zijn dogma’s in mindere of meerdere mate nodig, maar de mate waarin ze bediscussieerbaar blijven, bepaalt naar mijn gevoel het ontwikkelingsniveau van het bewustzijn, waardoor hedonisme misschien wel een wens kan zijn, maar niet langer een behoefte…

   

Versage ni, nog een vraagje want je verwijst nogal.

Je hebt het over Steiner en over ontwikkelingsniveaus van het bewustzijn.

Het je het dan over de zeven fasen van spirituele groei en geestelijke bewustzijnsontwikkeling?
1e fase Verkenning en het nieuwe denken
2e fase Verlichting en de inkeer
3e fase Transformatie van ego en zelf
4e fase Het Hoger Zelf wordt geboren
5e fase Verbinding met de engel en Michaël
6e fase De laatste drempel, de ontmoeting met het ego-wezen
7e fase De ontmoeting met Christus

   

Ik vraag het je omdat wat iemand zegt niet zo belangrijk is. Misschien vreemd dat zo te stellen, maar belangrijker is de subjectpositie waaruit gesproken wordt, en hoe die uitspraken elk subject zijn of haar subjectum garanderen.
Het subjectum als begronding van ‘iemands’ zijn.
Zo kunnen dezelfde woorden uitgesproken door twee verschillende subjecten totaal verschillende betekenissen krijgen. Eigenlijk zijn veel woorden lege betekenaren die ingevuld worden naar believen.

Hoe zo’n lege betekenaar vervolgens ‘gevuld’ wordt is voor die iemand belangrijk.

   

In vele overtuigingen zijn ontwikkelingsstadia aangegeven, die een optimale ontwikkeling van wat door de aanhangers van die overtuigingen algemeen graag als de geest of de innerlijke mens of enz. wordt omschreven, zouden moeten teweegbrengen om optimaal volgens die overtuiging te kunnen leven.
Het moet ons dan ook niet verwonderen dat er op dat vlak schijnbare overeenkomsten bestaan. Het is wanneer de dogma’s er op na gekeken worden, dat dit schijnbare meestal bevestigd wordt.

De ontwikkeling van de bewustzijnsniveaus die ik aanhaal heeft niets godsdienstigs.
Maar er zullen wel overeenkomsten terug te vinden zijn aangezien ze gerelateerd zijn aan de menselijke mentale groei, met dat verschil dat het dogma waarop deze bewustzijnsontwikkeling gebaseerd is er juist één is om de beperking van het dogma af te gooien, of de nood aan het dogma overbodig te maken door middel van bewezen logica, maar ook harde bewijzen.

De reden waarom ik onder andere Steiner of Freinet aanhaal, is omdat onder andere deze de vrije wil van het kind (de mens) zo min mogelijk willen beïnvloeden en dat vanuit de binnen hun tijdsgeest beschikbare of getolereerde overtuigingen hebben gedaan.
Het ervaringsgericht onderwijs is er op gericht om via de ontluikende interesses van het kind het leerplan flexibel te houden, zodat wanneer het bijvoorbeeld ’s morgens wakker wordt met een idee rond ridders, ook op school de periode van de middelleeuwen gelijk wordt aangebracht. Zij besteden in principe bijzonder veel aandacht aan de rijpheid en dus de kwetsbaarheid van wat zij de ziel noemen, waardoor deze als het ware niet in de schulp kruipt en complexen ontwikkeld, zoals daar is het eodipusgegeven. Het kind krijgt met andere woorden de vrijheid, de ruimte en de tijd om AL zijn interesses te doen ontluiken en in het bijzonder zijn geestelijke en etherische.
Het is voornamelijk de subtiliteit die binnen deze strekkingen gerespecteerd wordt, waarvoor ik onder andere deze vormen rond het niet zo evidente hedonisme binnen onze algemeen gesproken toch wel conformerende maatschappij, in de aandacht wou brengen.
Wil men de absolute vrijheid die het hedonisme ten grondslag ligt, garanderen of zelfs maar een kans geven, dan zal men de medemens moeten attent maken op de psychologische (en etherische) impact van al zijn intenties, woorden en daden binnen zijn sociale omgeving.

De ontwikkeling van het bewustzijn volgt mee de groei van het biologische leven (hersenen) waarbij het gebruik van de hersenen ontwikkelt van puur instinctieve impulsen tot ideologieën. Elk niveau omarmt het vorige en vergt een ruimer bewustzijn en visie, net zoals een mens als baby eerst zijn onmiddellijke omgeving ontdekt om tenslotte als volwassene en in het meest fortuinlijke geval de ganse wereld met al zijn overtuigingen en passies te kunnen omvatten: het bewustzijnsniveau van de absolute onpartijdigheid als het ware, van een Wijze, een Rechter of wat zweveriger de Verlichting of de universele Liefde.

Wat jij subjectum noemt, denk ik te begrijpen als referentiekader. Vanzelfsprekend dat we dat voor elkaar verduidelijken. Daar vind ik dus niets vreemds aan. Hoe meer hoe beter zelfs (min of meer, want op een bepaald ogenblik moet het toch echt wel gaan klikken :-) ).

   

“Ontwikkeling van bewustzijnsniveaus heeft niets godsdienstigs, maar is doormiddel van bewezen logica en harde bewijzen te volgen.”
Bewezen logica en harde bewijzen gelden voor wie in de coördinaten van die logica wil meedenken. Daarbuiten kan men het misschien zelfs scheef aankijken. Jij klinkt wel erg overtuigd van die logica.

“Steiners antroposofie aandachtig omdat absoluut vrij hedonisme de medemens moet attent maken op de psychologische impact van al haar intenties, haar woorden en daden binnen de sociale omgeving.”
Mooi, dat is een duidelijke programmaverklaring.

“Bewustzijnsontwikkeling volgt de groei van het biologische leven (hersenen) waarbij het gebruik van de hersenen ontwikkelt van puur instinctieve impulsen tot ideologieën. Elk niveau omarmt het vorige en vergt een ruimer bewustzijn en visie tot aan het hoogste bewustzijnsniveau van absolute onpartijdigheid. De Wijze, de Rechter, de Verlichting of de universele Liefde.”
Onpartijdigheid, meer zelfs, absolute onpartijdigheid beweer je. Dat durven er niet veel meer stellen, je bent wel (over?)moedig.

Wat ik subjectum noem, omschrijf jij als referentiekader. Ja, het is datgene wat je samenhang geeft als subject. Alleen situeert dit zich op een onbewust niveau, het is als het ware een ‘weten’ waar je geen weet van hebt. Soms doorzie je plots een handeling of gebaar van jezelf en kan je oog krijgen voor jouw coördinaten.
Het is evenwel geen theoretisch referentiekader dat je gewoon effen kan uitleggen. Waarom je doet wat je doet, of zegt wat je zegt valt buiten je bewustzijn. ‘Dat’ je het doet ben je bewust, niet het waarom.
Dat is mijn programmaverklaring.

   

Dogmatici heb je overal, niet alle dogmatici zijn hedonisten en gelukkig is het merendeel van de hedonisten geen dogmaticus om de eenvoudige rede dat ze er te oppervlakkig voor zijn. Dit laatste is gezegd naar een sociaal psychologisch rapport waar een bepaalde vastomlijnde groep tot de volbloed hedonisten zou behoren waar oppervlakkigheid een van de kenmerken zou zijn. Ik weet niet wat ik prettiger zou vinden , te leven in een wereld met dogmatici of in een wereld met oppervlakkigen.

Dat gezegd hebbende wil ik nog even wijzen op de basisideeen van het stoïcijnse theorie waar men genot uit de weg gaat om het uiteindelijk weer via de achterdeur te verkrijgen. Veel stoicijnse filosofen zijn zo doorgedrongen in de ethiek in tijden dat ze niet in a-pateia verkeerden als de Samoerai en de Buda. Waar ze ons wel op hebben gewezen dat genot zoals dat van het hedonisme een belemmering kan zijn bij inzicht en misschien ook wel bij het oordeelvormen.
Tevreden zijn kan dan wel behoren tot een van de weinige te-woorden die ethisch juist zijn maar tevredenheid kan ook leiden naar domheid en domheid naar naïeve kwaad.

   

Het hedonisme wordt pas oppervlakkig wanneer de volger zich slechts beperkt tot het eindproduct, het platte genot dus. Bacchus als het ware. Het hedonisme wil de voorwaarden scheppen tot het ongehinderd kunnen ervaren van alle genot, wat mentaal, psychologisch, sociaal, politiek enz. heel wat inspanning en beschouwend denkwerk vraagt. (wat we hier dus doen)

Ik schreef “de nood aan dogma’s in minder of meerdere mate”, omdat het hebben van principes dikwijls kan herleid worden tot het hebben van dogma’s, wanneer de belijder niet meer adequaat in staat is om zijn principes te verklaren, te onderbouwen of te WILLEN onderbouwen. Dan zegt een ouder tegen zijn kind “neen”, zonder verdere uitleg, omdat het dogma geworden is dat men als ouder het het beste weet voor zijn kind. Het is dan wanneer de ouder zich oplegt om telkens wanneer de ouder het kind iets verbiedt er ook bij uit te leggen waarom men het dat iets verbiedt en dus gewoon neen heeft gezegd, dat de ouder zich misschien realiseert dat het verbod helemaal niets principieels meer heeft, maar dat het de ouder nu gewoon niet uitkomt, of dat enkel de OUDER het maar niets vindt, terwijl het eigenlijk voor het kind EN de ouder heel onschuldig is. De ouder heeft er op dat moment gewoon even geen zin in. Voor de ouder is dit een moment van zwakte, maar voor het kind wordt het een dogma: mijn ouders hebben altijd gelijk. En voor de onachtzame ouder dus ook, want het kind stelt niet meer in vraag en bevestigt alzo het sluimerende dogma.

Elk ideaal heeft te duchten van de zwakkere broeders, die wel de voordelen maar het geheel niet kunnen vatten. Niemand legt zich met volle plezier beperkingen op. Dat is niet hun fout, maar het is wel een gegeven waarmee terdege rekening moet worden gehouden.
Vandaar dat ik opvoeding en onderwijs zeer belangrijk vindt, of noem het geïnteresseerde oplettendheid met de beste bedoelingen. Niet om het kind te hersenspoelen, maar om ten eerste te kijken of het kind het wel begrepen heeft zoals het bedoeld werd (referentiekader…); ten tweede te kijken of het kind er zich in kan vinden; ten derde te kijken of het kind er wel de aanleg toe heeft.

Het allerbelangrijkste is de vrije wil van het kind (de mens) te vrijwaren. Het is deze vrije wil die hem van het dier onderscheidt, niet omdat de mens beter is, maar omdat de beslissingen van de mens een veel grotere impact hebben op ons globale bestaan dan dat van zeg maar een olifant.
Het is dus van cruciaal belang een mens aan te leren of duidelijk te maken dat het hanteren van zijn vrije wil tot beslissingen leidt, maar dat deze beslissingen gevolgen hebben.

Individuen die niet autonoom binnen het systeem tot beslissingen kunnen komen die geen schade aan het systeem veroorzaken, daarrond zijn in essentie maar twee uitkomsten mogelijk.
A: het individu past zich aan aan de normen van het systeem, of verlaat het.
B: het systeem verbetert zich, zodat het aan alle eigenschappen van zijn leden kan voldoen.

We hebben nog wat werk dus…

   

“Principes kunnen dikwijls herleid worden tot het hebben van dogma’s, waarvan de belijder niet meer adequaat in staat is om zijn principes te verklaren, te onderbouwen of te WILLEN onderbouwen.”
Wat nu als dit het gewone proces is? Als elk handelen steunt op ‘dogma’s’ of coördinaten die de belijder niet kan verklaren? Let op, hij of zij zal uitvoerig vertellen waarom het iets deed of doet. Ja zeker, in volle overtuiging zelfs.

“Elk ideaal heeft te duchten van de zwakkere broeders, die wel de voordelen maar het geheel niet kunnen vatten.”
Beetje gevaarlijk om diegene die ‘het niet vatten’ te benoemen als zwakke broeders en zusters, niet?

“Het allerbelangrijkste is de vrije wil van de mens te vrijwaren en van cruciaal belang een mens te leren dat het hanteren van zijn vrije wil tot beslissingen leidt, maar dat deze beslissingen gevolgen hebben.”
Iedereen is verantwoordelijk voor zijn beslissingen, zeker. Maar de discussies over wil en ‘vrije’ wil zijn op dit filo-blog al hoog opgelaaid.

We hebben nog wat werk dus…

   

Versage ni, even overgenomen van een ander blog.

“Er is iets te vinden achter de schepping, in zoverre je het logisch gevolg of misschien eerder voorvolg van E=mc² schepping wil noemen. De aantrekkingskracht die liefde genoemd wordt (waarvan het geweten een waterdrager is) en die maakt dat de overeenstemmende frequentie vanuit een multiversum, naarmate ze aan relatieve snelheid verliest, binnen de dimensies van ons universum (en dus beperkt in tijd en ruimte) in botsing komt met die andere frequentie, waardoor verdere vertraging en alle fenomenen ontstaan.”
Je theoretisch denkkader komt meer en meer in zicht, dank.

“Het prachtige is dat ‘dat iets dat erachter steekt’ in onszelf terug te vinden is als naastenliefde, of aantrekkingskracht die maakt dat het menselijke idee rond verhoudingen een harmonie vormt tussen alle onderdelen of fenomenen van het geheel, gaande van gedachte, over gebeurtenis tot individueel organisme.
Om dan maar even kort door de bocht te gaan…”
Ik kan je best volgen. Maar praten over bijvoorbeeld ‘jezelf zijn in een ware zelf’ kan vanuit een imaginaire zelfrepresentatie gebeuren en is dan een leugen omdat je gevangen blijft binnen een narratieve zelfconstructie. Het blijft een socialisatie binnen en door opinies of anders gezegd, binnen particulariteiten. Dit blijft het ego of het ik en is de cultuur van het ‘eerste oog’, van de gemakkelijke vanzelfsprekendheid van de doxa.
‘Jezelf zijn in een ware zelf’ vanuit immanentie wordt iets geheel anders. Het subject, dat het dier te boven gaat maar waarvan het mensdier de enige drager is, kan als singulariteit dat particuliere overstijgen. De gemakkelijke vanzelfsprekendheid wordt met geweld doorbroken wanneer iemand uit Plato’s allegorie van de grot gesleurd wordt.

   

Ik ga even de tijd moeten nemen om jouw schitterende rococo volzinnen te kunnen beschouwen.

In tussentijd wil ik wel kwijt dat wat naar mijn gevoel nog de beste omschrijving weergeeft die ik tot nu toe gevonden heb, waarvan het mechanisme het dichtst aansluit bij wat ik bedoel, het KARMA is.

Er doen echter zo veel losse ideeën de ronde over karma dat een eerder theoretische benadering inderdaad niet zo schilderachtig is, maar wel veel inzicht verschaft over de dood en het leven en al wat er tussenin gebeurt.

Naderhand mogen de emoties er dan een mooie proza voor het nageslacht van maken :-)

   

Bedankt, rococo zie ik als een eretitel. Een beetje een geraffineerd gevoel voor elegantie, gekunsteldheid en wat luchthartige geestigheid.

   

Dogma: ik wilde zeggen dat principes in wezen dogma's zijn. Een dogma hoeft niet verklaard te worden. Het wordt aangenomen zonder meer. Weinig solide basis om door te geven aan kinderen, tenzij conservatisme troef is.

Ik gebruikte de benaming zwakkeRE broeders, en zeker niet denigrerend bedoeld, maar aan de andere kant heeft het ook geen zin te doen alsof iedereen tot in dezelfde diepte alles weet te doorgronden of te implementeren. Daar moet je rekening mee houden, in goede en slechte dagen...

De vrije wil is zowiezo aanwezig in de mens, aangezien hij steeds de keuze heeft om zijn geweten te volgen, of toch tegen de goede raad in te kiezen. Dus of deze nu al of niet beïnvloed wordt, de eindkeuze ligt bij het individu, als hij er zichzelf aan blijft herinneren.

De wat droge weergave rond energiepatronen in de "schepping", lijkt vrij theoretisch, maar via het karma is dat meer aan het leven getoetst weergegeven. Alleen is de veronderstelde reïncarnatie heel wat minder eigen aan het vroegere individu dan binnen de conventionele interpretatie wordt voorgehouden.

Jezelf en ware zelf: opnieuw, je kan jezelf inderdaad een heleboel wijsmaken. Vandaar dat ik het eerder besproken organisch discussieplatform hanteer om mezelf te testen. Verder moet elke veronderstelling getoetst worden, vooraleer ze als vaste hap aangevoerd kan worden. Alle "dogma" moet er vanaf, maar aan de andere kant dient niet stelling alleen bewezen te worden, ze moet ook tegenbewijsvoering krijgen. Het is geen monoloog, maar een open dialoog, zoals hier op de site. Dat is de premisse om je ware zelf te herontdekken, die je in principe als kleuter bezat, maar door opvoeding en onderwijs werd gesluierd.
Onderzoek alles en behoud het goede, maar blijf het voortdurend ondervragen, testen, op de proef stellen, voor de leeuwen gooien.
Zonder het daarom zwakkere te willen noemen, trekt dat niet iedereen aan.

Meer zweet, minder bloed.
Meer oefening dus, zorgt er voor dat men niet verscheurd wordt, omdat men zich dan niet eindeloos belachelijk maakt door stellingen te verkopen die als lege ballonnen stukgeprikt kunnen worden door criticasters, en die men geen tegenargumentatie kan voorleggen, behalve "en toch" (heb ik het grote gelijk). Geen dogma's dus, tenzij je ze terdege en begrijpelijk kan onderbouwen. Anders heeft discussie geen wezenlijke zin, tenzij voor het ego. En dan nog...

   

https://nl.wikipedia.org/wiki/Vernissage

D’r wordt ook wel ook altijd scheutig gedronken, bij zo’n feestelijke opening. In dat geval is het publiek altijd bereid om de meest volstrekte onzin voor lief te nemen.

   

O, we hebben ze gekend. Deze types. Ze nemen het woord en staan het niet meer af. ’t Was in een tijd dat we ons nog bezighielden met duursporten - hardlopen en wielrennen. ’t Viel ons wel ’s op dat zo’n antroposofische alleenspraak een zegenende invloed had op onze tijden. Zou zoiets “stoom afblazen” mogen heten?

   

"Deze types. Ze nemen het woord en staan het niet meer af."

Steven, met het verkeerde been uit bed gestapt?

   

'Leven en laten leven' verschilt één letter van lezen en laten lezen.

En toch een wereld van verschil!

   

Ik vraag me opeens af of onze hedendaagse wereld er ànders zou hebben uitgezien als de Bibliotheek van Byzantium niet in vlammen was opgegaan.

   

Mijmeringen:

Als het drinken van warme chocola een oppervlakkig soort genot is zijn er dan uberhaupt nog diepere lagen van het genot te kennen. Ik sla Epicuris er nog maar eens op na.

En kom ik tot de droeve ontdekking dat genot misschien helemaal niet te herkennen is als stabiele factor. Als je niet van warme chocola houdt dan zijn het niet de zintuigen die onjuiste informatie afgeven maar worden we bedrogen door iets anders in de objectieve werkelijkheid die genot anders interpreteert. Ergo: het hedonisme is niet alleen gevoelig voor fraude maar kan als geheel ook bedrieglijk zijn omdat ze, anders dan de eigen ervaring, van genot spreekt terwijl er feitelijk geen genot is.

Zintuigen kunnen zich niet vergissen omdat ze niet oordelen, van een oppervlakkig genot kan dan geen sprake zijn, genot kan zowel een ijsje zijn als goed doen voor een ander. Los van het feit dat een ijsje lijden kan betekenen als je zenuw blootligt, daar komt dan de berusting om de hoek kijken.

" Ziekte is een hinderpaal voor het lichaam maar is het niet voor de geest als je dat zelf niet wilt.
Kreupelheid is een belemmering voor de benen maar niet voor de geest"
Ench. 9

   

“Zintuigen kunnen zich niet vergissen omdat ze niet oordelen.”

Prachtig! Wies ik weet niet wat jij er juist onder verstaat maar dit is de kern van de denkers die ik aanhang. De zintuigen vergissen zich niet, het bewustzijn vergist zich.

“…de geest is wel gewillig, maar het lichaam is zwak.’ is de Christelijke leugen!! (Matteüs 26;41)

Het lichaam is sterk, de geest zwak!

   

Let wel, Ursula, met zintuigen heb ik het niet alleen over de uiterlijke schil van de zintuigen ,maar ook over haar diepere lagen.

Zo kun je naar de zee kijken en er in de verte een boot inzien varen maar als je niet weet wat een boot is, je nog nooit een boot hebt gezien dan zie je wel de zee maar niet de boot.

Bedriegen mijn zintuigen me nu of is er sprake van een bedriegelijk oordeel en geldt dat dan voor beide gevallen of voor éen van beide?

   

O, we praten blijkbaar naast elkaar. Spinoza heeft het nergens over optische illusies. Hoewel om correct te zijn, hij heeft het in E2,35 over de bedrieglijke afstand van de zon tot de aarde. (Ik schrijf dit laatste alleen voor het geval er specialisten meelezen.)

In je voorbeeld bedriegen de zintuigen me niet, alleen heb ik geen duidelijke kennis van mijn blikveld en spreek een verkeerd oordeel uit. Mijn bewustzijn ‘kijkt’ verkeerd, niet mijn zintuigen.
Ik meen in je voorbeeld mogelijk een eiland te zien waar eigenlijk een boot blijkt te zijn. En misschien, als niemand het mij vertelt, weet ik zelfs nooit dat er een boot was en blijf overtuigd menen een eiland in het water gezien te hebben.

   

Mijmeringen, deel 2:

Zo kan sterven hedonistisch zijn en als ijkpunt in het moraal kompas geoorloofd, misschien wel wenselijk, hoe vreemd het ook klinkt maar ik ben het met versagen ni eens dat het hier niet over de praktijk gaat maar over diepere beschouwingen en dan moet je door durven denken tot in haar laatste consequenties.

jij (niet persoonlijk bedoeld) hebt het in de hand mij te doden en ik om zonder beven te sterven, dat geeft een kick, een genotervaring.

jij kunt mij verbannen, je kunt me er zelf mee van dienst zijn zodat ik zonder smart, met geheven hoofd, kan vertrekken.

   

Ursula,

"Steven, met het verkeerde been uit bed gestapt?"

Integendeel! Met beide benen op de grond.

   

Maar toch met de blik naar Platoonse hoogten zodat het hoofd vol adequate ideeën verlangde naar het ontbijt!

   

Mijmeringen, deel 3:

De menselijke aard is uit op genot en niet op pijn maar ons gedrag wordt zeker niet bepaald door enkel genotshandelen, waarom eigenlijk niet.

Als ik me laat gaan in hedonisme waarbij ik anderen leed berokken dan moet ik erop rekenen dat hun leed zich tegen me zal keren. In die zin keert het hedonisme zich juist tegen me en aanspraak maken op de ethische kant van het verhaal helpt me dan ook niet verder. Misschien was ik niet stoicijns genoeg om de pijn
van me af te schuiven , ervan uitgaand dat de mens goed is . Het enige zinvolle is dan het goede te kennen en een ander er verder niet op aan te spreken.

   

De uitdrukking is meer bepaald: het vlees is zwak.
De mens is dus met andere woorden zwak, omdat hij (steeds) toegeeft aan het invullen van zijn lagere behoeften.
Dit in plaats van af en toe zijn lichaam iets te ontzeggen en zodoende misschien een hoger inzicht te kunnen verwerven.
Iedere grote denker nam af en toe bijvoorbeeld een soort van vastenperiode in acht.

   

“Blijf toch wakker en bid dat jullie niet in verleiding komen. De geest is gewillig, maar het lichaam is zwak.”
Zo staat het er staat er letterlijk bij Matteüs.

Ik begrijp jouw uitleg wel maar dan betekent het toch ook dat de menselijke wil zwak is, dus de geest.

In mijn omschrijving is het lichaam sterk. Alleen het bewustzijn is zwak. Dit heeft belangrijke filosofische consequenties.

   

De studie van het oog heeft onder andere opgeleverd dat de ganse inrichting van het menselijke oog er op gericht is om beelden te creëren, meer zo dan ze op te vangen.
Samen met het referentiekader, het vaststellen van het bestaan van neutrino's en de relativiteit, is het de vraag welke de verhouding is tussen de invloed die wij veronderstellen van onze omgeving en deze die we zelf afgeven.

   

Kijken doen onze ogen, zien doet het subject. Daarom zien twee verschillende mensen bij het aanschouwen van hetzelfde toch verschillende zaken, hoewel ongeveer dezelfde reflecties hun ogen bereiken.

Zo luisteren we met onze oren, maar horen doet het subject. Ook daarom horen we niet hetzelfde in een muziekdeuntje.

   

Of beter, het verlangen ziet en hoort via de ogen en de oren.

   

Ja zeker, natuurlijk, maar daarom wordt ook een zeker afstand nemen gevraagd, van de voorrang opgeëist (opgedrongen) door het lichaam.
Uiteraard werken lichaam en geest tesamen.
Wanneer aan de zwakte toegegeven wordt, ondanks het voornemen om dat niet te doen, gaat dit meestal gepaard met een schuldgevoel. Het negeren van zijn geweten als het ware.
Door in zekere mate ogenschijnlijk primaire behoeften te leren negeren, kan men zijn geest sterken.
Oefening baart kunst, waarna de menselijke wil de geest (of zijn goede voornemens) kan volgen.
Het bewustzijn kan alleen maar groeien, wanneer de drager ook bewust wil leven, en dus begrijpt wat bewust zijn is. Zich niet "laten" leven dus.

   

"Of beter, het verlangen ziet en hoort via de ogen en de oren."

Het verlangen creëert er ook via door.
(Emotionele) liefde (verlangen) maakt blind.

   

“(Emotionele) liefde (verlangen) maakt blind.”

Nee, dat is pas echt een cliché! Liefde laat ‘iets’ zien wat niemand anders ziet!

Het verlangen geeft een glans aan iets, een schijn die door de verschijning breekt in mijn verlangend zien.
Daarom kan een vriendin over mijn lief zeggen: ‘Wat zie jij daar nu in, ik snap het niet!’

Nee, liefde maakt niet blind, wat een idee. Liefde geeft glans, laat ‘meer’ zien. Wat het is kan je zelfs niet plaatsen. Daarom kan je nooit antwoorden als je gevraagd wordt waarom je houdt van je man. Elk antwoord is het niet, en een ander antwoord ook niet en het volgende ook niet. Het zit er altijd naast.

Maar emoties laten mij iets zien in iemand wat alleen ik zie en waardoor ik verliefd word. Deze breuk in de verschijning van iemand, de glans die niemand anders ziet omdat mijn verlangen ‘het’ ziet is gedragen door die emotie.

   

OK, met de cliché wilde ik de onderliggende bedoeling, zijnde dat wat jij dus zegt, aantonen, namelijk dat we zien wat we WILLEN zien.

   

Maar dan een wil buiten mijn wil om. Een liefde overvalt je, is sterker dan jezelf. Dat heeft met 'mijn wil' weinig te maken.

En de glans gaat niet weg! Alleen als men over 'mijn partner' begint te praten is de glans, en de liefde, weg. Tijd om te breken, geborgenheid is de valsheid in een relatie. Inderdaad. Naastenliefde lijkt me ook iets voor de naaste buren, niet voor mijn prachtige man!

   

Ik meen dan men van zijn partner houdt, omdat hij beantwoordt aan zaken (eisen, clichés) die men zelf belangrijk vind.
En hij blijft dat doen, ook wanneer de andere niet consequent is.
Want hij voelt zich geborgen en de andere voelt zich geborgen bij hem.
Deze nood aan geborgenheid stoelt op egoïsme of zelfbehoud, niet op liefde.
Pas wanneer men deze geborgenheid niet meer nodig heeft, kan men gaan onderzoeken waarom men bij zijn partner blijft.
Pas dan weet men wat aantrekkingskracht betekent en of men in staat is tot individuele naastenliefde, nadat men nog bij zijn partner wenst te blijven als de glans er af is, en men het niet langer nodig heeft dat hij de andere oppoetst.

   

Ik ben er van overtuigd dat je én de echte liefde kan hebben, én verliefd kan zijn/blijven (op een en dezelfde persoon dus wel...).
Begrijp me niet verkeerd.
Alleen wil ik benadrukken dat verlangen niet gelijk is aan liefde.
Verlangen kan maken dat men blind wordt voor de echte liefde, en deze dus ook niet aanwezig kan zijn, ook al wordt ze verondersteld omdat het verlangen zo sterk is.

   

“Alleen wil ik benadrukken dat verlangen niet gelijk is aan liefde.”

Inderdaad, in begeren of verlangen zit een willen dat verschilt in sterkte. Verlangen naar een warm bad is een ander verlangen dat in een flits kan losbreken en je leven fundamenteel overhoop zetten.
Maar in de veralgemening loopt het mis en daardoor praten we naast elkaar. We moeten blijven kijken naar elk specifiek verlangen dat specifieke koppelingen activeert. Welke koppeling zich creëert, welk ‘samen’ er door het verlangen ontstaat in kracht en duur moet de aandacht krijgen. Er gebeurt een andere koppeling met mijn geliefde fiets bijvoorbeeld, dan met mijn geliefde man!

Steeds concreet blijven, weinig veralgemenen.

   

"Of beter, het verlangen ziet en hoort via de ogen en de oren."
Het verlangen creëert er ook via door.

Inderdaad, de qualia. Het subject ziet qualia waar een camera slechts registreert. Waar een spiegel lichtstralen reflecteert volgens optische wetten, ziet een subject volgens verlangende wetten.
Ogen werken volgens optische regels, het erdoor ontstane ‘zien’ niet. ‘Kijken’ gebeurt met de ogen als camera, ‘zien’ doet het subjectum dat de coördinaten vormt van ons subjectzijn.
Dit beantwoordt ook beter wat Wies hierboven omschreef met de zee en de boot. De kijk naar zee door de ogen wordt gecapteerd door de blik van het subject. De zintuigen van de ogen bedriegen niet maar de gecapteerde blik ook niet! Hier zijn geest en lichaam één. Alleen het bewustzijn ervan kan zich bedriegen.

(Gecapteerd betekent elektronenvangst, mooi toch.
Tevens is het niet noodzakelijk elkaars qualia te kunnen ervaren of begrijpen. Die zijn het objectieve-subjectieve! Het traditionele onderscheid tussen objectief en subjectief is een slecht mistscherm.)

   

Nog even iets anders geformuleerd.

Als kijken gebeurt door neuronengeflikker dan is zien de captatie daarvan door het subjet, dit is één en dezelfde gebeurtenis. Maar het ‘subjectieve’ wordt daarom niet belangrijker of iets aparts, het is een samenbundelen van wat gebeurt met en door atomen.
Wat zeg ik als ik iets zie in mijn man wat een ander niet zie? Een ‘ik’ dicht ‘mezelf’ een aantal eigenschappen toe - een mix van fysiek en mentaal - en ik zeg vervolgens ‘X’. (Die X zal voor elke verliefde verschillen.) Daarom is ‘mijn ervaring van X’ echt, dat bedoel ik met objectief-subjectief. En meer nog, daarom zijn qualia geen illusies! Liefde maakt niet blind.

En weten dat heel deze voorstelling van wat ik hier zeg reeds gedaan is door Spinoza met zijn theorie van de affectiones. Pas in de hedendaagse ‘theory of mind’ zien we wat Sp betekent.

   

is het genot belangrijker dan de rede waarvoor je geniet ?

   

Genot en rede zijn hetzelfde. Of anders gezegd, de rede die je opgeeft volgt je genot.

Denk aan mijn motto: we verlangen of begeren niet het goede, we noemen goed datgene waar we naar verlangen.

   

grotesk, absoluut walgelijk.

   

ik ben ff verblind je mag je stoelgang niet zomaar in iemand oogen gooien..

   

Bedoel je dat je met 'grotesk, absoluut walgelijk' jouw stoelgang naar mij gooit?
Dat is natuurlijk helemaal niet netjes.

Had je iets te zeggen type dan misschien eens iets meer dan wat loze woorden.

   

moraal is subjectief/relatief ?

   

100% onzin: goed = datgene waar we naar verlangen, wat een afschuwelijk moraal heb jij !!

   

Ik weet niet wat jij onder moraal verstaat. De regels van een groep? De regels van een bedrijf, zoals in de arbeidsmoraal van ABN Amro?

Zelf maak ik een verschil tussen ethiek en moraal. Dat is wel een lange uitleg om dat te verduidelijken.

   

Beter lezen. Ik zeg niet 'goed=waar we naar verlangen.

'We noemen - noemen - datgene goed waar we naar verlangen! Dat is iets heel anders.

   

moraal is goed of slecht, dus stel ik ben een pedofiel en jij vind kinderen verkrachten en daad van barmhartigheid is omdat ik doe wat ik wil, foei !!!

   

'we'..dat ben jij niet dus ?

   

en wat willen 'we' ???

   

Moet ik echt op die onzin die je nu schrijft ingaan? Alsof mijn uitspraak pedofilie vergoelijkt?
Ben je voor het eerst op deze site en heb je nog niets van mij gelezen?

Ziek geestje heb je.

   

bla bla bla, ja ja zeer intelligent ben jij, wat een interessant gesprek hebben wij hier, eet stront en sterf !

   

Eet stront en sterf, wou je nog eens je ziek geestje in de verf zetten? Glansrijk geslaagd.

Bedankt voor het intelligent gesprek. Als jij de zin 'We noemen datgene goed waar we naar verlangen!' alleen kan lezen zoals jij nu doet, waw! Dat zegt veel over jou.

   

hahaha moet echt lachen als je reactie leesde, zeggen dat ik in alles gelijk heb, is zuivere paria taal, prima dus, maar ik heb genoeg bla bla je heb mijn darmen gelaxeerd, nu zaken,

wat willen we ??

   

Ik wil een ijsje nu en ben dus weg. Nog een fijne laxatie.

   

wat een waardevolle bijdrage, uw wijsheid neem ik mee naar mijn graf. aka zwijg dwaas.

   

vergis jezelf niet ik hou van je ursula/wies/ect..

   

G02, je vergeet een komma of punt te plaatsen op de juiste plaats!

En je vergeet je zin duidelijk te formuleren. Ik doe een poging je gedachten bloot te leggen, hier enkele versies.

Vergis jezelf, (komma) niet ik hou van je ursula/wies/ect.

Vergis jezelf. Niet ik hou van jullie (wij dus, blijkbaar vrouwen in meervoud en onze namen zonder hoofdletter. Iemand is zelfs nog alleen ect.)

Vergis jezelf. Ik hou niet van jullie!

Zomaar een gratis analyse, geen dank.

   

je vergeet te zwijgen, toch bedankt voor de waandacht..

   

Oei, nu zelfs het macho 'Zwijg Bitch'!

Je bent nog voorspelbaarder als man dan ik dacht dude!

   

ja ja, je hebt de grootste , slaapwel..

   

zou je genieten van het leven of bloed zweten als je weet dat jou kinderen dat bloed dubbel mogen ophoesten als je voor het genot kiest ?

   

Een 'als dat... vraag' is zinloos getater. Bla bla om niets.

   

ja ja bla bla

   

Misschien is het beter om in plaats van een verlangen kortweg als goed te omschrijven, te stellen dat hij die iets verlangt, dit verlangen als een nood ervaart.
De verlanger kan de invulling van deze nood als noodzakelijk ervaren, en zelfs een vorm van bevrediging of invulling ervaren wanneer de invulling gebeurt.
Maar ik kan mij even goed een pedofiel inbeelden die zich bewust is van zijn verlangen, en dat helemaal niet als goed ervaart en zelfs zou willen dat hij dit verlangen niet had.

Dus een verlangen omwille van de academische benadering goed noemen, is misschien wel vragen om verkeerd begrip, wanneer goed en slecht binnen de academische benadering niet opnieuw werden weergegeven als waar en fout, of binair als 1 en 0.

   

Juist omdat verlangen een onbewuste nood is noemen wij datgene wat we verlangen achteraf goed. Dat is geen academische benadering. Het verkeerd begrijpen komt omdat de uitspraak 'we begeren of verlangen niet naar het goede...' een besluit is. Als je de premisse ervan niet kent dan vul je dat op met wat je kan begrijpen. In het geval met G02 een goedkeuring van bvb pedofilie. Wat het zeker niet inhoudt!

Wat moet ik verstaan onder jouw begrip 'academische benadering'? En wat zou een filosofische benadering zijn?

   

Misschien noem ik het beter eerder academisch, waarmee ik een bestuderende benadering bedoel, niet geschreven vanuit een waardeoordeel. Klinisch.

Begrijp ik het goed dat omdat het verlangen een antwoord is op een onbewuste nood, dat het verlangen daarom goed is, omdat het de onbewuste nood kan invullen?
In dat geval zou ik spreken van INDIEN het verlangen een onbewuste nood is.
Dan kan ik begrijpen dat de invulling van de nood ook wel eens weinig goeds kan zijn.
Ik kan mij namelijk ook een verlangen inbeelden, waarbij de nood wel duidelijk bekend is, en dikwijls ook het besef dat de invulling van deze nood NIET goed is.
Vandaar mijn voorkeur voor, waar en fout, 1 of 0.
Maar ik snap wel wat je wil overmaken hoor.

   

Academisch als geschreven zonder waardeoordeel, idd. Laat ik uitgebreider citeren:
“Uit dit alles blijkt nu wel duidelijk dat wij niets nastreven omdat wij oordelen, willen, verlangen noch begeren omdat wij oordelen dat het goed is, maar integendeel, dat wij iets goed noemen omdat we er naar streven, het willen, verlangen en begeren.” Ethica deel 3, stelling 9.

Ik wil de scherpte van deze gedachte niet afzwakken door te stellen dat het ‘slechts’ alleen bij een noodvervullend onbewust begeren is. Ik wil doordenken hoe dat voor al ons handelen geldt ten alle tijden vanuit de idee dat elk begeren een onbewuste vervulling is.
In deze gedachte zijn een gek en een wijze ‘hetzelfde’ in de zin dat zij beiden louter hun natuur volgen. Zij doen omdat zij niet anders kunnen. Zijn ze beiden ethisch gelijkwaardig, nee. Natuurlijk niet!
Als we het individueel gedrag ‘natuurrecht’ noemen waarbij ieder gerechtigd is dit ten volle te ontplooien dan stelt de groep of maatschappij haar ‘maatschappijrecht’ daar tegenover. Dit recht noem ik moraal en die wordt vervat in wetten. In de ene maatschappij of het ene tijdperk wordt de gek gewaardeerd, in een andere de wijze.
Ethiek noem ik, en anderen want ik verzin dit niet zomaar uit mijn duimpje, ethiek dus is het individueel gedrag, de houding of manier van in het leven staan. Moraal wordt van buiten opgelegd, ethiek is innerlijk.

Laat me een voorbeeld geven.
Iemand die een brandend huis passeert en onversaagd naar binnen dringt om eventueel mensen te redden heeft een andere ethiek dan iemand die zich snel uit de voeten haast om niet verdacht te worden van brandstichting.
Maar, en nu komt de clou. Zij doen wat zij doen omdat zij niet anders kunnen! Toch zal de ene een held zijn, de andere veroordeeld voor nalatigheid.

Wil dat nu zeggen dat we niet aan onze ethiek kunnen werken? Zeker, alleen is dat een veel moeilijker weg dan we menen.
De voorkeur voor, waar en fout, 1 of 0 moet ik overdenken. Dat lijkt me te simpel.

   

Verdorie, type ik het toch wel verkeerd over!!

“Uit dit alles blijkt nu wel duidelijk dat wij niets nastreven, willen, verlangen noch begeren omdat wij oordelen dat het goed is, maar integendeel, dat wij iets goed noemen omdat we er naar streven, het willen, verlangen en begeren.”

   

"Of beter, het verlangen ziet en hoort via de ogen en de oren."
Het verlangen creëert er ook via door. Dit past naadloos bij het vorige over begeren en verlangen.

De stroom van zintuiglijke ervaringen die we seconde per seconde ‘doormaken’ via neuronengeflikker – neuronenfire leidt naar neuronenwire – geeft een innerlijke ‘kennis’ door het beschouwen van hun overeenkomst, verschillen en tegenstrijdigheden. Deze ‘neuronenkennis’ is de kennis van het lichaam. Daarom dat ik zei dat het lichaam sterk is, het is het lichamelijk bewuste. Het lichamelijk bewuste is een term die mijn voorkeur heeft op ‘het onbewuste’. Het ‘on’ verwijst teveel naar wat we niet kennen.
Deze neuroplasticiteit zet aan tot handelen. Dit is waar ik ‘Wij zijn ons brein’ volg. Op dit vlak zijn de gek en de wijze dezelfde en is er geen vrije wil. Op dit niveau geldt dat we niet naar het goede verlangen, neuroplasticiteit is waardevrij.
Neuronenwire creëert neuronensporen die als gunstige paden herhalende prikkels stimuleren en zo ons ‘geheugen’ vormen. Neuronensporen hebben ook een genetische factor, vandaar dat er erfelijke eigenschappen zijn. Zo zal een zoon bijvoorbeeld ooit op een pijnlijke manier ervaren dat hij bepaalde gedragingen van zijn vader heeft geërfd, ook hier zit voor een stuk zijn onvrijheid in. Vrouwen hebben dat ook met hun moeder. De verhouding of verbinding genetisch en dagelijkse neuronenprikkels maakt dat we zijn wie we zijn.

Nu komt de overbrugging tussen neuronenwire naar emoties en gevoelens. Emoties scheid ik van gevoelens omdat ik emoties zie als louter lichamelijk en gevoelens als dat waar gedachten mee verbonden zijn. Wanneer neuronen ‘iets doen’ dan gaat via emotie een gevoelde gedachte ontstaan.

De vraag, en die is voor de volgende keer, ontstaat er in die overbrugging iets nieuw uit materie, namelijk gedachten en hebben die invloed op materie?

   

Steven,
als je nog meeleest, ik tracht te kijken waar Spinoza de aandacht legt bij 'zombies' en een eventuele overgang naar 'niet zombies'.

“Uit dit alles blijkt nu wel duidelijk dat wij niets nastreven omdat wij oordelen, willen, verlangen noch begeren omdat wij oordelen dat het goed is, maar integendeel, dat wij iets goed noemen omdat we er naar streven, het willen, verlangen en begeren.” Dit is de zombie-zone van Spinoza!

   

Steven, waar vind ik dat artikel van Sean Carroll over gedachte-experimenten?

   

Ursula, het is geen artikel. Het is een hoofdstuk uit een boek van Sean Carroll. Dat boek is hier ooit gepropageerd door Bert Morriën. En voor ons was het een schot in de roos.
Het hoofdstuk waar we het over hebben is hoofdstuk 39. "What Thinks?". Het heeft de lengte van een artikel; 12 bladzijden.
Wil je het wat ruimer zien dan mag je ook het boekdeel, waarvan genoemd hoofdstuk onderdeel uitmaakt, tot je nemen. Dat is boekdeel V; "THINKING". Slechts 61 pagina's, dus te behappen.

Alles is redelijk "op zich" te lezen. 't Is niet zo dat je eerst de Baysiaanse statistiek machtig moet zijn om e.e.a. te vatten.

   

"En voor ons was het een schot in de roos."

Maak je een blog rond dat boek?

   

Daar heb ik dubbele gedachten over.
Aan de ene kant moet gezegd worden dat het geen “moeilijk” boek is. Elke zichzelf respecterende wijsgeer zou zich er doorheen kunnen slaan. Die Carroll komt in feite de “gewone” lezer tegemoet. Hij daalt een flink aantal treden vanuit het “academische bolwerk” naar beneden. Dat zie je bijvoorbeeld in het hoofdstuk waar hij de dominee Bayes behandeld; 10: Updating Our Knowledge. De voorbeelden zijn ”uit het leven gegeven”.
Maar ze hebben ons wel verleid om enige naspeuringen te verrichten. Vooral omdat een zekere Herman Philipse terloops een keertje opmerkte dat in de wijsgerige wereld Popper zou zijn ingeruild voor de dominee.
Nou, dan trek je na of Carrol van Popper rept. Zoals hier gemeld: dat deed hij niet. Andersom besteed Popper wel woorden aan Bayes. Wijsgeer-getrouw lezen we dat na.
Maar van het één komt het ander. Als we toch aan het speuren zijn. In onze boekenkast is een boekwerk te vinden met de titel “Statistical methods for educational and psychological research” uit 1974. Schrijvers: Novick & Jackson. Maar liefst twee boekdelen gaan op aan de dominee. Preciezer: 6 hoofdstukken met een lengte van 260 pagina’s.
Pfff.
Hier en daar zijn er nog stukken nagelezen, maar … afijn. Met de uiteindelijk conclusie: daar kan op dit forum niet op worden voortgeborduurd. Bovendien staan er formules in. En Onno Timmermans heeft zijn toepassing verboden om formules weer te geven.

Dus ja, Ursula, om terug te komen op je vraag. D’r valt best wel enige wijsgerigheid met die Carroll te verhapstukken. Maar dan zouden de deelnemers aan dit forum toch eerst The Big Picture moet lezen. Anders heeft ’t geen zin.

   

Ik heb zijn blog doorgenomen en dan ook zijn boek besteld.
Vooral de verwijzing naar Slavoj Zizek op zijn blog onder de rubriek 'Filosofie en literatuur' verraste me positief. De Lacaneaanse Sloveen die Hegel tegendraads leest, dan weet je het wel hé Steven!
Ben benieuwd.

   

“Uit dit alles blijkt nu wel duidelijk dat wij niets nastreven, willen, verlangen noch begeren omdat wij oordelen dat het goed is, maar integendeel, dat wij iets goed noemen omdat we er naar streven, het willen, verlangen en begeren.”

Ahaaa. Nu je het zo helemaal herneemt herinner ik het me vanuit mijn studiejaren.
En net als toen kan ik er me nog steeds niet helemaal in vinden.
Net als ik me niet in de behoeftenpiramide kon/kan vinden.

De passiviteit van de menselijke geest, het oververonderstelde onbewust zijn van de eigen beweegredenen, geven volgens mij alleen maar weer hoe alleen of eenzaam Spinoza stond in zijn denken.
Daarmee wil ik niet zeggen dat hij verkeerd is of foutief denkt. Dikwijls integendeel.
Maar hij denkt wel ALLEEN.
Hij had te weinig klankbord.
De personen die hem omringen, het volk op de straat is niet in staat om hem te volgen, te begrijpen.
Het is moeilijk correct te zijn en/of te blijven, wanneer men geen criticaster heeft, geen advocaat van de duivel.
In zijn tijd en sociale omgeving was de criticaster de beul, dus dat hij wat misleid wordt in zijn eigen denken, en bijgevolg zich wat bezondigt aan navelstaren, is hem vergeven.
Maar deze stellingen in onze huidige tijd opvoeren als volledig juist zou naar mijn gevoel te kortzichtig zijn.
Ik vind ze zeker een goede uitgangsbasis, maar absoluut te actualiseren.

Zijn idee rond bijvoorbeeld de vrije wil was dat er geen was, want alles was opgelegd of zoiets als ik mij nog goed herinner.
Daar had ik het ook moeilijk mee.
Niet omdat ik niet kon aanvaarden dat er geen vrije wil zou zijn, maar wel omdat hij de vrije wil te veel bekeek als een handeling, en niet een geestestoestand. De vrije wil betekent voor mij dat men steeds de vrijheid heeft te kiezen tussen “goed of fout”. Men kiest misschien niet altijd voor de gevolgen van zijn keuze, maar de keuze is er.

Bijgevolg en opnieuw, en net hetzelfde nu ik het mij herinner als de conclusie die ik naar voren bracht tijdens het toenmalige debat errond, het “goed” noemen heeft veel te veel weg van een waarde-oordeel. Beter is te schrijven dat we het voor waar nemen.
Spinoza is naar mijn gevoel te categoriek in zijn uitingen, waardoor hij geen opening laat voor empathie, laat staan discussie. Hij komt dus te sturend over.
Omdat hij zich niet voldoende begrijpbaar opstelt, mag het niet verbazen dat hij verkeerd begrepen wordt/werd.
Denken dat mensen zich zo maar van hun beoordelingen kunnen onthechten is een fundamenteel teken aan de wand van afzondering, maar ook een idee dat alleen maar wereldvreemd (geworden) intellectuelen maken.
Je kan het begrijpen, dus dan kan je het oplossen. Fout dus.
Dus opnieuw, herschrijf het (en zijn ganse ethica in de vlucht) als INDIEN iemand niet weet van waaruit hij verlangt, ervaart hij het doel van zijn verlangen als goed.
In deze nieuwste tijden meen ik dat (veel meer) mensen véél bewuster KUNNEN staan in hun bestaan, waardoor Spinoza zou moeten worden geactualiseerd. Spinoza kon zijn ethica ook maar schrijven omdat hij zich bewust geworden was van wat hij deed. Hij schreef dus van uit zijn eigen eenzame ervaring. QED.

En met deze heb je mijn interesse terug gewekt en weet ik gelijk wat ik nog eens ga herlezen (waar staat die doos…).

   

“De passiviteit van de menselijke geest, het oververonderstelde onbewustzijn van de eigen beweegredenen, geven volgens mij alleen maar weer hoe alleen of eenzaam Spinoza stond in zijn denken.”
O.a. de stoicijnen en sommige oosterse visies, of Nietzsches denken is ongeveer in de dezelfde geest. Zo ‘alleen’ is dat denken niet hoor. De psychoanalyse en haar filosofische onderbouwing, het Franse poststructuralisme dat het subject bevraagt en de invoeging van Spinoza in een politiek linkse filosofie verbreden de betekenis van Sp’s denken. De neurobiologie via Damasio, body cognition en in zekere zin ‘we zijn ons brein’ vindt aansluiting met zijn denken.

Het gaat erom de angel niet uit zijn denken te halen en geen gedomesticeerde brave versie naar voor te schuiven ‘die we wel willen aanvaarden’. Nee, Sp doordenken in volle scherpte is de uitdaging. Als ik slappe kost wil kan ik de filosofie van de ‘common sense’ wel volgen of wat New Age ‘tot mezelf komen’.
Daarom is kijken naar welke personen hem NU omringen veel interessanter dan opmerken dat hij ‘eenzaam’ was in zijn tijd.

“De vrije wil betekent voor mij dat men steeds de vrijheid heeft te kiezen tussen “goed of fout”.”
De vraag die Sp naar voor schuift is wie of wat kiest tussen goed en kwaad? Dat er gekozen wordt is duidelijk, maar welke ‘instantie’ kiest? Hier sluit hij aan bij die denkers die een onderscheid maken tussen ‘de mens’ en ‘het subject’.
En vermits dit een kernpunt is in zijn denken valt daar niet op af te dingen maar te kijken bij welke andere denkers dit wel aansluit. Wie de coördinaten niet volgt waarin Sp dit ontwikkelt moet een andere filosoof lezen, niet Sp temmen.

Het “goed noemen” heeft idd veel weg van een waarde-oordeel, alleen wordt dit waarde-oordeel grotendeels al op micromoleculair niveau gemaakt. Niet door ‘de mens’!
Ik formuleerde het wat vaag in deze omschrijving: “Op dit niveau geldt dat we niet naar het goede verlangen, neuroplasticiteit is waardevrij.” Het ‘goede waar we niet naar verlangen’ in deze zin is het ‘maatschappelijke morele’ goede, op dat vlak is neuroplastisicteit waardevrij. Maar, wat onduidelijk blijft in deze omschrijving, is dat neuroplasticiteit ‘goed’ vindt wat moet gebeuren voor het lichaam. Vandaar het lichamelijk bewuste en daaruit volgend ‘het lichaam is sterk, de geest zwak’.

“Spinoza is naar mijn gevoel te categoriek in zijn uitingen.” Gelukkig zeg ik dan.

“Omdat hij zich niet voldoende begrijpbaar opstelt, mag het niet verbazen dat hij verkeerd begrepen wordt/werd.”
Dit is voor mij een vreemde omkering! Omdat ik iets niet begrijp, verwijt ik het de ander maar? Nou nou.

“Denken dat mensen zich zo maar van hun beoordelingen kunnen onthechten is een fundamenteel teken aan de wand van afzondering, maar ook een idee dat alleen maar wereldvreemd (geworden) intellectuelen maken. Je kan het begrijpen, dus dan kan je het oplossen. Fout dus.”
Het ‘begrijpen’ van je handelen waardoor ‘bijsturing’ mogelijk is, is het cruciale onderwerp van het laatste hoofdstuk in zijn Ethica. Maar dat is iets heel anders dan “Je kan het begrijpen (op verstandelijk niveau), dus dan kan je het oplossen” zoals jij het hier omschrijft.

“Dus opnieuw, herschrijf het (en zijn ganse ethica in de vlucht) als INDIEN iemand niet weet van waaruit hij verlangt, ervaart hij het doel van zijn verlangen als goed.”
Nee, natuurlijk niet! Niks herschrijven maar doordenken. De ‘indien’ is volledig naast de kwestie zoals Sp het ontplooit.

“In deze nieuwste tijden meen ik dat (veel meer) mensen véél bewuster KUNNEN staan in hun bestaan, waardoor Spinoza zou moeten worden geactualiseerd. Spinoza kon zijn ethica ook maar schrijven omdat hij zich bewust geworden was van wat hij deed. Hij schreef dus van uit zijn eigen eenzame ervaring. QED.”
De ‘nieuwste tijden’ van o.a. neurofilosofie toont het tegendeel aan van wat jij poneert. En de retorische truc dat Spinoza ‘zich bewust was’ zodat hij zijn Ethica kon schrijven is een dooddoener. Spinoza ontkent het bewustzijn niet, maar onderscheidt een adequaat en niet-adequaat bewustzijn. Je bent een grappenmaker hier!

“En met deze heb je mijn interesse terug gewekt en weet ik gelijk wat ik nog eens ga herlezen (waar staat die doos…).”
Mooi, maar wat betekent herlezen? Binnen welke koppelingen lees je wat je leest zodat er staat wat er staat? Nu ben ik grappig.

   

Wat je zegt van "als Sp je niet aanstaat, dan moet je een ander filosoof lezen", komt bijna recht uit de speech die de rector bij de aanvang van mijn studies bracht.
Wij hangen hier geen waarden aan, wij geven hier zoals we nu denken dat het is.

Het is ook niet mijn bedoeling een filosofie te wijzigen.
Maar als blijkt dat ze niet met de realiteit strookt, dan moet je dit toch overdenken.
Sp zal Sp blijven, maar wat is het nut dan nog, buiten het aanzetten tot denken.
De meesten onder ons geloven ondertussen dat de wereld niet in zeven dagen is geschapen.
Maar de bijbel zegt van wel.
Dus je gelooft wat de schrijver van de bijbel schreef, of je gaat op zoek naar een ander geloof.
?
Ik durf denken dat je uit een studie weerhoudt wat bruikbaar is, en het overige in een duidelijkere context giet (met de nodige controlewaarden), zodat het eveneens bruikbaar wordt.
Dit geeft geen waardeoordeel over het werk, of de schrijver, maar staat een praktischere toepassing toe, terwijl het werk zelf origineel mag blijven, als referentie.
Een volgende generatie kan dan verder bouwen op de aangepaste context, net zoals het onderzoek naar dinosauriërs, of astrofysica. Deze takken verliezen soms ook wel eens de weg en gaan dan terug naar de basics, om te kijken waar en/of waarom het mis liep.
Star vasthouden aan een theorie, terwijl het gezonde verstand enkele lacunes ziet, is mij wat te dogmatisch.

Ik wilde niet zeggen dat Sp letterlijk alleen staat in zijn vizie, ik wilde vooral zeggen dat hij ze ALLEEN, in afzondering heeft opgesteld, met te weinig afchecken naar mijn gevoel.

Tenslotte, niemand schrijft een werk zoals ethica, zonder zich ten gronde bewust te zijn van wat hij weergeeft. Ik wil gerust stoppen met het willen aanpassen van de filosofie, wat ook niet mijn bedoeling is. Maar de stellingen die Sp weergeeft getuigen van een zeer wel omschreven referentiekader, anders zou hij zichzelf in zijn onbewust veronderstelde overtuigingen zijn verloren. Wat Sp dus niet doet. Maar aan de andere kant wordt het dan wel slechts filosofie om de filosofie en heeft ze nog weinig voeling met, noch nut naar de samenleving toe, wanneer ze onvoldoende geënt is op de aanwezige sociale omgeving.
Maar ik besef dat dat slechts is wat IK lees..

   

We verstaan mekaar best, mooi.

'Filosofie om de filosofie' zonder maatschappelijk nut zie ik niet direct als iets verkeerds. Dat werk ik later wel eens uit want dat is best een stevig uitgangspunt. (Voor mij is filosofie iets dat steeds initieel blijft. Later wordt het theorie die te leren valt en eventueel ergens maatschappelijk bruikbaar is. Maar dan is het vaak niet meer dan een visie tussen andere visie.)

Was de rector een mooie man? (Beetje flauw maar als vrouw vroeg ik me dat af.)

   

Ondertussen heb ik er nog wat op gekauwd en viel me terug te binnen dat aanhangers van een idee, het idee zelf graag ten voeten uit begrijpen.
Het hoeft daarom niet onmiddellijk bruikbaar te zijn, maar het overdenken van het idee levert een aantal manieren van denken op, die dan weer bruikbaar kunnen zijn op een ander gebied.
Het wordt dan wel wat voorwaardelijk, maar daarom inderdaad niet leeg. Uiteindelijk doen mathematici het ook zo ongeveer.

Om terug te komen op hedonisme als moreel kompas:
"Tevreden zijn kan dan wel behoren tot een van de weinige te-woorden die ethisch juist zijn maar tevredenheid kan ook leiden naar domheid en domheid naar naïeve kwaad"

Ik denk dat de verscheidenheid aan tevredenheid een stokje steekt voor deze domheid, omdat bijvoorbeeld een leerkracht pas tevreden zal zijn als hij zijn leerlingen iets heeft bijgebracht.
De "vrucht" van zijn tevredenheid staat dan haaks op de zombiemakende tevredenheid denk ik dan.

En wat die rector van weleer betreft, kan ik me zijn uiterlijk momenteel niet meer zo duidelijk voor de geest halen. Ik herinner me hem in ieder geval niet als onaantrekkelijk, als je daar wat aan hebt. :-)

   

Versagen ni,
Om terug te komen op hedonisme als moreel kompas.

“Natuur heeft levende wezens uitgerust - als men iets doet trouw aan de natuur - met een beloningsysteem in de vorm van genotsbeleving. Trouw aan de natuur werd door de stoïcijnen gezien als belangrijk, maar hedonisme kreeg geen goede naam, ook niet bij hen.
Genotzoeken als trouw aan de natuur blijven, is als zingevend naar de achtergrond geraakt door allerlei verhalen, narratieve identiteiten, die de voorkeur kregen of beter de aandacht wisten vast te houden.”

Deze wat aangepaste openingszin van dit blog past binnen wat ik hierboven schreef over de overbrugging van neuronenwire naar emoties en gevoelens. Dit ‘genotsbeleven’ kan je in verbinding met Nietzsches driftenleer zien als de lichamelijk neuronaal gestuurde emotie. Het lichaam weet wat het doet! Krachtige ‘blijheid of droefheid’ ontstaan reeds op puur lichamelijk vlak.
Nu moet het bewustzijn zich er nog van in kennis stellen want wanneer neuronen ‘iets doen’ gaat via emotie een gevoelde gedachte ontstaan.
Nietzsche stelt: “De veelheid der driften: wij moeten een meester aannemen, die bevindt zich echter niet in het bewustzijn, maar het bewustzijn is een orgaan, zoals een maag.”
En vervolgt “Het intellect is het werktuig van onze driften en niets méér, het wordt nooit vrij. Het scherpt zich in de strijd tussen de verschillende driften, en verfijnt daardoor de activiteit van elke afzonderlijk drift. Nog in onze grootste rechtvaardigheid en rechtschapenheid is de wil naar macht, naar onfeilbaarheid van onze persoon aanwezig: scepsis is er alleen met betrekking tot alle autoriteit, wij willen niet de dupe worden, ook niet van onze driften! Maar wat wil hier eigenlijk niet? Een drift natuurlijk!”

En zo sluit Nietzsche aan bij Spinoza’s “Wij verlangen niet naar…” Hedendaagse ‘body cognition – denkers’ gaan in die richting verder.

   

Ursula, ik ben even terug om een Sp gerelateerde vraag te stellen.
Betreft het essentialisme bij Spinoza. In "Improvement of the understanding" (gratis ebook op ITunes) betreft het een essentialisme met betrekking tot het "ware idee" (Adequate kennis).
Sp geeft aan bij de "heelheid" als essentie uit te komen. Mijn vraag is wat voor soort essentialisme er bij Spinoza is.

   

Betreft het essentialisme bij Spinoza. In "Improvement of the understanding" (gratis ebook op ITunes) betreft het een essentialisme met betrekking tot het "ware idee" (Adequate kennis).
Sp geeft aan bij de "heelheid" als essentie uit te komen. Mijn vraag is wat voor soort essentialisme er bij Spinoza is.

Dag LeonH,
De ‘Verhandeling over de verbetering van het verstand’ is een van de eerste geschriften waar Spinoza tracht zijn gedachten te omschrijven. Het begrip ‘essentie’ verbindt Sp met de definitie van een zaak. Vanaf §95 staat: “Om volmaakt genoemd te kunnen worden moet een definitie de intieme essentie van een ding uit de doeken doen en vooral niet, in de plaats daarvan, enige onontbeerlijke eigenschappen opsommen.” Iets verderop zal hij het voorbeeld van de cirkel geven. Tot en met §107 zal hij hierover uitweiden. (Ik hoop dat de Engelse versie deze getallen indeling ook volgt.)

Spinoza schrijft: “Ik reken iets tot de essentie van een zaak wanneer met de aanwezigheid ervan deze zaak noodzakelijk gegeven is, en met het ontbreken ervan deze zaak noodzakelijk wordt opgeheven…” Ethica deel 2 def 2.
Zo is bijvoorbeeld begeerte de essentie van de mens.
Spinoza zal de ‘Verhandeling…’ plots afbreken en niet verder uitwerken. Hij ziet dat het spoor van de definities en essenties niet tot het doel leidt om ‘bijzondere dingen’ adequaat te kunnen kennen.
In de Ethica zal hij een ander spoor ontwikkelen, die van de ‘gezamenlijke begrippen’. Wat we wel adequaat kunnen kennen is de gezamenlijk relatie die we met ‘de dingen’ kunnen hebben.
Dit essentialisme krijgt ook de naam monisme. Taal en wereld, subject en object, vallen samen en daardoor zijn dingen adequaat te kennen.

Hopelijk heb je hier iets aan. Je volgt je eigen blog toch nog, mooi.
Groeten.

   

Dank. Ik ga verder met de idee (substantieel) neutraal monisme in plaats van essentie bij de heelheid/eenheid.

   

Ik begrijp niet goed wat jij bedoelt. De eenheid zit in het monisme, dualiteit wordt 'heel' wanneer subject en object nog niet gescheiden zijn of opnieuw samenkomen.

Wat is een (substantieel) neutraal monisme en wat betekent neutraal hier?
Ben benieuwd.

   

Ik las de wikipedia pagina over monisme (filosofie) die is op zich duidelijk. Denk dat Sp in de verhandeling nog attributief iets wilde vinden.

   

Ik krijg trouwens wel meer ontzag voor Spinoza, de evolutieleer wordt al beschreven in die verhandeling paragraaf 31 (mbt instrumenten maar toch...)

   

Nee 76(a) is duidelijk, het gaat om dat God-idee als som van alle zijnden, substantieel en dus niet attributief.

   

Wikipedia, ik heb er weinig vertrouwen in.
Spinoza's filosofie als een ‘voorbeeld van (substantieel) neutraal monisme’ omschrijven is zo vaag dat men nog niet weet wat dat kan betekenen.

Nu ik het gelezen heb op Wiki zie ik dat ‘substantieel’ verwijst naar Sp’s substantie.
Kijk wat Sp schrijft: “Onder substantie versta ik datgene, wat op-zich-zelf bestaat en uit zichzelf moet begrepen worden; dat wil zeggen datgene, waarvan het begrip niet het begrip van iets anders, waaruit het zou moeten worden afgeleid, vooronderstelt.” (Ethica deel 1 def 3.)
LeonH, zie jij dat substantiële uit de beschrijving van Wiki zonder tegelijk de definitie van Spinoza gelezen te hebben? Als je Sp leest heb je Wiki niet nodig.

“Alles is weliswaar één, maar het heeft oneindig veel aspecten” vervolgt Wiki. (aspecten heet bij Sp attributen) Oneindig veel attributen, waar wij mensen er twee van kennen, materie en denken. (geest staat verkeerdelijk op Wiki
Ik vind Wiki slordig en zoek er nooit iets op. Veel plezier met Sp.

   

Het atheïsme van Spinoza zit erin dat hij elk subject dat zich, na de dood van God, vooropwerpt als een nieuwe begronding, afwijst. Alleen immanentie is de drager of het subjectum van het subject.
Dat betekent dat het atheïsme in deze geest moet verhinderen dat we onze verantwoordelijkheid ontlopen door te denken dat de wereld een ander subject heeft. Bijvoorbeeld de spontane drang van ‘de mens’ zich in de grond van het zijn zelf gegrond te weten, dit moet hij aan een niet aflatende kritiek onderwerpen.
Hedonisme als vervulling van het goede leven zien is zo’n valstrik.

   

Helaas mis ik de tijd om het boek te lezen, ik loop echt vreselijk achter qua literatuur. Toch lijkt het me een vreselijk interessant boek, niet te missen misschien wel.
Mij viel nl iets op in je beschouwing over "Improvement of the understanding", te weten dat de mens essentieel begeerlijk is.

Dat is nu precies wat ik altijd zo miste bij Spinoza, dat hedonistische trekje van genot en begeren terwijl het meer cognitieve gedeelte van genot in de vorm van het stoïcijnse en de rede veel aandacht krijgt.

Mijn verwarring is nu wel een beetje het schijnbaar wisselend gebruik van termen, terwijl ik enkel zijn Ethica ken en het van die kant zal moeten belichten. Ik ga dus maar uit van de substantie, voortkomend uit een oneindig denkende instantie waar verder niet veel over te zeggen valt.
Het basispersonage is voor Spinoza dus de denkende substantie.
Maar nu is mijn vraag, hoe pas ik die begeerte hier nu in die mede deel uitmaakt van de essentie die toch voornamelijk in zijn hoofdwerk te vinden is.
Waarschijnlijk is de lezer dat, ik begeer de denkende instantie, oorzaak van substanties door deie ene substantie. Niet dan?

En dat doe ik dan met al mijn attributen en modaliteiten, waarbij in mijn geval de modaliteiten nogal uitgebreid zijn waardoor de begeerte vaak uit de hand dreigt te lopen.

Hoe begeerlijk kun je een denkende instantie vinden als je er zelf geen bent en er ook niet erg veel mee op hebt. Ik denk dat het geheim ligt in de essentie van de mens die in staat gesteld wordt de substantie uit zichzelf te begrijpen, niet als een soort boekenwurm maar toch meer als substantie zonder eigenschappen, in het licht van de eeuwigheid, wat dat ook precies moge zijn.

Help, al schrijvende wordt mijn begeerte behoorlijk op de proef gesteld, en wordt het hedonisme naar deze instantie haast ondraaglijk, zo ondraaglijk dat ik de discussie even moet staken.

   

Wies, mooi geschreven.

“Dat is nu precies wat ik altijd zo miste bij Spinoza, dat hedonistische trekje van genot en begeren terwijl het meer cognitieve gedeelte van genot in de vorm van het stoïcijnse en de rede veel aandacht krijgt.”
Spinoza zet zich af tegen de stoicijnen waar zij denken met louter wilskracht of geestkracht alleen ons handelen te sturen, de houding van ‘als je goed je best doet lukt het wel’. Voor Sp moet kennis een affect worden, anders heeft kennis geen kracht!

“Ik ken zijn Ethica” zeg je, en zal het van die kant moeten belichten. “Ik ga dus uit van de substantie, voortkomend uit een oneindig denkende instantie waar verder niet veel over te zeggen valt.”
Het beste is Sp te lezen. Substantie is eerder een nog ongedefinieerd krachtveld, op zichzelf genomen geen denkende instantie. Hoewel, het zit complex in elkaar. Net zoals je kan zeggen dat materie ‘weet’ wat het moet doen, bijvoorbeeld het gedrag van een amoebe, kan je zeggen dat substantie ‘kennis’ heeft. Via de verschijningsvormen van de substantie, haar modi, ervaren we zintuiglijk dat krachtveld. De ‘hele wereld’ is haar krachtveld, en haar affectiones raken ons seconde per seconde.
De ‘orde’ loopt van substantie via haar attributen naar modi. Modi zijn alle verschijningsvormen van ‘dingen’ en ‘ideeën’, materie en denken.

“Hoe pas ik die begeerte hier nu in die mede deel uitmaakt van de essentie die toch voornamelijk in zijn hoofdwerk te vinden is.”
De essentie, of datgene wat wezenlijk kenmerkend is voor iets, ‘kennen’ is niet louter abstract. De kennis houdt meer in de subjectpositie van waaruit gesproken wordt doorgronden. Dit doorgronden of kennen is altijd een affectgeladen begeerte omdat het jouw subjectervaring uitmaakt. Hierin, in dit ervarend denken ervaar je jezelf! Begeerte=denken en begrijpen=affectvol samenvallen. (Dit is geen New Age spiritualiteit of begijntjes wijsheid maar zeventiende-eeuws Hollands denken.)

“De lezer wordt die begerende denkende instantie en oorzaak van affecten door die ene substantie. Niet dan?” Wies, zo zou ik je zin herformuleren.

“En dat doe ik dan met al mijn attributen en modaliteiten, waarbij in mijn geval de modaliteiten nogal uitgebreid zijn waardoor de begeerte vaak uit de hand dreigt te lopen.”
Tja,lopen je begeerten nog al eens uit de hand? Daar zijn ze voor denk ik.

“Hoe begeerlijk kun je een denkende instantie vinden als je er zelf geen bent en er ook niet erg veel mee op hebt.”
Die ‘denkende instantie’ is het subject dat denkt buiten jou om! Dit is ‘degene’ die niet verlangt naar het goede! Je mag er dan als ‘mens van vlees en bloed’ of ego niet veel mee ophebben, het ik ‘dat er niet veel mee opheeft’ is het ‘ik’ dat geen baas in eigen huis is.
(Laat je niet verwarren waar ik enerzijds spreek over neuronale affectiones die lichamelijk zijn, en de ‘instantie’ die daar denkend mee omga het subject noem dat ‘buiten je om denkt’. Dit is poëtisch naturalisme!)

“Ik denk dat het geheim ligt in de essentie van de mens die in staat gesteld wordt de substantie uit zichzelf te begrijpen.”
Dat is juist, het immanente denken stelt je dit in staat.

“Niet als een soort boekenwurm maar toch meer als substantie zonder eigenschappen, in het licht van de eeuwigheid, wat dat ook precies moge zijn.”
Mooi geschreven. Lezen, boeken lezen, is nooit parate kennis tot je nemen – alleen onnozele besjes denken dat – maar steeds gekoppelde affecten die je kunnen raken in je dna. Of om het deleuziaans te zeggen, kennis-affecten die reeds in je consistentieveld aanwezig zijn (substantie die weet!!) en er op Socratische vroedvrouw wijze gerijpt uit opborrelen omdat het er al in zat.
En die eeuwigheid ontstaat in die fractie van een seconde van affect-koppeling die de rest van je leven doorgloed.

   

Als je nu eens, in gewoon Nederlands, gaat bedenken wat je nu eigenlijk precies wilt, en dan dáár eens gericht voor gaat.
Dus doodgewoon 'geen woorden, maar daden'.

Want weet je wat het is, je kunt beter honderd keer op je bek vallen, dan je leven lang in een hoekje zitten bibberen zonder ooit daadwerkelijk zèlf iets te ondernemen. Daar wordt je geen háár wijzer van. En zeker niet gelukkiger.

   

?
Had je ook iets te zeggen?
O ja, ik was vergeten dat jij helderziende bent en mijn leven vanuit Portugal kunt aanschouwen.
Weet jij nog niet dat woorden daden zijn, net zoals daden woorden? Dat een gebaar spreekt en spreken gebaard?

En dacht jij dat ik niet gelukkig ben, hoe verzin je zoiets? Vind je jezelf niet pretentieus of komt dat met de ouderdom?

   

Je bedoelt dat spreken gebaart.
De oude Grieken spraken gebaard.

(sorry, kon het niet laten. Die affecten...)

   

Lees jij alles nog op dit blog?

Ja, de oude Grieken spraken gebaard. Sommigen toch.
Mooi voorbeeld van actie en reactie als affect, inderdaad.

   

Interessant, Ursula, hoe we hetzelfde lezen en tot andere interpretaties komen. Mooi ook om de jouwe zachtjes tegen de mijne te wegen.

Toch kom ik er in mijn denken niet omheen alles voort te laten komen uit een denkende instantie, die de oorzaak kan zijn van substanties. Uit liefde kan niet zomaar een substanties geboren worden. Uit liefde wordt meestal meer het materiele geboren.
Zo niet dan wordt liefde uit liefde geboren of, zoals John of the Cross zegt dat hij niets ander meer hoeft te doen dat to love him more and more. Maar dan zitten wel even in hele andere regionen waar filosofisch niet veel mee aan te vangen is. Kijk eens hoeveel filosofisch werk er is verschenen over liefde. Het is op 1 hand te tellen.
De liefde kunnen we hier dus gevoegelijk uitschakelen en daarmee kan het niet anders of de substantie moet voortgekomen zijn uit een denkende instantie en moet de substantie toch iets van het zaad van de denkende instantie in zich dragen.

Het is daarom zo boeiend om te lezen dat jij ervan uitgaat dat een denkende instantie een subject is dat denkt buiten jou om. Mijn kritische geest denkt dan onmiddellijk, dat kan niet want op dit niveau is het subject helemaal nog niet geschapen. Het subject heeft eerst een object nodig om zich in te nestelen. En van objecten is hier ook helemaal nog geen sprake, daarvoor moeten nu juist die attributen en modaliteiten worden ontworpen. Die als een omgekeerde fontein op wellen uit de substantie het ik tot leven te roepen. En daarvoor moet weer een wisselwerking worden gecreëerd anders begrijpt de substantie zelf niet wat er aan de hand is.

Nee Ursula, ik vrees dat het echt nog een tandje ingewikkelder is dan dat jij suggereert. Ok een beetje een kinderlijk voorbeeld maar ik heb even niet anders. Stel dat de substantie zijn rechterarm omhoog doet (figuurlijk gesproken) dan zou hij zelf niet begrijpen wat er aan de hand is, waarom zou hij dat doen? Zulke vragen stelt een gevolg van een denkende substantie nu eenmaal. Dat van die arm daar kan over nagedacht worden, ook al had het nog niet de wetenschap ter beschikking. Maar dat er een subject zou zijn die denkt buiten ons, dat zou echt wel heel vreemd zou, als substantie zijnde. Waartoe zou het er überhaupt moeten zijn gekomen als er verder niets zinnigs over te zegen of bedenken valt.

Nou, Ursula?
Brand me maar weer af, daar kan van leren want zoals mijn grote Inspirator ooit zei: van alles kun je leren. (behalve dan van een subject dat een beetje buiten je om denkt want in dat geval zouden we nous'en zijn, arrogante navelstaarders.

   

“Zowel genotzoeken als het trouw aan de natuur blijven, is als zingevend naar de achtergrond geraakt door allerlei verhalen, narratieve identiteiten, die de voorkeur kregen of beter de aandacht wisten vast te houden.”

Genietingen regelen als structurering van een ‘jezelf’ gebeurt in de positie inneming of subjectpositie in en door je spreken. Narratieve identiteiten vormen zo een imaginair zelf dat niet als imaginair beleefd wordt. Elke ideologie heeft zo’n blinde vlek, zeker een ideologie die poneert geen ideologie te zijn.
Bijvoorbeeld de idee ‘dat we de dingen kunnen zien zoals ze zijn’. Je kan beter zeggen dat binnenvallende lichtstralen die je ogen raken een vluchtlijn nemen die onderweg gekaapt wordt door een verlangen dat de lichtstralen kromt. We kijken niet recht, we kijken schuin. Wetenschap kijkt, met vooral dank aan haar apparaten, in één lijn. De mens, of juister, het subject in de mens ziet schuin.

Het genot trekt de rechte lijn schuin.

   

Een politiek voorbeeld van positieneming.
De strijd tegen de listen in de politiek kan niet blind blijven voor het gegeven dat die listen tegelijk altijd ook constitutief zijn voor het politieke reilen en zeilen.
Een dergelijke politieke kritiek moet die listen die zij ontmaskert erkennen als onoverwinnelijk, maar dit mag haar niet beletten de strijd tegen die listen aan te gaan en hun negatieve effecten zo mogelijk ten goede te keren. Ze moet de transcendentale noodzaak van die listen bevestigen, en tegelijk op die basis pogen concrete veranderingen teweeg te brengen.
Als deze onthulling zich steunt op het zichzelf uitsluiten van list en bedrog, als het zichzelf genotvol voorstelt als de enige eerlijke waarheid in rechte lijn, neemt het een onneembare positie in. En beliegt zichzelf.
Dit gebeurt zowel ter linkerzijde als ter rechterzijde van het politieke spectrum.

   

Een ander mooi voorbeeld werd vroeger al duidelijk gegeven.
Een voldoening gevende genotsbeleving is bijvoorbeeld genot aan anderen ontzeggen.
Om vervolgens het genot dat mensen hebben, om anderen het genot te ontzeggen, ontzeggen.
Dan beleven we genot aan anderen hun genot te ontzeggen… en moeten we eigenlijk onszelf dat genot ontzeggen.
Zodat mensen die genot beleven aan anderen hun genot ontzeggen er toch weer hun genot aan kunnen beleven. Maar dat betreft ook ons, zodat we weer mensen het genot kunnen ontzeggen.
Blijkbaar kan je mensen die genot beleven aan anderen het genot ontzeggen niet het genot ontzeggen zonder in een paradox te verzanden.

   

Dit tekstje is er alleen maar om de bijdragen op 400 te brengen, een mooi rond getal.

   

En dat niet alleen, het is het grondbeginsel van sadomasochisme.

Anti-liefde.

   

Mooie interpretatie van jou, is dat alles wat je kan bedenken?
Of heb ik weer iets nagelaten dat ik volgens jou had moeten doen?

   

Niemand moet van mij iets doen. Ook niet met de opmerkingen die ik maak.

   

Niemand moet iets??
Als je nu eens…
ga bedenken…
en dan dáár voor gaan...
je kunt beter…
zit niet in een hoekje te bibberen…
onderneem...

Waarom schrijf je dan?

   

Sofia,

“Als je nu eens, in gewoon Nederlands, gaat bedenken wat je nu eigenlijk precies wilt, en dan dáár eens gericht voor gaat.”
Lees jij soms wel eens wat hier geschreven wordt?
Jij, of ieder, kan ‘niet precies bedenken’ wat je wil. Daar begon Leonh herhaaldelijk over in dit blog.
Je grote vriend waar niet aan te tippen valt – “hij beschikt over heel wat meer inzicht dan jij, om van moed en integriteit nog maar niet eens te spreken” - of hoe formuleerde je het?
Maar wat hij schrijft maakt je helemaal niets uit!

   

Nee, ik ben gewoon mezelf, en als ik denk dat ik een goed idee heb dan zeg ik dat. Maar moeten, nee.

En het maakt me inderdaad niets uit wat 'men' ervan vindt.

   

Het blijft steeds een evenwichtsoefening tussen wat de brede maatschappelijk aanvaardbare genotsbeleving is, en wat inderdaad de medemens benadeelt.
Zoals al eerder aangehaald, dat wat de medemens hindert, zal men binnenshuis moeten betrachten, in het beste geval met of op hen die graag benadeeld worden.
Best wel eerst een juridisch document laten ondertekenen dat de verantwoordelijkheid bepaalt voor mogelijke onfortuinlijke gevolgen...

   

"De liefde kunnen we hier dus gevoegelijk uitschakelen en daarmee kan het niet anders of de substantie moet voortgekomen zijn uit een denkende instantie en moet de substantie toch iets van het zaad van de denkende instantie in zich dragen."

Een denkend wezen is uiteindelijk ook moeten ontwikkelen. Net zoals de kip uit het ei.
Materie is voortgekomen uit vertragende (stollende) energie.
Energie komt voort uit aantrekkingskracht tussen uitersten.

Dieren reageren instinctmatig.
Mensen ook, maar eveneens op andere, meer beredeneerde manieren.
De oorzaak om meer beredeneerd te zijn of worden, is dat spreekwoordelijke zaad.
Intelligentie ontstaat daar waar het bewustzijnsniveau breder wordt. Wanneer bijvoorbeeld nieuw voedsel zich aanbiedt, dient een andere eetwijze (lees bereidingswijze) gezocht.
Intelligentie ontstaat dan in feite uit noodzaak.
Anders blijft het organisme bij zijn instincten en zijn bekende menu.
Maar je bent wat je eet, en je kan maar evolueren wanneer je variatie aanbrengt.
Variatie in je menu, brengt bijgevolg variatie in je lichaam, in je wezen en uiteindelijk in je denken, als dat er al niet uit ontstaan is...

   

Wies,

“Mijn verwarring is het schijnbaar wisselend gebruik van termen, ik ken zijn Ethica en zal het van die kant belichten. Ik ga uit van substantie, voortkomend uit een oneindig denkende instantie waar verder niet veel over te zeggen valt.” (Jouw citaat lichtjes aangepast.)
Het beste is Sp te herlezen schreef ik je, want zijn begrippen zijn scherp afgelijnd en als jij die verandert spreken we naast elkaar.
Ik heb geprobeerd aan te geven dat substantie een krachtveld is. Een krachtveld dat pas zichtbaar wordt via haar attributen in de modi. Bijvoorbeeld in de kat die ‘weet’ hoe ze de deur moet openen. De poes is een verschijning in het attribuut Uitgebreidheid, of materie. Voor Spinoza heeft elke ‘ding’ in de Uitgebreidheid ook een ‘denken’, en dat zien we bij de kat.

“Toch kom ik er in mijn denken niet omheen alles voort te laten komen uit een denkende instantie, die de oorzaak kan zijn van substanties.”
Dit is een zin die spinozistisch niet kan, dit klopt niet.
Uit substantie volgen verschillende attributen. Wij kennen er daar twee van: Uitgebreidheid en Denken. Hieruit volgen de modi. Uit het attribuut Uitgebreidheid bijvoorbeeld de modus wind, bomen, muggen... Uit het attribuut Denken de modus idee. En in die modus toont zich telkens wel de kracht van de substantie.

“Uit liefde kan niet zomaar een substanties geboren worden. Uit liefde wordt meestal meer het materiele geboren.”
Eugh… dit kan ik niet volgen Wies. Een substantie wordt niet geboren, die is eerst zonder voorgaande.

“Zo niet dan wordt liefde uit liefde geboren of, zoals John of the Cross zegt dat hij niets ander meer hoeft te doen dat to love him more and more. Maar dan zitten wel even in hele andere regionen waar filosofisch niet veel mee aan te vangen is. Kijk eens hoeveel filosofisch werk er is verschenen over liefde. Het is op 1 hand te tellen.”
Eugh… liefde is zelfs de essentie van elke aanvangende filosofische gedachte. Het woord zegt het zelf en de begeerte tot kennis is liefde. Filo-sofie.

“De liefde kunnen we hier dus gevoegelijk uitschakelen en daarmee kan het niet anders of de substantie moet voortgekomen zijn uit een denkende instantie en moet de substantie toch iets van het zaad van de denkende instantie in zich dragen.”
De essentie van de mens is begeerte stelt Spinoza, waarom ga je dan de liefde uitschakelen? Ik kan je niet volgen hoor. Omdat begeerte de essentie van de mens is, is het het subjectum of drager van de mens.

“Het is daarom zo boeiend om te lezen dat jij ervan uitgaat dat een denkende instantie een subject is dat denkt buiten jou om.”
De verwarring tussen neuronale affectiones en de ‘denkende instantie’ die ik subject noem blijft je parten spelen denk ik. Ik noem dit trouwens subject* om didactische redenen, om een ordelijke voorstelling te kunnen maken – bij Spinoza heet het begeerte. Lees mee hoe hij het formuleert:
“… dat wij niets nastreven, willen, verlangen noch begeren omdat wij oordelen dat het goed is, maar integendeel, dat wij iets goed noemen omdat we er naar streven, het willen, verlangen en begeren.”
Vanuit het lichaam, door de inwerkingen erop of de affectiones, neemt begeerte ‘waar, denkt en stuurt’, met andere woorden als een denkende instantie door mij omschreven als subject.
'Onder idee versta ik een waarneming van de geest doordat hij een denkend iets is' zegt Sp E2, def3. Maar, die idee die steunt op een begeerte is nog niet een adequate bewustzijn! Dit is nog vaag bewustzijn zonder kennis van oorzaken.
Binnen wat Sp het eerste weten noemt, reageer je dan eens op deze affecten, dan weer op die affecten en je geest denkt dit of dat. Het is een wisselend voelend bewustzijn dat vooral aangestuurd wordt door dingen van buitenaf. Zo verloopt het grootste deel van ons handelen en denken steunend op begeerte en dit gebeurt ‘buiten je om’, of, dit ‘overkomt je’. Moest het je echt interesseren Wies zie de indeling van de kensoorten - Ethica Deel 2 stelling 40 op het einde.

“Mijn kritische geest denkt dan onmiddellijk, dat kan niet want op dit niveau is het subject helemaal nog niet geschapen.”
Uit de attributen ontstaan de modaliteiten en via de affectiones van deze modi ontstaat het subject als begeerte.

“Het subject heeft eerst een object nodig om zich in te nestelen. En van objecten is hier ook helemaal nog geen sprake, daarvoor moeten nu juist die attributen en modaliteiten worden ontworpen.”
Affectiones zijn zintuiglijke indrukken van de omgeving dus er zijn zeker objecten, de wereld is er reeds. Er is welzeker sprake van objecten! Modaliteiten zijn o.a. objecten.

“Nee Ursula, ik vrees dat het echt nog een tandje ingewikkelder is dan dat jij suggereert. Ok een beetje een kinderlijk voorbeeld maar ik heb even niet anders. Stel dat de substantie zijn rechterarm omhoog doet (figuurlijk gesproken) dan zou hij zelf niet begrijpen wat er aan de hand is, waarom zou hij dat doen?”
Wies je slaat de begrippen van Spinoza echt door elkaar. Ik heb aangegeven dat substantie als krachtveld zelf niet beweegt of denkt. Via het attribuut Denken heeft de geest ideeën, en via het attribuut Uitgebreidheid bewegen lichamen. Volg je nog? Een substantie kan zijn rechterarm niet omhoog doen.

“Maar dat er een subject zou zijn die denkt buiten ons, dat zou echt wel heel vreemd zou, als substantie zijnde.”
Het subject is onze begeerte dat zelfstandig handelt, het bewustzijn tracht hierbij (hopeloos) aan te sluiten. Later meer over het adequate bewustzijn of de uitweg van Spinoza.

Wies, ik vind het fijn dat je meedenkt. Maar herlees eerst de Ethica zou ik zeggen. Toch bedankt.

*Subject.
Misschien is dit begrip ook een oorzaak van verwarring. Het wordt door zoveel filosofen anders gebruikt. Het subject is ‘de drager van je subjectum’. Het subjectum is datgene wat je schraagt, de coördinaten die je vormen of de begeerte. Ik gebruik het zoals Alain Badiou en Jacques Lacan het omschrijven, de mens is een verlangend wezen. Lees wat ik 12 aug 10:20 schreef over de ‘rechte kijk en het zien’.
Wies, lees Badiou eens over de liefde.

   

Ik heb voor jou ook een goed idee, Ursula, lees Fear for Freedom eens van Erich Fromm.
Er bestaat geen beter boek als je iets meer wilt weten van je eigen fear for freedom.

   

Fear of Freedom

   

Nee hoor, Fear for freedom, zoek het maar op.

Maar goed, het is al 50 jaar geleden dat ik het las, en het was toen voor mij een eyeopener wat mijn eigen angsten betrof. Het eerste beetje zelfinzicht, zogezegd. En een reden om op verder onderzoek uit te gaan.

   

Inderdaad, bij mij ook lang geleden. De teneur van het boek is wel dat het duidelijk afhankelijk is van je karakter of je meegaand en volgzaam bent of meer voor vrijheid kiest.
Alleen, en hier onderschrijft Fromm mijn uitgangspunt, dit KIES je NIET zelf.

Sofia en anderen, lees het nog eens, dit kies je niet zelf. Je subjectum kiest dat voor jou. Erich Fromm is mij bekend hoor.
Toch bedankt om te verwijzen naar iemand die mijn gedachtengoed onderschrijft.

   

If you can't beat them, join them. Maar daar moet je toch wat voorzichtig mee zijn, denk ik, want anders zit zit je eer je het weet in het verkeerde kamp.

Fromm zou namelijk de laatste zijn die jouw gedachtengoed onderschrijft. Zoals je zou weten als je hem echt gelezen had.
En vooropgesteld dat je zoiets als een eigen gedachtengoed hebt, natuurlijk, want volgens mij staat alles gebruiksklaar op de planken van je boekenkast - ontelbare filosofen op alfabetische volgorde.

Maar goed, dat is mijn indruk. En je 'moeilijkewoordenschat' is in ieder geval fenomenaal.

   

Sofia,

Ja ja, ik schrijf alles over uit die boeken want ik weet niets. Gelukkig kan ik nu via internet hele teksten kopiëren - copy paste - dan moet ik ze niet overtypen. Maar ook dit copy paste heb ik van iemand moeten leren want dat kon ik ook niet. Gelukkig zet mijn man ‘s morgens mijn computer aan want dat kan ik ook niet en hij zegt mij voor wat ik moet schrijven. Een hele klus hoor.
Nee, een eigen gedachtegoed heb ik niet. Of jawel, over inlegkruisjes!! Hoe breed die zijn en in welke string ze passen. Koken kan ik ook niet, ik stop wat in de magnetron die mijn man dan aanzet, de lieverd. Post doe ik niet open want eigenlijk ben ik slecht in lezen en een autorijbewijs heb ik niet. Ik rij zomaar wat rond en ben nog nooit tegen gehouden. De was doe ik steeds op verkeerde graden want die etiketten zijn niet te begrijpen. Wat ik nu type gaat vier keer door een extra spellingscontrole want je wil niet weten wat er anders uitkomt. Wacht even, ik zal het je laten zien.
hdjQ 9YAZFHq hçezfuzhdjhdhjkq)$ )zp a, hfyfiojzn hiuoahdiqaj, jjadioha ziovyivupsnuaio hyaiodia;,lzhjz oqo jfh hfjqkskf yuyjf hfqhf o fkqufo ayu jfklhf ahfioa yfradf , fhzyfzao fklm jfoqhfioa fhkjh qhfiyuf ioa kj bnfj qh
Dit type ik wal met al mijn vingers!! Prachtig toch.
Ach Sofia, wat ben je toch aan arrogante teef. Eugh weef.. o nee weer verkeerd getypt wijf ja ja wijf arragond wijf o weeer foud arrogont eugh arrogant axxch.

   

Wies,

je zal de Ethica nu wel aan het herlezen zijn, kijk eens naar E1, 32: "De wil is een bepaalde vorm van denken, evenals het verstand."
'Wil' kan je lezen als 'het subject dat buiten je om denkt'.
Veel leesplezier verder.

   

Wies, mijn man zegt dat ik nog een aanvulling moet doen en iets overtypen want dat ik het niet goed begrijp. Het volgende staat in E3,9: “Wanneer dit streven uitsluitend op de geest betrekking heeft, wordt het Wil genoemd, heeft het echter betrekking op geest en lichaam beide, dan noemt men het Drang, die dus niets anders is dan het wezen van de mens. (…) Verder bestaat er tussen drang en begeerte geen ander verschil dan dat men meestal van begeerte spreekt voorzover mensen zich van hun drang bewust zijn, zodat daarom begeerte kan worden omschreven als Drang verbonden met het bewustzijn daarvan.”
‘Body cognition’ uit de zeventiende eeuw. (Oei, mijn man zegt me dat deze omschrijving teveel begijntjes admiratie is en dat het S kan storen, en dat het als moeilijk woord de andere S kan storen. De SS kijkt toe!)

   

LeonH, bij doorscrollen van het blog herzag ik het volgende en dat bracht me bij deze opmerking.
“Ursula, ik ben even terug om een Sp gerelateerde vraag te stellen.
Betreft het essentialisme bij Spinoza. Mijn vraag is wat voor soort essentialisme er bij Spinoza is.”

LeonH, je moet altijd in gedachte houden dat essentie bij Sp steeds de essentie is van een singulariteit! De ‘menselijke essentie’ is geen primair kenmerk van de soort, maar van die vrouw of deze man in die specifieke situatie. Spinoza zal zeggen dat een algemene abstracte essentie van het type ‘de essentie van de mens is …’ alleen verwarde ideeën oplevert. (Hoewel ook hij soms genoodzaakt is zich aan dit taalgebruik te houden.)
Vandaar ook zijn scheiding tussen moraal (die is algemeen) en ethiek (die is singulier). Vergeet niet dat zijn hoofdwerk ‘Ethica’ heet!

   

Ursula, zie het bericht dat ik je stuurde. Ik ga op deze site niet meer reageren/posten.

   

Hoi Leon, had ik vannacht een heel verhaal aan je getikt, en floep, alles opeens weg! Dus maar weer opnieuw.
Maar goed, de kwestie is dat ik niet voldoe aan de kwalificaties die nodig zijn om een filosofisch forum draaiende te houden.
Want wat ik aan parate filosofische kennis bezit is praktisch nihil. En dus zijn de denkbeelden die ik heb grotendeels van mezelf. En zoals je hebt kunnen zien is daar bar weinig belangstelling voor. Ik ben geen vlag om mee te wapperen.
En daar komt dan ook nog bij dat het mislukken van de Oedipus-klik voor de meesten de (diep weggestopte) root of all trouble is. De oorzaak van een heleboel angst en onzekerheid. Die dus in alle toonaarden wordt ontkend.
En iedereen die bang is voor de angst, blijft daardoor blind voor de realiteit. Waardoor het probleem blijft bestaan.

Behalve voor jou. Want jij bent niet bang om bang te zijn. Je bent je bewust van je angst, en bewust op zoek naar een oplossing. En je weet het: wie zoekt die vindt.
En dit is voor mij dan meteen de tweede reden om je lekker in je eentje te laten ploeteren: je komt er wel.

Weet je, ik denk dat ik dit gewoon op het forum zet. Al dan niet ter overdenking.

   

Versage ni,

Door o.a. de “Ethica” van Sp, het denken van Nietzsche en de neurobiologie van Damasio aangevuld met body-cognition als onderbouw te gebruiken houdt dit de gedachteneuzen uiteraard in dezelfde richting. Inderdaad, een hele stroom van denkers zit op dat spoor.

“En dat is binnen een theoretische discussie evident eenvoudiger, en ook weinig vernieuwend.”
Vernieuwend is de neurofilosofie wel zou ik zeggen, en Damasio interesseert mij omdat hij de scheiding van emotie en gevoelens van Sp volgt. Body cognition lijkt me ook vernieuwend.

“Is het dan niet eerbiediger naar de bedenker van filosofische theorieën toe, om zijn theorie als interessant genoeg te beoordelen om ze aan de praktijk van het werkelijke leven te toetsen, in plaats van de theoretische kennis alleen te bevestigen.”
Inderdaad, en dat doen deze neo-spinozisten. Hoewel Spinoza’s denken ook andere facetten heeft (politiek bvb) is zijn affectione-leer of de verbinding van alles met alles zijn fundament. De zintuiglijke verbinding wordt nu neurologisch uitgelegd.

“Dit gezegd zijnde, ben ik van oordeel dat de “vrije” wil om met de wil een onafhankelijke eigen keuze te maken, groter is dan onder andere Ethica voorschrijft.”
Hoofdstuk vijf gaat volledig over de ‘vrije mens’ die handelt vanuit zichzelf. De vrije wil bestaat bij Spinoza zeker, alleen is daar hard werken voor nodig! Maar de onvrije wil bestaat evenzeer en bestrijkt ruimer hetgeen wij dagelijks doen. Het is natuurlijk wat complexer dan hier voorgesteld.
Waarom benadruk ik graag het onvrije? Omdat er een naïef geloof is in het vrije handelen en er geen verschil gemaakt wordt tussen vrije keuze (koffie of thee) en vrije wil. Maar ook Freuds adagio dat ‘het ik geen baas in eigen huis is’ neem ik volledig op.

“Zelfs als het onbewuste de natuur zou zijn, en deze dus als “onbewuste” parameter zou gelden, zijn er naar mijn gevoel voldoende voorbeelden van mensen die niet beantwoorden aan de algemeenheid van de Ethica rond bewustzijn, waarbij de rede enkel het bewuste zou zijn.”
Tja, wat is dat jouw ‘gevoel’? Let op tevens dat Sp een onderscheid maakt tussen een adequaat en niet adequaat bewustzijn.

   

Wat ik met weinig vernieuwend met betrekking tot het reciteren van de denkvruchten van andere denkers bedoelde, is dat ik meen dat het de focus afleidt van de “realiteit” van de aangehaalde kwestie. Het trekt de kwestie IN de klinische benadering en levenssfeer van de aangehaalde denker en UIT het referentiekader van de aanbrenger. Dat is een goede zaak als het denken vast komt te zitten, maar een zwart/wit foto is maar zo mooi als de gave van de fotograaf. Soms zeggen de kleuren ook hun eigen ding. Volgens mij waren de chimaera’s zo’n kleurig ding.

Uiteraard evolueert het denken (laat het ons hopen, want er is nog een lange weg te gaan…), maar ook maar volgens de interesse van de denkers.
Sta mij toe deze toch nog vrij eenzijdig te denken, aangezien afwijkende ideeën nogal snel als “zweverig” worden beschouwd.

Pas wanneer een wetenschappelijk “bewijs” kan voorgelegd worden, wordt een evoluerende theorie aanvaardbaar. Er werd al genoeg aangetoond dat de (gesubsidieerde) wetenschap(per) ver van objectief is, laat staan integer. De zachte wetenschappen willen zich daarbij ook graag bewijzen. Het doet de vraag stellen of wat zichtbaar wordt wel zo mooi is om het niet zichtbare te (blijven) ontkennen.

Dat het evolueren naar het hanteren van de vrije wil hard werken inhoudt, kan ik alleen maar bevestigen. Maar het is tevens relatief.
Zoals ik op de andere blog de ontwikkeling van het bewustzijn aangaf, maakt elke aanvullend niveau het makkelijker om de vrije wil te hanteren, om te kiezen voor het “ten goede van”, of niet…
Het bevrijdt de mens van het “onvrije-makende” van zijn levenswandel, daar waar het dier in principe steeds en enkel naar het instinctmatige terugkeert bij een dilemma.
Het adequate en andere bewustzijnsbenaderingen door oa Spinoza, zijn niet fout, maar naar ik heb mogen ontdekken te beperkt of eerder beperkend.

De uitdrukking “naar mijn gevoel” is een misschien onhandige poging om mijn nietszeggende uitlatingen een bescheiden toon te doen behouden. Ik mag dan wel overtuigd zijn van wat ik uit, ik wil de deur steeds open laten voor kritiek, ook vanwege de minder mondige.

In dit geval wil mijn “naar mijn gevoel” zeggen: “ik heb weet van”. Ik zal inderdaad beter naar waarheid vertalen.

   

We begrijpen elkaars uitgangspunten, dat is al mooi.
Het beste.

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie