Vrijheid van opvattingen

In de blog: zero reacties: 414 pdf print

Ik baseer wat ik nu ga schrijven op denken over kansverdelingen, met name de normale verdeling, maar ik hou de wiskundige gedachten bij de tekst vandaan, zodat het meer algemeen begrepen zou kunnen worden.

Naarmate men hoort bij de populatie aan de randgebieden, kan gezegd worden dat de vrijheid van opvattingen beperkt is. Neemt men bijvoorbeeld de verdeling van IQ. In de randgebieden heb je zwakzinnigen of juist hoogbegaafden, en deze kenmerken zich door opvattingen die weinig meer veranderen.

Terwijl in het gebied van gemiddelde IQ de meningen nogal verdeeld zijn. (In de grafiek staat "intelligentie meer voor aanpassingsvermogen". IQ is vaak niet meer dan een abstract vermogen)

Epictetus zegt dat de vrijheid die je hebt bestaat in het aanpassen van opvattingen, maar dit geldt dan vooral voor mensen in het middengebied. De vrijheid van opvattingen is maximaal voor de meest gemiddelde mens. Ik beschouw dat als echte vrijheid, buiten het gedetermineerde. Men is vrij om te denken wat men wil bij het gebeuren. De opvattingen corresponderen wel met het gebeuren, maar zijn daar tevens een commentaar op, waarbij de keuze dan steeds is ermee verder of niet (een Camus-keuze).

Nu is de noodzaak tot wijzigen van opvattingen, de “ought” van de ethische theorie, automatisch verbonden met de “can” (ought implies can). We zouden kunnen zeggen dat naarmate men dus meer gemiddeld is (van intelligentie), er vaker gezegd kan worden dat ethiek een rol heeft.

Zit men helemaal in een randgebied, dan is de “can”, de vrijheid van opvattingen, zodanig beperkt, dan men logisch gezien een “ought” als betekenisloos kan beschouwen. Dat is makkelijk te zien bij zwakzinnigen, die gewoon het vermogen missen om van opvatting te wisselen.

Ergens zou je een optimum kunnen hebben, waarbij de vrijheid van opvattingen nog aanwezig is, en de ethiek dus zinvol is, en waarbij de mensen ook echt baat hebben aan de ethiek. Er is een gebied waarbij de mogelijkheid (can) van wijzigen van opvattingen ontbreekt. Er is een gebied waarbij de vrijheid van opvattingen dusdanig groot is, dat ethiek (ought) niet effectief kan zijn (ethiek krijgt geen vat, men schiet qua opvattingen gewoon alle kanten op, het aandeel afwijzende opinies is groter dan het aandeel van de affirmatieve opinies). En er is een gebied waarbij de vrijheid van opvattingen minder groot is (impliciet normbesef/cultuur?) waarbij de ethiek wel effectief kan zijn ( het aandeel affirmatieve opinies is groter).

Een grove schatting is dat ethiek slechts voor een derde deel van de populatie effectief kan zijn, waarbij wel de helft van een populatie kan erkennen dat ethiek zinvol is, maar ook nog de andere helft buiten-ethische opvattingen heeft.

Buiten-ethische opvattingen zijn opvattingen waaraan men vasthoudt omdat men: a) geen vrijheid van opvattingen heeft, of b) kiest voor afwijzen van de mogelijkheid van wijzigen van opvattingen (afwijzende opinies overstemmen de affirmatieve opinies).

Een pessimistische conclusie kan zijn dat ethische beginselen, als zijnde de opvattingen aanpassen om beter te leven met elkaar, of om het leven beter te kunnen accepteren, voor meer dan 65% van de populatie niet effectief kan zijn. Slechts een derde van de populatie kan er baat van hebben, en grofweg een zesde deel van de populatie die op zich affirmatieve opinies heeft faalt.

Logisch is dan ook dat de “gijzeling” door ethische voorschriften (uit bijvoorbeeld traditionele religieuze culturen) van grofweg 50% van de populatie niet volgehouden kan worden. Waarbij sowieso al circa 50% van de mensen afwijzend is naar ethiek/ ethische regels van buitenaf, en daarbovenop nog 15% geen goede reden heeft zich met ethiek bezig te houden, omdat de afwijzende opinies het statistisch gezien gewoon gaan winnen. Zie de Infographic.


Tags
geen tags

Reacties (414)

   

Is de 'ought' intrinsiek? En deze wordt beter of minder goed begrepen naargelang waar je je bevindt op de curve? Maar de 'ought' kan ook van buiten komen, van de groep?
En veranderen is positief? Iemand die een ethische positie heeft hoeft die toch niet steeds te veranderen, wel?
Zo'n indeling heb ik nog nergens gezien LeonH.

   

Ursula, het gaat om een beschouwing. De populatie is ingesloten door de klokcurve (het oppervlak onder de curve)

[Is de 'ought' intrinsiek]

De meningen (opinions) zijn verdeeld. Groen is een groepsmening hebben, rood is een buiten-de-groep-mening hebben. Licht en donkergroen zijn het gebied waarin groepsmeningen heersen, waar ethiek kan bestaan. "ought", het zou-moeten, is verbonden met meningen. Meningen zijn intern, maar komen overal vandaan.
Als intrinsiek het geweten is, dan heeft men in de groene gebieden een geweten. Buiten die gebieden heet het eerder autonoom of eigenwijs.

[en veranderen is positief?]

Intelligentie ontwikkelt zich door de jaren, van kind tot volwassene, hoewel sommigen al direct begaafd zijn, of anderen juist terugvallen.
Verschuivingen onder de curve zijn mogelijk. Dat is die "vrijheid", hoewel de populatie dus wel min of meer constant blijft van vorm.

Een verticale lijn laat zien waar tegenmeningen overheersend zijn op groepsmeningen, de verhouding is dan zo dat rood meer is dan groen.

Een horizontale lijn laat zien waar ondanks intelligentieverschillen de meningintentie (behoudend, progressief of reactionair) gelijk is. Let wel het kunnen dan heel andere denkbeelden/meningen zijn, maar gelijkwaardig op ethisch vlak.

Ik hoop dat de beschouwing overgedragen kan worden op deze manier.

   

Leon,

Niet persoonlijk hoor, maar:
"Een grove schatting is dat ethiek slechts voor een derde deel van de populatie effectief kan zijn, waarbij wel de helft van een populatie kan erkennen dat ethiek zinvol is, maar ook nog de andere helft buiten-ethische opvattingen heeft."

Dit volgt niet uit je bell-curve. Die geeft de mogelijkheid/bereidheid weer om een nieuwe opvatting op te pikken, niet hoe ethisch men is. Die nieuwe opvatting kan ethischer of minder ethisch zijn. Het kan dus net goed zijn dat mensen niet te snel veranderen.

Er is ook geen eenduidige maat voor alle ethische regels: "doodt je naasten niet" wordt gevolgd door veel meer mensen dan "betaal belastingen".

Waarop steunt die curve?

   

De bell-curve geeft een gesloten populatie. In de beschouwing is van plaats veranderen slechts mogelijk als er plaats vrij komt.

Maar de beschouwing (geen wetenschap) is volkomen afhankelijk van de keuze van de groep (tussen de horizontale lijnen). Bij deze keuze (van mij) is het ongeveer 50-50% ethisch en buiten-ethisch.

De opvatting/mening "doodt je naasten niet" heeft geen vaste plaats. Het is meer dat in verticale zin mening en tegen-mening met elkaar concurreren en gewoon kwantitatief tegenmeningen kunnen winnen. Dat "doodt je naasten niet" is de resultante van meningen en tegenmeningen.

Ik wil de infographic slechts om te beschouwen gebruiken. Ik begreep van een prof aan de TU Delft dat een horizontale lijn in de normaalverdeling kansdichtheden aangeeft. Wat er bij mij niet zo uitkomt. Het gaat mij alleen om de beschouwing.

Ik ga van een verband uit tussen meningen/tegenmeningen m.b.t. intelligentie. Bij gelijkblijvende intelligentie is de "vrijheid" die men heeft om meningen en tegen-meningen af te wegen, maar puur kwanitatief is duidelijk wat er dan gaat winnen. Dat zijn de gekleurde gebieden. Persoonlijk blijft de vrijheid, maar voor de populatie (inhoud onder de curve) niet. de curve kan hoogstens een beetje van vorm veranderen.

Het belangrijkste is: als je de groep niet groot genoeg definieert is ethiek niet effectief.

   


Leon,

Mag ik nu besluiten dat volgende zinnetje van jou:

"Een grove schatting is dat ethiek slechts voor een derde deel van de populatie effectief kan zijn,"

een foutieve afleiding is uit een grafiek die niet steunt op gegevens?

En wat leidt je daar dan van af?

   

Nee dat klopt niet wat je zegt.Bekijk het nog eens zou ik zeggen.

   

Natuurlijk niet. Als je het niet kan uitleggen is dat duidelijk genoeg.

   

Geen enkel probleem dus,

   

Sorry hoor maar als jij oppervlakkig kijkt zie je de diepte niet.
Ik heb het uitgelegd en jij herhaalt alleen maar jouw vooroordeel. Kijk nou gewoon naar de grafiek en prober het echt te doorgronden.

   

De afleiding dat ethiek niet effectief is voor grofweg een derde van de populatie klopt met de aanname dat de groep (de groene gebieden) als die op ongeveer 50% gezet wordt (wat ik doe). Er zullen mensen zijn voor wie de groep nog veel kleiner is (geen tolerantie) en voor wie de groep groter is (veel tolerantie).
Het verband tussen effectiviteit van ethiek en de keuze van de groep (i.e. tolerantie) is daarmee zichbaar gemaakt.
We kunnen dan ook als gevolgtrekking nemen dat als ethiek echt effectief moet zijn, dat de voorwaarde dan is dat we een zekere (meetbare) tolerantie moeten hebben. De eerste voorwaarde voor een werkende wetenschappelijke ethiek is een bepaalde mate van tolerantie.
In tegenstelling dus tot het idee van steeds striktere regels.

   

LeonH, ik ga graag, als je me toelaat, even naar te blogtekst.

Een bedenking vooraf: met grafieken en statistieken kan men soms de gekste dingen geloofwaardig doen overkomen.

Als ik die Gausscurve bekijk dan heb ik nog wat bedenkingen en vragen.
Een Gausscurve ken ik als een curve, dus als een lijn. De punten van die lijn (of kromme) geven getalwaarden aan. Curven waarbij men het gebied onder de curve ook nog betekenissen geeft ken ik niet (maar ik ben dan ook geen wiskundige). Maar laat me toe enkel de curve te bekijken. Als ik je curve zakelijk objectief als een lijn tussen de as 'Intelligentie' en de as 'Opinions' (opvattingen, meningen), dan lees ik daarop af dat een kleine groep van mensen met een lage intelligentie weinig opinies (opvattingen, meningen) hebben (of kunnen hebben?) terwijl mensen met een gemiddelde intelligentie vele opvattingen (kunnen?) hebben en dat genieën dan weer geen opvattingen hebben. Maar lees ik je uitleg, dan bedoel je met de as 'opinions' dus niet het aantal opinies die iemand heeft maar ene bepaald aspect of kenmerk van die opinies. Je bedoelt ermee 'de vrijheid in opinies, in opvattingen'. Wat verder in je tekst wordt het dan eerder 'de mate van veranderlijkheid van opinies'. Dat zijn alvast verschillende zaken. Wat meer eenduidigheid had ik graag gekregen.

Wat hier in de grafiek denk ik wordt geïmpliceerd of waar men vanuit gaat is dat mensen van opvatting kunnen veranderen. Dat lijkt me vaststelbaar. Maar, de curve zegt helemaal niet dat het veranderen van opvatting een bewijs is dat dit een vrij gebeuren is. De curve bewijst in elk geval niet je premisse dat mensen hun opvattingen vrij veranderen.

Een ander bedenking die ik maak is of het ergens wetenschappelijk onderzocht is en bewezen dat intelligentie in verband staat met het aantal opvattingen die iemand kan hebben ofwel of intelligentie verband heeft met de 'vrijheid van opvattingen' of met 'de mate van veranderlijkheid in opvattingen'?
Het lijkt me, als ik de mensen waarneem, dat weinig intelligente mensen eveneens veel opinies of opvattingen kunnen hebben over vanalles en nog wat. Misschien geen opinies over complexe zaken, maar wèl veel opinies. Maar goed, als het niet over het 'aantal opinies' gaat maar over 'vrijheid in opvattingen', dan lijkt het me eveneens mogelijk dat weinig intelligente mensen (indien vrijheid bestaat) evenveel vrijheid in opvattingen kunnen hebben en dat ook hun opvattingen wel degelijk veranderlijk kunnen zijn. (Simpele mensen stemmen de ene verkiezing op die ene partij en volgende verkiezing weer op een andere partij. Dat doen intelligentere mensen ook wel.)
Vanwaar komt deze idee over intelligentie in relatie tot opinies? Is het een empirisch wetenschappelijke vaststelling of is het slechts een uiting van pretentieuze hoogheidswaanzin van iemand die zichzelf intelligent waant en zo'n curve bedenkt (om ermee aan te tonen hoeveel opinies die wel heeft en hoe vrij en veranderlijk die bij hem wel zijn)?
Waarom zou een gemiddeld intelligent persoon méér buiten het gedetermineerde kunnen gaan dan een héél domme of een héél intelligente mens? Wie zegt dat een domme en super intelligente mens vast zit in zijn opinies, dat die onvrij zijn en onveranderlijk?
Als je dat met je curve hebt willen aantonen, dan had je alvast een grafiek moeten tekenen met andere as-benamingen, namelijk de horizontale as 'intelligentie' en de verticale as 'graad van vrijheid van gedetermineerdheid'. (i.p.v. dat wazige en onmeetbare 'opinions'). Dan zou je je curve kunnen lezen als volgt: zwakzinnig=volledig gedetermineerd - normaal gemiddeld begaafd=minder gedetermineerd of vrijer - super intelligent=weerom zeer gedetermineerd.

Jij leidt uit jouw curve af dat er bij een gemiddeld intelligent persoon er meer sprake is van ethiek. Je kan dat dan wel uit die curve willen besluiten, maar is dat in de werkelijkheid ook zo? Is er bij een super intelligente mens minder ethiek aanwezig? Zo ja, waarom dan? Waaraan kan je dat zien bij die mens? En minder slimme mensen? Je zou kunnen zeggen dat die minder complex over ethiek kunnen nadenken, dat die ethische normen niet zodanig kunnen vatten en verwoorden, maar zulke mensen kunnen zich wel best moreel goed gedragen.

Je leidt ook af dat zwakzinnigen niet of amper van opvatting kunnen veranderen. Dat kan waar zijn. Maar wil dat zeggen dat zij méér gedetermineerd zijn dan gemiddeld intelligente mensen die vaak van opvatting veranderen? Het zegt weerom niet dat het veranderen van opvattingen wijst op méér vrijheid, wijst op het loskomen van gedetermineerdheid. Wat jij besluit is dat intelligentie dè voorwaarde is om los te kunnen komen van gedetermineerdheid. Wat je (of is het jouw curve) ook zegt is dat super intelligente mensen onvrijer zijn en net zoals de dommeriken méér gedetermineerd zijn. Lang leve de vrije niet gedetermineerde middenklasse!!!

Kijk Leon, losstaande van de vraag of vrij en los van gedetermineerdheid nu bestaat of niet, die curve doet allerlei vreemde besluiten trekken die volgens mij op weinig empirische basis steunen.

Wat mij wèl wat plausibel lijkt dat is dat intelligente mensen (en ook super intelligente) op een hoger niveau over ethiek kunnen nadenken, maar dat alle mensen, van dom tot geniaal, moreel goed en fout kunnen handelen. Je hebt intelligente witteboordencriminelen en je hebt domme dieven.

De curve leidt tot een nogal polariserend en zwart-wit denken over mensen en hun moraal, moreel gedrag en vermogen om ethisch te denken. Er lijkt me flink wat fout met de premissen en vooronderstellingen van waaruit de curve vertrekt. Leon, wie heeft die curve gemaakt en op welke metingen en statistieken is die gebaseerd? Hoe heeft men die mensen bestudeerd? (met enquêtes, bevraging, hersenscans...???)

   

[ Is het een empirisch wetenschappelijke vaststelling of is het slechts een uiting van pretentieuze hoogheidswaanzin van iemand die zichzelf intelligent waant en zo'n curve bedenkt (om ermee aan te tonen hoeveel opinies die wel heeft en hoe vrij en veranderlijk die bij hem wel zijn)?]

Dat fiets je even tussendoor. geeft mij niet echt veel zin om diep in te gaan op jouw schrijven, waar je je dan echter weer lekker over kunt beklagen en dat gun ik je ook niet...

Op zich geef je wel aan je echt verdiept te hebben. Niet slechts oppervlakkig gescand.

Inderdaad "opinions" is eerder "vrijheid van opinions".

De aanname is inderdaad weinig intelligent --> geen vrijheid van mening
Naarmate de intelligentie toeneemt en gemiddeld wordt --> meer vrijheid van mening
Naarmate de inteliigentie verder toeneemt -->dwingende conclusies en dus minder vrijheid van mening

Ik snap niet waarom je dit niet gewoon *als beschouwing* kunt aannemen, maar ik begrijp de verwarring omdat ik "vrijheid van" niet heb vermeld.

De oppervlakte onder de curve is wel degelijk belangrijk, het ingesloten gebied representeert de populatie, en het gebied tussen de horizontale lijnen, de horizontale lijnen zelf, zijn een keuze. De beschouwing is daarbij dat men min of meer discriminerend een groep kiest/aanneemt die zich bepaalde vrijheden van meningen toestaan.
Met "vrijheid" als in niet-causale vrijheid heeft dit niets te maken, het is graduele vrijheid, dwingend onder de curve.

De vrijheid van meningen onder de onderste en boven de bovenste lijnen geven aan dat men buiten-ethisch denkt, buiten de groep, of omdat men zich daartoe gedwongen voelt, of omdat men vrijheidsdenker is (eigenlijk geen verschil). Bij gelijkblijvende intelligentie heeft met "bewegingsruimte" in verticale zin. Als de gedeelten rood een groter aandeel hebben dan de gedeelten groen, zal dit inhouden dat voor die intelligentie de ethiek niet effectief kan zijn (causaal). Nogmaals de "groep" is een keuze, de infographic wil alleen verbanden laten zien voor de beschouwing. Als dit "wetenschap" was kan je je dat soort "vrijheden" niet veroorloven, dan mag je alleen weergeven wat er feitelijk is, maar het gaat mij nu juist alleen om de mogelijke verbanden.

Ik herhaal:
[De afleiding dat ethiek niet effectief is voor grofweg een derde van de populatie klopt met de aanname dat de groep (de groene gebieden) als die op ongeveer 50% gezet wordt (wat ik doe). Er zullen mensen zijn voor wie de groep nog veel kleiner is (geen tolerantie) en voor wie de groep groter is (veel tolerantie).
Het verband tussen effectiviteit van ethiek en de keuze van de groep (i.e. tolerantie) is daarmee zichbaar gemaakt.
We kunnen dan ook als gevolgtrekking nemen dat als ethiek echt effectief moet zijn, dat de voorwaarde dan is dat we een zekere (meetbare) tolerantie moeten hebben. De eerste voorwaarde voor een werkende wetenschappelijke ethiek is een bepaalde mate van tolerantie.
In tegenstelling dus tot het idee van steeds striktere regels]

Dit is dus wat mij betreft filosofie, maar voel je vrij (van mening) om de verbanden niet te zien.

   

Dag Leon,

op die eerste bedenking ben je heel diplomatisch ingegaan.
Mag ik vragen waar jij jezelf op de gausscurve geplaatst ziet? (links, ergens in 't midden of rechts). Vind jij jezelf wat opinies en vrijheidsgraad betreft beter, hoger staand dan anderen?

Je durft het hier (eindelijk) wel eens heel scherp stellen waar je schrijft:
- weinig intelligent --> geen vrijheid van mening
- méér tot gemiddeld intelligent --> meer vrijheid van mening
- méér dan gemiddeld tot zéér intelligentt --> dwingende conclusies en dus minder vrijheid van mening

Daarmee begeef je jezelf wel gevaarlijk op dun ijs en wordt je makkelijk schietschijf want dit willen vele mensen niet horen vrees ik. De vraag is of het waarheid is wat je hier poneert. Hoe kom je tot die wat absoluut klinkende premissen? Het is gemakkelijk om te beweren 'domme mensen hebben geen vrijheid van mening' en 'te slimme mensen zitten vast in hun mening' en dergelijke.

Ik kan je curve met zijn uitleg best wel als 'beschouwing' aannemen, maar dat wil niet zeggen dat ik het met de conclusies die je maakt eens ben. Dit mag dan 'filosofie' heten, maar voor mij moet filosofie geënt zijn op de empirische waarneming van de werkelijkheid. Ik had dus graag een wetenschappelijke studie die pertinent aantoont dat een hogere graag van intelligentie betekent dat men meer vrijheid van mening heeft of kan hebben. Als dat een onomstotelijk bewezen iets zou zijn, ja, dan zou je kunnen gaan denken aan een gausscurve om de verdeling van mensen met een vrijere mening grafisch voor te stellen.
PS: voor mij is er zelfs nog geen duidelijkheid of opinies, meningen al dan niet 'vrij' ontstaan, vanuit een vrije wil. Voor mij worden opinies eerder (causaal) gevormd in een mensenhoofd. Een mens kiest zijn opinie niet, die ontstaat in ons hoofd vanuit de omstandigheden, onze opvoeding, onze cultuur, de normen en waarden die men in de kindertijd meekreeg enz... enz.... Daarom kan het zijn dat een opinie soms zo moeilijk verandert bij mensen. Probeer maar eens een godgelovige van geloof te doen veranderen? Als die rotsvast onveranderlijk gelooft, wil dat dan zeggen dat die mens heel dom is of extreem intelligent?? Zo simpel en vanzelfsprekend is het voor mij alvast niet.

   

ik meen mijzelf wel rechts van de top in het groene gebied waar de grens is tussen ethiek effectief of niet.
Qua IQ verdeling was dat nog onder de 130, daar ongeveer.

Filosofie is m.i. denken over mogelijkheden, niet over feiten.

Over vrije wil heb ik het niet, er is m.i. speelruimte (vrijheid van opvattingen) (verticaal onder de curve) waarvan dan helaas (in mijn ogen) toch vaak de kwantiteit het wint. (qua populatie, niet persoonlijk).

Het maakt mijn nog steeds niet uit "wat" men denkt (daar zie ik de vrijheid niet) maar of het effect is van wat men denkt (meedoen of niet met ethische regels)

   

Hier ergens:

https://c4.staticflickr.com/8/7508/27901373371_06f6bb66f5.jpg

Ik scoorde altijd vrij hoog met IQ (volgens de hoogbegaafdheidstest van de Mensa) maar ik acht mijzelf toch niet hoogbegaafd of snel genoeg meer, zeker nu de jaren gaan tellen niet.

En qua adaptieve intelligentie meen ik wel op dat punt te zijn waar ethiek nog net wel of net niet van toepassing is, terwijl ik wel onderdeel ben van de algemene groep (reguliere baan en functie en burgermansleven), onderdeel van de gewone ethiek (geen buiten-ethisch standpunt)

Misschien dat jij heel erg beducht bent op pretenties van mensen, hun superioriteitsgevoel. Ik hoop mijn ego wat dat betreft wel redelijk onder controle te hebben.

   

Ik durf mezelf nergens plaatsen op een IQ-curve. Intelligentie is zoals ik al aangaf een heel ruim begrip en je hebt vele soorten intelligentie en niet alle mensen bezitten al die soorten. Je kan een wetenschappelijke nerd zijn en tegelijk een sociale kluns. Waar zit je dan op die curve? .Daarom zou ik me aan een IQ-getal niet te hard spiegelen

Oké wanneer filosofie voor jou 'denken over mogelijkheden is en niet over feiten'. Wat dat betreft denk ik meer inclusief. Ons denken is tenslotte een product vanuit onze zintuiglijke waarnemingen van de fysische werkelijkheid. Je kan pas over andere mogelijkheden denken dankzij de kennis van feiten.

Je hebt het goed begrepen dat ik het niet zo heb op pretentieuze mensen die wat hautain doen en zich intelligenter voelen dan anderen. Ik heb ook wat last met dat zo opdelen van mensen in hokjes of op punten van lijnen van curves (zoals gausscurves). Je pint er mensen wat mee vast, het werkt stigmatiserend en dat vind ik dan ethisch gezien niet zo netjes.

   

Een grafiekje tekenen om denkbeelden mee uit te drukken is wel het ergste wat een mens kan doen, he Livinus.

   

Vooral erg wanneer ze niet correspondeert met de werkelijkheid.

   

Dan druk het een mogelijkheid uit, is dat nou zo'n probleem? Ik heb al gezegd dat filosofie voor mij is over mogelijkheden denken, niet over werkelijkheden denken, want ik heb niet de hubris de werkelijkheden denken te kennen. Zelfs de experimentele methode uit de wetenschap is vooringenomen. Als je slechts van mogelijkheden uit gaat is die vooringenomenheid er minder.

   

Er is totaal niets mis met het bezig zijn over mogelijkheden, met het maken van gedachte-experimenten. Het gedachte-experiment hier ( met de klokcurve die de relatie wil weergeven tussen intelligentie en ethisch gedrag (opinions) heeft je conclusies daaruit laten besluiten en die werden in mijn perceptie zo geponeerd als of ze voor waarheden voor de werkelijkheid zouden zijn of moeten zijn. Misschien was dat niet jouw bedoeling?

Het woord 'vooringenomen' gebruik je hier voor de wetenschap, je beweert dat experimentele methoden daar vooringenomen zijn. Als ik bedenk: ik ga eens zien welk effect het heeft wanneer ik mijn planten thuis benzine geef ipv water, dan is dat een experimentele methode. In hoeverre zie jij dat als vooringenomen? Ik ben het ermee eens wanneer je bedoelt dat men soms al bij voorbaat een antwoord verwacht, nog voor het experiment is gedaan. Maar, dat is op zich nog niet problematisch. Het is een soort hypothetisch denken, je vermoed wat het resultaat zou kunnen opleveren. Als ik een blad van een boom afdek voor het licht, dan mag ik al op voorhand vermoeden dat het blad wellicht zijn groene kleur zou kunnen verliezen. Als het experiment achteraf dan bewijst dat mijn vermoeden (mijn 'vooringenomenheid' in deze betekenis) klopte.
Maar met zuivere gedachte-experimenten die weinig of niets met de werkelijkheid te maken hebben zitten we met het probleem dat we met de conclusies die we eruit afleiden nooit zeker kunnen zijn of we met die conclusies iets zijn, of beter, of die conclusies waarheid zijn. Je kan ze dan als 'waar' beschouwen binnen de denkconstructie, dat wèl. Zo kan je een gedachte-experiment doen waarin je het bestaan van een god gaat onderzoeken. Je kan allerlei argumenten en logische denkprocessen bedenken en dan daar conclusies uit gaan trekken zoals 'ja, volgens mijn denk-experiment bestaat een god en die god moet zus en zo zijn qua kenmerken', maar, of de conclusie ook waar is voor de werkelijkheid, dat kunnen we nooit zeker weten. In de empirische wetenschap zijn de conclusies uit experimenten toch wel wat plausibeler. Bovendien vinden we in de technologie vaak de praktische bewijzen dat de experimenten en hun conclusies wellicht kloppen.
Een vooringenomenheid in wetenschappelijke experimenten waarbij men datgene wat men als conclusie verwacht ook wil krijgen, dat is geen goede wetenschap. Men kan door wishful thinking zichzelf dan bedriegen, de experiment-resultaten zodanig subjectief gaan interpreteren dat de conclusies waar lijken te zijn, maar in werkelijkheid dat niet zijn.

PS: ik heb ook niet de hoogmoed te denken dat ik de werkelijkheid zou kennen :-)

   

Livinus, je kern van jouw betoog is dat weinig intelligente mensen toch "vrijheid van mening" kunnen hebben, maar je geeft wel aan dat gedetermineerdheid van mening dan wel (gradueel) aan de orde is. Zo zie ik dat dus ook. Het ligt min of meer vast waar de mening betrekking op heeft (het eens zijn of juist tegen zijn).

   

Leon, ik heb geen betoog gehouden, ik schreef enkel wat bedenkingen en vragen bij jouw betoog. Jij tekent een grafiekje dat niet gebaseerd is op feiten of op metingen of op onderzoeken en dan ga jij uit dat grafiekje allerlei conclusies trekken over mensen, over hun graden van vrijheid in opinievorming en dergelijke. Het uitgangspunt zie ik dus als fout en daarom zijn de conclusies ook weinig betrouwbaar en gegrond.
Filosoferen is voor jou dan wel 'denken over mogelijkheden', maar als die mogelijkheden nog maar weinig op de objectieve werkelijkheid en feiten slaan, wat zijn we daar dan mee? Gaat het dan enkel om applaus verwachten voor de zo intelligente, prachtige gevormde mogelijke gedachte en grafiekje?

   

Applaus niet direct, maar begrip zou fijn zijn.
Ik weet niet wat we daarmee zijn...overbodig?

   

LeonH,

Moraal zie ik als het volgen van extrinsiek opgelegde regels. Ethiek als intrinsieke verhouding die je aangaat met een gebeurtenis. Dit kan een sterke of zwakke ethische verhouding zijn, maar je IQ niveau maakt hierbij mijn inziens weinig uit. Elk individu verhoudt zich, en de ethische kwaliteit van die mogelijkheid tot verhouding heeft niet direct te maken met hoe slim je bent of hoeveel kennis je hebt.
Waarom vind jij deze vergelijking tussen IQ en ethiek zo belangrijk?

   

Hierbij aansluitend zou ik de bedenking toevoegen dat het begrip 'intelligentie' hier niet omschreven wordt. Wat is intelligentie, welke intelligentie wordt hier bedoeld? Je hebt sociale intelligentie, artistieke intelligentie, praktische intelligentie.... In deze curve lijkt het me zo dat enkel de verbale, eerder theoretische intelligentie wordt ingerekend? Dus de mensen die in staat zijn om in een bepaalde graad ethisch te denken, na te denken over moraal, mensen die met het (verbaal) denken morele overwegingen kunnen maken. Als het enkel over die intelligentie gaat, dan is de curve wel héél beperkend en selectief en kan ze niet als model dienen om mensen mee te gaan klasseren volgens de relatie 'intelligent - ethisch'.
Persoonlijk vind ik het zo discriminerend, bestempelend opdelen van mensen in klassen niet zo proper. Het heeft iets van (a)sociaal darwinistische methodes.
Ik ken vele eenvoudige, weinig intelligente mensen die zich moreel heel goed gedragen, ik ken heel intelligente mensen die heel immoreel handelen. Die weinig intelligente mensen kunnen dan misschien niet zo hoogstaand over ethiek nadenken, ze kunnen misschien niet uitleggen waarom ze bepaald moreel gedrag doen of niet doen. Volgens mij hoeft men dat ook niet te kunnen. De curve hier kan de indruk wekken dat 'domme' mensen tegelijk ook immorele mensen zijn en die geen echte opinies hebben of kunnen vormen, die, als ze er al hebben, slechts vaste onveranderlijke opinies hebben die bovendien meer gedetermineerd, meer onvrij zijn dan die van de intelligentere mensen.
Grafieken en statistieken, mooi ogende dingen, maar men kan er vanalles mee aantonen en 'bewijzen'. Hier zie ik het als een goed gevonden schematische weergave van de persoonlijke opinie van één persoon, namelijk van jou LeonH indien jij de curve bedacht hebt. Als je ze ontleent van iemand, dan nog geven ze jou persoonlijke opinie weer over het verband tussen 'intelligentie en de vrijheidsgraden in het vormen van opinies'. Denk je dat ook zo?

   

"Waarom vind jij deze vergelijking tussen IQ en ethiek zo belangrijk?"

Goeie vraag, Ursula.

Bij mij roept het associaties op met de Hoekse en Kabeljauwse twisten. Daar was ook niet recht duidelijk waarover het nu eigenlijk ging. Mij tenminste niet.

   

Nou ik had mij voorgenomen iets over ethiek te zeggen met een verband naar wetenschappelijke beschouwingen, maar ik geloof dat ik zwaar faal in denkbeelden overbrengen. Of dat het daar helemaal niet om gaat hier. Dat wist jij wel he Sofia?

   

Livinus, intelligentie in samenhang met vrijheid van opvattingen lijkt mij een duidelijke samenhang hebben. Waarbij intelligentie loopt van niet kunnen aanpassen-mogelijkheden tot aanpassen hebben-tot niet meer willen aanpassen. Intelligentie dus in brede zin als het aanpassingsvermogen aan wisselende omstandigheden.
Dat is wel jammer dat je die begrippen niet direct kwijt kunt bij een dergelijke grafische voorstelling. En begrijp me aub niet verkeerd, ik heb de grafiek alleen maar om de beschouwing duidelijk te maken. Ze is in zekere zin zeker discriminerend of onderscheidend vanuit de beschouwing. De beschouwing mag je mee doen wat je wilt natuurlijk.

   

'lijkt mij een duidelijke samenhang...' Tussen 'lijken' en 'zijn' is er nog een grote afstand hé. Hoe kan je deze premisse grondig staven?
Er zijn in de praktijk zo veel tegenvoorbeelden te vinden. Voor zover ik kan en wil oordelen over iemand, zijn er 'domme' mensen die zich kunnen en willen aanpassen alsook heel intelligente mensen. Is het geen veralgemening te zeggen dat super intelligente mensen per definitie verstarde mensen zijn die niet meer van hun opinies afwijken of kunnen afwijken? Het is in elk geval een uiting van wijsheid wanneer men blijft open staan voor andere opinies. De grootste wetenschappers kunnen toch nog steeds vragend in het leven blijven staan? Had Einstein de arrogantie te beweren dat hij alles wist, dat zijn opinies vast en zeker waren? Kon die niet tot inzicht komen dat hij het soms ook fout zag? Ik denk dat dit eerder een persoonlijkheidskenmerk is van 'koppigheid'. Zowel een domme als een slimme mens kan halsstarrig koppig bij zijn opinie blijven. Vaak liggen daar weer onderliggende factoren voor aan de oorzaak. Als iemand bvb in zijn kindertijd steeds onderdrukt is geweest kan dat maken dat de persoonlijkheid zodanig gevormd wordt dat die als volwassene ofwel heel meegaand is met opinies ofwel juist dat die heel veranderlijk wordt in opinievorming. Het heeft dan niet erg veel met intelligentie te maken.

De definitie van intelligentie die je hier geeft is nog zeer beperkend. 'Aanpassingsvermogen aan wisselende omstandigheden' kan je als heel slaafs, gedwee, volgzaam.

Mag ik nog vragen, je grafiek is discriminerend naar mensen toe, ben jij zèlf dan ook discriminerend naar bepaalde groepen van mensen toe?

   

Het is duidelijk dat je aanpassingsvermogen weer niet leest als "mogelijkheid tot aanpassing". Als iemand de mogelijkheid tot aanpassing niet heeft (dat mag je dom noemen maar vind ik denigrerend) dan heeft deze ook eerder geen vrijheid van opvattingen in de zin van kunnen kiezen om het eens of oneens te zijn met een ethiek.

Maar goed.

De grafiek is niet discriminerend naar mensen toe. De grafiek maakt onderscheid gegeven een bepaalde groep mensen. Voor iedereen liggen de grenzen van wie wel of niet bij de groep hoort anders. Ik ben hier van een gemiddelde uitgegaan. Circa 50% van de populatie wordt tot "de groep" gerekend inde grafiek. Persoonlijk heb ik zo'n ruim hart dat de hele populatie er bij hoort, inclusief terroristen en pedofielen.

   

Ursula, niet zozeer IQ (waar de kromme wel voor gebruikt is) maar aanpassingsvermogen. De vraag in hoeverre ons aanpassingsvermogen het mogelijk maakt ethisch bezig te zijn is volgens mij een legitieme vraag. Natuurlijk binnen de keuze van groep (persoonlijk of algemeen).

   

Ik vermoed dat 1 bepaald aspect van de grafiek niet helemaal duidelijk is, dat van populatie onder de kromme. Stel je hebt de traditionele IQ verdeling. De populatiegrootte bij een bepaalde IQ is als het ware alle puntjes op een verticale lijn onder de kromme. Wat een onvermoed aspect is, is dat een horizontale beweging (hoger IQ) dan inhoudt dat er als de kromme statisch is eerst ruimte moet komen, dat wil zeggen dat de ander terugvalt, of in ieder geval een verschuiving plaatsvindt om de kromme te garanderen. De dwingende werking van de normaalverdeling.
Je kunt gewoonweg niet ineens de piek op een andere waarde krijgen, de causaliteit zorgt er voor dat de normaalverdeling gegarandeerd blijft.
Dit alles onder het voorbehoud dat bijvoorbeeld bij exponentiele groei een andere verdeling dan de normaalverdeling meer overeenstemt met de feiten.
Het punt is dat de normaalverdeling niet slechts resultante is van feiten, maar dwingende vorm kan zijn.

   

Begrijp jij zelf wat je hierboven schrijft, Leon? Ik snap er amper iets van wat je hier probeert te zeggen. Misschien begrijpen andere lezers je wél, dan ligt het aan mij. Anders zou het kunnen liggen aan je wijze van verwoorden. Wil je het in dat geval voor mij wat vulgariseren? Sorry.

   

Ik ga een poging doen om, wat in de krochten van mijn geest duidelijke denkbeelden zijn, te vertalen naar meer dagelijke bewoordingen.
De normaalverdeling ken je. Het gewone idee is dat de normaalverdeling een weergave is van feiten.
Nu vraag ik me af hoe het kan dat de feiten zo vaak volgens een normaalverdeling zijn (let op NIET alle feiten)
Dan doe ik de Gestalt-switch: de normaalverdeling is dwingend naar feiten toe.
Dat wil zeggen, dat wat gebeurt, gebeurt zo dat het in een normaalverdeling past.
Als je dat als hypothese aanneemt kan je veel meer fenomenen verklaren dan alleen maar uit de feiten die dan "toevallig" normaalverdeeld zouden zijn.
Snap je dat?

   

De normaalverdeling (die men weergeeft in een gausscurve) ken ik nog van mijn middelbare schooltijd, ja. Maar dat is slechts oppervlakkig, ik ben geen wiskundige geworden. Ik ken ze enkel om gemiddelden weer te geven bij aantallen van bepaalde kenmerken. Zo bvb als je de grootte van alle bladeren van een boom gaat opmeten, dan krijg je een gausscurve met links bvb de kleinste hoeveelheid van heel kleine blaadjes, de grootste hoop van gemiddeld 'normale' bladeren in het midden van de klokcurve en recht de kleine groep van de wat extremer grotere bladeren.
Zo ken ik ook de curve van de intelligente mensen, het gros van de mensen is gemiddeld normaal intelligent, een kleine groep is minder intelligent en een andere kleine groep is hoogbegaafd. Dat kan men in de natuur met meerdere dingen vaststellen.
Ik moet dringend vertrekken nu. Wordt opgeroepen. Sorry, later meer.

   

Hoop dat het niet ernstig was.
Maar goed een dwingende normaalverdeling dus, die de feiten afdwingt om normaalverdeeld te zijn. Mogelijk is het magisch denken.

   

Wat is daar 'dwingend' aan? Als morgen bij toeval alle hoogbegaafden door een virus getroffen worden en sterven, dan ontbreekt er een stuk aan de gausscurve. Of dan worden de gemiddeld iets hoger begaafden ineens de meest begaafden. In het land der blinden wordt eenoog koning hé.

Is het zo dat in de kosmos of in onze wereld alles wat gebeurt in een normaalverdeling moet passen?
En wat wordt er zoal verklaard wanneer je dit als hypothese aanneemt?
Sorry voor mijn vragen...mogelijk snap ik je echt niet.

   

Nou dat van het land der blinden dus, als er een gat valt dan compenseert de natuur dat door het "evenwicht" weer te herstellen. Dat is het idee dan. Ik bedoel als je andersom naar de dingen wilt kijken dan hoeft dat ook niet.
Het verklaart bijvoorbeeld dat als het voordeel heeft om slim te zijn, dat er dan niet veel meer slimmen zijn. Er kunnen gewoon niet zoveel slimmen zijn, omdat de normaalverdeling dan geschonden wordt.

   

Leon, ik heb echt moeite met jouw zinnen te analyseren en te begrijpen hoor. Ik weet niet of dat enkel aan mij ligt, misschien kan het een tip zijn om te proberen je gedachten beter te ordenen en formuleren zodat ze ook voor anderen beter begrijpbaar worden.
Ik snap je niet als je beweert dat de natuur een gat compenseert. Als al de hoogbegaafde intelligente mensen morgen verdwijnen, wat gaat de natuur dan daar aan doen? Niets volgens mij. Alleen de gausscurve zal anders ingevuld moeten worden. Aan de rechterkant komen de meest intelligente van de dan huidige groep van mensen. Wie dus vroeger op de rechtse schuine helling van de klokcurve zat worden door het verdwijnen van de nog intelligentere dan de nieuwe meest intelligente van de groep en komen dan aan het einde van de curve te liggen.

'Er kunnen gewoon niet zoveel slimmen zijn, omdat de normaalverdeling dan geschonden wordt.' Stel dat men een soort planten of dieren kweekt die allemaal klonen zijn, genetisch identieke exemplaren, dan is daar amper een gausscurve of normaalverdeling op te plakken. Dan krijg je geen bolle klok meer maar eerder een rechte lijn. Ik denk dat je een te statisch beeld van zo'n klokcurve in je gedachten vasthoudt. Je kan een klok hebben waarvan de bovenkant een heel lange horizontale lijn heeft en een bult die niet hoog gaat in vergelijking met de uitersten links en rechts van de curve. Dus, een heel kort aanloopje links, dan meteen stijl omhoog om dat een lange horizontale lijn te vormen (van allemaal identieke elementen) en aan het einde weer snel naar beneden met een heel klein staartje van slechts enkele afwijkende elementjes.
Jij gaat er schijnbaar van uit dat ALLES in de natuur aan een normaalverdeling MOET beantwoorden?? Dat is geen dwingende natuurwet hoor.

   

niet alles beantwoord aan de normaalverdeling, maar ik ga er wel van uit dat bestaan een normaalverdeling impliceert, en in zekere zin loopt de normaalverdeling op het bestaan vooruit. Maar dat mag je af doen als geloof.
Ik ga me nu bezig houden met een satanist.

   

'in zekere zin loopt de normaalverdeling op het bestaan vooruit', dat is voor mij weer een onbegrijpelijke zin. Kan je die concretiseren?

En...w..w...waar ga jij je nu mee bezighouden????

   

Er staat wat er staat. Je hebt wel mensen die achter de fanfare lopen en mensen die vooruit op de fanfare lopen.
Ik zou zeggen verzin zelf een voorbeeld wat vooruitlopen op het bestaan zou kunnen zijn.
Ik begrijp jouw vraag niet. Ik zal weer piano gaan spelen, als de verbouwing voorbij is en de piano terug is, dan zullen de blogproducties ook wel minder worden, of misschien uitblijven.

   

Geloof jij in satanisme en duiveluitdrijvingen?

   

Dat vindt iedereen van zichzelf. Maar oprecht zijn is iets anders dan ‘het bij het rechte eind hebben’.
Denk maar eens aan Einstein, die zei: ‘We should take care not to make the intellect our god; it has, of course, powerful muscles, but no personality.’
Dus met andere woorden: met uitsluitend analyses, formules en grafieken bereik je niets.
Wetenschap op zich is leeg. Maar het geeft wel een bedrieglijk gevoel van veiligheid, en daarom is de verleiding om het tot alleenzaligmakend te verklaren groot.
Kennis is macht. Tot je een atoombom op je hoofd krijgt.

   

als je "adaptive intellect" beschouwt is het wel weer wat anders.
Bovendien is wat je nu geeft ook weer onderhevig aan dezelfde bedenkingen (als het wetenschappelijk/psychologische waarheid zou zijn)

   

Aangezien elke poging tot communicatie steevast tot barse replieken leidt, geef ik hier maar even aan hoe ik hier over denk. Voor de record.

[Neemt men bijvoorbeeld de verdeling van IQ. In de randgebieden heb je zwakzinnigen of juist hoogbegaafden, en deze kenmerken zich door opvattingen die weinig meer veranderen.]
Net hoogbegaafden wijzigen hun opvattingen makkelijker. Net daarom zijn ze hoogbegaafd.

[Een pessimistische conclusie kan zijn dat ethische beginselen, als zijnde de opvattingen aanpassen om beter te leven met elkaar, of om het leven beter te kunnen accepteren, voor meer dan 65% van de populatie niet effectief kan zijn.]
Er is in het blog geen enkele aanwijzing gegeven voor deze conclusie.

"effectiveness of ethics" is afkomstig van bedrijven die "ethic programs" opstarten om hun personeel om te turnen teneinde veroordelingen te vermijden. Een schoolvoorbeeld is BNP-parisbas dat van de VS 9 miljard boetes kreeg voor leveringen aan landen betrokken bij genocide en terrorisme. (*)

Zo'n bedrijf wil weten hoe effectief een programma om de "ethiek" van haar staf om te turnen was, en doet dus aan het testen van "Effectiveness of Ethics Programs".

Zo'n éénmalig "ethics program" in het gewone leven zou betekenen dat we in een orwelliaanse of theocratische dictatuur terechtgekomen zijn. Ethiek evolueert best democratisch, voorzichtig en langzaam door de aanwezige stimuli. De fractie (65%?) die vandaag nog niet meekan, zal op een ander moment bij de veranderende fractie (35%?) horen. Liechtenstein was in 1798 het eerste Europese land dat de doodstraf afschafte. Sindsdien is de weerstand tegen de doodstraf gegroeid, en vandaag is de doodstraf afgeschaft in meer dan 100 landen, en de VN heeft een moratorium uitgeroepen. Een zelfde evolutie is er over vrouwenrechten, racisme, homo's enzoverder. Iedereen kent mensen die in de loop van hun leven ethische standpunten wijzigden. Deze evoluties niet erkennen is er partij tegen kiezen.
------
(*) http://www.ft.com/cms/s/0/e1c3daf6-b506-11e4-8362-00144feab7de.html

   

Zal best. Maar simpele logica is toch altijd beter. En beter te begrijpen.

(dit was niet tegen jou, siger)

   

Was het leven maar zo eenvoudig. Maar je kunt het voor jezelf wel makkelijk maken. Niet lezen en gewoon wat in je opkomt spuien.

   

Als je de opvattingen moet wijzigen, ben je niet hoogbegaafd, me dunkt.

30% van het gebied op de grafiek is helder groen, dat is het gebied waar ethiek effectief kan zijn, staat dus in het blog.

Effectiviteit van ethiek is gewoon een aanduiding om te kijken welke mogelijkheden het aanpassingsvermogen van de mens geeft. Heeft niets met politiek van foute banken te maken, trouwens bij foute banken werken ook gewoon mensen, die zich aanpassen en die hun meningen voor of tegen de groep bepalen.

   

en...omdat het in de grafiek staat is het waarheid?

   

Als het heldergroen is.

   

hmm...ik vind roze toch méér waar ;-)

   

Dus Einstein wist het allemaal al bij zijn geboorte?

   

Was dit een reactie op mijn reactie? Dat van dat roze was puur een grapje hé als aanvulling op jouw grapje van het heldergroen.

Over wat Einstein al wist bij zijn geboorte weet ik niets. :-)

   

Nee, dit was een reactie op Leon net daarvoor:"als je de opvattingen moet wijzigen, ben je niet hoogbegaafd".

Je grapje was begrepen en gewaardeerd.

   

Het pad naar hoogbegaafheid begint niet bovenaan, maar is steiler. We beginnen allemaal min of meer onderaan, hoewel ik niet weet hoe je "wonderkinderen" zou moeten zien. De structuur van de hersenen zal wel anders zijn, of de hormoonhuishouding, of wat dan ook.

Het is echt weer zo'n poging om wat ik zeg in het belachelijke te trekken. Bekijk jouw motivatie Siger. Die is niet zuiver. Mao zei: "Vissen kunnen niet leven in zuiver water", maar Mao is de grootste crimineel van de geschiedenis.

   

Nee, dit is alweer een poging om te antwoorden zonder te antwoorden.

Als het klopt wat je in je blog schreef, was Einstein niet hoogbegaafd, want op een bepaald moment heeft hij nieuwe ideeën gehad.

   

En alweer een sneer. Hou daar nou eens mee op man.

Het gaat over ethiek niet over een idee over lichtsnelheid bijvoorbeeld. Trouwens als je kijkt naar mijn grafiek is hoogbegaafd qua adaptieve intelligentie dan in dit geval buiten-ethisch. Die mensen vallen buiten de groep, omdat ze ethisch gezien geen afwegingen meer hoeven te maken. Het kan best zijn dat Einstein dan niet in het gebied rechtsonder valt. Ik weet dat zijn huwelijk niet zo best was.

   

Leon,

Zie je niet dat je zelf niet anders doet dan gemeen sneren om vragen te ontwijken? En wanneer je van je eigen potje bediend wordt de vermoorde onschuld te spelen?

Je hebt nog op geen enkele vraag geantwoord, tenzij met rook, gemene insinuaties en zelfbeklag.

Ik kan alleen maar besluiten dat je niets te vertellen hebt.

Wat een rommeltje....

   

]Trouwens als je kijkt naar mijn grafiek is hoogbegaafd qua adaptieve intelligentie dan in dit geval buiten-ethisch. .... Het kan best zijn dat Einstein dan niet in het gebied rechtsonder valt. Ik weet dat zijn huwelijk niet zo best was.]

Hier valt mijn mond bij open. Lees ik dit echt?

   

Wat suggereer je? Een bepaalde adaptieve intelligentie ontbreekt als je van een huwelijk geen succes kunt maken. Dus?

   


Als de meerderheid van de mensen geen aanpassingsvermogen heeft, hoe leg je dan uit dat een halve eeuw geleden de meerderheid vond dat homo's opgesloten moesten worden, terwijl vandaag de meerderheid voorstander van het homohuwelijk is?

   

De "waarheid" van de grafiek is betrekkelijk. het drukt een verband uit binnen een beschouwing. Het is ook geen weergave van feiten, maar van gedachten.

De belangrijkste gedachte is dat de effectiviteit van ethiek afhankelijk is van de groep/groepsethiek.

Naarmate de tijd vordert zie je dat veel westerse mensen een grotere groep kiezen (inclusief homo's) als basis voor ethiek. Symmetrisch gedacht zijn dan juist andere mensen die kleinere groepen kiezen (bijvoorbeeld alleen islamieten). Ook ten opzichte van die groepkeuze kan je een normaalverdeling van kracht denken. Ik denk bijvoorbeeld dat Trump als vertegenwoordiger van het Westen helemaal niet zo'n grote groep voor ogen heeft, en een duidelijke stem heeft binnen dat Westen dat nu afgespiegeld wordt als de verlichting zelve. Dus over welke "meerderheid" heb je het eigenlijk?

   

[ Dus over welke "meerderheid" heb je het eigenlijk?]
Over jouw 60%die volgens jou niet kunnen veranderen.

   

Niet kunnen veranderen? Waar heb ik dat gezegd? Als ethiek niet effectief is verander je des te meer. En er is gewoon vrijheid van opvattingen.
Ethiek zou juist iets zijn dat voor rust kan zorgen. Die liefde voor homo's is vooral voor veel mensen een mode-gril (omdat ze het zo leuk doen op tv). Ethisch gezien een keuze maken om homoseksuelen te beschouwen als echt gelijkwaardig is heel wat anders. Homohuwelijk is dan weer wat anders dan bijvoorbeeld kinderen adopteren door homo's. En als er toevallig mensen aan de macht zijn (krappe meerderheid hier lokaal, nog niet in USA) die het homohuwelijk mogelijk maken, wil dat dus niet zeggen dat de ethiek, bezinning op gelijkwaardigheid, echt effectief is. Er zijn mensen die het tolereren, maar als de tegenstanders aan de macht zijn, die het homohuwelijk weer verbieden tolereren ze dat weer.

   

[Niet kunnen veranderen? Waar heb ik dat gezegd?]

Het is de conclusie van je eigen blog.

   

Oppervlakkig bekeken zeker?

   

Door je (overigens veelzeggende) commentaar op "liefde voor homo's" als modegril ga ik denken dat wij totaal verschillende meningen hebben over ethiek. Voor mij komt alles neer op emancipatie van achtergestelden. Als ik niet slimmer was wou ik nu vragen hoe je over andere emancipaties denkt.

Wie moet volgens jou de ethische norm bepalen en opleggen?

   

Waarom denk je nu steeds dat ik de boeman ben? Dat ik achterlijke normen heb?
Achtergestelden zijn ook terroristen en straks de gelovigen. Dan wil ik je nog wel eens horen over emancipatie van achtergestelden. Dat jij nu iets met homo's hebt, steeds komt het gespreksonderwerp daarop. Of je probeert me politiek incorrecte uitspraken te laten doen, of je motivatie is gekleurd door je eigen geaardheid.
Ik kan het helaas niet anders zien.

Zoals ik geprobeerd heb aan te geven is ethiek een bezinning, en dan vooral een bezinning met betrekking tot de grenzen van een groep. De keuze van de groep is arbitrair. Sommigen kiezen deze groot en anderen klein. hoe kleiner de groep en dus de ethiek, hoe minder effectief.(dat is een conclusie uit dit blog, ik zou graag daarop commentaar willen)

De ethische vraag is "hoe houden we de groep bij elkaar".
Een meta-ethische vraag is "hoe groot kiezen we de groep"

Dat zijn vragen voor iedereen en iedereen geeft daar invulling aan.

Kies je de groep te groot, dan ontstaan er innerlijke conflicten, zo is het risico groot dat een groep uiteenvalt als al te seksueel afwijkende normen binnen de groep getrokken worden. Dat levert heftige conflicten, fervente voorstanders en fervente tegenstanders. De cohesie verdwijnt.

Kies je de groep te klein, dan hebben ethische regels geen effect meer, want zowel van buiten de groep als binnen de groep zijn er storende opvattingen die de mensen aan het twijfelen brengen.

Ethische regels zijn afgestemd op een groep. Ze zijn niet effectief als de groep te klein is (dat is dan volgens mij al zo bij een groep van 50% van de populatie) en er zijn geen regels meer te formuleren als de groep te groot is (ik heb hier geen inschatting voor).

Emancipatie van achtergestelden klinkt mooi, maar als je selectief bent naar welke achtergestelden wel en niet is het natuurlijk geen echte emancipatie. En als je iedereen gelijk trekt, en dus de groep heel groot maakt, en als het ware zowel daders als slachtoffers gaat beschermen, dan ben je zinloos bezig, daar zijn geen regels voor mogelijk.

   

Alweer een vraag ontweken met een gish gallup van sneren.

Dus nu maar woe-woe, hopelijk voor "wetenschappelijke ethiek" in het algemeen.

   

Als je echt een vraag had...

En je bent een kwaadaardige rotzak met jouw wens dat ik weg ga.

   

het antwoord was: Dat zijn vragen voor iedereen en iedereen geeft daar invulling aan.

   

Ik denk dat qua onderwerp/beschouwing wel voldoende gezegd is. Als iemand de beschouwing en denkbeelden nog niet begrijpt of het maar onzin vindt, dan is het jammer voor mij, maar ik wil het dan verder maar laten rusten.
Tit-for-tat, maar nu wu-wei.

   

Eugh, terwijl ik dit plaatste zie ik dat er nog tekstvensters geschreven zijn. Ook over ophouden. Toch wil ik dit nog even vragen.

[Zoals ik geprobeerd heb aan te geven is ethiek een bezinning, en dan vooral een bezinning met betrekking tot de grenzen van een groep. De keuze van de groep is arbitrair. Sommigen kiezen deze groot en anderen klein. hoe kleiner de groep en dus de ethiek, hoe minder effectief.(dat is een conclusie uit dit blog, ik zou graag daarop commentaar willen)]
LeonH, ik vind je teksten moeilijk om lezen.
“…ethiek is een bezinning, en dan vooral een bezinning met betrekking tot de grenzen van een groep.”
In las de woorden “tot de grenzen van een groep” als het uiterste (grens) dat een groep bereid is te gaan. Bezinning is dan bijvoorbeeld de vraag of we wel of niet de doodstraf toepassen. De grens ligt dan bij wel of niet.
“De keuze van de groep is arbitrair.” Dit las ik als, de keuze hierover is willekeurig.
“Sommige kiezen deze groot en anderen klein.” Nog steeds las ik dit in relatie met “grenzen” en “arbitrair” maar dan begreep ik het niet goed.
“Hoe kleiner de groep en dus …” Plots had ik door dat de keuze niet slaat op de begrenzing zoals hierboven geschetst maar op de grootte, op het aantal waaruit een groep bestaat.
“Hoe kleiner de groep en dus de ethiek, hoe minder effectief.” Nu ik zag dat het over de grootte gaat van de groep dacht ik aan de Amish people in Noord-Amerika. Dit is toch een relatief kleine groep (250.000) met een grote ethiek.

Kies je de groep te klein, dan hebben ethische regels geen effect meer, want zowel van buiten de groep als binnen de groep zijn er storende opvattingen die de mensen aan het twijfelen brengen.” Hoe moet ik dit lezen met de Amish in gedachten?

   

Ik wil nog wel ingaan op een inhoudelijke vraag.

Ik ken de Amish gemeenschap niet van dichtbij. Als je een groep isoleert kan deze natuurlijk langere tijd bepaalde waarden handhaven.

Als je het oppervlak van de klokcurve neemt en je kiest een gebied en zet daar een muur omheen, dan is dat even gevrijwaard van invloeden van buitenaf en heb je alleen nog de invloeden van binnenuit. Als je aan uitstoting doet kom je daar ook nog wel vanaf. Maar geen enkel isolement is eeuwig vol te houden.

Het kiezen van de groep gaat dan over een totale populatie onder de klokcurve, waar je twee horizontale lijnen trekt op enige afstand van elkaar, waarbij je dan zegt "deze afwijkingen tolereren we en de andere niet". In eerste instantie gaat het om vrije meningen, de al te vrije meningen, of al te onvrije meningen worden niet geaccepteerd (boven de bovenste en onder de onderste streep). Dat impliceert dan volgens mij ook het begrenzen van intelligentie (als aanpassingsvermogen).

Dus de 'groep' is alles tussen de bovenste en onderste horizontale lijn, dat is de keuze van "geaccepteerd normaal". Hoe dichter de lijnen bij elkaar, hoe kleiner de groep. Waarbij ik denk dat die klokcurve dwingend blijft.

Een apart gebied binnen de "geaccepteerd normaal" kan dat van de Amish zijn.

Als je de hele Amish weer als klokcurvepopulatie zou nemen, dan weet ik niet waar hun horizontale lijnen liggen. Ik weet ook niet of deze wel de klokvorm zou hebben. het lijkt me wel. Zou onderzocht kunnen worden.

Maar als je dus uit kunt stoten...

   

[doodstraf]
Als de "geaccepteerde normaal" klein is, dan zal doodstraf praktisch gezien makkelijk toepasbaar zijn, omdat veel mensen in aanmerking komen.
Als de "geaccepteerde normaal" groot is, dan zal doodstraf praktisch niet toepasbaar zijn, omdat nauwelijks nog iemand er voor in aanmerking komt.

   

Is er hier iemand die deze twee regels tekst begrijpt en ze me kan uitleggen? Sorry Leon, vanuit jouw uitleg begrijp ik er zo goed als niets van. Ik krijg het gevoel dat ik me in je klokcurve aan het uiterste linkse paarse randje moet gaan plaatsen bij de marginale 5 % groep van 'can't understand other opinions'...

   

wat geaccepteerd is wete je, wat normaal is ook, gecombineerd geaccepteerd normaal geeft een ethiek aan, of de grenzen daarvan: dit beschouwen we als normaal en dat niet. Als je weinig normaal vindt ligt het voor de hand dat je een grote groep abnormaal hebt waarover je kunt oordelen dat die uitgestoten, gedood, of vernietigd moeten worden, als je een kleine groep abnormalen hebt is dat minder goed mogelijk.

   

Sorry...ik moet forfait geven...ik snap er hoe langer hoe minder van. Hopelijk voor jou kan je andere lezers hier wat bijbrengen.

PS: LeonH, heb ik je nickname ontmaskerd wanneer ik denk dat jij de voormalige Eskon bent (de naam die we hier al lang niet meer tegenkomen)? Gebruikersnaam2 was ook nog een optie, maar die had je al ergens ontkend hé?

   

Best hoor Livinus, je hebt het me al twee keer gevraagd en ik heb twee keer ontkend dat ik Eskon ben.

Misschien kan je als je weer fris bent nog eens nalezen wat ik schreef.

   

Ik was het vergeten dat ik het al twee keer gevraagd heb. Moet zijn dat je toch verdomd veel gelijkenis in schrijfstijl vertoont met Eskon wanneer ik het voor een derde keer vraag hé. Ik voel me nog steeds fris hoor. Ik moet wel zeggen dat ik haast elke reactie van jou telkens zeker twee keer moet herlezen. Ik doe best mijn best hoor.

   

Waar zit die gelijkenis in precies?
Je denkt te weten dat ik net zo gelovig ben als Eskon, en dat is een kennis die je maar niet los kunt laten? Alle gelovigen zijn hetzelfde?
Ik heb een gnostisch geloof, betwijfel of Eskon dat heeft.
Maar de werkelijke reden dat Eskon en pauls niet meer van zich laten horen is misschien eerder in de onderwerpkeuze van Siger te vinden met zijn "God als materialist" . Ik kan wel eens een meer religieus blog plaatsen om te kijken of ze dan willen reageren. Mis je ze?

   

De gelijkenis zit vooral in je schrijfstijl en het moeilijk leesbare van je zinsconstructies. Ook je opstandigheid die vaak blijkt uit de heftigheid waarmee je reageert wanneer je niet ten volle begrepen wordt of wanneer men het niet eens is met jou.
Over jouw gelovig zijn had ik onder de naam 'LeonH' nog niets kunnen vaststellen. Van Eskon herinner ik me dat hij zoals Pauls een creationistisch conservatief gelovige is. Alle gelovigen zijn verschillend zou ik eerder durven zeggen, zelfs binnen de groep van één en dezelfde godsdienst.
Oké, je komt uit de kast nu met de verklaring dat je gnostisch gelovig bent. Geen probleem daarmee hoor. Voel je niet gediscrimineerd.
Ja, waar Eskon en Pauls dan gebleven zijn weet ik niet. Het is niet dat ik heb mis of zo. Ze zijn hier nog altijd even welkom voor mij, net zoals jij.

   

Hé, jij bent gnostisch en ik agnostisch...dat scheelt maar 1 lettertje ;-) Grappig hé.

   

Leon, waar haal jij het vandaan dat een kleinere groep ook een kleinere ethiek heeft? Wil je daarmee zeggen dat bvb een kleine volksstam ergens in de jungle geen morele waarden hanteert, dat die niet ethisch kunnen handelen of zo, dat die mensen mekaar de kop inslaan omdat ze maar met weinig zijn? En hoe leg je uit dat een grotere groep dan een grotere (hogere?) ethiek heeft?

Misschien begrijp ik je fout, maar wat is dat 'een groep kiezen'?

Wat bedoelde je in je reactie aan Ursula met 'Als je een groep isoleert kan deze natuurlijk langere tijd bepaalde waarden handhaven.' Wat is 'een groep isoleren'?

   

Waar zeg ik dat een kleinere groep een kleinere ethiek heeft? Het begint echt bizar te worden wat men allemaal meent dat ik zeg.
Een groep kiezen is bepalen wie normaal is en wie abnormaal, voor de groep. Dus hoort iemand die 140 rijdt waar je 130 mag nu bij de groep of niet? Of iemand die 140 rijdt waar je 120 mag? Of iemand die 140 rijdt waar je 50 mag?
We bepalen de strafmaat in de rechtsorde, waarbij het rijbewijs ingevorderd kan worden. Dat kan ook uitstoten of de doodstraf zijn voor andere vergrijpen. Die ethiek is afhankelijk van waar de grens getrokken is. Wat wel mag en wat niet mag. Er is vrijheid van mening. Je mag denken dat iets mag wat niet mag. Je mag denken dat iets niet mag wat wel mag. Enzovoorts. Ethische regels: men mag 120 rijden op een 120 weg, worden wel geaccepteerd door 50%, maar de rest lapt het aan de laars of neemt het niet zo nauw, en zelfs zij die het wel willen doen 120 op een 120 weg, rijden wel eens te hard omdat ze haast hebben, of menen een goede reden te hebben.

   

Dit is het zinnetje van jou waar dat in voorkomt 'Sommigen kiezen deze groot en anderen klein. hoe kleiner de groep en dus de ethiek, hoe minder effectief', maar mogelijk heb ik de zin fout begrepen?

'Een groep kiezen' is voor jou dus 'bepalen wie er normaal is en wie abnormaal'. Dat kon ik uit je tekst niet meteen begrijpen, sorry. Is de betekenis van 'bij de groep horen' voor jou dat iedereen van de groep dezelfde regeltjes volgt? Dus, zodra iemand een regel overtreedt wordt die door iemand anders niet meer als bij de groep horend beschouwd?
Ik vind dat woord 'abnormaal' wel wat raar gekozen hier. Met 'abnormaal' bedoelen we hier meestal zo iets als 'geestelijk gestoord' of zo. Maar goed, we nemen het hier in de betekenis van 'afwijkend van de geldende norm' hé?

Ik snap je hier wèl even nu vanuit je concreet voorbeeld van de snelheidsovertreding. Het klopt dat men in de rechtspraak een straf bepaalt op basis van de mate van overtreding van een grens. Waar je maar 100 mag rijden toch 120 rijden is strafbaar maar wie 140 of meer rijdt, daar stelt men een zwaardere straf voor. Dat lijkt me billijk, want wie 101 rijdt en beboet wordt is niet meteen een doodrijder, die mag minder gestraft worden dan wie 150 rijdt.
De ethiek of beter de regel bepaalt waar de grens getrokken wordtn de ethiek bepaalt wat mag en niet mag. Ik denk dat je dat bedoelt hé?
De strafmaat mag toch in verhouding zijn tot de zwaarte van een overtreding, niet? Wie 101 rijdt ipv 100 verdient toch geen doodstraf hé? Dat lijkt me een rechtvaardige moraal.

Je gaf nog geen uitleg bij: 'Als je een groep isoleert kan deze natuurlijk langere tijd bepaalde waarden handhaven.' Wat is 'een groep isoleren'?

   

Gezien het voorbeeld kan je je dan de conclusie uit de grafiek voorstellen:
Normaal = 120 op een 120 weg
50% probeert zich er aan te houden
15% lukt dat niet
circa 30-35% lukt het wel
Ik geloof niet dat ik heel erg pessimistisch ben bij deze beschouwing
50% probeert het niet eens, waarvan een deel het niet kan, en een deel het niet wil

   

[Een groep kiezen is bepalen wie normaal is en wie abnormaal, voor de groep. Dus hoort iemand die 140 rijdt waar je 120 mag nu bij de groep of niet?]
Je hebt in dit voorbeeld dus twee groepen. De groep die zich aan de opgelegde snelheid van de overheid houdt, en de groep die zich daar niet aan houdt. Dat zijn twee theoretische groepen die elk ogenblik van de dag variëren. Soms rijdt degene die meestal 120 km aanhoudt ook eens een aantal km te snel. En de snelle is af en toe ook eens traag. De groep die ijvert en lobbyt voor sneller dan 120 kan zelf een wetswijziging vragen. Dus de cijferverhouding blijft dezelfde (50%, 15% …) maar het zijn andere bestuurders. Of zijn het voor jou altijd dezelfde overtreders overeenkomstig het IQ?
Ordehandhaving gebeurt door controle en boetes. Herhalende overtreders worden zwaarder gestraft. Dit is eigenlijk de gewone democratische wetgeving.
Vind jij dit een voorbeeld van ethiek, zich houden aan de verkeerregels?

   

Jammer dat je niet op de gedachten uit mijn reactie ingaat.

Waar haal jij al die procenten vandaan? Komen die uit statistische metingen op een bepaalde snelweg in Nederland of zo? En wat wil je eigenlijk met al die procenten zeggen?

   

Livinus, ik dacht dat je het begreep en jouw commentaar geen verdere aanvulling behoefde.

Ursula, het is een voorbeeld, maar het klopt het hoeven niet steeds dezelfde mensen te zijn. In dit voorbeeld dan.

   

Leon, is er een reden waarom je bovenstaande vraag eveneens niet beantwoordt?
Uit welke bron haal je al die procenten vandaan?

   

De bron is wiskundige logica.

   

wiskundige logische verzinsels eigenlijk.

   

ja zoals 1+1 = 2

   

ja, 1 + 1 = 2, dat heeft nog enige affiniteit met de werkelijkheid want 1 appel en nog 1 appel dat zijn samen 2 appels.
Maar al jouw procenten over het aantal mensen dat intelligent is of dom en dat een hogere ethiek heeft enz... dat is allemaal verzonnen, niet gebaseerd op tellingen of studies of onderzoeken en daarom heeft jouw grafiek weinig te vertellen, of dan toch niet over het leven, over de werkelijkheid. Het blijft bij een leuke gedachte-constructie die op zich best wel logisch van constructie kan zijn.

   

zijn die appels dan wel even groot?
logisch van constructie, meer niet, en daarmee verder, dat is eigenlijk alles wat je hebt namelijk

   

Het gaat hier niet om die appels, LeonH, maar om jouw beweringen over de ethiek van domme en intelligente mensen. Dat wou ik graag gestaafd en bewezen weten, maar niet door middel van een verzonnen grafiek met fictieve getallen.

(en 1 grote appel + 1 kleine appel blijft nog altijd gelijk aan 2 appels)

   

wat betekent het begrip appel dan? groot/klein allebei dat zijn toch verzinsels, dat heeft met werkelijkheid helemaal niets te maken. En als de ene groen is en de ander rood, of rood met bruine vlekken, waarom zijn dat dan allebei appels, ze smaken niet eens hetzelfde.? Je hebt helemaal geen twee dezelfde, je hebt twee verschillende. Dus die 1 appel + 1 appel = 2 appels heeft weinig met de werkelijkheid te maken, dat zijn verzinsels dat er appels zijn. Er zijn alleen verschillende dingen.
Ik wil dat je nu bewijst dat die appels hetzelfde zijn, niet met een verzonnen begrip rondom fictieve gelijkenissen.

   

Als je met de werkelijkheidswaarde van twee appels al moeite hebt, welke werkelijkheidswaarde mag je dan verwachten van je gausscurve en je beweringen over intelligente en domme mensen in relatie tot hun opinies?

(het begrip appel is geen verzinsel, het is een empirisch waarneembare materiële vorm met bepaalde kenmerken die we als mensen zo goed als allemaal 'appel' noemen op basis van die kenmerken. Uiteraard bestaan er geen twee exact dezelfde dingen, ook die twee appels niet, maar het zijn wèl twee appels. Je kan ook zeggen 1 appel + 1 peer = twee vruchten. Al beter zo voor jou?
Als je zo gaat beginnen, dan moet je stoppen met nog iets over de werkelijkheid te beweren. Jij bent lijkt me al veel te ver van de werkelijkheid afgedreven, en dan is het begrijpelijk dat je wereldvreemde beweringen gaat doen vanuit verzonnen grafieken. Als het jou niet om waarheid gaat maar slechts om verzinsels en als alles verzinsel is, wat voor zin heeft je hele betoog dan? Gewoon 'spielerei'? Bladvulling? Bezigheidstherapie?

   

Ja die nut-gedachte he. Wat voor nut heeft jouw bestaan Livinus? Dat verzin je toch zeker?

   

Was het je te veel om op mijn bedenkingen en vragen in te gaan, Leon? Waarom verleg je het probleem nu naar een totaal ander filosofisch onderwerp, dat van de vraag naar 'de zin van het bestaan'? Wil je nu echt dat ik daar 10 pagina's over ga schrijven (of verzinnen)?

Jij vind misschien dat alles verzinsel is en mag zijn.
Ethiek en de moraal zijn voor mij alvast geen verzinsel. Het is waarneembaar hoe mensen met elkaar omgaan, hoe ze zich als groep gedragen en zorg dragen voor elkaar en voor zichzelf. Doorheen de evolutie van onze soort zijn daar allerlei mechanismen ontwikkeld zoals empathisch vermogen, spiegelneuronen, conformisme... die ervoor zorgen dat mensen elkaar niet de kop inslaan zodat de eigen soort kan behouden worden en uiteindelijk ook je eigen individu. Er is een soort natuurlijke ongeschreven moraal, een soort normbesef. (Ook moordlustige leeuwen hebben de rem in zich om hun eigen welpen niet op te eten, zelfs als ze zelf heel hongerig zijn). Verder heeft de mens, door middel van zijn verstand en zijn taalvermogen, het probleem van het goede behoud van zijn soort gaan overdenken in de ethiek (of in godsdienstige overwegingen) en is men morele bepalingen gaan vastleggen en voorleggen aan de gemeenschap, met de bedoeling dat iedereen zich daaraan zou willen houden voor de goede gang van zaken. Blijkt dat niet iedereen zich daar aan kan of wil houden, zoals jij in je betoog ook vermeldt. Ik denk dat velen hier het daarmee eens kunnen zijn. Wat me echter nu opvalt is dat jij een verstarde houding aanneemt, wat fatalistisch en statisch. Je gelooft blijkbaar niet in verandering, in evolutie. Met jouw wiskundige gausscurve waarvan je denkt dat die op alles kan en moet toegepast worden zet je jezelf nog méér vast in die verstarring. Je gelooft niet in vooruitgang van de ethiek omdat je ervan uitgaat dat jouw gausscurve absoluut is, een natuurwet is die geldend en onveranderlijk is. Uit jouw eigen gemaakte gausscurve besluit jij fatalistisch dat het hopeloos gesteld is met de mensheid en zijn ethiek, zijn morele normen en waarden. Klopt deze interpretatie van mij een beetje?

   

Nee die interpretatie klopt niet. Ik snap ook niet hoe je dit uit mijn schrijven hebt kunnen concluderen. Maar wat ik wel heb willen zeggen is dat de effectiviteit van ethische regels (van een bepaalde groep) afhankelijk zijn van waar je de grenzen van de groep legt, hoe tolerant je bent. Al te tolerant kan niet, maar te weinig tolerant en de effectiviteit is echt zodanig lag dat het zinloos wordt. Dat is voor mij een logische conclusie waar je dan mee verder kunt (veranderen). Kijken hoe tolerant je moet zijn om een ethiek te hebben die wel effectief is. En nu hou ik er over op.

   

Een groep isoleren doet de Amish door geen vreemde invloeden toe te laten en mensen uit te stoten die niet passen. Ze hebben de grenzen getrokken, 20 km/h (met paard) en als iemand dan harder wil dan wordt die gewoon uit de groep gezet.

   

Oké, yes, dit heb ik begrepen. Dus, als je wil dat ethische regels door zo goed als iedereen opgevolgd worden, dan moet je gewoon de overtreders elimineren (isoleren) zodat er geen overtreders meer zijn in de toekomst.

   

nou wacht even, waar moeten die uitgestotenen naar toe?
Is een ethiek van uitstoten wel ok?
Je krijgt dan getto's en zo, en ongelijkheid en gevaarlijke gebieden.
Mijn hart zegt hoogstens naar de virtualiteit er mee.

   

Als ze zich er echt niet thuis voelen willen ze wel weg.
"Naar de virtualiteit ermee"?! Wat is dat nu weer?

   

Leon, weet ik veel waar de uitgestotenen naartoe moeten? Naar een andere groep zeker waar ze wèl aanvaard worden?
Ik vind mensen uitstoten moreel gezien niet oké, ik ben voor inclusief denken. Stel je voor dat ik in onze school alle leerlingen die de regels overtreden zou uitstoten... Daar help je niemand mee verder. Morele zaken moeten aangeleerd worden. Men leert die vaak door schade en schande, door ze te overtreden.
In sommige gevallen van extreem immorele mensen (psychopaten en dergelijke) heeft een samenleving denk ik wel het recht om deze te interneren (en daarbij psychisch zorg bieden) zodat de samenleving tegen hun mogelijk recidive misdaden beschermd wordt. Voor getto's ben ik ook niet hoor.
Wat je met 'naar de virtualiteit ermee' bedoelde snap ik ook niet.

   

PS: het uitgestoten worden in geval van bij de Amish is misschien nader bekeken misschien nog niet zo slecht, die uitgestotenen kunnen er misschien alleen maar beter van worden. Ze hoeven niet in een getto te belanden, ze kunnen opgenomen worden in de 'normale' wereld en daar is het misschien beter dan bij de Amish?

   

Nu zie ik het.
LeonH, op 23:23 schreef je een parodie. (Ik had het weer niet door.)

"nou wacht even, waar moeten die uitgestotenen naar toe?
Is een ethiek van uitstoten wel ok?"

Nu begrijp ik je virtualiteit!

   

Ursula, fijn dat je me begrijpt, alleen begrijp ik dat begrip niet met wat je zegt.

Pas op met projecteren he.

   

Of ethiek hetzelfde is als verkeersregels.
Ethisch is het geen verkeersongelukken willen hebben.
Daarmee sluit je mensen uit voor wie het verkeersongeluk een duidelijke functie heeft in hun leven.
Onbegrijpelijk he?

   

LeonH,

[Er kunnen gewoon niet zoveel slimmen zijn, omdat de normaalverdeling dan geschonden wordt.]
Er is maar één verdeling en dat is de Normaalverdeling en LeonH is Zijn Profeet.

   

Die ene opmerking van jou, Bert, - hoe kort ook - werkt zeer bevrijdend. Het is volstrekte wartaal wat hier aan de tekstverwerker is toevertrouwd. Wartaal in crescendo. Als je geen verstand hebt van statistiek blijf er dan met je tengels van af. Ook al heb je die tengels eerst in de wijsgerige likkepot gedoopt.

   

Ook al zo'n oppervlakkig oordeel. Nou goed ik ga mijn wonden likken, en wacht wel weer toch jullie iets wereldschokkends te melden hebben.

ik had eigenlijk wel gedacht dat de conclusie "ethiek is niet effectief voor de totale populatie" wel in jullie seculiere straatje zou passen. Een soort van opluchting om daar niet meer mee bezig te hoeven zijn.

Dan zal ik maar denken dat jullie stiekem toch allerlei normatieve plannen hebben.

Bij alle hopeloze spielerei hier kon toch nog wel wat extra?

   

Dag Leon, wat ben ik blij dat je hier eindelijk een ondubbelzinnig te verstane en begrijpen conclusie neerpent "ethiek is niet effectief voor de totale populatie".
Had je daarvoor zulke ingewikkelde en lange omslachtige uitleg en een moeizaam verzonnen gausscurve nodig? Dat ethiek niet werkt voor of bij alle mensen, dat is toch een evidentie die zelfs een kind kan begrijpen?

   

Ach ja hopeloze spielerei, mij ontgaat de hoop bij zo'n conclusie en dan denk ik, alle beetjes helpen, dus als ik nu eens een verband poneer, dan kan daarmee geëxperimenteerd worden (eerst maar eens in gedachten).

   

Hoezo? Je maakt de conclusie "ethiek is niet effectief voor de totale populatie" en dan verlies je de hoop daarbij? Tja, dat is een gegeven dat we vaststellen bij mensen en waar we moeten leren mee leven. Het enige wat we kunnen (blijven) doen is kinderen goed blijven opvoeden, hen morele waarden bijbrengen, voorleven in de hoop dat zij op hun beurt die waarden zullen doorgeven aan hun kinderen later. En zo zou de wereld misschien ethisch gezien wat beter kunnen worden. Psychopaten, afwijkingen en dergelijke (die niet in staat zijn om netjes moreel te denken en te handelen) die zullen er altijd wel blijven. Dat hoor bij de onvolmaaktheid van de natuur hé. Ik kan dat mee betreuren maar laat me daar in elk geval niet door ontmoedigen.

   

De optimisten denken dat dit de beste van alle mogelijke werelden is. De pessimisten vrezen dat het waar is. (referentie naar Leibniz en Candide van Voltaire)

   

Ik denk dat ik je fatalistische houding begin te begrijpen... Je gelooft heilig in de gausscurve, in de normaalverdeling die we bij tellingen en metingen in de natuur vaak vaststellen. Jij transponeert zo'n curve dan op de menselijke relatie tussen hun intelligentie en hun opinies. Vervolgens leidt jij uit je eigen gemaakte grafiekje af dat de mensheid genoodzaakt is om niet met zijn allen ethisch te leven. Je gaat er procenten op plakken van wie wèl en wie niet ethisch kan denken of opinies vormen, procenten die enkel uit de vorm van je getekende curve afgeleid worden maar niet uit studies, enquêtes, metingen. Voor jou is het genoeg dat je tekening klopt om daar dan te mogen uit besluiten dat de werkelijkheid zo ook in elkaar zit. Je construeerde een soort hypothetische constructie en gaat daar dan conclusies uit trekken die waar zouden moeten zijn voor onze wereld. Daarin zit volgens mij een grote vergissing.

   

Ik claim helemaal geen waarheid. Geen van mijn conclusies is bedoeld als absolute waarheid maar alleen als stelling, open voor inhoudelijke discussie, maar ook nu weer ga je niet inhoudelijk in op wat ik zeg.

   

Als je conclusies niet bedoeld zijn als waarheid, wat voor zin hebben conclusies dan eigenlijk nog? Wat heb je eraan leugens of onwaarheden te vertellen?
Waar wil je nog dat ik op in ga en waar ik nog niet op ingegaan ben?
Misschien ook wel billijk wanneer jij eens op al mijn vragen en bedenkingen die ik je gaf zou reageren.

   

Leugens of onwaarheden? Je hebt hubris als je denkt te weten wat waar is. Ik geef steeds antwoord, maar je leest niet de dingen die je wilt lezen en dat is het probleem (voor jou).

   

Bert, grappig hoor. Nee er zijn heel wat andere verdelingen ook. Als je goed leest zie je me dat ook schrijven.
Maar ik heb wel het idee dat zoiets als een normaalverdeling op het bestaan vooruit loopt. Dat met name de symmetrie een voorwaarde is voor het bestaan. Zoals een virtueel deeltje als cirkeltje in de ruimte-tijd getekend kan worden, of de Feynmandiagrammen waar allerlei paden mogelijk zijn van A naar B, zolang als de vergelijking maar klopt.

   

LeonH, het is toch niet omdat iets getekend kan worden dat het overeenkomt met iets dat in de werkelijkheid echt bestaat?
Het zijn leuke filosofische gedachte-experimenten, maar dan zitten we met een 'filosofie om de filosofie' en alvast geen filosofie om de waarheid, om waarheden over onze wereld/onze werkelijkheid te poneren. Als de grens tussen filosofie en fantasie flinterdun mag worden, dan heeft dat soort filosofie voor mij persoonlijk weinig zin.
Daarmee ontneem ik jou niet het recht om filosofie wèl zo te doen hé.
Ik denk dat ik het hier wel wat gehad heb met dit onderwerp.

   

“Filosofie om de waarheid, om waarheden over onze wereld/onze werkelijkheid te poneren.”
Waw, Livinus, blijkbaar heb je de filosofie van eugh… de laatste tweehonderd jaar niet gevolgd!?

   

Ursula,

Ik volg Livinus hierin, dat er een scheidslijn is tussen losse fantasie en filosofie.
Als je ook ons wezen, ons denken en onze taal bij de werkelijkheid rekent, wat toch maar redelijk is, lijkt filosofie mij toch altijd denken over de werkelijkheid.

Of welke filosoof(ven) zie ik over het hoofd?

   

https://www.vn.nl/gaat-de-filosofie-terug-naar-de-werkelijkheid/

Nog afgezien van de gemene suggestie dat ik alleen maar fantaseer.

   

Eigenlijk is de hele fenomenologie (denkend vanuit de psyché) een kwestie van "nemen zoals het zich voordoet" niet een "nemen zoals het zou zijn". Je doet echt na Kant een onwetenschappelijke of politieke daad om dan toch te claimen dat er iets zou zijn, waar je dan ook nog iets van weet. Echt iets voor een Amerikaan als Searle.

   

Ursula, ja dat klopt, ik heb de filosofie van de laatste 200 jaar niet gevolgd, het gaat mij enkel over het zoeken naar waarheden in de werkelijkheid die zich aan ons voordoet via onze perceptie. Van daaruit proberen we heel bescheiden iets van waarheid daarover te vertellen, nee, niet te veel te fantaseren, fantasie is wèl nodig natuurlijk - ook in de wetenschap, omdat ze kan helpen anders naar de dingen te kijken en nieuwe antwoorden te ontdekken. Voor mij is filosoferen dus de werkelijkheid dieper beschouwen, doorgronden, proberen zo juist mogelijk te vatten wat en hoe alles is.
Als het enkel fantaseren wordt, dan zitten we dicht bij godsdienst, bij verzinsels van hoe mensen goden bedenken en wat en hoe die zijn.
Maar je leidt me met je wat smalende opmerking weer af van het eigenlijke onderwerp waarover het hier ging.

   

Leon, Ursula heeft hier even roet in 't eten komen gooien waardoor de aandacht van mijn eigenlijke vraag werd afgeleid. Ik stel ze graag nog een keer: 'het is toch niet omdat iets getekend kan worden dat het overeenkomt met iets dat in de werkelijkheid echt bestaat?' Ik heb niets tegen een gefantaseerde gausscurve waarin je een relatie legt tussen intelligentie en opinies. Maar als daar bovendien getallen en procenten op geplakt worden waarvan men niet aantoont waar die vandaan komen (uit welke studies of enquêtes) en als zo'n curve weinig objectief zegt over de werkelijkheid, dan wordt dit voor mij althans van weinig waarde.
Ik kan ook een cirkeltje in een assenstelsel tekenen en daar dan kenmerken en waardeschalen aan toekennen om dan te gaan zeggen dat de werkelijkheid aan die cirkelvormige curve beantwoordt. Je kan naar hartenlust fantasierijke gedachte-experimenten doen op die wijze, dat mag een methode van filosoferen zijn, maar er moet een link zijn met de werkelijkheid, de premissen moeten waarheid kunnen zijn, de conclusies plausibel en verifieerbaar.
Mijn vraag stelt zich dus eigenlijk naar de relevantie van de hier bedachte normaalverdeling over intelligentie en opinies.

   

PS aan Leon: ik heb niet gesuggereerd dat jij 'alleen maar fantaseert'. En als ik schreef dat ik vind dat filosofie en fantasie in je beschrijving en interpretatie van de gausscurve zeer dicht bij elkaar liggen, dan heb ik dat helemaal niet gemeen bedoeld. Ik wil je daar niet mee kwetsen. Ik ben echt niet gemeen maar vredelievend.

Kan je me nog toelichten waar je al die getallen en procenten in je curve vandaan haalde? Uit welke studies of bronnen komen die, hoe heeft men dit allemaal gemeten?

   

Livinus,
Mijn hart leefde op toen je het voorbeeld van de snelheden leek te begrijpen. Ik vind het wat vreemd dat je nu toch, met dat voorbeeld in het achterhoofd, doet alsof mijn beschouwing vooral fantasie is.
Illustratief aan de grafiek kan het voorbeeld van de snelheden, de ethiek van zo min mogelijk verkeersongevallen, gelden. Daarbij geef ik toe heel grofweg een indeling gemaakt te hebben. Min of meer gedwongen door de curve. De horizontale lijnen zijn van belang. Waar je die tekent kan nogal van verschil zijn op de getallen. Ik heb ze nu op 1x standaarddeviatie en 2x standaarddeviatie gezet. Dat zijn, hoopte ik, bekende markeerpunten, en in de betekenis van een populatiedeel te kiezen waarvan je de meningen accepteert, is de verdeling met die lijnen ongeveer 50-50%.
In de beschouwing, meer is het niet, is dus de aanname gemaakt dat mensen ongeveer de helft van de andere mensen accepteert qua meningen en de andere helft niet. Voel je vrij om voor jezelf een andere verdeling aan te nemen, maar als je kijkt naar de praktijk: politiek links en rechts, democraten en republikeinen, voor of tegen Brexit, zie je dat over het algemeen de meningen 50-50% verdeeld zijn. Er is nooit een echt overtuigende meerderheid. Nu kan je wel een voorbeeld verzinnen waar iedereen ongeveer dezelfde mening heeft, maar je begrijpt dat er een veelheid aan kwesties is waar je er niet slechts 1 kunt uitpikken. het gaat over het gemiddelde.
Nu dan weer dat voorbeeld van die snelheden.
De meningen zijn verdeeld: 50-50% als het gaat of men zich (persoonlijk) moet houden aan de maximumsnelheid. Ik hoop natuurlijk wel dat voor de kwestie verkeersveiligheid een groter gedeelte zegt voor te zijn, maar als ze dan vervolgens toch denken dat*zij* veel beter rijden dan anderen en zich niet aan die maximumsnelheid houden dan is er onuitgesproken toch een mening dat de wet voor hen niet geldig is.
Van de 50% (als jij denkt dat het er meer zijn prima, het gaat alleen om het idee) is een gedeelte dat wel wil maar die het toch niet lukt. Ze letten niet op, ze kijken niet, ze zijn hongerig of hebben haast of zitten in gedachten, en rijden te hard. De ethiek is niet effectief. Ik schat niet zomaar dat percentage op 15%, dat is af te lezen aan de grafiek, namelijk daar waar verticaal de lengtes in het rood groter zijn dan lengtes in het groen. Dat is dan namelijk kwantitatief het gedeelte waar de opvattingen voor niet volgen van de ethiek (welke vorm/gedachten dat ook zijn) het winnen. Dus waar bijvoorbeeld de opvatting "ik hoef me niet aan de snelheid te houden" het wint van "ik moet me aan de snelheid houden", hoe dat dan ook precies in dat lichaam-geest-complex gaat.
Ik hoop dat het nu duidelijk is.
Nogmaals de keuze voor de normaalverdeling en de keuze voor een populatieverdeling van 50-50% zit in de beschouwing, en je moet je dan niet blindstaren op de grafiek of het gebruik daarvan, maar kijken of je de conclusies logisch vindt of niet. Als je het niet logisch vindt kan je dan ook aangeven waarom niet, zonder alleen maar het gebruik van grafieken aan te vallen? Om die redenen kan je een denkbeeld niet afwijzen, want het heeft niets met dat denkbeeld te maken. Ik hoop dat je dat inziet.

   

Dag Leon,

ik meen begrepen te hebben dat het bij jou in de eerste plaats om 'de beschouwing' gaat en niet zo zeer om de overeenkomst met de werkelijkheid? Je getallen zijn dus gewoon fictief gekozen, geen resultaten van studies, enquêtes, metingen? Het zijn zoals je schrijft 'slechts aannames'.
Mijn vraag is wat we daar dan mee zijn?
De enige conclusie die ik durf maken is de bewering dat er zowel domme als intelligente mensen opinies kunnen maken. Ik durf niet te beweren dat intelligente mensen méér ethiek hebben dan domme mensen en ook niet dat die vrijer zijn in het maken van opinies. Ik zou daar enkel aantallen en procenten aan toekennen wanneer ik dit empirisch heb kunnen vaststellen. Ik zou bij god niet weten hoe ik zou kunnen meten hoeveel opinies en hoeveel ethiek slimme en domme mensen hebben. Jij wèl?
Jouw verhaal met je curve is voor mij te veel een fantasiefilosofie. Dat is geen verwijt.
Kijk, het scheppingsverhaal uit bvb de bijbel zou je kunnen zien als een filosofische kijk op de wereld, dat verhaal zit op zich logisch in elkaar, maar dat is geen bewijs dat het verhaal ook werkelijkheid is, waar gebeurd is of kan zijn in de fysieke wereld. Ik heb niets aan beweringen die dan wèl logisch zijn maar die geen waarheid in het leven zijn. Je kan een grafiek bedenken en tekenen en die logisch doen kloppen, maar wat zijn we daarmee als die conclusies weinig tot niets te maken hebben met de werkelijkheid? Het gaat toch om ethiek en ethiek gaat over moraal, over zeden en normen van mensen. Dat zijn dingen uit de concrete wereld. Je kan vanuit waarneming daar gegevens van noteren en eventueel in een grafiek plaatsen zodanig dat die grafiek een weerspiegeling is van de werkelijkheid. Dat is eigenlijk het punt waar ik het over heb. In de filosofie wordt er al zoveel gezwamd, maar ergens stopt dat voor mij, als de filosofie te ver van het concrete leven afdwaalt, dan verwatert ze tot louter fantasie. Dat kan leuk zijn, maar het is niet mijn doel waarom ik filosofisch beschouwend nadenk over de (of mijn) werkelijkheid. Snap je?

   

je naïef realistische opvattingen doen niet ter zake, nog steeds heb je geen logisch wederwoord op:
1) meningen zijn 50-50% verdeeld: 50% conformeert zich aan een bepaalde ethiek
2) van de 50% die zich conformeert aan de ethiek is toch nog zo'n 15% die het niet lukt om ethisch bezig te zijn.
conclusie 30-35%, een derde heeft maar baat bij een bepaalde ethiek.
Als jij bijvoorbeeld zegt, nee meningen zijn eerder 40-60 verdeeld of van de 60% die zich conformeert aan een bepaalde ethiek is 90% ethisch bezig, dan hebben we iets om over te praten. Nu zeg je eigenlijk helemaal niets of bent me alleen maar af aan het zeiken.

   

Leon,
over jouw getallen valt niets te zeggen, want jij hebt de grafiek bedacht en getekend en daar verzonnen getallen opgeplakt. Binnen jouw constructie zal er dan wel die logica inzitten.
Nogmaals, het is niet omdat je in een grafiek iets logisch doet kloppen, dat het ook klopt met de werkelijkheid. Mij interesseert enkel of het waar is dat domme mensen minder ethiek hebben dan gemiddeld intelligente mensen en dat heel intelligente mensen ook weer minder ethiek hebben. Voor hoeveel procent van de bevolking dat geldig is kan me weinig boeien. Eerst moeten je premissen kloppen voor je er fictieve procenten gaat opplakken. Uit een verzonnen grafiek wil ik geen zaken afleiden of concluderen die iets zeggen over de werkelijkheid, in dit geval over de ethiek van mensen (dommerikken en slimmerikken).

'Bedankt' voor de op de persoon gerichte weinig sympathieke bewoordingen zoals 'naïef' en 'af aan het zeiken'. Je hoeft bvb siger niet veel te verwijten wat dat soort taalgebruik betreft, LeonH.

   

Naïef realisme is eigenlijk een filo vakterm, geen scheldwoord.

   

Ah...daar is de scheidsrechter weer.

   

Maar hier dus duidelijk wel.

   

Dankjewel siger, zo had ik het van LeonH binnen de context en sfeer van zijn reactie ook begrepen

(Ursula heeft gelijk dat het ook een term is binnen de filosofie gebruikt)

   

Het is hier weer de ziekte van filosofie.be. Iemand vertelt maar wat, weigert een ernstige onderbouwing te geven (of doet alsof herhaling van de bewering, of verwijzen naar "logica" in het algemeen een voldoende onderbouwing is. Wanneer volstrekt legitieme vragen herhaald worden wordt dit ervaren als een aanval en worden de replieken steeds smeriger.

We zijn ver verwijderd van de filosofie of een filosofisch symposion.

   

Nee, naief realisme is bedoeld in de filosofische/wetenschappelijke zin. God wat een soap.

   

[Als jij bijvoorbeeld zegt, nee meningen zijn eerder 40-60 verdeeld of van de 60% die zich conformeert aan een bepaalde ethiek is 90% ethisch bezig, dan hebben we iets om over te praten. Nu zeg je eigenlijk helemaal niets of bent me alleen maar af aan het zeiken.]
Lees je eigenlijk wel wat er staat Livinus? Je zegt helemaal niets, niets inhoudelijks, heb het alleen over de vorm, of mijn middelen om tot beschouwing te komen. Dan concluder ik dat het afzeiken is, dat is toch logisch?

   

Het is echt wel stilaan jouw beurt om iets inhoudelijks te zeggen, Leon. Het is jouw blog, en geen kat - niemand hier - weet wat je nou feitelijk wil zeggen.

Alleen wordt het steeds duidelijker dat je het zelf ook niet weet. Dus, overloop de 10-20 vragen van verschillende deelnemers nog eens en tracht te antwoorden zonder grofheden en zonder er omheen te fietsen.

   

En zonder dat ergerlijke terugkaatsen uiteraard.

   

In België tegen iemand zeggen dat hij 'zeikt' komt heel onvriendelijk over. Zeiken is trouwens synoniem van urineren, pissen, plassen. Iemand 'afzeiken' is dan doelbewust iemand willen raken, maar dan met woorden. Misschien gebruik jij het woord in een andere, vriendelijke betekenis?
Leon, ik kan over al jouw procenten niets zeggen, ze zijn niet relevant, ze staan niet voor een werkelijkheid. Ik kan het niet bevestigen dat 'meningen 40-60 verdeeld zijn' of dat 'van 60% mensen die zich conformeert aan een bepaalde ethiek er 90 % ethisch bezig is'. Jij hebt die getallen bedacht en op een curve gezet, ik kan niet controleren of die getallen overeenstemmen met de werkelijkheid. En als ze (voor jou) niet hoeven overeen te stemmen met de werkelijkheid, wat heb ik er dan aan?
Als ik beweer of stel dat er een theepot ergens in de ruimte rondvliegt met snelheden die ik op een gausscurve kan vastleggen en dat die pot voor 90% zijn baan nauwkeurig volgt, dan verwacht ik van jou niet dat jij daar een zinnige repliek op maakt. Wat zou jij daar nog méér (on)zinnigs kunnen aan toevoegen?

Ik probeer te lezen wat er staat, LeonH, daar hoef je niet aan te twijfelen, ik herlees je teksten meestal twee maal (omdat ze zo ingewikkeld zijn vaak). Misschien interpreteer ik ze niet naar jouw wens?
Ik heb je met argumenten proberen duidelijk te maken dat heel jouw constructie gebouwd is op verzonnen getallen, dat die wezenlijk niets zegt over de werkelijke ethiek bij mensen hier en nu. Behalve misschien je conclusie dat ethiek niet werkt voor iedereen. Dat is dan ook het voornaamste waar ik het vanuit je blogtekst eens kan zijn.

   

Leon, ik moet siger hier bijtreden in zijn reactie hierboven. Ikzelf heb jou ook heel veel vragen om verduidelijking gesteld. Je hebt er daar amper wat van beantwoord. En als ze al beantwoord werden, dan maakten ze alles (voor mij dan toch) nog waziger.
Het is mij eveneens heel onduidelijk wat jij hier in essentie precies wil zeggen met je klokcurve.
Wanneer mensen uiten dat ze jou niet begrijpen ervaar je dat blijkbaar eerder als een aanval op je persoon. Dat is bij mij alvast niet de bedoeling naar jou toe.

   

Dat kan aan mij liggen, het kan ook aan jou liggen. Als jij naief realisme als uitschelden beschouwd dan ligt dat toch echt aan jou. Als jij een logische conclusie dat je me aan het afzeiken bent, je gaat niet inhoudelijk in op wat ik zeg, ziet als een aanval dan ligt dat ok bij jou. Ik kan het niet mooier maken. En nou inhoudelijk reageren of wegblijven met die onzin.

   

Mijn inhoudelijke boodschap is duidelijk:
1) 50-50% meningen verdeeld, 50% conformeert zich aan een ethiek
2) van de 50% die zich conformeert aan een ethiek is er nog eens eencderde die het niet lukt
verzonnen percentages, een grove schatting, maar niet zonder wiskundige grond en ondersteund door waarnemingen mbt verkeersregels of pascifisme
Dit is de inhoud, en dan kreeg ik reacties als "het blijkt niet uit de grafiek"
"het is verzonnen" "het is religie(ik ben de profeet van normaalverdelingen" of "het heeft niets met statistiek te maken"(lof ik dat beweerd heb). Allemaal niet inhoudelijk. Als er nou echt niemand is die kan zeggen dat
a) de meningen anders verdeeld zijn
b) een groter of kleiner deel van de mensen die zich conformeren het wel lukt
waardoor de conclusie dat ethiek gewoonweg niet effectief is, verkeersregels niet, pascifisme niet, onjuist zou zijn, hoor ik dat graag.
Ten opzichte van a) de meningen zijn anders verdeeld, heb ik ook voorbehoud genomen. Als je de groep en dus de ethiek toleranter maakt, zullen de meningen anders verdeeld zijn. De vraag is dan hoe dat te doen opdat ethiek wel voor meer dan 50% effectief is. Wat jullie er verder allemaal bijhalen zal mij een worst wezen, maar dit is de kwestie waar dit blog over gaat. De typetjes (ben ik er ook een van) die zo allemaal als in een klucht over elkaar buitelen maakt het echt een soap.
Kijk de kaarten zijn geschud. Ik hoor niet bij de happy few die een plekje dicht bij het vuur hebben. Ik behoor tot de grote groep wannabe's die een beetje rommelen in de marge, waarbij waarschijnlijk de toevallige goede ideeen gejat worden en waarbij dan iemand anders de eer krijgt, terwijl ik veelvuldig zal moeten horen wat slechte ideeen waren.
Ik probeer echt wanhopig "mensch" te blijven onder het gekibbel in de marge, maar geduld is niet mijn beste kant.

   

[Als er nou echt niemand is die kan zeggen dat ... de conclusie dat ethiek gewoonweg niet effectief is .... onjuist zou zijn, hoor ik dat graag.]

1. begrijp ik goed, dat je zegt dat ethiek niet effectief is?
2. is dat dan de uitkomst van je "wetenschappelijke ethiek?
3. ja, dat is onjuist.
(ps: pacifisme wordt geschreven zonder 'sc')

   

gezien op de gehele populatie is dat inderdaad de conclusie die ik zou willen trekken. Het kan dus nog steeds zijn dat de ethiek voor jou persoonlijk wel werkt.
ad 3. jouw afwijzing komt zonder argumenten.
ik bedoel: bestrijdt je dat de meningen verdeeld zijn?
bestrijdt je dat een deel van de mensen die zich conformeren het niet lukt? (vergeet de percentages maar voor het gemak)..

   

sorrt voor de taalfouten, ik zal proberen zorgvuldiger te zijn met dt en sc

   

Ik bestrijd dat ethiek geen effect heeft.
Ik kan allerhande voorbeelden geven van ethisch denken dat wel effect heeft gehad, maar welk soort voorbeeld zou jij aanvaarden als argument?

   

Ik ben het helemaal met jou eens *voor individuele gevallen* maar NIET voor de gehele populatie.

   

Leon, ik denk dat er maar weinig mensen zullen ontkennen wat je schrijft, namelijk dat ethiek niet voor iedereen werkt. Dat zien we toch gewoon in het dagelijks leven, dat begrijpt zelfs een kind.
Ethiek (als je er tenminste onder verstaat wat ik eronder versta) heeft zoals siger ook beaamt, wel degelijk effect. Uiteraard een verschillend effect bij verschillende mensen.
Het grote probleem dat jij geschapen hebt is door het in een wiskundige grafiek te gaan gieten waaruit je haast dogmatische besluiten bent gaan trekken. De procenten die je op alles plakt zijn uit de lucht gegrepen en niet door studies, onderzoeken of enquêtes bepaald. Jij tekent een klokcurve, zet daar wat verdelingslijntjes en kleurtjes op en gaat dan uit die mooie symmetrisch ogende klok allerlei besluiten verzinnen. Daar wringt het me. Je creëert een logica in een wereldvreemde wereld die je zelf geconstrueerd hebt.
Hoe zou jij meten hoe ethisch iemand bvb is? Hoe ga je vergelijken of een intelligente mens meer of minder ethisch is dan een domme mens?
Waar haal je bvb de bewering dat 50% van de bevolking zich conformeert aan ethiek? Zo iets kan je toch maar beweren wanneer je dat gemeten en geteld hebt?

   

PS: Leon, het is misschien wat laat in de discussie, maar wat versta jij onder 'ethiek' binnen de context van jouw blog hier en in jouw klokcurve? Maak jij ook onderscheid tussen ethiek en moraal? Dat lijkt me belangrijk voor de premissen die je maakt.

   

en op jouw reactie '01 juli 2016 toevoegen 13:46': ik heb je uitgelegd wat 'zeiken' bij ons betekent. Het is echt geen vriendelijk klinkend woord, Leon. Bij jullie wèl dan?

'Naïef realisme' had je denkt ik toch ook niet echt als compliment bedoeld hé? Geef toe dat het iets smalend had.

   

Livinus,

We weten allemaal waar we het over hebben, maar zo'n vraag kan niet definitief beantwoord worden. Er zijn in elk geval veel boeken over geschreven, waarvan geen enkele definitief uitsluitsel geeft. Dus laten we nu geen onoplosbare discussie over definities beginnen.

   

Dit was dus een reactie op wat "versta jij onder 'ethiek'"

   

God Livinus, je bent wel van de superltieven he. "groot probleem "dogmatische besluiten". Je bent echt maar wat aan het projecteren om je gelijk te halen. "Afzeiken" is in Rotterdam een overloos zeuren tegen iemand. Omdat je niet inhoudelijk op mijn schattingen ingaat is het dus zeuren, een zeurend kind, dat is wel het beeld dat ik er bij heb, een stuk onbenul.
Ik zie totaal geen probleem om cijfers te geven die schattingen zijn. Ze zijn gewoon ervaringsgebaseerd en hebben een grafisch vorm gekregen toen ik het volgende verband bedacht:

minder intelligentie => geen vrijheid van meningen (met heeft geen kennis)
meer intelligentie=> men heeft veel meningen, maar die gaan nog alle kanten op
veel intelligentie => men is beperkt qua meningen omdat men er vele verwerpt (vanwege kennis).
Ik denk dat jij, met je grote mond van "dat weet toch een kind" dat toch niet eerder zo bedacht had, en nu met veel bombarie toetert dat het allemaal niet klopt, maar inhoudelijk geen enkel alternatief hebt.

   

Maar een hoop mensen hebben inmiddels wel bedacht dat ethiek niet hoeft samen te gaan met intelligentie.

   

Nee dat klopt ethiek (als de groene gebieden) zie je over een vrij breed gebied. Waarbij gek genoeg (in mijn beschouwing) twee symmetrische gebieden zijn. Dus zoiets van: Je bent lief voor jouw vrouw, omdat dat zo hoort (weinig intelligentie) of je bent lief voor jouw vrouw, omdat je de medemens rechtvaardig wilt behandelen en denkt aan Kants imperatief (meer intelligentie). Andere intelligentie, zelfde effect.

   

Siger, ik begon na alle reacties van Leon te gaan veronderstellen dat hij een ander begrip over 'ethiek' blijkt te hanteren. Vandaar mijn vraag aan hem. Ik wil hier geen discussies over definities beginnen.

   

De wikipedia is een goed beginpunt, en daarna zijn er vele filosofische werken, waarvan ik die van Kant kan aanbevelen. Wel wat moeilijk, vergelijkbare zinsconstructies als die van mij, nog wel moeilijker. Je moet van een uitdaging houden.

   

Leon, zie je wel dat je woord 'afzeiken' niet vriendelijk bedoeld was. En noem je mij nu 'een stuk onbenul'?

Ik ga wel degelijk inhoudelijk in op jouw woorden of 'schattingen' zoals jij het noemt.

En nu geef je wel degelijk toe dat al jouw getallen pure verzinsels zijn, subjectieve, persoonlijke inschattingen, 'ervaringsgebaseerd' wat dat ook moge betekenen. En ja, 'toen ik het volgende verband bedacht', dus 'bedacht', en dat betekent hier 'verzon'. Je gaat ervan uit dat je drie premissen als waarheden mogen gelde, je gaat ervan uit dat minder intelligent betekent dat men geen vrijheid van mening heeft en dat veel intelligentie betekent dat men beperkt is qua meningen. Dat is toch puur hypothetisch? Je hebt dat niet onderzocht, je hebt daar geen studies of enquêtes over, geen testresultaten. Dan kan en mag je daar toch niet zomaar een theorie op bouwen, een grafiek van tekenen en daar dan allerlei besluiten uit maken?
Een kind heeft niet jouw grafiekje bedacht, nee. Heel je constructie klopt enkel binnen jouw logica, maar ze klopt niet voor de werkelijkheid. Begin eerst met je premissen te bewijzen. Bewijs mij dat het waar is dat minder intelligente mensen geen vrijheid van mening hebben en dat heel intelligente mensen beperkt zijn qua mening en dat gemiddeld intelligente mensen veel meningen hebben die alle kanten kunnen opgaan. Als je dat eerst voor me kan doen, dan pas kan ik verder met je gaan.

   

"Wel wat moeilijk, vergelijkbare zinsconstructies als die van mij"....
wat klinkt dat geweldig ijdel en pretentieus. Zal ik je een luid applaus geven nu voor je geweldige intelligentie? Moeilijk doen kan iedereen, maar waarheden vaststellen, dat is andere koek. Kom een beetje terug naar beneden vanuit je ivoren toren, Leon.

   

Ik heb geen bewijzen en die zijn er nooit, dus het is een goede grap dat je daarom vraagt, dat is een dooddoener. Je probeert gewoon jouw gelijk te halen door me in een onmogelijke positie te dwingen. Een laag soort retorische truc.
Omdat er nooit geen bewijzen zijn gaat het om mogelijkheden en die te doordenken. Als je tot conclusies (onbewezen en voorlopig) komt kan je die nog wel gaan toetsen. Dat kan je IRL doen, maar dat vind ik niet filosofisch. De experimenten op psychologisch gebied vind ik werkelijk afschuwelijk. Dus doe ik het in gedachten.
Een voorbeeld is de tram die 4 mensen dreigt te overrijden, en jouw mogelijkheid om een dikke man op het spoor te duwen die dan wel dood is. Wat doe je? Dat soort situaties zijn er niet in werkelijkheid. Ze zijn volkomen verzonnen. Toch denk je deze situaties door en komt dan tot principes en bedenkingen. Dat is filosofie Livinus. Ga toch fietsen als je daar niets mee wilt doen.

   

Leon,

Je lijkt er een groot genoegen in te scheppen jezelf onderuit te halen. Daarbij is het tegenovergestelde van "nooit geen bewijzen" natuurlijk essentieel.

Zie je zelf niet dat "weinig intelligentie zelfde effect als veel intelligentie" niet betekent dat intelligentie geen rol speelt, als je een ander effect toekent aan de tussenliggende graden van intelligentie?
Je hebt ook nog altijd niet uitgelegd wat intellligentie met ethiek te maken heeft, al heb je al zeker vier keer herhaald dat je dat zomaar vindt uit een soort vrijheid van denken.
Bovendien heb herhaaldelijk je grafiek weggeblazen met onbegrijpelijke beschrijvingen van "groepsgewijze" veranderingen.
Liever dan te erkennen dat er iets niet klopt maak je rook en denkt dat je op Kant lijkt.
En nu kom je tot verrassing van iemand die een beetje weet van ethiek dat het trolley problem niet voorkomt in het dagelijkse leven, terwijl dat net een heel belangrijke vraag van de ethiek is, of je in noodzituatues een mens mag opofferen om een meervoud te redden.

Het zou je sieren als je eens zou erkennen dat jij wilt gelijk halen, tegen alle rede in, en dat je ronduit fout zit in de toch wel belangrijke kwestie die ethiek is.

   

Sjonge, LeonH, je raakt helemaal gefrustreerd zo te zien.
Als dàt filosofie is, dan wil dat zeggen dat je er in de filosofie zo maar mag op los fantaseren (zolang je er maar een logica in stopt), veel verband met de werkelijke wereld hoeft het dus niet te hebben. Als er geen bewijzen bestaan, ja, dan mag je alles rondbazuinen. Waar komt het dan nog op aan, dat is mensen te vinden die je onbewijsbare verzinsels willen aannemen. Vragen waar je je getallen en procenten vandaan haalt, dat is helemaal geen retorische truc. Dat is met de voeten op de grond willen blijven.
Voor mij is filosofie niet het doordenken van 'mogelijkheden', neen het is toetsen en overwegen en doordenken van werkelijkheden. Als men Mogelijkheden wil bedenken kan men beter sprookjes gaan schrijven of religies en godsdiensten en diverse godsbeelden bedenken.
Waarom leg je niet uit waar je je drie premissen vandaan haalt? Je poneert dingen alsof ze feiten zijn, nog wel met rekenkundige getallen en procenten erbij geplaatst (neen, verzonnen als 'mogelijkheden') en een gave overtuigend ogende grafiek.
Wat een excuus als je psychologische experimenten afschuwelijk vindt. Dat hangt toch maar puur van de methode van onderzoek af?

Mensen komen in het werkelijke leven wel degelijk voor soortgelijke situaties en dilemma's te staan zoals het gekende verzonnen voorbeeld van de tram en de mensen die je moet kiezen om te redden. Mensen moeten wel meer kiezen tussen twee of meer kwalen. Dan gaat hun moreel gevoel of ethisch denken bepalen wat ze uiteindelijk doen. Men kan ethisch/moreel gedrag wel degelijk waarnemen en daar dingen uit afleiden over hoe mensen reageren in verschillende situaties.
Daar kan je filosofisch dan op verder doordenken. Je vertrekt uiteindelijk altijd best van de waarneembare werkelijkheid, die is tenslotte de basis van onze werkelijkheid die we in ons hoofd gevormd hebben op basis van de zintuiglijke informatie die we ervan opgeslagen hebben.
Jij vertrekt van de verzonnen verhalen en gaat daar besluiten uit trekken voor de werkelijkheid, dat is de omgekeerde wereld voor mij. Dan moet je niet verwonderd zijn dat men het niet eens is met je conclusies.

   

Dag siger, wij hadden hier toevallig crosspost, jij was me nèt voor in je reactie aan LeonH. Ik zie veel gelijkenissen in wat jij hem schreef en wat ik hem schreef en ik kan wat je hem toeschrijft beamen.

   

Nou best jullie zijn het niet eens met mijn conclusies. Wat een geblaas zeg.

   

Denk jij daar zo over? Als anderen het niet met je eens zijn, dan is hun visie slechts 'geblaas'. Dat vind ik hier geen erg loyale wijze van dialogeren, LeonH.

Ik was het eens met één uitspraak of conclusie van jou. Dat was "ethiek is niet effectief voor de totale populatie". Probeer daar dan alvast een beetje blij mee te zijn.

   

[Als dàt filosofie is, dan wil dat zeggen dat je er in de filosofie zo maar mag op los fantaseren (zolang je er maar een logica in stopt), veel verband met de werkelijke wereld hoeft het dus niet te hebben.]
Livinus, je haalt weer dingen door elkaar.

Als een gedachteconstructie interne logica heeft is het geen ‘erop los fantaseren’, een ware propositie is te onderscheiden van een niet ware.
En inderdaad, zo’n gedachteconstructie hoeft geen verband te hebben met wat jij omschrijft als ‘de werkelijke wereld’. Wat nog niet wil zeggen dat elke logische gedachte de kwalificatie filosofie verdient, dat is een ander paar mouwen.
‘Als er geen bewijzen bestaan…’ vervolg je, maar een gedachteconstructie kan zichzelf bewijzen intern door haar logica. De filosofie van Plato werkt dit uit rond de leer van zijn ‘Ideeën’. Meer nog, hierdoor wordt het gedachtegoed van Plato werkelijkheid ook al zien we geen ideeën door de lucht vliegen. Het wordt metafysica. Voor jou is filosofie niet het doordenken van mogelijkheden, ja voor jou. Laat je niet tegenhouden dat Plato en consorten daar anders over dachten.
“Je vertrekt uiteindelijk altijd best van de waarneembare werkelijkheid…” Kijk, dat doen filo’s aan een tijdje niet meer. Zelfs Spinoza vertrekt uiteindelijk niet van de werkelijkheid om tot adequate ideeën te komen, maar ja, dat is een oude denker.

Dat je LeonH niet volgt heb je nu al tot ten treuren beschreven, maar je maakt een warboeltje met je opmerkingen.
En nee, ik verdedig hiermee Leons beschouwingen niet.

   

Livinus, het is onzin dat mijn beschouwing geen verband heeft met de werkelijke wereld. Jij ziet dat zo, maar als jij denkt dat iets zo is, dan is dat nog niet zo.
Je begaat op die manier een redeneerfout. Als jij wilt denken dat filosofie over een werkelijkheid moet gaan, een werkelijkheid die je alleen bemiddeld kent, dan ben je een naief realist en ik ben dat niet. Je kan dan wel doen alsof alleen naief realisme de waarheid is, maar dat is het niet. Er zijn andere posities mogelijk en die hebben net zoveel recht om gehoord te worden als jouw visie.
Ik poneer helemaal geen feiten, dat maak jij er van.
Verdiep je eens in psychologisch onderzoek als je wilt weten waarom ik het afschuwelijk vind. mag ik dat soms niet vinden van jou?
Mensen komen in het werkelijke leven tot de conclusie dat ethiek niet werkt voor de totale populatie, en stel je eens voor, dan gaan ze er over nadenken, en dat is wat ik doe. Jij lijkt het erg te vinden dat ik dit op mijn manier doe. Weet je wat dan ga je je toch met iemand anders bezighouden?
En als je mijn conclusies niet deelt dan geef je toch je eigen conclusies, oh wacht die had je niet.
Siger al net zo min, Niemand eigenlijk hier.
Laten we het er op houden dat ik uitspraken doe die ergens op gebaseerd zijn, wat dan ook, gedetermineerde denkprocessen bijvoorbeeld, en dat er niets anders is dan de uitspraken om te beoordelen. Die denkprocessen zijn nu eenmaal zoals ze zijn. Heb je iets te zeggen over de uitspraken?
Nee je zeurt alleen maar over die denkprocessen.
Als je alleen maar bezig bent met de denkprocessen gebeurt er niets. Zoals Feyerabend schrijft "anything goes".
Dat iets de omgekeerde wereld is voor jou is weer geen enkel argument om bezwaar te hebben tegen een werkwijze. Weer een redeneerfout.
Misschien bestaat die omgekeerde wereld wel.
Je denkt dat ik een fantast ben, leuk dat je dat vindt, maar je kan er niets aan afleiden. Mijn geestelijke bagage maakt dat wat ik verzin niet zomaar waardeloos is.
Jouw gratuite mening over mij is in mijn ogen waardeloos. Er komt geen premisse uit.

   

Nu dan of ik blij ben dat je het eens ben met mijn conclusie? Wat is dat nu weer voor vraag? Ik wil over de mogelijkheid nadenken of dat goed is of niet, wat er aan kan gebeuren, wat je er mee kunt, over de vraag of je ethiek niet alleen als achtergrondmuziek moet beschouwen, zonder werkelijke waarde. Ik wil nadenken, bedenken, delen, verder denken.

   

"als jij denkt dat iets zo is, dan is dat nog niet zo", dat geldt net zo goed voor jou LeonH. Het is misschien te extreem uitgedrukt dat jouw beschouwing totaal geen verband zou hebben met de werkelijke wereld, dat heeft ze noodzakelijk wèl natuurlijk, je kan geen gedachten vormen zonder eerst een stuk de werkelijke wereld te leren kennen en in begrippen, beelden enz...vastgelegd te krijgen in je brein. Ik heb je willen zeggen dat je voor mij te veel van een 'mogelijkheid' vertrekt met te weinig elementen uit de werkelijke wereld. Dat komt vooral doordat je een hoop getallen en procenten hebt geschreven die niet uit de waargenomen wereld komen maar die eerder subjectieve schattingen of mogelijkheden voor jou zijn. Als je daar dan nog eens conclusies en nieuwe premissen op gaat bouwen, dan zitten we toch vèr van de werkelijkheid. En heeft het veel zin dingen te beweren over de werkelijke wereld die voor de werkelijke wereld niet kloppen? Daar zit volgens mij dus jouw redeneerfout.
Maar goed, we hebben zelfs al een verschillende visie op de ingrediënten van filosofie. Voor mij is die link met de werkelijkheid belangrijk, ja omdat, als we die niet houden we vervallen tot louter fantasieën. Ik heb niets tegen fantasieën en het bedenken van 'mogelijkheden' en hypothesen (dat schreef ik je al eerder, ze zijn vaak nèt soms de poort naar nieuwe ontdekkingen).
Ik ben geen naïeve realist. Je hoeft niet te vlug stempels te zetten. Ik ben het helemaal met je eens dat andere posities en visies evenveel recht hebben om gehoord te worden. Dat geldt toch ook voor mijn positie, niet? Alleen blijft de vraag welke posities, welke stellingen er het meeste waarheidsgehalte bezitten, het meest plausibel zijn. Je hebt mij niet kunnen overtuigen dat jou premissen en uitleg bij je grafiek een hoog waarheidsgehalte hebben.

Je zegt dat je geen feiten poneert, maar je schrijft ze dan toch zo alsof ze dat zijn. Wanneer je met procenten en getallen afkomt, dan wordt toch verondersteld dat die van ergens komen, dat het meetresultaten zijn of zo?

Ik hoef me niet verder in psychologisch onderzoek te verdiepen om te weten dat daar soms foute onderzoeksmethoden gebruikt kunnen worden. Maar psychologisch onderzoek is niet per definitie afschuwelijk. Maar je mag dat uiteraard wel vinden.

"Mensen komen in het werkelijke leven tot de conclusie dat ethiek niet werkt voor de totale populatie". Met zulke uitspraak kan ik je toetreden. Dat is iets wat wij allemaal kunnen vaststellen in het leven. Dat kan je al met gewone dagdagelijkse voorbeelden en verhalen aantonen. Sla de kranten maar open met al het slechte nieuws van de dag. Ik vind het heel goed dat jij die uitspraak verkondigt en het is inderdaad zo dat mensen over zo'n uitspraak dan kunnen gaan nadenken. Jij doet dat hier op jouw manier ja, met je klokcurve en de conclusies die jij daar uit trekt. Ik vind het niet erg dat jij dat op jouw manier doet. Ik heb enkel argumenten die zeggen dat je premissen te veel uit de lucht gegrepen waren. Dat maakt je conclusies ongeloofwaardiger. Als je eindbedoeling was aan de wereld te zeggen dat 'ethiek niet werkt voor de totale populatie' dan kan ik dat beamen omdat ik dat ook kan vaststellen. Dan ben ik het daarin met je eens. Die bewering deel ik dus met je (al zie ik ze niet als een conclusie die je uit je curve wel kan maar niet mag maken).

Je vraagt naar mijn conclusies? Ik heb hier geen blog geschreven hé. Ik gaf enkel commentaren op jouw premissen en conclusies. Dat is hier toch wel een beetje de bedoeling van deze website dacht ik??

De of jouw (en mijn) denkprocessen zijn inderdaad zoals ze zijn. Die veroordeel ik niet. Ik probeer enkel te oordelen of ze waar genoeg zijn, of ze plausibel zijn en voldoende relevant zijn, of ze iets bijbrengen aan onze werkelijkheid. Ik respecteer het wanneer mensen volledig in een denkwereld willen leven waarin alles mogelijk is en logisch bovendien. Als ik zeg dat er tegen mijn theepot in de ruimte een stukje meteoriet kwam aangevlogen waardoor zijn tuit eraf brak, dan is dat een logisch verhaal, maar niet overeenkomend met onze werkelijkheid hier op aarde.
Ik 'zeur' niet enkel over de denkprocessen, alle denkprocessen mogen bestaan, maar als ze dingen vertellen over de werkelijkheid, dan zouden ze wèl mogen kloppen met die werkelijkheid. Daar gaat het mij om.

Ik denk niet dat jij een fantast bent, (en als je er een was, dan had ik daar niets tegen) dat veralgemeen jij nu zelf, ik vind enkel dat jouw blogtekst met je gausscurve hier te veel op gefantaseerde mogelijkheden berust terwijl die anderzijds de indruk wekt van realistisch en werkelijkheidsgetrouw te zijn.
Voor mij bestaat de 'werkelijke' wereld die dus via perceptie tot mij komt, die tot werkelijkheid wordt en daarnaast een in mijn hoofd mogelijke gefantaseerde wereld. Die gefantaseerde wereld is noodzakelijk wel geënt op de werkelijke wereld. Ik kan maar een in de ruimte vliegende theepot fantaseren als ik vooraf dingen uit de werkelijke wereld heb leren kennen. (Zo moet ik bvb vooraf weten wat een theepot is, wat vliegen is en wat de ruimte is).

Ik zal niet beweren dat 'jouw geestelijke bagage en wat je verzint zomaar waardeloos is'. Geen enkele gedachte is waardeloos. Voor de bedenker zelf is ze alvast waardevol, betekenisvol en op een logische wijze in zijn hoofd ontstaan. Anders zou hij ze zich niet vormen.
Jij mag mijn mening 'gratuit' en waardeloos vinden en bestempelen als je dat vindt. Dat vind ik niet van jouw meningen.

   

"Nu dan of ik blij ben dat je het eens ben met mijn conclusie? Wat is dat nu weer voor vraag". Dat is een vraag die ik stelde omdat ik het gevoel kreeg dat je toch zo diep ongelukkig, soms humeurig tot een beetje kwaad lijkt te worden wanneer andere deelnemers hier het maar niet met je eens worden. Ik wil daarmee ook mijn loyaliteit naar jou toe bevestigen. Ik ben niet tegen jou. Ik denk dat het je mogelijk wat voldoening geeft wanneer je gelijk krijgt van iemand, wanneer iemand het met je eens werd, al was het maar met een enkel zinnetje. Dat kan een soort overwinningsgevoel geven, een soort zelfbevestiging, een gevoel dat wat je hebt bedacht misschien wel eens de waarheid zou kunnen zijn. Als bovendien meerdere mensen dat vinden, dan kan dat gevoel nog versterkt worden.

De redenen die je hier opgeeft maken je misschien ook al gelukkig. Dat is dan des te beter.

De andere redenen die je hier opsomt

   

Dag Ursula, de scheidsrechter komt weer in jou naar boven hé?

Men kan op twee manieren fantaseren, dat is enerzijds er gewoon in het wilde weg op los fantaseren. In dat geval zal men weinig samenhang en logica vinden in de gedachtegang. Men kan ook fantaseren met een sterke samenhang en logica. Iemand die een roman verzint, die bouwt dat heel logisch en samenhangend en begrijpbaar voor anderen op. Het verhaal kan pure fictie zijn en dus niet waar, ook al zit het helemaal logisch in elkaar.
Ware proposities zijn inderdaad onderscheidbaar van onware. Men kan zich of iemand betrappen of een foute denkwijze, een drogredenering waarin iets onlogisch zit. Zo van "ik kan in mijn pyjama, mijn pyjama kan in mijn valies, dus ik kan in mijn valies".

Ik ben het met je eens dat niet alle gedachteconstructies verband hoeven te hebben met de werkelijke wereld. Ik verbied geen boekenschrijvers van verhalen te verzinnen. Een schrijver wordt eigenlijk niet op zijn fantasie veroordeeld. In de fantasie mag men tenslotte alles beweren en de fantasie hoeft niet eens logica te bevatten. Maar, hier zijn we met filosoferen bezig. Ik weet dat daar verschillende definities en criteria voor gehanteerd worden, maar voor mij is filosofie dus 'dieper schouwen over onze werkelijkheid, over de wereld die wij hebben leren kennen via onze zintuigen en kenfuncties. Ik wil daarmee niet verengend zijn in wat tot de filosofie mag behoren. En ik ben het ook met je eens dat niet elke logische gedachte tot filosofie moet gerekend worden. De wetenschap maakt ook logische gedachten, maar die noemen we dus wetenschap en geen filosofie. (Al kunnen de grenzen tussen beide soms heel dun zijn).

Een gedachteconstructie kan zichzelf bewijzen schrijf je door zijn logica. Ja, dan wordt de juistheid van de logica van de gedachtegang bewezen. Men heeft dan 'niet fout gedacht'. Als ik beweer dat er een theepot in de ruimte vliegt waarvan de tuit afbreekt door een meteoriet die er tegenaan vloog', dan is dat op zich een logische gedachtegang, het tafereel bewijst zichzelf vanuit de logica. Maar, voor mij is zo'n filosofie dien enkel met gefantaseerde logische mogelijkheden speelt weinig voldoening gevend. Ik ben een zoeker naar het mysterie van het bestaan, van al het zijnde, het wat, hoe en waarom en zelfs waartoe . Dat zoeken is mijn filosoferen en dit heeft dus veel raakvlakken met de werkelijke wereld. Ik heb geen bezwaar tegen andere vormen van filosofie. Ik hou dus niemand tegen, noch Plato of wie dan ook.

Jij beweert dat denkers al een tijd niet meer vertrekken vanuit de waarneembare werkelijkheid. Als dat zo is, oké. Dat mogen ze. Maar niemand kan zich losmaken van de werkelijke wereld die we hebben leren kennen. Al wat we denken is rechtstreeks of onrechtstreeks gebaseerd of gelinkt aan die werkelijke wereld.
Ik doe niet aan filosofie om de filosofie. Bij mij heeft die een 'praktische' kant, ik bedoel, dat ze waarheden mag proberen te poneren over de en mijn werkelijkheid. (Al weet ik dat DE waarheid misschien niet bestaat en mogelijk nooit te vatten is. Ik heb nog maar weinig relatieve waarheden over de werkelijkheid).

Dat jij al mijn inbreng aan LeonH geadresseerd beschouwt als een 'warboeltje', dat is dan jouw persoonlijke interpretatie. Ik probeerde enkel meer duidelijkheid te brengen in mijn andere zienswijze of eerder bevraging van zijn betoog. Ik heb toch enkele zaken kunnen begrijpen van hem en gezegd met welke van zijn beweringen en dito argumenten ik het eens kon zijn.

Weet je, als jij op mij reageert zijn we altijd aan het discussiëren OVER de discussies in plaats van deel te nemen AAN de discussie. Daarom kom jij telkens bij mij over als een soort agent, een scheidsrechter die meent zich te moeten bemoeien met de wijze van dialogeren. Zelden breng jij zelf iets aan ivm het gestelde onderwerp hé? Is dat uit voorzichtigheid of zo? Om niet je persoonlijke mening te hoeven geven?

   

Livinus,

Je beantwoordt mijn schrijven van 00:17.
Verdedig ik daar het oeverloos fantaseren? Nee.
Dus, Livinus, zaag en zeur daar dan niet over. Je besteedt er een aantal onnodige tekstregels aan met nog een vervolgje over schrijvers en fantasie.
En dan schrijf je “hier zijn we wel met filosoferen bezig”. Dat moet jij zeggen! Wat jij onder filosofie verstaat is vooral zaagdenken!! Nu over theepotten! Houd toch op met je banale voorbeelden!
Dat filosofen vaak niet van de waarneembare werkelijkheid vertrekken zal je niet eens aanzetten om iets bij te leren blijkbaar. ‘Dat mogen ze’ schrijf je een beetje langs je neus weg. ‘Ik doe’, ‘bij mij’, ‘ik bedoel’… “Ik houd dus niemand tegen, noch Plato of wie dan ook’ schrijf je flink pretentieus. Alleen zal je dat laatste zo wel weer niet zien. Je verwart Plato toch niet met de voetballer?
Inderdaad, met jou is het nodig om te discussiëren over de vorm waarmee jij discussieert. Op inhouden vervolg je toch met ‘Ik zie dat anders …’ en dan komt meestal slechts onzin – natte koeien in de wei, theepotten... Het heeft geen zin inhoudelijk met jou van gedachten te wisselen.

En dan eindig je met die schijnheilige demagogische kwezelige vragen: durf je geen persoonlijke mening te hebben? Wat een kutvragen.
Eerstes, alles bij mij is persoonlijk ook al benoem ik duidelijk mijn filosofische voorkeuren. Heb je al gezien, bij andere ga ik wel inhoudelijk in op hun schrijven. Alleen bij jou niet en dat heeft zo zijn reden. En die is? Je oeverloos geleuter en afgezaagde antwoorden die jij dan nog voor filo houdt.

Ga gitaar spelen en boterhammen smeren op een bord.

   

Tijd voor de schoenenverkoper!

   

Aai over jouw bol!

   

Thanks!

   

Wat een soap.

   

Ja Leon, maar jij leverde wèl de zeep die alles zo aan 't schuiven heeft gebracht hé.
Ik ken een mooi spreekwoord 'wie een vraag stelt moet met het antwoord kunnen leven'. Bij een blog zou ik stellen: 'wie een bewering doet moet met de reacties en ontkenningen kunnen leven'.

   

Ik doe alleen maar een constatering en heb geen oordeel, in tegenstelling tot jou.

   

Nee, dat bedoelde ik niet, ik wil met de zeep zeggen dat je een constructie gemaakt had die heel glibberig was. Dat komt doordat je met fictieve zaken bezig bent. Grafieken dienen om empirische vaststellingen weer te geven, niet om te bedenken en daar dan empirische conclusies uit te besluiten Dat is mijn argumentatie, niet zo maar een oordeel.

   

Je hebt wel een erg beperkte visie van wat mag en niet mag met grafieken, maar goed als jij dat zo wilt denken is mij dat prima. Verwerp dan maar mijn denkbeelden op basis van een formaliteit. ik vind dat weer verwerpelijk, maar goed. Je zult wel gemerkt hebben dat ik mijn geduld nu toch echt begin te verliezen en nare dingen ga schrijven. Laten we het maar hierbij houden alsjeblieft.

   

Grafieken horen thuis in de context van de wetenschap, van empirische vaststellingen. Als wij een grafiek zien, dan gaan we er vanuit dat het om objectieve informatie gaat, over getallen, metingen. Waarom denk je dat men in de reclame om bvb een tandpasta of kauwgom er graag iemand bijzet met een witte stofjas en een bril met de look van een dokter en met op de achtergrond wat tabelletjes en grafiekjes? Juist ja, om de illusie te wekken dat iets waarheid bevat. Ik verwerp je denkbeelden niet, maar ik verwerp wèl de waarheid ervan, dat is iets heel anders.
Nare dingen gaan schrijven is vaak teken van zwakte, van onmacht, van onzekerheid, LeonH. Je hoeft niet kwaad te worden omdat we van visie verschillen. Ik heb je trachten aan te tonen wat er in jouw denkconstructie niet klopt, namelijk de aanname van foute premissen die je a priori als juist en waar aanneemt.

   

Je neemt aan dat mijn premissen fout zijn, omdat jij van mening bent dat deze op een verkeerde manier tot stand zijn gekomen. Maar zo werkt het niet L:ivinus, en je hebt nog steeds geen alternatieve premisse.

   

Ik hoef hier geen premissen te stellen, jij bent de blogger die ze stelde en ter discussie aanbood en ik heb je uitgelegd met argumenten en voorbeelden waarom ze ongeldig zijn. Ja, ze zijn volgens mij op een verkeerde manier tot stand gekomen. Ik hoop dat je uit mijn reacties begrepen hebt waarom.

   

Dit waren je premissen:

minder intelligentie => geen vrijheid van meningen (met heeft geen kennis)
meer intelligentie=> men heeft veel meningen, maar die gaan nog alle kanten op
veel intelligentie => men is beperkt qua meningen omdat men er vele verwerpt (vanwege kennis).

Kan jij de waarheid daarvan onderbouwen? Zulke uitspraken dienen voor mij immers een basis te hebben in de waargenomen werkelijkheid. Hebben ze dat niet, dan staan ze voor mij op gelijke voet met godsbeelden, met theepotten en spaghettimonsters in de ruimte enz...en over die zaken mag men vrijelijk filosofisch religieus alles beweren wat men maar kan fantaseren en ja, in die fantasieën kan men heel veel logica stoppen. Maar laat het dan wel om daar conclusies uit te trekken die op onze empirisch waarneembare wereld moeten slaan, en daar hoort ook de menselijke moraal en ethiek bij.

   

er is geen verkeerde manier, dat vind jij, maar dat is niet zo, alle manieren bestaan

   

1+1 = 2 moet ik daarvan de waarheid onderbouwen?
Als ik dat moet uitleggen dan denk ik dat ik maar vraag of je zin hebt om te gaan fietsen.
Als jij logische gevolgtrekkingen niet ziet zoals ik die zie, dan hebben we elkaar niets meer te vertellen.Jij ziet dan onlogische fantasie en ik niet.Dan is de enige mogelijkheid "agree to disagree"

   

Dit waren je premissen:

minder intelligentie => geen vrijheid van meningen (met heeft geen kennis)
meer intelligentie=> men heeft veel meningen, maar die gaan nog alle kanten op
veel intelligentie => men is beperkt qua meningen omdat men er vele verwerpt (vanwege kennis).

Kan jij de waarheid daarvan onderbouwen?

   

Je hoeft van "1+1=2" de waarheid niet meer aan te tonen. Dat is zo algemeen plausibel voor iedereen, dat is in de werkelijkheid te toetsen. De woorden 'een' en 'twee' zijn uiteraard afspraken gemaakt door mensen, maar het begrip van één ding hebben en nog één ding daarbij hebben is gelijk aan twee dingen hebben.
Ik ga pas fietsen als je je drie premissen klaar en duidelijk en aannemelijk hebt uitgelegd en beargumenteerd waarom ze waarheden zijn. Zeg nu niet dat er geen waarheden bestaan en dat dat geen belang heeft. Als je over ethiek dingen wil zeggen, dan hebben die wel degelijk belang voor onze wereld. Anders zwijg je er toch beter over? Je wou toch dat mensen erover zouden nadenken en ik veronderstel toch nog iets méér dan nadenken, namelijk dat de mensen uiteindelijk tot een goede ethiek en moraal zouden komen zodat het werkelijke leven wordt verbeterd?

Ik heb wel degelijk jouw logica en jouw gevolgtrekkingen gelezen, gezien en zelfs begrepen en ik denk zelfs gezien zoals jij ze ziet, maar ik ben het niet met die gevolgtrekkingen eens, enerzijds omdat ze vertrokken van veronderstellingen (zoals: "mensen met minder intelligentie hebben geen vrijheid van meningen").

   

Je hoeft van "1+1=2" de waarheid niet meer aan te tonen. Dat is zo algemeen plausibel voor iedereen, dat is in de werkelijkheid te toetsen. De woorden 'een' en 'twee' zijn uiteraard afspraken gemaakt door mensen, maar het begrip van één ding hebben en nog één ding daarbij hebben is gelijk aan twee dingen hebben, dat vraagt geen bewijs, die waarheid moet je niet onderbouwen. Maar wèl jouw premissen die veel minder simplistisch zijn dan 1 + 1 = 2.
Ik ga pas fietsen als je je drie premissen klaar en duidelijk en aannemelijk hebt uitgelegd en beargumenteerd waarom ze waarheden zijn. Zeg nu niet dat er geen waarheden bestaan en dat dat geen belang heeft. Als je over ethiek dingen wil zeggen, dan hebben die wel degelijk belang voor onze wereld. Anders zwijg je er toch beter over? Je wou toch dat mensen erover zouden nadenken en ik veronderstel toch nog iets méér dan nadenken, namelijk dat de mensen uiteindelijk tot een goede ethiek en moraal zouden komen zodat het werkelijke leven wordt verbeterd?

Ik heb wel degelijk jouw logica en jouw gevolgtrekkingen gelezen, gezien en zelfs begrepen en ik denk zelfs gezien zoals jij ze ziet, maar ik ben het niet met die gevolgtrekkingen eens, enerzijds omdat ze vertrokken van veronderstellingen (zoals: "mensen met minder intelligentie hebben geen vrijheid van meningen").

   

Ja. Maar ik zit op twee lijnen, en dat is niet handig. Dus meer hierover op Intellectuele Integriteit.
Straks, want ik moet nog even denken.

   

Een leuke anekdote misschien: In Nederland is kostbaar onderzoek gedaan naar of tien minuten consult bij de huisarts misschien te kort was. De conclusie was: "ja het is te kort".
Nu was het bewezen.

   

Leuke karikatuur kan je altijd wel vinden. Misschien ken je geen onderzoeken die wèl juiste conclusies maken? Wil je met dit voorbeeld argumenteren dat psychologisch onderzoek 'afschuwelijk' is?

   

[Zie je zelf niet dat "weinig intelligentie zelfde effect als veel intelligentie" niet betekent dat intelligentie geen rol speelt, als je een ander effect toekent aan de tussenliggende graden van intelligentie?
Je hebt ook nog altijd niet uitgelegd wat intellligentie met ethiek te maken heeft, al heb je al zeker vier keer herhaald dat je dat zomaar vindt uit een soort vrijheid van denken.
Bovendien heb herhaaldelijk je grafiek weggeblazen met onbegrijpelijke beschrijvingen van "groepsgewijze" veranderingen.
Liever dan te erkennen dat er iets niet klopt maak je rook en denkt dat je op Kant lijkt.
En nu kom je tot verrassing van iemand die een beetje weet van ethiek dat het trolley problem niet voorkomt in het dagelijkse leven, terwijl dat net een heel belangrijke vraag van de ethiek is, of je in noodzituatues een mens mag opofferen om een meervoud te redden.

Het zou je sieren als je eens zou erkennen dat jij wilt gelijk halen, tegen alle rede in, en dat je ronduit fout zit in de toch wel belangrijke kwestie die ethiek is.]

Wat een kromme zinnen. Ik zal kijken of ik er wat van kan maken.

niet betekent dat intelligentie geen rol speelt...intelligentie speelt wel een rol
een ander effect toekennen aan tussenliggende graden van intelligentie...aan welk effect denk je?

wat intelligentie met ethiek te maken heeft...nou ought implies can, can heeft met intelligentie te maken

grafiek weggeblazen...wie en wat is dat wegblazen van een grafiek? dan blaas je wat en dan staat vast dat de grafiek onzin was?

onbegrijpelijke beschrijvingen...dat jij ze niet begrijpt dat begrijp ik, maar wat zegt dat verder?

denkt dat je op Kant lijkt...ja hoor ik noem een naam en waarschuw Livinus dat Kant minstens zulke moeilijke taal heeft als ik, en dan ben ik pretentieus en denk ik dat ik Kant ben, wat een bullshit

En nu kom je tot verrassing van iemand die een beetje weet van ethiek dat het trolley problem niet voorkomt in het dagelijkse leven, terwijl dat net een heel belangrijke vraag van de ethiek is, of je in noodzituatues een mens mag opofferen om een meervoud te redden...laatst nog dikke mensen op de trambaan geduwd? De kwestie is abstract, net zoals mijn denkbeelden. Te abstract naar het zich laat aanzien.

en dan concludeer je uit deze verzameling uitspraken dat het helemaal fout is wat ik schrijf, tsja wat moet ik zeggen.Je kan dat denken Siger. Waarom ga je je niet bezighouden met een eigen tekst?

   

LeonH,

blijkbaar leest siger bij jouw veel onbegrijpelijke beschrijvingen en ik moet me tot datzelfde probleem bekennen, er is veel in jouw teksten dat in mijn ogen heel (wellicht onnodig) complex is geschreven en onbegrijpelijk. Je hebt een moeilijk te volgen logica in je schrijfwerk. Als nu meerdere mensen datzelfde vinden, dan kan het een tip zijn toch om eens te onderzoeken of je formulering van je gedachten wel adequaat genoeg is.

Jezelf op je curve zo ergens zonder blozen in de buurt van een IQ van 130 plaatsen en je moeilijke taal associëren met de filosoof Kant, ik vind dat eerlijk gezegd toch geen erg bescheiden indruk wekt. Het wekt de indruk dat je veel belang hecht aan je imago, vooral het imago dat je heel intelligent bent. Als ik je zo snel opgewonden zie worden wanneer men je niet begrijpt of een andere visie tegen je blijft verdedigen, dan wordt die indruk nog meer bevestigd. Ik denk echt dat jij het moeilijk hebt met het gegeven dat anderen je niet kunnen begrijpen en/of dat ze een andere visie en argumenten hebben. Dan lijkt het of je denkt "wie het hier niet met mij eens is, die is tegen mij!'. Dat is dus een perceptie die ik van je heb. Dat kan fout zijn, maar het is misschien toch goed om eens te overdenken.

Je reactie aan siger "...laatst nog dikke mensen op de trambaan geduwd?" is toch een flauwe slag in de lucht, vind je niet? Je leest niet dat er in de werkelijkheid wel degelijk gelijkaardige complexe situaties voorkomen waarin mensen voor moeilijke ethische keuzes komen te staan. Die van de trolleybus is dan wel een verzonnen situatie, maar je moet niet doen dat het slechts om een abstracte kwestie gaat die in de werkelijkheid niet voorkomt.

Mensen afwimpelen met zinnen als "Waarom ga je je niet bezighouden met een eigen tekst?" is een vorm van deserteren en vluchten voor het probleem en voor het geven van de gevraagde antwoorden. Soms komen we op een punt dat we gewoon moeten zeggen dat we het niet of niet zeker weten en toegeven dat we ook ergens fouten maakten in onze denkconstructies en logica.
Ik probeer bij mezelf op die nederigheid te waken.
De waarheid niet kennen of fouten maken is niet noodzakelijk een teken van dom zijn.

   

Ik vind het wel knap van je Livinus, dat je steeds een wederwoord geeft waar je weer een beetje meegaat, om vervolgens toch weer precies te herhalen wat al jouw standpunt was. Ik hou het op "agree to disagree", ok?
Ik probeer te reageren op de manier: als iemand normaal tegen mij doet, doe ik normaal tegen die persoon. Tit-for-tat, als iemand met vege suggesties komt en projecties, kan hij/zij deze terug verwachten.
Nu is het inschatten wat normaal is nog best lastig, ik ga daar wel eens de fout mee in.
Jullie, siger en jij, maken het mij onmogelijk. Jullie eisen van mij dat ik het boetekleed aantrek, schrijf dat het totale onzin is wat ik beweer, nergens op gebaseerd, pure luchtfietserij, terwijl ik best wel wat tijd en moeite heb geinvesteerd om tot bepaalde gedachten te komen, dat is een heel proces. Het is psychologisch voor mij onmogelijk om zoiets te doen. Net zoals het psychologisch onmogelijk is voor jullie om zoiets te doen. Al lijk je "vanuit nederigheid" wel zoiets te doen, maar per saldo doe je het niet.
Ja sorry hoor als ik hoog scoor op IQ tests, nog niet hoog genoeg om hoogbegaafd te mogen heten. Dat soort mensen bestaan echt hoor Livinus. Jouw gevoeligheid voor pretentieuze mensen maakt jouw eigen pretentieuze denken helaas onzichtbaar voor je.
Vergeef me dat ik niet meer op andere punten van je in ga, ik vind het wel goed zo. Ik vind het vervelend dat je je mengt in een schrijven aan Siger, dat is voor Siger en niet voor jou, en nu zitten jullie elkaar op te stoken in een soort demonisering van mijn pogingen iets zinnigs te zeggen.

   

Dag Leon,

we zullen het niet meer over je bloginhoud hebben dan. Maar nog even nazoemen over het gesprek (zoals je hier nog even doet). Kijk, bij mij gaat het niet om zwart of wit, gelijk of geen gelijk. Er zijn oog nog grijstinten. Ik heb er geen probleem mee de zaken waar ik het mee eens ben aan jou te laten weten. Dat is geen 'meegaan', dat is gewoon eerlijk zeggen wat eveneens mijn opinie is. Als die toevallig overeenkomt met een (of enkele) van jouw opinies, dan is dat mooi meegenomen voor ons beide. Dat neemt niet weg dat ik bij andere standpunten van mezelf gebleven kan zijn. Ik tracht loyaal te zijn tegenover mijn gesprekspartners, ik wil hun denkbeelden niet veroordelen en zeker niet bij voorbaat.
Bij jou heb ik wel het gevoel dat je enorm vlug op je paard springt en in een soort verdedigingsmodus gaat, een soort verongelijkt gevoel krijgt en dan wat lastig en krikkel wordt. Ik vermoed dat zo'n houding kan voortkomen uit oude onverwerkte pijnen van ergens uit je verleden, je kindertijd of zo, dat er een zekere psychologie achter zit.
Je stelt het heel melodramatisch als je hier schrijft dat ik (en siger) het jou onmogelijk zitten te maken en 'eisen dat je een boetekleed' aantrekt. Ik eis echt niets van iemand, dat is echt mijn stijl niet en ik beschuldig jou ook van niets, dus er is nergens boete voor nodig. Je stelt je naar mijn gevoel en misschien onbewust toch wel een beetje als een martelaar op, een Don Quichotte, niet?
Ik heb toch nergens geschreven dat het totale onzin is wat je beweerde in je blog? Ook niet dat het nergens op gebaseerd is (tenzij dan op de verkeerde premissen volgens mij). Als je schrijft 'terwijl ik best wel wat tijd en moeite heb geïnvesteerd om tot bepaalde gedachten te komen, dat is een heel proces' dan zie ik daarin je frustratie, je persoonlijke ontgoocheling, gevoel van mislukking, als een soort nederlaag ondergaan. Dat kan pijnlijk zijn, maar moeten we daar niet wat mee kunnen leven binnen filosofische discussies? In wetenschappelijke gesprekken kunnen mensen het meestal iets makkelijker en vlugger eens worden met elkaar, ja, omdat het daar over objectief waarneembare en vaak meetbare feiten gaat waarop men beweringen baseert. Stel dat we hier godsdienstige discussies zouden beginnen, je zou wellicht nog meer dat teleurstellend gevoel overhouden, zo van, waarom gelooft hier iedereen nu niet wat ik geloof, wat ik als gedachteconstructie zo fijn en netjes in mijn hoofd heb zitten?
Misschien is er een gekrenkt zelfbeeld dat je verhindert om psychologisch te doen wat je denkt dat men van je verwacht?
Ja, ik probeer bescheiden en nederig te blijven. Ik durf ook niet zeggen dat ik 100 % zeker ben van wat ik denk en beweer. Ik kan ook wel eens extra gedreven mijn visie vertolken hoor. Ik probeer in elk geval zo weinig mogelijk mensen te kwetsen in hun anders denken. Ik wordt immers zelf ook niet graag gekwetst door anderen omwille van mijn eigen anders denken. Ik heb inderdaad weinig sympathie voor ijdele, pretentieuze mensen die uitpakken met hun kennis en intelligentie. Men hoeft anderen niet te vertellen welk IQ men heeft, hoe intelligent men wel is. Ik weet best dat er minder en hoogbegaafde mensen bestaan hoor. Ik weet hoe relatief alles is en ik gaf je al aan dat er zo veel soorten intelligentie zijn. Ik ken bvb wetenschappers die theoretisch knap zijn maar sociaal-emotioneel gezien of qua ruimtelijk en praktisch inzicht grote klunzen zijn. Als men premissen doet, dan komt dat altijd snel als absolute waarheden over, zeker als die nog eens geïllustreerd worden met een mooie wetenschappelijk ogende grafiek. Maar dat is nog geen reden om zeker te zijn dat het om waarheden gaat. Ja, mogelijkheden, dat wèl. En ik kan je knap vinden in het bedenken van mogelijkheden.

Je vindt het vervelend dat ik me aansluit bij het schrijven van siger? Ik zie dit forum ook als een groepsdialoog, niet enkel als een gesprek tussen enkel de blogschrijver en degene die erop reageert. Ik kan wel begrijpen dat je jezelf daarmee nog extra bedreigd voelt, dat er een soort kamp zich tegenover jou begint te vormen. Dat zal niet prettig aanvoelen. Ik ken dat gevoel ook hoor. Ik krijg hier ook wel eens een hele bende tegen mij gericht die er elk nog eens een schepje bovenop komen doen. Dan is het het gevoel van 'één tegen allen". Ik vrees dat je daar, als je een blogschrijver wil zijn, wat moet leren mee om gaan en wat kunnen verdragen. Weet in elk geval dat het bij mij dan niet is om te te kwetsen samen met iemand anders waarmee ik kamp zou gaan vormen. Je zal zelf ook wel al gemerkt hebben dat siger het meestal niet eens is met mijn visies en argumenten. Maar waar ik merk dat we toch gelijklopend denken, daar durf ik dat te bevestigen. Niet om hem te paaien en er vriendje mee te willen worden. Als ik een ander zijn argumenten herken en als aanvullend zie op de mijne, dan laat ik dat aan de blogschrijver weten.
Bij deze dank ik je voor het boeiend gesprek dat we toch wel hadden. Ik hoop dat je in vredevol gevoel naar mij toe kan blijven. Groeten.

   

Hoe krijg jij dat geslijm proper uit je tekstverwerker? Hou toch op met zagen!
Respect heb je niet, respect moet je verdienen. Slijmbal.

Bij deze dank ik je voor het boeiend gesprek dat we toch wel hadden. Ik hoop dat je in vredevol gevoel naar mij toe kan blijven. Groeten, Ursula.

   

Je psychologiseert het leuk alleen komt dat heel kleinerend over. Ik kan aan die behoefte te kleineren ook wel een psychologische beschouwing wijden, maar laat ik dat nu maar niet doen.
Ik heb in het proces, van de reacties bentwoorden op de blogtekst, in ieder geval ontdekt hoe ik me toch nog in kan houden, en dat vind ik een dankbare ontdekking. Bedankt dat je dit mogelijk hebt gemaakt.

   

Ursula, als ik zeg dat ik Leon respecteer alsook zijn meningen, dan is dat vanuit een eerlijk gevoel. Ik vind het jammer dat jij dat hier komt afdoen als geslijm. Zoals meestal kom jij je mengen in gesprekken enkel om te kunnen toeslaan op de persoon. Een bijdrage over de inhoud heb ik van jou nog maar zelden gekregen.

Met jou heb ik dus geen boeiend gesprek gehad, zelfs geen gesprek. Dat zeg ik ook vanuit een eerlijk gevoel.

   

Dag LeonH, sorry dat mijn goed bedoelde namijmering voor jou als kleinerend overkwam want ik heb je nèt willen zeggen dat ik niemand wil kleineren. De dingen die ik erin schreef waren vooral een stuk bevragend. Heb je de positieve dingen die ik over jou schreef eveneens gelezen?
Wat Ursula hier brutaal komt ontkrachten meen ik echt wel, voor mij was het wèl een boeiend gesprek. Als dit niet was zou ik er niet zo veel reacties aan toegevoegd hebben. Je hebt me met je blogtekst geprikkeld, aan het denken gezet. Dat zet aan om gedachten te ordenen, te specificeren. Gaandeweg de discussie ben ik juist dankzij de dialoog beter je standpunten beginnen te begrijpen. Ik ben het zelfs openlijk eens geworden met enkele zaken. Daar mag ik toch dankbaar voor zijn hé?

   

Het is goed hoor Livinus.

   

Livinus,
Weet jij waar jij je eerlijkheid kunt steken?
Heb je mijn 2 juli 8:26 gelezen?

Maar toch sorry vanuit heel mijn hart dat mijn goedbedoelde bijsturingen voor jou ongeletterdheid in de filo je misschien gekwetst heeft. Je hebt me aan prachtige gedachten gezet en daar dank ik nog nogmaals voor. Ik kan je eigenlijk onvoldoende bedanken. Ook al was de dialoog van jouw kant ronduit zwak ik vergeef het je.
Livinus, kopieer dit gelul. Dan kan je het gratis gebruiken.

   

En met zulke reactie en stijl verwacht jij dan respect te verdienen, Ursula?

Ik had je reactie van 2 juli nog niet gelezen, neen, maar scrolde dus net even naar boven. Ik lees er een waterval van op de persoon gerichte kritieken.
Daar wens ik geen discussie met jou over te beginnen.

Ik zal voortaan niet meer op jouw teksten reageren. Mag ik vragen dat jij dat ook niet meer zou doen op de mijne.

   

Mijn conclusie is de volgende.

Sommige mensen denken dat filosofie een spelletje is, en verwarren mist met mystiek.

Ik gun ieder die zich daar goed bij voelt de gewilde mist of mystiek, maar voor mij zijn die dingen overbodig en vervelend. Maar als het over de bijzondere tak van de filosofie gaat die we "ethiek" noemen, dan spreken we over mensen. En dat is geen spelletje; dan is ernst en kritisch inzicht een noodzaak.

   

Overbodig en vervelend? Dat is niet iedereen het met je eens, siger.

The intuitive mind is a sacred gift and the rational mind is a faithful servant. We have created a society that honors the servant and has forgotten the gift.
Einstein.

   

Leuk strohond Siger, ga die maar ritueel verbranden.

   

Uit mijn bespreking van "The Courtier and the Heretic " citeer ik de auteur Matthew Stuart:

[[Wij hebben het geluk te leven in een tijd waarin filosofie beschouwd wordt als een ongevaarlijke bezigheid. Maar Baruch de Spinoza had ruimschoots reden om te vrezen voor zijn veiligheid. Een van zijn vrienden was kortgeleden terechtgesteld, en een ander was gestorven in de gevangenis. Zijn inspanningen om zijn definitieve werk, de Ethica, gepubliceerd te krijgen, waren gestopt onder dreiging met trafrechtelijke vervolging. Een leidinggevende Franse theoloog noemde hem "de meest goddeloze en meest misdadige man van de eeuw". Een machtig bischop hekelde hem als "een krankzinnig en kwaadaardig man, die verdient onder ketens bedolven en met de zweep afgeranseld te worden." Bij het grote publiek stond hij simpelweg bekend als "de Joodse atheist."]]
http://filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3286/de-ketter-en-de-hoveling-spinoza-en-leibniz/
of
http://www.sigervanbrabant.be/blog/20100127_De_ketter_en_de_hoveling_(over_Spinoza_en_Leibniz).htm

Zo, misschien een geschikt kattebelletje voor wie denkt dat filosofie lekker luchtfietsen is.

   

Maar ook even opletten voor een naïef realisme. Als we naar een ding kijken, waarvan we op school geleerd hebben dat het een boom is – we kennen zelfs de soortnaam: DENNEBOOM bvb – dan is het geen waarheid om dat ding dennenboom te noemen. We tonen dan alleen daarvan de algemene benaming in onze taal te kennen. Iemand die denkt vanuit de ‘werkelijke wereld’ (wat dat ook moge zijn binnen dat naïef realisme? – niemand weet het) tot ware begrippen te komen bedriegt zich. Kant heeft de modaliteiten aangegeven waardoor iets kan verschijnen. Elk formuleren kan alleen binnen een ‘frame’, vandaar de verschillende uitgangspunten van filosofieën naast elkaar.
Dit is belangrijk voor ogen te houden want opinies behoren tot het napraten en in je opnemen van ‘algemene benamingen’. Opinies en meningen zijn zelden filosofie, alleen weetjes. Filosoferen is niet iets van ‘ik vind dat …’ waarop de andere zegt ‘ik zie dat anders …’.
Ach dat luchtfietsen. Toch verplaatst filo alleen lucht zou je kunnen zeggen.

   

Dat laatste is een ongepaste woordspeling die vertrok vanuit het luchtfietsen. Nee nee, filo verplaatst bergen!

   

Mag jij wèl concrete voorbeelden, alledaagse dingen (zoals bomen en dennenbomen) gebruiken om een diepere waarheid of boodschap duidelijk te maken en ik geen koeien?

   

Calimero!

   

Betweterige arrogante ijdeltuit! Je oogst wat je zaait.

   

Zie je dat je een Calimero bent!

   

Passief verraad aan medemenselijkheid kent minstens drie vormen:

1. ons nergens druk over maken, want anders worden wij ongelukkig.
2. alles komt vanzelf in evenwicht, na regen komt zonneschijn.
3. het is een illusie dat we iets kunnen veranderen.

   

misschien leuk om uit te werken in een blogtekst. Ik zie niet in hoe dat relevant is hier. Misschien dat jij meent dat het relevant is, maar daar verschillen wij dan van mening over. Ik maak een andere keuze, in mijn wereld is er geen verraad aan medemenselijkheid, of zijn juist de mensen die het daarover hebben kandidaten hiervoor.

   

kaatsballetje? Kan het zo simpel?

   

Blijkbaar het SIger. Bij gebrek aan jouw eigen initiatief om in de spiegel te kijken.

   

Kijk hoe makkelijk zaken voor te stellen zijn!

Passief verraad aan medemenselijkheid kent minstens drie vormen:
Ons nergens druk over maken, want anders worden wij ongelukkig.
Alles komt vanzelf in evenwicht, na regen komt zonneschijn.
Het is een illusie dat we iets kunnen veranderen.

Ook actief verraad kent vreemde vormen:
Ons heel druk maken, zeer sociaal in de bres springen, handtekeningen verzamelen voor een actie, kleding verzamelen voor minderbedeelden, het nieuws dagelijks volgen en becommentariëren, de zesde, zevende of achtste dag volgen en naar Vrankx kijken en toch zo begaan zijn met de wereld.
Ondertussen vrolijk meedraaien in het kapitalistische systeem en niet zien dat de sociale betrokkenheid een hobby is, die toevallig een beetje leuk links is.
O zo’n tof gevoel van medemenselijkheid.
Overal over vitten, liefst luidruchtig want anderen moeten horen hoe betrokken je wel bent. Nooit de zon zien schijnen, altijd zout op de wonden leggen en een cynisch grapje tussendoor past wel.
Maar, we zijn zo medemenselijk.
(De laatste is de makkelijkste.) In de illusie verkeren dat wat je doet iets meer verandert dan een scheet in een fles. s ‘Avonds moe maar tevree van medemenselijkheid in de bedestee, snurk snurk.

Dit is natuurlijk een makkelijke omkering, maar daarom niet meer of minder waar of vals dan de aanzet. Komaan Siger, 'verraad aan medemenselijkheid' suggereren om een blog!

Eigenlijk is het pas echt mooi om zich nergens druk over te maken, de zon zien schijnen door de regen, zich geen illusies maken en… toch doen wat er moet gebeuren. Dat is ethiek!

   

ik was niet van plan op jouw nog te reageren, maar deze reactie bevat volgens mij veel pijnlijke waarheid. Men kan de mond vol hebben over ethiek maar in de eigen levenspraktijk heel veel weinig moreel goed gedrag vertonen, ook verbaal.

Ik moet er wel even bij bedenken dat jij er wel degelijk ook wel tegen zondigt; de heel onvriendelijke reacties die je vaak naar mij toe spuit zijn echt niet zo moreel mooi. Maar het kan zijn dat jij dat zelf niet zo ervaart. Dan moet men zeggen 'vergeef het haar want ze beseft niet wat ze anderen aandoet'.

Het ander uiterste dat je voorstelt, namelijk je nergens druk over maken, dat is dan naar mijn normbesef weer te egoïstisch. Ik ga seffens voor de Wereldwinkel naar een solidariteitsmaaltijd, om zo projecten te steunen (niet dat ik het aangename eten ervoor in de plaats moet, ik wil ook wel zo gewoon steunen met een bijdrage zonder iets ervoor terug te wensen). Ik denk dat een deel van de bevolking mag en misschien wel moet blijven opkomen voor het goede, het opnemen voor het lot van anderen, voor rechtvaardigheid, eerlijkheid en dergelijke. We (en ik) moeten daarbij natuurlijk wel blijven beseffen: "Wil je de wereld veranderen, begin dan (ook) bij jezelf!"

   

Hé Paterke,
ik weet goed wat ik doe en waartegen ik zondig. Alleen tegen jou doe ik lullig omdat jij een lullige tekstschrijver bent. Ja ja, naar mijn normbesef... projecten steunen ... we moeten beseffen... saai, voorspelbaar, irritant, oeverloos te lang...
Hou toch op man.

"de heel onvriendelijke reacties die je vaak naar mij toe spuit zijn echt niet zo moreel mooi."
Is je bijnaam Calimero? "Zij zijn groot en ik is klein, en da's niet eerlijk, o nee".

   

Sorry, Ursula, dit is echt niet te genieten. Heb jij daar plezier in om mensen zo te kleineren?

We zullen hier op deze site dus best gewoon naast elkaar blijven bestaan. Ik zal niet meer op jouw reacties ingaan en ik vraag je dat ook niet meer te doen op de mijne. Daarbij vraag ik ook van in reacties die je aan anderen geeft daar nog je gal uit te spuwen over mij om mij via die omweg alsnog te kunnen raken. Oké voor jou?
Dan neem ik bij deze afscheid van jou aanwezigheid hier in mijn leven.

   

Wat oké is voor mij bepaal ik zelf wel.

   

[Eigenlijk is het pas echt mooi om zich nergens druk over te maken,]
Hoe anti-Spinoza.

[de zon zien schijnen door de regen]
Zoals we weten uit talrijke Vlaamse schlagers.

[zich geen illusies maken en… toch doen wat er moet gebeuren. Dat is ethiek!]
Wisselgeld? Een pleistertje? Cognitieve dissonantiecompesatiesublimatie?
Alleszins galmend hol, want wat moet er nou eenmaal gebeuren als
[het eigenlijk pas mooi is om zich nergens druk over te maken]

   

Ja, zich nergens druk over maken is wat overdreven gesteld. Misschien beter om ‘zich druk te maken’ bij zaken die men daadwerkelijk kan bewerken. Maar dan nog maakt men zich best 'niet druk’, men doet wat moet gebeuren.
Zich spinozistisch niet druk maken is blijkbaar iets anders dan wat jij eronder verstaat.

Vragen wat er dan moet gebeuren is een verkeerde vraag, want dat weet je nooit op voorhand. Dit is een abstracte vraag die niet te beantwoorden is zoals bij het ‘tram-dilemma’. Pleistertjes? Misschien, dat kan.

Wat kan of moet zie je in verhouding met een gebeurtenis. Dat is het verschil tussen ethiek en moraal. (Voor Spinoza) Moraal heeft regeltjes, of tracht regeltjes te hebben. Alles is geregeld in wat mag en wat niet mag. Ethiek is handelen vanuit de noodzaak van een gebeurtenis. Ethiek gaat over wat iemand kan.

“Wat goed en kwaad betreft, ook deze woorden duiden niets positiefs aan in de dingen in zichzelf beschouwd; ook zij zijn niets anders dan wijzen van denken of begrippen, die wij vormen, doordat wij dingen onderling vergelijken. Want één en dezelfde zaak kan op hetzelfde tijdstip goed en kwaad, of ook wel onverschillig zijn.” E4, voorrede.

Siger, waarom wil je dit alles toch zo negatief lezen? Zich niet te veel druk maken maar doen wat moet gebeuren is een spinozistische houding. Jij denkt altijd dat ‘niet te druk maken’ of ‘dingen aanvaarden’ betekent dat er niets moet gebeuren. Dat men geen verantwoordelijk neemt.

“De wereld is volmaakt” zegt Spinoza, en toch heeft hij gedaan wat hij deed. Maar wat hij bedoelt met deze uitspraak is misschien een raadsel voor jou. Jij kan dit alleen lezen als onzin omdat je vermoedelijk ‘volmaakt’ als kwaliteit leest. En dat is het niet.

   

Als Spinoza zegt (in jouw citaat) dat goed en kwaad "niets anders is dan wijzen van denken of begrippen" klopt dat volledig, maar het betekent niet het maatschappelijke relativisme dat jij, Leon en G2 hier verkondigen. Het betekent namelijk letterlijk wat er staat en wat klop als een bus: goed en kwaad zijn wijzen van denken of begrippen, wat een ketterij was tegenover de leer van de kerk, maar niet betekent dat het om het even is wat we als goed of wat we als kwaad beschouwen: hij kent net die zware verantwoordelijk toe aan ons mensen die denken en begrippen vormen.

Als Spinoza zegt "de wereld is volmaakt" dan bedoelt hij niet wat jij eruit begrijpt. Je lijkt een soort idealistisch/romantisch begrip te hebben van "volmaakt", maar Spinoza doelt letterlijk dat er niets aan toegevoegd moet worden, dus dat alles er is, dat er geen bovennatuur nodig is - hij bedoelt zeker niet dat we ons nergens om hoeven te bekommeren.

Ik denk dat je Spinoza fout invult doordat je zijn teksten te hedendaags wil duiden, waarbij je hem als een soort hedendaagse ashram-goeroe of een Eckhart Tolle ziet, die ons aanraadt het ons allemaal niet aan te trekken, en niet als de man die worstelde om de misvattingen van zijn tijd te doorbreken. Dat is nu net waarin hij navolging verdient - de afstandelijke cynische snob die jij op Spinoza projecteert is niet de echte Spinoza.

   

Wat jij minachtend "regeltjes" noemt (waarom dat smalend verkleinwoord?) is dus de uitkomst van de rede die Spinoza wilde bevrijden van religieuze dwang.

   

Maatschappelijk relativisme, ik? Ik zeg met Spinoza dat de groep of de maatschappij terecht wetten en rechten opstelt: het maatschappelijk recht. Daardoor krijgen individuen normen die een appel doen op hun gedrag.
Daarnaast beschermt Spinoza wel het Natuurrecht van het individu. 1 juli 19:51 citeerde ik:
“Het natuurlijk recht is voor mij hetzelfde als de wetten zelf van de natuur, de regels die gelden voor al wat gebeurt, met andere woorden de macht van de natuur zelf. Het natuurlijk recht van de gehele natuur en bijgevolg ook dat van elk individu reikt dan even ver als de macht ervan strekt. Wat ieder mens dus doet op grond van de wetten van zijn eigen natuur, gebeurt op grond van het hoogste recht van de natuur. Men kan dus op de natuur zoveel recht laten gelden als de macht waarover men beschikt.”
Staatskundig vertoog. Hoofdstuk 2.4.
Dit betekent niet een rechtvaardiging van een brutaal recht van de sterkste tegenover de medemens, maar om het natuurlijk recht dat alles en ieder ding heeft binnen de natuur.

“goed en kwaad zijn wijzen van denken of begrippen, wat een ketterij was tegenover de leer van de kerk, maar niet betekent dat het om het even is wat we als goed of wat we als kwaad beschouwen” schrijf je.
Heb je het citaat goed gelezen?
“Wat goed en kwaad betreft, ook deze woorden duiden NIETS positiefs aan in de dingen IN ZICHZELF beschouwd; ook zij zijn niets anders dan wijzen van denken of begrippen, die wij vormen, doordat wij dingen onderling vergelijken. WANT één en dezelfde zaak kan op hetzelfde tijdstip goed EN kwaad, of OOK wel onverschillig zijn.” E4, voorrede.
Het is niet om het even zoals jij aangeeft, inderdaad. Maar het is niet direct uit te maken! Het hangt af van het tijdstip, bedoelend de ene keer is hetzelfde goed en de andere keer is hetzelfde kwaad. Ethiek is voor Spinoza individueel!

Ik heb geen romantisch idee bij ‘De wereld is volmaakt’ en heb toch nergens geschreven dat we ons nergens om hoeven te bekommeren. Waarom schuif je dat in mijn schoenen? Ik zeg juist altijd dat we ‘moeten doen wat moet gebeuren’. Jij begrijpt blijkbaar niet wat dat betekent binnen Spinoza en daarom schrijf je maar zoiets grappigs als: een pleister?

Spinoza als ashram-goeroe? Als afstandelijke cynische snob??
Schrijf ik dat we ons van niets moeten aantrekken?
Ik schrijf telkens dat we, vanuit de aanvaarding zoals de mens van nature is (lees de voorrede van hoofdstuk 3 van de Ethica) moeten ‘doen wat moet gebeuren’.
Wel rekening houdend dat Spinoza stelt, ja ja, Spinoza, dat we niet verlangen en begeren naar het goede, maar, goed noemen datgene wat we verlangen – zie E3, 9 en E4,19. En rekening houdend met ‘de menselijke knechtschap’ - hoofdstuk 4 in de Ethica – waarin Spinoza stelt dat het voor veel mensen moeilijk is om ethisch te handelen. In hoofdstuk 5 legt hij uit hoe de mens kan vrij worden met veel inzet.

Omdat jij vermoedelijk niet weet dat – ‘doen wat moet gebeuren’ – een spinozistisch appel is vul jij dat blijkbaar in met ‘we moeten ons van niets aantrekken’. Vreemd.

Verder lees ik Spinoza zelf en o.a. via Etienne Balibar, Antonio Negri, Warren Montag … Allemaal linkse denkers die maatschappelijk betrokken zijn via en met Spinoza. Alleen heb ik het zelf niet zo vaak over dat maatschappelijke, dat klopt. Vooral omdat hier meestal een naïef braaf subjectbeeld van de goedbedoelende mens wordt opgehangen en dan wil ik nog al eens verwijzen naar ‘we verlangen niet naar het goede maar …’.

Als ik soms schrijf over ‘aanvaarden’, dan is dat volledig in Spinoza’s spoor. Maar ik vermoed dat jij dat aanvaarden allen kan lezen als ‘niets aantrekken van de wereld’. Nee, dat ‘aanvaarden’ is een ethisch uitgangspunt om vervolgens beter te zien wat moet gebeuren.

Nee, mijn Spinoza is geen snob of ashram-goeroe. Maar ik neem ook de gedetermineerde mens zoals Spinoza hem beschrijft ernstig! Dat we, inderdaad, minder vrij zijn dan jij graag zou willen.

   

Ik zie nu pas iets over minachtende regeltjes. Ik verbind dat met moraal, ja. Met de maatschappelijke moraal die meestal ingevoegd is in een kapitalistische neo-liberale dominantie. Ja, de moraal om ons netjes in toom te houden.
Niet wat jij er van maakt, 'de uitkomst van Spinoza's rede en religieuze bevrijding'. Dat verwijt je me dus, je eigen lezing, die die klopt met mijn idee. Tja.

   

die niet klopt met mijn idee.

   

Ursula,

Je haalt weer een ander citaat boven, maar het is meer van hetzelfde. De vrijheid van mensen te bedenken wat goed of kwaad is, stijgt boven de natuurwetten uit.
Maar je bent dus geen moreel nihist, waarvan akte.

Heb je het citaat goed gelezen, vraag je.

Ja, maar jij niet, je hoofdletters geven mooi aan dat je de klemtoon fout legt :“Wat goed en kwaad betreft, ook deze woorden duiden NIETS positiefs aan in de dingen IN ZICHZELF beschouwd; ook zij zijn niets anders dan wijzen van denken of begrippen, die wij vormen, doordat wij dingen onderling vergelijken. WANT één en dezelfde zaak kan op hetzelfde tijdstip goed EN kwaad, of OOK wel onverschillig zijn.”
De klemtoon moet zijn: “Wat goed en kwaad betreft, ook deze woorden duiden NIETS positiefs aan in de DINGEN in zichzelf beschouwd [er bestaan dus geen kwade objecten zoals een beeld of een scapulier etc... schrijft S.] ook zij [goed en kwaad] zijn niets anders dan WIJZEN VAN DENKEN of BEGRIPPEN, die WIJ vormen, doordat WIJ DINGEN ONDeRLING VERGELIJKEN.”
We vormen dus zelf begrippen over goed en kwaad. Maw. strafwetten zijn niet de door God gemaakte geboden uit de Bijbel, maar door souvereine mensen gemaakt.

Natuurlijk hangen goed en kwaad af van het tijdstip en de omstandigheden. Daarom moeten we erover nadenken. Dat weet vandaag toch elk modern mens. Je begint met "relativist, ik?" om hier vervolgens je relativistische lezing van S. te herhalen. Volge wie volgen kan.

Het is interessant hier Kant te vergelijken met Spinoza: de eerste zegt dat je onder geen omstandigheid mag liegen; de tweede zegt dat of liegen goed kan zijn (om iemand te beschermen tegen bandieten) of slecht (om een bandiet te beschermen)...

Tot zover voor nu.

   

Deze reactie is behalve een stoot onder de gordel ook een schoolboek-voorbeeld van cynisme, relativisme, minachting, snobisme enzoverder. Ik moest niet eens zo ver zoeken als ik verwachtte:

[["Ook actief verraad kent vreemde vormen:
Ons heel druk maken, zeer sociaal in de bres springen, handtekeningen verzamelen voor een actie, kleding verzamelen voor minderbedeelden, het nieuws dagelijks volgen en becommentariëren, de zesde, zevende of achtste dag volgen en naar Vrankx kijken en toch zo begaan zijn met de wereld.
Ondertussen vrolijk meedraaien in het kapitalistische systeem en niet zien dat de sociale betrokkenheid een hobby is, die toevallig een beetje leuk links is.
O zo’n tof gevoel van medemenselijkheid.
Overal over vitten, liefst luidruchtig want anderen moeten horen hoe betrokken je wel bent. Nooit de zon zien schijnen, altijd zout op de wonden leggen en een cynisch grapje tussendoor past wel.
Maar, we zijn zo medemenselijk.
(De laatste is de makkelijkste.) In de illusie verkeren dat wat je doet iets meer verandert dan een scheet in een fles. s ‘Avonds moe maar tevree van medemenselijkheid in de bedestee, snurk snurk.

Dit is natuurlijk een makkelijke omkering, maar daarom niet meer of minder waar of vals dan de aanzet.]]

   

Eerste deel.
Het ‘in zichzelf’ zie ik hetzelfde als jij, de dingen in zichzelf. Het zichzelf van de dingen, niet het in zichzelf van de mens. (Maar ik benadrukte het inzichzelf waardoor het blijkbaar toch weer anders gelezen kan worden.) Spinoza toont dit met Adam die de appel eet, daar is de appel slecht voor Adam, niet de handeling of de daad van Adam want die weet niet beter. Jouw accenten zijn ook (halvelings) de mijne, alleen zal de mens in de wijze van denken over goed en kwaad veelal niet zelf beslissen. En daar wil jij niet aan, je gaat ervan uit dat de mens steeds zelf beslist in zijn daden en doen. Dat dat veelal anders ligt, daar gaat het hele hoofdstuk 4 over in de Ethica. Lees de openingszin: ‘De menselijke machteloosheid in het matigen en bedwingen van de aandoeningen noem ik knechtschap; immers de mens, die aan zijn aandoeningen onderworpen is, leeft niet naar eigen wil, maar naar die van de fortuin, in wier macht hij zozeer is, dat hij dikwijls wordt gedwongen het slechte te volgen ofschoon hij het beter ziet.”

Leven naar de fortuin is leven naar het toeval, de ene keer dit doen, de andere keer dat doen. De ene keer zo reageren, de andere keer zus. Goed en kwaad zijn wijzen van denken, die wij vormen. Dit ‘wij’ slaat op diegenen die niet adequaat met de dingen omgaan, én op diegenen die wel adequaat met de dingen omgaan. Daar draait Spinoza’s hele denken om, het adequaat begrijpen der dingen maakt de mens vrij. Maar, Siger, maar, dit kunnen is een ander paar mouwen. Hij eindigt daarom zijn Ethica met de opmerking van stelling 42 dat de wijze en de onwetende (onvrije) geheel anders in het leven staan en dat in het leven staan als de wijze zeer moeilijk is – ‘zeer bezwaarlijk lijkt te zijn’ – en dat men het ‘zo zelden aantreft’. Dat grote inspanningen moeten geleverd worden maar dat het adequate ‘kan gevonden worden’.

Na enkele Korte Verhandelingen geschreven te hebben als aanzet naar de Ethica eindigt hij de laatste met deze nuchtere vaststelling. Om vervolgens over politiek te gaan schrijven! Waarom? Omdat hij ziet dat het heil niet of zelden komt van het individu zelf. Die is amper bij machte zelfstandig en vrij (vrij in de zin van ‘adequaat’ volgens Spinoza) in het leven te staan. Het Natuurrecht, zoals hij het individuele gedrag en het individueel recht omschrijft, houdt de mens gevangen in zijn louter ‘neurobiologisch gedetermineerd handelen’. Dus hoopt Spinoza dat de maatschappijvorm en het recht het individu kan bedwingen. Hij betwijfelt terecht dat de mens soeverein in het leven kan staan. (Kijk naar het nieuws en je ziet dat de mens na al die duizenden jaren en honderden wetten nog steeds niet soeverein handelt.) Het individu, de gek en de wijze doen wat ze doen omdat ze niet anders kunnen. De maatschappij zal noodzakelijk orde houden. (Wat niet wil zeggen dat deze dominante kapitalistische democratische (?) maatschappijvorm de beste is. De ‘orde’ die zij houdt is gericht op de bescherming van een kleine groep. Dit even terzijde.)

Trouwens op 27 juni 16:00 schreef je op ‘Over verandering’: “Ik zie ook niet veel vrijheid in ons handelen, maar ik zie wel momenten waarop we betekenende keuzes kunnen maken.” Spinoza zal zeggen dat veel van die ‘betekende keuzes’ alsnog wisselvallige keuzes zijn waarvan je zelf de wisselvalligheid niet inziet. Maar hierover zullen wij blijven vitten.

Tweede deel.
Hier kreeg je een koekje van eigen deeg, inderdaad.
Jij die ‘ons’ (wie dat ook zijn) verweet van ‘passief verraad aan medemenselijkheid’(!) is behalve een stoot onder de gordel ook een schoolboek-voorbeeld van cynisme, relativisme, minachting enzoverder. Jouw schrijven zie ik als een schoolvoorbeeld hiervan, daarom die omkering als in een spiegel. Jouw opmerking is nu dubbel cynisch omdat je in je wederwoord hierboven de spiegeling nog niet door hebt.

Over dit laatste wil ik niet blijven vitten, wel over Spinoza. Dat ik die mis zou lezen vind ik erger. Ik zal hem ernstiger nemen qua menselijk (onvrij)gedrag, zeker en vast. Daar volg ik, en anderen, hem volledig. Zonder dat dit leidt tot het opgeven van ethiek. Maar ethiek is individueel bij de Portugese Hollander, het is neurobiologisch natuurrecht. De wijze en de gek doen wat ze doen, maar hun gedrag is niet evenwaardig.
Dat we andere accenten leggen bij het lezen is duidelijk, daar spelen de affectiones een dominante rol. Maar ik blijf met mijn nadrukken dicht bij Spinoza.

   

Mensen kunnen niet makkelijk ideeën oppikken, zeker niet als ze een soort eigenwaan vinden in de ideeën die ze verkondigen.

Ik heb alles gezegd. Jij denkt wat je wil. Dit is blijkbaar niet een van die momenten waar Spinoza op hoopte. Laten we het zijn verkrachting noemen.

ik ben wel even door de laatste drie blogs gegaan om te zien in hoeverre opmerkingen met Spinoza oplijnen, dit omwille van het "relativistisch, moi?". Nee dus. Je bent kind van je (geestelijk armzalige) neoliberale tijd. Spinoza komt je alleen te pas als neuroloog.... en zie waar de neurologie staat vergeleken bij de Ethica.

Ik geef je mijn opmerkingen hieronder, ik moet andere dingen gaan doen voor een tijdje. Laat me nog even toevoegen dat de ad hominems van Jou en Leon aan Livinus (met wie ik het trouwens niet eens ben) jullie beide tot schande zijn.


---

http://filosofie.be/blog/wetenschappelijke-ethiek/3955/vrijheid-van-opvattingen/
30 juni 2016 toevoegen 11:12
[[“Filosofie om de waarheid, om waarheden over onze wereld/onze werkelijkheid te poneren.”
Waw, Livinus, blijkbaar heb je de filosofie van eugh… de laatste tweehonderd jaar niet gevolgd!?]]
(je maakt ethische filosofie los van feiten = relativisme)

http://filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3949/over-verandering/
16 juni 2016 toevoegen 14:52
[[Je hebt 'aanvaarden wat is' alleen begrepen vanuit je denkkader. Nooit dat het een sterke ethische houding kan zijn. ]]
(aanvaarden "wat is" is relativistisch en anti-spinozistisch)

[[Terwijl ik 'ons' typte viel me pas op dat je blog vooral een scheiding wil aanbrengen tussen de 'goede denkers' - zoals jij vermoed ik, en de 'slechte denkers' - zoals wij. ]]
(je bestrijdt het kwalitatieve onderscheid tussen ethische premissen, dat is cynisch, relativistisch en anti-spinozistisch)

19 juni 2016 toevoegen 10:03
[[We verzinnen wat we denken komt vaker voor.]]
(onze ideeën herleiden naar verzinsels is cynisch, relativistisch en anti-spinozistisch)

http://filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3949/over-verandering/
26 juni 2016 toevoegen 17:56
[[Tegenspraak vanuit verschillende coördinaten heeft geen zin, inderdaad. Een diepe gelovige begrijpt niet dat iemand zonder een god kan leven.]]
Dus de 'Ethica' had geen zin???

http://filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3949/over-verandering/
27 juni 2016 toevoegen 11:12
[[Dus je uitgangspunt dat mensen vrije keuzes kunnen nemen volg ik niet. Ik kijk meer naar de oorzakelijkheid van een beslissing.]]
Cynisch en on-spinozistisch.

http://filosofie.be/blog/wetenschappelijke-ethiek/3948/intellectuele-integriteit/#comments
17 juni 2016 toevoegen 21:45
[[Je doet wat je doet omdat je niet anders kan. Zelfs mogelijke veranderingen overkomen je. "]]
Je trekt hier Spinoza het hemd van hedendaagse foute neurologen als Lamme en Swaab over het hoofd.
Die weerloze onmacht is net wat Spinoza wilde analyseren en bestrijden.

01 juli 2016 toevoegen 18:13
[[Niet iedereen wordt van hetzelfde Blij in Spinoza's leer. Wat jou aansterkt is misschien voor mij niet goed. Daarom zijn begrippen als goed en kwaad te algemene begrippen.
Blijheid bij Spinoza is louter individueel, alleen werkzaam bij de verwerking van de affectiones voor alleen dat ene organisme. Er is GEEN relativiteit omdat je niet moet vergelijken met anderen. Wat voor een ander geldt, geldt nog niet voor jou.
Relativiteit ontstaat door te denken dat je moet vergelijken.]]
Als wat ethisch goed is alleen voor jou telt, is dat het toppunt van filosofisch relativisme.
"Blijheid betekent [bij Spinoza] niet louter een gemoedsstemming, of een gevoel, maar de keuze voor een actief leven tegenover een passief ondergaan van de aandoeningen" (Tineke Beeckman)

   

"Hier kreeg je een koekje van eigen deeg, inderdaad."

Maar wat was dat eigen deeg anders dan een correcte opsomming dat de ontvoogding die ik, Spinoza en vele andere denkers nastreven, onmogelijk is als we geloven in deze foute voorstellingen:
1. ons nergens druk over maken, want anders worden wij ongelukkig.
2. alles komt vanzelf in evenwicht, na regen komt zonneschijn.
3. het is een illusie dat we iets kunnen veranderen.

en natuurlijk spartelt wie zich aangesproken voelt als een hond in een doopvont (of zo) maar inmiddels heb jij alleszins je ideeën bijgesteld.

   

Dag LeonH, ik heb je blogtekst nog eens een keer herlezen. Dan komen er toch weer nieuwe gedachten in me op... Sta me toe die nog even te vermelden hieronder.

Het gaat hier in jouw blog om een assenstelsel "Intelligentie - Opinions". Ergens in een reactie heb ik het reeds bevraagd, maar er werd niet op gereageerd. Het is zinvol om het begrip Intelligentie toch goed te omschrijven binnen je visie. Ik ben op internet nog wat gaan lezen. Er zijn zovele vormen van intelligentie te onderscheiden. (je moet eens op Wikipedia lezen: https: //nl.wikipedia.org/wiki/Intelligentie ) Voor welk type van intelligentie zou jouw klokcurve dan geldig moeten zijn? Misschien moet je dat er dan bij vermelden zodat je conclusies meer algemeen geldend kunnen worden?

Er is verder ook nog de problematiek van hoe men de intelligentie (IQ)van mensen kan bepalen. Er zijn diverse meetmethoden. Vele tests werken met vraagjes, soms peilend naar kennis soms naar eerder naar inzicht of logica, ook tekeningetjes analyseren, soms maar zelden praktische proefjes. Vele vragen en oefeningen peilen soms naar slechts één aspect van intelligentie of peilen slechts naar één soort van intelligentie.Als men slechts enkel praktische ruimtelijke probleemsituaties aanbiedt, dan kan men bvb statistisch vaststellen dat voornamelijk jongens hoog scoren. Dat zou een foute indruk kunnen wekken dat jongens intelligenter zijn dan meisjes. De test peilt dan eigenlijk dus slechts naar een soort praktische intelligentie. Ik geef dit maar mee opdat je je goed bewust bent van wat je met 'intelligentie' bedoelt in je curve. Het kan zijn dat iemand met een gemiddelde intelligentie voor ruimtelijk praktische problemen toch weinig opinions en ethische overwegingen maakt terwijl dit volgens jouw curve juist veel opinions zou moeten opleveren. Als men verkeerdelijk beperkend de praktische intelligentie bedoelt met intelligentie, dan zou men in je curve nog kunnen gaan besluiten dat mannen beter zijn met opinies en ethiek dan vrouwen. Dat zou dus een foute conclusie zijn omdat de omschrijving van intelligentie te beperkend is (en 'intelligentie' is nu toevallig de hoofdas van jouw curve hé).

Verder zou ik je graag wijzen op het verschil tussen moreel gedrag en ethisch denken. Jij gebruikt enkel het woord ethiek, maar moreel handelen kunnen wel zo goed als alle mensen naar mijn vaststellingen (ik heb het niet met testen gemeten of zo), als ik naar mensen uit mijn omgeving kijk. Minder begaafde, minder intelligente mensen kunnen mogelijk door hun verstandelijke beperkingen niet zo ingewikkeld nadenken over ethische vraagstukken en de morele keuzes die men dan zou moeten maken. Dat wil alvast niet zeggen dat minder intelligente mensen geen moreel goede mensen zouden kunnen zijn. (Ik zeg niet dat je dat beweerd zou hebben hé, het is iets dat ik nog meegeef om mee te overdenken en ik mag hopen dat je het daarmee eens bent). Zelf denk ik dat moreel normbesef vooral veel te maken heeft met een goede opvoeding, en die kan men zowel in intelligente milieus als in minder verstandige milieus krijgen en daarnaast ook nog te maken heeft met het bezitten van een natuurlijke (genetisch bepaalde) mogelijkheid tot empathie; dus het bezitten van voldoende spiegelneuronen waardoor men zich kan inleven in de toestand van een ander. Moreel gedrag vertonen heeft denk ik ook heel veel daarmee te maken. Jij hebt adhv je curve een verband tussen intelligentie en ethiek/opinies willen aantonen; intelligentie zal zeker te maken hebben met het vermogen tot ethiek en bijbehorend moreel handelen, maar misschien zijn andere factoren minstens zo belangrijk of zelfs belangrijker. Veel soorten groepsdieren vertonen ook eigenlijk morele gedragingen. Dieren denken via hun eigen typische vorm van intelligentie (en gebrek aan verbale taal) misschien niet na over ethiek, maar ze kunnen wèl moreel gedrag vertonen en ook aangeleerd krijgen. Ethisch kunnen denken is misschien geen voorwaarde om goed moreel gedrag te vertonen. Een gezonde 'nature-nurture' verhouding kan mogelijk al voldoende zijn om een samenleving in groep effectief te houden zodat de soort zichzelf behoedt, zodat er een vredige sociale samenlevingswijze ontstaat.

   

Livinus, adaptieve intelligentie, met name aanpassingsvermogen. Ik ga uit dat men intelligentie kan afmeten aan de mate waarin men zich aan de omstandigheden kan aanpassen. Dat kunnen dieren dus vaak nog beter dan mensen, of het gaat om andere omstandigheden.
Dat is in principe heel wat anders dan IQ. De IQ meet eerder vermogen om abstracte denken/abstracte patronen te doorzien, wat van belang kan zijn om je in bepaalde omstandigheden beter te kunnen aanpassen, maar de omstandigheden zijn dan eerder cultureel dan natuurlijk. Mijn mening natuurlijk, zal je niet terugvinden op de wikipedia.
Je kunt adaptieve intelligentie afzetten tegen van alles, ik heb het tegen vrijheid van meningen gedaan, waarbij een mening door mij gedefinieerd wordt als die gedachtenconstructies die je voor of tegen een specifieke ethiek laten zijn.
Beschouwend kwam ik op de klokcurve als zijnde een mogelijke weergave van het verband, waarbij ik dan meende over de gebieden onder de curve wat te kunnen zeggen. Dit alles slecht binnen de beschouwing. Ja wat is een beschouwing of zienswijze waard? Is het vooral gratuit bij mij, zoals Siger graag suggereert? Of zijn er diepere verbanden, die mogelijk ontdekt kunnen worden zonder verder destructief onderzoek? Ik laat het aan jou.
We kunnen het leven vieren door een lekker kopje thee te zetten, en met onze naasten te drinken, en dit hierboven even te vergeten.

   

Dus, je maakt voor jezelf en je betoog een verenging van het begrip IQ? Je houdt geen rekening met alle andere vormen van intelligentie? Je kiest enkel het vermogen om abstract te denken in omstandigheden als criterium voor intelligentie. Is dat niet te verengend?
En, zijn abstracte denkers (die goed abstracte patronen kunnen doorzien), dan béter of het best in staat tot ethisch denken? Stel dat iemand de intelligentie bezit van heel abstract te kunnen denken, maar empathisch vermogen mist, zou die dan nog wel goed ethisch kunnen denken denk je? De vele vormen van intelligentie, een goed empathisch vermogen, een goede opvoeding (of gewetenvorming) en conditionering tot stichtende voorbeelden van goed moreel gedrag enz..., al die dingen samen zijn mede van belang voor de mogelijke vorming van ethiek bij mensen. Als je deze zaken mee in beschouwing neemt, dan kunnen er véél meer mensen in staat zijn tot ethiek (dan de beperkende hoeveelheid mensen die je uit je klokcurve slechts kunt besluiten).

   

Nee geen verenging van het IQ begrip. Wat begrijp je niet van het begrip "aanpassingsvermogen" ?

   

Met 'verenging van het IQ begrip' bedoel ik dat je niet alle soorten van intelligentie meeneemt in je curve.; dat je intelligentie enkel in de betekenis van 'aanpassingsvermogen' stelt in de klokcurve intelligentie-opinions.
Ik denk dat ik voldoende begrijp wat 'aanpassingsvermogen' van een mens is. Aanpassingsvermogen beschouw ik al één van de vele eigenschappen die behoren tot de intelligentie van een mens. Om je te kunnen aanpassen aan bvb veranderende omstandigheden hebben we inderdaad een intelligentie nodig. Men moet om te beginnen al de veranderingen bewust kunnen vaststellen en ze begrijpen, er inzicht in hebben om er dan strategieën, keuzes en oplossingen voor te kunnen bedenken om zich aan die veranderingen aan te passen. Hoor mij dus niet zeggen dat aanpassingsvermogen geen aspect is van de intelligentie. Maar, intelligentie kan dus véél meer inhouden dan enkel dat. Hoop dat je het daarmee eens bent.

   

Ik ben geneigd intelligentie als begrip te reserveren voor aanpassingsvermogen en alle andere vormen die intelligent genoemd zouden kunnen worden als cultureel vermogen te zien, niet relevant.

   

Oké dus, je hanteert het begrip intelligentie enkel in de betekenis van 'aanpassingsvermogen'. Dat is een duidelijk antwoord.
Dan lijkt het me aangewezen dat je, bij publicatie van je curve intelligence-opinions, erbij noteert dat het daarbij enkel gaat om en geldig is voor die menselijk populatie met een aanpassingsvermogen. En ook dat alle andere vormen van intelligentie (die eventueel ook kunnen leiden tot ethiek en opinies) niet mogen meegerekend worden. Vermeld je dat niet, dan kan het zijn dat men jouw curve fout gaat lezen en jouw conclusies in twijfel trekken.

   

Ursula, ik begrijp het "nieuwe naief realisme" als politiek, om vooral die mensen die er maar niet bijkunnen een spreekbuis te geven. Lekker boeken verkopen, aanzien genieten, meedeinen op de baren, en voor de rest de cynische klootzakkerigheid verstoppen die zeer aanwezig is, maar niet pas bij onze "beschaving".
Ik denk net als Frans de Waal dat de vernis-theorie van beschaving niet helemaal klopt, maar qua politiek is de boodschap dat er iets inherents goed is helemaal fout. Er blijft opportunisme, en dat moeten we weten. Wat een farce eigenlijk he?
Maar goed als je kinderen hebt dan grijpt dat zorginstinct je toch aan, en vergeet je opportuun te zijn.

   

Leon,

wanneer is iets een "instinct"?

   

En hoe kan je vergeten opportuun te zijn?

   

Ik moet me toch eerst afvragen hoe je mijn mogelijke antwoorden toch weer gaat gebruiken om een oordeel over mij te bevestigen met een projectie en cynsische sneer.
Ik voel me gedwongen om enorm op mijn tenen te gaan lopen om toch vooral niet dit nare effect te bewerkstelligen, wat dan weer gezien wordt als "geen antwoord geven".
Dit proces gaat zodanig onbewust bij mij, dat ik het "instinct" zou kunnen noemen. Ik wil "zorgen" dat de goede lieve vrede bewaard wordt. Ik vergeet daarbij opportuun te zijn en mij gewoon keihard te profileren ten koste van anderen.
Ik had bijvoorbeeld kunnen zeggen: "als je dat niet weet, moet je het opzoeken, ik ben jouw encyclopedie niet!"
en "wel nadenken bij het lezen, he SIger"
Waarbij ik zelf heel opportuun een geweldige kick had gehad en jij een soort van opwinding die je eigenlijk heel lekker vindt. Die ik je eigenlijk wel gun, maar niet gepast vind.

   

Leon, die houding zie ik inderdaad in jou. Neem het woord niet pejoratief op, maar het is een soort paranoïde ingesteldheid, een soort achtervolgingswaanzin in de betekenis van dat je constant met het gevoel rondloopt dat anderen je niet ernstig nemen. Siger vraagt hier puur objectief gezien twee neutrale vraagjes "wanneer is iets 'instinct' ' en 'hoe kan je vergeten opportuun te zijn'. Meteen begin in je hoofd achterdochtige radertjes te werken die zich afvragen 'wat zou er weerom achter die vragen verborgen zitten?' of 'wil men mij weer aanvallen op mijn visie' enz.... Ja, het wordt zoals je schrijft een soort automatisme, een conditionering, een soort instinct.

Ik kan enkel als tip geven van niet zo achterdochtig te zijn, niet zo veel kwade bedoelingen in andere mensen te zoeken, vooral niet wanneer ze het niet met je eens zijn, je visies niet delen. Dat is daarom nog geen teken van vijandschap. Het is mooi dat je de lieve vrede wil bewaren in dialogen. Ik heb dat ook graag. Ik probeer dan alvast geen beledigende woorden naar mensen te gooien, geen ad hominem. Ik heb op deze website al veel onvriendelijke woorden tot scheldpartijen en zelfs vreselijke verwensingen (tot de dood toe zelfs) gelezen. Dat kunnen we als fatsoenlijke mensen toch niet doen? We zijn hier porverdorie over 'ethiek' bezig, hoe kunnen we ons dan zo moreel bezondigen dat we geen sereen, vriendelijk gesprek meer kunnen voeren?
De vrede kunnen we bewaren, ook als we gewoon beleefd vriendelijke doch wèl assertief, rustig en beheersd onze visies verwoorden, zonder kwade uitingen, zonder op de persoon te schoppen maar slechts nog enkel op de bal.
We hoeven de adrenalines bij de ander niet te stimuleren. Het gaat hier niet om dat soort opwinding die vanuit gesprekken kan ontstaan. Dialogen zijn boeiend, spannend, opwindend op zich. Dat is voor mij zeker zo. Vooral omdat het een gedreven zoeken is naar argumenten, visies, meningen, overtuigingen...ja, naar waarheden voor zover waarheid gekend kan worden.

   

komop zeg Siger vergelijkt me met een rat die als ie die niet kan doodslaan hij dan maar een uitweg moet gunnen, wat enorm vredelievend van hem...en zo iemand moet ik dan "normaal" behandelen. Schei toch uit zeg.
Tit-for-tat, zoek maar op wat dat betekent.

   

Hé Leon, ik schreef gewoon bevestigend dat ik het beeld dat je over jezelf schreef (een beetje hogerop) herken. Ik merk dat je snel op de persoon reageert en ge geeft zelf een aantal redenen aan waarom dat bij jou zo is. Ik wou je helpen met die tips. Ik weet, bij siger weet ik ook niet altijd zeker of hij met zijn reacties iemand wil kwetsen of gewoon zakelijk neutraal is. Maar weet je wat, het oog-om-oog principe lijkt me niet de meest ethische oplossing. Als men je op de linkerwang slaat, kan je geweldloos-weerbaar ook nog je rechterwang aanbieden. Terugslaan, ook beginnen schelden enz....dat lost niet veel op. Dan maak je je eigenlijk schuldig aan de dingen die je de ander verwijt. Je kan die spiraal van (verbaal) geweld ook doorbreken, door gewoon beleefd verder te doen, geen wraak nemen. Of het gewoon een tijd negeren. Dicht bij jezelf blijven. Dat betekent geen lafheid, dat is geen teken van vlucht of van overgave of van je ongelijk toe te geven. Als we ethiek verdedigen, dan proberen we om te beginnen zelf al ethisch te zijn, het goede voorbeeld te geven. Ik luk daar ook niet altijd in hoor. Soms legt men je het vuur aan de schenen.
Loyaliteit, dat vind ik een belangrijke waarde, zeker binnen filosofische of religieuze discussies. Dat houdt in dat je de ander in zijn zijn en in zijn visie ten allen tijde blijft respecteren, ook en zeker ook als je het met die ander niet eens bent. Het is moeilijk, maar proberen niet in kampen te denken, niet in termen van 'ik-gij' of 'wij-zij' of, het zieligste en eenzaamste 'ik-zij'. Bij jou voel ik het zo dat jij soms nogal gauw in die 'ik-zij' situatie meent te bevinden. Dat kan opstandig maken, innerlijk kwaad en makkelijk leiden tot sneren geven. Dus, als het kan...geen tit-for-tat, Leon. Maar ik kan het wel begrijpen als het je teveel wordt.

   

In zijn boek "The Mismeasure of Man" maakte Steven Gould korte metten met IQ metingen. De intelligentie van een mens kan niet realistisch in zo'n klein getal uitgedrukt worden. Mijn eigen IQ is bovengemiddeld, maar mijn intelligentie helpt mij niet om zo'n goed mens te zijn als mijn partner, die is hierin aanzienlijk intelligenter dan ik.
IQ testen zijn voor een specifiek doel bestemd en het idee om de distributie van IQ getallen voor een ander doel te gebruiken is onjuist. Vindingrijke technici kunnen octrooi op hun originele vindingen krijgen, vindingrijke moeders die hun kroost op originele wijze met succes grootbrengen niet, terwijl dat bepaald geen sinecure is die heel wat intelligentie vereist.

   

Bert, het is even ondersteunend dat hier nog iemand anders ook eens dat zo aanbeden en arbitraire IQ als waardemeter komt overdenken. Ik heb in deze thread gewezen op het gevaar van uit een curve 'IQ - bevolking' andere dingen te gaan besluiten, zoals conclusies over het verband tussen IQ en ethiek van mensen.

   

wanneer gewone moeders in staat zijn hun kinderen tot fatsoenlijke moreel goede burgers groot te brengen, zonder boekenwijsheid te studeren, dan zou men kunnen stellen dat deze een 'morele intelligentie' bezitten, dus een natuurlijk vermogen om in te schatten en aan te voelen wat goed is voor hun kinderen en hun gewenst gedrag in een gezin en in een grotere samenleving. Dat verdient inderdaad evenveel bewondering en waardering als een hoogintelligente uitvinder.

   

Bert, het is heel eenvoudig. Testen zijn er om de vaardigheden van de exemplaren van homo sapiëns in kaart te brengen - soms met "scores". Op hoofdnivo kunnen ze worden verdeeld in b.v. motorische vaardigheden & en mentale vaardigheden.
Wat ik er van weet dat is dat die "testen" op die diverse vaardigheden waren ingegeven door een praktische behoefte. Hoe wijs je mensen toe aan een beroep.
M.i. werkt dat ook vrij goed in alle dagelijksheid.

Het lag ook helemaal niet in de bedoeling van Binet (die met de IQ-meting begon) dat latere mensen met hun IQ zouden gaan pronken (Daar zou dan een andere test voor moeten worden ontworpen. De flaneer-score?)

   

Nogmaals: ik bedoel adaptieve intelligentie geen IQ, aanpassingsvermogen, waarbij dat moeilijk te meten is, omdat je niet alle omstandigheden kunt uitproberen. Dan kan je alleen logische beschouwingen maken.

   

en misschien is het straks weer andersom, naargelang welke vraag die je niet kan beantwoorden gesteld wordt.

   

Pure willekeur in jouw reacties = poeslief een vraag stellen, en dan vervolgens weer cynisch sneren. Wat is de logica daarvan Siger?
Als je mijn reacties naleest helemaal in het begin dan zie je al dat Ursula vroeg naar de IQ (ik had dat als voorbeeld ook gebruikt in de blogtekst, maar alleen als voorbeeld), en toen was mijn antwoord al: aanpassingsvermogen.

   

Ja, inderdaad, moeilijk te meten, en toch conclusies trekken uit een grafiek die gebaseerd is op zelfs niet gemeten gegevens maar slechts op 'mogelijkheden'. Dat is wat ik dan dus 'filosofie om de filosofie' noem, waar er zo goed als geen verband meer met de werkelijkheid hoeft te zijn. De beschouwingen die men dan maakt kunnen dan wel 'logisch' genoemd worden, maar ze zeggen niets over de werkelijkheid, in dit geval de werkelijke ethiek van mensen. Als men dit maar beseft, dan is er voor mij geen probleem.

   

29 juni 13:03

   

Livinus: het zegt jou niets, dat is wat anders, dan in het algemeen.

   

Leon, nochtans heb je me je klokcurve verzonden waarop je met een rood bolletje ergens rechts op de curve aanduidde waar volgens jou jouw IQ zat, ergens in de buurt van 130. Je bracht zo je klokcurve intelligentie-opinions toch wel even in verband met het IQ, niet? Maar goed, het heeft misschien geen belang.
Belangrijk is dat je 'intelligentie' beperkt tot het 'aanpassingsvermogen' van mensen. Is dat voor jou geen probleem voor je conclusies?

   

"Livinus: het zegt jou niets, dat is wat anders, dan in het algemeen.". Wat bedoel je hiermee? Wat zegt mij niets?

Zou je op de inhoud van mijn reactie kunnen ingaan?

   

God kerel, ga alsjeblieft fietsen.
130 zit echt ergens anders op de curve, als het IQ zou uitdrukken. Echt IQ is onbruikbaar voor deze beschouwing. Ik heb mijzelf zo geplaatst dat ik ethisch gezien op de grens zit waar het nog wel effect heeft en niet. Omdat ik vaak genoeg denk het zelf beter te weten, maar me ook toch nog heel braaf aan allerlei voorschriften en regel houd.
Ik ben op de inhoud van jouw reactie ingegaan, want jouw reactie was: :maar ze zeggen niets over de werkelijkheid", dat is voor jou zo maar niet in het algemeen. Je kunt geen uitspraken doen of dat in het algemeen zo is. Ik ga er van uit dat sommige mensen de link met de werkelijkheid wel kunnen leggen. Jij niet, nee, ik heb dat al opgegeven.

   

Ingaan dus op de bevraging of je beseft dat conclusies trekken uit een grafiek die gebaseerd is op niet te meten en/of niet gemeten gegevens wel tot iets van betekenis leidt, of dit tot aannemelijke besluiten leidt?

   

Nee, ik ga hier niet fietsen. Jij hoeft mij toch niet te commanderen?

"het zegt jou niets, dat is wat anders, dan in het algemeen.", deze zin noem jij dan 'ingaan op de inhoud van mijn reactie???
Dan verwacht ik van jou toch dat je zou zeggen op welke vlakken de curve wèl degelijk iets juist zegt over de werkelijkheid.
Ik kan wel degelijk linken leggen met de werkelijkheid, maar ik moet tot mijn spijt opmerken dat de conclusies uit de curve geen juiste dingen over de werkelijkheid kunnen suggereren omdat ze niet uitgaat van werkelijke gegevens uit de werkelijkheid. Dat is mijn argument.

   

en dat is jouw waarheid, maar die geldt niet in het algemeen...duidelijk toch?

   

PS: en waar ik je eraan herinnerde dat je je wèl op de curve geplaatst hebt volgens je IQ ga je ineens vitten dat het plaatsje op de curve niet precies daar was dat ik vernoemde (ergens rechts, aan de kant van de hogere intelligentie. Waar dan wèl precies, Leon? Niet dat dit veel belang heeft voor mij, want het ging mij dus enkel om je erop te wijzen dat je intelligentie wèl even in verband bracht met het IQ).

   

Mijn waarheid is dat die link metd e werkelijkheid er wel is, en dat dus wel (door sommige mensen) die link gezien kan worden. Jij kan dat niet zien, jammer voor jou, jouw probleem.

   

Leon, je speelt niet netjes mee. Ik geef jou een aantal bedenkingen, vragen en argumenten en je slaat ze gewoon in de wind met je dooddoener 'dat is jouw waarheid...' Ik hoopte van jou klare tegenbedenkingen en argumenten en antwoorden op mijn vragen te krijgen, het is toch billijk van dat op een site als deze te verwachten hé? Wie ene blogtekst in het openbaar op het internet gooit, die moet zijn toehoorders toch van degelijke antwoorden kunnen bedienen en niet vluchten van de moeilijke bedenkingen en vragen? Ik zal het je niet kwalijk nemen mocht je eventueel zeggen dat je bepaalde dingen niet weet of dat je je vergist hebt in bepaalde premissen en conclusies.

   

"Mijn waarheid is dat die link metd e werkelijkheid er wel is". Dat is geen antwoord, Leon. Je hoort hier de linken met de werkelijkheid duidelijk aan te tonen wanneer je ernstig antwoord wil geven op mijn bedenkingen en vragen. Het is dan ook een invulling van jou als je beweert dat 'ik die link niet kan zien'. Je moet hem eerst klaar en duidelijk aantonen dus, maar dat zie ik je niet doen.

   

vitten? Echt jouw stresshormonen zijn wat overactief.
Ik weet toch zeker zelf wel wat ik doe? Met die rode stip. Mijn IQ is nog een heel ander verhaal. De IQ testen blijken als ze al langer bestaat door mensen steeds beter gedaan te worden. Zo heb ik ooit een IQ test met 150 afgerond.Maar een jaar geleden kwam ik toch niet boven de 130 met de test van de Mensa, of ik kreeg strafpunten omdat ik te lang over deed. Ik hou niet van gokken namelijk, en mijn onmiddelijk inzicht is wel stukken minder, Op de keuring voor militaire dienstplicht moest ik ook een IQ test invullen, en volgens mij had ik nul fouten, maar later weet ik dat er soms goede en betere antwoorden zijn.
Jij commandeert mij trouwens meer dan ik jou. Het was een vriendelijk doch dringend advies om iets te gaan doen waar je jezelf niet oneindig belachelijk mee maakt. Laat dat maar aan mij over.

   

Ik moet, ik moet, hou toch op...

   

Ik herhaal nog even waar jij niet op in gaat:

Ingaan dus op de bevraging of je beseft dat conclusies trekken uit een grafiek die gebaseerd is op niet te meten en/of niet gemeten gegevens wel tot iets van betekenis leidt, of dit tot aannemelijke besluiten leidt?

   

Tja, ik moest gaan fietsen van jou....
Jij moet niets, maar men mag hier van jou wel verwachten dat je ingaat op bedenkingen, argumenten en vragen.

   

Dus, voor een laatste maal, zou je het willen en kunnen om alsnog ernstig en grondig in te gaan op mijn bedenkingen, argumenten en vragen?
(Als er hier iemand stress lijkt te krijgen, dan lijk jij dat wel te zijn hoor Leon. Ik zie van hieruit je bloeddruk stijgen en je gezicht rood aanslaan van ongemak en woede. Klopt dat?)

   

PS: het klinkt echt wel grappig hoe je hierboven zo heftig je IQ zit te verdedigen. Blijkbaar hecht je daar wel erg veel belang aan hé? Ik wou het niet over je IQ hebben hoor, ik merkte gewoon even op dat je het IQ wèl even in verband hebt gebracht met de klokcurve. Méér is het niet hoor, maak je er dus niet te druk in.

   

Livinus,
jij bent echt een grote zeiker van een druplul! Besef je dat zelf niet.

O, maar laten we in alle respect toch omgaan en in eerlijkheid.

Al jouw laatste schrijfsels, alle, zijn respectloos en oneerlijk en jij ziet dat zelf niet.
Ga fietsen en aan het verkeerslicht in de dode hoek van een vrachtwagen staan.

   

In plaats van woedend was ik (voor Ursula's reactie) smakelijk aan het lachen.
Nu vind ik het meer een grote farce en een beetje zielig allemaal.
Nou goed dat: uit een grafiek die nergens op gebaseerd is mag je geen conclusies trekken.
(als morele regel)

   

"Nou goed dat: uit een grafiek die nergens op gebaseerd is mag je geen conclusies trekken." Leon, wil je daarmee aangeven dat je het met die stelling eens bent? Ik moet het iets preciezer stellen, ben je het ermee eens dat 'men uit grafieken die niet op gemeten waarden (of niet meetbare waarden) gebaseerd zijn geen betrouwbare conclusies kan trekken'. Want op deze wijze geformuleerd heb ik het bedoeld.

   

Over "men" kan ik helaas niets zeggen.
Maar je kunt persoonlijk zo'n regel aannemen.
De vraag is of het effectief is op de hele populatie.

   

Zoals uit grafieken van aandelen. De waarde van aandelen bestaan alleen in die grafiek, niet erbuiten. En de dag erop is ook die grafiek weer anders, en dan Brexit! Bam, curve naar beneden van fictief naar super fictief.
Tja, de wereld van grafieken. :-)

   

Virtueel geld, maar echte belevingen.

   

"Over "men" kan ik helaas niets zeggen.
Maar je kunt persoonlijk zo'n regel aannemen."

Dat woord 'men' is niet de kern hier. Ik zal het daarom nog even anders noteren: zijn conclusies betrouwbaar indien ze getrokken zijn uit grafieken die gebaseerd zijn op niet gemeten waarden (of niet meetbare waarden)?

   

ik kan dat niet in algemene zin zeggen Livinus, dat weet ik niet. Het kan best zijn dat een conclusie soms toch wel betrouwbaar is, kan aan de persoon liggen.

   

Bijvoorbeeld de conclusie dat de grafiek onzin is.

   

Zijn conclusies betrouwbaar indien ze getrokken zijn uit grafieken die gebaseerd zijn op niet gemeten waarden.
Ja, als het afgesproken waarden zijn, dan geldt voor allen die met die afspraak instemden, dat de conclusies betrouwbaar kunnen zijn. Dit is bijna een definitie van goede filosofie.

Anders gezegd, binnen aangenomen coördinaten hebben besluiten die logisch uit die coördinaten komen geldigheid.

   

Mooi verwoord.

   

Ja, uiteindelijk is de persoon die de conclusie trekt die bepaalt of zijn conclusie betrouwbaar is. Iemand die een conclusie trekt is haast a priori zeker dat zijn conclusie betrouwbaar is, anders zou hij de conclusie wellicht niet getrokken hebben. Ik trek pas conclusies als ik denk dat alle parameters die ik in rekening bracht elk op zich al betrouwbaar zijn. Iets betrouwen is altijd wel ergens een subjectieve ingesteldheid tov de werkelijkheid. Maar, mensen willen de kansen dat iets betrouwbaar is zo veel mogelijk verhogen door alvast te vertrekken van plausibele gegevens. Ik geef een voorbeeld: Een paar honderd jaar geleden zou iemand tot de conclusie kunnen komen dat je van het roken dood kan gaan. Die persoon baseert die conclusie op de vaststelling dat bvb zijn vader is gestorven. De zoon brengt de dood van zijn vader in verband met dat roken. Zijn conclusie is hier uiteraard op zeer weinig gebaseerd. Vandaag hebben we vele metingen, testresultaten, onderzoeken, proefnemingen, statistieken en dergelijke (en waarvan men de gevonden gegevens in grafieken kan voorstellen). Uit al deze gegevens kan men conclusies trekken over het verband tussen roken en ziek worden en daarvan dood gaan. Wat ik hiermee wil aantonen is dat conclusies getrokken op basis van meetbare en gemeten gegevens betrouwbaarder zijn.
Ik trek dit analoog door naar de grafiek, de klokcurve intelligentie in relatie tot opinions (ethiek) en bevraag of de conclusies die men daaruit trekt wel zo betrouwbaar zijn.

   

Livinus, je schrijft "mensen willen..." uit welke grafiek heb je dat afgelezen dat alle mensen iets willen? Het is meer de waan van de dag die regeert, momenteel heerst vooral het risico-denken. Wat is het risico dat...ik denk dat jij dat ook hebt, bang ben voor de risico's als grafieken gebruikt worden die niet zijn gebaseerd op echte cijfers. Ik heb die angst ook wel hoor...

   

PS: ik merk dat er hier crosspost gebeurt. Ik lees hierboven 'Bijvoorbeeld de conclusie dat de grafiek onzin is.'
Dat is nu net niet waarover ik me wou uitspreken. Neen, ik bevraag dus enkel de conclusies (en hun betrouwbaarheid) die uit de grafiek worden afgeleid. Ik zal niet besluiten dat de grafiek onzin is. Als je dat denkt, dan heb je me fout geïnterpreteerd.
De grafiek op zich blijft op zich goed bedacht. Het kan soms zijn dat we moeten besluiten dat de conclusies uit een grafiek niet kloppen en dan wordt de grafiek achteraf natuurlijk wel minder bruikbaar. Dat is niet hetzelfde als zeggen dat de grafiek 'onzin' is. Al de energie, al het werk dat in het maken van een grafiek gestoken werd is en kan zeer zinvol zijn. Wetenschappers doen vaak vele proefnemingen, probeersels die allemaal op niets uitlopen. Dat wil niet zeggen dat die daarom allemaal 'onzin' waren.

   

weer een cross-post?

   

Over 03 juli 2016 toevoegen 12:48:

"mensen willen...", dat heb ik inderdaad niet uit een grafiek, dat is wat axiomatisch of hypothetisch van mij. Ik zou dat kunnen gaan testen met een enquete met de vraag die ik aan duizenden mensen stel: "op welke pretparkattractie zou je het meest betrouwen, op deze die door ingenieurs goed berekend werd, die vele testen doorstaan heeft en die elke dag gecheckt wordt ofwel een attractie die men zonder nadenken vanuit de fantasie heeft ontworpen en ineengeknutseld?" De uitkomst van die enquête kunnen we haast voorspellen. Het lijkt me zo vanzelfsprekend dat mensen betrouwbare waarheid wensen (hé, dat rijmt toevallig even leuk).

Zouden mensen in alle tijden niet aan risicodenken gedaan hebben? (Heb jij het uit een grafiek gehaald dat vandaag 'de waan van de dag regeert'?). Het is inderdaad juist zo dat, omdat wij besef hebben van risico's, dat we zo graag zekerheid en betrouwbaarheid wensen. Ik ben ook bang voor risico's, ja. Dat mag. En daarom wil ik graag betrouwbare beweringen, en de betrouwbaarste zijn voor mij deze die op empirische vaststellingen, meetbare metingen gedaan zijn. Als die enkel op vrij bedachte mogelijkheden gebaseerd zijn, dan betrouw ik die niet zo sterk. Dan komen we op het niveau van godsdiensten. Daar wordt bvb gezegd dat er een god bestaat en dat die god de kosmos gemaakt heeft in 6 opeenvolgende dagen volgens een bepaalde logica en volgorde en met de conclusie dat die god een goedaardig wezen is. Dat mag allemaal dan wel logisch en waar bevonden worden, maar ik betrouw die stellingen niet en dit om dezelfde redenen als dat ik moeite heb met de conclusies bij de curve intelligentie-opinions. Ik heb totaal niets tegen godsdienstige denkconstructies, ook niet tegen grafieken die op 'mogelijkheden' gebouwd zijn. Ze kunnen zelfs leerrijk zijn in die zin dat ze andere kijkperspectieven openen, andere dimensies laten veronderstellen en zo ons denken helpen verruimen. Daar is dat goed voor. Maar niet dat we er zo meteen betrrouwbare conclusies of relatief gezien sterke waarheden kunnen uit trekken.

   

LeonH,

Zie hoe een algemene bevraging steeds een valse vraag is.

"Op welke pretparkattractie zou je het meest betrouwen, op deze die door ingenieurs goed berekend werd, die vele testen doorstaan heeft en die elke dag gecheckt wordt ofwel een attractie die men zonder nadenken vanuit de fantasie heeft ontworpen en ineengeknutseld?"
In zijn algemeenheid kan je daar nooit op antwoorden, en de formulering stuurt daardoor bijna zelf automatisch het antwoord.

Maar… Als de mensen nu concreet de attracties kunnen zien dan blijkt misschien dat het door de ingenieurs gebouwde een saaie vervelende attractie is. En warempel, de snel zonder veel nadenken ineengeknutselde is zelfs veiliger, spannender en uitdagender.
Dus wat wordt er gekozen? Dat weet je nog niet! Zijn diegene die deelnemen aan de bevraging alleen bejaarden die toch maar voor het brave kiezen? Dan wordt het de attractie van de ingenieurs.

En daarom is zich bezighouden met dat soort luchtfietsen onzin.

   

Ik vond de suggestie dat ik hier een pretparkattractie aan het bouwen ben wel prettig. Het ligt heel dicht bij de geconstateerde ervaring. Achtbaan, rollercoaster, spookhuis, lachspiegels.

   

Wil je het in het belachelijke trekken Leon?

   

Nee, hij wil alleen maar wegduiken. Ik ben ooit nog op rattenjacht geweest, en de eerste regel die de boer me leerde was: als je ze niet kan doodslaan, zie dan dat ze weg kunnen.

   

Dat deed jij al.

   

Siger, ja pacifist en rattevanger, de beestjes gruwelijk dood maken, dat klopt wel met het beeld dat ik van je heb.

   

(Een goede diplomatische zet, een reactie adresseren aan iemand die voor iemand anders bedoeld is. Had niet anders verwacht.)

Men kan het onderzoek naar de vraag of mensen betrouwbaarheid wensen op diverse wijzen gaan voeren. Mijn voorbeeld van een (on)betrouwbare pretparkattracties kwam het eerst in mijn hoofd op. Je zou de bevolking ook gewoon recht op de man af kunnen vragen of ze conclusies die gemaakt worden of vastgestelde, meetbare en gemeten gegevens betrouwbaarder vindt dan conclusies die gemaakt werden op mogelijke gedachteconstructies. Wat de uitslag van deze bevraging zou worden weet ik niet zeker, maar mijn vermoeden gaat nog steeds in de richting van het eerste. Het is in wezen een neutrale keuzevraag. Men dwingt het antwoord niet in een richting. De vraag is in elk geval: wat maakt een conclusie betrouwbaar? De logica die in de gedachtegang te vinden is lijkt me alvast een element, maar eveneens het verband met de voor ons gekende en vertrouwde empirisch vaststelbare werkelijkheid. De logica alleen is onvoldoende (zal ik erbij zeggen 'voor mij dan toch'?). Zoals ik schreef zijn godsdienstige verhalen over het bestaan en de daden en de eigenschappen van goden op zich ook heel logisch van opbouw, van constructie. Maar ik kan niet op hun waarheid betrouwen om vele redenen, en zeker niet enkel op basis van hun interne logica.

Het voorbeeld uitbreiden naar saaie ingenieurs of bejaarde bezoekers leidt af van waar het om gaat, namelijk 'wat maakt genomen conclusies tot méér betrouwbaar?'

Voorbeelden dienen om die vraagstelling of stelling te illustreren of kracht bij te zetten. Het is een makkelijke dooddoener dat als luchtfietsen te bestempelen en niet de essenties en de inhouden die ermee wil uitgedrukt worden te zien

   

De 'wat is' vraag is luchtfietsen. Leer jij nooit bij?

   

"En daarom is zich bezighouden met dat soort luchtfietsen onzin." deze zin uit je reactie had betrekking op het pretparkvoorbeeld. Dat ging over de vraag waarop mensen zich baseren om iets als betrouwbaar te benoemen en er dan met een zekere gerustheid conclusies uit te trekken. Dat was geen 'wat is' vraag.

Ik zie niet in wat jij fout vindt aan een 'wat is' vraag. Met zulke vraag zou men soms beter eerst van start gaan in een discussie. Dan hoefde jij halfweg niet meer op te merken dat de woorden ethiek en moraal verschillende begrippen zijn. Als men dus eerst de 'wat is' vraag had beantwoord en samen overeengekomen, dan zouden er heel wat minder misverstanden kunnen ontstaan. Als 'wat is' luchtfietsen moet genoemd worden, dan zou ik meteen zeggen 'komaan, allemaal eerst de fiets op!'

   

PS: moest die 'Leer jij nooit bij?' er zo nodig weer bij? Leer jij nooit af van op de persoon te kappen? Zie jij daar enig constructief effect van?

   

Livinus, jouw "norm" in deze is de normaalnorm, en je hoeft die echt niet te vermleden, want deze is al duidelijk genoeg. Wat jouw manier van argumenteren geeft is dat mensen juist een afkeer krijgen van die normaalnorm, omdat ze zo banaal is en totaal geen recht doet aan alle verschillen die in een populatie aanwezig zijn.

   

En voor Ursula nog een reden om de 'wat is' vraag te stellen. Als Leon veel vroeger had duidelijk gemaakt wat intelligentie is (voor hem: aanpassingsvermogen), dan had de woordenvloed nadien mogelijk veel minder geweest, waren we sneller to the point gekomen.
uit ondervinding blijkt het niet zo te zijn dat alle mensen onder een woord hetzelfde verstaan. De 'wat is' vraag is daarom heel zinvol en nuttig om gesteld te worden. Niet dat er een universele vaste definitie voor dingen moet bestaan.

   

PS: de 'wat is' vraag is trouwens de eerste en misschien wel de belangrijkste vraag die we als jong kind stellen. Mama/papa, wat is dat? Dat is een stoel, een tafel... Taal begint bij woordenschat en woordenschat impliceert weten van 'wat is'. Op al die 'wat is' begrippen die we in ons brein opslaan bouwen we verder, gaan we zinnetjes maken, gaan we met anderen communiceren. En ja, dan botsen we soms op het probleem dat die 'wat is' voor anderen iets totaal anders is. Een goed punt om dan de vraag nog eens te stellen. Zeker als we gaan filosoferen of over religie en god en dergelijke praten. (In het dagelijks leven en in de wetenschappen is dat meestal niet meer nodig uiteraard).

   

Vraag een bedrijf: We kunnen uw data beveiligen met 100% garantie. Wilt U dat?
Een normaal bedrijf vraagt dan waarschijnlijk: Hoeveel kost dat?
En dan blijkt het toch ineens niet zo heel veilig te hoeven.
Je hanteert normaal-denkbeelden Livinus, maar de werled is normaalverdeeld, althans eerder dan dat iedereen normaal is.

   

Leon, het ontgoochelt me dat je niet verder ingaat op wat ik schreef.
Waarop moet dat voorbeeld van dat bedrijf slaan? Wat zegt dit over betrouwbaarheid van conclusies? Mijn vraag aan jou blijft 'wat maakt conclusies betrouwbaarder, meer kans hebben op juistheid of waarheid'. Jij hebt toch graag dat jouw klokcurve betrouwbaar is, dat de conclusies die je (of anderen) eruit trekken tot juistheid of waarheid kunnen beschouwd worden. Als je bvb concludeert dat hoog begaafde intelligente mensen vastere en minder veranderlijke opinies maken, dan is het toch je bedoeling dat deze conclusie waar is voor de wereld? Niet?

   

Wat voor jou geldt, geldt niet voor iedereen. Jammer dat je ontgoochelt bent, maar dat is jouw probleem en met het vermelden dat mijn probleem maken gaat niet lukken.
Je stelt, zoals Ursula al aangaf, voortdurend valse keuzes, uitgaande van jouw eigen gelijk, en normaalbeeld van de wereld. 1+1=2, nee dat is zelfs niet waar in alle gevallen, het is maar net hoe je 2 definieert.
Maar goed: een normaal mens wil natuurlijk betrouwbare conclusies uit betrouwbare gegevens en 100% garantie op veiligheid.

   

Trouwens Ybo Buruma over rechtsorde (schuld en boete) via Home Academy is het aanbevelen waard, wel wat lang (10 uur) maar daarin komt het risicodenken ook aan bod. Ik verzin ook weer niet alles zelf vanuit mijn grote verbeelding. Mijn verbeelding is fantastisch.

   

Oh, Leon... Ik moet het nog eens herhalen, misschien lukt het toch eens dat je de vraag niet ontwijkt:

Waarop moet dat voorbeeld van dat bedrijf slaan? Wat zegt dit over betrouwbaarheid van conclusies? Mijn vraag aan jou blijft 'wat maakt conclusies betrouwbaarder, meer kans hebben op juistheid of waarheid'. Jij hebt toch graag dat jouw klokcurve betrouwbaar is, dat de conclusies die je (of anderen) eruit trekken tot juistheid of waarheid kunnen beschouwd worden. Als je bvb concludeert dat hoog begaafde intelligente mensen vastere en minder veranderlijke opinies maken, dan is het toch je bedoeling dat deze conclusie waar is voor de wereld? Niet?

PS: Mijn ontgoocheling is inderdaad mijn probleem. Als je mij geen antwoord gunt, dan zal ik daarmee moeten leven. Ik zeg zelf vaak de spreuk: 'wie een vraag stelt moet met het antwoord kunnen leven'. Op een blog denk ik echter van eenzelfde loyaliteit en dezelfde bedoeling van anderen uit te mogen gaan waardoor ze zich bereid stellen en open stellen om in gesprek te gaan en in te gaan op wat de anderen schrijven. Is jouw bedoeling hier een blogtekst aan te bieden waarmee uiteindelijk iedereen het eens zou moeten zijn of worden? Moet de inhoud van de blogtekst de waarheid pretenderen te zijn? Op een discussieforum is het toch logisch dat je toelaat om je premissen en conclusies te laten beoordelen en bediscussiëren? Of zie jij dat anders?

   

Dat voorbeeld van dat bedrijf...dat normaal is dat je betrouwbaarheid wil, maar als je dan weet hoeveel dat kost het toch in de praktijk wat anders wordt

Wat conclusies echt betrouwbaar maakt is het kritisch vermogen van mensen. Eigenlijk kan je zeggen dat het kritisch vermogen van mensen afneemt, naarmate ze meer cijfermatig onderzoek doen.

is het mijn bedoeling dat de conclusie waar is voor de wereld...nou nee, de conclusie kan met het kritisch vermogen onderzocht worden

uiteindelijk iedereen eens?...nou nee, sommigen kunnen het om psychologische redenen niet eens zijn (de meerderheid) ik denk dat daar nooit geen verandering in komt.

moet de inhoud van een blogtekst de waarheid pretenderen...absoluut niet, het kritisch vermogen daar gaat het om

eigenlijk bekijk ik afstandelijk hoe mensen zich van hun verantwoordelijkheid om kritisch te zijn afmaken, door bijvoorbeeld zoals jij alleen maar van een norm uit te gaan, of elke vorm van zelfrefelectie weigeren, zoals ik elders schreef:

1) als je veel geinvesteerd hebt lukt het niet meer
2) als jouw identiteit verbonden is met de verdediging lukt het niet meer
3) als je gewend/verslaafd bent aan bepaalde vormen van cognitieve dissonantiereductie lukt het niet meer

dat kritische vermogen dus.

Maar ik moet nog even checken wat Kant ook alweer zei over Urteilskraft.

   

De mogelijkheid om uit het bijzondere (de particuliere waarneming) het algemene te halen.
Ja dat lukt zeker als je kwantitatief onderzoek doet.

   

Oké met je uitleg over dat bedrijf en zijn betrouwbaarheid. Dat begrijp ik. Geld kan in dit voorbeeld eveneens een factor zijn waarop mensen zich beroepen om iets als betrouwbaar te beschouwen.

Ik zou de zin in je tweede alinea liever omkeren: om te weten of iets betrouwbaar is heb je kritisch vermogen nodig. Zonder kritisch vermogen zou ik bvb jouw gausscurve en conclusies niet in twijfel kunnen getrokken hebben. Dan zou ik gewoon aangenomen hebben wat jij poneert.
De bewering dat kritisch vermogen afneemt naarmate men meer cijfermatig onderzoek doet, is dat niet wat te snel door de bocht besloten? Het kan natuurlijk zijn dat er mensen zijn die, bij het zien van jouw curve en alle getallen en procenten die daarbij genoteerd staan, dat ze dan minder kritisch gaan worden en het bijna als vanzelfsprekend gaan aannemen voor waarheid. Dat is wat ik ook schreef over hoe het in de reclamewereld soms gaat. Als men een product in een advertentie aanprijst gaat men er vaak een dokter of professor bij in beeld plaatsen met op de achtergrond nog wat grafiekjes en procenten, en dan geloven de consumenten al gauw en slaafs dat het om een degelijk of gezond product gaat. Ze gaan dan minder kritisch zijn. Maar dat mag je toch niet als regel besluiten hé? Vanuit ons kritisch zijn gaan we vaak besluiten om cijfermatig onderzoek te doen. Dat is zeker het geval in de wetenschap. Met cijfermateriaal willen we soms meer zekerheid verkrijgen.

Fijn lijkt me dat je de bescheidenheid aan de dag legt met de bewering dat jouw conclusie op dit blog niet noodzakelijk 'waar' hoeft te zijn. De lezers hier hebben ze zeker (met of zonder kritisch vermogen) onderzocht. Ze komen enkel niet allen tot dezelfde conclusies al deze die jij maakte. Je geeft aan dat je met dat gegeven kan leven. Wel eventjes vreemd dat je zegt dat sommigen het uit 'psychologische redenen' niet eens zijn. Bedoel je dan de mensen waarvan je denkt dat ze jou als persoon niet mogen en vanuit die subjectieve ingesteldheid het niet met je eens willen zijn? Die mag je denk ik gerust naast je neerleggen.

"Het kritisch vermogen, daar gaat het om". Ik hoop dat je daarbij niet denkt dat de mensen die anders denken, die jouw waarheid ontkennen of betwijfelen of die een andere waarheid hebben, geen kritisch vermogen zouden hebben.

Blijkbaar suggereer je hier nog even dat ik tot die mensen behoor die zich van hun verantwoordelijkheid om kritisch te zijn afmaken. Niet leuk om te horen. Ik weet niet of dat oordeel van jou over mij klopt. Waaruit concludeer jij dat ik maar van één norm uitga en dat ik elke vorm van zelfreflectie weiger? Dat is wel een flinke beoordeling van mijn persoon hé. Ik kan alleen maar hopen dat je daarin ongelijk hebt natuurlijk maar ook hopen dat je diezelfde vragen (en ook dat lijstje van 3 beweringen) eveneens aan jezelf kan stellen.

Goed, dan moet ik maar afdruipen nu met mijn gebrek aan kritisch vermogen zeker??

   

Wie de schoen past trekke hem aan.
Ik heb nog zitten denken over kwantitatief onderzoek, je lijkt dit als enige bron van waarheid te zien. Ik zou eerder het persoonlijke kwalitatieve onderzoek als belangrijk willen zien.

   

Kwalitatief onderzoek: Was deze zondag goed besteed? Heeft mijn partner nu niet zoiets van die zit alleen maar achter het beeldscherm? Schiet ik er wel iets mee op? Wat brengt het mij?
Mij heeft het via Ursula op het spoor gebracht van de persoonlijke dimensie (in plaats van wat voor alle mensen geldig zou zijn, net alsof je dat zou kunnen weten) en laten zien dat ik nog steeds ad hominems gebruik (naar jou toe, sorry) en verder via sofia en jou op het spoor gebracht van kwaliteit, en de plicht zoveel mogelijk kwaliteit uit het leven te halen. Ja vergeef me dat ik die kwaliteit dan niet zie in de materiele wereld, die jij misschien als werkelijke wereld ziet, maar dat ik de werkelijke wereld zie tussen de verhalen en de dromen, in filosofie en muziek., en misschien nog wel het meest de kwaliteit beleef in de vreemdheid van dromen, waarbij de filosofie met het kritisch vermogen me de vreemdheid laat zien en de muziek met de extase, me die vreemdheid ten volle laat beleven.
Wat jij verder voor eisen hebt ten aanzien van mijn antwoorden laat ik nu verder maar voor wat het is, we liggen toch niet op 1 lijn. Agree to disagree, ok?

   

Leon, "je lijkt dit als enige bron van waarheid te zien", hou dat dan maar bij 'lijkt' hoor, want mijn zoeken is eerder niet met getalletjes en grafiekjes. Kwantitatief onderzoek van de werkelijkheid is maar slechts één van de vele mogelijkheden van onderzoek.
Ik ben geen fysicalist, geen pure materialist, hoop dat je dat alvast niet denkt.
Ik vind het fijn dat je je excuses aanbiedt voor de ad hominems. Ze zijn je bij deze vergeven. Ik merk dat je ook een zoeker bent en dat je toch ook nog durft te twijfelen en je eigen visies nog bevragen, nuanceren en bijstellen.
Ik hou van de fantasiewereld hoor en de wereld van de 'mogelijkheden'. Alleen ben ik heel voorzichtig en sceptisch om uit die wereld feitelijkheden, waarheden te distilleren of concluderen. Men doet dat in het religieuze en godsdienstige al zo veel en dat leidt tot zo veel verschillende conclusies die niet met elkaar matchen. Ik zoek naar veel algemener conclusies en waarheden. Die vind ik makkelijker in de fysische werkelijkheid of in denken dat nog voldoende affiniteit heeft met die werkelijkheid. We maken allemaal onze werkelijkheid, maar poneren vaak onze werkelijkheid tot waarheden. Daar vind ik dat we voorzichtig moeten zijn. Niet iedereen kan gelijk hebben. Er zouden toch ergens bepaalde juistheden, waarheden moeten zijn waar we het zo goed als allemaal ooit over eens kunnen worden? Zoals er vanuit de wetenschappen al een aantal statements gesteld zijn die al vele jaren geldig blijven en die men over heel de wereld kan aannemen en verifiëren als waarheden (met het nodige open scepticisme, wetenschap blijft immers geldig zolang het tegendeel niet is aangetoond). Ik hoop dat je begrijpt waarom ik niet zo maar vanzelf meega in een constructie die op 'mogelijkheden' gebaseerd is. Als ik een grafiek zie, dan denk ik aan empirisch vastgestelde zaken. Dan wil ik graag dat die grafiek met zijn getallen representatief is voor de werkelijkheid of toch voor een groot stuk, zodat die plausibel wordt, aannemelijk en betrouwbaar. Snap je?
In onze dromen, in de muziek, beeldende kunst en verhalen, religie...kunnen we en mogen we al onze 'mogelijkheden' kwijt, daar heb ik geen enkel probleem mee. Ik doe daar ook aan mee. Eigenlijk is kritisch vermogen in die fantasiewereld niet eens een voorwaarde. Alles mag daar en alles kan daar. Zelfs logica is geen noodzaak.

Hé Leon, ik heb geen eisen ten aanzien van jouw antwoorden. Die zijn wat ze zijn en sommige daarvan kan ik delen en beamen, kan ik zien zoals jij ze ziet. We stellen verschillen vast en that's it, ja, we zijn het ermee eens dat we het niet altijd eens zijn. Maar (wat mij betreft) toch even goede vrienden ondanks dat hé?

   

Hallo Livinus,
Ik denk jouw standpunten wel te begrijpen.
Uiteindelijk is overheersing in de materiele wereld iets dat de mensen dwingt richting droomwereld, maar dan blijkt de droomwereld kwalitatief eigenlijk superieur, wat mij betreft dan. En het kritische vermogen heb je dan vooral om de kwaliteit ook echt te kunnen zien.
Voor een blog op een zijweggetje van internet, ergens diep in de jungle, vind ik het niet zo belangrijk of het weergegeven denken helemaal verantwoord is. Ik wil best verantwoording afleggen, maar dan blijkt het mij dus niet te gaan om overheersing, al lijkt dat netto wel het resultaat, gezien de aandacht die ik gekaapt heb bij de forumleden. Dus als je alleen kijkt naar resultaat?
Op kwalitatieve manier?
De droom in de infographic (een term die volgens mij voorbehouden is aan grafieken die een idee uitdrukken en niet zozeer een waarheid) is dat mensen zodanig verbonden zijn dat hun verplaatsingen binnen de normaalverdeling van elkaar afhankelijk zijn, een soort verstrengeling. Die beheersing om de juiste mensen op de juiste plek te krijgen, is allemaal leuk en aardig, maar als je geen rekening houdt met de verkeerde mensen op de verkeerde plek op een ander gedeelte van de verdeling, heb je toch de hele waarheid gemist ben ik bang.

   

Zomaar wat gedachten die los kwamen...even goede vrienden verder.

   

Het lijkt me zo dat we vanaf we geboren worden (en ook al een beetje binnen de baarmoeder) voornamelijk gedwongen worden om bezig te zijn met de fysisch waarneembare wereld via ons zien, horen, ruiken, proeven, tasten.... We moeten die wereld immers leren kennen om er (beter) in te kunnen overleven, want dat is een primair doel van levende materie, namelijk over-leven en als het even kan dat leven ook nog voortplanten. Die werkelijke fysische wereld biedt ons al heel veel aan; we krijgen diverse prikkels aangeboden, vele daarvan zijn fijn, aangenaam, leuk, lekker, mooi, bevredigend en andere zijn onaangenaam, pijnlijk, lelijk, verdrietig, afstotend enz... Als je het geluk hebt van voornamelijk aangename prikkels en omstandigheden mee te mogen maken in je leven, dan kan je best ook gelukkig zijn met je leven en met die fysische werkelijkheid. Een soort gratis pretpark waar je ongevraagd in terecht bent gekomen, waar je allerlei 'attracties' kan beleven. Misschien leven vele dieren wat in zulke toestand. Maar, de mens heeft vergeleken met andere dieren, een wat extra hoopje hersenen. Die maken dat wij veel informatie (maar ook gevoelens, stemmingen, ervaringen... uit de werkelijkheid opslaan in het geheugen. Met al die 'data' kunnen we een soort tweede werkelijkheid in ons hoofd gaan beleven, een soort virtuele wereld, die van de verbeelding, van de fantasie, van de dromen, van de hallucinaties... Het is niet noodzakelijk zo dat we vanuit de fysische wereld 'gedwongen' worden naar droomwereld, de wereld van 'mogelijkheden', maar de stap ernaartoe is niet moeilijk. Voor wie de werkelijke wereld wat ontoereikend is, zal de stap naar die verbeeldingswereld sneller gemaakt worden, men kan er immers naartoe vluchten en daar een eigen voldoening schenkende wereld creëren, een wereld met zijn eigen virtuele prikkels, belevenissen, zijn eigen logica of net geen logica. Alles kan daar, alles mag daar en niemand die je in die wereld komt verstoren. In die zin zou je die innerlijke wereld kwalitatief 'superieur' kunnen noemen. Maar, of dat voor iedereen zo ervaren wordt is dan weer wat anders. Er zijn ook mensen die in hun denk- of droomwereld eveneens heel ongelukkig zijn. Die zich de dieperik in dromen. Ik vrees dat wij onze eigen gedachten niet kunnen sturen, dat onze gedachten in ons opborrelen, dat we niet kiezen wat we denken. Als dat zo is, dan is het wereldje in ons hoofd eveneens een kwestie van geluk zoals in het wereldje buiten ons hoofd. Het is ook zo dat de buitenwereld je binnenwereld mede bepaalt. Wat je bvb droomt is niet zo maar uit de lucht gegrepen, dat komt vaak vanuit prikkels, belevenissen die je in de wakkere wereld opdeed. Zo droomde ik deze nacht over Ursula die hier aan deze website deelneemt.
Misschien ervaar jij jouw droomwereld als superieur aan je werkelijke wereld? Bij mij is dat in elk geval niet altijd het geval.
Wat het kritisch vermogen (wat jij er inbrengt) hier voor belang heeft weet ik niet zo goed. In de fysische wereld probeer ik kritisch te zijn. In mijn droomwereld wordt dat een stuk doorgezet misschien,al is het daar toch wel meestal 'alle remmen los!'.

Als ik hier op dit discussieforum probeer ik erover te waken dat mijn denken dat ik hier weergeef toch wel zo verantwoord mogelijk blijft. Ik probeer te vermijden van 'zo aar wat uit mijn botten te slaan'. De meningen, visies, argumenten (wat anderen daar ook van mogen vinden), zijn door mij althans heel ernstig bedoeld en met een bescheiden hoop dat ze ook een stukje waarheid bevatten. Via het confronteren met de visies van anderen kunnen die ofwel bevestigd worden (met 'ja, ik zie dat ook zo, ik deel die visie) of net tegengesproken (wat iets minder leuk is, maar wat wel aanzet om je eigen gedachten nog eens te herbekijken, anders te focussen. Je kan ervan uitgaan dat anderen misschien dichter bij de waarheid zitten.) Ik deel je ingesteldheid dat het daarbij niet gaat om 'overheersing' van de anderen. Er zit een addertje in wanneer we vaak gelijk krijgen, dat kan een gevoel van zelfzekerheid bezorgen en in het uiterste geval een betweterig superioriteitsgevoel geven. Het is goed van de drijfveren in onszelf bewust te blijven, de vraag te stellen 'waarom zit ik hier mee op dit forum zo mijn tijd achter die verdomde computer te slijten?', wat zijn de diepere motieven? Wil ik mijn ego promoten, de aandacht kapen zoals je het noemt?

Wat 'je droom in de infographic' betreft, zelf meen ik daar een soort fatalistische conclusie van jou in te bemerken, in die zin dat je ethiek vastspijkert aan een gausscurve waarvan je veronderstelt dat die een dwingend gegeven is in de natuur, dat alles moet beantwoorden aan gausscurves. Dan wordt ethiek een wiskundig meetbaar gegeven en erger nog, een vastliggend gegeven, arbitrair gebonden aan intelligentie, meer specifiek aan aanpassingsvermogen (aar jij intelligentie mee vereenzelvigt). De curve wekt een onveranderlijke indruk en daarmee wekt ze tegelijk de indruk dat het voor de wereld een stuk hopeloos is, dat ethiek nooit echt kan evolueren, dat ethiek als mogelijkheid beperkt blijft tot die happy few die in de groene zone zitten. De sukkelaars in de paarse uiteinden zijn dan de zwarte schapen van de samenleving die de evolutie van de ethiek verhinderen, neen,niet omdat ze dat zo willen, maar omdat ze dat wegens hun te beperkte of te grote intelligentie niet kunnen. Binnen jouw gedachteconstructie klopt die logica, maar mijn vraag is wel of die in het hoofd bedachte constructie ook voor onze werkelijke wereld geldig is. Ikzelf hoop dan van niet. Want dan heeft hopen en geloven in het goede niet veel zin en nut meer hé...???

   

Ik hou het kort (zit op mijn werk). Ik ben heel blij dat je allerlei bedenkingen hebt bij mijn grafiek. Dat is nu de uitdaging voor het kritisch vermogen, en je hebt er met recht iets mee gedaan en het niet gelijk in het verticaal archief gedaan (de prullenbak).
Ik heb bij de grafiek zelf andere bedenkingen (meer positief), maar mijn fantasie zal dan wel meespelen.

   

Heb jij vanuit je grafiek een positief beeld wat betreft de toekomst van de ethiek? Of is ethiek gedoemd om aan de grafiek gebonden te blijven en niet te evolueren en zich niet te kunnen verveelvuldigen over een ruimere bevolking?

PS: ik ben blij dat je (tot op dit moment toe) toch nog in dialoog met me bent gebleven (ondanks de visieverschillen) en me halfweg niet kwaad hebt laten vallen. Ook blij dat er een aantal zaken uitgeklaard zijn en dat we het over enkele zaken toch ook eens blijken te zijn.

Ik ben niet iemand die een ander zijn inbreng zo maar naar de prullenbak gooit. Ik bijt er me ook in vast en spit het graag mee uit tot op het bot. Zo leer ik er van en kom ik soms een beetje dichter bij een waarheid. Dat is het nut van deze website wel wat.

   

Siger,
Jij volgt nog zie ik. Heb je mijn schrijven gelezen vandaan om 8:33 over BdS? Mocht je tijd en zin hebben om het eens te bekijken, graag.

   

Siger, ik plaats alles hieronder anders staat het wat verloren.

Dit is Sigers schrijven 3 juli 14:24.
[Mensen kunnen niet makkelijk ideeën oppikken, zeker niet als ze een soort eigenwaan vinden in de ideeën die ze verkondigen.
Ik heb alles gezegd. Jij denkt wat je wil. Dit is blijkbaar niet een van die momenten waar Spinoza op hoopte. Laten we het zijn verkrachting noemen.
ik ben wel even door de laatste drie blogs gegaan om te zien in hoeverre opmerkingen met Spinoza oplijnen, dit omwille van het "relativistisch, moi?". Nee dus. Je bent kind van je (geestelijk armzalige) neoliberale tijd. Spinoza komt je alleen te pas als neuroloog.... en zie waar de neurologie staat vergeleken bij de Ethica.
Ik geef je mijn opmerkingen hieronder, ik moet andere dingen gaan doen voor een tijdje. Laat me nog even toevoegen dat de ad hominems van Jou en Leon aan Livinus (met wie ik het trouwens niet eens ben) jullie beide tot schande zijn.]

Ad hominems ten schande. Daar beken ik schuld, dat is zo. En dat is niet mijn fijnste kant, dat weet ik genoeg.

Over naar je tekst. (Die dus zonder ad hominems is, hoop ik dan.)

“Mensen kunnen niet makkelijk ideeën oppikken.”
Dus, ik, Ursula kan niet makkelijk ideeën oppikken wil je bedoelen. Mooi, ad hominem 1.
“Zeker niet als ze een soort eigenwaan vinden.”
Ik, wordt door jou bestempeld als hebbende eigenwaan. Mooi, ad hominem 2.
“Laten we het zijn verkrachting noemen – (Die lezing van Spinoza).”
Vermoedelijk is dat niet jouw lezing die Spinoza verkracht maar mijn lezing . Mooi ad hominem 3.
“Je bent kind van je (geestelijk armzalige) neoliberale tijd.”
Ik ben dus … Mooi ad hominem 4.
“Spinoza komt je alleen te pas als neuroloog.”
Nog steeds geen inhoudelijke opmerking, dus, mooi ad hominem 5.

Had je nog iets inhoudelijks? Oja.

Siger herhaalt hier tussen [ ] enkele teksten van mij uit de blog’s en geeft zijn commentaar. Ik antwoord vervolgens.
[Je hebt 'aanvaarden wat is' alleen begrepen vanuit je denkkader. Nooit dat het een sterke ethische houding kan zijn.]
Siger, dit is wat Spinoza schrijft. “Ik ben dus voortdurend betrokken geweest om niet te lachen of te treuren om wat de mensen doen, noch om hen daarom te verwensen, maar om het TE BEGRIJPEN? De menselijke gemoedsaandoeningen zoals daar zijn de liefde, de haat, de woede, de na-ijver, de eerzucht, het medelijden en andere menselijke commoties heb ik daarom niet in ogenschouw genomen als kwalijke afwijkingen die de menselijke natuur heeft (…) maar die tevens onvermijdelijk zijn en vaste oorzaken hebben die ons toelaten hun natuur te doorgronden.” Staatskundige Verhandeling, Hoofdstuk 1 caput 4.
Dit lees ik als AANVAARDEN zoals de mens is om van daaruit een ethiek te zoeken. (Dat ik die houding zelf niet altijd aankan moet je niet inbrengen, dat weet ik.)

[Terwijl ik 'ons' typte viel me pas op dat je blog vooral een scheiding wil aanbrengen tussen de 'goede denkers' - zoals jij vermoed ik, en de 'slechte denkers' - zoals wij.]
(Je bestrijdt het kwalitatieve onderscheid tussen ethische premissen, dat is cynisch, relativistisch en anti-spinozistisch)
Nee, ik zag dat jij een wig aan het drijven was op het blog vanuit jouw invulling van wat je las – ‘de goeden’ waar jij je toe dichtte, en de ‘anderen’ – de slechte.

[We verzinnen wat we denken komt vaker voor.]
(Onze ideeën herleiden naar verzinsels is cynisch, relativistisch en anti-spinozistisch)
In welke context dit paste weet ik niet meer. Maar kijk wat Spinoza schrijft in de TIE §72: “Bijvoorbeeld om een concept te vormen van een bol VERZIN ik een willekeurige oorzaak, namelijk, dat een halve cirkel om zijn eigen as draait en dat uit die draaiing als het ware een bol ontstaat. Dit is beslist een WAAR IDEE en ondanks het feit dat we weten …”

[Tegenspraak vanuit verschillende coördinaten heeft geen zin, inderdaad. Een diepe gelovige begrijpt niet dat iemand zonder een god kan leven.]
(Dus de 'Ethica' had geen zin???)
Wat is dat nu voor een gevolgtrekking? Ja wel, dat heeft zeker zin zeker. Alleen een gelovige begrijpt die Ethica niet. Dat is wat er staat.

[Dus je uitgangspunt dat mensen vrije keuzes kunnen nemen volg ik niet. Ik kijk meer naar de oorzakelijkheid van een beslissing.]
(Cynisch en on-spinozistisch.)
Lees Ethica deel 3 st 2, ik ga het niet helemaal overtypen maar zal voor jou mijn best doen.
“…de menselijke aangelegenheden zouden er veel beter voor staan indien het evenzeer in de macht van de mens lag om te zwijgen als om te spreken. Maar de ervaring leert meer dan genoegzaam dat de mensen niets minder in hun macht hebben dan hun tong en niets minder vermogen dan het beheersen van hun aandriften. Zo komt het dat de meeste mensen geloven dat wij enkel vrijelijk doen wat wij luchthartig nastreven, omdat de aandrift tot die zaken gemakkelijk afgezwakt kan worden door de herinnering aan een andere zaak, die wij ons vaak herinneren; maar dat wij het minst vrijelijk doen wat wij in een aanzienlijke gemoedstoestand nastreven, die niet gestild kan worden door de herinnering aan iets anders. Maar voorwaar, als ze niet ontdekt zouden hebben dat wij veel doen dat ons nadien berouwt en dat wij vaak, namelijk wanneer wij door tegenstrijdige gemoedstoestanden in bestookt worden, zien wat beter is en vervolgens doen wat slechter is, dan zou niets hen verhinderd hebben te geloven dat wij alles vrijelijk doen. Zo gelooft een zuigeling vrijelijk naar melk te verlangen, een woedend kind dat het wraak wil en een angsthaas de vlucht. Verder gelooft een dronkenman dat hij vanuit een vrije beslissing van zijn gemoed zaken zegt die hij later nuchter liever niet gezegd zou hebben. Zo gelooft een iemand die raaskalt, een praatvaar, een kind en andere soortgelijken in de meeste gevallen dat ze spreken vanuit een vrij besluit van het gemoed, terwijl ze nochtans de neiging die ze hebben om te praten niet kunnen bedwingen, zodat de ervaring zelf niet minder helder dan de rede leert dat ze enkel geloven dat ze vrij zijn doordat ze zich wel bewust zijn van hun daden maar onwetend over de oorzaken waardoor die gedetermineerd zijn; en daarnaast dat de besluiten van het gemoed niets anders zijn dan de aandriften zelf, die daarom verschillen naargelang de verschillende dispositie van het lichaam. (…) Dat alles toont gewis overduidelijk aan dat zowel een besluit van het gemoed als een aandrift en een determinering van het lichaam van nature eender zijn, of liever een en dezelfde zaak die we wanneer ze beschouwd wordt onder het attribuut van denken en daardoor verklaard wordt een besluit noemen, en wanneer ze onder het attribuut van uitgebreidheid beschouwd wordt en afgeleid wordt uit de wetten van beweging en rust een determinering.”

[Je doet wat je doet omdat je niet anders kan. Zelfs mogelijke veranderingen overkomen je.]
(Je trekt hier Spinoza het hemd van hedendaagse foute neurologen als Lamme en Swaab over het hoofd. Die weerloze onmacht is net wat Spinoza wilde analyseren en bestrijden.)
Nee, Spinoza aanvaardt dat in de eerste plaats. ‘We verlangen niet naar het goede…’ en zoverder, alleen ziet hij een zeer moeilijke uitweg die, zegt hij, niet voor iedereen weggelegd is om ‘vrij’ te worden. En daar volg ik hem in. En nee, ikzelf ben niet ‘vrij’.

[Niet iedereen wordt van hetzelfde Blij in Spinoza's leer. Wat jou aansterkt is misschien voor mij niet goed. Daarom zijn begrippen als goed en kwaad te algemene begrippen. Blijheid bij Spinoza is louter individueel, alleen werkzaam bij de verwerking van de affectiones voor alleen dat ene organisme. Er is GEEN relativiteit omdat je niet moet vergelijken met anderen. Wat voor een ander geldt, geldt nog niet voor jou. Relativiteit ontstaat door te denken dat je moet vergelijken.]
(Als wat ethisch goed is alleen voor jou telt, is dat het toppunt van filosofisch relativisme.
"Blijheid betekent [bij Spinoza] niet louter een gemoedsstemming, of een gevoel, maar de keuze voor een actief leven tegenover een passief ondergaan van de aandoeningen" (Tineke Beeckman))
Je haalt dingen door elkaar Siger. Lees wat Spinoza schrijft over Natuurrecht van het individu en het Maatschappelijk recht van de groep. Bijvoorbeeld hoofdstuk 1 en 2 van de ‘Staatskundige verhandeling’ waar hij uitlegt dat het individu alles mag doen wat in zijn macht ligt om zijn natuurrecht te bekomen.
Lees mee ‘Uit dit alles volgt dat het recht en de natuurlijke instelling waarin alle mensen geboren worden en grotendeels leven, niets verbiedt, behalve dat wat toch niemand verlangt en wat toch niemand kan; evenmin sluit het wedijver uit, of haat, woede, bedrog of werkelijk om het even wat ons drijft.’
Wat Beeckman zegt is terecht. Spinoza hoopt dat veel mensen vanuit het intuïtieve actieve adequate weten zullen handelen. Alleen ziet hij dat dat bijna niemand lukt, zoals hij schrijft op het einde van de Ethica.
Daarom is hij zijn aandacht gaan verleggen naar politiek omdat alleen maatschappelijke wetten het individu dat ‘alleen doet waartoe het gedetermineerd is’ kan bedwongen worden.

Toch fijn dat je iets van Spinoza weet.

   

Uit deze uitvoerige reactie onttrek ik heel even tussendoor één regeltje, en dat maakt me toch nog een beetje blij, dat zijn de excuses Ursula, die je hier aanbiedt voor de grove taal die je naar mij toe uitte (tot zelfs een doodverwensing toe, namelijk het door een vrachtwagen aangereden mogen worden). Ik probeer het je te vergeven.
Dank ook aan siger die het hier voor mij opnam met dit aan te kaarten. Ik heb ook vaak andere visies dan jou siger, maar dit soort loyaliteit kan ik zeer waarderen.

   

Ursula,

Je betrekt enkele algemene opmerkingen op jezelf. Maar feitelijk is "Mensen kunnen niet makkelijk ideeën oppikken" net hetzelfde als jouw "mensen kunnen maar moeilijk veranderen", iets waar we het over eens zijn, ook al zeg je ten onrechte (op welke basis?) dat ik vind dat mensen makkelijk veranderen. Als dat het geval was, zaten we allang niet meer met discriminatie, oorlog of vluchtelingen. De volgende lijnen zijn meer van hetzelfde. Dus nergens een ad hominem.

Misschien wou je alleen nog eens omkeren als in een spiegel?

Je hebt zelf ergens het woord "neuro" in de mond van Spinoza gelegd, als om mijn verwijt kracht bij te zetten dat je S. te hedendaags leest.
Je schreef 03 juli 2016 toevoegen 08:33:
"Maar ethiek is individueel bij de Portugese Hollander, het is neurobiologisch natuurrecht".
Hoe je daar een ad hominem van maakt is me een raadsel.

Ik vind het ook fijn dat je iets van Spinoza weet.

   

Maar om even terug te komen op een essentieel punt dat de mist in ging;

Ik schreef hierboven:

"Passief verraad aan medemenselijkheid kent minstens drie vormen:

1. ons nergens druk over maken, want anders worden wij ongelukkig.
2. alles komt vanzelf in evenwicht, na regen komt zonneschijn.
3. het is een illusie dat we iets kunnen veranderen.
"
Is solidariteit fout als we er niet gelukkiger van worden?
Wordt elk onrecht vanzelf vergoed?
Kunnen we veranderen ten goede (hoe traag ook?)

Dit zijn mi. kernvragen van de ethische filosofie.
De stijlvorm daargelaten, wie meent dat deze bewering fout is?

   

Siger,

"Passief verraad aan medemenselijkheid kent minstens drie vormen:

1. ons nergens druk over maken, want anders worden wij ongelukkig.
2. alles komt vanzelf in evenwicht, na regen komt zonneschijn.
3. het is een illusie dat we iets kunnen veranderen.
"

Ad 1: hier wordt impliciet gezegd dat het geluk of het ongeluk buiten ons ten koste gaat van ons eigen geluk.
Het geluk buiten ons kan ons eigen geluk echter vergroten. Het probleem is dat het daarvoor nodig is ons op de hoogte te stellen van toestanden buiten ons zelf - je druk maken - en dat ons eigen geluk verminderd wordt door het ongeluk wat we aantreffen.
Ad 2: hier is het idee dat het ongeluk buiten ons door een passieve houding vanzelf vermindert. Als we eerlijk zijn weten we dat dit niet zo is.
Ad 3: we kunnen vaak niet voorspellen wat uiteindelijk het resultaat van onze actie zal zijn, maar alleen al het feit dat wij aan een goed doel werken - en dat dit soms op de korte termijn resultaat heeft - levert een bijdrage aan ons geluk. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de inspanning voor die actie ons geluk vermindert.

Mijn conclusie is dan dat het eigen geluk een optimale waarde heeft die mogelijk groter is wanneer we ons wél druk om de buitenwereld maken. Of dat ook voor een ander geldt is nog maar de vraag.

   

De uitspraak “verraad aan medemenselijkheid” was specifiek gericht naar enkele deelnemers aan filo.be. Siger richtte zich o.a. naar mij. Dan heb je toch iets van – wat is dit?

Eerstes. Hoe komt iemand dat te lezen in mijn schrijfsel? Of, hoe destilleert Siger dit uit mijn woorden. “Passief verraad”, geen actief verraad dus. Hoe moet ik dat dan weer begrijpen? Verraad aan wat? Medemenselijkheid wordt me aangewreven. Kent Siger me dan? Weet hij wie mijn medemensen zijn? Mijn ouders, mijn man nu, en mijn ex-en, mijn vriendinnen, mijn kennissen op de sportclub, mijn collega’s op het werk, mijn buren … Meer nog, ik zou hen verraden! Nu heb ik wel vrienden ‘verraden’, vrienden waar ik weggebleven ben toen ze ziek waren. Ik wist me geen houding te geven wanneer ik hen opzocht in het ziekenhuis, wetende dat diegene voor mij dood ging. Ik heb me vaak onhandig gedragen met medemensen … Wist Siger dit alles? En kan hij mij dit verwijten? Wist hij van mijn ontreddering toen ik er maar niet toe kwam naar het ziekenhuis te gaan en later, toen mijn vriendin thuis de dood afwachtte gaf ik ook verstek. Heeft hij mij zien staan, met jas en sjaal in de gang kijkend in de spiegel zeggend tegen mezelf ‘Ga nu Urs, pak je moed samen en ga naar je vriendin’. En ik kon het niet, waarom? Geen idee, alleen dat ik me huilend schaamde in deze onmacht. Wist Siger dit alles? Ik ga ervan uit van niet.

Of is het een algemeen verwijt aan mij? Zoals mijn leeftijdgenoten wel eens de babyboomers verwijten de wereld verrot achtergelaten te hebben? Zelf gaan ‘ze’ vroegtijdig met pensioen op wereldreis, en ‘wij’ mogen de brokken opruimen! Maar zo’n opmerkingen ontkrachten zichzelf door hun algemeenheid, het zijn eerder ontluchtende klanken van verontwaardiging dan analyses.
Kijk maar uit Urs, misschien is Siger zelf een babyboomer?

Algemeen als ‘statement’ kan het verwijt niet zijn, het was duidelijk gericht naar enkele blogleden. Dus ging het om de teksten. Woorden die zinnen vormen in een tekstblok, hooguit een tiental regels telkens.
Ik ben er wat gaan nalezen, mijn schrijfsels. Alleen is dat niet zinvol want ik zie de samenhang onder mijn eigen tekstregels, mijn premissen waarop eventuele besluiten gebouwd zijn. Ik zie nooit mijn eigen blinde vlekken. Nogal wiedes, wie wel? Daarom heten ze ook ‘blinde’ vlekken. Schrijf of formuleer ik dan zo onduidelijk? Of schreef ik echt ergens dat de medemens mij geen lor kan schelen? Schrijf ik ergens dat het ronduit vervelend is dat op de stranden van Kos die vuile vluchtelingen mijn mogelijke vakantie verstoren? Want ik ben er vaak geweest, op Kos.
Op die manier vind ik ze niet, mijn duidelijk geformuleerd ‘verraad aan medemenselijkheid’.
Ik heb wel vaak geschreven wie mijn ‘filomaten’ zijn en dat Slavoj Zizek een filo is die ik volg in zijn linkse redeneringen. Schelling en Hegel gelezen door de bril van Lacan kruiden het politieke denken van de Sloveen. Maar zeggen wie je leest zegt nog niets. Siger verweet me ooit zomaar wat aan ‘name dropping’ te doen, dus de wrevel zit dieper en komt van vroeger.

Zit mijn verraad, mijn passief verraad aan medemenselijkheid, dan erin dat ik niet actief de medemens help door naar rampgebieden te vliegen en daar … ja wat te doen? Want schrijven op een blog en ideeën formuleren is toch actief zijn, niet? Actief passief verraad? Laat ik er geen woordspelletjes van maken.

Dus wat moet ik met deze aanklacht? Moet ik me psychologisch verdiepen in de gedachtekronkels van Siger om af te wegen waarom hij leest wat hij leest, of denkt de lezen wat hij leest in mijn teksten? Nee, zeker niet. Ook zeggen dat iemand ‘niet goed gelezen’ heeft klopt niet. Hooguit leest iemand anders, legt andere accenten vanuit zijn of haar achtergrond.

En wat moet ik met die drie vragen die Siger aangeeft.
1. Ons nergens druk over maken, want anders worden wij ongelukkig.
2. Alles komt vanzelf in evenwicht, na regen komt zonneschijn.
3. Het is een illusie dat we iets kunnen veranderen.
Op zo’n algemeen geformuleerde vragen kan je toch niet ernstig ingaan. ‘Nergens over druk maken’, ‘ongelukkig worden’, ‘alles komt vanzelf’, ‘hier komt toch weinig zon na regen’, ‘een illusie’ …
Ook de drie aanvullende vragen brengen geen soelaas, lijkt me. Ze zijn even algemeen en breed uitlopend maar waarheen…? Toch zijn het ‘kernvragen van de ethische filosofie’!

Mij lijken het tekstuele valstrikken, zo algemeen opgesteld dat ze niets kunnen bevragen en daarom alleen al - door hun vraagvorm – leiden tot niets zeggende replieken. Vraag en antwoord verstrengelen dan naar opinie na opinie. En opinie is geen filo, helaas.

Dus Siger, ook al is je verwijt naar mij gericht op deze vragen ga ik niet in. Niet omdat ik niet wil antwoorden, maar omdat het demagogische valse vragen zijn. Ook al zal jij dat niet zo zien.

   

Ursula,

Verbluffend hoe je dit op jezelf betrekt. Dat was vanzelfsprekend niet de bedoeling.

Bijgevolg krijgt het geheel een psychologische complexiteit waar ik niet aan wil of moet.

Trouwens, je neemt toch het standpunt in dat je verkiest, maakt dat bekend als je dat verkiest en verdedigt het?

Je hebt me ooit nog eens verblust met de vraag of ik dat blog (toen...) speciaal voor jouw geschreven had. Nee dus. Waar haal je het?

Ik reken volledig op jou om jouw standpunt te geven. Logisch toch?

Spijtig dat je niet op de vragen in gaat. Ik vind ze belangrijk.

   

Natuurlijk betrek ik dat op mijzelf? Ik ben één van de geadresseerden. Jij verwijt mij, Urs, verraad aan medemenselijkheid. Of niet?

   

[Het eerste credo dat geslecht werd was dat de dingen hoorden te zijn zoals ze waren, dat opstandigheid dom, kwaadwillig en zondig is, en dat onderworpenheid een deugd is; dat enkel naïevelingen geloven dat de wereld - de wereld die zij aan het veranderen waren - dat die wereld veranderbaar was, en zeker niet veranderbaar door het plebs, de verstotenen, de bezitlozen.
Er is die hele tijd een vanzelfsprekende ideologie van onveranderbaarheid geweest, die vooruitgang en bevrijding bestreed. Die ideologie wordt helaas niet enkel uitgedragen door hen die er voordeel uit halen. Verrassend veel klerken en klanten kiezen partij voor hun patrons. Misschien is dat niet eens zo verrassend in een tijd waarin de rijken alsmaar rijker worden, en de kruimels steeds genereuzer.
Vandaag neemt deze ideologie soms een soort zen-achtige, dan weer een pseudo-(neuro-)wetenschappelijke vermomming aan. Conservatieven hebben theorieën nodig die mensen klein en machteloos voorstellen, windbuillen van het lot, zonder vrije wil, onderscheidingsvermogen of keuzevrijheid.
Men moet ernstig nadenken over de aantrekkignskracht van deze stroming die zegt dat het slecht is de maatschappij te willen verbeteren, omdat mensen niet geschikt zijn voor een betere samenleving. Ze steunt op opgedrongen emoties en valse angst, niet op redelijke, historische of andere wetenschappelijke argumenten.]

Dit was je vertrekpunt en verwijt. ‘Spinozistisch ‘aanvaarden’ is mijn motto, dus ik ben bij diegene die aangesproken wordt. Daar verwijs je naar in de eerste paragraaf. Alleen hebben wij twee heel andere ideeën wat ‘aanvaarden’ betekent. Ik volg hierin BdS. In de derde paragraaf vul je dat verder aan. Die ‘onvrije wil’ neem ik samen met Spinoza ernstig. Handelen en denken vanuit het ‘niet adequate eerste weten’ zoals Spinoza het omschrijft in zijn Ethica leidt tot de onvrije mens. Ik benadruk dat graag op filoblog omdat de meesten hier ervan uitgaan dat wat je doet steeds je eigen vrije wil is. (Verder weet ik best wanneer en waardoor de mens vrij wordt bij Spinoza.) Culminerend geef je nog een psychologische beschouwing en raad aan diegene die je dit alles verwijt, mij incluis (…steunt op opgedrongen emoties en valse angst, niet op redelijke…).

En nu schrijf je “Verbluffend hoe je dit op jezelf betrekt. Dat was vanzelfsprekend niet de bedoeling.” Komaan, een beetje ernstig blijven.

   

Filosofie, van ‘Koningin der kennis’ naar …

Enerzijds metafysica in hemelse-ideeën, anderzijds fysica met quantum-ideeën. Of, aan de ene zijde idealistisch materialisme (het materialisme van de zuivere idee) en aan de andere zijde alleen materialisme zonder ideeën. Stephen Hawking schreef triomfantelijk “Filosofie is dood!”

Nog steeds bekampen beide zijden elkaar, niet merkend dat filo een andere gebied bezet. Meer nog, filo heeft geen gebied maar eigent zich gebieden toe! Telkens opnieuw, dat is haar denkkracht. Of nog beter gezegd, filo opereert op de grens van gebieden – op de smalle horizonlijn. Eenmaal het gebied is ingenomen door moraal, politiek, ideologie, opinie… en verenigd in groepen dan verschuift de denkwereld van filo zich. Filosofie kan daar niets meer doen want het krijgt dan alleen nog dwingende oproepen vanuit die gevormde politiek, ideologie, opinie om te spreken… En die vragen zijn niet de vragen van de filosofie! (Zie de drie vragen van Siger, die komen meer uit de politieke opinie. Het zijn vragen die je van daaruit kan stellen, zeker.)

Filosofie beweegt zich, is een act, een poging vragen te stellen die nog niet bevraagd zijn in een gebied dat nog geen gebied is.

(Voor sommigen, dit staat zo niet op Wiki maar bv bij Slavoj Zizek. En toch houdt het hem niet tegen meningen en opinies te brengen over politiek, natuurlijk niet. Daar gebruikt hij dezelfde truken van de kermis!)

   

de 'wat is' vraag is luchtfietsen wordt mij tussen de oren gepropt.
In de reactie hierboven wordt er in feite zo goed als enkel op de 'wat is' vraag geantwoord en dus wordt die vraag tegelijk gesteld., namelijk de vraag 'wat is filosofie'.
Wie moet of mag hier arbitrair bepalen wat nu wèl en wat niet tot de filosofie mag behoren, waar we hier wèl en niet zouden mogen over praten?
Wat ik ervan kan zeggen is dat het verschijnsel filosofie zo wat verwant is aan het begrip kunst als het gaat om de beschrijving van 'wat het is'. Kunst is een term die doorheen de evolutie veranderde samen met de kunst zelf. Zo is ook filosofie een heel ruim begrip.
De titel van deze blog was 'vrijheid van opvattingen'. Voor mij geldt deze democratische leuze binnen wat we filosofie noemen. Als we dat principe niet huldigen, dan lijkt me dat toch tegen iets wezenlijk van filosoferen in te gaan, want filosoferen in zijn oude term van 'houden van wijsheid', impliceert een vrij en heel persoonlijk mogen denken over alles dat de werkelijkheid aangaat. Dat is een wensdenken, ik heb niet de pretentie om te bepalen wat filosofie moet zijn en zeker niet wat die hier op een discussieforum rond blogteksten moet zijn.
Ethische vraagstukken zetten mij zeker aan tot filosofische gedachten (of toch wat ik onder 'filosofische gedachten' versta). De 3 bevragingen die siger hier stelt stemmen tot doordenken en daarmee belanden we in zo iets als moraalfilosofie (om het even een naam te geven (maar schiet aub niet op mij als dit woord de lading niet dekt)).

Misschien tijd om minder over het exclusief denkende 'bekampen' te spreken maar meer naar in inclusief denkend verenigen van heel diverse ideeën te gaan. Was er niet ooit een tijd dat denken over wetenschap en beschouwelijk denken en ethiek en zelfs religie samen één discipline waren?

   

Hierboven wordt nergens gezegd 'wat' filosofie 'is' maar waar en hoe ze opereert!

Want pas in haar specifieke werking 'wordt' filo iets, in haar denken en niet in haar zijn. Zij 'is' niets op voorhand. Er staat één keer 'is' als schrijfwijze dat filosofie een 'act is'. Een act van denken. Ha ha, en daar struikel je dan over. Dus, je hebt het nog niet goed genoeg tussen je oren gestopt.

'Vrijheid van opvattingen' betekent nog niet dat die opvattingen ook filosofisch zijn.

   

Het is woordenvitterij, want met al je informatie over hoe filosofie 'opereert' zeg je wel degelijk wat filosofie is of tenminste wat ze volgens jou zou moeten zijn.
Ik ben heus niet over dat ene woordje 'is' gevallen hoor. Je hoeft het weer niet uit te lachen met die 'ha ha'. Wees gerust, ik laat het me niet tussen mijn oren proppen, en niet bepaald omdat Ursula het zegt hé. En al je bespottende tot beledigende reacties aan mij en anderen, hoort dat ook tot de filosofie of hoe ze opereert?

Ik heb ook niet beweerd dat 'vrijheid van opvattingen betekent dat die opvattingen filosofisch zijn', dat vul jij hier in. Ik pleit voor de vrijheid van opvattingen binnen het filosoferen. Als je goed las: "Voor mij geldt deze democratische leuze binnen wat we filosofie noemen."

   

En eigenlijk was mijn reactie ontstaan doordat je oordeelde dat de 3 morele bevragingen van siger niet tot filosofie mogen gerekend worden. Zo stel je jezelf hier toch wel als arbiter op. Niet iedereen is het met jouw bepalingen wat filosofie is of hoe filosofie opereert of zou moeten opereren eens hoor. Hebben die anderen dan allemaal ongelijk of zo?
Men kan zelfs filosoferen over het filosoferen of filosoferen over wat filosofie nu eigenlijk is.

   

Voor jouw misschien wèl, maar voor mij zijn er geen strikt afgebakende grenslijnen voor wat filosofie moet of mag zijn en ook niet hoe ze moet of mag opereren. Idem voor het begrip 'kunst'.

   

Waw, drie replieken.

   

zucht...

   

Bert Morrien ging al positief in op de 3 bevragingen:

1. ons nergens druk over maken, want anders worden wij ongelukkig.
2. alles komt vanzelf in evenwicht, na regen komt zonneschijn.
3. het is een illusie dat we iets kunnen veranderen.

Ik zie hierin een oproep van siger aan de mensheid om nèt het tegenovergestelde te willen doen, namelijk de vraag of we ons wèl 'druk' zouden maken om wat er moreel fout zit in de wereld, om niet te wachten tot alles misschien vanzelf in orde zal komen omdat problemen zich niet altijd vanzelf of uit zichzelf oplossen en om niet te denken dat we de wereld niet kunnen verbeteren. Het is een oproep om deze drie excuses om iets positief te doen niet in de mond te nemen.

Uiteraard is het niet zo dat, wanneer we uitroepen dat we ons allemaal zouden moeten inzetten, het evenwicht herstellen, de wereld verbeteren...dat we dat zèlf altijd zo voorbeeldig doen. Ik schreef elders ergens 'Wil je de wereld verbeteren, begin dan met jezelf' of 'zorg dan dat je het zelf in je eigen kleine leven alvast wat doet. Als we de ethiek hoog in het vaandel dragen en verdedigen, dan moeten we zèlf ook proberen ethisch te ZIJN. Dat is zelf het goede voorbeeld geven, consequent zijn in die gedachte en dat is ze in eigen gedrag waarmaken. Ik weet het, dat is niet gemakkelijk. We zijn maar mensen, maar het hoeft ons niet te verhinderen om toch voor die morele waarden te blijven ijveren. Klinkt misschien wat prekerig pastoorachtig, maar daar geloof ik toch nog in.

   

Livinus,

Maar de vraag aan iedereen gesteld was: beaam je die drie stellingen of niet?
Ik vind dat elk van deze drie principes in strijd met de menselijke solidariteit.

Wat jij?

   

Hey siger,
mijn bedoeling was je te laten weten dat ik het helemaal eens ben dat we het omgekeerde moeten doen van wat die 3 dingen vragen. Ze zijn zeker en vast in strijd met menselijke solidariteit. Dat is voor mij zelfs een vanzelfsprekendheid. Ik sta achter solidaire waarden en ik probeer waar en zo goed ik kan (met mijn beperkte bescheiden talenten) het ook daadwerkelijk te zijn.

   

Is solidariteit fout als we er niet gelukkiger van worden?
Algemeen gevraagd - ‘is solidariteit fout’ - leidt niet direct naar antwoorden. En de toevoeging ”als we er niet gelukkiger van worden” verduidelijkt niet veel. Omgekeerd ‘Is solidariteit goed als we er ongelukkiger van worden’ is even vreemd. De samenzetting ‘solidair – gelukkig’, wat moet je ermee? Solidair met wat of wie kan een verschil maken. Bijvoorbeeld solidair met IS, zodat je vanuit Den Haag vertrekt naar Syrië om je gewapend in te zetten in de bevrijdingsstrijd met je Islamitische broeders en zusters. En is dat dan goed als je er gelukkiger van wordt?

Wordt elk onrecht vanzelf vergoed?
Elk onrecht? Om welk onrecht gaat het en hoe verhoudt ‘vergoeden’ zich met het geleden onrecht? Of is een onrecht niet altijd lijden? Wat moeten we alweer met zo’n algemeenheden? Toch niets.

Kunnen we veranderen ten goede (hoe traag ook?)
Eugh… kunnen we? Het kan vriezen, het kan dooien.

Zulke vragen zie ik als tekstvalstrikken die zich vooral voordoen als belangrijk. Hierop ernstig ingaan is onmogelijk, zeker omdat het een ethisch appel lijkt. Want de vragen komen onder de hoofdzin ‘Passief verraad aan de medemenselijkheid kent minstens drie vormen’. Je wordt dus eigenlijk gedwongen de drie vragen te beamen (wat dat ook mag betekenen) want anders pleeg je verraad! Ook wat ‘medemenselijkheid’ hier moet voorstellen is onduidelijk. Waarom? Juist ja, omdat het algemeen abstract gesteld is en dus luchtfietsen wordt onder het mom van ethiek.

Daarom omschrijf ik dit als demagogisch en vals.

   

Correctie. Verwacht wordt dat je vraag één niet beaamt, vraag twee ook niet en vraag drie wel. Maar het zijn wel gedwongen keuzes, ook al toon ik aan dat het in zijn algemeenheid niet te beantwoorden is.

   

Nee, ik hoop dat iedereen de drie principes afwijst.

Wat betreft de vragen die jij in de plaats zet, dat zijn werkelijke misleidingen, want ze volgen niet uit mijn post, en ze zullen me bijgevolg worst wezen.

   

Het is trouwens mooi om volgen: eerst appeleer ik aan "medemenselijkheid". Niet het makkelijkste woord. Helaas wordt het al snel afgeschoten: " een beetje leuk links is. O zo’n tof gevoel van medemenselijkheid. Overal over vitten, liefst luidruchtig want anderen moeten horen hoe betrokken je wel bent."

Dus bij een nieuwe poging gok ik op een ander woord waarvan ik denk dat het toch niet zo makkelijk te verdraaien is: "solidariteit".

Weer mis!

"Bijvoorbeeld solidair met IS, zodat je vanuit Den Haag vertrekt naar Syrië om je gewapend in te zetten in de bevrijdingsstrijd met je Islamitische broeders en zusters. En is dat dan goed als je er gelukkiger van wordt?"

Het is moeilijk spreken zo.

Nog moeilijker is het te weten wanneer we mogen tegenspreken en gif spuien en wanneer we moeten meegaan en masseren.

Of wanneer iemand die iedereen de huid vol scheldt zich plots in haar diepe gevoelige zieltje gekwetst zal voelen. Een prerogatief waar geen enkel ander forumdeelnemer (voor zover ik me herinner) zich op mag beroepen..

   

Maar wat wel opvalt Ursula: soms draai je gewoon door terwijl er zo te zien niets aan de hand is. Ben je je daar van bewust?

   

Siger,
In antwoord op jouw 15:56

Is solidariteit fout als we er niet gelukkiger van worden?
Wordt elk onrecht vanzelf vergoed?
Kunnen we veranderen ten goede (hoe traag ook?)

Siger, dit zijn toch je drie vragen gesteld om 8:33. Ik zet toch geen vragen in jouw plaats? Wat nu weer?

   

Siger,
het enige dat ik doe is je algemene vragen, die dus niet te beantwoorden zijn, een beetje concreet maken om dingen te verduidelijken. Als jij dat 'verdraaien' vindt, oké.

Nee, ik scheld niet iedereen de huid vol. Jij hebt mij ooit aangemaand 'ergens anders te gaan zeiken', iets wat je vervolgens schijnheilig ontkent hebt. Toen heb ik je met alle plezier de volle laag gegeven. Maar dat is even geleden.
Alleen Livinus, die ....

Voor de rest? Waarom zou ik ooit Bert, Steven, LeonH (hoewel ook één keer), Sofia, Valere, Rutten, Aurora, Klifman, Porphyrius, Kweetal ... en anderen uitgescholden hebben. Wie normaal doet tegen mij is mijn vriend. Dus, niet afkomen met zo'n opmerking.

   

Allé vooruit...ik weet het weer...ik heb het begrepen.
Ik kan nog niet eens snappen dat mensen iemand anders 'met plezier de volle laag kunnen geven'...en tegelijk over ethiek en moraal de hoogste filosofie willen bedrijven.

   

;-)

   

Ursula,

Was je toen aan het zeiken, of kwam mijn woord zomaar uit de blauwe hemel gevallen?

Sjonge, niet te geloven wat ik hier allemaal schrijf.

   

Het is waar dat je selectief zeikt, maar daarmee hebben we natuurlijk nog geen geldige verklaring voor je wangedrag.

   

Bij jou komt alles uit de blauwe hemel.

   

Moet jij een geldige verklaring? Van mijn arts?
Mijn verklaring gaf ik toch. Doe gewoon tegen mij en ik doe gewoon tegen jou. Heel simpel.
Ik heb nog verwezen naar je drie vragen, ergens iets hoger op.

   

Maar ik heb erg (te?) omstandig uitgelegd dat je dingen op jezelf betrekt wanneer dat niet hoeft. Zal ik me dan nu maar schrap zetten, of heb je wat tips voor zelfcensuur? Ik weet echt niet meer hoe ik je kan paaien.

   

[Maar ik heb erg (te?) omstandig uitgelegd dat je dingen op jezelf betrekt wanneer dat niet hoeft. Zal ik me dan nu maar schrap zetten, of heb je wat tips voor zelfcensuur? Ik weet echt niet meer hoe ik je kan paaien.]

Waarover gaat dit nu?
Jij schrijft op 15:56 aan mij “Wat betreft de vragen die jij in de plaats zet, dat zijn werkelijke misleidingen, want ze volgen niet uit mijn post, en ze zullen me bijgevolg worst wezen.”
Hebben we het over dezelfde vragen door jou gesteld op 8:33 want daar ging ik op in om 15:40.
Is solidariteit fout als we er niet gelukkiger van worden?
Wordt elk onrecht vanzelf vergoed?
Kunnen we veranderen ten goede (hoe traag ook?)
Deze vragen maakte ik concreet omdat ze in hun algemeenheid niet te beantwoorden zijn. Dat is mijn opmerking over abstracte algemene vragen.
(Net zoals bij die ‘tram-vragen’: gooien we de dikke onder de tram om …?)

Je hoeft niet te paaien.

   

04 juli 2016 toevoegen 16:38 Ursula

was helemaal niet grappig bedoeld...want wie laat er zich nu graag uitschelden en verwensen tot de dood? En dan moet ik nog lezen dat je het haast met een fierheid nog gaat verder vertellen ook. Voel jij hier niet een beetje schaamte om over moraal en ethiek te praten? Nu ja, de opinie 'mensen mogen uitgescholden en verwenst worden' is ook een ethische visie zeker? Ethiek op zich zal wel een neutraal woord zijn en morele zaken zijn relatief en kunnen voor iedereen verschillend zijn.

   

??

"Klinkt misschien wat prekerig pastoor achtig."(Ik herhaal even je eigen woorden.)

   

Ik zal, als ik dat zelf verkies, wel met mezelf lachen of mezelf wat relativeren of (zoals in dit geval) datgene wat ik vermoed dat andere mensen waarschijnlijk gaan denken al op voorhand zelf zeggen.
In elk geval, als jij het nu voortaan wat zou willen laten, dan maak je me alvast een stuk blijer en, we zouden op zijn minst dichter bij de filosofie kunnen blijven (...en ik hoor je in gedachten nu al denken 'ja maar, jij doet geen filosofie of weet niet eens wat het is'). Laat ons hier geen digitale bladvulling zijn. Dit willen andere mensen hier op deze site denk ik niet echt lezen.

   

??

"Klinkt misschien wat prekerig pastoor achtig."(Ik herhaal even je eigen woorden.)

   

Woorden die getuigen van enige zin voor zelfrelativering.
Ik wens het iedereen toe.

   

daarnet Stephen Hawking nog op National Geographic gezien over het onmetelijke van het universum...ja dan beseffen we het nog eens als we onszelf daarin beschouwen ....

   

Ursula,

ik zal het wel al eens geschreven hebben, maar ik weet niet zeker meer wat hier de mate van herhaling is om iets te laten doordringen (niet persoonlijk!)

Wie herhaaldelijk smaalt op "die tram-vragen" toont feitelijk geen enkel besef te hebben van de ethische filosofie.
Het 'trolley-problem" is een gedachte-experiment dat de utilitaristische ethiek (Bentam) - of een deontologische ethiek (Kant) - en talrijke andere filosofen die het probleem interessant genoeg vonden om er papers en boeken aan te wijten, en meer ethische filosofie voortbrachten.

Jij hebt natuurlijk het volste recht die opvatting te ventileren, maar besef dat je jezelf declasseert.

   

Via een gedachte-experiment zullen zeker verschillende vormen van gedrag afgewogen en vergeleken kunnen worden. Zoals je aangeeft met Bentam en Kant vinden filosofen het interessant genoeg daar ‘papers en boeken’ aan te wijden.
Alleen, zulke gedachte-experimenten worden in vraag gesteld door andere boeiende filosofen die het ook interessant genoeg vinden daar ‘papers en boeken’ over te schrijven maar wel vanuit een ander gezichtspunt.

Ik heb natuurlijk het volste recht de opvattingen van die andere filosofen te volgen en klasseer mij bij een groep denkers die jij niet volgt of niet kent. (Declasseren? Kom nou!)

Het is onnodig iets telkens naar mij te herhalen, als bij jou niet doordringt dat andere filosofen die gedachte-experimenten eerder als loze spielereien zien. (niet persoonlijk!)

Ik ventileer nooit zomaar iets, alleen ken jij mijn referentiekaders niet.

Het is dus onnodig vanuit je eigen tekort mij smalend te omschrijven als ‘geen enkel besef te hebben van de ethische filosofie’. Het toont alleen aan dat jij niet op de hoogte bent van andere interessante linkse ethische visies.

Toch bedankt voor de goede raad.

   

Kijk, we zijn op een filosofieblog. Die andere filosofieën aanwijzen die deze gedachte-experimenten maar niets vinden, dat zou nu echt eens aard aan de dijk brengen.

   

Ken jij die dan niet? Vreemd. Ik dacht dat jij alles over ethische filo zou weten vooraleer je een ander als 'gedeclasseerd' omschrijft. Dus jij verwijt mij zonder veel kennis terzake.
Grappig.

   

Ik ken ze niet, omdat ze niet bestaan.

   

Waarom moet ik altijd aan filodeeg denken?

   

Geen idee waarom jouw brein aan filodeeg denkt.

Mijn advies, je moet niet zoeken naar filosofen 'die niet bestaan'.

Doorblader Spinoza eens, dat is voldoende. Hij eindigt een betoog over gedachte-experimenten met een mooie afsluiter: 'Een beetje filosoof mijdt dit'.

Siger, je moet ook moeite doen om iets te weten en niet zomaar uit je nek ...

   

Ursula,

ja kan in wiki vinden dat het trolleyprobleem (Engels: Trolley problem) voor het eerst werd beschreven door Philippa Foot in 1967. Ik denk niet dat Spinoza Foot kende. Ik denk ook niet dat Spinoza, die blijkbaar zoals filodeeg door jou in alle vormen gekneed kan worden, ooit iets geschreven heeft wat jij hier uit je nek suggereert.

   

Ach Siger, het gaat om gedachte-experimenten. Niet terugkrabbelen. Natuurlijk kende BdS Foot niet, grapjas.

In een ouder boek schrijft Spinoza hetzelfde in oude spelling: '... met een wezen van Reden verwarren zoude, het welk wel nauwkeurig van een rechtschapen Philosooph moet gemyd worden...'

Denk je echt dat ik dit verzin? Hoe belachelijk kan je zijn Siger.

   

Als ik nu juist wist wat je verzint en beweert, zou ik je graag zeggen of ik er iets over kan zeggen, en wat.

Het ging mij hier om jouw eerdere uitspraken over "die ‘tram-vragen’", waar ik later naar verwees als "die" gedachte-experimenten: het trolleyproblem waarvan je vond dat het maar niets was, daar ging het ons beide om, niet gedachte-experimenten in het algemeen. Als jij zegt dat ik belachelijk ben, mag ik dan nog eens zeggen dat je aan het zeiken bent?

   

Ja, je hebt robots en je hebt mensen. And never the twain shall meet...

Ik ga een tijdje in retraite mensen, ik word hier niet goed van.

   

[Als ik nu juist wist wat je verzint en beweert, zou ik je graag zeggen of ik er iets over kan zeggen, en wat.]

Het is belachelijk om mij te beschuldigen van ‘iets uit mijn nek te suggereren’ omdat jij iets niet weet. Zo heb je me ook ooit verweten ‘fake’ te zijn. Een ‘fake’ dame omdat ik naar een boek van Rene Girard verwees! Toen ik eens een naam verkeerd typte begon je me te beschuldigen dat ik alles maar van het internet kopieerde. Je hebt een geschiedenis van kwaad opzet, maar dat weet je misschien niet.
Dus als ik het belachelijk vind dat jij mij vaak zomaar van vanalles beschuldigt ben ik aan het zeiken! Mooi, waarvan acte.

En nu je de bui ziet hangen met mijn verwijzing naar BdS begin je te draaien als een duivel in een wijwatervat. Plotseling horen beschouwingen zoals het ‘trolleyproblem’ niet tot gedachte-experimenten! Dat heeft Siger beslist!

Niet alleen ik vind dat dergelijke trolley beschouwingen vooral onnodig luchtfietsen is, ook andere filosofen blijkbaar.

Als voorsmaakje, dit zijn de eerste regels van BdS waar hij het over gedachte-experimenten heeft.

“Al eerder zeiden we dat alle dingen noodzakelijk zijn en dat er in de Natuur geen goed en kwaad zijn. Al wat we van mensen willen, hangt af van het ALGEMENE beeld dat we van een mens hebben en dit is slechts een GEDACHTEDING.”

De tekst gaat prachtig verder en eindigt met "Een beetje filosoof mijdt dit. Op het waarom ervan kom ik nog terug.” Wie echt geïnteresseerd is kan een avontuur beginnen met BdS eens na te pluizen.
Siger, gezien je replieken denk ik dat je toch alleen maar uit bent op rel, zoek het ook maar op bij Benedictus.

^ - ^ Denk je echt dat ik die passage bij BdS verzin? Hoe belachelijk kan je zijn Siger.

   

Met je opmerking op het andere blog dat ik toch maar wat 'aan mezelf zit te friemelen' kom je op hoog ethisch niveau. Prachtig.

   

Laat jezelf dan ook eens met rust als je in gesprek bent.

   

Ja, je bent fake als filosoof, omdat wat je ook zegt of schrijft, het feitelijk altijd over Ursula moet gaan. Je overschrijfseltjes van Spinoza met zelftoegevoegde hoofdletters zijn ook al herhaaldelijk door de mand gevallen. Moeten we daar echt over doorgaan?

Zolang het hier over Ursula moet gaan, is de interessantie zo dood als een platgereden kat.

   

En dat geldt natuurlijk voor iedereen die elke gelegenheid aangrijpt om een uitwisseling van ideeën af te leiden naar persoonlijk zelfbeklag.

   

^ -^

Maar wat wel opvalt Siger: soms draai je gewoon door terwijl er zo te zien niets aan de hand is. Ben je je daar van bewust? (Dit is wel gekopieerd, alleen de naam veranderd.)

   

Ha, zinnetjes bouncen. De afdaling gaat snel nu.

   

"kaatsen" was beter.

   

[Laat jezelf dan ook eens met rust als je in gesprek bent.]

Dit is natuurlijk de Sigeriaanse omkering.

Het gaat erom hoe JIJ reageert op mij. Daar toont zich jouw ethiek.
(En die is niet beter dan de mijne, hoewel je graag beweert dat het anders is. ^ -^ )

   

Mijn meeste reacties op jou zeggen dat ik het niet over jou heb en of je wilt ophouden het over jou te hebben. Waarop jij eindeloos vervelend blijft herhalen dat dat wel zo is, zodat we alweer een hele dag bezig zijn over dat verongelijkte jou waar het niet over hoefde te gaan als ik er wat aan kon doen.

Ursula, leg je er bij neer. Je boeit me niet, je gaat nergens over dan over jezelf. En nu weer. En weer. en weer.....

Nog eens, stop de zielepoot uit te hangen.

   

Ethiek wordt onethisch als je er gebruik van maakt om je misvattingen te rechtvaardigen.
Zo is het bijvoorbeeld goed om de navelstreng door te knippen, in plaats er iedere vrouw aan op te hangen.

   

Siger,

jij schreef laatst naar iemand, ben vergeten naar wie (LeonH?), dat bij elke tekst in een tekstsvenster onderhuids een onbewuste toon meeklinkt.
Dat geldt dan voor iedereen behalve voor jou?

“Als ik je niet boei” wat belet je om mijn schrijfsels over te slaan? Je superego? Je arrogantie? Je zin in jennen? Je …?

Maar wat wel opvalt Siger: nu draai je echt door terwijl er zo te zien niets aan de hand is. Ben je je daar van bewust?

   

LeonH,

ik herhaal dit even want deze bijdrage (niet over mezelf – kijk aan!) is verloren gegaan ergens hogerop het blog.

Filosofie, van ‘Koningin der kennis’ naar … opinie of mening?

Waardoor kan een filosofische uitspraak verschillen van een sociologische, psychologische, politieke … uiting. Ook, waardoor verschilt een filosofische uitspraak van een mening? Alain Badiou zet zich al jaren in om een gebied te reserveren voor de filo waarbij iets gebeurt dat een ‘gewone situatie’ overschrijdt.

Een grote filo indeling is enerzijds metafysica in hemelse-ideeën, anderzijds fysica met quantum-ideeën. Of, aan de ene zijde idealistisch materialisme (het materialisme van de zuivere idee) en aan de andere zijde alleen materialisme zonder ideeën. Stephen Hawking schreef zelfs triomfantelijk “Filosofie is dood!”

Nog steeds bekampen verschillende aanspraken elkaar, niet merkend – volgens Badiou - dat filo een andere gebied bezet. Meer nog, filo heeft geen gebied maar eigent zich gebieden toe! Telkens opnieuw, dat is haar denkkracht. Of nog beter gezegd, filo opereert op de grens van gebieden – op een smalle horizonlijn. Eenmaal het gebied is ingenomen door moraal, politiek, ideologie, opinie… en verenigd in groepen dan verschuift de denkwereld van filo zich. Filosofie kan daar niets meer doen want het krijgt dan alleen nog dwingende oproepen vanuit die gevormde politiek, ideologie, techniek, opinie om te spreken. Filo wordt gedwongen mee te praten in het formaat van bijvoorbeeld politiek. En die vragen zijn niet de vragen van de filosofie! Filosofie beweegt zich, is een act, een poging vragen te stellen die nog niet bevraagd zijn in een gebied dat nog geen gebied is.

‘De ethiek. Essay over het besef van het kwaad’ is een lezenswaardig boek van Badiou.

   

Ursula, ik hoop dat je weer wat aanknopingspunten hebt bij mijn reactie van 19:57 hieronder.

   

Ja 'wat is?'....een vraag die men kan stellen (en zou moeten mogen stellen)...hierboven wordt nog maar eens een poging gedaan om de betekenis, het eigene van filosofie te bepalen of strikter af te bakenen, in een hokje te vatten (mogelijk het hokje dat we er persoonlijk het liefst aan geven??).
De mooiste uitspraak hierboven vind ik 'filosofie beweegt'. En wat beweegt, dat leeft eigenlijk, en leven is groeien, is veranderen en is dan ook telkens weer uniek mogen zijn. De 'groten' van de geschiedenis napraten of citeren of bestuderen kan een boeiend punt zijn, heel persoonlijke gevormde filosofische gedachten en beschouwingen over de werkelijkheid zouden dan ook kansen moeten kunnen krijgen. Dat laatste is een persoonlijk opinie op zich, geen dwingende regel hier (voor zover er hier regels zijn op dit forum).

Ook 'filosofie eigent zich gebieden toe' is een verruimende beschouwing. In wezen is er geen enkel onderwerp te klein of te groot of te vulgair of banaal om dieper op door te schouwen.
Nota: als het 'toe-eigenen' maar geen claimen of in beslag nemen of veroveren wordt.

Visies, meningen, opinies, aanspraken, beschouwingen...mogen verschillen. Ze mogen gedialogeerd worden, zelfs geconfronteerd met de andere. Het woord 'bekampen' lijkt me nooit een goede bedoeling te kunnen zijn (als je begrijpt wat ik hier met 'bekampen' bedoel).

(Dit hier is zo'n beetje filosoferen of het filosoferen, filosofie van de filosofie. Ook heel boeiend op zich.

   

"Visies, meningen, opinies, aanspraken, beschouwingen...mogen verschillen. Ze mogen gedialogeerd worden, zelfs geconfronteerd met de andere."

Mogen, van wie dan? Volgens mij zijn we doodgewoon zelf aansprakelijk voor wat we zeggen en doen, en niemand anders.

En dat doen we dan ook, in alle toonaarden. Het heet niet niet voor niets 'C'est le ton qui fait la musique', het is een kakofonie van jewelste. Volgens mij is er zelfs voor God geen doorkomen aan.
Maar dat hoeft ook niet, want we hebben God niet eens nodig, we hebben immers zelf al het grootste gelijk van de wereld. Allemaal.
Maar er staat bij mij nog één zinnetje open, dit:
“Als ik je niet boei” wat belet je om mijn schrijfsels over te slaan? Je superego? Je arrogantie? Je zin in jennen? Je …?"

   

'mogen' hier is in een wensvorm bedoeld. Zeker bewust niet 'moeten' geschreven. Het is dus een oproep deze opinie te delen, namelijk dat onze visies, meningen enz... hier mogen verschillen en gedialogeerd worden maar als het even kan zonder elkaar te 'bekampen', zonder elkaar uit te maken of af te maken.

We zijn aan-sprake-lijk voor wat we uit-spreken, maar laten we elkaar niet veroordelen voor wat we uitspreken omdat iedereen zijn werkelijkheid in zich gevormd werd vanuit zovele beïnvloedende factoren (geografisch, erfelijk, opvoeding, milieu, cultuur, opleiding...). Wij kiezen niet wat we denken, wat ons werkelijkheidsbeeld is, dat heeft zich in dus in ons gevormd. Dat is gelukkig wèl dynamisch veranderlijk, het kan dus wijzigen, groeien, evolueren, verrijken door de werkelijkheidsbeelden en de kennis van anderen.

De toon maakt inderdaad de muziek. Er zijn stille, luide, zachte en krachtige tonen. Er zijn echter ook rauwe, brutale tonen, kleinerende tonen, kwetsende, verwensende tonen... Hoeven we die tonen hier ook te spelen of uit te spelen?

   

Kathleen Wilkes verzet zich tegen gedachte-experimenten die te ver van de werkelijkheid staan. Ik denk trouwens met het begrip van Dennett dat het trolleyprobleem eerder een intuïtiepomp is, dan een gedachte-experiment, omdat er als geen sprake is van een logische redenering, maar van intuities die getest worden. De intuitie is steeds het belang van de meerderheid gaat boven het belang van de minderheid, dat is een politiek uitgangspunt, want het is op geen enkele manier logisch te deduceren. Het experiment heeft geen conclusies, die moet je nog zelf verzinnen, en dan gaat het over welke intuities dominant blijken, waarbij die al een beetje gestuurd worden.
Er zijn debatten over intuitiepompen en hun validiteit in de hedendaagse filosofie.
Ten aanzien van de meer structuralistische filosofieopvattingen vanuit de taalanalyse van de Saussure heeft filosofie geen relatie met de werkelijkheid maar met de tekens, de afgebeelde werkelijkheid. De tekens zijn echt, er is niets buiten de tekst. Ook als je denkt aan het Twin Earth gedachte-experiment van Hilary Putnam waar twee identieke werelden met volkomen identieke bewoners, met volkomen identieke gedachten, maar alleen is H2O daar XYZ. Als we dan denken aan water is de fysieke werkelijkheid bepalend voor wat er is,maar niet de gedachte die we in ons hoofd hebben (water), dus dan is de externe werkelijkheid bepalend. Maar gaan we van het teken uit (het begrip water) dan blijkt dit nog werkelijker, want het verbindt blijkbaar zowel op onze Aarde het begrip met H2O als op de Twin Earth het begrip met XYZ. En is derhalve nog bepalender dan de werkelijkheid.

   

Kathleen Wilkes verzet zich tegen gedachte-experimenten die te ver van de werkelijkheid staan. Ik denk trouwens met het begrip van Dennett dat het trolleyprobleem eerder een intuïtiepomp is, dan een gedachte-experiment, omdat er geen sprake is van een logische redenering, maar van intuities die getest worden. De intuitie is steeds het belang van de meerderheid gaat boven het belang van de minderheid, dat is een politiek uitgangspunt, want het is op geen enkele manier logisch te deduceren. Het experiment heeft geen conclusies, die moet je nog zelf verzinnen, en dan gaat het over welke intuities dominant blijken, waarbij die al een beetje gestuurd worden.
Er zijn debatten over intuitiepompen en hun validiteit in de hedendaagse filosofie.
Ten aanzien van de meer structuralistische filosofieopvattingen vanuit de taalanalyse van de Saussure heeft filosofie geen relatie met de werkelijkheid maar met de tekens, de afgebeelde werkelijkheid. De tekens zijn echt, er is niets buiten de tekst. Ook als je denkt aan het Twin Earth gedachte-experiment van Hilary Putnam waar twee identieke werelden met volkomen identieke bewoners, met volkomen identieke gedachten, maar alleen is H2O daar XYZ. Als we dan denken aan water is de fysieke werkelijkheid bepalend voor wat er is,maar niet de gedachte die we in ons hoofd hebben (water), dus dan is de externe werkelijkheid bepalend. Maar gaan we van het teken uit (het begrip water) dan blijkt dit nog werkelijker, want het verbindt blijkbaar zowel op onze Aarde het begrip met H2O als op de Twin Earth het begrip met XYZ. En is derhalve nog bepalender dan de werkelijkheid.

   

Mensen kunnen zoveel ze willen experimenteren met gedachten en die mogen oneindig ver van de werkelijkheid staan. Wie kan het hen verbieden?
Als men maar de consequenties kent van het maken van gedachte-expermimenten zoals bvb weten, beseffen dat conclusies trekken uit gedachte experimenten (die zo goed als niet met de werkelijkheid te maken hebben) niet noodzakelijk conclusies zullen zijn die voor de werkelijkheid eveneens geldig zijn of van toepassing zijn.

Het 'trolleyprobleem' kan je een beetje zien als een gedachte-experiment, maar dan wèl een dat vrij realistisch is en niet ver van de werkelijkheid staat. In de werkelijkheid kunnen zich heel gelijkaardige dilemma's voordoen waarbij mensen moeten kiezen, moreel gezien, tussen 'de minst erge oplossing' (zoals kiezen om 1 persoon te laten omkomen in plaats van 10). Men zou een dergelijk experiment ook daadwerkelijk in een proefruimte kunnen gaan doen, misschien dan niet met de dood van mensen tot gevolg, maar bvb door 1 mens een beetje pijn te doen ipv 10 mensen een beetje pijn te doen (of een ander nadeel berokkenen).
Met zo'n experiment kan je alvast statistieken maken om te kijken hoeveel mensen er voor het ene of het andere kiezen. Mogelijk is de uitslag zo dat de meeste mensen ervoor kiezen om een persoon op te offeren om een groep te redden. Bij scheepsrampen (ik denk aan de Titanic) stelde zich ook een dergelijk moreel probleem bij de vraag wie er eerst gered moet worden. De regel zegt haast dat men eerst kinderen en dan vrouwen redt en als laatsten de volwassen mannen. De reden is wellicht de gedachte dat de toekomst van onze soort moet gevrijwaard worden; kinderen zijn de toekomst en moeders kunnen kinderen baren voor de toekomst, dus voor nageslacht zorgen (en daar zijn niet zo veel mannen voor nodig). Maar als mensen in het nauw gedreven worden en met doodsangst geconfronteerd worden, dan gelden dikwijls de wetten van 'overleving van het individu', dan wil men liever zijn eigen hachje redden. Ook heel menselijk en begrijpelijk.
Morele normen, ze zitten voor een stuk in onze natuur ingebakken, we hebben een natuurlijke sympathie voor onze soortgenoten, we gaan die graag beschermen. Moeders dragen instinctief zorg voor de kinderen die ze baren. Maar heel veel andere morele normen worden als een soort consensus in de groep gevormd en die dienen dan via de opvoeding doorverteld en/of voorgeleefd te worden. 'Woorden wekken, voorbeelden strekken'. Ethiek is dan het denken over morele zaken, over normen en waarden. Veel morele daden doen we intuïtief, zonder denken. Als we nadenken over ons moreel gedrag, dan zijn we met ethiek bezig, dan zijn we ethisch aan het denken. Ik bevraag me of moreel gedrag dat voortkomt uit ethisch denken (uit denken over moraal) tot betere morele conclusies kan komen dan moreel gedrag dat eerder spontaan gebeurd.

Ik kan me vergissen bij gebrek aan weten, maar ik ken persoonlijk niets dat met de werkelijkheid totaal geen relatie heeft. Het meest abstracte komt voort van de werkelijkheid. Abstraheren is aftrekken van de werkelijkheid, abstract is er dus een afgeleide van. In wezen bestaat zuiver abstract (dus totaal los van de werkelijkheid) niet.
Wat de taal betreft, letters of klanken zoals H2O, W-A-T-E-R of EAU ...of XYZ of hoe men het ook codeert, zijn tekens die staan voor dingen uit de werkelijkheid. Als ik zo'n woord in mijn gedachten heb, dan wil dit niet zeggen dat die gedachte dan los staat van de werkelijkheid. Ze is alvast een representatie van de werkelijkheid. Zoals de tekening van een pijp ook wel niet de echte werkelijke pijp is maar de representatie van een pijp (Ceci n'est pas une pipe / Magritte). Natuurlijk bestaan er in de taal ook woorden die niet zo natuurverwant zijn, woorden zoals bvb 'liefde'. Maar ook zulke woorden zijn werkelijkheid gerelateerd. In die context kan ik niet zeggen dat filosofie geen relatie met de werkelijkheid heeft.

   

Een begrip is meer dan de werkelijkheid omdat het naar meerdere verschillende zaken kan verwijzen. Denk aan het begrip "spel". Filosofie die over begrippen gaat is dan ook meer dan filosofie die over een achterliggende werkelijkheid gaat.
Filosofie kan men bovendien plaatsten tussen fysieke werkelijkheid en verhaal, of tussen verhaal en droom, waardoor het heel verschillende praktijken worden.
Jij herhaalt allerlei intuities, en dat mag natuurlijk maar is politiek gezien vooral een profilering om jezelf en/of anderen een bepaald beeld te geven van jou. Ik zou zeggen laat dat maar aan het kritisch vermogen over van anderen. Al die tekst kan je weglaten, en dan iets meer doen dan tegen-denken naar de ander en toe-denken naar jezelf.

   

[Een begrip is meer dan de werkelijkheid omdat het naar meerdere verschillende zaken kan verwijzen.]
Begrippen koppelen ook verrassende zinsvelden naar ideële werkelijkheden.
Leonh, je formuleert sterk. Je ‘Ethische intuïtiepomp’ op het andere blog klinkt prachtig, ik moet nog voor mezelf zien wat het kan worden. (Hoewel, het begrip is direct te koppelen met Deleuze.)

   

Zeg Leon,

het is mij hier helemaal niet te doen om 'politiek gezien vooral een profilering om een beeld van mezelf te geven'. Wat een invulling. Ik doe niet aan politiek.
Welke intuïties zijn het die ik zou herhalen hier?

Ik heb hier gewoon een beetje met jou meegedacht vanuit jouw nieuw ingebrachte onderwerp en je lijkt er al meteen een soort aanval op jou achter te moeten zoeken? Ik ben hier niet bezig met 'tegen-denken'. Verwacht jij nu altijd dat anderen het met jou visies eens moeten zijn. Gewoon jou napraten en zomaar ja-knikken om jou te plezieren, dat zou pas getuigen van weinig kritische zin van mijn kant. Maar we gaan niet opnieuw op de persoon gaan spelen hé Leon, laten we bij de bal blijven.

Ik ben het ermee eens dat een begrip naar meerdere verschillende zaken kan verwijzen. Heb ik dat ergens ontkend of zo? Ik heb enkel willen zeggen dat er altijd een link, een relatie met de werkelijkheid blijft te vinden.
Men kan inderdaad over een achterliggende werkelijkheid gaan spreken (los van de vraag of er een 'achterliggende werkelijkheid bestaat', men kan hem in elk geval bedenken als mogelijkheid.
Het klopt lijkt me dat je filosofie ergens tussen verhaal en droom kan zetten.

En je insinueert toch wel een beetje ijdel hovaardig dat ik geen kritisch vermogen heb (en jij natuurlijk dus wèl hé).

   

IJdelheid, hovaardigheid, nederigheid en bescheidenheid...

Ik denk dat het goed zou zijn als je die vier woorden eens uit je vocabulaire schrapte.
Ze stammen niet alleen uit de Donkere Middeleeuwen, maar je past ze ook nog toe met jezelf als ijkpunt.

En als er iets hovaardig is, is het dàt wel.

   

ja, voor veel mensen al veel te lang vergeten woorden...misschien daardoor dat mensen vandaag nog zo moeilijk met elkaar overeen kunnen komen, zo snel in oeverloze ruziënde discussies verzeild raken en blijven??

   

't Was maar een ideetje, hoor.
Het staat je vrij om erover te denken zoals je zelf goeddunkt.
Ik zal je niet meer lastigvallen.

   

Ik heb daar al veel over nagedacht en ik heb het hier niet ervaren als lastig vallen.
Wij hebben allemaal zo onze ideetjes hé.

   

Heb je erover gedacht om de woorden nederigheid, bescheidenheid, ijdelheid en hovaardigheid uit je vocabulaire te schrappen? En waarom heb je dan dan niet gedaan?

En ja, ik heb zo mijn ideetjes - een heleboel zelfs.
Zou je ook eens moeten proberen - in gewoon Nederlands. Een beetje frisse wind door je brein is nooit weg.

   

Nee, ik pleit er juist voor om die woorden terug in de aandacht te brengen. Er zijn volgens mij te veel egootjes, mensen die zichzelf toch o zo belangrijk vinden en hoogstaander en intelligenter enz dan anderen. IJdelheid en hovaardigheid bestaan wel degelijk. Er zijn ook daartegenover mensen die zich niet zo verheffen, die beseffen dat we maar stipjes zijn in de kosmos, dat we ons hier om de domste dingen druk maken, het zijn mensen die weten te relativeren. Dat zijn voor mij eerder de nederige, bescheiden mensen. Die twee begrippen willen helemaal niet zeggen dat deze mensen schotelvodden zijn, slappelingen, onderdanige slaafse mensen, nee, helemaal niet.
Hovaardige en ijdele mensen duidelijk maken dat ze zo zijn is vaak moeilijk, nèt door die eigenschappen, want door hun al te sterk ego kunnen ze van anderen maar weinig kritiek aannemen en inzien. Zulke mensen worden makkelijk nors en nukkig als je commentaar geeft op hun ijdelheid en hovaardigheid. Die kaatsen meteen de bal terug door te zeggen dat je je niet moet bemoeien met hen en dat je door die analyse te maken nèt zèlf de ijdele, arrogante, hovaardige persoon bent. Tja, en dan staan we daar...
Ik heb je wat kleinerende uitdrukking begrepen hoor 'een beetje frisse wind door je brein is nooit weg'. Daarmee stel je jezelf al wel weer heel mooi voor, want wedden dat door jouw brein de frisse wind al lang waait? Het zijn altijd de anderen die moeten veranderen hé. Vaak een denkwijze van ijdele, hovaardige mensen...

PS: ik spreek hier gewoon Nederlands hoor, voor sommigen misschien wat tè gewoon, te weinig hoogdravend en intellectualistisch. Mocht je mijn gewoon Nederlands niet begrijpen, dan wil ik het voor jou ook wel eens ingewikkelder maken hoor. Maar goed, we dwalen hier af denk ik.

   

LeonH,

Nog even over luchtfietsen en misbegrijpen.

Spinoza schrijft over de algemene begrippen: Men moet opmerken dat niet iedereen deze begrippen op dezelfde manier vormt – ieder doet het naar de gesteldheid van zijn eigen lichaam. “Het is daarom niet verwonderlijk dat er tussen de filosofen, die de dingen in de natuur hebben willen verklaren met behulp van hun beelden alleen, zoveel meningsverschillen bestaan.” [II P 40 s]
Ook al zijn de notiones universales lege begrippen, producten van de verbeelding, toch maakt hij er soms gebruik van. Zo zijn bijvoorbeeld ‘wil’ en ‘verstand’ slechts zulke universele begrippen, maar hij gebruikt ze zelf ook – en van ‘intellect’ geeft hij zelfs een definitie (en het oneindige intellect vervult in zijn stelsel een enorme betekenis).
In het voorwoord op het vierde deel laat Spinoza zien hoe we algemene begrippen vormen, als waren het voorbeelden voor dingen. Ook daar de conclusie dat woorden van de verbeelding zijn. Hij probeert er de ‘oorspronkelijke betekenis’ van woorden te achterhalen – iets van etymologie lijkt hij dus zinvol te achten.
In het lange scholium bij stelling II P 49 waar hij het ontstaan van fouten nader toelicht, beveelt hij de lezer aan om goed onderscheid te maken tussen een idee, oftewel (sive) een begrip van de geest, en beelden (imagines) die we hebben, alsmede tussen ideeën en de woorden waarmee we dingen aanduiden. Velen halen namelijk drie dingen volledig door elkaar: beelden, woorden en ideeën – of ze onderscheiden ze niet nauwkeurig en voorzichtig genoeg.
Welnu iemand die de natuur van denken (dat wat denken teweeg brengt) in acht neemt (en dus weet dat dat niets met uitgebreidheid van doen heeft) zal helder inzien dat een idee niet in een beeld of in woorden bestaat. De laatste immers, woorden en beelden, bestaan enkel uit lichamelijke bewegingen die in het geheel geen begrip van het denken met zich meebrengen.

Karl Popper schrijft: "nauwkeurige begrippen bestaan doodgewoon niet. [..] Frege heeft hier over een andere opvatting. Want hij schrijft: 'Een definitie van een begrip... moet ondubbelzinnig van ieder object aangeven of het wel of niet onder dat begrip valt... Om een metafoor te gebruiken kunnen we zeggen: het begrip moet scherp omlijnd zijn.' Maar het is duidelijk dat we, als we dit soort absolute nauwkeurigheid eisen van de definitie van een begrip, dan dezelfde absolute precisie moeten eisen van de definiërende termen. Maar dat is onmogelijk. Want óf onze primitieve termen hebben een traditionele betekenis, die nooit erg precies is, óf ze worden ingevoerd met behulp van 'impliciete definities' - dat wil zeggen, de begrippen worden gedefinieerd door de wijze waarop ze in de context van een theorie worden gebruikt. Als begrippen nieuw ingevoerd moeten worden, is deze laatste manier van invoeren de beste. Maar het maakt wel dat de betekenis van de begrippen afhangt van de theorie en de meeste theorieën kunnen op meer dan één manier geïnterpreteerd worden. Dientengevolge zijn alle impliciet gedefinieerde begrippen en ook alle begrippen die met behulp van deze begrippen expliciet gedefinieerd worden, niet alleen 'vaag' maar systematisch dubbelzinnig." [In: Autobiografie, Aula, 1978, p. 37].

Woorden zijn complexe figuren op papier (een pc-scherm), ofwel geluid producerende bewegingen van onderdelen van ons lichaam via bewerking van luchtstromen, die krachtens gebruik een bepaalde betekenis hebben. Zien of horen wij woorden, dan resulteert dat in een kleine wijziging in onze hersenen, die Spinoza 'imago' noemt, en die wij ons bewust zijn in een 'imaginatio' (= verbeelding). Zulke ideeën zijn perse duister en onwaar. Ook het lezen of horen van Spinoza's definities levert inadequate kennis op. Woorden fungeren wel als 'monumenten' (Plato) die ons doen denken aan de kennis die we al hebben , 'aanprickelingen', die de ziel doet reflecteren op haar bezit. Maar steeds geldt: die adequate kennis van de ziel is onuitspreekbaar. Je kunt er wel wat over praten maar nooit 100% precies. En juist omdat wij altijd zo gebrekkig in woorden uitdrukking geven aan onze wezenlijke inzichten (bv. omtrent ons gedetermineerd zijn), komen wij met elkaar in conflict (omdat men zichzelf tegenspreekt), geraken mensen in controversen. Wat ik (Urs) zeg, wordt door een ander bijna noodzakelijkerwijs anders opgevat, omdat hij in een andere traditie staat en steeds een enigszins andere betekenis hecht aan de gebruikte woorden.

Sommige regels zijn gesprokkeld uit ander mans/vrouws teksten.

   

Ursula,
dubbelzinnig zeg je. Ik denk aan politiek en belangen en dan denk ik dubbelhartig. Ten einde de dubbelhartigheid te ondersteunen *moet* ieder begrip voor tweeerlei uitleg vatbaar blijven. Ik denk dat dit niet eens bewust gaat. Het bewustzijn kan geoccupeerd zijn door de helft. Als je naar de ene kant van de medaille kijkt, zie of weet je niet van de andere kant.

   

Mooi blog, prachtige discussie.

Ik neem de vrijheid de curve anders op te vatten, dit is toch een beetje een blog dat eerder onder opinie geschaard kan worden, gezien het respons, dan onder een wetenschappelijke verhandeling.

Eerst zag ik er een vrouwenborst in maar omdat moraal en vrouwenborst elkaar niet goed verdragen, heb ik de gedachte verdrongen en zag ik er een alp in.

Ik zie een oude alpentrotter langzaam maar gestaag de berg opgaan, in zijn rugzak een stuk brood, een stuk kaas, een mes en wat water. (ik kom hierop omdat fermentatie van het brood en de kaas leidde tot de ontdekking van roquefort, een serendipiteit die veel met liefde had te maken maar die uitleg voert hier wellicht te ver).
Als de man is aangekomen bij het roze gedeelte, het effectieve gedeelte ontmoet hij een kudde schapen. Hij baant zich een weg door het geblaat, ontdoet het profiel van zijn schoenen regelmatig van de keutels, ontwijkt strijdende horens en daalt aan de andere kant de berg weer af.

   

Waarmee je aantoont dat je met grafieken in feite alles kan duiden. Prachtige fantasie!

   

Mooi beeldend Wies.
Afdalen is toch minstens de helft van het verhaal.

   

Zoals ik het lees bij aanvang, is deze blog gebaseerd op eigen denken, dus absoluut subjectief en eigent zich aldus tot kritiek.
Er bestaat een wat controversieel aandoende uitspraak:
“Zalig zij de eenvoudigen van geest”
De Engelse omzetting spreekt mogelijk nog meer tot de verbeelding: “Ignorance is bliss”
Zoals verkeerdelijk zou kunnen aangenomen worden, heeft dit niets te maken met het dom houden van de massa, net zoals het Mattheusprincipe een subjectieve en eenzijdige afleiding is van een andere universele waarheid.
Wat bedoeld wordt is dat zij die zich geen zorgen (kunnen) maken over de intellectuele benadering van levensvraagstukken, via hun intuïtie nog het dichts bij de waarheid leven.
Hun ethiek is vanzelfsprekend en hun logica ontwapenend natuurlijk.
Opnieuw, is dat natuurlijk een ideaal, want de gemiddelde westerse mens wordt ondertussen door schier oneindige intellectuele prikkels gebombardeerd, dat hij effectief niet meer in staat wordt het bos van de bomen te onderscheiden.
Ik kan mij bijgevolg best voorstellen, dat binnen de samenleving enkel zij die de tijd en het vermogen hebben om zich bezig te houden met het overdenken van de ethiek, binnen opvattingen maar aan de bak kunnen komen wanneer zij voldoende groot in aantal zijn om gehoord te worden, of voldoende gewicht hebben binnen de staatseconomie. De overigen houden er zich niet mee bezig, of zijn ofwel zo overprikkeld dat ze niet tot overdraagbare besluiten kunnen komen.
Dat is wat deze curve bij mij in essentie vanuit het aangeboden concept van vrije interpretatie oproept.

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie