Vrije wil

In de blog: Uitzoeken maar. reacties: 100 pdf print

In zijn reactie op http://filosofie.be/blog/wetenschappelijke-ethiek/4007/denktank/ vroeg livinus zich af in hoeverre de mens over een vrije wil beschikt.Op deze vraag lijkt mij een redelijk antwoord te geven. Let wel, dat is wat ik hierover denk.

Het menselijk brein werkt vrijwel geheel onbewust. Als mensen gevraagd wordt waarom ze iets gedaan hebben moeten ze òf het antwoord schuldig blijven òf ze komen met een rationalisatie van hun gedrag. Slechts in uitzonderlijke gevallen is gedrag het gevolg van bewuste beslissing na bewuste overweging en zelfs dan is er nauwelijks sprake van volledigheid als het om de factoren gaat die meegewogen worden. Het is ook een kwestie van hoe je vrije wil definieert. Als je je afvraagt wie uiteindelijk de beslissing neemt dan moet je constateren dat jij dat zèlf bent, immers niemand belet jou om iets anders te beslissen. Als je echter van mening bent dat je geen autonomie hebt over wat je waarneemt, dan zijn je beslissingen afhankelijk van factoren buiten jezelf en dan is er een conflict met het idee van vrije wil. Als je dus in staat bent de waarneming van anderen te manipuleren, kun je ook de vrije wil van anderen compromitteren, iets wat iedere goede illusionist weet en in praktijk brengt. Natuurlijk weten demagogen en mensen die anderen indoctrineren dit eveneens. Het enige wapen wat je tegen dat soort charlatans hebt is te eisen dat ze alles wat ze beweren met feitelijke waarnemingen kunnen staven en uiteraard dat je uit eigen waarnemingen kunt constateren dat ze liegen. Dat veronderstelt weer dat je vrije toegang tot empirische kennis moet hebben. Daarom is het van groot belang dat hier wettelijk geen enkele belemmering wordt toegestaan want anders blijft er van vrije wil sowieso niets over. Echter, het blijft zo dat als je uitsluitend op factoren buiten jezelf beslissingen neemt het begrip vrije wil maar betrekkelijk is. We heben een bepaalde bewegingsvrijheid, maar die heeft zijn grenzen.


Reacties (100)

   

Bert,
Hoe past de anorexia in jouw kijk.
Enerzijds komt zij niet tot eten, anderzijds gaat zij diep ongelukkig over haar gedrag opzoek naar manieren om wel te kunnen eten. De anorexia is blijkbaar verdeeld. De ene ‘wil’ wil voedsel weigeren, de andere ‘wil’ wil eten en gezond worden.
Hoe zie jij dit?

   

Ursula,

Onze waarnemingen beperken zich niet tot wat buiten ons gebeurt. Er gebeurt binnen ons lichaam heel veel en juist omdat dit het dichtste bij ons staat zijn die gebeutenissen op zichzelf misschien wel de belangrijkste factoren die ons gedrag bepalen. Je hebt het over anorexia, maar er is heel veel gedrag wat door ons lichaam bepaald wordt: seksueel, etenslust, allerlei verslavingen, sportbeoefening, leeslust, nieuwsgierigheid, enzovoort.
Vaak is het zo dat we daarbij op grond van onbetwiste waarnemingen zelf wéten dat ons gedrag irrationeel is maar dat feit toch niet zwaarwegend genoeg vinden om ons gedrag te veranderen.
Dit is alleen maar meer evidentie dat onze vrije wil nogal beperkt is.

   

"... op grond van onbetwiste waarnemingen zelf wéten dat ons gedrag irrationeel is maar dat feit toch niet zwaarwegend genoeg vinden om ons gedrag te veranderen."

Past de anorexia haar 'gedrag' dan onvoldoende aan? Ook al heeft ze inzicht vanuit haar ratio dat haar 'gedrag' irrationeel is. Zie jij het zo?

   

Ursula,

Waar ik het nog niet over gehad heb is de impliciete aanname dat ons verstand rationeel werkt. Dat is in het geval van anorexia te betwijfelen, maar ik had het over het wegen van argumenten en hier er duidelijk sprake van een persoonlijke afweging. De wil om te leven weegt niet op tegen de wil om niet te eten. Dat kan perfect rationeel zijn en het resultaat is dan vrijwillig gekozen. Als dat niet zo is moet je erkennen dat ook het bewuste brein irrationeel kan werken en ons op die manier toch een vrije wil ontzegt. Ik vrees dat het niet mogelijk is tussen die twee opties te kiezen.

   

Dag Bert,
je biedt me hier zonder dat ik het vroeg of zelf stappen toe zette eigenlijk gratis een forum aan. Ik ervaar dat als sympathiek, vriendelijk en in die zin dankjewel.

Je schreef: "In zijn reactie op http://filosofie.be/blog/wetenschappelijke-ethiek/4007/denktank/ vroeg livinus zich af in hoeverre de mens over een vrije wil beschikt.Op deze vraag lijkt mij een redelijk antwoord te geven."
Uiteraard valt er een redelijk antwoord te geven, vele vragen zijn redelijk te beantwoorden. De vraag is en blijft echter of het antwoord waar is of niet. (Voor zover we waarheid kunnen kennen).
De neurowetenschappen kunnen al veel van het 'gedrag' van onze hersenen verklaren. Ze zien voor vele 'producten' van onze hersenen diverse logische oorzakelijkheden. Meer en meer brengt mij dat bij de mening dat ons denken geen vrij gebeuren is maar slechts een logisch, automatisch oorzakelijk procesgebeuren (weliswaar heel complex met input vanuit diverse hoeken die mede de uitkomsten bepalen).

Wat het probleem van de keuzemoeilijkheid voor de anorexia-patiënt betreft is de vraag voor mij 'welke factor maakt dat de persoon nu eens kiest om te eten en dan weer om niet te eten'.
Ik denk dat een anorexia-patiënt in essentie net zo goed als iedereen onvrij kan zijn maar dat zijn onvrijheid gewoon problematischer is voor zijn overlevingskansen. Heel veel factoren maken dat die persoon het moeilijk heeft om te eten. Zijn lichaam vraagt biologisch om eten (er is een chemisch onevenwicht in het lichaam en de hersenstam zet dingen in werking om het lichaam te dwingen om te eten door bvb een hongergevoel te produceren. Maar de patiënt heeft ook nog een denken met zijn hersenen, en dit denken is zodanig geconditioneerd op de idee-fix dat men ook moet slank zijn en slank blijven doe je door niet (te) veel te eten. Dat brengt een inwendig conflict. Men wordt vanuit twee richtingen oorzakelijk gedwongen. De vraag is gewoon welke richting, welke prikkel wint het van de andere. Dus, een soort 'wet van de sterkste prikkel (oorzaak)'.

Ik leun voor het ogenblik het sterkst aan bij jouw mening Bert, dat vrije wil, als die bestaat, alvast dan toch zeer beperkt is. Maar kan er een wereld bestaan die 'voorwaardelijk deterministisch' is? Als er uitzonderingen bestaan, dus als er voorbeelden bestaan van gebeurtenissen die totaal niet gedetermineerd zich voordoen, dan kan men de wereld niet meer deterministisch noemen. Vraag is dus of er zich in de kosmos en doorheen de materiële evolutie zich materies (levensvormen) hebben ontwikkeld die in staat zijn om de oorzakelijk bepaalde processen te doorbreken.

Ik weet het nog niet zeker, maar ik vrees dat onze hersenen niet het orgaan zijn dat maakt dat het een 'ikje' herbergt dat in staat is om autonoom, lees 'vrij', de loop van de kosmos plaatselijk te bepalen. Iedere aanwezigheid in de kosmos verandert lokaal op een of andere wijze mede de actuele toestand van de kosmos. Vraag is en blijft of er aanwezigheden bestaan die deze kosmos op een vrije wijze veranderen. Is bvb de mens een uitzondering binnen de ons gekende werkelijkheid wat betreft het beïnvloeden van de werkelijkheid? (Als we de werkelijkheid zoals we hem waarnemen mogen aannemen als een structuur die blijkbaar een oorzakelijk bepaald procesgebeuren is - een volgende toestand vloeit voort uit een voorgaande - dus voorgaanden zijn causaal oorzaken voor volgende toestanden.).

   

Livinus,

In het voorgaande had ik het over persoonlijke afweging. Er zijn goede redenen om aan te nemen dat neuronen op basis van statistische analyses van hun input werken en dat lijkt dus in wezen het proces wat onder die afweging ligt. Dat maakt het mogelijk dat die afweging bij een anorexia patient (ap) niet strookt met de afweging die andere mensen maken. Ik veronderstel dat een ap weet dat het resultaat van vasten de dood betekent. Voor een ap kan de dood als bevrijdend worden gezien als het onmogelijk is gebleken om die ziekte te overwinnen. Ik wil daar verder niet op in gaan, maar wat volgens mij kenmerkend voor vrije wil is dat je zelf die afweging maakt. Voor zover je van determinisme kunt spreken zou je kunnen beweren dat een ap onvrijwillig aan die ziekte is gaan lijden waardoor het enige verweer daartegen het kiezen van de dood zou kunnen zijn. Wij worden trouwens allemaal onvrijwillig in het leven gezet.
Een mens is veel te ingewikkeld om zijn gedrag in termen van determinisme en vrije wil te verklaren, maar feitelijk is dat bij atomen al het geval, daar heb ik trouwens al vaker op gewezen.
Een atoom verkeert gewoonlijk in de laagste energietoestand en kiest er niet voor om door de absorbtie van een geschikt foton in een hogere energietoestand te geraken. Hier lijkt een determinisme aan ten grondslag te liggen: de absorbtie van een foton heeft altijd voor ieder atoom een onmiddelijke energieverhoging als gevolg.
Het merkwaardige is dat niet gedetermineerd is wanneer een individueel atoom door emissie zijn overtollige energie weer kwijtraakt. Voor een grote groep atomen geldt een nauwkeurig bepaalde statistische halfwaarde tijd, waarna de helft van de atomen weer in de laagste energietoestand is gekomen. Dit kan kwantummechanisch verklaard worden en dan blijkt dat Heisenbergs onzekerheidsprincipe hierachter zit, waardoor atomen uiteindelijk allemaal het zetje krijgen om de energie barrière naar de laagste energietoestand te kunnen overbruggen, wat zelf weer volkomen deterministisch is.
Het resultaat is echter dat een individueel atoom zich gedraagt alsof het zèlf bepaalt wanneer er een foton wordt uitgezonden. Het lijkt hier een klein eigen willetje te hebben.
Mijn conclusie is dat de dichotomie vrijwillig / gedetermineerd niet zinvol is: er lijkt uitsluitend sprake te zijn van individueel gedrag. Individueel gedrag hebben wij, net als de toekomst, blijkbaar maar af te wachten.

   

Dag Bert,

ik ben geen psychiater en weet niet precies wat er in een anorexiapatiënt zijn hoofd precies omgaat. Dat zal individueel wellicht nog erg verschillend kunnen zijn. Gemeenschappelijk hebben ze wèl dat ze weinig eten omwille van diverse redenen die hen daartoe DWINGEN. En daarom al gaat het om onvrijheid. Niet alleen een lichaam wordt gedwongen, ook onze hersenen en de gedachten die daaruit voortkomen kunnen gedwongen resultaten zijn.
Wat ook het eindresultaat van een 'ap' is (voor de dood kiezen of veel honger lijden en maar af en toe eten om net nog in leven te blijven), het verandert niets aan het feit dat die mensen gedwongen worden in de keuzes die ze maken. Daarvoor hoeft men zoals een ap nog niet ziek te zijn. Ik denk dat het mogelijk is dat we allemaal op alle vlakken gedwongen zijn in wat we voelen, denken en doen, net zoals alle natuurverschijnselen dat wellicht zijn. Je brengt hier de kwantumfysica ter sprake omdat daar nog vreemde onverklaarde, onvoorspelbare verschijnselen zich voordoen. Maar, onvoorspelbaar betekent niet onoorzakelijk. Het is niet omdat we iets niet kunnen voorspellen dat het verschijnsel geen oorzaken heeft. Als we niet kunnen voorspellen welk weer het op 18 april in 2020 zal zijn, dan wil dat nog niet zeggen dat het weer die dag zonder oorzaken zal zijn. Omgekeerd ook nog, als we een verschijnsel waarnemen waarvan we de oorzaken niet of nog niet kennen, wil dit niet zeggen dat het verschijnsel een uitzondering is op de meeste dingen die we wèl als oorzakelijk bepaald kennen.

Sommige systemen, waaronder inderdaad ook 'mensen', zijn zo complex dat er enorm veel factoren gelijktijdig en parallel meespelen dat een uitkomst ervan in zijn detail niet te voorspellen valt, hoogstens soms in grote lijnen. We kunnen stellen dat heel dat complex systeem gedetermineerd werkt, maar we zijn gewoon alleen maar niet in staat om de uitkomsten te voorspellen. Wat we vaak doen is nèt omwille van het onvoorspelbare karakter van complexe structuren en wezens, de uitkomsten toe te schrijven aan een VRIJE wil.
Omdat we niet weten wanneer precies een atoom door emissie zijn overtollige energie weer kwijtraakt mogen we niet gaan besluiten dat een atoom een eigen willetje heeft gekregen. Uit onzekerheid en nog onwetendheid moeten we niet te kort door de bocht besluiten gaan trekken. Een atoom lijkt me op zich al een heel complex gebeuren met zijn haast chaotische werveling van deeltjes. Het lijkt me logisch dat op een bepaald moment de spanning nèt zodanig is dat de emissie van de energie gebeurt. Maar omdat we niet alles wat er in een atoom allemaal gebeurt kunnen waarnemen lijkt het me logisch dat we zijn gedragingen of uitkomsten niet perfect kunnen voorspellen in tijd en hoedanigheid. We zijn wel zo goed als zeker dat het atoom vroeg of laat dat teveel aan energie weer zal afgeven...als de omstandigheden ervoor zijn, en die omstandigheden zullen dan de causale triggers zijn. Het lijkt me niet een 'eigen klein willetje' van dat eigenzinnig, halsstarrig, koppig atoompje dat vrij kiest wanneer het zijn energieoverschotje nu eens zal gaan terug afgeven.
Laat ons nog wat wachten met al te antropomorf te oordelen over dode stof zoals atomen.Volgens mij is het woord 'willen' niet gepast bij het spreken over gebeurtenissen die zich bij atomen voordoen. Zelfs het woord 'gedrag' klinkt al wat te antropomorf. We zijn dan aan projectie aan 't doen (zoals we ook vaak doen als we over dieren oordelen, van een dier dat met zijn staart kwispelt besluiten we zo maar, vanuit ons antropomorf denken, dat het dier zich blij voelt. Misschien voelt het zich gewoon geërgerd door de vliegen die rond zijn billen hangen en wil die wegjagen.

PS: ik zie niet zozeer een scheiding tussen vrijwillig en gedetermineerd.
Ik gebruik de woorden 'vrij' en 'willig' (of 'wil) als aparte begrippen. Dieren, mensen hebben een wil, ze kunnen vanalles willen in hun leven. Wat ze willen kan volledig causaal bepaald zijn, dus gedetermineerd zijn. Mijn probleem of vraag is eerder of de wil vrij kan zijn en of er gebeurtenissen in de kosmos bestaan die gebeuren op basis van een 'vrijheid', zo iets dat de natuurwetten ongehoorzaam kan zijn.

   

livinus,

Ik beweer niet dat een individueel atoom een vrije wil heeft, alleen maar dat het er soms op lijkt. Misschien kun je mij wel volgen als ik zou zeggen dat ik niet beweer dat een individueel mens een vrije wil heeft, maar dat het er soms op lijkt.
Aan de andere kant, statistisch gezien gedragen atomen zich volkomen gedetermineerd en bij verkiezingen kun je hetzelfde bij mensen constateren.
Dat ik in antropomorfische termen over atomen spreek wordt mede ingegeven door het feit dat men omgekeerd over mensen kan spreken alsof ze bepaalde eigenschappen met atomen gemeen hebben.
Overigens is de betekenis van Heisenbergs onzekerheidsprincipe niet dat er sprake zou zijn van een gebrekkige nauwkeurigheid die in principe op te lossen zou zijn, bijvoorbeeld door een superieure intelligentie. Integendeel, het heeft zowel ontologische als epistemische implicaties omdat het over een fundamenteel gebrek aan informatie gaat, informatie die niet bestaat en waarover dus ook geen kennis kan worden verkregen.

   

Dag Bert,

het veiligste besluit dat we kunnen maken is van de verschijnselen, gebeurtenissen, gedragingen die we waarnemen en waarvan we niet meteen inzien van waaruit of waardoor ze zich voordoen is gewoon te zeggen dat we het niet weten. Zeggen dat 'het op vrije wil LIJKT', daar schieten we niets mee op. Zeker niet als we niet eens zeker weten wat vrije wil is en of die bestaat. We weten enkel dat mensen dingen kunnen willen en dat datgene wat we willen niet zo maar uit de lucht komt vallen, maar door vele diverse factoren wordt bepaald.
Een gebeurtenis vrij noemen omwille van het feit dat we niet weten hoe ze ontstaan is, dat is volgens mij geen gezond logisch besluit. We kunnen daar beter het woord 'onverwachte' of 'onvoorziene' gebeurtenis voor gebruiken. Als ik over straat rij en er komt plots een hond over gelopen, dan is dat een onverwachte gebeurtenis, maar daarom niet een onoorzakelijke gebeurtenis en zeker niet om die reden een 'vrije gebeurtenis'.

   

Qua anorexia lijkt me duidelijk dat verschillende programmeringen tegelijkertijd werkzaam kunnen zijn, en daarbij dus onvoorspelbare uitkomsten geven welke het gaat winnen. De "verantwoordelijkheid" lijkt me van de omstander om te proberen de programmering te helpen die het overleven mogelijk maakt.
"Programmering" is verder een filosofisch begrip, want je kunt er een bepaalde (vage) gerichtheid mee uitdrukken als ook zeer specifiek of exacte uitkomsten, waarbij mogelijk zoiets als "zelfdisciplinering" als belangrijkste positieve eigenschap verbonden kan worden met de zeer destructieve neiging tot niet meer eten of eten verwerpen. En dus mogelijk iets positiefs te leren is uit dit soort processen.

   

LeonH,

Iemand zijn verantwoordelijkheid afnemen verschilt weinig met iemand zijn leven afnemen, dunkt mij. De doodswens bij anorexia verschilt niet wezenlijk van de doodswens bij vrijwillige euthanasie. Wanneer men die niet respecteert ontkent men de autonomie van een mens.Of dat altijd gerechtvaardigd is betwijfel ik. Daarom ben ik tegen wetgeving die dit categorisch verbiedt.

   

Bert,

zie jij geen verschil in doodswens tussen vrijwillige euthanasie en een anorexia die ongelukkig is met wat haar overkomt en via haar arts een therapie volgt om beter te worden, die wil niet dood.
Het is de tegenstelling: 'iets' wil haar dood - 'zij' wil leven'!

   

Het is een filosofische kwestie wat precies verantwoordelijkheid is. Traditioneel is dat de keuze voor leven. Maar ik kan me omstandigheden voorstellen waarin het verantwoordelijker is om mensen niet te laten leven/lijden. Niet voor henzelf en niet voor hun omgeving. Maar ik vind dat erg moeilijk. Wie ben ik? Het vrijwillig uit het leven stappen moet niet moeilijk zijn, of dat de treinmachinisten dit steeds te verduren krijgen, maar als arts denk ik dat je je aan de eed van Hippocrates moet houden.

   

Ursula,

Natuurlijk, als je het op die manier stelt is er verschil in doodswens tussen vrijwillige euthanasie en een anorexia die ongelukkig is met wat haar overkomt en via haar arts een therapie volgt om beter te worden, maar denk jij dat iemand die voor vrijwillige euthanasie kiest gelukkig is met de reden voor die keuze en denk je dat als die reden er niet was er tòch voor de dood gekozen zou worden? Mijn moeder was het zat toen ze 99 jaar was en besefte dat haar toestand hopeloos was, ze wilde dood maar moest nog twee jaar lijden voor de dood haar verloste. Mijn broer was 86 en bij hem was er ook geen kans op verbetering en gelukkig kon hij de mogelijkheid kiezen om aan zijn lijden een waardiger einde te maken. Als niemand de reden van je lijden kan wegnemen, met welk recht kan iemand je dan dwingen om dat lijden te blijven ondergaan?
Het is vanzelfsprekend dat in al die gevallen gepoogd wordt de reden van de doodswens weg te nemen en bij anorexia lukt dat gelukkig ook wel, maar in sommige gevallen lukt het helemaal niet en dan komt zo'n patient in dezelfde toestand van hopeloosheid die bij vrijwillige euthanasie als geldige reden wordt geaccepteerd en dat is wat ik met mijn opmerking bedoelde.

   

Ik zou graag even terug keren naar het blogthema en het artikel met de visie van Bert wat 'vrije wil' betreft. De vraag van waaruit dit onderwerp hier verder uitgespit wordt kwam mede voort uit mijn vraag of onze gedachten vrij zijn, of onze gedachten net zoals onze gevoelens ons eigenlijk gewoon maar overkomen. Over gevoelens zijn we het denk ik eens dat we die ondergaan, dat we daar zelfs niet eens voor kiezen, ze zijn geen product van een willen. Ze komen gewoon in ons ten gevolgen van wat we meemaken, waarnemen en in gedachten produceren (bvb een droom of gedachte kan ons bang maken, gedachten kunnen gevoelens doen produceren).
Vanwaar komen onze gedachten? Wat drijft het brein om gedachten te produceren? Liggen daar louter oorzakelijke factoren voor aan de basis? Factoren zoals associaties die vanuit ons geheugen opkomen, prikkels uit de omgeving, waarnemingen, gevoelens die ons doen denken enz...of...bestaan er gedachten die niet uit iets voortkomen (die géén resultaat zijn van iets voorgaande) maar die uit iets als 'vrijheid' voortkomen?

Verder is er nog mijn tweede vraag er een in verband met de wil, namelijk of de wil automatisch ook vrije wil is. We kunnen dingen willen (wensen, verlangen, behoefte hebben aan...). Als ik zeg 'ik wil eten', dan is dat willen iets vanuit een oorzaak, namelijk een hongergevoel. Dit soort willen is in feite onvrij te noemen, want je bepaalt niet vrij om wel of niet honger te hebben, je krijgt gewoon honger, of je nu wil of niet. Kunnen wij hiernaast ook dingen willen die los staan van oorzaken? Kan het willen m.a.w. 'vrij' zijn? is er 'iets' in ons dat los staat van oorzaken en dat we 'onze vrijheid' noemen? Als iemand zegt 'ik wil eens naar de maan vliegen', is dat dan bvb eveneens (zoals willen eten vanuit honger) een willen dat ontstaan is uit oorzakelijke factoren (bvb onderliggende behoeften, dingen uit je verleden, associaties, verlangens...) en dus een gewone 'wil' of is dat een voorbeeld van een uiting van een 'vrije wil'?
Is ons brein niet gewoon een behoeftig (willend, wensend) orgaan dat dingen wil, dat behoefte heeft aan iets (namelijk aan denken en gedachten vormen, daar lijkt het toch voor bedoeld en voorgeprogrammeerd) en is al wat het brein produceert niet gewoon 'gevolg van factoren'? Of, zit daar ergens iets 'vrij' in aanwezig dat die oorzakelijkheden kan ontwijken en zodat het zelf-sturend kan zijn? En als er iets 'vrij' in zit, wat is dat dan precies?

   

livinus,

Waar jij mee zit is dat je binnen de fysieke mogelijkheden kunt doen wat je wilt maar dat je blijkbaar niet kunt willen wat je wilt. Dat lijkt mij voor iedereen het geval en daar moeten we blijkbaar mee leven. Ik aanvaard dat als een feit en ga mij daar geen zorgen meer over maken. Ik ben werkelijk benieuwd of anderen daar een uitweg voor hebben gevonden, want ik heb daar nog nooit iets over vernomen.

   

Markus Gabriel geeft aan dat zijn hersenmachaniek/brein-mensgeheel zeer waarschijnlijk depressief zou worden in Noord-Korea. Dat is niet direct terug te herleiden tot dit hersenmechaniek. Het is een combinatie van hersenmechaniek en omstandigheden.
Dat wil zeggen dat als er soms wat aan de omstandigheden verandert er mogelijkheden komen voor het hersenmachniek om anders te reageren. Je kunt dus op bepaalde momenten/onder bepaalde omstandigheden iets anders willen. Het is niet wetenschappelijk/causaal helemaal uit te zoeken dat mogelijk een klein roestplekje op een verkeersbord dat beweegt in de wind en waar net een lichtstraal op valt tussen de wolken vandaan jouw wil aanpast, maar dat is dus goed mogelijk. Het gaat er om dat je helemaal geen vat hebt op alle omstandigheden en dat daardoor de wil vrij is.
Je kunt een catalogus proberen aan te leggen van roestplekjes op bepaalde verkeersborden met windrichtingen en wolkenvormen en zonnestanden zodat causaal helemaal is uitgewerkt wat er gaat gebeuren, om dan aan te tonen dat de wil niet vrij is maar hoe dan ook causaal gebonden. Waar het om gaat is dat die causaliteit zodanig complex is dat je kunt zeggen dat ze eigenlijk niet geldig is, of in ieder geval is elke poging er vat op te krijgen futiel.

   

de denkstap is: er zijn dus zoveel causale oorzaken voor veranderingen in de wil, en dat is dusdanig complex en onuitzoekbaar, dat de beste benadering van de wil is om deze als vrij te beschouwen.
Hagoort geeft als voorbeeld dat bij keuze uit 5 identieke spijkerbroeken de meest rechtse meestal gekozen wordt als beste broek, waaruit dus wel voorspelbaar is wat statistisch gekozen wordt, maar per keuze zelf geldt vrijheid (een oneindigheid aan causale oorzaken die invloed kunnen hebben).

   

samengevat: een oneindigheid aan causale oorzaken/invloeden kan men aanduiden als vrijheid.

   

(het verbaast me toch dat dit zo uit mijn geest komt rollen - het verbaast jullie zeker ook?)

in ieder geval weet ik ook wel een bezwaar, namelijk de lichtsnelheid die zorgt dat in een bepaald tijdbestek slechts een niet-oneindige hoeveelheid invloeden kunnen inwerken op een persoon. beetje afhankelijk van hoeveel tijd er over dit beslissen gaat hoe relatief groot deze eindigheid is. voor onze beperkte geesten waarschijnlijk bij benadering praktisch hetzelfde als oneindig. Maar goed als je beperkte waarneming of opmerkingsvermogen mee gaat rekenen. hoe minder je kunt opmerken hoe minder oneindig de hoeveelheid invloeden.

   

(relatieve) vrijheid verklaard! haha

   

“Je kunt blijkbaar niet willen wat je wilt.”

Dat is wat ik in bijna al mijn bijdragen verdedigd heb via de zo vaak (tot vervelens toe!) door mij vernoemde filosofen. Dus Bert, daar heb je zeker iets over vernomen!

Het ‘niet kunnen willen wat je wil’ heb ik steeds uitgelegd als je ‘dwingende subjectpositie’ die je laat zeggen wat je zegt en doen wat je doet. Alleen is dat geen louter fysiek correlaat maar houd ik het zuiver filosofisch en is het ‘het (logische) subject van het onbewuste’.
Dat je blijkbaar niet kunt willen wat je wil is de leidraad van al mijn filo’s. Wat niet wil zeggen dat er geen uitweg is!

“Uit dit alles blijkt nu wel duidelijk dat wij niets nastreven omdat wij oordelen, willen, verlangen noch begeren omdat wij oordelen dat het goed is, maar integendeel, dat wij iets goed noemen omdat we er naar streven, het willen, verlangen en begeren.” Ethica deel 3, stelling 9.

   

Ursula,

(Het volgende had ik abusievelijk eerder op de blog van LeonH geplaatst.)

Dat je niet kunt willen wat je wilt heb ik niet van mijzelf, ik vind het zelfs een beetje onduidelijke uitspraak. In ieder geval betekent het voor mij dat je eigen gedrag voor jezelf verassend kan zijn. Dat is voor mij niet verwonderlijk omdat alle individuen volgens mij die eigenschap hebben, sterker nog, ik denk dat dit een fundamenteel kenmerk is van individualiteit en dat je dit zelfs al bij atomen aantreft. Het merkwaardige is dat deze eigenschap bij een ander op vrije wil lijkt te duiden, maar voor jezelf juist niet.
Nogmaals, voor mij is dat voldoende reden om het in dit soort gevallen niet meer over vrije wil of determinisme te hebben. Er is hier blijkbaar sprake van een fundamentele onvoorspelbaarheid.

   

Bert, ik herhaal hier wat ik op het andere blog schreef. Dan sluit het beter aan bij je blog en kunnen we er eventueel hier verder over gaan. Hierboven heb je het wel niet over Plato en onze fysische kennis maar dat maakt niet uit.

“Dat je niet kunt willen wat je wilt heb ik niet van mijzelf, ik vind het zelfs een beetje onduidelijke uitspraak. In ieder geval betekent het voor mij dat je eigen gedrag voor jezelf verassend kan zijn.”
Ja, dat is het zeker. Vandaar de oude vraag in de filosofie naar ‘wie’ of ‘wat’ stuurt ‘je’ gedrag dat toch verschilt van wat je er zelf van dacht te doen – het verrassende.
Zo kan het zijn dat een handeling je plotseling ervan bewust maakt dat je een gedrag van een ouder herhaalt. Meer nog, je had dat al die jaren niet door! Is het een aangename overgenomen eigenschap dan ben je blij, heb je een minder fijne kant van een ouder overgenomen dan schrik je van jezelf. Plots besef je waarom je iets doet zonder dat je het al die tijd daarvoor wist.

“ Het merkwaardige is dat deze eigenschap bij een ander op vrije wil lijkt te duiden, maar voor jezelf juist niet.”
Zeker, mooi gezegd!

“Nogmaals, voor mij is dat voldoende reden om het in dit soort gevallen niet meer over vrije wil of determinisme te hebben. Er is hier blijkbaar sprake van een fundamentele onvoorspelbaarheid.”
Vandaar Freuds onderzoek naar ons gedrag. Freud zegt zelf dat het gegeven van de beperkte biologische kennis in zijn tijd hem dwong te kijken naar psychologische oorzaken.

“Stel voor dat je het over 'water' had in een dialoog met Plato en dat daarbij eigenschappen van water essentieel zijn waar Plato nog niets van wist. Ik vrees dat jij en ik in zo'n situatie zitten.”
Toch niet!
Het gaat hem niet letterlijk om ‘water’, ‘l’eua’, ‘agua’ of ‘H20’ en dergelijk. Het gaat niet om de eigenschappen ervan, dat kan de natuurkunde veel beter dan de filosofie.
Het gaat om de relaties die mensen aanbrengen via hun taal met de dingen en zo een wereld vormen, en hier komt de filosofie naar voor en is het antwoord van de natuurkunde via molecule e.d. onbelangrijk.

Vandaar mijn herhaalde vragen aan jou (vroeger ook bij AI) naar de correlatie die jij steeds legt tussen fysische eigenschappen en ons handelen. Ik denk dat dat ons niets bijbrengt om die ‘fundamentele onvoorspelbaarheid’ zoals jij hierboven aangeeft van ons handelen te verklaren.

Gelukkig ging Freud - met al zijn vallen, opstaan, mislukkingen en successen – het psychologische pad op want zelfs de hedendaagse fysische kennis brengt geen inzicht in ons handelen.
Als wij ergens verschillen van overeenstemming is het hierin. Neuronenkennis alleen helpt ons niet volgens mij (en anderen).

   

Dag Leon,

je schreef: "er zijn dus zoveel causale oorzaken voor veranderingen in de wil, en dat is dusdanig complex en onuitzoekbaar, dat de beste benadering van de wil is om deze als vrij te beschouwen".
Vind je dat geen conclusie die niet strookt met de logica?
Dat is ongeveer hetzelfde als zeggen 'er zijn dusdanig veel onzekerheden over het bestaan van god dat de beste benadering is god als bestaande te beschouwen'.
Zo makkelijk komen we er niet van af hoor.

Een eveneens fout besluit is ook uit je andere voorbeeld getrokken. Men beweert dat men statistisch gewoonlijk de meest rechtse spijkerbroek kiest uit 5 broeken. Zij die deze keuze maken beschouwt men als onvrije, gedetermineerde keuzes. Hieruit dan besluiten dat die minderheid die toch een andere broek kiest dan 'vrije' keuzes maken, dat is echt heel kort door de bocht iets besluiten hoor. Die keuzes kunnen net zo goed gedetermineerd zijn, maar inderdaad door andere factoren dan die de gemiddelde standaardkeuze doen maken.
Het is ook niet omdat er een oneindige hoeveelheid aan keuzemogelijkheden zou bestaan bij een keuze, dat die keuze daarom vrij wordt en niet bepaald door oorzaken.
Het feit of het weten dat er zo veel factoren en oorzaken meespelen is eerder een indicatie om te beweren dat er voor vrijheid nèt zo goed als geen plaats bestaat.

   

Je begrijpt het niet. Iemand die meer opmerkt van de vele invloeden die er werkzaam zijn (bij benadering oneindig veel) is relatief vrijer. Het verband is dus dat de oneindige hoeveelheid causale invloeden je niet vrij maakt, maar de opmerkzaamheid daarop. Oneindige hoeveelheden oorzaken geven dus paradoxaal genoeg de mogelijkheid van (meer) vrijheid.
Ik hoop dat je dat kunt inzien.

   

Naast opmerkzaamheid is er nog een tweede factor die de relatieve vrijheid vergroot: langer doen over besluiten/twijfelen/nadenken/filosoferen. Maar ik denk dat het voornaamste toch wel de opmerkzaamheid is.

   

Ik vrees dat ik je niet begrijp...
Wil jij zeggen dat ik (of iemand) vrijer is wanneer hij meer bepalende factoren kan onderscheiden in een gebeurtenis of verschijnsel? Als je dat bedoelt, dan ben ik het er niet mee eens. Voor mij is iemand die determinerende factoren ziet en inziet gewoon beter gewapend om gevolgen te kunnen inschatten van iets. Als ik vele factoren die het weer mede bepalen zou zien en inzien, begrijpen, dan zou ik het weer iets beter kunnen voorspellen. Dat ik met die kennis vrijer zou zijn geworden, dat zie ik niet in, nee. Ik zal me met mijn verhoogde kennis over de weersfactoren slechts enkel beter gaan wapenen tegen dat weer; ik zal bvb al op voorhand een paraplu meenemen wanneer ik het weer met meer zekerheid kan voorspellen. Maar, dat zegt dan nog niet dat ik als persoon vrij ben geworden, of dat mijn hersenen vrij functioneren, neen, er zijn in mijn hersenen gewoon nieuwe factoren bijgekomen die maken dat mijn handelingen erdoor beïnvloed zullen worden, namelijk, 'het meenemen van een paraplu'. Mijn denken en gedrag blijft dus gewoon evenzeer gedetermineerd door factoren. Misschien hanteer jij een ander begrip van het woord 'vrijheid'...?

   

Blijkbaar even crosspost, maar zie hierboven mijn reactie.

   

Wie langer over bvb een te nemen keuze kan nadenken, die is in wezen helemaal niet vrijer dan iemand die meteen een beslissing neemt. Wie langer moet kiezen heeft kennis van meerdere mogelijke beïnvloedende oorzakelijke factoren die het eindresultaat van een gebeuren kunnen bepalen. Dat maakt het voorspellen van het eindresultaat gewoon wat moeilijker, maar helemaal niet vrijer. Uiteindelijk zal ook de lange denker een keuze maken en die keuze zal gemaakt worden op basis van oorzaken (dat kunnen in dit geval bvb de meest sterke argumenten zijn, het inzicht in de belangrijkste causale factoren). En als het denken er niet aan uit raakt, dan gaan gevoelens misschien gaan meespelen. Men wordt bvb onrustig omdat men nog steeds geen keuze heeft gemaakt en dan kiest men ten einde raad maar op emotie of op goed geluk af. Maar ook die laatste zet is uiteindelijk door iets bepaald geweest geworden.

   

‘Over de ethiek van de seculiere samenleving’ startte op donderdag 25 augustus 2016 het blog
“Dat had je gedacht! - Brein, bewustzijn en vrije wil (Marc Slors)”
Er volgden 565 reacties.

Er kan veel ‘gecopy paste’ worden!
Heeft iemand dat boek inmiddels gelezen of iets anders opgezocht in de tussentijd?

   

Het is het leukste het wiel zelf uit te vinden, al is het een vierkant wiel. Ik moet zeggen dat ik eigenlijk ga denken dat een wiel hier de betekenis heeft van betekenisloos en nietszeggend, want niets is er hoe dan ook vrijer mee.

   

Zo kan je het ook bekijken, of was je daarvoor gedetermineerd? Grapjas - ha ha.

   

Ik was leuk aan het doen, maar had nauwelijks een idee dat het ook als leuk opgevat kon worden. Eigenlijk wil ik de cyclus wel doorbreken, een aanleiding krijgen, een aanleiding zijn, de mooie plannen die mislukken, de onteringen, waar begint het allemaal? En wie stopt dat nu toch eens?

   

Ik geloof niet dat ik kan profiteren van mijn woorden, eerder het tegendeel. Dus zal ik maar even een time-out nemen van deze discussies.

   

LeonH,

[Het is het leukste het wiel zelf uit te vinden, al is het een vierkant wiel.]
Als uitvinder met 9 octrooien weet ik dat er aan bestaande oplossingen verbeteringen mogelijk zijn en het wiel is daar een goed voorbeeld van. Vergelijk het huidige wiel maar eens met een middeleeuws wiel.
In ieder geval blijft die uitvinder in mij steeds actief, omdat die blijkbaar aangedreven wordt door problemen waar geen oplossing voor lijkt te bestaan. Daarbij kom je soms tot de conclusie dat er alleen maar sprake is van een irrelevante probleemstelling en dan is er een nieuw probleem, namelijk hoe je dat op een overtuigende manier kunt uitleggen.

   

Bert,

leuk een uitvinder in ons midden!

   

Dat heeft Bert toch al eens mooi uitgelegd, was je dat vergeten LeonH?

   

Ik ben een zeef, met variabele gaten. Soms zet ik zelf de gaten wat groter of kleiner, soms gebeurt het gewoon.
Ach.
Waar is nou die Zizek video weer gebleven...?

   

Ursula,

Prima om onze bespiegelingen hier voort te zetten.

[Freud zegt zelf dat het gegeven van de beperkte biologische kennis in zijn tijd hem dwong te kijken naar psychologische oorzaken.]
Mij dunkt dat de (neuro)biologische kennis nog steeds niet compleet is, maar dat je daar nu niet meer omheen kan als je naar het menselijke gedrag kijkt.
Maarten Toonder liet Ollie B Bommel zeggen "ik wist niet dat ik het in me had" en LeonH zei hierboven "het verbaast me toch dat dit zo uit mijn geest komt rollen - het verbaast jullie zeker ook?" Je kunt natuurlijk van al je gedragingen het vermoeden hebben dat je die van een ander gekopieerd hebt, net zoals je bij een atoom kunt verklaren waarom aan zijn aangeslagen toestand een einde komt. Dat betekent echter nog steeds dat er in eerste instantie sprake is van onvoorspelbaar gedrag. Met onze huidige neurologische kennis is dit gedrag bij mensen wel te verklaren. Als je denkt dat daarmee menselijk gedrag gedetermineerd is, moet je uit kunnen leggen waarom die verzameling van atomen die mens genoemd wordt zich niets van Heisenbergs onzekerheidprincipe hoeft aan te trekken. Bij logische bouwstenen die in computers gebruikt worden is dat nog wel te doen, maar volgens mij is dat bij neuronen onmogelijk.
Je hoeft echter niet over meer kennis dan Freud te beschikken om te kunnen constateren dat er ergens een discrepantie zit tussen het feit dat je jezelf kunt verbazen en dat het gedrag van anderen je eveneens kan verbazen.
Heeft Freud wel eens iets in die richting gezegd?
Jij kunt wel zeggen dat ik dat mooi gezegd heb, maar ik ben benieuwd of je het ook met mijn conclusie eens bent dat hiermee de relevantie van het onderscheid tussen determinisme en vrije wil wegvalt. Wat mij betreft betekent dat het natuurlijke einde van die discussie en deze blog is bedoeld om dat duidelijk te krijgen.

Je zegt over Plato:
[Het gaat hem niet letterlijk om ‘water’, ‘l’eua’, ‘agua’ of ‘H20’ en dergelijk. Het gaat niet om de eigenschappen ervan, dat kan de natuurkunde veel beter dan de filosofie.]
Dat begrijp ik niet. Ik beschouw water in termen van zijn eigenschappen en het verbaast mij dat iemand daar anders over kan denken. Ik beschouw het feit dat water in een context geplaatst kan worden ook als een eigenschap van water. Wat zou ik dan volgens jou dan nog missen?
Kun jij uitleggen wat Plato met ‘water’ zou bedoelen?

   

“Dat je niet kunt willen wat je wilt heb ik niet van mijzelf, ik vind het zelfs een beetje onduidelijke uitspraak. In ieder geval betekent het voor mij dat je eigen gedrag voor jezelf verrassend kan zijn. Dat is voor mij niet verwonderlijk omdat alle individuen volgens mij die eigenschap hebben, sterker nog, ik denk dat dit een fundamenteel kenmerk is van individualiteit.

Het merkwaardige is dat deze eigenschap bij een ander op vrije wil lijkt te duiden, maar voor jezelf juist niet.”

Even kijken Bert of ik je begrijp, zeker dat “maar voor jezelf juist niet”.

Dat je niet kunt willen wat je wil toont zich in de eigenschap dat je eigen gedrag soms voor jezelf verrassend kan zijn. Okee.
Dus, een ander ziet je bvb iets verrassend doen en kan dit vervolgens zo begrijpen dat je dat gedaan hebt vanuit je vrije wil. In zijn ogen koos je gewoon iets verrassend.

Maar jijzelf vindt dit verrassende gedrag niet getuigen van vrije wil. (maar voor jezelf juist niet)

Die laatste gedachte heeft twee delen. Eerst, je ervaart een verrassing in je eigen gedrag. Tweedes, die verrassing duidt voor jezelf niet op een zelf gekozen gedrag want je deed iets anders dan verwacht. Ervaar je zo het ‘niet getuigen van vrije wil’ Bert?

En dit alles is voor jou, Bert, voldoende reden om het in dit soort gevallen niet meer over vrije wil of determinisme te hebben. Er is hier blijkbaar sprake van een fundamentele onvoorspelbaarheid.

Laat ik het hierbij houden en zien of we elkaar begrijpen.

“Stel voor dat je het over 'water' had in een dialoog met Plato en dat daarbij eigenschappen van water essentieel zijn waar Plato nog niets van wist. Ik vrees dat jij en ik in zo'n situatie zitten.”
In mijn voorbeeld ging het over de ‘begrippen’ en hoe die als denkconstructie afstand nemen van de empirie, bvb sprekend over een blad. Plato duidt op het zelfstandig worden van ons denken ten opzichte van waarover we praten. Plato heeft het niet over de eigenschappen van water maar over de eigenschappen van begrippen.
Laten we dat eventueel voor later houden.

   

De ego kan vrije wil toegedacht worden. Hierin is geen vrijheid.

   

Ursula,

Mijn stelling is dat menselijk gedrag fundamenteel onvoorspelbaar is en dat het daarom zinloos is onderscheid te maken tussen gedrag uit vrije wil of gedrag dat gedetermineerd is. Beide veronderstellingen zijn te weerleggen. Enerzijds wordt de stelling dat gedrag gedetermineerd is door iedere manifestatie van gedrag uit vrije wil ondermijnd. Anderzijds is de stelling dat gedrag door vrije wil bepaald wordt onhoudbaar bij ieder voorbeeld van gedrag waar men blijkbaar niets aan kon doen. Van beide soorten gedragingen zijn genoeg voorbeelden om beide stellingen in hun algemeenheid af te wijzen en dat is waar het hier over gaat, dunkt mij.

Er is ook een technische reden van dat onvoorspelbare gedrag. Ook al zouden neuronen volkomen deterministisch werken, dan wordt dit al direct teniet gedaan door effecten van thermische ruis die bij iedere transactie tussen buitenwereld en zintuigen en synapsen in het brein een rol speelt. De invloed daarvan kan door redundantie onderdrukt worden -zoals gebruikelijk bij de techniek van digitale gegevensoverdracht waar ik professioneel mee bezig ben geweest- maar speciaal in marginale gevallen kan die ruis de doorslag geven bij wat waargenomen en verwerkt wordt en dat is al voldoende om volkomen determinisme uit te sluiten. Dat geldt ook voor digitale apparatuur, hoewel de onvoorspelbaarheid daar praktisch te verwaarlozen is. Behalve Daniel Dennett lees ik maar weinig hedendaagse filosofen, maar ik vraag mij af of jij filosofen kent die hier rekening mee houden als het over menselijk gedrag gaat.
Plato deed dat zeker niet. As hij hij het brein kende, dan bedoelen we daar nu iets mee waar hij geen idee van kon hebben, maar daar zullen we dus nog op terugkomen.

   

Ach, dan begrepen we elkaar toch niet.

Ik dacht dat de verrassing van het gedrag, iemand, bij zichzelf opmerkzaam maakte dat hij iets vreemds deed. Iets tegen zijn gewoonten in, zo zeer tegen zijn gewoonten in dat hij erdoor verrast was. Hij schrok van zichzelf.

“Mijn stelling is dat menselijk gedrag fundamenteel onvoorspelbaar is en dat het daarom zinloos is onderscheid te maken tussen gedrag uit vrije wil of gedrag dat gedetermineerd is.” schrijf je.

Over menselijk gedrag. Ken jij niet op familiefeestjes of op het werk degene die steevast te laat komt? Altijd met een reden – dan dit dan dat – maar wel altijd te laat. Of die tante die zich altijd afzijdig houdt en elk gesprek uit de weg gaat. Of uitbundige Nel wiens mond nooit stilstaat. Jij weet welke nonkel om welk uur iets teveel drank opheeft en dan steevast hetzelfde verhaal begint te vertellen. Of de collega’s op het werk waaraan je niet kan vragen dit of dat te doen omdat hij zo slordig is in zijn afspraken dat je het beter zelf kunt doen.

Elk vinden hun gedrag onvoorspelbaar en vrij, jij weet beter. Is de mens in zekere zin geen gewoontedier? Denk jij, Bert, dat jouw vrouw je gedrag niet kan voorspellen? Net zoals jij de karaktertrekken van je kinderen goed kan aanvoelen.

Mijn stelling is dat het individuele gedrag van ieder redelijk vast ligt. (gecentreerd rond je subjectpositie)

Wanneer komt vrije wil en determinatie op de proppen? Als mensen verslag uitbrengen van hun gedrag en er een grote discrepantie is tussen wat ‘ze doen’ en wat ‘ze zeggen te doen’. Het familielid dat steevast te laat komt zal telkens een uitleg hebben, ja zeker. –dan dit dan dat. Jij weet dat er iets anders meespeelt, iets wat jouw familielid niet van zichzelf weet.
Ken jij het gedrag in grote lijnen van je vriendkring niet?

“Het merkwaardige is dat deze eigenschap (verrassend gedrag) bij een ander op vrije wil lijkt te duiden, maar voor jezelf juist niet.”
Dit begreep ik dat iemand anders, jouw gedrag, als vrije wil zag. Maar jijzelf niet.
Het verrast je als je jezelf niet kent, het verrast je niet als je jezelf kent. (Hoewel weinige mensen zichzelf kennen.)

   

Ursula,

Je zegt: "Mijn stelling is dat het individuele gedrag van ieder redelijk vast ligt. (gecentreerd rond je subjectpositie)".
Zeker, ieder mens is uniek en heeft zijn eigen karakter. De manier waarop je dit formuleert is onbevredigend als we gedrag als gedetermineerd dan wel vrijwillig zouden moeten classificeren. Het is zoiets als de classificatie van een bepaalde tint grijs in termen van zwart en wit. Je zou moeten erkennen dat er een belangrijk verschil is tussen iets wat redelijk vast ligt en iets dat precies vastligt cq. iets wat niet vastligt.
Wat ik alleen maar wil zeggen is dat zo'n classificatie zelf niets toevoegt waar je wat mee kunt. Het is een soort meetresultaat waarvan bij voorbaat al vaststaat dat het ieder mens te kort doet en daar heb ik bezwaar tegen. Mensen hebben het onvervreemdbare recht individueel gedrag te vertonen en daar is onvoorspelbaarheid juist het karakteristieke element van. Misschien begrijp je nu waarom ik daar zo'n punt van maak.
Het is misschien onbevredigend dat ik die onvoorspelbaarheid op een mechanistische manier verklaar, maar wordt het niet eens tijd om ruiterlijk toe te geven dat Allan Turing gelijk had met zijn opmerking dat machines kunnen denken omdat hij zelf een machine was die dacht. Hij zei verder: “Of course machines can’t think as people do. A machine is different from a person. Hence, they think differently. The interesting question is, just because something, uh… thinks differently from you, does that mean it’s not thinking? Well, we allow for humans to have such divergences from one another. You like strawberries, I hate ice-skating, you cry at sad films, I am allergic to pollen. What is the point of… different tastes, different… preferences, if not, to say that our brains work differently, that we think differently? And if we can say that about one another, then why can’t we say the same thing for brains… built of copper and wire, steel?” 
Het is tragisch dat juist hij niet mocht zijn wie hij was.

   

“You like strawberries, I hate ice-skating, you cry at sad films, I am allergic to pollen. What is the point of… different tastes, different… preferences, if not, to say that our brains work differently, that we think differently?”

Inderdaad, de verschillen zijn er juist omdat individueel gedrag redelijk vast ligt. De ene dit, de andere dat. Door het zo te vergelijken – you like strawberries, I hate ice-skating - lijkt het alsof het alle kanten uit kan, maar dat is niet zo.
Mij gaat het erom dat wat je doet gestuurd is, alleen komt er onduidelijkheid door de manier waarop iemand praat over zijn gedrag. Mijn voorbeelden zijn duidelijk herkenbaar.

Het voorbeeld van grijs is een goed voorbeeld hoe iets vanuit zijn coördinaten (zwart-wit) ontstaat, niet op zichzelf. Grijs is een verhouding, net zoals gedrag een verhouding is met je subjectpositie.

“De manier waarop je dit formuleert is onbevredigend als we gedrag als gedetermineerd dan wel vrijwillig zouden moeten classificeren.”
Dat is correct, maar ik denk dit niet in termen van gedetermineerd of vrijwillig. Gedetermineerd is te strikt, en trouwens een onbewijsbaar geloof. Maar dat ieder handelt in verhouding met zijn subjectpositie is mijn uitgangspunt. Vandaar het herkenbaar en best voorspelbaar gedrag van anderen. Dat van jezelf ervaar je zo niet maar is er wel.

“…zo'n classificatie zelf niets toevoegt waar je wat mee kunt.”
Voor jou blijkbaar niet.

   

Ursula,

Nogmaals, je zegt: "Mijn stelling is dat het individuele gedrag van ieder redelijk vast ligt. (gecentreerd rond je subjectpositie)". Mijn mening is dat je uiteindelijk niets aan die stelling hebt. Jouw commentaar daarop is "Voor jou blijkbaar niet" en dat suggereert dat jij er wèl wat aan hebt.
Zoals gezegd heb ik een probleem met het indelen van mensen in een aatal types die specifiek gedrag vertonen. Ik herken de types die jij beschreef, maar dat zijn niet meer dan oppervlakkige karikaturen. Zeker, er zijn mensen die zodanig in een sleur zijn geraakt dat hun gedrag niets verassends meer lijkt te vertonen maar die mensen kun je feitelijk niet meer als volwaardig beschouwen. Het is ook juist dat sommige mensen in gezelschap steevast bepaald gedrag vertonen maar dan is er blijkbaar geen ruimte voor persoonlijke communicatie en houdt men het bij algemeenheden die al of niet amusant zijn. Verassende zaken komen pas aan het licht wanneer men dingen in een dialoog uitdiept of wanneer iemand zich voor een geheel onverwachte situatie geplaatst ziet.
Iedereen heeft wel een bepaalde algemene mensenkennis en past die ook met succes toe in algemene situaties, maar dat is een vorm van diplomatie die je zelfs bij jonge kinderen aantreft. De meeste mensen weten ook wel hoe ze zich in algemene situaties moeten gedragen maar daar heb ik het dus niet over.
Een vriend van mij dweepte met het idee van vier menselijke karaktertypen: 1: sanguïnisch - energiek; 2: cholerisch-opvliegend; 3: melancholisch - zwaartillend en 4: flegmatisch - koel en traag. Natuurlijk herkende ik die wel, maar als je het goed bekijkt blijkt dat die in één en dezelfde persoon verenigd kunnen zijn afhankelijk van de situatie waarvoor die persoon geplaatst is. Het zijn eerder stemmingen dan karaktertrekken. Je kunt op die manier over anderen spreken, maar als het je zo tegen iemand hebt is dat confronterend. Hoe zou jij het bijvoorbeeld vinden als iemand je -nadat je iets van jezelf hebt verteld- zegt: "jouw type ken ik". Zou je je dan ook niet tekort gedaan voelen? Mij is dat ooit gebeurd en dat was voor mij aanleiding om de betreffende persoon niet meer serieus te nemen. Naar mijn mening is het een grote fout om (het brein van) mensen te onderschatten. Descartes begon daarmee met de onkenning dat de stoffelijke mens een geest zou kunnen hebben en wat een onzin is daar niet uit voortgekomen. Het idee dat de menselijke geest niet in staat zou zijn zich vrijheid te verschaffen is daar nog een restant van. Descartes had gewoon moeten erkennen dat hij het niet wist en niet zelf een onstoffelijke geest moeten bedenken.
Ondertussen ben ik wel benieuwd wat jij met je constatering opschiet dat het gedrag van mensen redelijk vast ligt.

   

“Naar mijn mening is het een grote fout om (het brein van) mensen te onderschatten.”
Naar mijn mening is het een nog grotere fout om het subject te onderschatten.

“Het zijn eerder stemmingen dan karaktertrekken. (…) Hoe zou jij het bijvoorbeeld vinden als iemand je -nadat je iets van jezelf hebt verteld- zegt: "jouw type ken ik".”
Inderdaad, omdat je van jezelf denkt uniek en zelfstandig te zijn vind je het confronterend dat een ander je gedrag herkent als redelijk vast patroon. Niet in de oppervlakkige algemene noemer zoals jij aangeeft van “jouw type ken ik” of “jij bent een stier van sterrenbeeld, logisch dus” maar in de zin van “ik zie de herhalende patronen in je handelen”. Dat schrikt als je van jezelf denkt origineel te zijn. Maar de ander ziet wat jij niet ziet!

“Ondertussen ben ik wel benieuwd wat jij met je constatering opschiet dat het gedrag van mensen redelijk vast ligt.”
Omdat je in een nauwkeurige analyse van de herhaling oog kan krijgen voor patronen in je handelen. Niet zomaar toevallige patronen – vandaag wit brood, morgen bruin brood omdat de bakker toevallig geen wit meer had - maar dwingende patronen. Patronen die de ‘bewuste’ mens zelfs niet ziet, die zegt heel zeker van zichzelf: ‘ik doe toch wat ik wil’.
Zo’n mogelijk inzicht van jezelf ‘verrast’ je want je wist niet waarom je doet wat je doet. Heidegger stelt dat mogelijk inzicht zich reveleert in de angst en de verveling, Kierkegaard heeft het ook over de angst.
Je kan oog krijgen voor de discrepantie tussen wat je denkt te doen en wat je werkelijk doet, tussen verslag uitbrengen en je daad. En hoe verslag uitbrengen de daad misvormt. Bij jou lijkt het erop dat beiden alleen maar kunnen samenvallen, daad is verslag – brein is daad is verslag.
Maar pas in de herkenning van je onderliggende structuur kan je eventueel je gedrag bijsturen, anders blijf je gewoon slaafs je ding doen.

“Zeker, er zijn mensen die zodanig in een sleur zijn geraakt dat hun gedrag niets verrassends meer lijkt te vertonen maar die mensen kun je feitelijk niet meer als volwaardig beschouwen.”
Denk jij dat jij en ik daarbuiten vallen? Jij noemt het sleur, ik noem het herhaling die de ander wel opmerkt. (Trouwens, ook steeds verrassingen opzoeken is een sleur.)

Wij leggen de accenten anders.

   

Bert,

Jij schreef; “Dat je niet kunt willen wat je wilt heb ik niet van mijzelf, ik vind het zelfs een beetje onduidelijke uitspraak.”

De uitspraak is van Schopenhauer, ‘de wereld is mijn voorstelling’ zegt hij maar ik kan me niet om het even wat voorstellen; ‘er is een dwingend beginsel dat ik in eerste instantie in mijzelf ervaar, het is mijn drijvende kracht, mijn wil.’

In die zin kan ik niet willen – ‘You like strawberries, I hate ice-skating’ – wat ik wil. Belangrijk is er op te letten dat het willen of begeren – ‘like’ – tweevoudig is.
Ik kan niet gewoon zeggen dat ik van aardbeien houd, ik ben nu eenmaal zo en dat is toevallig mijn smaak.

Maar, in mijn willen zit reeds een 'willen om X te willen'. Een begeren om X te begeren.
Een beetje als volgt geformuleerd; [Een begeren (1)] om [X te begeren(2)].

Als wij onze voorkeuren uitspreken blijven we met onze aangegeven redenen in (2) zitten - ‘You like strawberries, I hate ice-skating’. Dit is onze gewone zelfreflectie of introspectie, maar die komt niet tot bij het willen(1) van de wil(2). Die zelfreflectie blijft steken bij de wil(2).
Het gaat erom het willen(1) te onderscheiden en te detecteren van de wil(2). Het willen(1) is het onbewuste of je subjectpositie dat je wil(2) stuurt.

“Ondertussen ben ik wel benieuwd wat jij met je constatering opschiet dat het gedrag van mensen redelijk vast ligt.”
Het opschieten ligt in de kennisname van willen(1). En dat gaat zuiver filosofisch zonder atomen, neuronen of wat ook. Die helpen ons hier niet.

( “De ‘Turing test’ kent alleen wil(2) en daarom is het niet te vergelijken met het subject van het onbewuste.)

   

Ursula,

We hadden het over waarneming. "Je kunt niet willen wat je waarneemt" lijkt mij een beter paradigma dan dat je niet kunt willen wat je wilt."
Je kunt geen mening over aardbeien hebben als je daar nooit mee geconfronteerd bent. Het is net als met kleuren, je kunt geen kleuren verbeelden die je nooit hebt waargenomen. Wat er gebeurt wanneer je een kleur waarneemt is dat je die kunt onthouden en later herkennen en dat geldt ook voor aardbeien. Wat er nog meer gebeurt is dat je die kleur of die aarbei associeert met de context waarin je die waarneemt en ook die onthoud je, waardoor een kleur of een aarbei complexe ervaringen worden. In de context van een aarbei speelt de smaak een belangrijke rol waardoor de smaak ervan eveneens prominent in de aarbei-ervaring aanwezig is. Vind je die in eerste instantie lekker, dan zal dat wel zo blijven. Als je die niet lekker vindt, is er kans dat je die nooit meer lekker vindt. Waarom dat zo is laat zich alleen maar raden. Aardbeien worden redelijk vaak beschimmeld aangetroffen en ik kan me voorstellen dat als dat al meteen bij eerste keer zo is je geen behoefte meer hebt aan een tweede keer. Er kan ook iets in je genetische opmaak zijn waardoor je aarbeien niet lekker kunt vinden.
Dit heeft allemaal weinig of niets met vrije wil te maken. Ik vraag me alleen af waarom Schopenhauer dat ook niet kon bedenken en waarom jij daarin met hem meegaat.

   

“We hadden het over waarneming. "Je kunt niet willen wat je waarneemt" lijkt mij een beter paradigma dan dat je niet kunt willen wat je wilt."
Nee, het gaat over willen, vrij of niet vrije wil en wat eraan ten grondslag kan liggen. Het is het willen alvorens je nog maar iets waarneemt en hoe die wil je waarneming stuurt. Wij hebben het duidelijk over verschillende zaken. De wil stuurt je waarneming, niet omgekeerd is Schopenhauwers uitgangspunt. (Vandaar mijn vraag vroeger naar het verschil tussen perceptie en apperceptie.)

“Je kunt geen mening over aardbeien hebben als je daar nooit mee geconfronteerd bent.”
Het gaat niet over een mening (hier van aardbeien) maar over de wil die reeds elke mening gevormd heeft alvorens jij nog maar iets geproefd hebt.
Je voorbeeld over kleuren raakt de zaak niet. Of toch niet de zaak waar ik en Schopenhauer het over hebben.
Het gaat ook niet over smaken maar over wat je smaak vormt alvorens je nog maar iets gesmaakt hebt. Schopenhauwer keert de zaken scherp om. Het gaat om de wil in het willen die je niet kan willen.
“Vind je die in eerste instantie lekker, dan zal dat wel zo blijven.”
Ook hier, het gaat niet om de louter toevallige smaak maar om datgene wat je smaak vormt. Jouw wel of niet lekker vinden is reeds te laat!
“Waarom dat zo is laat zich alleen maar raden.”
Nee, nee. Schopenhauwer wil net wijzen dat je niet moet ‘raden’. Je kan je objectieve-subjectieve keuze te weten komen!

Dit heeft allemaal met vrije wil te maken, meer nog. Het fundeert je wil zodat je eigenlijk geen ‘vrije wil’ hebt. Je subjectpositie heeft dat reeds gefundeerd.
“Ik vraag me alleen af waarom Schopenhauer dat ook niet kon bedenken en waarom jij daarin met hem meegaat.”
Omdat het over fundamenteel andere zaken gaat. Schopenhauwer, maar ook Spinoza, Heidegger, Lacan en anderen nemen andere premissen om hun besluiten te staven. Premissen waar jij blijkbaar geen weet van hebt en daarom zeg je “Ik vraag me alleen af waarom Schopenhauer…”

Maar laten we ons niet teveel leiden door triviale zaken als aardbeien smaak want die smaak kan evolueren. Het gaat over de dubbele vorm van het willen in Schopenhauwers uitspraak dat je niet ‘kan willen wat je wil’.

Maar goed, we kennen elkaar standpunt (of blijkbaar toch niet) en kunnen het daarbij laten. Toch was het weer fijn van gedachten te wisselen.

   

“Je kunt niet willen wat je waarneemt.”

Als dit jouw uitgangspunt is, dan is dat toch hetzelfde als “Je kunt niet willen wat je wil.”
Waarnemen is toch willen? Of is het niet je uitgangspunt.

Ik vond het wel grappig dat als je een filosoof niet ‘kan volgen/begrijpt’ je de ander een simpel denken toelicht: “Ik vraag me alleen af waarom Schopenhauer dat ook niet kon bedenken…”.
Vraag je jezelf dan niet af of de filosoof het over iets anders heeft? (En dan ga ik ervan uit dat je dat bij hem gelezen en opgezocht hebt.)

Toch fijn.

   

“Je kunt niet willen wat je waarneemt.” Dat is een interessante premisse om te onderzoeken op haar waarheid. Net zoals "Je kunt niet willen wat je wil".

Toch is er in eerste instantie de prikkel uit de wereld. Prikkels zijn er constant, los van het gegeven of er zintuigen of waarnemingstoestellen bestaan. Dode materie wordt 'geprikkeld' door fysische prikkels. Een steen kan opwarmen door stralen van de zon die erop schijnt of afkoelen door een koude wind die erlangs waait. De steen heeft geen zintuigen. De steen wordt enkel beïnvloed door die prikkels die er vat op hebben. Een steen hoeft geen moeite te doen om die prikkels te ondergaan. De steen heeft geen 'wil' nodig om die prikkels te ontvangen.
Zo zal ook een fototoestel of microfoon gewoon door prikkels worden bestookt. Die toestellen zijn geen 'willende' materies. Ze 'registreren' of krijgen prikkels zonder het te willen.
Als in de evolutie van levende materie een primitieve levensvorm door toevallige mutatie een huidcel krijgt die toevallig de eigenschap heeft om door lichtgolven te worden beïnvloed en daarbij een elektrische prikkel naar een simpel brein doorstuurt dat door het binnen krijgen van die prikkel een 'sensatie' ondergaat, dan werd zo het eerste zintuiglijk orgaan dat we oog noemen geboren. Tot op dat niveau lijkt me er geen sprake van een 'willen waarnemen'. Waarnemen lijkt me aanvankelijk toch een passief gebeuren dat geen 'willen' inhoudt. In tegenstelling tot een microfoon of camera die gewoon prikkels ontvangen lijkt er me bij vele levensvormen weliswaar zo iets nodig als een 'openstaan voor prikkels'. Er moet ergens een functie zijn in een complexer orgaan zoals de hersenen, die zodanig geprogrammeerd is of 'erop gericht' is om met binnenkomende prikkels 'iets te doen', namelijk, aan die prikkels betekenis geven zodat die prikkels informatie worden, nuttige gegevens worden om dan er iets mee te doen. Ik zou het geen strikt 'willen' noemen maar wel een 'openheid voor' of 'open staan voor' het ontvangen en interpreteren van prikkels. Iemand in zijn ogen blazen geeft een reflex, namelijk het knipperen met de ogen. Dat knipperen 'willen' we niet. Dat gaat automatisch. De prikkel (wind) doet meteen een reactie ontstaan (knipperen). Waarnemen is in dit voorbeeld niet zo direct duidelijk een willen te noemen.
Ik denk nu even aan dat pasgeboren kind dat nog nooit iets visueel heeft waargenomen en dat voor het eerst zijn ogen opent en dan in het oog een veelheid aan lichtfotonen binnenkrijgt en uit dat op dat moment nog chaotische abstract kleurrijk veld nog niets concreet waarneemt, maar wèl hersenen heeft die zodanig geprogrammeerd zijn dat ze veranderingen in dat nog chaotisch veld 'willen' vaststellen, daarvoor 'open staan'. Wat we hier eventueel 'willen' dat is 'een perceptie krijgen', anders gezegd 'een gerichtheid om de prikkels een betekenis te geven'. Wat we waarnemen, dat kiezen we in feite niet, dat willen we niet, maar dat wat we (noodgedwongen) waarnemen willen we wèl interpreteren, betekenis geven. Uiteraard bestaat er ook wel zo iets als 'gericht waarnemen'. Dan wil je heel bewust en gericht bepaalde zintuiglijke prikkels gaan onderzoeken. Dan gaat onze wil sterk beginnen meespelen. Je ziet bvb naar een appel en je wil ook wel eens de achterkant van die appel zien en bijgevolg draai je hem eens om.

"Je kunt niet willen wat je wil". Dat zegt eigenlijk dat onze wil vastligt en niet vrij te kiezen valt. Ik kan bvb geen behoefte willen. Dat is hetzelfde als zeggen 'ik kan geen willen willen'. Als ik honger heb en dus zin heb om te eten, dan WIL ik (of mijn lichaam) dus eten. Ik kies niet om honger te hebben, om eten te willen hebben, nee, dat overkomt me. Het gaat hier om een willen dat vanuit ons lichaam is ontstaan. Dat is een onvrij gebeuren. Men kan dan opperen dat we als mens toch ook heel andere dingen kunnen willen die los staan van ons lichaam bvb op reis willen gaan naar Spanje en dan op een camping willen zitten. Van zulk een willen zijn we geneigd te zeggen dat dit een 'vrij willen' is, dat dit een uiting (en een bewijs) is van het bestaan van onze vrije wil. Maar ook dit voorbeeld van willen kan je gaan onderzoeken op de vele onderliggende drijfveren die de wens, die het willen van 'een reis naar Spanje maken', hebben veroorzaakt. De keuze, de wens impliceert alvast dat men kennis heeft van het bestaan van het land Spanje en een zeker idee van wat dat land te bieden heeft. Dat werd ooit in de hersenen geprogrammeerd en in het geheugen vastgezet. Dan is er misschien de sociale druk om 'in' te zijn of mooi gebruind na de vakantie weer op het werk te komen en de druk om zoals rijke collega's ook op vakantie te gaan die ons dwingen om dat kuddegedrag mee te doen. Enfin, genoeg redenen die maken dat wij die bepaalde keuze om dat te willen hebben gemaakt. We kiezen niet wat we willen, we willen niet wat we willen, we willen gewoonweg iets en dat komt in ons op. Er is lijkt me niets dat erop wijst dat we 'vrij' willen en vrij kiezen. Ons willen en kiezen is een uniek gebeuren dat aan ons overkomt. We worden er ons dan wèl bewust van dat het ons ikje is dat die reis wenst en het geeft ons de illusie dat het een vrij ikje was dat gekozen heeft om op reis te gaan, niet beseffend dat er menige factoren, prikkels, oorzaken gemaakt hebben dat die gedachte 'om op reis te gaan' in ons opkwam.

Vrijheid, vrije wil, vrije keuze...mooie woorden en fijne illusies, maar bestaat het ècht?

   

livinus,

[Toch is er in eerste instantie de prikkel uit de wereld]
Zo zie ik het ook en in eerste instantie heb je geen keus om die te registreren. Je kunt wel leren die later te negeren en dat is iets wat niemand anders voor je doet dan jijzelf.
Voor mij is dit soort voortdurende meningsverschil reden om te veronderstellen dat de dichotomie tussen vrije wil en determinisme een spookbeeld is. Immers, beide zienswijzen impliceren dat je met zekerheid iets over de toekomst kunt zeggen terwijl Heisenberg juist heeft aangetoond dat dit fundamenteel onmogelijk is. De toekomst dient men af te wachten.
In ieder geval ben ik er van overtuigd dat ik zelf een fundamentele inbreng heb over mijn wel en wee. Mijn broer heeft zij leven beëindigd door euthanasie. Kan je nog radicaler van je eigen wil getuigen?
Ik stuitte op Conway en Kochen over vrije wil en die leverde een hernieuwde kennismaking op met John Conway, die in 1970 zijn "Game Of Life" presenteerde in de Scientific American, waar ik een paar jaren later een implementatie van heb gemaakt in assembly taal voor een Tandy TRS80 microcomputer. De volgende link verwijst naar het idee wat hij en Kochen over de vrije wil hebben en na 47 jaar blijkt Conway nog steeds interessant te zijn.
https://plus.maths.org/content/john-conway-discovering-free-will-part-i

   

Dag Bert,

dan delen we een stuk visie. We hebben geen keus om niet waar te nemen. Wanneer we later toch waarnemingen bewust negeren, dan is dat omdat we dat willen. De kwestie blijft echter of onze wil bepaald is of vrij is. Een ezel stoot zich geen twee maal aan dezelfde steen. Dat doet die niet omdat die eerste keer pijn deed natuurlijk en men gaat die pijn in de toekomst vermijden. Er is een programmering in de hersenen gekomen die maakt dat een tweede pijniging of kwetsuur wordt vermeden. Eigenlijk is dat een conditionering, er is een conditie die maakt dat we bepaald gedrag doen. In die zin is dat niet vrij te noemen.
Kiezen voor euthanasie getuigt volgens mij van een sterke onvrijheid. Een mens lijdt helse pijnen of het leven is uitzichtloos. De ratio heeft geleerd dat het leven eindig is en dat men het einde kan bespoedigen. Het is die gedachte die getriggerd wordt en die de bovenhand krijgt op het verdragen van de pijn. De sterkste prikkel wint, in dat geval is de 'prikkel' de gedachte aan uit het leven stappen. Het is uiteraard de wil van de persoon die het doet, maar de kwestie is dat het willen op zijn beurt ook zijn oorzaken heeft, zijn bepaaldheid.

Ik heb vandaag ervaren hoe bepaald ik ben. Ik had een onterecht proces verbaal aangekregen en vandaag een herinnering om te betalen. Ik moest dan naar het werk vertrekken en zat onderweg te dubben over die onterechte beschuldiging. Daardoor reed ik per ongeluk voorbij aan de vroegere afrit van de snelweg die ik diende te nemen doordat de volgende afgesloten was wegens werken. Uit pure gewoonte reed ik de afrit voorbij terwijl ik ook in beslag genomen was door mijn denken aan dat proces. Ik werd dan gedwongen helemaal omgeleid om lang een volgende afrit de snelweg te verlaten. Zo kwam ik amper op tijd op werk. Ik geloof niet in fundamentele inbreng in mijn leven. Ik ervaar het eerder dat het allemaal aan mij overkomt en datgene dat ik denk, daar heb ik ook geen controle over. Het voelt zo dat mijn hersenen denken wat ze denken en dat die uiteindelijke gedachten bepaald werden. Het feit dat ik hier naar jou zit te schrijven is ook door een gedrevenheid bepaald en onderliggende motieven, misschien om mijn ego te bevredigen of mijn onzekerheid over alles te sterken of weet ik veel.

De toekomst dienen we inderdaad af te wachten. Maar waar we de oorzakelijke factoren kennen kunnen we ruwweg toch toekomst een stuk laten gebeuren. Ik ben tenslotte vandaag op mijn werk geraakt. daarvoor heb ik een hele causale keten op touw gezet :opstaan, in de auto stappen, starten, gaspedaal indrukken, sturen...en tijdig afslaan ;-)

   

livinus,

[ Een ezel stoot zich geen twee maal aan dezelfde steen. Dat doet die niet omdat die eerste keer pijn deed natuurlijk en men gaat die pijn in de toekomst vermijden. Er is een programmering in de hersenen gekomen die maakt dat een tweede pijniging of kwetsuur wordt vermeden. Eigenlijk is dat een conditionering, er is een conditie die maakt dat we bepaald gedrag doen. In die zin is dat niet vrij te noemen.]
Mij dunkt dat die programmering een consequentie van intelligentie is, die een ezel blijkbaar al in een zekere mate bezit en die steen en een atoom niet hebben. Niemand verbiedt je echter om je boerenverstand niet te gebruiken. Hoe je het ook wendt of keert, je blijft met het probleem zitten dat je aan de ene kant denkt dat je iets uit vrije wil doet, terwijl je tevens denkt dat er iets zou kunnen zijn dat je dat iets ook zonder je vrije wil wel gedaan zou hebben. Omdat je dat laatste niet kunt bewijzen zou het eerste ook op losse schroeven staan. Ik heb besloten me daar niet meer druk over te maken. Je doet gewoon wat je wilt en je wacht af of dat naar je zin is. Soms blijkt dat zo te zijn en soms niet en daar leer je soms van. Wat wil je eigenlijk nog meer? Dat je niet zonder dat je dat wilt een afslag mist?
Ook hier weer: hoe je het ook wendt of keert, jij was het die de beslissing heeft genomen om je aandacht te vestigen op iets anders waardoor je die afslag miste. Mensen blijken zich maar met een paar dingen tegelijk bezig te kunnen houden. Je zou hieruit kunnen leren hoe je je aandacht beter kunt verdelen op een manier die met je prioriteiten rekening houdt. Mijn vlieger-opleiding heeft mij daar goed bij geholpen. Echter, ik mis ook nog wel eens een afslag, al heb je daar in de lucht geen last van.

   

Bert,
op zich maak ik me ook niet druk over de vraag of de wil vrij is of door allerlei zaken bepaald.
De hypothese dat het zo kan zijn dat we weliswaar willende wezens zijn maar dat dat willen en ons kiezen in feite niet vrij is, dat verandert niet veel aan het dagelijks leven, dat loopt sowieso zijn gangetje zoals altijd. Maar, deze kennis kan men wèl milder maken naar het gedrag en het denken en voelen van anderen toe. Ik ga dan minder denken in termen van 'eigen schuld, dikke bult'. We kunnen uit onze fouten zeker leren, ook al is dat leren gedetermineerd (en zijn de fouten de oorzaken voor een ander gedrag als gevolg). Zoals we vandaag in de rechtspraak veel meer rekening houden met de historiciteit van een mens wanneer we hem beoordelen op zijn daden kan dat nog toenemen als we zeker weten dat onze wil volledig bepaald wordt en wezenlijk niet vrij is.

PS: zo simpel is het niet als je zegt dat ik de beslissing nam om mijn aandacht op iets anders te vestigen (=de problematiek van dat proces verbaal) en daardoor de afslag missen. Een mens kiest niet wat hij denkt. En het klopt dat het moeilijk is om aan meerdere dingen tegelijk te denken. Dat op zich is al een erge bepaaldheid of onvrijheid in het denken...

   

Als je een maatschappij zonder moorden wil, wat kan je dan doen? Moordenaars mild straffen? Dawkins dacht "repareren" , maar wie bepaalt wat kapot is en niet?

   

“Als je een maatschappij zonder moorden wil, wat kan je dan doen?”
Eerst alle mensen uitmoorden, alles opgelost.
Of toch niet, ook dieren moorden. Dus ook alle dieren uitmoorden.
Maar ook planten vernietigen andere planten! Dan ook alle planten uitmoorden!
Zijn we er dan? Misschien een andere vraag stellen?

   

Die "oplossing" kiezen we dus niet. Nog meer suggesties?

   

Het gaat er natuurlijk om dat "mild straffen" omdat ze zichzelf toch niet kunnen helpen, net zo goed geen oplossing is.

   

Goed misschien moeten we een bepaalde hoeveelheid moorden accepteren. Hoe doe je dat dan? Livinus doet net of je praktisch wat hebt aan de deterministische denkwijze.

   

Inderdaad. Je zou zelfs kunnen zeggen dat je evengoed zwaar kan straffen om genoegdoening van de wraak.

   

het hele idee van praktisch nut van een deterministisch denken is een perversie.

   

LeonH,

[het hele idee van praktisch nut van een deterministisch denken is een perversie.] Mischien wordt onze wil gedirigeerd om perversies te vermijden of op te lossen. Ik sluit niets uit als het om de mogelijkheden van het brein gaat, zeker niet als we daar goed mee kunnen leven, want dat is waar evolutie feitelijk over gaat.

   

Bert,
perversie is ook een wil. Als die wil de sterkste is in het organisme is perversie niet te vermijden. Hoop je dat één van de tien geboden als idee sterk genoeg is een wil te dwarsbomen. En denk je dat wij, als menselijk organisme het verst in de evolutie zijnde, genetisch ethischer worden?
Wat bedoel je met 'als we daar goed mee kunnen leven'?

   

Ursula,

Ik bedoel dat het vermijden en oplossen van perversie betere overlevingskansen oplevert en dat dit dan een ingeboren neiging wordt. Uiteraard is dat geen garantie tegen perversie. Heterosexualiteit geeft ook betere overlevingskansen maar met 20% homosexuelen betekent dat niet bepaald dat homosexualiteit uitgestorven is.

Overigens hoor ik niemand over The Free Will Theorem waar Conway het over heeft.
Is dit soms ouwe koek? Ik verwees daar eerder naar maar laat ik volstaan met zijn conclusies, te vinden op de volgende link.
https://plus.maths.org/content/john-conway-discovering-free-will-part-iii
Wat ik natuurlijk wel aardig vind is dat hij daar het volgende zegt: [The spin of an electron combined with its electric charge means that it behaves like a little magnet. In some metals the electron spins all point in opposite directions and their magnetic fields cancel out. "But in a ferromagnetic material, the cancellation isn’t as good as it usually is," says Conway. "If the magnet is 51% of the electrons pointing one way to 49% pointing the other, although it very nearly cancels, it’s a very strong magnet."

Conway believes that the free will decisions of particles in most objects, like tables and chairs, or even parts of our bodies such as our arms and legs, cancel out in a similar way to the cancellation of the magnetic fields of electrons in nonmagnetic materials. "But I think our brains evolved in a clever way. There is some special part of the brain where the cancellation isn’t so perfect as it usually is, because it’s useful for animals to have a certain amount of free will."]
Een duidelijk evolutionair voordeel dus.
Conway relativeert dit wel: ["I can’t prove this nonsense, but there’s no reason to disbelieve it!" And he immediately emphasises he’s not attributing some sort of consciousness to the particles. "You mustn’t misread it, we’re not asserting these particles make decisions, we’re not saying they have any consciousness. What happens is they act, they indubitably act, and which action the particle does is free in this sense, it is not a predetermined function of the past. And that’s not the same as randomness, oh dear me no!"]
Zoals ik het zei is individueel gedrag onvoorspelbaar, feitelijk dus niet te onderscheiden van toeval, maar er zou best wel sprake van vrije wil kunnen zijn.

   

Ik denk dat het zoals Dennett aangeeft (compatibalisme) het wel of niet hebben van vrije wil een non-issue is, we willen een samenleving zonder moorden en zien dit als praktisch probleem en straffen moordenaars de ene keer zus en de andere keer zo, in de hoop dat het helpt. Als blijkt dat het niet helemaal helpt zoeken we oplossingen alsof we daarin volkomen vrij zijn, en niet juist de Ander met een volkomen tegengestelde oplossing komt bij onze eigen oplossingen.

   

LeonH,

Eugh..., en het begrip 'subjectpositie' als fundering van gedrag in Freudiaans/ Lacaniaans/Zizekiaans perspectief?!

   

Zizek legt in het eerste hoofdstuk van "Het subject en zijn onbehagen" zijn verschillen met Dennett toch netjes uit.

   

Ursula,

ik denk dat de tien geboden een wil van iemand kunnen beïnvloeden. Als die tien geboden goed geïndoctrineerd worden, eventueel nog met behulp van een angstgevoel voor een straffende god in het hiernamaals, dan zal men bepaalde gedragingen die men wil toch niet uitvoeren. De wil daartoe kan misschien wel opkomen, maar de conditionering maakt dat met wat men wil toch niet uitvoert.
brave katholiekjes die netjes de geboden volgen doen dat niet noodzakelijk omdat ze zo'n wel-willende mensen zijn maar die gedragen zich netjes vanuit goed geïndoctrineerde dogma's en uit angst voor bestraffing door een opperwezen dat hen werd aangepraat. Goed gedrag is (in feite net zoals slecht gedrag) niet noodzakelijk veroorzaakt door een 'VRIJE' wil. Wij willen gewoon vanalles, en het zijn de anderen die dan gaan oordelen of datgene wat wij willen eigenlijk wel een goed willen is.
Wat iemand wil is echter geen vrije keuze van die persoon, het willen komt vanzelf in iemand op en een willen vraagt om een voldoening of bevrediging van dat willen. Als er dan genoeg programmeringen in het geweten zijn ingebracht (via opvoeding en zo), dan is de kans groter dat die mee invloed gaan hebben op het spontane willen. Of men in zulke processen 'vrij' is of kan zijn, dat is voor mij nog steeds niet duidelijk aangetoond.

   

wat is daarmee? Ik ben niet overtuigd dat Zizek het compatibalisme afdoende heeft "opgelost". Eigenlijk helemaal niet.

   

Het begrip komt ook niet aan de orde. Wel heterofenomenologie. Wat dat dn ook moge zijn.

   

Bert,

"Overigens hoor ik niemand over The Free Will Theorem."
Ik heb niks meer bij te voegen bij al wat ik op verschillende blogs gebracht heb. We kennen elkaars standpunten en oeverloos elkaar herhalen is zinloos.

   

Leon,

geestesgestoorden zoals psychopaten, die vanuit die ziekte soms moorden doen, geven we tegenwoordig (in tegenstelling tot bvb de Middeleeuwen, geen doodstraf. We interneren ze nu. We hebben begrip voor datgene wat hen ertoe bracht om die moorden te doen.
Mensen bestraffen is verder misschien een goed conditioneringsmiddel. Het negatieve van een straf kan maken dat wat we een misdrijf noemen, in de toekomst minder of niet meer gaat gebeuren. Hetzelfde principe als ' een ezel stoot zich geen twee maal aan dezelfde steen'. Dat zegt dan niet dat die ezel of die zondige mens ineens een vrije wil heeft gekregen. Nee, er is in zijn hersenen, in zijn geweten, een conditie, een voorwaarde, een oorzaak erbij gekomen die maakt dat men hetzelfde (door de gemeenschap afgekeurde) gedrag niet meer zal doen. Toch kan de drang om dezelfde fout te doen nog opkomen en soms de bovenhand krijgen, zelfs tegen het geprogrammeerde geweten in. Men kan die mens dan schuldiger gaan noemen dan bij zijn eerste misdaad, maar is dat wel zo? Is die schuldig omdat hij een vrije wil heeft?

Mensen hebben soms een dubieuze opvatting als het om de wil gaat. Als we iets stom meemaken, bvb een voetballer schopt de bal net niet in het doel, dan gaan we oorzaken buiten onszelf zoeken (bvb het gras was nat en onze voet schoof wat uit of we werden afgeleid door iets uit de omgeving enz...). Als we echter mooi in het doel schoppen, dan zegt ons ego dat het vanuit onze wil is voortgekomen. We gaan niet zeggen dat we geluk hadden dat het gras nat was en dat de bal mede daardoor net in het doel kwam.
Onze wil wordt vaak graag 'vrij' genoemd wanneer het ons goed uitkomt.
Wie een stommiteit begaat, die wordt meteen van een slechte vrije wil beschuldigd. Denk maar aan het autoverkeer; je bent in een stad een straat of huisnummer aan 't zoeken, je treuzelt en rijdt heel traag en hindert ongewild het andere verkeer door foute manoeuvres. Meteen krijg je kwade blikken en getoeter van andere chauffeurs. Je wordt aangepakt op je zo vermeende 'vrije wil', er wordt bovendien verwacht dat je alles onder controle hebt met je wil, zelfs of die wil nu vrij is of niet. Rechtspraak is inderdaad vaak de wraak van de samenleving op het individu dat niet zoals verwacht zich gedraagt. Het ongewenste gedrag wordt haast altijd geweten aan de vrije wil van dat individu. Men denkt: waarom doet die nu zo vrijwillig, opzettelijk stom en verkeerd!?

   

"Mensen...", spreek toch eens alleen voor jezelf, je kunt niet voor alle mensen praten. Jij denkt dat het beter is voor de samenleving om uit te gaan van determinisme. Ik denk het tegenovergestelde. Net zo goed vanwege de gevolgen die de mind-fuck van het deterministisch denken met je uithaalt. Als jou onrecht aangedaan wordt, moeten we maar eens zien of je de onrechtpleger wilt vergeven of niet. En of je dan in een maatschappij wilt blijven leven die dat soort onrechtplegers alle kansen geeft. Als je ondanks jouw geloof in determisme toch gelooft in maatregelen nemen tegen onrechtplegers, ga je er van uit dat dit zinvolle inzet is. En die inzet moet dan niet geremd worden door fatalistisch geloof in determinisme.

   

Leon,

we hadden blijkbaar cross-post, want helemaal onderaan schreef ik een reactie aan jou die over jou reactie hierboven gaat.
Ik kan inderdaad niet voor alle mensen spreken.
Ik denk helemaal niet dat het beter is voor de samenleving 'om uit te gaan van determinisme'. Ik geef hier geen morele voorkeur aan een denkwijze. Ik meen een eigenschap in de natuur vast te stellen (namelijk dat alle veranderingen en gebeurtenissen en dus ook gedragingen) gevolg zijn van voorgaande. Dit is geen wensdenken of zo hoor. Ik zie dit niet zo met een eigen belang of zo. Ik verdedig hier geen politiek standpunt of religieuze overtuiging of wat dan ook.
Als die analyse over de natuur klopt, dan kan die ethische consequenties gaan inhouden. Ik bedenk hier geen natuurvisie met als doel een morele losbandigheid te propageren zodat ik altijd en overal mijn zinnetje zou kunnen doen.
Misschien heb jij angst voor de mogelijkheid dat de vaststelling dat de natuur deterministisch werkt een waarheid zou kunnen zijn en dat daardoor je hele wereldbeeld op zijn fundamenten gaat beginnen daveren?

Concreet jouw vraag: als mij onrecht aangedaan wordt, dan ben ik niet blij, maar ik heb niet de moraal of ethiek in mij om die mens te gaan verwensen. Ik probeer me in te denken in zijn plaats. Die moet niet geëxecuteerd worden. Hem zinvol straffen kan een middel zijn om zijn gedrag in de toekomst te wijzigen. Als hij een ongeneeslijke geestelijke ziekte heeft, dan is het goed hem te beschermen tegen zichzelf en de samenleving te beschermen tegen hem door hem te interneren en daar een zo goed mogelijk, gelukkig makend leven te geven. Ik kan heel goed mensen vergeven en nieuwe kansen geven. Het is niet zo dat ik onrechtplegers alle kansen wil geven om nog meer onrecht te plegen, dat interpreteer je fout over mij.
Ik 'geloof' niet in determinisme. Het is geen geloof. Het is een plausibele visie die is gegroeid vanuit de empirische waarneming van de wereld waarin ik meen te merken dat verschijnselen ontstaan uit andere verschijnselen, een continue verandering van veroorzaken van volgenden. Dat is geen religie of geloof. Als dit een feit is in de natuur, dan heeft dit gevolgen op onze visie op ethiek en moraal en rechtspraak. Dat dienen we dan te aanvaarden. Zoals we ook aanvaarden dan we blauwe ogen hebben gekregen omdat onze ouders blauwe ogen hadden en die eigenschap genetisch doorgaven en dat we bepaalde talenten, IQ en dergelijke ook te aanvaarden hebben met hun mogelijkheden en beperkingen. De oude idee dat men iedereen kan kneden om te worden wat men of de grote groep wenst, die lijkt me voorbij. Dat wil niet zeggen dat we alles laten betijen en moeten laten betijen. Een vaststelling van een deterministische natuur maakt van mij geen fatalist.

   

Bert,

ik zie het eveneens evolutief. Mensen die makkelijker aan te passen zijn aan het gemeenschappelijk goed, aan de krachten in de natuur die het leven en overleven van de grote groep bevorderen, die zullen betere overlevingskansen hebben. Ze worden aanvaard en gedragen door de groep en kunnen deze 'volgzame' of conformistische eigenschap verder doorgeven in het nageslacht. Zo kan het zijn dat een soort geleidelijk aan meer zelfbeschermend wordt, dat we als een mierennest werken waarin elk zijn taak goed volbrengt in functie van de grote groep en het behoud van die groep. Maar, de natuur vertoont genetische variatie, er is naast nature ook nurture, omgevingsinvloeden vanuit het leven zelf, die ons mede bepalen.

Mensen met een ongewenst gedrag zie ik dan als accidenten voor de samenleving. Ze hebben een willen dat soms of te vaak afwijkt van het gemiddelde willen van de groep. Niet omdat hun wil 'vrij' is, ze hebben zoals iedereen hun geprogrammeerde drijfveren, alleen zijn ze jammer genoeg en toevallig niet aangepast aan de gemiddelde drijfveren van de grote groep.
Dat is op zich een hoopvolle gedachte. Misschien worden 'storende' individuen geleidelijk weggeselecteerd doorheen de evolutie en worden we een ras dat beter en beter kan samen leven omdat beter samen leven leidt tot een betere groep en een betere groep kan beter overleven en maken dat nakomelingen van die groep ook beter zullen kunnen leven en overleven.
Ik meen trouwens dat ethiek vanuit de natuur komt en niet van een god of zo moet komen. Vele diersoorten die in groep leven bezitten een soort gedragscode. Ze hebben ook de neiging (de wil - maar daarom geen 'vrije' wil) om de soortgenoten genegen te zijn en te voeden, te beschermen waar nodig. Uiteraard heeft elk individu ook individuele noden, en die wil men ook voldoen. Het gaat altijd om een balans vinden tussen de wens of wil tot behoud van het individu en de de wil tot behoud van de soort. Maar, we moeten geen mensen veroordelen omdat ze een andere wil hebben dan de gemiddelde meerderheid. We proberen die mensen aan te passen door opvoeding of, in het slechtste geval te interneren, op te sluiten, dat is de maatschappij tegen hen beschermen. Wie bepaalt dat? Inderdaad, de groep, de gemiddelde meerderheid die tot de common sense is gekomen over welk gedrag groepsbevorderend is en leidt tot een beter leven en samenleven. Wat dat dan is, dan kan nog heel verschillend zijn van cultuur tot cultuur en kan veranderen doorheen de tijd.

   

Leon,

nog dit. Je schreef: "het hele idee van praktisch nut van een deterministisch denken is een perversie."
Eigenlijk beschuldig je mij dus van pervers te zijn, want ik denk inderdaad dat onze wil niet vrij is, dat alles gevolg is van voorgaanden (wat voor mij 'deterministisch' heet). Als ik dit als premisse plausibel vind, waarom moet ik dan een pervert worden genoemd? Denk jij dat ik deze visie heb gekregen met een bepaalde perverse bedoeling die mijn ikje daarachter heeft zitten? Neen, helemaal niet. Wat ik denk, hoe ik denk, is het resultaat van heel mijn zijn en heel mijn historiciteit, mijn opvoeding, omgeving, al wat ik meemaakte. Ik 'kies' niet om de visie van determinisme te hebben. Die visie is in mij gegroeid, ja zelfs buiten een willen van mij, laat staan een 'vrij' willen. Als de visie van een gedetermineerde wil zou kloppen, dan kunnen we niet anders dan daar mogelijke ethische consequenties van te zien èn te aanvaarden.
Zoals men in de tijd van Jezus dacht dat iemand met een vreemd gedrag een slecht mens was die bezeten was van de duivel (of zelfs de ouders die deze mens ter wereld hadden gebracht - zij waren zondig geweest en werden gestraft door god met zo'n kind) en we vandaag van zulke mensen gewoon zeggen dat ze een geestesziekte hebben en we gaan ze ethisch niet zo negatief beoordelen als slechte of zondige mensen of door god gestrafte mensen. Wetenschappelijke inzichten maken vaak dat ons ethisch denken erdoor verandert. Is dat nieuwe denken dan pervers???

   

Eentje om het af te leren.

“Wat ik denk, hoe ik denk, is het resultaat van heel mijn zijn en heel mijn historiciteit, mijn opvoeding, omgeving, al wat ik meemaakte.”
Erich Fromm haalde in ‘De angst voor vrijheid’ reeds aan dat karaktertrekken (gevormd door jouw historiciteit, opvoeding, omgeving, al wat ik meemaakte) mede onze manier van denken en handelen bepalen. Okee, zo ver niets nieuw.

Stel nu, veronderstel, dat iemand uitgroeit naar een bang en onzeker in het leven staan met de nodige angst om beslissingen te nemen want elke beslissing kan leiden/lijden tot een verkeerde keuze. Het gekende paralysis by analyses.
Dan is de kans groot dat zo iemand bij het lezen van deterministische theorieën (zoals de jouwe) deze heilzaam omarmt want zijn angsten en onzekerheid ‘zijn hem overkomen’ leest hij. Oef, gered! Ik kan er niets aandoen! (Misschien wordt hij zelfs vatbaar voor astrologie, waarheidsvoorspellers en kaartlezers! Waarom niet?)
Hij gaat dan zover om dat determinisme een wetenschappelijk status te geven en vraagt aan een tegenstander: “Denk jij dat ik deze visie heb gekregen met een bepaalde perverse bedoeling die mijn ikje daarachter heeft zitten?”
Daarop kan het antwoord een ferm “Ja, ja zeker” zijn. Dat kan.
Waarop de ander zich herhaalt: “Neen, helemaal niet. Wat ik denk, hoe ik denk, is het resultaat van heel mijn zijn en heel mijn historiciteit, mijn opvoeding, omgeving, al wat ik meemaakte.”
Dat hij net hiermee bevestigt dat zijn ‘geloof’ vast verbonden zit met zijn ‘Angst voor vrijheid’ ziet zo iemand niet.
“Ik 'kies' niet om de visie van determinisme te hebben. Die visie is in mij gegroeid.” Zegt hij nog eens.
Waarop de ander zegt, inderdaad, en ik heb je juist uitgelegd waarom die visie mogelijks in jou zo gegroeid is.
De duivel wordt vervangen door neuronen en dat heet dan ‘wetenschappelijk inzicht’ ten op zichtte van ons ethisch denken!

Als dat geen perversie?

   

Ik zal ook proberen aan te tonen wat ik pervers vind:
Iemand die onrecht/ellende/lijden/ernstige ziekte/verminking/marteling overkomt en dan zeggen: ja het heeft zo moeten zijn, in plaats van laten we er wat aan gaan doen...
Maar goed als het jou helpt de wereld te accepteren. Als een fanatieke gelovige denk je dat je dan anderen ook moet helpen met jouw inzicht. Snap je nu wat ik bedoel?

   

LeonH,

Hoe de zaken kunnen keren.
Exact dit verwijt kreeg jij voor jouw denken vorig jaar zelf nog! (Van een in de Ardennen wonende Belg)
Onder het begrip ‘medeplichtigheid aan verraad aan medemenselijkheid’. (Of zo iets toch.)

Ik denk niet dat Livinus ervan uitgaat dat we onrecht maar moeten aanvaarden in plaats van laten we er wat aan doen...

   

Nee, ik denk ook niet dat Livinus dat denkt. Maar dat hij onder de gelukkige omstandigheden verkeert nooit anders te hebben hoeven denken, dan zoals hij denkt. En zoiets wil ik duidelijk maken.
Misschien zit de perversie meer in waarde steeds kunnen omdraaien. Je noemt goed wat toevallig goed uitkomt, en als het niet goed uitkomt noem je het goed (omdat gedetermineerd en je er niets aan kan doen). Zo kan je steeds slechts dat tot jouw verantwoordelijkheid rekenen en geweten wat je uitkomt (als ware je vrij) terwijl je anderen opzadelt met het denkbeeld dat ze niet vrij zijn.

   

Laat ik wel zeggen het is een fascinerend idee, dat alles causaal gedetermineerd is en zich ontvouwt, maar, denk ik dan, binnen 1 universum U, waarvan toch ook geloofd kan worden dat er meerdere universa U' zijn.
Ik vind het bijvoorbeeld ook een fascinerend idee, dat 1 subject/persoon een heel universum Us gijzelt, en reserveert, totdat er bepaalde keuzen gemaakt worden en Us' gegijzeld wordt en Us weer vrijkomt voor s2. Maar goed.

   

Ursula, bij lezen van Zizek lijkt het er op dat de seksuele differentie, en dus mogelijk perversie, een onderdeel is van hypnotisch aangedaan zijn. Hoe zie jij dat, of lees je dat anders?

   

Nou, hypnotisch is een vreemd woord.
Zizek volgt Lacan die stelt dat er drie algemene subjectstructuren zijn om het genot van de subjectivering te regelen met telkens hun individuele specificaties: de neurotische, de psychotische en de perverse.

Zie eventueel “Extimiteit – Jacques Lacans terugkeer naar Freud.” Van de gebroeders Schokker en uitgegeven bij Boom .

   

Past dit niet beter op je eigen blog "Het reële"?
Misschien onnodig om hier bij Berts "Vrije wil" daarvoor plaats in de nemen.

   

Ja excuus, maar seksuele differentie in de vorm van het perverse kwam even aan de orde. Ik verplaats me.

   

Leon,

je schreef dus dat het een perverse visie is wanneer men de wereld zodanig waarneemt dat die deterministisch is in zijn veranderingen.
Bedoel je met 'pervers' wat de algemene definitie daarvan zegt? Even uit een woordenboek:"Perversie of perversiteit is in ruimere zin een ontsporing van het gevoelsleven of de aandriften die maakt dat men graag dingen doet die algemeen als weerzinwekkend worden beschouwd. De term wordt vaak gebruikt voor seksuele gedragingen die afwijken van het als normaal beschouwde patroon."
Als het dat is, dan kan ik mij daarin totaal niet vinden met de vaststellingen die ik doe dat veranderingen in de kosmos gevolgen zijn van voorgaanden. Er is bij mij geen morele of ethische verbondenheid met die vaststelling. Het is zo dat ik in mijn jeugdjaren leerde en dacht dat mensen uit vrije wil handelen. Ik heb dus wel degelijk ooit anders gedacht. Zo werd ons vaak een flink schuldgevoel aangepraat ook vanuit Katholieke hoek. Maar de ontdekking van causaliteit is er niet gekomen vanuit een frustratie of protest tegen de visie van vrije wil. Het kan zijn dat er mensen vanuit emoties en drijfveren het determinisme of de vrije wil als visie aan gaan hangen. Dat is dan wensdenken en in die val probeer ik bewust niet te trappen.
Bij jouw kwaadheid die er blijkbaar ontstaat tegenover mensen die causale gedetermineerdheid als natuurverschijnsel zien krijg ik de indruk dat jij het eerder bent die tendentieus bent wat het onderwerp betreft. Jij veroordeelt meteen mensen die deze natuurvisie hebben, je noemt ze pervers en dit omwille van de consequenties die zo'n visie voor jouw andere visie (die van de vrije wil) kan hebben. Ik kan met beide mogelijke visies leven, maar ik vrees dat jij met gedetermineerdheid geen vrede kan nemen. Jij wil blijkbaar kost wat kost graag mensen kunnen beschuldigen op basis van hun vrij-willig gekozen gedrag.

Genoegen scheppen in lijden, onrecht, marteling enz...dat vind ik ook moreel heel slecht. Dat neemt niet weg dat de mensen die zo zijn en doen daartoe gedreven worden. Een groepsdier is er genetisch op gericht om zijn eigen soort te willen behouden. Als daar door variaties en invloeden individuen in ontstaan die deze positieve ingesteldheid niet hebben van nature en ook niet via opvoeding kunnen vatten, dan zijn dat afwijkelingen en de gemiddelde grote groep zal proberen deze individuen te laten aanpassen aan de normen van de groep. Als dit niet lukt neemt men wraak door die individuen te bestraffen, pijnigen, opsluiten of executeren. Dit laatste wordt voor mij eerder pervers dan begrip hebben voor het gedrag van afwijkende individuen. Maar, lees dus niet dat ik moreel afwijkende individuen goedkeur.
Ik kan inderdaad die onvolmaaktheid van de wereld accepteren. Ik neem er geen wraak op.
Ik ben geen missionaris van een religie, ik propageer geen geloof. Als morele en ethische mens streef ik het goede na, dat wel, en als het een natuurwet zou blijken te zijn dat alles oorzakelijk bepaald wordt, dan leg ik me bij die wetenschap neer en dan neem ik er de moreel-ethische consequenties bij. Zo'n consequentie is voor mij dan een nog milder begripvolle houding naar mensen die anders zijn. Het is dan fijn te zien dat vele andere diezelfde mildheid vanuit datzelfde inzicht kunnen betonen.
Ik noem zowel wat we goed doen als wat we slecht doen gedetermineerd. Ik ga het niet misbruiken wanneer het mij goed uitkomt. Zie mijn voorbeeld van de voetballer die fier is (het als zijn eigen vrije wil beschouwt) wanneer hij in het doel schopte en die allerlei excuses zoekt wanneer het niet in het doel was (het met determinerende toevallige oorzaken verklaart). Zowel in het doel schoppen als ernaast schoppen is evenzeer deterministisch bepaald.

Ik zie niet in wat de vaststelling van causaliteit te maken heeft met het gijzelen van een universum.

   

Livinus, wat een gedraai weer. Ik wil wel mijn verontschuldigingen maken. ik had moeten beseffen dat je het begrip "perversie" niet kan plaatsen. Het gaat hier om een zeker genoegen ontlenen aan de situatie van in dit geval een gedetermineerde wereld, vol met narigheid, met jouw toch zo fijne begrip. Ik zie geen enkele rechtvaardiging voor dat begrip als die narigheid er niet mee opgelost wordt.
Als je me zou kunnen aantonen dat narigheid niet opgelost kan worden, en hiervoor overtuigend bewijs levert, zal ik mijn mening herzien. Eerder niet. Het is alsof je doodleuk zegt: "nou ik begrijp het wel, het is gedetermineerd" en je dan op die manier vrijpleit van inzet om narigheid te voorkomen of op te lossen.
Nu zegt Epictetus wel dat vaak gebeurtenissen buiten jouw macht zijn, en alleen de opvattingen hierover niet, en dat klopt wel denk ik, maar iemand zal dan zelf in afweging de opvattingen moeten herzien, bijvoorbeeld door zichzelf enige actie ter bestrijding van narigheid te beloven, en niet door het naast zich neer te leggen.
Begrijp je dit?

   

Dag leon, het is helemaal geen gedraai van mij. Ik blijf gewoon herhalen wat ik altijd al zei maar dan af en toe met wat andere woorden en voorbeelden om het nog duidelijker te communiceren. Ik vrees dat jij mij niet begrijpt.
Dank voor je excuses, want 'pervers' betekent standaard helemaal niet wat jij er hier dus mee bedoelde.
Laat het duidelijk zijn, ik schep totaal geen genoegen in de vaststelling van een wereld die hoe langer en dieper ik hem waarneem, hoe duidelijker oorzakelijk bepaald de gebeurtenissen daarin zijn. Blijkbaar ben jij het vooral die een ethisch probleem hebt met de vaststelling indien die waarheid zou zijn.
Zoals er geen rechtvaardiging nodig is voor de zwaartekracht en het feit dat wij daardoor soms op de grond vallen en ons bezeren, zo zou dat dan ook zijn voor de vaststelling van oorzakelijke causaliteit wat betreft de verschijnselen in de wereld waarbij ook menselijke gedragingen, gevoelens en gedachten kunnen worden gerekend. Ik beweer niet dat ik de zekerheid in pacht heb over de premisse dat in de wereld blijkbaar alles gedetermineerd blijkt te zijn. Ik probeerde je met argumenten en vele voorbeelden aan te tonen hoe vele dingen oorzakelijk bepaald worden. De 'narigheid' die dat voor gevolgen kan hebben zou geen reden mogen zijn om die premisse aan te nemen. Je zegt toch ook niet 'ik neem de zwaartekracht niet aan als feit' omdat je niet met de narigheid kan leven dat vallen pijn doet?

Ik heb je al meermaals gezegd dat ik met het gegeven van gedetermineerdheid niet zodanig opstel dat ik alles laat betijen in de wereld. Mijn inbreng kan determineren dat andere mensen zich anders gaan gedragen. Maar, mijn inbreng zie ik op zich ook als iets gedetermineerd, want ik heb mezelf en mijn gedachtengoed, mijn geweten en moraal niet zelf gemaakt, die werden in mij geprogrammeerd of geconditioneerd door mijn opvoeding, mijn omgeving, al wat ik meemaakte tot hier toe.
Ik leg narigheid dus helemaal niet naast me neer. Ik ben een voorvechter van liefde, vrede, verdraagzaamheid, vergevingsgezindheid. En die twee laatste zijn juist extra nodig als we inzien dat gedrag van mensen oorzaken heeft. Begrijp je me nu beter?

   

Waarom excuses?

Googel geeft direct:

Pervers
als iemand geniet van wat door anderen walgelijk wordt gevonden Voorbeeld: `Gewoon pervers, zo'n plaatje van een lachend varken in de etalage van de slager
Pervers
wie iets leuk vindt waar andere mensen van walgen vb: hij heeft een perverse belangstelling voor lijken
Pervers
1) Abnormaal 2) Bedorven 3) Boosaardig 4) Gemeen 5) Geperverteerd 6) In de grond bedorven 7) Inslecht 8) Liederlijk 9) Onbehoorlijk 10) Onhandelbaar 11) Onnatuurlijk 12) Ontaard 13) Rot 14) Slecht 15) Slinks 16) Tegennatuurlijk 17) Verdorven 18) Verkeerd 19) Verliederlijkt 20) Zeer verdorven

“Ik beweer niet dat ik de zekerheid in pacht heb over de premisse dat in de wereld blijkbaar alles gedetermineerd blijkt te zijn.”
Inderdaad, want die zekerheid kan niemand hebben.

   

Ja "genieten" is toch wel het begrip dat van toepassing lijkt op Livinus. Maar goed een "leuke vondst" dat van die zwaartekracht, geeft ook aan hoe "leuk" hij het vindt.
Livinus, jij vindt het "nodig" het idee van causaal determinisme naar de toekomst toe, om mild te kunnen zijn. Eigenlijk vind ik mildheid zonder meer toch wel wat beter. Je zou er geen "reden" of rationalisatie voor moeten hebben, het zou als vanzelf uit je moeten kunnen komen. Wat jij?

   

Ursula,
Leon biedt denk ik excuses aan omdat hij leest dat ik een andere definitie voor het begrip 'pervers' in mijn hoofd had. Hij wou me blijkbaar niet beledigen. Zoals je aangeeft bestaan er wel meerdere definities voor het woord. Ik vind het in elk geval sympathiek van Leon.
Wat jij schrijft over de premisse dat in de wereld alles gedetermineerd lijkt, namelijk: "want die zekerheid kan niemand hebben", dat is een veralgemening die men van elke premisse kan zeggen, ook dus over het bestaan van vrije wil. Dat een mens een vrije wil heeft kan men eveneens niet 100 % zeker weten. Maar, er zijn via onze waarneming, zeker vanuit de empirische waarneming en ook wetenschappen, al vele dingen over de natuur, de kosmos, de fysische werkelijkheid vastgesteld die blijkbaar kloppen voor een meerderheid van de mensheid, los van cultuur of religie. De neurowetenschap heeft al veel van ons brein onthult en kan veel gedrag verklaren vanuit oorzaken die zich in ons brein voordoen. Als empirische waarneming met nog meer zekerheid zou kunnen aantonen dat alle verschijnselen in de ons gekende wereld gevolgen zijn van oorzaken, dan nemen we dat voor een relatieve zekerheid aan (tot het tegendeel aangetoond wordt).

Leon, je blijft me fout inschatten met te denken dat ik zou genieten van wat door anderen walgelijk wordt gevonden.
De vergelijking van het aannemen van de gevolgen van de zwaartekracht met het aannemen van de gevolgen van een mogelijk deterministische wereld was voor mij een neutraal argument. Heeft niets met 'leuk vinden' te maken.
Ik heb causaal determinisme helemaal niet 'nodig' om mild te kunnen zijn. Waar haal je dat uit? Het nog milder zijn (of worden) volgt gewoon uit de vaststelling van determinisme. Voor iemand die geen benen heeft zijn we mild wanneer hij zich niet zo snel kan verplaatsen als wijzelf die wèl benen hebben en goed kunnen lopen. We houden rekening met de oorzaken voor zijn traagheid in bewegen. Voor fysieke variaties in de lichamelijkheid van mensen zijn we mild, voor geestelijke vermogens of onvermogens zijn we hard of harder. Waarom toch?
Wat maakt een mens mild, wat doet hem mededogen hebben? Mildheid en mededogen kan je eigenlijk pas hebben vanuit een empathie en een begrip voor het handelen en 'fout-handelen' van iemand. Als ik weet uit welk een milieu een leerling in de klas komt en die doet iets fout (in mijn ogen), dan zal ik dat gedrag niet goedkeuren maar zal ik wel begrip tonen en mild zijn in mijn oordelen, laat staan in het veroordelen en eventueel bestraffen van die leerling. Het is romantisch te verwachten dat mildheid vanzelf uit mensen zou moeten komen, maar ik denk dat mildheid naast genetische oorzaken eveneens opvoedkundige oorzaken heeft. Nature en nurture maken ons zijn uit; eveneens onze moraal.
Misschien vind jij een moraal vanuit een gedetermineerde wil maar magertjes in vergelijking met een moraal gebaseerd op een wil die vrij is? Voor mij maakt het niet uit van waaruit ons moreel gedrag voortkomt, als het resultaat maar oké is en dat is dan voor mij dat mensen als soort zich in groep weten te handhaven en daarin gelukkig zijn en als individu binnen die groep ook.

   

Livinus, het gaat om betekenis. In een gedetermineerde wereld zijn gebeurtenissen principieel zonder betekenis. Het is mijn persoonlijke overtuiging dat als we betekenis los gaan laten, dat we alles kwijt raken, niet alleen hardheid. Want ook de mildheid is dan zonder betekenis, terwijl het iets kan zijn van een zuivere edelheid. Maar goed, we komen hier niet verder dan persoonlijke voorkeur uitspreken.

   

Bert,

Ook Spinoza zag determinisme alleen in een gespiegelde terugkijk naar het verleden, niet in een vooruitblik naar de toekomst.

Een gebeurtenis die nu, op dit moment gebeurt, is zeker te relateren aan verschillende zaken die daarvoor hebben plaatst gevonden.
Bijvoorbeeld, Livinus zou de afslag nooit gemist hebben als hij niet onderweg naar school was.
Het zou hem niet overkomen zijn op een vrije dag of als hij zich ziek gemeld had.
Maar ook, stel dat hij iets vroeger was vertrokken en omwille van een obstakel op de weg door de ordediensten omgeleid was van de autosnelweg …
Maar ook, dtel dat zijn wagen stuk was die dag dan had hij misschien met een kennis meegereden …
Allemaal toevallige zaken die voor hem nooit op voorhand een samenhang hebben, maar pas nu, en telkens in een volgend nu, zo en zo, met die en die nadruk, in elkaar gepuzzeld hun samenhang krijgen.
Een beetje zoals een gezicht menen te zien in een wolkenformatie.

Dus aannemen dat gedetermineerd gedrag dat zich soms vertoont als natuurverschijnsel in fysica of scheikunde, dat dat zich op dezelfde manier voordoet in ons handelen is het gevolg van samenhang zoeken.
Wat gebeurd is is gebeurd, wat seffens gebeurt weet je niet.

Dat de zaken verlopen zijn zoals ze verlopen zijn is een correct uitgangspunt. Maar dat ze zo noodzakelijk hebben moeten verlopen is geen correct uitgangspunt.
Daarom is determinisme hanteren bij menselijk gedrag een geloof.

   

Ursula,

[Een gebeurtenis die nu, op dit moment gebeurt, is zeker te relateren aan verschillende zaken die daarvoor hebben plaatst gevonden.]
Die relatie is er wel, maar niet per se op de klassieke wijze van oorzaak -> gevolg.
Zie bv. "Switching cause and effect in quantum world? A causes B causes A"
https://www.sciencedaily.com/releases/2012/10/121002145454.htm
Of dit ook filosofische consequenties heeft voor onze dagelijkse beslommeringen weet ik niet, maar als de vraag is waar we vandaan komen, dan kun je niet om die mogelijkheid heen.

   

Bert,
niet alle verschijnselen in de natuur zijn zoals het simpel lineaire actie-reactie spel zoals een rollende knikker die tegen een andere knikker botst waardoor die ook aan het rollen gaat. Heel vaak in de natuur zitten we met complexe, organische systemen waarin de oorzaken parallel of meerdimensionaal vanuit verschillende kanten komen, ook deels vanuit het verleden en deels ook gelijktijdig vanuit de omgeving. Stel dat ik me plots misselijk voel, dan kan dat een soort resultante zijn van diverse prikkels, factoren of oorzaken die vanuit mijn hele lichaam komen (organen, voeding, bloedspiegel, toestand van mijn hersenen, mijn gedachten op dat moment enz...). Het is dus inderdaad niet altijd een simplistisch tik-tak-tik-tak...gebeuren. :-)

Die switching van cause en effect is zoals ik lees nog geen algemeen aanvaarde zekerheid.
Met de vele onzekerheden die er nog voor de mens zijn wat betreft de verklaringen van verschijnselen op atomair vlak kunnen we eigenlijk niet veel besluiten wat vrije wil betreft. We kunnen met die kennis hoogstens zeggen dat we voor een aantal verschijnselen geen verklaring hebben en geen precieze voorspellingen kunnen maken. We kennen tenslotte nog niet alles wat er op die kleine schaal allemaal nog kan bestaan dat meespeelt in het verschijnen van gebeurtenissen. Als dingen zich op atomair vlak vreemd, onvoorspelbaar en toevallig voordoen, dan zeggen die enkel dat we van die gebeurtenissen niet weten of begrijpen waarom ze zich voordoen en op die manier voordoen, maar ze zeggen in feite niets over onze wil. Ze kunnen hoogstens zeggen dat er in onze hersenen (op microscopisch of kwantumvlak in de neuronen) eveneens onvoorspelbare zaken kunnen gebeuren die het gedrag mede bepalen. Maar dan moeten en kunnen we enkel zeggen dat ons gedrag toevallig is, onvoorspelbaar (wegens ongekende oorzaken), maar niet dat het gebaseerd is op een vrije wil. Dan wordt het eerder een 'op kwantumtoeval gebaseerde wil'.

   

Ursula:

"Dat de zaken verlopen zijn zoals ze verlopen zijn is een correct uitgangspunt. Maar dat ze zo noodzakelijk hebben moeten verlopen is geen correct uitgangspunt."
Kan je dat eens nader verklaren? Want je besluit daaruit "Daarom is determinisme hanteren bij menselijk gedrag een geloof." klinkt zo wel heel kort door de bocht.
Eigenlijk lees ik bij jou: gevolg van oorzaak is geen noodzaak. Klopt dat?

   

Elke toevallige handeling toont zich pas na voltrekking, in een retroactieve terugblik, mogelijk als noodzaak.

Of, pas nadat een toevallige handeling voltrokken is, kan ze, in retrospectieve blik noodzakelijk lijken.

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie