De Mogelijkheid - God en transcendentie

In de blog: Tijd en zijn reacties: 56 pdf print

Deel 5 van De Mogelijkheid.

Er zijn haast zoveel interpretaties van God als er mensen zijn omdat God de voor elke mens gelijke evidentie uitvaagt door de sprong naar het zijn zo goed als onmogelijk te maken. Het geloof in dé Hoofdwet concretiseert zich in een geloof in het eigen zijn, een ik dat oprijst uit het relatiepatroon dat de wereld is en dus onlosmakelijk met die wereld is verbonden: een Dasein dat wegens het voortdurende fluctueren van die relaties de wereld steeds opnieuw en onophoudelijk herinterpreteert. In de ogen van velen is dat wellicht een bijzonder geloof, maar het is niettemin een geloof.

De historische God (of goden) is in wezen een primitieve, sociale constructie, in het leven geroepen vanuit een noodzaak het onverklaarbare te verklaren, om zich een groepsidentiteit aan te meten, een bindende (religieuze) moraal te ontwikkelen,… Het geloof in een Hogere Macht, in het bijzonder de persoonlijke God die wikt en beschikt, faciliteert dat proces. Het is de meest eenvoudige regulerende factor voor de massa. Dat God als een sociale constructie bestaat, valt niet te ontkennen. De meer dan eens desastreuze gevolgen van die constructie zijn namelijk nogal evident aanwezig. God is echter al gauw een eigen leven gaan leiden, alsof Hij ook daadwérkelijk bestaat. Ondanks het feit dat heel wat mensen díe God nodig hebben in hun leven, blijft Hij een sociale fabel.

De nood van velen om dat wat ‘onverklaarbaar’ is alsnog te kunnen toeschrijven aan God is niets anders dan een sluitstuk. Omdat we mensen zijn maken we van God uiteraard een afspiegeling van onszelf en draaien we die projectie vervolgens om. Zo kunnen we zeggen dat God ons naar zijn beeld heeft geschapen, weliswaar zonder ons in staat te stellen zijn bestaan-als-dusdanig te bevestigen. Die vicieuze cirkel houdt natuurlijk enkel stand door het geloof in dat bestaan. Het meer abstracte sluitstuk, het eerder prijsgegeven zijn, transcendeert de mens en het godsbegrip in alle opzichten, en is bovendien inherent aan alle mogelijke onverklaarbaarheden. Het bestaan van God kan worden ontkend, doch aan zijn ontsnapt niets of niemand. En onderwijl blijft het zijn volkomen onbewijsbaar, en kan er geen enkel voor- noch tegenargument worden gegeven wat betreft het zijn van het zijn. Het zijn heeft geen last van een vicieuze cirkel zoals dat het geval is met God; of nog, God is een onderdeel van de cirkel, het zijn ís de cirkel.

Vervolgens is het onderscheid tussen ‘zijnde’ en ‘bestaande’ aan de orde, de zogenaamde nd-en (spreek uit: enden). De nd-en ontstaan uit de Mogelijkheid. Elk element van de onaftelbare oneindigheid aan mogelijkheden (te representeren door de verzameling der reële getallen), behoort tot de zijnden. Het door de mens waargenomen zijnde, is het bestaande. Die stelling geldt ongeacht de waarnemer die om het even welk zijnde waarneemt (op uitzondering van de mens-op-oneindig die samenvalt met ‘het zijn’ en bijgevolg zelfonbewust is). Het terrein van de speculatieve metafysica beslaat het domein van de zijnden, niet van de bestaanden dat op zijn beurt wordt behandeld in de ethiek.


Tags
geen tags

Reacties (56)

   

vraag blijft : wat is zijn en wat zijn zijnden, of wat is bestaan..
Zijn mogelijkheden of potenties ook zijnden ?
en wat is er mogelijk : gaat dat verder dan wat logisch is ?
volgens Aristoteles was de materie het geheel van de potenties ., die geactualiseerd werden door de vormen, die dan niets anders dan ideeën waren !
Zo had Aristoteles het eigenlijk over een ingebakken ideeen wereld ...'en was ook hij een idealist avant la lettre, die het transcendente in alles aanwezig zag...

   

Dag dierbare blogschrijver
'''De historische God (of goden) is in wezen een primitieve, sociale constructie, in het leven geroepen vanuit een noodzaak het onverklaarbare te verklaren, om zich een groepsidentiteit aan te meten, een bindende (religieuze) moraal te ontwikkelen,… '''
Hieraan kan een atheïst een punt aan zuigen. De link naar moraliteit is snel gelegd.
Groetjes Pauls

   

Let wel, ik bedoel in het bovenstaande fragment helemaal niet dat God noodzakelijk is om een zeker moraliteitsbesef te ontwikkelen. Het lijkt me ondertussen namelijk voldoende aangetoond dat een volstrekt seculiere -met andere woorden niet op enig godsbesef gestoelde- en bovendien uiterst werkbare moralieit een onomstotelijke realiteit is. Het blijft me trouwens verbazen hoe diepgelovigen dit ondertussen volledig achterhaalde "argument" telkens opdissen wanneer het over moraliteit gaat. Het voegt geenszins iets toe aan een discussie. In tegendeel het houdt elk interessant debat op, omdat er uitentreure moet worden gewezen op een scheve redenering. De wetenschap kan het bovendien nooit halen op dogma, juist omdat dogma dogma is en dus geen enkele afwijking toestaat. Niet bepaald een goed vertrekpunt dus voor een argumentatieve discusie waarin men open geesten verwacht. Het is als argumenteren tegen een blok beton dat het ook best even opzij kan gaan. Uiteindelijk blijft er maar één optie over en dat is het inzicht dat we het voor ieders gezondheid best ontwijken. Vooraleer er bovendien enig punt wordt gezogen, is er best iets voorhanden om een punt aan te zuigen. Gebakken lucht valt hier vooralsnog niet onder.

   

Ok ik zie dat we al elkaar een beetje snappen. Hoogstwaarschijnlijk leunt u dicht bij het atheisme,( wat u volste recht is uiteraard), en ik ben bijbelgelovig. Zoals u wilt aangeven dat een God of god in het leven geroepen is voor een bepaalde moraliteit, kan ik op dezelfde wijze 'aantonen' dat het atheïsme de oorsprong van 'hun' moraliteit ontstaan is uit het niets.

   

Dan is de volgende stap naar 'gedragsinconsequentie' ook maar klein. Grote woorden zijn mij niet weg gelegd, maar een voorbeeld gaat het verduidelijken.
'' Bijvoorbeeld, beschouw de atheïstische professor die leert dat menselijke wezens gewoon chemische accidenten zijn - het eindresultaat van een lange en doelloze ketting van biologische evolutie. Maar dan gaat hij naar huis en kust zijn vrouw en omhelst zijn kinderen, alsof zij niet gewoon chemische accidenten zijn, maar waardevolle, onvervangbare personen die respect verdienen en liefde waard zijn.

Van waar komt zijn moraliteit? Ik denk dat we hier over aan verschillende potloodjes een puntje kunnen zuigen, wanneer er een duidelijk antwoord uit de bus zal komen.

Voor mij is 'moraliteit' eenvoudig: een absoluut standaard door God gegeven.
Beleefde groetjes
Pauls

   

Om te beginnen vraag ik me af waarom de professor per se als atheïstisch moet worden bestempeld? Mijns inziens is het gewoon iemand die zijn vak verstaat. Maar goed. Ik zie geen enkel onoplosbaar vraagstuk in wat je hierboven schrijft. Wat de professor bij zijn thuiskomst doet en voelt, is niets anders dan een mooi voorbeeld van wat hij eerder die dag in de les verkondigde. Hij gedraagt zich precies volgens wat de chemische processen en bijhorende stoffen hem laten voelen en doen en rechtvaardigt zijn gedrag op een emotioneel vlak -je drukt het zeer juist uit- *alsof" zijn vrouw en kinderen onvervangbare personen zijn die respect verdienen en liefde waard zijn. Dat wijst ook meteen op de denkfout die je maakt door te stellen dat de "ketting van biologische evolutie" doelloos zou zijn. Het doel van dit korte alledaagse tafereel is nogal apert: persistentie. Met andere woorden: het vrijwaren van het voortbestaan. Wat bestaat, wil blijven. Wat is, blijft. Uitgaande van die idee is het trouwens niet moeilijk om in te zien dat een werkbare van moraliteitsbesef doordrongen seculiere maatschappijvorm eerder uitgaat van een zo vreedzaam mogelijk naast en met elkaar leven en dit prefereert boven het elkaar de kop inslaan (tenzij dit natuurlijk is aangewezen om het voortbestaan van de prevalente soort te verzekeren). De natuur heeft ten slotte steeds het laatste woord. Dit antwoord lijkt me duidelijk en heeft zelfs geen met grafiet doordrongen houtsmaak in mijn mond nagelaten.

   

Beste Areniers,

Je hebt geen geldige morele autoriteit.
Je verklaring faalt het kwaad te verklaren.
En je wisselt tussen seculier en atheïstisch. Want Hitler, Mao Zedong, Pol Pot en Stalin waren atheïstisch. In sommige gevallen is er een overgang vanuit het theïsme.
De chemische processen en instincten zijn dierlijk en niet rationeel.

Ik heb geen tijd meer dus hoop ik later in te gaan op je stuk evolutionair historische fictie. Die het god of the gaps verkondigt. Iets waar de theïst niet in gelooft, en de atheïst gebruikt als straw-man om zichzelf te rechtvaardigen.

   

Het onderliggend idee van de 'professor' verhaal ontgaat U. Ik kom er later op terug.
Is voor U een 'mens' een accidente 'verschijning van een dier?
accident in de betekenis van een zwarte kat. zwart is het accidente, doet niets aan het gedrag van een kat, kom eventueel ook een bruine zijn.
Groetjes
Pauls

   

Pauls,

Een mens is de zoveelste stap in de evolutie en is in die zin gewoon een dier onder de andere, met enkele (evolutionair ontwikkelde) bijzondere eigenschappen (waaronder, in het licht van de discussie, zelfbewustzijn).

   

Eskon,

Het kwaad behoeft ook niet meteen een verklaring. Net als zwart de afwezigheid van kleur is en stilte de afwezigheid van geluid, is kwaad de afwezigheid van goed. En onder goed versta ik de persistentie van het bestaan. De afwezigheid of alles wat indruist tegen het in stand houden op lange termijn van dat wat bestaat, zou je dus met de term kwaad kunnen bestempelen. Dit is echter een vrij simplistische voorstelling omdat men in reële situaties telkens rekening dient te houden met de context.

Wat seculier en atheïstisch betreft, neig ik eerder naar de term seculier of wereldlijk (of nog, aards in de zin van _down to earth_). Ik hou niet van het woord atheïstisch omdat het in zich juist dat begrip draagt waar het zich van distantieert. Dat is me net iets te dubieus. Ik kan mezelf niet atheïstisch noemen omdat ik me moeilijk kan afzetten tegen iets waarin ik op geen enkele wijze een hypothetische noodzaak ontwaar.

Wat het dragen van morele autoriteit betreft, niet alleen ik maar iedereen draagt morele autoriteit, gegeven hun respectievelijke contexten. Moraliteit is namelijk iets natuurlijks dat net als alles onderhevig is aan evolutie. Om kort te gaan, elke context bepaalt zijn eigen morele regels, in acht nemend dat de natuur streeft naar maximaal behoud.

   

Het eerst wat bij ons opkwam bij het lezen van dit verhaal was “cybernetica”. Die van Norbert Wiener en Ross Ashby. Die is van toepassing te brengen op een veelheid van terreinen. Dus niet alleen op de biologie. De bestuurskunde zou er eveneens (met vrucht) gebruik van kunnen maken. Als je de bestuurskunde als een stelsel ziet.
Zou kunnen?
Welnee, dat is allang gebeurd.
Goed, dat mag je zelf uit- of nazoeken. We gaan hier Wikipedia niet naspreken.

   

Sorry, verkeerd geplaatst. We waren er een tijdje uit.

   

De God of the gaps komt oorspronkelijk uit een gat, zonder bronnen die deze visie kunnen staven.

De monotheistische God kent een geschiedenis waarin de mens in opstand is gekomen tegen God.
Een zo´n voorbeeld is de Griekse mythologie. De vader van Zeus was de monotheïstische God.
De beschuldiging tegen Kronos is die van het kwaad, de dood van zijn schepping-nageslacht.

Een ander verhaal is die van Enlil en Enki. Er word een God voor geplaatst zodat de twee goden niet superieur zijn. Zeus is dan wel net de sterkste van de goden maar ook niet te veel.

Het geloof in een god van de gaten, houd ook in dat wonderen geherdefinieerd moeten worden tot het onmogelijke en onbekende.
Nu geef je nog een herdefinitie van het goede namelijk persistentie of vasthoudendheid.
Het lijkt me juist dat het goede en kwade elkaar betekenis geven en tegenovergestelden zijn.
Echter het verbaast me een atheïst Euthanasie als kwaad te bestempelen. Natuurlijk is daar het voorbehoud dat iets boven goed en kwaad moet stellen.
Echter het probleem is dat het woord kwaad taal is en taal gebruikt word voor communicatie. In context kan een woord een andere betekenis hebben. Neem het woord was bijvoorbeeld.

Een ander probleem is echter als je de context van de cultuur of natuur als bepalend neemt. Word jouw kind opgegeten door een leeuw zul je niet kwaad worden omdat hij naar zijn natuur handelt.
Als je opgroeit in een kannibalen cultuur zul je niet leren het menselijk leven te respecteren zolang de meerderheid hetzelfde doet. Het moge duidelijk zijn dat dit in principe een redenering als ad populum is om je te schikken naar de culturele context.

   

Het euthanasiedebat vergt uiteraard meer plaats dan hier voorhanden is, maar wat er mijns inziens scheef loopt met euthanasie heeft niet zozeer met de discussie kwaad/goed te maken, althans niet rechtstreeks. De reden waarom euthanasie een gevaarlijke weg bewandelt, is dezelfde als die waarom ik tegen de doodstraf gekant ben. Er is namelijk geen enkele manier om uit te maken of de patiënt niet op het laatste moment van gedachten verandert (bij de doodstraf is er ook niet zoiets als 100% schuldzekerheid). Met andere woorden er zullen zowel bij euthanasie als de doodstraf mensen worden gedood die dat eigenlijk niet willen respectievelijk onschuldig zijn. De rechtvaardiging van euthanasie is uiteindelijk een dubieuze manier om het maatschappelijk aanvaardbaar te maken dat een mens legaal wordt gedood. De cynicus in me ziet hierin hoe de weg naar het oplossen van een aantal maatschappelijke problemen (zoals de toenemende vergrijzing) -op een wel erg wansmakelijke manier- stilaan geplaveid wordt. Hoewel dit het voortbestaan van de maatschappij misschien effectief zou kunnen vrijwaren en in die zin kan gezien worden als een "goede" maatregel, botst hij echter met het acute voortbestaan van het subject in kwestie. Dit is dus een waar moreel dilemma en meteen een aanzet tot het zoeken naar interessantere alternatieven die het dilemma kunnen opheffen.

En uiteraard zou ik kwaad worden wanneer een leeuw mijn kind opvreet, juist omdat mijn kind dan niet langer bestaat. Vanuit het perspectief van de leeuw echter is er geen probleem. Die heeft gewoon zijn honger gestild.

De kannibalenstam heeft binnen zijn context andere morele regels. Dat is juist het hele idee van contextgebonden zijn.

   

hierin kan ik je volgen, zij het dan dat het overeenstemt met Gods' regels

   

>>>Voor mij is 'moraliteit' eenvoudig: een absoluut standaard door God gegeven.-Pauls >>>

-Vraag blijft : wat is dan 'god' of wat is een absolute standaard ?
-Om in herhaling te vallen..., kan ik slechts een absolute logica als transcendent en dus ook als de 'standaard' voor een ethiek of moraal noemen .
-Moraal is aldus leven volgens een absolute logica, volgens de 'rede' ; en die is ook van een transcendente orde ...

   

Dag areniers

Ik geloof dat ieder atheïst zich gedraagt volgens morele regels. En ook dat zij verwachten dat andere alzo moreel handelen. Maar is een absolute moraliteit in overeenstemming met atheïsme? Waarom zou er een absolute, objectieve standaard van gedrag bestaan die alle mensen zouden moeten geloven, als het universum en de mensen erin gewoon accidenten van de natuur zijn?
groetjes pauls

   

-herhaling :
-Moraal is aldus leven volgens een absolute logica, volgens de 'rede' ; en die is ook van een transcendente orde ...
-Meer is daar niet over te filosoferen...?

   

Er is ook geen absolute, objectieve standaard van gedrag. Net als andere kennis is de moraal gegroeid met de wereldgeschiedenis.

   

uiteraard Valere ik had u vergeten te vermelden in mijn vorige reactie dat u dit ook beaamd.

   

Dag Siger, mijn excuses dat ik manipulerend schrijf. Het is geenszins de bedoeling om te kwetsen. Graag ga ik verder over het absolute. En dit met een voorbeeld. Grote woorden zijn voor mij niet weggelegd.
s
Sommige mensen denken dat het okay is een racist te zijn; anderen denken dat het in orde is baby’s te doden,en weer anderen vinden dat we mensen van andere religies of etnische groepen moeten doden, ...Wie zal zeggen welke positie zou moeten ingenomen worden? Elke standaard van onze eigen creatie zou noodzakelijkerwijs subjectief en arbitrair zijn.
Hebben wij het recht om ons eigen moraliteit aan anderen op te leggen? En indien er wordt gezegd :" U kan u eigen moraliteit aan een andere niet opleggen', legt u dan u eigen morele code aan een ander niet op?
Dus als puntje bij paaltje komt, bestaat subjectieve moraliteit niet.
Groetjes
Pauls

   

Pauls,

Ik vind het helemaal niet moeilijk te beslissen welke positie moet ingenomen worden voor wat racisme, moord of genocide betreft. Sterker nog, ik denk dat wij daarover ongeveer hetzelfde denken, ondanks het feit dat jij gelovig bent en ik niet. Dus ik denk dat er in de moderne tijd een universele moraal tot stand komt over persoonlijke levensbeschouwingen heen, en dat we die ontwikkeling moeten steunen.

   

Heeft u een vermoeden dat de mens in staat zal zijn om een onveranderlijke universele moraliteit te verkrijgen? I het niet zo dat de geschiedenis bewijst dat dit steeds veranderlijk is? Is het niet zo dat u en ik, met ouder te worden een andere invulling krijgen in verband met moraal? En hier knelt een nieuw schoentje, onze 'oudere' levensbeschouwingen tov die van de jongere gasten, hoeveel gewicht is dat waard voor een steeds sneller draaiende wereld? In hoeverre blijft een democratie een democratie?
Waar bij mij ook om gaat, weet u en ik waar 'ik' mijn 'moraliteit' vooral uitput, een een onveranderlijke bron. Wat ik niet weet en u ook niet, is hoe de eerste moraliteit ontstaan is. Jammer genoeg komen we terug bij Big Bang, Uit stof zijn alle soorten materies ontstaan, 'men' neemt aan dat al de natuurwetten uit het niets is ontstaan, uit die levenloze materie is er leven ontstaan.
Nu gaat de discutie verder.

Hoe kunnen immateriële, universele, onveranderlijke, abstracte wetten zijn in een toevalsuniversum dat gevormd werd door een big bang? Waarom zou er een absolute standaard van redeneren zijn als alles gewoon'' moleculen in beweging' zijn?
Er moet toch meer bestaan dan atheïstisch materialisme. daar er wetten van logica bestaan(die imaterieel zijn).
Er is niemand die ontkent dat atheïsten niet in staat zijn om te redeneren en wetten van de logica te gebruiken.
Dit demonstreert dat de atheïst ongelijk heeft; meer nog : inconsequent. Gods wetten van logica gebruikt hij, terwijl hij de bijbelse God ontkent Die zulke wetten mogelijk maakt.
Daardoor vind ik het ook jammer dat de 'input' van God hier in deze blog naar een laag plaatsje wordt gebracht alsof de mens de God uitgevonden heeft omwille van een behoefte van een gemeenschappelijk moraliteit. De bewijsvoering van '''De meer dan eens desastreuze gevolgen van die constructie zijn namelijk nogal evident aanwezig'''is het bewijs wat er gebeurt als men Gods Woord verlaat, en niet een bewijs wat een mens teweegbrengt om een Godswezen te creëren. Die desastreuze gevolgen zouden die niet ook kunnen ''n de moderne tijd een universele moraal tot stand komt over persoonlijke levensbeschouwingen heen''?
Groetjes
Pauls

   

Mensen zijn van nature kuddedieren, ze leven genoodzaakt in groep omdat ze solitair moeilijk kunnen overleven. Enerzijds zijn we ikgericht, we willen als individu overleven, anderzijds hebben we andere individuen nodig voor het behoud van ons eigen individu. Dat maakt dat we spontaan op zoek gaan naar methoden om de anderen in ons leven te integreren. We merken dat, om individueel voordeel uit de anderen te halen, we met die anderen tot compromissen moeten komen, dat we toegiften moeten doen. Ons evolutief gegroeide empathisch vermogen helpt ons om ons in te leven in het individu van de ander. Dat samen met de inzichten die we vormen, leidt ons tot een stelsel van moraliteit, van ethische ongeschreven (en later geschreven) regels van omgang met anderen. Moraliteit, ethiek komt uit de natuur voort, hoeft niet van goden te komen.
Wat volgens mij ook genetisch in de menselijke natuur ingebakken zit, dat is zijn drang tot conformisme, het na-aap gedrag. Als pasgeboren kind doen we niet liever dan ons overgeven aan anderen, onze ouders, opvoeders. We worden zeer afhankelijk geboren. Een gezonde natuurlijke blijk tonen van afhankelijkheid is een goede eigenschap die ons meer overlevingskansen biedt. We kunnen met die attitude immers van anderen veel leren en zo als individu beter overleven. We laten zelden de groep vallen om als kluizenaar ergens alleen op een bergtop in een bos of op een onbewoond eiland te gaan wonen. We willen ons, met afwijkend gedrag, niet van de groep distantiëren, dat is in je eigen vel snijden. Ik kan daarom erin geloven dat moraal zichzelf ontwikkelt, en inderdaad afhankelijk van de verschillende contexten, zoals areniers hierboven schrijft. Ik ken bovendien veel mensen die totaal niet in god geloven, maar die wèl vaak véél moreler, socialer, liefdadiger handelen en denken dan sommige sterk godgelovige mensen die ik ken. Je kan de vraag stellen "van waaruit doen ze dat dan?". Zeker niet "om hun hemel te verdienen" of in de gunst van god te staan. Nee, vanuit een natuurlijke gezonde empathie en sociaal voelendheid. Uiteindelijk is moraliteit, ethiek een vorm van zelfbehoud, van ikgerichtheid (ik gebruik bewust niet het woord 'egoïsme'). In laatste instantie wil elk wezen, elk individu zichzelf in stand houden. Daarvoor hebben we ook de anderen nodig en daarom respecteren we hen. En ja, soms gaan we daar vèr in, tot een goedheid, een liefde over de grenzen heen. We beschermen onze soortgenoten, ook soms nog als ze ergens in een rampgebied ver in Afrika of zo wonen en we er niet rechtstreeks iets mee te maken hebben. Ons empathisch vermogen kan sterk ontwikkeld zijn. En dat is mooi. Met extreem egoïstisch gedrag wint het ego niets, integendeel, het straft uiteindelijk allen maar zichzelf.

   

Dag Livinus
nog eens blij om u te horen
uw stelling , ik citeer: Moraliteit, ethiek komt uit de natuur voort,'' heeft volgens mij geen enkel ondersteuning. Hoe kunnen in een atheistische materiële wereldimmateriële, universele, onveranderlijke, abstracte wetten tot stand komen in een toevalsuniversum dat gevormd werd door een big bang?
De onlogica zelfe. Tenzij je beschouwt dat de eerste mens een moraliteit bezat, maar nu komt God terug om het hoekje kijken.
groetjes
Pauls

   

Een enige weg, ook voor atheïsten, kan zijn het volgen van de rede in zijn doen en laten .
Maar dan moet men ook de rede laten transcenderen...

   

dag pauls,
ik ondersteun mijn bewering met de vaststelling dat in de natuur, dus ook bij andere (groeps)dieren, er een drang tot behoud is van de groep, een zorg voor de groep. Ik kan enkel vaststellen dat het zo is. Waarom het zo is, dat weet ik niet. Ik weet immers niet vanwaar de kosmos komt(als die een begin zou hebben gekend; hij zou er ook altijd al kunnen geweest zijn) en vanwaar die "drang tot behoud" bij de levende materie vandaan komt. Het lijkt me een inherente eigenschap. Ik heb geen ondersteuning of basis om te beweren dat er 'iets' of 'iemand', een externe entiteit daarvoor verantwoordelijk is. En als het door een andere entiteit allemaal georkestreerd werd en wordt, dan blijft de vraag waar zo'n entiteit vandaan komt en wie aan deze entiteit wetmatigheid heeft gegeven en de potentie om een kosmos tot stand te brengen waarin die wetmatigheid werd gebracht. Ik denk dat iedereen op deze vraag het antwoord schuldig blijft. Niet?

   

Dag Livinus
dan had (heb) ik"" Moraliteit, ethiek komt uit de natuur voort,'''' anders geïnterpreteerd.
Zoals uw laatste reactie had ik dan eerst liever ''' Moraliteit, ethiek komt IN de natuur voort,''' gezien.
Puals

   

Moraliteit komt uit de natuur voort en komt ook in de natuur voor.
Moraliteit lijkt me een gevolg van de drang in de natuur tot behoud van zijnden.

   

Beste Livinus,

Immoraliteit volgt dan de zelfde redenering als moraliteit. In het eind kan men geen ethisch oordeel vormen. Want rebellie of conformisme komt in de natuur voor. Maar een kip lijkt op het eerste gezicht wel uit een kip te komen. Maar de vraag wat er eerder was kip of ei is niet beantwoord.

   

Ja ook agressie bvb zit in de natuur en komt er uit voort. Er zijn de ego-krachten en de groepskrachten die constant met elkaar in conflict komen. Normaliter overwegen de groepskrachten, want anders waren alle sociale diersoorten al lang uitgestorven.
Een individu kan het zich niet blijvend permitteren in groep zich al te egoïstisch te gedragen, dat wordt meestal afgestraft door de groep.

   

Nu begrijp ik wat U wilt zeggen van UIT de natuur(de dierlijke wereld wat we kennen).
Mijn gedachtengang ging verder in de (ET) geschiedenis heen. Mijn kan niet bewijzen dat uit het eerste diertje onmiddellijk gratis cado een moraal zomaar bijgeleverd werd, daar dat eerste diertje uit niet levend materie zou ontstaan hebben....
Begrijp me niet verkeerd, nu begrijp ik jou beschrijving.
Dank
Pauls

   

Nu begrijp ik wat U wilt zeggen van UIT de natuur(de dierlijke wereld wat we kennen).
Mijn gedachtengang ging verder in de (ET) geschiedenis heen. Mijn kan niet bewijzen dat uit het eerste diertje onmiddellijk gratis cado een moraal zomaar bijgeleverd werd, daar dat eerste diertje uit niet levend materie zou ontstaan hebben....
Begrijp me niet verkeerd, nu begrijp ik jou beschrijving.
Dank
Pauls

   

@Pauls,

>>>Heeft u een vermoeden dat de mens in staat zal zijn om een onveranderlijke universele moraliteit te verkrijgen? Is het niet zo dat de geschiedenis bewijst dat dit steeds veranderlijk is?<<<<
Gelukkig is de moraal veranderbaar. Anders hadden we nu nog altijd slaven zoals de christenen vroeger. Moraal is het resultaat van zoeken hoe mensen met elkar kunnen samenleven in vrede. Ik weet niet of die ooit onveranderlijk zal zijn. Ik denk, door de toenemende communicatie tussen mensen, dat die universeel kan worden.

>>>>Is het niet zo dat u en ik, met ouder te worden een andere invulling krijgen in verband met moraal? En hier knelt een nieuw schoentje, onze 'oudere' levensbeschouwingen tov die van de jongere gasten, hoeveel gewicht is dat waard voor een steeds sneller draaiende wereld? In hoeverre blijft een democratie een democratie?<<<<
Vijftig jaar geleden was verkrachting binnen het huwelijk de normaalste zaak, vandaag niet meer. Is dat geen vooruitgang?

   

Beste Siger,

U beweert daty verkrachtingen de normaalste zaak waren binnen het huwelijk.
Als ik me niet vergis was dat tot 1991 juridisch niet mogelijk. De vraag is wat is de normaalste zaak. En in hoeverre is geen zin op dit moment tot de gelijke van nooit toestemmen tot huwelijk > wat ook inhoud een lichamelijk samenzijn. Dit alles in het achterhoofd houdend de afnemende hoeveelheid huwelijken en ter vergelijking de verkrachtingen buiten het huwelijk om.

Ter afsluiting nog over slaven, wat vind u van de functie die Jozef en Daniël bekleedden?

   

Dag Siger een nette uiteenzetting. ik ga erover nadenken. Maar mijn eerste indruk zegt reeds, dat als de mens de Standaard van het moraal vanaf in den beginne steeds gehanteerd zoudt hebben, er geen zo'n extreme gevallen zouden zijn van oorlog, slavernij enz.
Jammer dat ik in mijn tweede bedrijf me niet goed heb uitgedrukt.
Ik ga me verduidelijken met een voorbeeld. Neem eens aan dat de wereldmoraal gedurende twee of meerdere generaties constant is, zou Uw( en de mijne) moraal niet veranderlijk zijn gedurende uw vijftig jarig groei?
Groetjes Pauls

   

Eskon,

Bestond voor jou verkrachting niet voordat het in een wet stond? Is dat geen woordspelletje? Of zullen we ons afvragen waarom het niet in de wet stond?

Verder, Jozef en Daniël ken ik niet. Wat is hun achternaam?

   

Pauls,

Ik zie dat ook jij over moraal denkt als over een eigenschap van individuen. Ik zie moraal als een maatschappelijk verschijnsel. Dus hoe die of die er aan beantwoordt is een open vraag, maar verandert weinig aan het principe.

   

Beste Siger,

Het is geen woordspelletje het is serieuzer dan dat. Toen je vroeger trouwde wist je ongeveer wat je te wachten stond. (gesproken in de context van 1991, dus niet die van uithuwelijken) Het moge zijn dat er schuringen zijn en mishandelingen, maar qua wil was er een eenmalige toestemming gegeven. Natuurlijk moet je elkaars gesteldheid in acht nemen, reden om niet overhaast in het huwelijksbootje te stappen.
Verkrachting was in die tijd een serieuzere misdaad. Door het toevoegen van huwelijksverkrachting verwaterd dit.
Dus stel ik dat er geen huwelijksverkrachting is tenzij dat iemand tegen de wil getrouwd is. Wat er wel is is mishandeling.

De wet kan verkrachting moeilijk aantonen, de meeste vrouwen doen niet eens een poging tot aangifte. Alleen bij minderjarigheid kan de justitie ingrijpen zonder de wou ze het vraag te beantwoorden.

Jozef en Daniël zijn slaven uit de bijbel. Wat ik altijd tegen kom is een karikatuur van slavernij uit zijn historische context getrokken. Onderwerping en slavernij zijn immers betere opties dan genocide. In feite zo dat een heel volk zich vrijwillig overgaf als slaaf aan Jozua. In diezelfde hoek zit het verhongeren of slaaf worden (horige) Na de zeven magere en vette jaren.

   

Eskon,

Voorwaar een griezelig immoreel antwoord.

   

En is dit griezelig onwetend?

   

-Om ethiek en moraal te hebben of te doen ontstaan, is er zeker iets 'transcendents' nodig ; zij dit een god of ergens een 'absolute idee' à la Hegel zou zijn ...; een absolute logos als absolute wil .

   

Valere we zitten ten minste op dezelfde golflengte...

   

hmmm, als alles golft heb je toppen en dalen

   

Beste Areniers, Livinus en Siger,

Je hebt verschillende groepen met conflicterende moraal, Ons, de leeuw en de kannibaal. Ze volgen hun natuur.
Ook Siger die het verleden veroordeelt met een andere moraal. Voor het gemak negeren we het extreem fundamentalistische pacifisme. Moraliteit volgens Siger is echter beoordeelbaar, waar Areniers de leeuw niet veroordeelt.
Livinus beweert dat "Normaliter overwegen de groepskrachten, want anders waren alle sociale diersoorten al lang uitgestorven." De meerderheid moraliteit bepaalt. De eerste die de groep overhaalde een andere moraal te volgen is dus eigenlijk verkeert.

Het object moraliteit is waarneembaar in het subject de mens. Om te stellen dat de boom groeit omdat het een boom is klop niet. Het is wel handig de boom het object van het onderzoek te maken maar als subject is het geen oorzaak van de groei van een boom. Het hebben over de kip en hoe daaruit een andere kip voorkomt verklaart nog niet het kip-ei probleem.

   

Beste Siger,

Ik merkte op dat in de atheïstische malaise je een onderscheid maakt tussen amoreel en immoreel. Wat betekent dat rede nodig is voor moraliteit.

Hier nog een evolutionaire poging tot moraliteit:
https://www.youtube.com/watch?v=dkz1G4ECqcM

   

Had ik de indruk gewekt dat ik meende dat er geen rede nodig is voor moraliteit?
Zou dat niet eerder jouw standpunt zijn?
Wat doe jij feitelijk als je rede zegt dat iets fout is, en God zegt dat het goed is?

   

Beste Siger,

Reasonable faith. nough said.

   

-Bewijs voor het 'absolute',... dat men ook 'god' kan noemen :

Wikipedia : godsbewijs (ontologisch bewijs) -aanvulling dd. 4.3.2013 : Valère De Brabandere-

“Godsbewijs of bewijs voor het ’absolute-zijn’ vanuit het absoluut, logische 'zijn' . Volgens J.M.Bochenski ( in zijn 'Wegen van wijsgerig denken') zijn 'wetten' (de eeuwige wetmatigheden van logica, wiskunde en andere ), het enige 'absolute ' en noodzakelijke zijn ; terwijl al het overige, dat is, daaraan contingent moet zijn. En deze wetmatigheden gelden voor de wereld, door dat de structuur van de dingen ontstaat door een projectie van die eeuwige 'gedachte-wetten'. Deze wetten behoren tot de ideële wereld, waar alles eeuwig, onveranderlijk en noodzakelijk is. God of het absolute is dus niets anders of meer dan die absolute wetmatigheid .”

   

Beste Valère,

Ik zie ik geen bewijs waarom die wetten het hoogste absolute zijn. Terwijl de wetten gebonden zijn aan de wereld, en dus de wereld in totaliteit met zijn wetten meer is. Projectie is een woord dat lijkt op illusie en niet op directe werkelijkheid duid.
Daarbij is deze wereld niet ideëel. God is geen begrip dat uitgelegd werd en hoort te worden voor zoiets inferieurs als Bochenski beschrijft.

   

-En toch zijn eeuwige wetmatigheden het enige absolute 'zijn'; terwijl al het overige als niet noodzakelijk zijnde, kan weggedacht worden .
-Absolute logica (logos ?)is het transcendente,dat alles op een logische wijze doet ontstaan en evolueren .
-Misschien een ander godsbegrip, dat minder afbreekbaar en absoluter is ; maar toch meta-fysisch blijft..., net als de doel-oorzaak van Aristoteles, die eveneens een zekere absolute wil en intellect veronderstelt ...

   

- Wegdenken is niet wegredeneren. Daarbij denk je sterk naturalistisch. Terwijl het kahlam argument aantoont dat de tijd een begin heeft. Samen met de oerknal reden om ook een begin voor de andere wetten en krachten aan te nemen.
-Logica zonder persoonlijkheid bestaat niet.
- Blijven veronderstelt beginnen, van datgene wat er simpelweg niet is.

   

>>>>-Logica zonder persoonlijkheid bestaat niet.>>>>

-Misschien bestaat er dan toch een absoluut intellect en dito wil ...; ...zonder dit te willen zien als een menselijke projectie ...

   

Agreed, De projectie is een verwachting en een vervulling van benodigdheden tot bestaan.

   

http://www.oakleysunglasses.ar.com/
http://www.oakley--sunglasses.com.co/
http://www.oakleysunglassesoutlet.us.org/
http://www.oakleysunglasses.us.com/
http://www.oakleysunglasses.com.co/
http://www.raybansunglasses.us.com/
http://www.raybansunglasses.ar.com/
http://www.rayban--sunglasses.org/
http://www.polo-ralph-lauren.us.com/
http://www.poloralph-lauren-outlet.us.com/
http://www.burberryoutlet.qc.com/
http://www.burberryoutlet-store.us.com/
http://www.michaelkors-outlet-online.us.org/
http://www.outletonline-michaelkors.com/
http://www.michaelkorsoutlets-online.us.com/
http://www.michael-korsoutlet.in.net/
http://www.michaelkors-outlet-store.us.com/
http://www.michaelkors-handbags.in.net/
http://www.uggs-outletboots.in.net/
http://www.ugg--boots.us.com/
http://www.uggs-outlet.in.net/
http://www.cheapuggboots.in.net/
http://www.cheap-uggs.in.net/
http://www.louisvuitton-outlet-online.org/
http://www.louisvuitton-outlets.org/
http://www.louisvuitton.ar.com/
http://www.louisvuittonoutlet-store.org/
http://www.louis-vuittonhandbags.org/
http://www.redbottoms.in.net/
http://www.christianlouboutin-outlet.in.net/
http://www.christian-louboutin-shoes.in.net/
http://www.christian-louboutin.org.uk/
http://www.rolex-replicawatches.us.com/
http://www.replica--watches.com/
http://www.air-jordanshoes.net/
http://www.nikeoutlet.us/
http://www.toryburch-outletonline.in.net/
http://www.guccioutlets.com.co/
http://www.prada-handbags.in.net/
http://www.prada-outlet.in.net/
http://www.longchamp-outlet.in.net/
http://www.longchamphandbags.us.com/
http://www.longchamphandbagsoutlet.us.com/
http://www.tiffanysandco.in.net/
http://www.tiffanyjewelry.net.co/
http://www.nikeairmaxinc.net/
http://www.nikeair-max.net/
http://www.nike-freerun.com/
http://www.chanelhandbags.ar.com/
http://www.katespadeoutlets.cc/
http://www.katespade-handbags.in.net/
http://www.coachoutlet.jp.net/
http://www.coachfactory-outletonline.in.net/
http://www.coachoutletstoreonline.jp.net/
http://www.coachpurse.in.net/
http://www.truereligionsale.in.net/
http://www.true-religion-jeans.in.net/
http://www.truereligionoutlets.in.net/
http://www.truereligioninc.in.net/
http://www.nike-airmax-pas-cher.fr/
http://www.nikeair-max.fr/
http://www.airjordanpas-cher.fr/
http://www.nikefreerun.fr/
http://www.nike-roshe-run.fr/
http://www.sac-longchamp-pas-cher.fr/
http://www.sac--longchamps.fr/
http://www.poloralphlauren-pascher.fr/
http://www.louboutin-pas-chere.fr/
http://www.sac-michaelkors-pascher.fr/
http://www.sac-burberry-pascher.fr/
http://www.lunette-oakley-pascher.fr/
http://www.lunette-rayban-pas-cher.fr/
http://www.hollister-abercrombiefitch.fr/
http://www.sachermes.fr/
http://www.vanspas-cher.fr/
http://www.timberland-paschere.fr/
http://www.newbalancesoldes.fr/
http://www.converse-pas-cher.fr/
http://www.the-north-face.fr/
http://www.niketnrequin-pascher.fr/
http://www.polo-lacoste-pascher.fr/
http://www.nikeblazerpaschere.fr/
http://www.nikeair-force.fr/
http://www.sac-guesspascher.fr/
http://www.sac-vanessa-bruno.fr/
http://www.scarpehogan--outlet.it/
http://www.rayban-sunglasses.me.uk/
http://www.michaelkorshandbags-uk.org.uk/
http://www.michaelkors-outlet-canada.ca/
http://www.michaelkors-outlet.ca/
http://www.lululemon-outlet-canada.ca/
http://www.hollisteruk.co.uk/
http://www.thenorth--face.co.uk/
http://www.mulberryhandbags-outlet.co.uk/
http://www.ralphlauren-outlet.co.uk/
http://www.nike--airmax.co.uk/
http://www.nikeairmaxinc.co.uk/
http://www.nike-freerun.co.uk/
http://www.abercrombieand-fitch.co.uk/
http://www.nike-roshe-run.org.uk/
http://www.nike-trainers.org.uk/
http://www.nike-air-huarache.co.uk/
http://www.longchampbags.org.uk/
http://www.hollister-abercrombie.es/
http://www.vans-shoes-outlet.com/
http://www.nikerosherun.net/
http://www.maccosmeticsoutlet.in.net/
http://www.abercrombieand-fitch.us.com/
http://www.hermesbirkinbags.com.co/
http://www.the-northfaceoutlet.us.com/
http://www.northface-outlet.in.net/
http://www.newbalance-shoes.in.net/
http://www.reebok-outlet.in.net/
http://www.lululemonoutlets.in.net/
http://www.cheap-nfljersey.in.net/
http://www.cheap-weddingdresses.org/
http://www.beatsbydrdreheadphones.in.net/
http://www.montblanc-pens.in.net/
http://www.ferragamo-shoes.net/
http://www.giuseppe-zanotti.in.net/
http://www.instylerionicstyler.us.com/
http://www.babyliss.in.net/
http://www.mcmhandbags.org/
http://www.chiflatiron.cn.com/
http://www.insanityworkout.in.net/
http://www.ghd-hair-straighteners.org.uk/
http://www.bottegaveneta-handbagsoutlet.com/
http://www.valentino-shoes.in.net/
http://www.herveleger.us/
http://www.asicso.com/
http://www.soccer--shoes.net/
http://www.soccerjerseys.com.co/
http://www.celine-handbags.org/
http://www.p90x-workout.us.com/
http://www.jimmychoo-shoes.in.net/
http://www.hollister-clothing-store.net/
http://www.nike-airmax.nl/
http://www.baseball-bats.us/
http://www.iphone-cases.in.net/
http://www.ipadcases.us.com/
http://www.iphone6scases.us.com/
http://www.iphone6spluscases.us.com/
http://www.iphone6cases.us.com/
http://www.iphone6pluscases.in.net/
http://www.iphone5scases.us.com/
http://www.samsunggalaxys6cases.us.com/
http://www.timberlandboots.ar.com/
http://www.occhiali-oakley.it/
http://www.christian--louboutin.it/
http://www.polo--ralphlauren.it/
http://www.abercrombiehollister.it/
http://www.nikeair-max.it/
http://www.vansscarpe.it/
http://www.converse-allstar.it/
http://www.borse--gucci.it/
http://www.rayban--occhiali.it/
http://www.converse--shoes.com/
http://www.saclancelpascher.fr/
http://www.toms--shoes.net/
http://www.montrepas-cher.fr/
http://www.karenmillen-dresses.me.uk/
http://www.supra--shoes.com/
http://www.juicycoutureoutlet.jp.net/
http://www.juicycoutureoutlet.com.co/
http://www.marcjacobs.us.org/
http://www.cheapweddingdresses.org.uk/
http://www.replica-watches.me.uk/
http://www.hollister--canada.ca/
http://www.pandora-jewelry.in.net/
http://www.pandorajewelrys.us.com/
http://www.pandora--charms.in.net/
http://www.pandora--charms.org.uk/
http://www.linksoflondon.me.uk/
http://www.thomas-sabo-uk.org.uk/
http://www.swarovski-jewelry.in.net/
http://www.swarovski-uk.uk/
http://www.bottesugg-pas-cher.fr/
http://www.ugg-pas-cher.fr/
http://www.ugg-boots-uggs.co.uk/
http://www.ugg--australia.it/
http://www.uggs--canada.ca/
http://www.louis-vuitton-pas-cher.fr/
http://www.louisvuitton-sac.fr/
http://www.louis-vuitton-handbags.co.uk/
http://www.louisvuitton-canada.ca/
http://www.borse-louis-vuitton.it/
http://www.dolcegabbana.us.com/
http://coachofficialsite.blog.com/
http://www.canadagoose.net.co/
http://www.canada-goose-jackets.org/
http://www.canadagooseoutlet.us.org/
http://www.canada-goose-jackets.ca/
http://www.canadagoose-paschere.fr/
http://www.canada--goose.me.uk/
http://www.moncler.org.uk/
http://www.moncleroutlet.com.co/
http://www.monclerjackets.us.org/
http://www.doudoune-monclerpascher.fr/
http://www.barbour-jackets.org.uk/
http://www.moncler--outlet.it/
http://www.canada--goose.se/
http://www.moncleronline-shop.de/
http://www.moncler.org.es/
http://www.moncler.co.nl/
http://www.canada-goose.co.nl/
http://www.barbour.us.org/
http://www.ugg-australia.in.net/
http://www.michael-kors-outlet.us.org/
http://www.michaelkorsoutletonline-sale.us.com/

   

The Lower price!
Free delivery!
Excellent quality!
www.adidasnmdsales.us Adidas NMD
www.yeezy-outlet.us Adidas Yeezy
www.running-shoes.top Running-shoes
www.asics.us.com Asics
www.nike-airmax90.com Nike Air Max
www.starboots.us StarBoots
www.coach-online.us Coach
www.michael-kors-bags.us Michael Kors
www.timberland-outlets.org Timberland

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie