Kierkegaard: The Absolute Paradox

In de blog: Porphyrios reacties: 32 pdf print

Omdat – mede door Emanuels werk – religie en godsbewijzen een vast thema op dit forum lijkt te zijn geworden, is het misschien interessant om eens te lezen wat grote denkers daar over gezegd hebben. Steeds meer filosofische teksten staan op internet en bij toeval vond ik onlangs deze tekst van Kierkegaard:

http://philosophy.tamu.edu/~sdaniel/Notes/AbsoluteParadox.pdf

Ikzelf vind het een interessante tekst en ik ben benieuwd wat jullie ervan vinden. Voor zover ik daar als atheïst over mag oordelen, acht ik Kierkegaards kijk op God en de relatie rede-geloof de juiste. Ik geef er een paar opmerkingen bij. Op voorhand meld ik dat Kierkegaard een radicaal andere positie inneemt dan Emanuel: niet alleen acht Kierkegaard elk godsbewijs onmogelijk maar is elke suggestie van ‘weten’ zelfs een ondermijning van het geloof. Geloof en weten liggen niet in elkaars verlengde, maar zijn tegenpolen: het geloof richt zich op het onbegrijpelijke en hoe meer kennis hoe minder geloof (zoals Tertullianus al zou hebben gezegd: “credo quia absurdum”). In dat verband zijn de overeenkomsten tussen Kant en Kierkegaard interessant: ook Kant schrijft in zijn Voorwoord tot de 2de druk van zijn Kritiek van de Zuivere Rede dat het het doel van zijn werk is om plaats te maken voor het geloof door het weten op te heffen, omdat volgens Kant de dogmatische metafysica met onder meer zijn bewijzen voor God de mensheid juist alleen maar voert tot dwalingen, nutteloos tijdbesteden en – niet in de laatste plaats – zedeloos atheïsme.

Het Godsbegrip

Kierkegaard lijkt in ‘The Absolute Paradox’ een heel ander godsbegrip te hanteren dan Emanuel, in feite meer een platoonse dan een aristotelische: God is bij Kierkegaard niet de eerste oorzaak of onbewogen beweger (die we zouden moeten denken omdat we anders in een oneindige regressie van oorzaken komen) maar het ‘onbekende’ voorbij al het denken. God is hier precies het principieel onkenbare. God kan niet positief worden benoemd: we kunnen hooguit zeggen wat God niet is of hem als een ideaal (het beste, het mooiste, het grootste, etc) voorstellen terwijl God in werkelijkheid voorbij dat ideaal is. Alles wat we in positieve zin kunnen denken, zoals de ‘persoonlijke eerste oorzaak’, is per definitie niet God maar een menselijk verzinsel – een afgod.

Waarom God objectief niet bestaat

Dit heeft meteen twee belangwekkende consequenties. De eerste is dat het onkenbare en onbenoembare van God juist in zekere zin het niet bestaan van God impliceert. Hier klinkt een Kantiaanse argumentatie door: God kan ons nooit gegeven worden, maar ligt altijd achter de horizon van wat ons kan worden gegeven en dus wat kan bestaan. Wij kunnen in feite überhaupt niet bewijzen dat iets bestaat: wat bestaat is wat ons wordt gegeven. Zo kunnen we ook helemaal niet bewijzen dat bv. deze steen bestaat: we kunnen slechts bewijzen dat dat ding, dat ons gegeven is, een steen is. Het bestaan van iets kan nooit een conclusie zijn, maar is altijd het uitgangspunt. Misschien klinkt hier ook Kierkegaards ‘existentialisme’ (tegen Hegel en Plato) door: existentie gaat altijd vooraf aan essentie en dat geldt zelfs voor God. Op grond van Gods essentie kunnen we het concept ‘God’ verhelderen, maar nooit bewijzen dat God bestaat. Kierkegaard behandelt deze kwestie in het kader van zijn weerlegging van het fysico-teleologisch godsbewijs (dat uit wat ons gegeven is niet het bestaan van God kan worden afgeleid), maar het lijkt erop dat Kierkegaard het ook eens is met Kants argumentatie tegen het ontologisch godsbewijs waarin Gods bestaan uit het concept van God wordt afgeleid. In ‘Afsluitend onwetenschappelijk naschrift’ betoogt Kierkegaard overigens nog dat God nooit objectief te voorschijn kan worden gebracht “omdat God subject is en daarom alleen voor de subjectiviteit in innerlijkheid bestaat”. In een voetnoot voegt hij er de Kantiaanse notie aan toe dat God aldus slechts een postulaat is maar wel een noodzakelijk postulaat omdat de mens – indien deze werkelijk existeert – God nodig heeft.

De sprong in het geloof en de acceptatie van de paradox

De tweede is dat, omdat elk godsbewijs binnen ons denken blijft en God juist voorbij het denken ligt, we alleen maar tot God kunnen concluderen door een ‘sprong’ in het geloof in plaats van door een conclusie in een bewijs of argumentatie. Elk godsbewijs veronderstelt in feite al het bestaan van God, hetgeen Kierkegaard tot spot verleidt jegens de mensen die God willen bewijzen, alsof we anders – zolang de conclusie van het bewijs nog niet is bereikt – in spanning zouden blijven of hij nu wel of niet bestaat! Daarom kunnen we Gods bestaan ook niet afleiden uit zijn werken: om het effect van God in de wereld te kunnen zien moet je Gods bestaan al veronderstellen. In dit verband merk ik op dat de mensen die God willen bewijzen zelf uiteraard ook vaak al letterlijk toegeven dat ze Gods bestaan al aannemen (‘O God, geef mij de kracht uw bestaan te kunnen bewijzen!’), maar gaat het hen erom te laten zien dat ze ook op louter denkkracht tot zijn bestaan kunnen concluderen. Maar Kierkegaard ontkent die mogelijkheid: alleen door middel van de sprong in het geloof – die tot stand komt door middel van een vrije keuze op grond van berouw over je zonde die erin bestaat dat je het onbekende, de paradox en daarmee jezelf niet accepteert – kun je tot God concluderen. In ‘Afsluitend onwetenschappelijk naschrift’ noemt Kierkegaard de objectieve approximatie van God, ook als het gebeurt om inzicht in het reeds gevonden geloof te krijgen, een komedie: geloof kan slechts betrekking hebben op het absurde dat objectief afstoot. In feite is elke objectieve overweging om het bestaan van God waarschijnlijk te maken een ondermijning van het geloof, omdat het de mensen weg houdt van het enige voorwerp van het geloof: het absurde. Omdat wij God nooit zelf kunnen ‘vinden’, noch in de zintuiglijke wereld noch in het denken, kunnen we God slechts kennen voor zover God zich aan ons ‘openbaart’ hetgeen alleen mogelijk is doordat God ons bewust maakt van wat ons absoluut anders dan God maakt: de zonde. God moest dus mens worden om de mens te leren dat de mens zondig is en daarmee het absolute tegendeel van God. Niet alleen is er de paradox van het denken dat niet boven zichzelf kan denken maar daar toch naar blijft streven – en zo met God bezig moet blijven als het onbekende waar het denken telkens op stuit (en zo als de grens van ons denken zeker bestaat) maar dat tegelijkertijd niet gedacht kan worden (en zo niet kan bestaan) – maar ook de paradox dat God mens moest worden – een mens die op geen enkele manier te onderscheiden is van een gewoon mens – om zich te laten kennen als in zekere zin het tegendeel van de mens. In dit verband wijs ik ook naar het slot van het ‘Afsluitend onwetenschappelijk naschrift’, waarin Kierkegaard betoogt dat God alomtegenwoordig maar daarom volstrekt onzichtbaar en voor geen enkel objectief verstand op te merken is: elke zichtbare, opvallende verschijning van God – waardoor de mens een directe verhouding tot God heeft – maakt van God een bedrieger en is afgoderij. Ofschoon het protestantisme naar een directe verhouding tussen het individu en God streeft, kan deze alleen – indirect – door inkering van het individu in zichzelf tot stand komen: voor Kierkegaard is juist het katholieke geloof met zijn gerichtheid op het uiterlijke een terugkeer naar de afgoderij.

De subjectiviteit is de waarheid

In ‘Afsluitend onwetenschappelijk naschrift’ zet Kierkegaard zijn beroemde stelling “de subjectiviteit is de waarheid” uiteen. In feite contrasteert hij twee soorten waarheden: de objectieve en de subjectieve. Een wiskundige stelling of een abstract filosofisch systeem zoals die van Hegel is objectief maar juist daarom betekenisloos en onwaar: de grote zekerheid van een wiskundige stelling gaat gepaard met een even zo grote onverschilligheid en Hegel zelf leefde niet eens zijn systeem waardoor hij zijn systeem zelf al ontkende. Hegel kon ook niet zijn systeem leven, want objectiviteit – en objectieve noodzakelijkheid – ontkent het echte, in tijd existerende subject – het vrije, existerende überhaupt – dat aldus ook geen verhouding kan hebben met het objectieve (men kan uiteraard wel kiezen voor het objectieve en zo zichzelf ontkennen en in leugen/inauthenticiteit leven – vergelijk dit met Nietzsche’s onoprecht, ressentimentgedreven ‘wil tot niets’ die volgt uit een ontkenning van de wil tot macht). Omdat een objectieve waarheid niet kan worden geleefd, is zij onwaar. Ja, een waarheid wordt onwaarheid wanneer het subject deze niet in zichzelf ontdekt, accepteert en leeft: daarom leven de meeste christenen geenszins in de waarheid, al ‘kennen’ zij de waarheid wel (waar heidenen bedrogen worden, zijn de meeste christenen zo zelfbedriegers). Een geleefde, “innerlijke” waarheid is daarentegen altijd objectief onzeker – objectief gezien uiteindelijk zelfs een paradox – terwijl je leven er juist van afhangt. Zo is het onmogelijk om objectief te weten of God bestaat, maar voor een existerend mens is het bestaan van God levensnoodzakelijk. Zoals Kierkegaard zelf opmerkt is de subjectieve, echte waarheid hetzelfde als geloof: zodra ik objectief zeker ben dat God bestaat dan is het geen geloof meer (“zonder risico geen geloof”) maar verliest het ook al zijn belang voor mij omdat het dan een propositie is zonder relatie met mij als existerend subject.

Socrates en Jezus: de ontdekking en verdieping van de subjectiviteit

Het grote voorbeeld hier is Socrates: Socrates benadrukte aldoor dat hij niets wist, dus bv. ook niet of er een leven na de dood is, maar evengoed zette hij zijn leven op het spel in het vertrouwen dat er een leven na de dood is. Dat maakt Socrates authentiek: hij verzon geen zaken die hij presenteerde als objectieve waarheden, hij maakte zichzelf of anderen dus niets wijs, maar leefde gewoonweg waar hij in geloofde en koos aldus voor een sprong in het onbekende. Maar voor Socrates trad de paradox nog slechts op in de verbinding van de eeuwige waarheid en het existerende subject, zodat speculatie (herinnering) een weg terug naar de eeuwige waarheid bood – een weg die de authentieke Socrates afwees (maar Plato niet). Sinds Jezus is de eeuwige waarheid echter zelf in de tijd opgetreden en daarmee zelf een paradox geworden: de waarheid is zelf absurd geworden en in objectieve zin dus nog ongeloofwaardiger en afstotelijker, hetgeen de hartstocht van de innerlijkheid oftewel het geloof nog groter maakt. Het christendom is een geheim dat niet begrepen wil worden: het is bewust de paradox – zowel aanstootgevend als dwaas om erin te geloven – om zo de weg van objectieve speculatie definitief af te sluiten en het individu te dwingen als existerend een beslissing te nemen. Er is geen weg meer terug naar het paradijs, maar slechts een weg vooruit in een verdere verdieping van de subjectiviteit. In dit verband betoogt Kierkegaard dat de wezenlijke waarheid, dus de subjectiviteit of innerlijkheid, niet direct kan worden meegedeeld of overgedragen van leraar naar leerling (zodat ook Kierkegaard zelf bewust de indirecte vorm kiest): zij is een zelfwerkzaamheid van het leren (“de subjectiviteit is de waarheid” is als directe mededeling, dus als kennis, dan ook een onwaarheid). De directe verhouding tussen God en individu is heidendom: vanwege het feit van de breuk kan het individu God slechts in zichzelf vinden – in zijn eigen zelfwerkzaamheid. Daarom maakte Socrates’ lelijkheid hem zo’n goede leraar: het stond een directe verhouding met de leerling in de weg en bevorderde de inkering van de leerling in zichzelf – en omgekeerd is de voorstelling van Jezus als een mooie man een typisch heidense voorstelling want schoonheid (inclusief een ‘fine tuned universe’, zo voeg ik toe) is de heidense bepaling van het goddelijke in de wereld. Ik merk op dat in dat opzicht de heiden Plato toch niet iets heel anders voor ogen stond: Plato geloofde weliswaar in objectieve speculatie en schoonheid, maar bewaarde tegelijkertijd het socratisch inzicht dat het subject de ultieme, niet meedeelbare waarheid alleen in zichzelf kan vinden waarbij Plato de indirecte vorm van het dialoog koos om de zelfwerkzaamheid van het subject te bevorderen. Het grote verschil op dit punt is denk ik dat voor Plato het objectieve en subjectieve uiteindelijk samenvallen, terwijl zij voor Kierkegaard tegenpolen blijven: kenmerkend voor Kierkegaard is immers dat hij elke dialectiek (Hegel!), die tegendelen wil verzoenen door abstract te redeneren (door middel van bv. het dubbelzinnige ‘opheffen’ dat zowel wegdoen als bewaren betekent) verwerpt en daarvoor een of-of, dus de existentiële noorzaak tot het nemen van een beslissing voor het ene of voor het andere, in de plaats stelt. Daarom is ook de paradox van het geloof voor Kierkegaard niet op te lossen: elk dialectisch, speculatief, abstract ‘begrijpen’ en daarmee ‘opheffen’ van deze paradox is zelfbedrog en leugen.

Conclusie

Kierkegaard was in zekere zin een typische romanticus: hij koesterde diepe weerzin tegen elke ‘objectieve’ rationaliteit, abstracties, algemene waarheden en systemen (hij zou elke systematisering van zijn eigen werk hebben verafschuwd!) alsmede tegen de massa-mens die zich conformeert aan wat ‘men’ van hem verwacht, prees daarentegen het gevoel, het subjectieve, het authentieke, het individu dat zelf zijn leven kiest en geloofde in de diepste waarheid van de paradox. Maar romantisch of niet: ik denk dat Kierkegaard ten aanzien van het geloof de juiste – en meest authentieke – benadering toont. Een benadering overigens die we in essentie al bij Kant aantreffen en meer socratisch-platoonse dan sofistisch-aristotelische wortelen heeft: het is onzinnig en onmogelijk om het bestaan van God te willen bewijzen want hij bestaat slechts in onze subjectiviteit – zoals alle betekenis en waarde die we aan de dingen geven in onszelf zit. Godsbewijzen zijn een heidens ritueel en ondermijnen alleen maar het ware geloof, nu God voorbij al ons waarnemen en denken is – het geloof is geen kennis – en slechts de hartstocht van onze innerlijkheid naar God kan voeren doordat deze hartstocht ons naar de paradox leidt: geloof is acceptatie van de paradox, van het absurde, van wat het verstand afstoot. De mens die ‘authentiek’ existeert en zichzelf dus niet verliest in abstracties en ‘objectiviteit’, kiest voor het geloof en daarmee voor een sprong in het onbekende om zichzelf – zijn subjectiviteit – niet te ontkennen.


Reacties (32)

   

Porphyrios,

Een atheist is voor mij iemand die atheistische standpunten inneemt en verdedigt, en theistische standpunten afwijst. Wat beoog je met jezelf een atheist te noemen?

   

Beste siger,

Ik beoog niet zo veel met mezelf atheïst te noemen: dat is slechts mijn persoonlijke overtuiging en die doet er verder niet zo veel toe in filosofische discussies. Althans, ik hoop dat die er niet veel toe doet: ik hou niet van het persoonlijke/subjectieve, maar zoek liever het objectieve (op dezelfde manier vind ik het vreselijk om een college of lezing te horen waarbij de spreker zijn persoonlijke standpunt op religieus of politiek gebied kenbaar maakt: ik wil dat persoonlijke standpunt helemaal niet weten!). Maar dat maakt Kierkegaard extra interessant voor mij want dit betekent dat hij gelijk zou kunnen hebben zonder mijn overtuigingen te hoeven veranderen: volgens Kierkegaard existeer ik niet werkelijk door mijzelf zo te verliezen in het objectieve. En als atheïst en ‘objectief’ wezen vind ik natuurlijk ook zijn opvatting dat God slechts in de subjectiviteit bestaat aantrekkelijk; waar ik mij uitdrukkelijk tegen verzet is de opvatting dat God objectief bestaat en dat zijn bestaan zelfs te bewijzen is - en dan is het interessant te zien dat zelfs diepgelovige denkers als Kierkegaard 'aan mijn kant' staan. Sowieso vind ik Kants opvattingen over religie en God interessant en beslist een zekere overtuigingskracht hebben – en in Kierkegaard vind ik veel van Kant terug. Ik kan leven met het idee dat de rede (Kant) of de hartstocht (Kierkegaard) van de mens noodzakelijk naar het idee van God leidt zonder het object van dat idee objectief te kunnen bepalen. Evengoed ben ik ervan overtuigd dat God niet objectief bestaat (omdat God ons nooit gegeven kan worden) en is het een feit dat God voor mij ook niet subjectief bestaat. Er kan dan ook geen twijfel bestaan dat ik atheïst ben, maar sommige vormen van geloof acht ik wel interessant omdat ze ‘diep’ en ‘authentiek’ zijn en paradoxalerwijs in een zeker opzicht niet eens zo heel strijdig met het atheïsme. Daarvan is Kierkegaard een voorbeeld. In dat opzicht is het misschien ook typerend dat de meeste denkers die nauw verwant zijn aan Kierkegaard – zoals Nietzsche, Schopenhauer, Heidegger en Sartre – niet christen of gelovig zijn.

Bovendien, het grote intellectuele avontuur – en datgene waardoor je geestelijk gaat groeien – bestaat er juist in om geheel andere ideeën dan die jezelf aanhangt op te nemen en te verwerken (al vrees ik dat Kierkegaard ook deze zucht naar dialectiek en abstracte verzoening zou misprijzen). Daarom ben ik eerlijk gezegd ook pas onlangs met Kierkegaard begonnen: zo’n geloofsfanaticus die dwaze dingen roept als dat de subjectiviteit de waarheid is sprak mij totaal niet aan, maar gelukkig gaven Emanuels godsbewijzen mij aanleiding om wat werkjes van deze man eens serieus te gaan lezen. En als je een filosoof leest, moet je het wel serieus doen: ga niet zoeken naar dingen waarop je weerwoord meent te kunnen geven, maar probeer zo’n beste man dan ook echt te volgen in zijn denken, hem te begrijpen, te ontdekken wat er groots en goed aan is. Filosofiedocenten verzuchten vaak bij de domme arrogantie van filosofiestudenten: “probeer Aristoteles nu eerst maar eens te begrijpen voordat je kritiek op zijn filosofie levert”. Mischien kun je een belangrijk filosoof zelfs pas weerleggen als je aanhanger bent geweest, want als je geen aanhanger bent geweest dan heb je hem waarschijnlijk niet goed begrepen. In ieder geval zie ik het mijn primaire taak om grote denkers te begrijpen. Pas dan mag ik hopen geestelijk zo te kunnen groeien dat ik op een goede dag kan proberen voorzichtig kritiek te leveren.

Groet,
Porphyrios


---
Bewerkt door Porphyrios op Jun 02 12 11:31
   

Beste Porphyrios,

Je verzet je uitdrukkelijk tegen de idee dat het bestaan van God te bewijzen is. Welnu, ik ben het daar van harte mee eens. Echter, een dergelijk verzet is volstrekt overbodig. Er is namelijk helemaal niemand om je tegen te verzetten. Tegenwoordig is er geen enkele filosoof meer die meent dat het bestaan van God te bewijzen is. Dit was reeds zo in de tijd van Kierkegaard zelf.

Groet,
Emanuel

   

Beste Porphyrios,

Ik zie niet in waarom een persoonlijke mening er niet toe doet en "subjectief" zou zijn in pejoratieve zin.

De standpunten die ik verdedig en onderbouw zijn vanzelfsprekend mijn standpunten. Als mijn waarnemingen en overwegingen me tot een ander standpunt nopen, neem ik dat ander standpunt in, niet met een gevoel van verlies maar met een besef van winst. Ik ben geen enkele profeet of filosoof wat verschuldigd.

   

Beste Porphyrios,

Wellicht denk je ook dat het articuleren van rationele gronden (geen bewijzen!) voor theïsme in strijd is met het existentiële project van de christen Kierkegaard. Dit is echter niet het geval. Zo zie ik bijvoorbeeld het uitwerken van redelijke wijsgerige argumenten voor het bestaan van God als een van mijn individuele manieren om persoonlijk uitdrukking te geven aan mijn christelijke innerlijke subjectiviteit, om deze oneindige subjectiviteit als filosoof verder te doordenken (fides quaerens intellectum) en zo zowel te leven, te verdiepen als nader te ontwikkelen, en om de intrinsieke redelijkheid van deze oneindige subjectiviteit te laten zien, haar eigenlijke rationaliteit te tonen aan allen die daarvoor open staan en ontvankelijk zijn. Kortom, het met enige regelmaat ontvouwen van redelijke gronden voor theïsme maakt deel uit van mijn persoonlijke bestaansexpressie als christen, en sluit dus inderdaad nauw aan bij Kierkegaards sterk existentiële denken over het geloof. Bovendien kunnen wij met een verwijzing naar het motto van Kierkegaards meesterwerk Of/Of de volgende vraag stellen. Zijn dan alleen de hartstochten gedoopt, zijn de redevermogens heidenen?

Groet,
Emanuel


---
Bewerkt door Emanuel Rutten op Jun 03 12 1:34
   

Beste Emanuel,

Het is uiteraard je goed recht om je geloof te willen begrijpen en redelijke gronden voor het geloof aan te dragen, maar ik bestrijd dat dit aansluit bij Kierkegaards denken over geloof. Ik heb niet Kierkegaards ‘Of-Of’ gelezen, maar wel ‘Aflsuitend onwetenschappelijk naschrift’ en daarin laat Kierkegaard er geen misverstand over bestaan dat het willen begrijpen van de paradox, dat het geloof is, niet alleen onzinnig is maar dat geloof alleen maar vernietigt. Ook argumenten die het bestaan van God waarschijnlijk moeten maken, acht Kierkegaard ondubbelzinnig ondermijnend en schadelijk voor het geloof. Ik denk dat ik dit in mijn tekst herboven voldoende heb uitgelegd. Het kan zijn dat ik Kierkegaard niet goed begrepen heb, maar dan ben ik benieuwd naar passages in zijn werk die mijn interpretatie zouden tegenspreken. Overigens, uiteraard is Kierkegaard niet tegen denken überhaupt, maar is hij tegen de “objectieve approximatie” van God: objectieve speculatie en rationele stellingen, zoals we die aantreffen in de wiskunde en wetenschap, is allemaal prima, maar volgens Kierkegaard staat de echte waarheid, die van de hartstocht van de innerlijkheid, daar volstrekt haaks op. Net als bij Kant moet het verstand als het ware zijn grenzen kennen: het geloof ontstaat pas daar waar het verstand stopt.

Groet,
Porphyrios

   

Beste siger,

Uiteraard zijn de standpunten die ik verdedig ook mijn standpunten. Maar de enige manier om verder te komen en geestelijk te groeien is om ook open staan voor andere standpunten. Voordat je überhaupt zinvol toekomt aan kritiek op een standpunt moet je dat standpunt eerst begrijpen en daarmee ook kunnen verdedigen. Het is een feit dat ik toevallig atheïst ben, maar dat betekent niet dat ik de argumenten van gelovige denkers niet serieus zou moeten nemen: als ik gelovigen zou wegzetten als idioten dan zou ikzelf de grootste idioot zijn. Zoals ik hierboven al suggereer, is dit denk ik de belangrijkste reden waarom ik geloof dat de meeste filosofiestudenten niets leren tijdens hun studie: zij zoeken alleen bevestiging van hun eigen standpunten en staan niet open voor andere standpunten en willen dus in feite niets leren.

Dat ik alle belangrijke filosofen respecteer en bovenal wil begrijpen voordat ik ze kritiseer, is overigens geen middeleeuws beargumenteren op basis van wat autoriteiten hebben gezegd. Vergelijk het bv. met het tennissen dat we momenteel op TV zien. Ikzelf kan ook een beetje tennissen, maar ik maak me geen illusie dat ik jongens als Djokovic zou kunnen verslaan. Ik zou het domme arrogantie vinden om mijzelf op dat topniveau te plaatsen. Maar met de filosofie is het niet anders: alhoewel ik zelf ook een beetje kan filosoferen, maak ik me geen illusie dat ik de grote jongens, van Plato tot Kierkegaard, zou kunnen verslaan. Ik zit nog lang niet op dat allerhoogste niveau. Ook goed filosoferen vergt de combinatie van talent en een zeer intensieve training van heel veel lezen en schrijven. Ik heb het altijd heel gek gevonden dat mensen wel beseffen dat ze zichzelf belachelijk maken als ze denken net zo goed te kunnen tennissen als Djokovic of zo goed te kunnen voetballen als Messi maar tegelijkertijd wel menen – zonder veel filosofisch talent te hebben en zelfs zonder enige intensieve training – beter te kunnen filosoferen als de grootste filosofen uit de geschiedenis. Ik geloof dat je hun werk daarom beter serieus kunt bestuderen om er zelf van te kunnen leren en groeien.

Groet,
Porphyrios


---
Bewerkt door Porphyrios op Jun 03 12 1:41
   

Beste Porphyrios,

Ik verdedig dat men zijn eigen standpunt moet innemen en verdedigen. Dat zegt niets over de manier waarop dat standpunt wordt verworven, en zeker niet dat men "dus" geen kennis moet nemen van Plato of Kierkegaard.

In tegendeel, ik zou ervoor pleiten dat hedendaagse filosofen naast hun eigen klassiekers zich ook zouden inlezen in dat hedendaags wetenschappelijk werk dat afstraalt op de vragen omtrent de menselijke conditie.

Zo lees ik op het ogenblik "Le Hasard et la Nécessité" van nobelprijswinnaar Jacques Monod - weer een boek dat mijn blik op de wereld een stukje, maar onherroepelijk, aan het bijstellen is. Andere boeken van dat gehalte heb ik eerder besproken.

Je vergelijking met topsport vind ik niet zo geslaagd. In de filosofie zit de training in de uitvoering, en er is geen ellenlange ranglijst van handigheid.

Er is - althans voor mij - enkel de vraag wat goed is om te doen. Dat is niet iets wat slechts één kampioen kan winnen.

   

Beste siger,

Maar wat vind je nu van Kierkegaards positie ten aanzien van geloof en godsbewijzen, zoals je die kunt lezen in de link in mijn tekst en/of in mijn interpretatie ervan? Of kan Kierkegaards positie je eigenlijk niet zo veel schelen? En indien dat laatste het geval is, waarom interesseert Kierkegaard je niet?

Groet,
Porphyrios

   

Beste Porphyrios,

De vragen die Kierkegaard zich stelt zijn niet de mijne. Zijn interessantie is voor mij puur historisch. Bijvoorbeeld als voorbode van Sartre.

Ik denk dat godsbewijzen onmogelijk zijn omdat er geen goden bestaan, niet omdat God een ingewikkeld probleem is (ik zeg niet dat dat niet zou kunnen, maar dat het nu eenmaal anders blijkt te zijn.)

Met Sartre (min of meer) denk ik dat we in de wereld geworpen zijn en er het beste van moeten maken.

Zoeken naar externe hogere krachten (god, historicisme....) ondermijnt deze intrinsieke opdracht, ofwel door ons te verleiden tot nietsdoen, ofwel door ons te verleiden tot gehoorzaamheid.


---
Bewerkt door Siger op Jun 03 12 3:49
   

Beste Porphyrios,

Je schrijft "Socrates benadrukte aldoor dat hij niets wist, dus bv. ook niet of er een leven na de dood is, maar evengoed zette hij zijn leven op het spel in het vertrouwen dat er een leven na de dood is."

Ik denk dat het woordje "dus" voorbarig is. Socrates gedraagt zich in de dialogen veeleer als iemand die "alles beter weet" dan iemand die "niets weet". Hij geloofde in een leven na de dood, vermoedelijk op basis van de orphische cultus:

"- Weten wij wat de dood is? Is het volgens ons niet de scheiding van ziel en lichaam? Bestaan dan ziel en lichaam niet op zichzelf, de ziel los van het lichaam en het lichaam los van de ziel; is dat niet de dood? Of is de dood iets anders?
- Nee, dit is het, zei Simmias.
- Zie dan of ge het met me eens kunt zijn, mijn beste, want ik denk dat we ons inzicht hierin kunnen verdiepen."
(http://www.arsfloreat.nl/documents/Plato-Phaidoon.pdf 64c)

   

Beste Porphyrios,

Het gaat pas mis wanneer we zouden denken dat rationele argumenten noodzakelijk zijn of zelfs constitutief zijn voor het geloof. Zolang we rationele explicatie echter opvatten als het inzichtelijk maken van de innerlijke consistentie en redelijkheid van het geloof, dan is er weinig aan de hand.

Overigens moet je inderdaad oppassen dat je Kierkegaard niet slechts vanuit één tekst probeert te verstaan. Kierkegaard is namelijk een heel universum. Hij confronteert in zijn vele werken de lezer met vele verschillende mogelijke bestaanswijzen, zoals het onmiddellijke en subjectief gereflecteerde esthetische leven, het ethische leven, het dogmatisch-systematische leven, het leven van de vertwijfelde en de angstige en het religieuze leven. Al deze levenshoudingen beproeft hij uitvoerig op existentiële consistentie en leefbaarheid, om tenslotte te concluderen dat de mens zijn volledige mens-zijn alleen kan verwerkelijken in het oneindige religieuze leven.

Kierkegaards werk is dan ook apologetisch in de zin dat hij de religieus-receptieve vermogens van zijn lezers wil aanspreken en voeden om zo het religieuze in hun gemoed te ontwaken en tot bloei te laten komen. Geloof in God is een volkomen legitieme basisovertuiging. Kierkegaard wil dit laten zien door zijn lezers in contact te brengen met de religieuze levenswijze als geleefde praktijk om hen zo de existentiële diepte en oneindigheid van het religieuze leven te laten ervaren. Hij wil zo ieder van ons bewegen tot het in het leven roepen van een religieuze subjectiviteit. Een subjectiviteit die volgens hem altijd en overal het primaat heeft boven wijsgerig-rationele argumenten. Welnu, ik ben het daar volledig mee eens.

Maar dat doet niets af aan het feit dat het componeren van argumenten wel spontaan kan ontspringen aan een al bestaande innerlijke religieuze subjectiviteit, zolang we deze argumenten maar nooit gaan beschouwen als noodzakelijk voor het religieuze leven. Dit doe ik dan ook niet. Voor mij is hun belangrijkste functie het wegnemen van intellectuele barrieres bij hen die het religieuze leven op voorhand geen kans willen of kunnen geven omdat ze ten onrechte menen dat zo'n leven niet rationeel gerechtvaardigd kan worden. Door deze barrieres weg te nemen, door gecultiveerde karikaturen van het geloof als onzinnig te ontmaskeren, kunnen mensen religie weer open en onbevangen tegemoet treden. En dat acht ik van groot belang.

Maar nogmaals, het gaat uiteindelijk om het existentiële religieuze leven zelf en nooit om de rationele argumenten. Dát is wat Kierkegaard ons op buitengewoon magistrale wijze leert. En hij niet alleen. Door de eeuwen heen is dit één van de belangrijkste lessen van het christendom geweest. Rationele rechtvaardiging van theïsme is zielloos indien zij niet ontspringt aan levend geloof, aan onmiddellijk gevoelde zekerheid in het hart, met of zonder rationele argumenten.

Groet,
Emanuel

   

Beste siger,

In de eerste plaats is het van belang Socrates en Plato van elkaar te scheiden. Er is vrij grote consensus dat het in de ‘Phaedo’ al in hoge mate Plato zelf is die spreekt door de mond van Socrates en dus niet de historisch-authentieke Socrates zelf. Een typisch verschil tussen Socrates en Plato is dat Socrates meestal niet verder kwam dan de weerlegging van de geboden opvattingen, zodat veel vroege dialogen waarvan men denkt dat daarin de meer historisch-authentieke Socrates optreedt eindigen in een ‘aporie’, terwijl Plato wel de juiste opvattingen probeerde te formuleren en daarin sterk werd beïnvloed door de wiskunde en de pythagoreërs (terwijl Socrates de studie van de wiskunde uitdrukkelijk afwees). Zo is ook de ‘Phaedo’, inclusief de daar ontwikkelde opvatting over de onsterfelijkheid van de ziel, sterk pythagorees (of orfisch) en weinig socratisch.

Kierkegaard spreekt over de meer historisch-authentieke Socrates zoals die bv. naar voren komt in de ‘Apologie’ waarin Socrates de gifbeker drinkt. Daar betoogt Socrates – en waarschijnlijk was dat de echte opvatting van Socrates – dat hij niet weet of er een leven na de dood is. Maar Socrates waagt evengoed de sprong. Kierkegaard gebruikt dit om de tegenstelling tussen weten en geloven te verhelderen: geloof is een sprong in het onbekende, een beslissing uit hartstocht en is evenredig aan objectieve onzekerheid. Socrates gaf geen argumenten voor een leven na de dood, maar maakte de beslissing om hierop te vertrouwen. In feite is Socrates’ enig ‘argument’ dat zijn “daemon” hem de keuze voor de dood niet heeft afgeraden: in filosofisch opzicht een belachelijk argument natuurlijk. Daarbij contrasteert Kierkegaard Socrates met Plato: waar Socrates ‘bij zichzelf’ bleef en in zijn subjectiviteit als existerende een beslissing nam, vergat Plato zichzelf als existerend subject door zich te verliezen in speculaties zoals in de ‘Phaedo’ over het leven na de dood. Voor Kierkegaard is dat geen vooruitgang maar een achteruitgang ten opzichte van Socrates.

Groet,
Porphyrios

   

Beste Emanuel,

Voor jou is geloof iets redelijks en het bestaan van God op rationele gronden waarschijnlijk waar. En de meeste christelijke denkers zijn het met je eens. Talloze filosofen hebben werken geschreven als “The Reasonableness of Christianity” (Locke). Maar voor zover ik Kierkegaard ken benadrukt deze denker juist dat het omgekeerde waar is: het geloof is volstrekt onredelijk en elk argument om het bestaan van God waarschijnlijk te maken een “komedie” en schadelijk bovendien omdat het de mensen weghoudt van het werkelijke object van het geloof: het absurde dat het christendom opzettelijk centraal stelt om het verstand af te stoten en een einde te maken aan alle argumenten voor geloof of God. Dit is iets wat Kierkegaard in ieder geval op elke pagina van het ‘Afsluitend onwetenschappelijk naschrift’ benadrukt. Nu is dat werk geschreven onder de pseudoniem Climacus en presenteert het misschien niet de echte opvattingen van Kierkegaard. Ergens op internet vond ik de bewering dat de pseudoniem Anti-Climacus minder irrationalistisch dan Climacus is en misschien meer de echte Kierkegaard laat zien. Maar toch vind ik overal een sterk irrationalistisch beeld van Kierkegaards opvattingen geschetst die overeenkomt met die van het ‘Afsluitend onwetenschappelijk naschrift’. Zo schrijft bv. het toch hoog gerespecteerde ‘Stanford Encyclopedia of Philosophy’:

“Christian dogma, according to Kierkegaard, embodies paradoxes which are offensive to reason. (…) If we choose faith we must suspend our reason in order to believe in something higher than reason. In fact we must believe by virtue of the absurd.”
http://plato.stanford.edu/entries/kierkegaard/#Reli

En het absurde, zo benadruk ik maar eens, is per definitie het onbegrijpelijke, datgene waarvan het verstand zegt dat het onmogelijk waar kan zijn. Waar argumenten zijn, daar kan geen geloof zijn en vice versa. Argumenten kunnen geen opening bieden voor het geloof maar verwijderen juist van het geloof. Of zoals Kierkegaard ergens het geloof definieert: “Wat is geloven? Dat is: zich godvruchtig en onvoorwaardelijk onderworpen willen verweren tegen de ijdele gedachte van te willen begrijpen en tegen de ijdele inbeelding van te kunnen begrijpen.”

Groet,
Porphyrios

   

“Wat is geloven? Dat is: zich godvruchtig en onvoorwaardelijk onderworpen willen verweren tegen de ijdele gedachte van te willen begrijpen en tegen de ijdele inbeelding van te kunnen begrijpen.”

Begrijpt u dat?

   

Beste Porphyros,

Socrates scheiden van Plato is (bvb volgens Stanford enc.) lang niet zo'n zekere zaak. Zelf zie ik het niet zo zitten dat Plato, met zijn uitgesproken meningen, het woord zou geven aan iemand die er anders dan hijzelf over denkt. Daarentegen werd het leggen van de eigen mening in de mond van een befaamde voorganger nog gebruikt in de oudheid.

Mij heeft men alleszins nog niet kunnen overtuigen van belangrijke verschillen tussen beider filosofie, en al helemaal niet van een (voorspelbare) romantische koppeling van Socrates aan Jezus.

Heb je een concreet voorbeeld van een "aporie" die niet gericht is op het bevestigen of bestrijden van een standpunt? Mij is het beeld van een didactische "vroedvrouw voor mannen", door Socrates over zichzelf opgeworpen, overtuigender.

In de tijd van Socrates twijfelde niemand aan het voortbestaan van de ziel na de dood. Alleen dachten de meesten dat het (eindige) bestaan van de ziel in de onderwereld troosteloos was.

In de Apologie roept hij zijn rechters op "die ene waarheid onder ogen zien die zegt dat voor een goed mens geen kwaad bestaat, niet voor de dood en niet na de dood."

PS: Socrates drinkt de gifbeker niet in de Apologie, die zich in de rechtszaal afspeelt, wel in de gevangenis, zoals beschreven in Phaedo.


---
Bewerkt door Siger op Jun 04 12 8:36
   

Beste siger,

Vind je niet dat er uit de apologie een heel andere Socrates naar voren komt dan uit de andere dialogen? De apologie is veel meer een reportage dan de dialogen waarin Socrates een standpunt analyseert, en daarom ook meer overeenkomstig de werkelijkheid, lijkt mij.

En wat dat leven na de dood betreft: in de Odyssee wordt daar inderdaad een zeer troosteloos beeld van geschilderd. Maar dat was vier eeuwen voor Socrates.

   

Beste Kweetal,

In de Apologie staat een Socrates die een rechtszaak pleit. Een bijzondere situatie die een andere houding en een ander betoog vergt dan iemand die met vrienden een boompje opzet. Je verwijst ook naar een stijlverschil. Wat je bedoel je met "overeenkomstig de werkelijkheid"?

Het leven na de dood in de onderwereld werd algemeen aangenomen in de oudheid, zie de mythes uit Mesopotamië zoals de Enuma Elish of Gilgamesj. Dat er een beloning of straf volgde na het leven is een Egyptische en later Perzische (Zoroastrische) opvatting. Tot dan werd het beeld van de hades gebruikt als een wijze les. Zo wordt in de Gilgamesh verteld dat in de onderwereld de afgedankte kronen van koningen op een hoop zijn geworpen.

   

Beste siger,

Ik denk dat de meeste platoonse dialogen geen reportages zijn. Plato zal niet bij al die gesprekken aanwezig zijn geweest, hij heeft het meeste hooguit uit de tweede hand. En volgens de meeste deskundigen laat hij bij wat hij schreef, vooral in de latere dialogen, nogal zijn eigen mening doorklinken. Maar bij de rechtszaak van Socrates is hij ongetwijfeld aanwezig geweest, samen met honderden andere Atheners, en had hij veel minder vrijheid voor een eigen interpretatie. Als hij in zijn beschrijving niet waarheidsgetrouw was geweest, dan was hij door zijn stadgenoten vast wel op de vingers getikt.

   

Beste Porphyrios,

Ik wil, als u ’t goed vindt, met deze reactie niet ‘reageren op de reacties’, maar even terug gaan naar de tekst die je publiceerde (Kierkegaard:de absolute paradox). Ik heb de boeken van Kiekegaard niet gelezen maar ben wel blij met de heldere samenvatting van zijn ideeën die jij gegeven hebt. ‘God kan dus niet met de rede, met het denken worden benaderd, geloofd of indien gewenst bewezen’. Ik dacht dan: Of God al dan niet bestaat blijft dan voortaan geen filosofisch issue meer want de filosofie is voornamelijk een ‘denken’. Of God bestaat moeten we dus overlaten aan degene die in God gelooft(?).
Het wordt dus simpel: de ene gelooft en de ander gelooft niet in het bestaan van God. En that’s it, uitgepraat? De niet-gelovige kan dan best de gelovige niet meer verder (met denkargumenten) bevragen in zijn gelovig zijn (met als mogelijke gevolg eventueel dat hij die gelovige zijn geloof aan ’t wankelen brengt). De gelovige op zijn beurt hoeft de niet-gelovigen ook niet meer proberen te gaan bekeren, niet meer te missioneren, het geloof niet meer proberen te verkondigen en uitdragen, want dat ‘verkondigen’ of ‘prediken’ houdt intrinsiek ook een ‘denken’ in en een God met redelijke argumenten gaan verkondigen blijkt dus zinloos. Kierkegaard indachtig kan men in feite niemand tot geloof in God brengen door woorden want ook woorden ontstaan uit gedachten, uit een denken dus. Hier wringt toch iets? De Christenen (alsook de Islam) verspreiden hun geloof met een boek, een bijbel. Ook dat zijn woorden en gedachten. Komt men door het lezen van een bijbel dan tot geloof in God? Als dat zo is, dan komt die God dus toch via het denken in iemands leven. (ik heb persoonlijk in elk geval geen geloof gevonden door het lezen van de bijbel).
Hoe komt een God eigenlijk in iemands leven terecht waardoor die in die God gaat geloven? Dat blijft dan wel een boeiende vraag voor mij. Komt iemand, zo maar, uit zichzelf en zonder te denken, tot de uitspraak “ik geloof in God!”? In dat geval zou het concept ‘God’ los staan van de rede. Maar zit het begrip, het concept, de ‘gestalt’ God al niet in die persoon zijn hoofd nog voor hij die uitspraak doet? Ik denk daarom dat God altijd ‘aangepraat’ wordt en een product is van het denken.

Nog een vraagje: Wat zou volgens jou Kierkegaard precies bedoelen met “een sprong in het geloof” als methode om te geloven, om “God te kunnen concluderen”? Ik ben niet tegen een God of geloof en wil die sprong wel eens proberen, maar ik weet niet 'waarin' ik dan zou moeten springen....
Daarin zit misschien de paradox: geloven door te geloven


---
Bewerkt door livinus op Jun 04 12 5:31
   

Beste Johan,

Nu is deze zin nog niet zo moeilijk. Het is soms best lastig om Kierkegaard te volgen. In de eerste plaats lijken veel van zijn zinnen in in ieder geval de Nederlandse vertaling die ik heb gelezen op het eerste gezicht grammaticaal helemaal geen goede zinnen: je moet soms echt puzzelen wat het onderwerp, het lijdend voorwerp, etc is om de zin taalkundig te kunnen vatten en tot overmaat van ramp gaan zijn zinnen vaak eindeloos door tot een halve pagina per zin (in dat opzicht lijkt het op de stijl van Kant). Bovendien hanteert Kierkegaard een hele losse, poëtische en bewust indirecte stijl (in dat opzicht het tegengestelde van Kant). Maar het is een stijl waar je wel aan went en die ik steeds meer ben gaan waarderen. Kierkegaard is niet alleen een groot denker maar een minstens zo groot schrijver/stilist (in dat opzicht lijkt hij niet alleen qua inhoud maar ook qua genialiteit als schrijver/dichter op Nietzsche, al heeft Kierkegaard een lichtere, meer ironische toon dan de mokerslagen van Nietzsche).

Groet,
Porphyrios

   

Beste siger,

Allereerst een misschien heel flauw puntje. Je schrijft: “Plato, met zijn uitgesproken meningen”. Het hele project van Plato is echter de poging om de mening te overstijgen en op te stijgen naar kennis. Het is in dat opzicht wat wrang om Plato’s opvattingen ‘meningen’ te noemen, want daarmee diskwalificeer je in één klap alle noeste arbeid van Plato… Omgekeerd zul jij beslist gelijk hebben inzake de gifbeker.

Je opmerkingen over Plato en Socrates begrijp ik niet goed. Je zegt dat je “het niet zo ziet zitten dat Plato, met zijn uitgesproken meningen, het woord zou geven aan iemand die er anders dan hijzelf over denkt.” Maar Plato is juist de filosoof bij uitstek die zelf nooit direct spreekt maar altijd anderen laat spreken! Daarom is het heel lastig om Plato’s eigen opvattingen te destilleren uit zijn werk: hij ‘verschuilt’ zichzelf altijd achter zijn personages. Dit houdt uiteraard verband met zijn dialectiek die weer is geïnspireerd op Socrates’ werkwijze om als ‘vroedvrouw’ de waarheid uit zijn gesprekspartners te halen. Ik merk op dat Kierkegaard een vergelijkbaar dialectisch maskerspel speelt, maar dan door onder verschillende pseudoniemen te schrijven in plaats van door middel van verschillende personages te spreken. Daarbij speelt (net als bij Kierkegaard) ook nog de kwestie in hoeverre Plato überhaupt zijn eigen opvattingen ergens heeft opgeschreven, nu Plato zelf een geheime, ongeschreven leer suggereert en Aristoteles niet alleen expliciet verwijst naar Plato’s “ongeschreven leer” maar in de Metafysica ook een samenvatting van Plato’s (echte) leer geeft die we nergens in Plato’s werk terug vinden!

Je zegt dat men je “alleszins nog niet heeft kunnen overtuigen van belangrijke verschillen tussen beider filosofie”, maar daarin sta je dan echt alleen. Er is brede consensus dat Plato zich gaandeweg steeds meer van Socrates heeft verwijderd, zodat de vroege dialogen vrij dicht bij en de latere dialogen mijlenver van de ‘echte’ Socrates worden geacht te liggen. Ook op de Standford Encyclopedia of Philosophy vind je niet iets anders. Wel is het heel lastig om vast te stellen wat Plato’s opvattingen zijn (zie hierboven), wat Socrates’ opvattingen zijn (omdat we die alleen maar uit tweede en weinig betrouwbare hand zoals Plato’s dialogen hebben) en dus ook waarin Socrates en Plato precies van elkaar verschillen.

Toch is op grond van alle beschikbare informatie (waarin we ook kijken naar wat Aristoteles en andere tijdgenoten van Socrates en/of Plato hierover hebben geschreven) wel een beeld te schetsen van wat Socrates’ opvattingen en wat Plato’s opvattingen ongeveer moeten zijn geweest. Wat die zijn vind je in elk naslagwerk over de geschiedenis van (de antieke) filosofie - in welke geschiedenissen ook altijd Socrates en Plato van elkaar worden gescheiden. Zo gelooft men bv. niet dat de Ideeënleer van Socrates is: dat lijkt een typische uitvinding van Plato te zijn geweest. En in politiek opzicht was Socrates veel democratischer dan Plato. Kierkegaard schrijft trouwens de leer van herinnering (door Plato geïntroduceerd in de dialoog ‘Meno’) aan Socrates toe, maar ik ben ervan overtuigd dat ook dit geen opvatting was van Socrates maar een opvatting van Plato na diens eerste contacten met pythagoreërs. Deze fout van Kierkegaard heeft trouwens geen consequenties, nu Kierkegaard meent dat Socrates deze weg van herinnering afwees dus evengoed uitdrukkelijk – in tegenstelling tot Plato – niet bewandelt. In feite heb ik misschien wel mijn beste paper geschreven over Plato’s ontwikkeling (en daarmee verwijdering van Socrates): die zal ik zo meteen als blog presenteren!

Een typisch voorbeeld van een dialoog die in een aporie eindigt is trouwens Euthypro (maar bijna alle vroege dialogen eindigen in een aporie).

Wat betreft de link tussen Socrates en Jezus: dat is een link die Kierkegaard legt. Daarbij is de link overigens slechts dat zij beide grote leraren waren die de mens de juiste richting hebben gewezen. Daarbij zou Socrates de eerste fase van de subjectiviteit hebben geleerd, Jezus de tweede fase of de verdieping van de subjectiviteit hebben geleerd. Socrates is daarmee de grootste wijze binnen het heidense denken (de enkele paradox) en heeft Jezus ons de ultieme, christelijke waarheid (de dubbele paradox) geleerd waarmee Socrates als het ware is overtroefd.

Ten slotte, Socrates laat in de ‘Apologie’ uitdrukkelijk in het midden of er een leven na de dood is. Waarschijnlijk twijfelde ook de historische Socrates – in objectieve zin – oprecht over de kwestie. Plato was daarentegen wel overtuigd van een onsterfelijke ziel, maar nam daarmee ook weer een ongebruikelijk standpunt in, nu de Grieken traditioneel niet geloofden in een eeuwige ziel (maar slechts in een leven na de dood, zoals de christenen later ook zouden geloven: pas in de Renaissance toen Plato weer populair werd nam de kerk de platoonse doctrine van een onsterfelijke ziel over). Trouwens, ook Aristoteles laat zich zeer voorzichtig uit over de kwestie en laat de vraag of er een leven na de dood is veelal open.

Groet,
Porphyrios

   

Beste livinus,

Voor een deel heb je gelijk: dat Kierkegaard meent dat het geloof nooit met de rede kan worden gevonden, impliceert inderdaad dat je het geloof niet direct kunt communiceren en dat filosofie als rationeel systeem machteloos is ten aanzien van de diepste waarheid van het geloof (Kierkegaard drijft dan ook voortdurend de spot met Hegel door middel van wiens systeem men filosofisch zou opstijgen tot de goddelijke waarheid). Maar zoals Socrates al demonstreert, kan men ook indirect communiceren: men kan de ander laten zien dat de objectieve weg heilloos is – door bijvoorbeeld te laten zien dat het verstand op paradoxen stuit – en de zelfwerkzaamheid van de ander stimuleren waardoor de ander zelf in de hartstocht van zijn innerlijkheid het geloof vindt. Zie ook Emanuels bijdrage hierboven waarin hij uitlegt hoe Kierkegaard opereert.

Daarbij benadrukt Kierkegaard – heel christelijk – dat de mens inderdaad niet op eigen kracht het geloof kan vinden, nu die diepste waarheid zich buiten de grenzen van ons denkvermogen bevindt: God moest precies daarom op Aarde neerdalen en mens worden om de mens te doen beseffen dat God bestaat (dat is de tweede paradox).

Wat betreft de sprong: daarmee zet Kierkegaard zich af tegen de ‘bemiddeling’ van de filosofie. Filosofie beweegt zich ‘dialectisch’ (volgens Plato’s definitie: “van de ene Idee naar de andere Idee bewegend via Ideeën”). Bv. bij Hegel bezit het positieve ook het negatieve. Het denken brengt zo alles samen (dat is ook de kern van heel Plato’s filosofie: de Idee brengt het particulier verschillende onder het universele begrip). Maar tegenover dat filosofische ‘en- en’ (de bemiddeling), plaatst Kierkegaard het existentiële ‘of-of’: de existentie dwingt tot het maken van keuzes. Geloof is volgens Kierkegaard de ultieme existentiële keuze die de mens kan maken. Deze keuze volgt dus niet uit het voorgaande, maar is een radicale breuk met het voorgaande: het heft de voorgaande fase niet op in hegeliaanse zin, maar is een geheel nieuwe weg. Daarbij gaat die sprong gepaard met uiterste objectieve onzekerheid: de gelovige heeft geen idee wat zijn keuze betekent, maar geeft zich over aan God (waardoor hij echter paradoxalerwijs zichzelf vindt). In dat verband is ook Kierkegaards verwijzing naar het verhaal van Abraham beroemd: God vroeg Abraham zijn kind te offeren en Abraham gehoorzaamde, ook al is zo’n offer in strijd met de moraal (zoals met Kants ‘categorisch imperatief’). De moraal is een product van ons denken, maar in het geloof onderwerp je je aan God omdat je je realiseert dat God iets hogers dan ons denken is (ik merk op dat Kant het daar niet mee eens is: volgens Kant dient zelfs God zich aan de categorisch imperatief te houden- al kan deze morele wet God uiteraard niet ‘dwingen’ omdat God vanuit zichzelf al het goede doet).

Groet,
Porphyrios

   

Dag Porphyrios,
ik bewonder je kennis over de verschillende visies van de vele filosofen uit de geschiedenis (ik heb dan ook zelf geen filosofie gestudeerd). Ik merk vanuit jouw reactie en die van sommige anderen dat de discussie eerder gaat in de richting van het vergelijkend onderzoek van filosofische en gelovige visies van die bekende historische figuren. Ik ben eerder een persoonlijke zoeker en denker die een authentiek eigen wereldbeeld zoekt en met mondjesmaat opbouwt. Ik bouw dus niet zozeer met 'oude gerecycleerde stenen' maar bak veel stenen zelf (maar met 'zelf' bedoel ik dan weer niet dat ik alles uit het niets haal, want dat kan niemand, ik put uit mijn leven en mijn waarneming. Ik was ook wel geïnteresseerd naar jouw persoonlijke visies en hoe jij mijn vragen persoonlijk zou beantwoorden. Vragen zoals: hoe komt een mens tot geloven? Is geloven altijd product van de rede? Heb jij persoonlijk geen last van die paradoxen en die wat onlogische bewering 'je kan geloven door de sprong van het geloof te maken'? Zou jij in god kunnen geloven?

Anderzijds toch nog iets: De bewering van Kierkegaard dat de mens niet op eigen kracht het geloof kan vinden en dat daarom God in de persoon van Jezus op aarde moest komen, is een vrij enge visie van hem vind ik. Want dit doelt nogal sterk op de Christelijke godsdienst. Maar er zijn ook mensen die beweren in god te geloven, maar niet op basis van Jezus die ons zogezegd moest komen leren geloven.

En ook nog: de bewering dat geloof volgens Kierkegaard (maar volgens vele andere mensen ook) een 'ultieme existentiële keuze' is. Ik vraag me alsdusdanig al sterk af of mensen kiezen en dan zeker of ze wel echt 'kiezen' voor een god. Ik ben Christelijk opgevoed en ik weet uit ondervinding hoe bepalend dat is en dat ik het, zeker nu bekeken en terugblikkend op mijn leven, nooit als een vrije keuze heb ervaren...erger nog, ik zie nu in dat ik eigenlijk nooit geloofd heb, ik 'geloofde dat ik geloofde'...

Je schreef dacht ik ergens dat je zelf atheïst bent. Zoals jij schrijft over het geloof van anderen zou men haast kunnen gaan denken dat jij zelf ook wel graag stiekem gelovig zou willen gaan worden? Blijkbaar boeit het gelovig zijn van anderen je sterk? Het boeit mij zeker ook. Ik ben atheïstisch geworden, maar ook wat agnostisch en sta open voor vele zienswijzen op de werkelijkheid. God heb ik alvast nog niet gevonden via mijn denken en ik weet niet of het nog ooit gaat gebeuren in mijn leven, maar ik sluit me er niet uit principe of zo van af.

Iets wat ook boeiend zou kunnen zijn om eens op door te bomen is die bewering dat 'de moraal is een product van ons denken'. Dat is voor mij een filosofisch vraagstuk. Voor het ogenblik denk ik dat de moraal voortkomt uit de natuurwetten, namelijk de wet van 'behoefte aan behoud van de soort'. Zoals apen ook een aantal morele 'regels' schijnen te hanteren, zo zit dat ook bij de mens, maar dan veel gecompliceerder uiteraard. Wat wij 'moraal' noemen is dan in feite slecht de 'in woorden vastgelegde ongeschreven leefregel van de natuur'. Maar da's iets voor een andere blog.

Alvast dank voor uw rijkelijke informatieve reactie.


---
Bewerkt door livinus op Jun 04 12 10:35
   

Beste Porphyrios,

Het is wel duidelijk dat ik het hier moet afleggen tegen deskundigheid, en moet toegeven dat mijn uitspraken te algemeen waren.

Ik tracht mezelf te verbeteren.

Plato en Socrates zijn inderdaad te onderscheiden, maar vormen met Pythagoras en Parmenides etc... een samenhangende evolutie. Bepaalde kerngedachten hebben ze gemeen, terwijl de uitwerking ervan verschilt.

Mijn perspectief is te trachten deze filosofen te kaderen in de grote cultuurgeschiedenis van Azië, Afrika en Europa, wat tot gevolg heeft dat ik (te) weinig op de kleine lettertjes let (die voor jou zonder twijfel heel grote letters zijn.)

Die kernidee van deze denkers is, naar mijn mening, dat de "echte" wereld onveranderlijk is, en dat verval, ziekte, arbeid, al het veranderende, van een lagere orde is. Tot Aristoteles was hierbij geen sprake van metafysica of zelfs fysica. Het streven van Socrates naar algemeen geldende definities (zijn dialectische of inductieve methode) wordt met enthousiasme verhaald door Plato, omdat die op hetzelfde spoor zit, dat naar zijn vormenleer leidt. De vormenleer van Plato is ruw gezegd immers een soort theorie over algemeen geldende definities, zij het dan geen verbale. Ik denk ook dat Socrates en Plato in een "hogere" wereld geloofden, maar niet op een cartesiaans-dualistische wijze. Van Orpheus tot Dante is er slecht één geografische wereld, waarin sommige mensen sommige plaatsen bezetten, als ze aan morele eisen voldoen, net zoals beelden op bepaalde plaatsen terechtkomen als ze aan hun eisen voldoen.

Ik denk dat het te modern (dualistisch) is om ethica apart te zetten, alsof die over een andere wereld handelt. In sommige literatuur lijkt het er op dat Socrates enkel ethische bekommernissen had, en Plato enkel fysisch/wiskundige, maar ook het eigen werk van Plato is ethisch (de Gouden Mens, de ideale samenleving etc...)


---
Bewerkt door Siger op Jun 05 12 9:30
   

Beste livinius,

Je vraagt naar mijn persoonlijke meningen, maar waarom zou je naar mijn geklungel op de piano willen luisteren als je ook naar Mozart kunt luisteren? Om toch één persoonlijke vraag te beantwoorden: nee, ik geloof niet dat ik ooit in het bestaan van God kan geloven. God en alle andere christelijke dogma’s zijn precies het laatste waar ik in kan geloven: ik vind alles waar christenen in geloven volslagen absurd. Maar daarom veroordeel ik christenen niet en als intellectueel heb ik zeker geen probleem met ‘andersdenkenden’: ik vind het juist boeiend om totaal andere standpunten in te nemen omdat je daarmee echt je geest ‘verruimt’ (en zei Merleau-Ponty niet ooit al dat filosofie hetzelfde effect als LSD heeft?). En of je nu gelovig of ongelovig bent: God (en metafysica in bredere zin) speelt een belangrijke rol in de filosofie. Zoals Kierkegaard zegt: God is hoe dan ook een object waar je als (hartstochtelijk) denker mee bezig blijft. Als serieus filosoof kun je dan ook beter een serieus standpunt over God innemen en elke oppervlakkigheid proberen te vermijden.

Kierkegaard neemt inderdaad uitdrukkelijk een christelijk standpunt in en zelfs een uitgesproken lutheriaans piëtisme, gebaseerd op zaken als besef van zonde, lijden, genade en individuele verantwoordelijkheid (een religieuze achtergrond die Kierkegaard met onder meer Kant gemeen heeft). Andere religies, inclusief het katholieke geloof, acht Kierkegaard ‘afgoderij’ dus onware religies: alleen het protestantisme is de ware religie. In dit verband is het opnieuw interessant hoe ‘compatibel’ Kierkegaards diepgelovigheid met radicaal ongeloof is als gevolg van het protestantisme: ook Kierkegaard meent dat God en de christelijke dogma’s zo absurd zijn dat geen mens daar ooit in kan geloven zonder inmenging – de genade – van God zelf. Volgens Kierkegaard is geloof een wonder en een geschenk van God – dus niet iets waartoe je iemand door middel van rationele argumenten kunt overtuigen. Trouwens, ook vanuit historisch opzicht maakt dat het protestantisme interessant: het middeleeuwse en katholieke denken is nog in hoge mate Grieks of heidens denken en zoals Hegel betoogt kwam de echte vernieuwing – in feite de moderniteit, inclusief het atheïsme – met het protestantisme als noordeuropese versie van het christendom (ik merk op dat de opstand van Luther in hoge mate was gebaseerd op zijn afwijzing van de kerkelijke interesse in heidense filosofie en aanbidding van de heiden Aristoteles in het bijzonder).

Wat betreft de keuze voor geloof: het punt van Kierkegaard is nu precies dat inderdaad bijna alle christenen helemaal niet kiezen voor het geloof maar zich slechts conformeren aan de christelijke gebruiken (omdat ze bv. zo zijn opgevoed). Dat zijn dan ook geen echte christenen volgens Kierkegaard: volgens Kierkegaard leeft de afgodaanbiddaar die in hartstocht tot zijn afgod bidt meer ‘in de waarheid’ dan de massa-christen die elke zondag naar de kerk gaat maar zonder hartstocht bidt. En ook het kiezen voor het christendom maakt je nog geen christen als je die keuze niet telkens opnieuw maakt: wat je doet bepaalt immers wat je bent en niet andersom!

Groet,
Porphyrios

   

Beste siger,

Ik kan je nu goed volgen in je betoog en ben het ook met je eens. Wat betreft die ethiek is het inderdaad zo dat die bij de oude Grieken in zekere zin verbonden was met de fysica c.q. opbouw van de fysische wereld: in het middelpunt bevindt zich het minst volmaakte en naarmate men volmaakter c.q. goddelijker wordt stijgt men op naar de hogere sferen. Het christendom hanteert niet alleen een dualistisch in plaats van hiërarchisch wereldbeeld (kwaad vs. goed en iets bestaat wel of niet in plaats van de Griekse gradaties tussen meer en minder volmaakt en meer en minder vol bestaan), maar scheidt ook fysica en ethiek van elkaar. Mede vanuit de christelijke mystiek – met een God wiens middelpunt overal en zijn omtrek nergens is – is geen enkele positie in de kosmos meer bevoorrecht (dat zo universele natuurwetten mogelijk maakt) en het goede is niet meer zelfversterking maar zelfverloochening, niet meer de organisatie/regulering van je passies maar de ontkenning van je neigingen en impulsen.

Groet,
Porphyrios

   

Dag Porphyrios,

ik wil niet je dialoog met siger verbreken, maar tussendoor had ik even een experimenteel idee dat ik wou meegeven. Als Kierkegaard gelijk heeft met de bewering dat geloof niet uit de rede kan komen (maar enkel door de sprong in het geloof), dan zou ik hem bevragen met de volgende situatie: zou en doof-stom blindgeborene ooit godgelovig kunnen worden dan? Ik bedoel dus iemand die niet in woorden kan denken (omdat hij ze niet kan horen) noch in beelden. Of als je wil iemand die totaal niet kan denken, een anencefaal geboren kindje bvb. Ik kan me moeilijk voorstellen dat in zo'n mens zijn hoofd (of hart?) het begrip, het concept 'god' zo ineens uit het niets aanwezig kan komen. Kan die persoon god ervaren en kan hij dan dit ervaren dan ook nog bewust duiden als 'hé, deze ervaring was God!' (terwijl hij dus niet in woorden denkt).... Dit pleit voor mij voor de visie dat god altijd een gedachte is die door de rede wordt gevormd.
En misschien hoef ik het voorbeeld nog niet zo ver te zoeken; gewoon een pasgeboren kind (dat nog niet echt denkt), ik zie dat nog niet in god geloven en 'een sprong in het geloof maken'.... Je zou zelfs moeten denken dat dit juist bevoorrecht is om in god te kunnen geloven, juist omdat het nog niet door de rede wordt verhinderd.


---
Bewerkt door livinus op Jun 05 12 9:37
   

Dag Porphyrios,

ik stel vast dat ik me even moet verontschuldigen, ik stuurde je hierboven op 5 juni om 21:34 u een reactie, maar had je reactie van 5 juni 21:31 u die blijkbaar aan mij was gericht, niet zien staan op 't scherm (beperking van het medium computer hé, men moet telkens scrollen). Ik wil die reactie niet negeren en dank je er alvast voor. Je vroeg me waarom ik naar jouw persoonlijke mening vroeg. Wel, ik denk, mensen die zo intelligent en analytisch en synthetiserend over de filosofie en religieuze visies van anderen kunnen schrijven, daarvan zou ik ook wel eens graag hun eigen persoonlijke filosofie kennen. Het was zeker een compliment naar jou toe...ik verwachtte dus een 'filosofische Mozart' te gaan mogen lezen. Maar misschien is het jouw keuze om met filosofie 'te filosoferen over de filosofie en de filosofen' en niet om een eigen filosofie te maken en/of te verkondigen? Dat respecteer ik dan helemaal. Dank ook nog voor de extra info die je gaf over Kierkegaard en zijn visie over hoe men tot geloven komt en hoe dit een keuze moet zijn en vaak geen keuze is bij vele gelovigen. Volgens mij een toch wel wat extreem en dogmatisch typpetje die Kierkegaard....

   

Beste livinus,

Het gaat niet om de afwijzing van gedachten maar om de afwijzing van begrip van de echte waarheid (zoals filosofen als Hegel die menen te hebben). De echte waarheid is volgens Kierkegaard altijd paradoxaal, absurd. Juist een diep denker komt altijd bij God uit omdat het denken altijd op het onbekende, het onbevattelijke stoot en dat onbekende verwijst naar God. Maar tegelijkertijd stoot het onbevattelijke, dus God, dat verstand af: het vereist een besef van eigen zondigheid en op basis daarvan een sprong in het geloof om God – de paradox – te accepteren.

Ik heb helaas geen diepe gedachten, dus verwacht van mij geen filosofische Mozart.
Ik zie mijn rol meer als de gids die anderen de meesterwerken van Mozart en andere groten wijst en uitlegt.

Groet,
Porphyrios

   

Dag Porphyrios,

dank voor de toelichting. Inderdaad, ik begin u een beetje te zien zoals je het nu zefl uitlegt: namelijk een soort 'museumgids' die via studie en lectuur kennis opdoet over de producten van anderen en deze dan naar het publiek vrij zakelijk en neutraal vertolkt, zonder daarbij zelf een standpunt, visie of overtuiging te poneren (uitgezonderd dan de bekentenis dan dat je atheïst bent). In elk geval een veilige keuze waarmee je jezelf niet kwetsbaar opstelt. Ik lees je een beetje als een ruime encyclopedie of een verklarend woordenboek. Dat is zeker nuttig en informatief voor mij. Zelf hou ik echter daarbij ook nog van een geanimeerd zelf zoeken naar 'ware' uitspraken over de werkelijkheid. Ik zie mezelf als een kleine bescheiden denker, maar met zijn allen samen is de mensheid vandaag eigenlijk ook één groot filosofisch brein (zeker dank zij het medium internet). Zo zie ik dan ieders kleine bescheiden maar wel creatieve filosofisch inbrengetje als een schakeltje, een celletje dat een weefsel met een nieuwe, zeer ruime wereldfilosofie kan tot stand brengen. De klassieke traditionele filosofen vanaf de Grieken tot die van zeg maar de vorige eeuw (de 'grote koppen' zoals er vandaag nog weinig opduiken; we zijn met te veel, niemand kan vandaag nog alle gekende kennis bezitten en filosofisch overschouwen)zij waren allemaal nog sterk plaats- en cultuurgebonden. Met ons universeel denken (via de communicatiemedia) verruimt ons wetenschappelijk en filosofisch wereldbeeld snel en komen we misschien dichter bij een universeler wereldbeeld dat dichter bij de 'waarheid' komt te liggen...? Maar 't is misschien ook wat wishfull thinking van mij.

PS: of Kierkegaard nu gelijk heeft, dat moet ik aan jou dus niet vragen? Jij vertolkt dus gewoon neutraal zijn geloofsvisie. Zoals zijn stelling die je me nog geeft dat 'denken altijd bij god uitkomt' en dat 'echte waarheid altijd paradoxaal is'. Als ik zo iets lees wil ik dat altijd direct gaan toetsen op zijn waarheid.. Daar ga ik dus eens verder over denken... :-)

In elk geval bedankt nog voor de vele deskundige informatie. Vriendelijke groet.


---
Bewerkt door livinus op Jun 09 12 3:39
   

Kan u mij referentie geven van het aangehaalde citaat?
Merci.
(het zou uit zijn dagboeken komen heb ik gelezen.
http://www.naturalthinker.net/trl/texts/Kierkegaard,Soren/JournPapers/index.html
daar vind ik het echter niet onmiddellijk terug)


---
Bewerkt door johan bosmans op Jun 17 12 6:41

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie