Artificiële intelligentie

In de blog: Over de ethiek van de seculiere samenleving reacties: 284 pdf print

E

r heerst een ongebreideld optimisme over de snelle verwezenlijking van kunstmatige intelligentie en over haar toepassingen. Binnenkort zullen machines ons genezen, opbeuren en vermaken. Terzelfder tijd weerklinkt angst: wat als we wezens maken die intelligenter zijn dan wij? Zullen zij ons blijven dulden?

Naar mijn bescheiden mening staan we lang niet op de rand van een doorbraak op gebied van kunstmatige intelligentie. Waar men het vandaag over heeft is elektronisch rekenen, of "uit het geheugen rekenen". Dat kunnen intelligente wezens maar automaten kunnen het veel beter. Dit volstaat echter niet om over "intelligentie" te mogen spreken. Niet dat we nooit machines met echte intelligentie zullen bouwen, maar vandaag zijn we daar niet eens aan begonnen, ondanks alle drukte op universiteitsfaculteiten, op conventies en congressen en in de hoofdkwartieren van PR⁻bewuste ondernemingen.

Een schaakcomputer is niet intelligent zoals we mensen intelligent noemen. Menselijke intelligentie is ook niet zoiets als schaken toegepast op andere activiteiten. Het blijft rekenen, en intelligentie is waarnemen en oordelen, vooral van menselijke activiteit. Intelligentie is sociaal. Intelligentie vindt veeleer plaats tussen ons dan in isolatie. Een wetenschappelijk onderzoeker maar ook een piloot of een vakman steunen op wat honderden of duizenden anderen deden in het verleden en het heden.

Zo schreef James L. McClelland, professor psychologie aan Stanford in 2009:

Nog een bijkomende stap is de noodzaak te begrijpen wat de rol is van verzorging, cultuur en opvoeding in het structureren van menselijke kennisvermogens. Menselijke mentale vermogens zijn diepgaand gevormd door ervaring, en deze ervaring is gestructureerd door sociale en culturele gebruiken en overheidsinstellingen.

McLelland wijst er op dat om een computer te laten schaken als een mens, die ook gevoelig zou moeten zijn voor de kleinste reacties van omstaanders die op iets kunnen wijzen in het verloop van het spel. Dit brengt ons bij het kernprobleem: intelligentie (en bij uitbreiding, bewustzijn) is niet één functie, zij is een samenwerking van talrijke uiteenlopende sociale kwaliteiten.

Merlin Donald

Om dit te illustreren en meteen enig realisme te bepleiten bij het spreken over AI heb ik deze tabel uit A mind so rare van Merlin Donald nog eens teruggezocht. Ze geeft aan de hand van talrijke experimenten de mogelijkheden van het menselijke bewuste brein weer, vergeleken met onze naaste familie. AI-adepten zouden dit tabelletje als uitgangspunt kunnen nemen voor een ontwikkeligsprogramma voor kunstmatige intelligentie. Indien menselijke intelligentie niet onmiddellijk haalbaar is, zou die van een klein aapje al een enorme verwezenlijking zijn.

Bronnen:
Etienne Vermeersch: 'Doorbraak artificiële intelligentie belangrijkste nieuws van het jaar'
A Mind So Rare: The Evolution of Human Consciousness (Merlin Donald Ph.D. )
Is a machine realization of truly human-like intelligence achievable? (McClelland)



Reacties (284)

   

Siger,

Als je met doorbraak bedoelt dat de menselijke intelligentie geevenaard zal worden heb je misschien gelijk, maar dat is feitelijk niet wat er aan de hand is. Wat we zien is dat enerzijds taken die tot dusver niet geautomatiseerd konden worden door KI's worden overgenomen en dat in toenemende mate de beschikbare kennis groter wordt dan mensen zonder hulp van KI nog kunnen verwerken. In beide gevallen wordt daarbij gebruik gemaakt van een belangrijk nieuw kenmerk dat KI's hebben, namelijk het vermogen om te leren. Machines zoals de Deep Blue schaakcomputer waar Kasparov van verloor hadden dit vermogen nog niet, maar tegenwoordig kunnen machines zichzelf bijvoorbeeld in no time uitstekend schaken leren. Zie de volgende link.
https://www.technologyreview.com/s/541276/deep-learning-machine-teaches-itself-chess-in-72-hours-plays-at-international-master/
De ontwikkelingen gaan dermate snel dat ik betwijfel of documenten ouder dan enkele jaren enigzins betrouwbaar kunnen zeggen waar dit toe leidt.
De theorie van neurale netwerken is weliswaar al redelijk bejaard, maar pas recent is de hardware op een niveau gekomen waarmee beloften van die theorie eindelijk waargemaakt konden worden en er zijn allerlei nieuwe ontwikkelingen waarvan verwacht mag worden dat die de ontwikkeling nog verder zullen versnellen. Een van de meest in het oog springende ontwikkelingen is dat men afstapt van de z.g. Von Neuman archtectuur en steeds meer overgaat tot hardwarematige implementaties van neurale netwerken waarbij ook nieuwe materialen in het vizier komen die daar al van nature voor geschikt lijken te zijn en bovendien klein en zuinig zijn. Een probleem waar men rekening mee moet houden is dat het niet altijd even duidelijk is hoe een KI tot een bepaald resultaat is gekomen. De eis is dat KI's hun bevindingen voldoende moeten kunnen onderbouwen.
De computer en het internet zijn niet meer weg te denken en met KI zal het ongetwijfeld net zo gaan en misschien veel vlugger dan jij lijkt te denken.

   

Bert,

Ik geloof graag dat er veel te gebeuren staat, maar "artificiële intelligentie" is het niet. Je zou zeggen "wat's in a name" maar blijkbaar geloven toch een hoop intelligente (!) mensen zoals Elon Musk dat autonome machines, met ons soort intelligentie, om de hoek staan te wachten.

Wat dat betreft is er een misverstand over "deep learning" : een neuraal netwerk kan slechts starten met "oefenen" als de regels en de opstelling van het spel door programmeurs ingevoerd zijn. Maar dat invoeren is wat men bij mensen "leren schaken" noemt. Eenmaal een neuraal netwerk kan schaken zoals een mens kan schaken (door programmering) kunnen beide leren om beter te schaken door het verwerken van ervaring. En dat gaat nu eenmaal sneller in een supercomputer dan in een menselijk brein. Maar ik denk niet dat je een supercomputer mag vragen iemands gedachten te peilen, een beroep te kiezen, te overwegen of hij liever Mah Jong speelt, te kiezen bij wie hij zich aansluit, enzovoort.

Voor zover ik het zie worden nieuwe computers ofwel gebruikt als (gesofisticeerd) werktuig of als vervanger bij een welbepaalde taak. Waarmee ik geen afbreuk wil doen aan de ontwikkelaars ervan.

   

Sofia,

Nu we het er toch over hebben, en ondanks alle ruimte om er met kwinkslagen omheen te fietsen: zeg nu eens eerlijk, geloof jij in een persoonlijke god, of niet?

   

We zullen zien, we zullen zien... Maar niet dóórzien, of zelfs maar vóórzien.
Want de ervaring leert, dat alles altijd nèt een ietsepietsie anders loopt dan je denkt - en (vaak pas op de lange duur) beter uitpakt dan je ooit zèlf had kunnen bedenken.
En zo ben ik in de loop van mijn leven tot de conclusie gekomen dat niet wij de uitvinders zijn van onze uitvindingen, zoals we denken, maar dat er een opper-uitvinder bestaat die ons zijn ideeën 'toedient' om uit te voeren, tot ontwikkeling te brengen. God, met andere woorden.
Dat God ons dus gebruikt om zichzelf te realiseren, en dat wij daardoor zijn gaan denken dat wij de uitvinders zijn. Maar we zijn in werkelijkheid de uitvoerders. Oftewel, zoals ik het noem: de spijkertjes en schroefjes waarmee God zit te knutselen om de uiteengevallen kosmos te repareren.

En dat gaat niet zonder slag of stoot. Want onze eigengereide instelling drijft ons ertoe om eigengereide beslissingen te gaan nemen, die - omdat we geen idee hebben waar het feitelijk om gaat - heel vaak het doel faliekant voorbij schieten.
Einstein schreef ooit: 'Ik wil weten wat God denkt', en bedoelde daarmee waarschijnlijk hetzelfde. Een wijze wetenschapper! Een super-schroef.

Zo, en lach me nu maar uit. We shall see...

   

Sofia,

Tenzij ik slachtoffer ben van acute verdwazing stond mijn post (12:39) achter de jouwe (12;42). Het was er zelfs een reactie op.

Misschien wil je alsnog mijn vraag even overwegen?

   

Met AI in mijn werkzaam leven kennis gemaakt. Het begrip "kennis-ingenieur" staat me nog bij. Afijn, d'r. is hier wel 's van gerept'.
Maar het blijft natuurlijk een pracht van een onderwerp. Zeker, zeer zeker!
Maar nu hebben we toch het idee dat we de boot missen. En waarom? Dat is vanwege die tabel, Siger. Die tabel van Merlin Donald. We hebben 'm uitgeprint, want met het blote oog viel die tabel niet te lezen.
We willen er iets van zeggen.
Namellijk dat het een prutlijst is. Je kunt er met welke intelligentie dan ook geen garen bij spinnen.
De eerst kolom (Vaardigheid) spuit een allegaartje. Zo hebben wij de "mentale" vaardigheden nog nooit zien opsommen. We kunnen er niets mee.
En dan de rest van de kolommen. Waarom nou juist de keuze laten vallen op apen (als we De Mens) tot de apen mogen rekenen?

O, de ontwikkelingen op het gebied van AI, neurale netwerken en genetische algoritmen - en hoe het verder ook zal mogen heten - zullen best wel doorgaan. Maar dit verhaal nodigt niet echt uit om ...

   

Steven,

Ik denk dat als je cursor op de tabel staat en je op de rechtermuisknop drukt, er iets moet verschijnen als "bekijk afbeelding" of "open in nieuw venster".

Misschien begrijpen we mekaar niet omdat "intelligentie" zoveel interpretaties heeft. Er zijn alvast de biologische en de culturele betekenis: we kunnen een hond intelligent vinden, maar ook Kasparov, uiteraard in verschillende contexten, en het blijkt makkelijker intelligentie stijl Kasparov na te maken.

Nu moet ik toegeven dat Donald te veel wetenschapper is om het vage woord "intelligentie" ergens te gebruiken, tenzij in de AI-combinatie. Hij heeft het over bewustzijn en over onderscheiden prestaties of vermogens van dieren en mensen.

Er zijn zo al heel wat woorden besteed aan de spiegeltest (het herkennen van jezelf in een spiegel), die slechts één van de vermogens is waar de tabel over gaat. En de tabel is natuurlijk een beperkte selectie van wat er over te zeggen valt.

   

Een persoonlijke God? Welnee, natuurlijk niet. Dan zou ik God als mijn eigendom moeten zien, als mijn persoonlijke uitvinding, en dat is bepaald niet waar.
En om God heen fietsen doe ik ook niet hoor. Waarom denk je dat eigenlijk, ik heb het juist specifiek over God, en zie mezelf als een 'godsdienstig mens'. Als een God dienend mens, om precies te zijn.
We zijn zo dom, siger, zo verschrikkelijk dom.

(Dit staat wéér onderaan, omdat ik een onduidelijke zin heb weggehaald. Het is verschrikkelijk moeilijk om in een paar woorden iets uit te leggen van wat in wezen onuitsprekelijk is)

   

- "persoonlijke god" betekent hier niet de god van één persoon, maar een God met persoonlijkheidskenmerken.
- niet "rond god heen fietsen" maar "om de vraag heen fietsen".

   

Oh, I see, je vraagt dus of ik God als een soort supermens beschouw?
Nee, dat lijkt me een beetje de omgekeerde wereld, alsof God uit de mens ontstaan is. Of zo je wilt, dat de mens God heeft gecreëerd.
Denk jij dat zelf wel, of probeer je me alleen maar stommiteiten te ontlokken? Maar God was toch ècht eerder, hoor, en naar verluidt woont Hij in het heelal.
Met hier op aarde alleen maar een joekel van een bankrekening, gesponsord door onder andere de maffia, en gespekt door een onvoorstelbaar aantal goed(e)gelovigen, die allemaal denken dat ze zich daarmee verzekerd hebben van een plaats in de hemel.
Dat ze zich door Satan bij de neus hebben laten nemen, en in werkelijkheid in de hel terecht zullen komen, dàt merken ze pas als het te laat is.
Daarom zijn de mensen zo slecht, Satan heeft niet voor niets zijn naam uit de annalen laten verwijderen! Je hoort nooit meer iets van 'm.

Dit is ook weer een fietsverhaaltje, maar het voordeel daarvan is, dat het eenvoudiger uit te leggen is dan de bijbel..

Maar mag ik jou nu ook iets vragen, siger? Want hoe zie jij God?
Hier op dit forum wordt er omheen gefietst bij het leven. Net als bij het woord liefde.
Alsof iedereen denkt dat Satan hem op de hielen zit met een bandenprikker.

   

Ík snap niet goed waar deze discussie over God nu ineens vandaan kwam? Ik zag geen enkele aanleiding.
Voor mij is God persoonlijk omdat de symmetrie persoonlijk is, jouw daden, jouw gevolgen.

   

Sofia,

Ik geloof in geen enkele god, ook niet in die van Einstein. Ik dacht dat dat wel duidelijk was.

Mijn vraag stelde ik omdat je het regelmatig over God en de bijbel hebt, en ik wist niet goed meer hoe ik je moest begrijpen. Ook nu ben je niet zo eenduidig. En nee, ik wil je geen stommiteiten ontlokken, waarom zou ik dat doen? Ik probeer alleen te begrijpen wat je bedoelt.

Houden we nog van elkaar?

   

Ja zeker. Om je beperkingen.

Want ik heb een broertje dood aan mensen die zó verschrikkelijk braaf zijn, dat ze zo op een sokkel in een parochiekerk gezet kunnen worden, Maar je bent niet katholiek, vermoed ik, dus zal dat niet gauw gebeuren.

En met mensen die hun emoties oppotten heb ik ook moeite - omdat ze hardnekkig voorbijfietsen aan alles wat ik juist wel belangrijk vind.
Bovendien lachen ze me te weinig, tillen overal loodzwaar aan, en vinden grapjes ver beneden hun waardigheid.
En ze kunnen niet huilen.

   

Geen idee over wie je het hebt. Ook geen belangstelling overigens.

Als we maar van mekaar houden.

   

 Siger,

Je schreef: "Het blijft rekenen, en intelligentie is waarnemen en oordelen, vooral van menselijke activiteit. Intelligentie is sociaal. Intelligentie vindt veeleer plaats tussen ons dan in isolatie. Een wetenschappelijk onderzoeker maar ook een piloot of een vakman steunen op wat honderden of duizenden anderen deden in het verleden en het heden."
Hier doe jij het voorkomen dat een mens bij de vorming van oordelen geen berekeningen op zijn waarnemingen zou toepassen. Dat is evident onjuist. Het is duidelijk dat neuronen statistische analyses uitvoeren op hun inputs. Dat men nog heel veel niet weet over het brein doet daar niets aan af.
Het lijkt er bovendien op dat jij ervan uitgaat dat machines niet kunnen steunen op wat honderden of duizenden anderen deden in het verleden en het heden. Ook dat klopt niet met de feiten. Machines zijn juist bij uitstek beter in staat om die ontzagwekkende hoeveelheid informatie in zijn geheel te analyseren en ook hier doet het feit dat er nog van alles op die analyses is aan te merken daar niets aan af.
Verder lijk jij impliciet aan te nemen dat de menselijke analyse principieel superieur is boven machinale analyse en ook dat is niet vol te houden. Machines kunnen verkeerde conclusies trekken uit het aangeboden feitenmateriaal maar vergeet niet we al heel lang weten dat vergissen tot dusver een onomstreden menselijke eigenschap is, dus waarom zou je niet mogen accepteren dat machines dit ook kunnen?
Is het simpele feit dat wij dit soort discussies voeren al geen teken aan de wand? Natuurlijk, we hebben het hier al jaren over, maar nu pas zien we machines die overtuigend kunnen demonstreren dat ze uit hun waarnemingen kunnen leren. Ofschoon dit nog maar een begin is, lijkt mij dat toch een kenmerk van een doorbraak.

   

Bert,
Gaat het om neuronale 'statistische analyses'?

Bij de mens gaat het om neuronale 'waarden analyses', vandaar de verschillende eerste persoonservaringen. De volgorde is dan neuronen fire - waarden vormende wire - vervolgens aansluitende ideeën.
Menselijke analyses zijn niet superieur maar eerder waarden gebonden.

   


Bert,

Het kan wel zo zijn dat neuronen statistische analyses uitvoeren, maar we moeten ook eerlijk toegeven dat we niet weten of dat zo is, en als het zo is, welk belang ze hebben in de totale hersenactiviteit die tot intelligentie leiden. Uit wat ik lees over neurologie komt mij een beeld naar voor dat (random en/of heuristic) conceptual blending en mapping die met trial and error ons oplossingen voor problemen aanlevert. Zie mijn blogs over Lakoff, Fauconnier, Bergen en een hoop andere literatuur.

Bovendien moeten we toegeven dat we bij hot niet weten hoe neuronen werken, hoe ze signalen uitwisselen (electrisch, chemisch, maar misschien acoustisch, sensorisch... loop de zintuigen af, die allemaal steunen op specifieke neurosignalen), wat ze bevatten aan informatie (zijn het flipflops met slechts twee toestanden? Werken ze analoog, al dan niet discreet? Bevatten ze conglomeraten van informatiebrokjes? Hoe worden die samengevoegd? Wat is de functie van de hersenstam? Van de corticale minikolommen van neuronen?)

Men schakelt computers aan elkaar en noemt dat neurale netwerken, zonder te weten wat "neuraal" zou zijn. Zoals men ook niet weet wat "intelligentie" is.

Aan de andere kant is het niet zo dat ik de mogelijkheden onderschat van toekomstige machines. Althans, ik neem er geen voorschot op in positieve of negatieve zin, en zie gewoon wat zich voordoet als het zich voordoet. Maar ik lees al een halve eeuw boeken en artikelen dat we "on the brink of" staan, maar echt inzicht in de werking van onze hersenen heeft geen revolutie doorgemaakt sinds "The Working Brain, an introduction to neuropsychology" van A.R. Luria uit 1973, een boekje waarin ik nog regelmatig wat opzoek.

Sta me ondertussen toe niet van mijn stoel te vallen als een machine sneller rekent dan een mens. Het eerste telraam was Sumerisch en stamt uit het derde millenium voj. Rekenmachines die beter rekenden dan mensen werden ontworpen door Blaise Pascal en Leibniz. Dat laat vermoeden dat menselijke breinen toch niet zo goed zijn in rekenen - en schaken - als een machine.

---x---
Het lijkt er bovendien op dat jij ervan uitgaat dat machines niet kunnen steunen op wat honderden of duizenden anderen deden in het verleden en het heden. Ook dat klopt niet met de feiten. Machines zijn juist bij uitstek beter in staat om die ontzagwekkende hoeveelheid informatie in zijn geheel te analyseren...
---x---
Dan heb je me fout begrepen. Wat ik zeg is dat er op het ogenblik gewerkt wordt aan machines als hulpmiddelen of taakuitvoerders, niet aan "intelligente" machines. Wat dat betreft zijn computers niet de gesofistikeerde en verbluffende opvolgers van mensen, maar van papyrusrollen. Mijn opvatting is trouwens die van Merlin Donald, die met enthousiasme spreekt van een biocultureel "external symbolic memory".

---x---
Verder lijk jij impliciet aan te nemen dat de menselijke analyse principieel superieur is boven machinale analyse...
---x---
Helemaal niet. Wat technologie kan en zal kunnen is voor mij niet het probleem. Ik heb maar één probleem, en dat is altijd hetzelfde: ik verzet me als mensen verkleind of ondergeschikt gemaakt worden.

Dat we dit soort discussies voeren betekent dat er aan gedacht wordt, meer niet. Er zijn ook eeuwenlang discussies gevoerd over religieuze kwesties, en die leidden nergens toe.

   

Ik zag van de week een man mijn scherm oorbij schuifelen van de TU Delft over dit onderwerp.
Ik bleef kijken omdat het mij altijd benieuwd hoe dat nou zit met deep learning. Hij vertelde over de capaciteit van een mobieltje over een paar jaar maar dat blijft bij het verwerken van informatie.
Toen kwam ik, ik zat al op het puntje van mijn stoel.

Er waren al voorbeelden van leerprocessen van computers. Zo hadden ze kookboeken over de hele wereld gebundeld en ingezet in een programma en wat bleek: de computer kon nu zelf recepten maken. Ik was, als hobbykok die graag zonder recepten werkt maar op gevoel, niet echt onder de indruk. Vooral niet toen de professor vertelde dat sommige ook nog best lekker waren.

Ik denk nu ineens dat ik daar in een kinderprogramma rolde want het probleem werd ineens; wat gaan we doen als die computers het grootdeels van ons overnemen. Zijn we wel toegerust op zoveel vrije tijd. De middelbare scholieren waren ontevreden over de delftse bevindingen, ze zaten nu eigenlijk al voor niets op school en ze waren nog wel van plan om medicijnen te gaan studeren, dat had feitelijk geen enkele zin meer. De man had ze een droom ontnomen van een toekomst waar je je hersens een beetje kon gebruiken.

Ik vertel gewoon maar even het hele programma, vind ikzelf ook altijd zo heerlijk als iemand mij een tv programma gaat vertellen wat hij gezien heeft, het raakt aan vakantiedia's. In ieder geval is er eerdaags tijd zat om zo te ouwehoeren als ik hier doe, kunnen we elkaar allemaal vertellen wat we zoal de hele dag doen en wat we gezien hebben.

Met de scholieren reisde ik af naar een school zonder programma, als je zin had om je tijd de hele dag vrij te besteden met gamen ofzo moest je dat vooral doen, sommigen deden dat ook maar sommigen werden er juist heel ijverig van en joegen op hun eigen snelle tempo door de stof.
Maar wat moet je er dan later mee? Die gamers hoef je het niet te gaan vertellen wat je doet, doe hebben daar geen enkele interesse in. Wat te doen met je kennis.
Ik werd er troosteloos van.

   

Een goede raad, van het land. Je gaat met pensioen als ik het goed begrepen heb?
Ga dan eens lekker fietsen, joh, je weet soms niet wat je tegenkomt! Zelfs ouwe bokken rennen zich het vuur uit de sloffen om je te ontlopen!
En ken je Meester Prikkebeen? Zijn zuster Ursula rent dapper mee!

   

PS. De wereld wordt prompt leuker als je zelf leuk probeert te zijn. En... lachen is gezond, héél gezond!

   

Siger,

Ik beroep mij op berichten als het onderstaande,
http://newsroom.cumc.columbia.edu/blog/2015/02/19/brain-makes-decisions-method-used-break-ww2-enigma-code/
Feitelijk was dat al in 1949 bekend door het werk van Hebb en het feit dat netwerken van sterk vereenvoudigde kunstmatige neuronen brein-achtige eigenschappen vertonen toont alleen maar aan dat men wat de werking van biologische neuronen betreft op het goede spoor zit.
--
Je zou de mensen de kost moeten geven die feitelijk met een job als assistent (=hulpmiddel) of taakuitvoerder een goede boterkham verdienen. Dan heb ik het niet over geestdodend werk aan de lopende band, want dat is al grotendeels geautomatiseerd door 'normale' machines. Als jij het over papyrusrollen hebt, vergeet je dat die geen conclusies trekken uit de informatie die ze bevatten.
--
Ik zou mij ook verzetten als ik verkleind of ondergeschikt gemaakt wordt, maar ik verzet mij niet tegen de superiore kracht van een buldozer, de superiore snelheid van een auto, de superiore rekenkracht van een zakjapanner, of de cognitive superioriteit van een ander mens. Ik zie dat niet zonder meer als een verkleining of als een onderschikking. Het heeft uiteindelijk ook geen zin je tegen cognitive superioriteit van een machine te verzetten. Zolang die buldozer, auto, zakjapanner of cognitieve entiteit maar niet op hol slaat. Een zakjapanner richt misschien niet zoveel schade aan (hoewel je dat niet zeker kunt zeggen) maar er moet wel het een en ander gewaarborgd worden alvorens je kunt accepteren dat een superiore cognitieve entiteit macht over je krijgt, of het nu een mens of een machine is.
Wat dat betreft is er geen nieuws onder de zon. Wij worden niet door machines beperkt, maar ze kunnen onze beperkingen juist wegnemen.

   

Bert,

---x---
Wat dat betreft is er geen nieuws onder de zon. Wij worden niet door machines beperkt, maar ze kunnen onze beperkingen juist wegnemen.
---x---
We zijn het eens.

Ik heb ook niet beweerd dat een databank hetzelfde is als een papyrusrol, maar dat wel het er de opvolgers van is. Zoals je zegt, als middel om onze beperkingen weg te nemen.

   

Onze beperkingen wegnemen?! Kun jij dat kunnen, siger, beperkingen wegnemen?
En zo ja, waarom doe je dat dan niet?
Een vat vol goede voornemens, ja, daar zie ik je wel voor aan. Maar voor de uitvoering ervan... nou, nee.
En dat is maar goed ook, want stel je voor wat er zou gaan gebeuren als iederéén zich onbeperkt zou gaan uitleven...
Of er nog geen oorlog en criminaliteit genoeg is!

   

Sofia, ik denk dat je je midden in een uitwisseling stort en te snel conclusies trekt. Machines als bijvoorbeeld computers en bulldozers nemen onze beperkingen weg, als we niet goed kunnen onthouden of geen fysieke kracht genoeg hebben. Ik beaamde dat: mijn rekensnelheid en mijn kracht om muren om te duwen zijn beperkt en dan zijn die machines handig.

Ik heb geen speciale beperkingen die ik niet wil of kan wegnemen. Ik hoef dat niet te doen of er goede voornemens over te maken. Ik ben perfect tevreden over mezelf en mijn doodnormale beperkingen.

   

En die 'uitwisseling' is veel interessanter dan mijn simpele, en nergens op slaande opmerkingen in gewoon Nederlands... I know.

Maar goed, ik ga er maar weer vandoor, voordat ik onder een bulldozer terecht kom. (dat was een grapje, hoor, ik denk niet ècht dat je me naar het leven staat.)

   

PS. Ik had om 11... ook nog een antwoordje.

   

Grappig toch. Leon betrekt alles op zichzelf, Sofia betrekt alles op een ander. Het lot des mensen is midget-tossing in the flesh.

   

Van alle mogelijke waarheden, mag ik deze uitspraak als uitnodiging zien om over kunstmatige intelligentie na te denken?

   

Zou kunstmatige intelligentie ook een kunstmatig ego vereisen?

   

Best een interessante vraag. Maar ik zie dit antwoord als een nee, ik mag liever niet meedenken. Mij best.

   

Kunstmatig ego? Natuurlijk, als een computer ooit 'menselijk' wordt, wordt het tegelijk een subject. En gepaard daarmee heeft het een verlangen. Anders blijft het alleen machine.

   

Volgens mij observeert Leon zichzelf, en dat is beste manier om wijzer te worden. En empathiser, omdat je anderen daardoor ook beter leert begrijpen.
Gnothi seauton, ken Uzelve.

   

Lief van je.

   

Ik denk dat de filosofie van Leon volledig en uitsluitend steunt op zijn negatief zelfbeeld, zoals jouw uitspraken op een iets te groot zelfvertrouwen berusten.

   

Filosofie is het onderzoeken van mogelijke waarheden.

   

Eigenlijk kan dat alleen maar (met een geprogrammeerd positief zelfbeeld) door te kijken of er mogelijk iets negatiefs is.

   

Dat wil niet zeggen dat je dan een negatief zelfbeeld hebt.

   

Maar dat heb je wel.

   

Dan was ik al wel dood geweest denk ik.

   

Juist.

   

"Ken uzelve" is altijd van het zelve weg, op een ander gericht, het is tweede persoon en betekent in de grond: "het wordt tijd dat je je plaats kent."

   

en dat bepaalt de Ander natuurlijk. Wat is volgens jou mijn plaats Siger?

   

Hoe zou ik dat weten?

   

voor de "goede lieve orde" ga ik weer een tijdje op low-profile.

   

01 november 2016 toevoegen 14:50

"Ken uzelve" is altijd van het zelve weg, op een ander gericht, het is tweede persoon en betekent in de grond: "het wordt tijd dat je je plaats kent."

Dat is wel een héél aparte uitleg, siger. Maar goed, have it your way.

   

Siger,

In mijn eersre reactie had ik het over het probleem dat het niet altijd even duidelijk is hoe een KI tot een bepaald resultaat is gekomen en dat KI's hun bevindingen voldoende moeten kunnen onderbouwen. Daar is blijkbaar een oplossing voor, zie de volgende link.
http://www.kurzweilai.net/new-mit-technique-reveals-the-basis-for-machine-learning-systems-hidden-decisions
Van hele slimme mensen nemen wij ook niet voetstoots aan dat we hen zomaar zouden moeten volgen, ik zie niet in waarom dat bij slimme machines anders zou zijn.
Toch zie ik wel een mogelijk probleem, want onze eigen intelligentie moet toereikend zijn om die machines te begrijpen en het is niet duidelijk of altijd aan die voorwaarde kan worden voldaan. Nu is het ook al zo dat wij veelal vertrouwen op de expertise van anderen, niet omdat die anderen ons echt in die expertise kunnen laten delen, maar omdat zij ons op andere manieren overtuigen dat wij hen kunnen vertrouwen. De vraag is tot hoever dit doorgaat en ook of je het nog zou kunnen tegenhouden. Ik vrees dat evolutie - want daar gaat het uiteindelijk over - uiteindelijk blind is voor menselijke waarden. Daarbij maakt het eigenlijk niet uit of er al dan niet sprake van KI is, dunkt mij.
We zitten in het schuitje en moeten varen.

   

Evolutie kan dan misschien blind zijn, de mens zelf hoeft niet blind te zijn voor 'menselijke waarden'.
Over dat slim zijn. Het is niet zo dat 'de slimste' mens of machine het beste of zinvolste voorstel doet. Dit laatste is een verkeerde redenering omdat het slimste besluit niet altijd het waardevolste is.

   

En wie bepaalt wat waardevol is. De slager die zijn eigen vlees keurt?
Schei toch uit met die flauwe kul, we weten niets, en begrijpen nog minder. En iets zinnigs bijdragen aan de schepping kunnen we alleen als we niet ons eigen belang laten prevaleren, maar dat van God. De liefde.
Als het alleen aan ons lag was de wereld al lang aan liefdeloosheid ten ondergegaan.

   

Bert,

---x---
De vraag is tot hoever dit doorgaat en ook of je het nog zou kunnen tegenhouden. Ik vrees dat evolutie - want daar gaat het uiteindelijk over - uiteindelijk blind is voor menselijke waarden.
---x---
De vraag is mi. niet of we machines kunnen stoppen, maar of we onszelf kunnen tegenhouden. Machines hebben geen andere vrijheid dan de vrijheid die mensen hen toekennen.

Er is geen tegenspraak tussen evolutie en menselijke waarden: ons zorgen maken over onze waarden is ook evolutie. De bio-culturele evolutie heeft ons die waarden opgeleverd. Door ons bewustzijn kunnen we waarden maken en worden we een actief deel in deze bio-culturele evolutie.

Machines kunnen geen waarden voortbrengen als mensen dat niet willen.

Een voorbeeld: we beschikken over voldoende computerkracht om alle wetten van het land te verwerken in een systeem, en elke juridische klacht erdoor te laten beoordelen. Maar hoe groot die computerkracht ook is, ik denk niet dat we haar het maken van wetten mogen toevertrouwen. En geen computer die daar niet voor geprogrammeerd is zal ooit wetten maken indien mensen dat niet vragen. Het pleidooi van Sam Harris voor een wetenschappelijke moraal is een gevaarlijke vergissing. Niet omdat machines gebrekkig zijn, maar omdat we zelf in gebreke zouden blijven.

   


[Machines hebben geen andere vrijheid dan de vrijheid die mensen hen toekennen.]
Vrijwel iedereen wordt er toe overgehaald via het internet met bedrijven of overheidsinstellingen te communiceren en soms worden daarbij machines formeel gemachtigd om zelfstandig transacties uit te voeren. Ook bij opsporing van verkeersovertredingen of milieuvervuiling gebeurt dit. Hierbij worden machines dus vrijheden toegekend. Omdat dit efficiënt werkt is er de neiging dit uit te breiden, met het effect dat machines steeds meer vrijheden krijgen. Machines kunnen onze auto's straks waarschijnlijk veel veiliger besturen dan mensen en het lijkt ervan te komen dat mensen de vrijheid om een auto op de openbare weg te mogen besturen zullen verliezen, helemaal wanneer de verkeersdrukte maar blijft toenemen.
Het uiteindelijke effect van deze ontwikkelingen is niet te overzien en het is de vraag of dit altijd onder menselijke controle zal blijven.
Machines brengen geen waarden voort maar ook als mensen wel waarden voortbrengen kunnen zowel machines als mensen de menselijke waarden doorkruisen omdat er altijd situaties zijn die compromissen noodzakelijk maken.

Jouw voorbeeld dat aan zou moeten tonen dat wij nooit mogen toestaan dat machines zich met onze wetgeving en rechtspraak zouden mogen bemoeien is een vrome wens, omdat onze wet- en regelgeving alleen maar ingewikkelder wordt en uiteindelijk de inzet van machines zal afdwingen. Het zal een soort wapenwedloop kunnen ontketenen. Zie ook de volgende links.
http://www.kurzweilai.net/will-ai-replace-judges-and-lawyers
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3589795/Your-AI-lawyer-IBM-s-ROSS-world-s-artificially-intelligent-attorney.html
We zien nu dus al een begin, maar het einde lijkt mij ook nu al zoek.

   

Dag Bert,

hoe moet ik mij een 'vrije' machine voorstellen? Heb je een voorbeeld van zulk een machine en zo ja, waarin onderscheid het zich dan van niet-vrije machines?
Ik dacht dat een machine slechts een door de mens geprogrammeerd 'mechaniekje' is dat dwangmatig uitvoert wat door de mens werd opgelegd...?
Er zijn 'onvoorspelbare' machines, dat wèl, doordat men er bvb een 'random programma' in heeft geprogrammeerd. Maar dat maakt de machine niet vrij, het blijft immers een programma slaafs uitvoeren. Wat een machine doet vindt zijn oorzaken in het programma dat ze aanstuurt.
Men kan door feedbacksystemen een machine laten leren, maar ook dan nog is mijn bedenking of dit dan vrije acts worden van die machine?
Wat is een vrije machine dus? Wat kan een machine vrij maken?

Is een zelfrijdende auto vrijer dan een mens? Of zijn beide misschien onvrij, voeren ze gewoon programma's uit en bestaat vrijheid niet? Misschien heeft de mens alleen door zijn bewustzijn de illusie dat wat hij doet vrij is en niet ontstaan is vanuit een programma of stimuli.
Niet dat ik de discussie over vrije wil hier nog eens ten tonele wil brengen, maar wanneer we over artificiële intelligentie spreken komen vragen naar (zelf)bewustzijn (van een computer of robot) en vrijheid, vrije keuzes maken en dergelijke wel noodzakelijk aan de orde.

   

Bert,

In alle gegeven voorbeelden wordt een taak opgelegd aan machines, en die taak moet binnen bepaalde regels uitgevoerd worden. Hoe complex de bewerking ook, ze blijft binnen deze regels. Ik zie geen voorbeeld (desnoods een gedachte-experiment) waarbij een machine op eigen houtje buiten deze opgelegde taak zou (kunnen) gaan.

Het probleem van de "mad scientist" (Faust, Mengele, Frankenstein, Dr. Moreau, Dr. Strangelove...) wordt alsmaar realistister, maar ik heb geen voorstelling van een machine die hetzelfde zou kunnen, en er worden er geen genoemd in je links. Hoe performant ze ook worden bij het uitvoeren van taken, zelfs als we ze niet meer begrijpen, nooit leidt die performantie tot zelfgekozen taken.

   

Om andere taken uit te voeren dienen andere gegevens aangevoerd te worden. Ik zie niet hoe een machine dat zou kunnen zonder menselijke medewerking.

   

"Het is veel waar­schij­nlij­ker dat robots ons mensen schade zullen toeb­rengen door onze opd­rachten uit te voeren, dan doordat ze bewustzijn zouden ver­werven en zich tegen ons zouden keren. "
https://www.theguardian.com/technology/2016/aug/30/rise-of-robots-evil-artificial-intelligence-uc-berkeley

   

Siger, voert een zelfrijdende auto onze opdracht uit als die besluit iemand letsel toe te brengen om het toebrengen van mogelijk groter letsel te vermijden? We komen er niet onderuit dat we onze autonomie delegeren. Feitelijk doen we dat al als we een steen werpen die iets treft wat onbedoeld was. We moeten erkennen dat we niet altijd kunnen voorzien wat het effect is van de uitvoering van opdrachten door machines waarvan de werking aanzienlijk meer gecompliceerd is dan die van een geworpen steen. Als je een eenvoudige steen al niet kunt stoppen, is het naïef om te denken dat je een machine zomaar kunt stoppen als je al niet tevoren alle risico's uitsluit, dus ook die welke je niet voorziet. Probeer dan maar eens een veilige zelfrijdende auto te maken, als je bedenkt dat die zijn bestaansrecht onleent aan het vermogen om juist in onvoorziene gevallen zijn werk beter te doen dan mensen dat ooit zouden kunnen.
Er is dan altijd een risico dat een machine in zo'n geval onjuist zal handelen, maar dat zien we pas als het te laat is om nog te kunnen ingrijpen.

   

Bert, hier beschouw je het denk ik preciezer, namelijk dat een machine of robot slechts een 'verlengstuk' is van onze arm, dat we onze opdrachten 'delegeren' aan een machine en dat die machines dus op zich niet vrij zijn en niet bewust handelen. Een machine weet niet wat ze doet, weet zelfs niet dat ze iets doet, zoals de steen niet weet dat hij door de lucht vliegt of tegen iets aanbotst.
Siger beaamt hierboven wat ik zelf ook denk, namelijk dat machines slechts uitvoerapparaten zijn. De opdrachtgevers, de veroorzakers zijn wij, mensen.
Een machine gaat niet uit zichzelf dingen gaan doen, geen vrijheid hebben.
(Diezelfde vraag stel ik me echter ook voor de mens...)

   

Wat gaat een zelfrijdende auto doen wanneer er, in een smalle straat, plots een klein kind ofwel een grote hond de straat oversteekt en er tegelijk een tegenliggende auto aankomt?
Een mens zal proberen het kind te ontwijken om dan misschien tegen de tegenligger aan te rijden. Men zou de auto wellicht ook zo kunnen programmeren dat hij de figuur van een menselijk levend wezen kan onderscheiden van een hond. Je kan hem dan zo programmeren dat hij bij het zien daarvan ook zal uitwijken en botsen met de tegenligger of nog beter dat hij de hond doodrijdt. Deze zogenaamde 'keuze' is echter door de mens bepaald, namelijk de persoon die het programma schreef en wordt dus bepaald door zijn morele waarden. Of is het door de morele waarden van de koper van de auto die voor die wagen met die programmatie met die morele opgelegde codes heeft gekozen?

   

Het is de schuld van De BB, ik zou hem voor het gerecht dagen...

   

Wie of wat is 'De BB'?

   

BigBang

   

Had ook Brigitte Bardot kunnen zijn :-)

   

haha, of Big brother...

   

Stel iemand vindt een machine uit die de leeftijd van mensen kan vaststellen, en die dan zó afstelt, dat hij automatisch iedereen die ouder is dan zeventig uit de weg ruimt. Raar? Nee hoor, praktisch. Goed voor de AOW-pot, de ziekteverzekeraars, en ga zo maar door. Iedereen wordt er beter van.
En niemand slechter, want de machines doen het werk, dus is niemand ergens schuldig aan. Ook de uitvinder niet, die goede man doet geen kip kwaad. En Assad ook niet. En Wilders ook niet. En... nu ja, roep maar wat, en vergeet jezelf niet.
Want of het nu om bejaarden gaat, Koerden of Marokkanen: opgeruimd staat altijd netjes, en iedereen die overblijft wordt er beter van.

Maar weet je, als jij een geweer koopt en een ander mens doodschiet, dan ben jij toch de moordenaar, en niet de kogel. Dat is het verschil tussen mens en machine. Een machine kan dodelijk zijn, maar doodt zelf niet. Dat doet degene die hem gebruikt.
En denk maar niet dat je daar onderuit kunt.

.

   

een "eerlijke" machine doet misschien een muntje werpen: kop = leven, munt = dood.

   

we hebben bijna de kennis om de machine altijd kop te laten gooien, maar dan?

   

Dag Leon,
een machine die er in slaagt altijd kop te gooien met een muntje, is een machine die alle parameters, alle mogelijke oorzakelijke factoren voor de beïnvloedende effecten in het bewegingstraject van het muntje te detecteren, te overzien en in rekening te brengen en te sturen. De machine zal de worpen zodanig kunnen manipuleren dat de uitkomst altijd exact dezelfde is, namelijk het muntje met zijn kopkant naar boven laten tot rust komen. Het is een beheersing van alle fysische factoren die mee kunnen spelen in een beweging van een object. Daar is niet veel spectaculairs aan. Heeft op zich ook niets met eerlijk of moraal te maken. Alleen als de mens die machine gaat inzetten om ethisch onverantwoorde zaken mee te gaan doen. Een machine kan je niet ethisch veroordelen, met mensen en met mensen die machines ontwerpen en gebruiken doen we dat wèl. Maar...misschien zijn wij mensen ook wel een soort mechanisme waarbij de uitkomsten vastliggen, wij zijn een product van factoren en onze handelingen zijn dat ook en mogen wij net zoals machines niet veroordeeld worden voor onze daden, zelfs niet voor wat onze hersenen aan gedachten genereren...

   

Hallo Livinus, het was meer figuurlijk bedoeld.
Voor welke functie dan ook kan je een machine zo perfect inregelen/programmeren/zichzelf laten programmeren, dat een mensenleven oneindig verlengd kan worden door de werking van die machines. Maar dat kan dus niet als er telkens mensen bijkomen, want dan heb je echt een probleem qua grondstoffen/voeding/leefruimte/energie etc. Niemand van de mensen wil hierin nog een beslissing nemen, maar misschien kan een AI dat wel...wie mag er blijven leven en wie niet...

   

maar dan zijn het niet de machines op zich die beslissen over leven en dood, zij zijn slechts de beulen, de uitvoerders van een programma dat door mensen werd ontworpen, dus uiteindelijk is het wel de mens die verantwoordelijk is, maar de beul wordt gemakshalve tot de verantwoordelijke gebombardeerd.

   

hoe dan ook moeten er ongemakkelijke beslissingen genomen worden, daar gaat het om, niet of machines die maken of mensen. De keuze om niet te beslissen en de ellende op zijn beloop te laten (hongersnood/overstromingen/ziekte) is in prinipce ook een schuldige beslissing. Een auto is nu al een moordwapen met bijdrage aan CO2 en roetdeeltjes/fijnstof zorgen voor opwarming aarde, naast nog de ongelukken bij gebruik en de aanslag op grondstoffen

   

Leon,
maar we moeten ook niet gaan doemdenken en alles in een schuldgevoel dwingen hé.
Wij ademen allemaal CO2 uit, moeten we dan maar met zijn allen onze adem gaan inhouden en doodvallen? En ook als we dood zijn vervuilen we de natuur.
Al wat levende wezens doen is wel ergens ten nadele van andere levende wezens of de bestaande dode materie. Dat is inherent aan de natuur, aan het leven, aan de dynamisch veranderlijke kosmos.
Mensen proberen te leven en te overleven. De prehistorische mensen hakten bomen om om die te verbranden en zich zo te kunnen verwarmen, anders gingen ze dood van de kou. Zo hebben ook zij veel CO2 in de lucht geblazen. Maar, dat moet een recht zijn van de levende wezens. Wij mensen hebben het voordeel dat wij door ons denkvermogen, onze intelligentie kunnen doorzien wat onze invloeden zijn. Wij vervuilen nog veel omdat ons leven nu eenmaal zo geëvolueerd is, maar tegelijk werken we toch ook al al milieuzorg, plaatsen we zonnepanelen en windmolens enz... Akkoord, dat kan en mag nog beter en misschien zijn we ondertussen al met teveel mensen om het nog wat te herstellen wat we aanrichten. Je kan ook wensen dat we terug gaan leven zoals de prehistorische mens...

   

livinus,

Besef je niet dat het feit dat machines van mensen kunnen leren kwalitatief niet anders is dan dat mensen van mensen kunnen leren? Ik zou van jou kunnen beweren dat jouw morele waarden niet uit jouzelf komen, maar dat je die in eerste instantie van je opvoeders geleerd hebt. Natuurlijk is een machine geen mens en heeft die dus geen 1e persoonsperspectief van een mens, maar feitelijk hebben mensen dat perspectief ook slechts uitsluitend van zichzelf, voor andere mensen bevinden zij zich in dezelfde positie als een machine. Het argument dat machines een mens in moreel opzicht nooit zal kunnen evenaren is een a priori bewering die ik niet meer voor mijn rekening wil nemen.
Het is zaak de ontwikkeling van KI's nauwgezet te volgen, omdat het ook niet denkbeeldig is dat zij uiteindelijk zelf aan hun ontwikkeling gaan bijdragen zonder dat zij daar nog mensen voor nodig hebben. Zolang KI's nog niet volwassen zijn kunnen mensen hen nog opvoeden. We mogen er niet op rekenen dat ze nooit volwassen zullen worden of dat ze nooit op eigen benen kunnen staan, maar als dat tòch gebeurt zit onze taak als opvoeders van KI's er definitief op.

   

Bert, volgens mij is er verschil tussen het leren bij mensen en het leren bij machines, namelijk het besef van het inzicht, het 'aha'-gevoel, het 'snappen'.
Het wiel van mijn fiets snapt niet dat het draait doordat er op de trappers geduwd wordt en mijn hele fiets snapt ook dat hij beweegt en hoe hij beweegt. Er is geen besef in mijn fiets. En ik ga er van uit dat er ook geen besef zit in de complexere structuur die mijn computer hier voor mij is. Die bestaat tenslotte slechts uit IC's met logische schakelingen die slechts elektrische pulsjes doorlaat of blokkeert of via poortjes naar andere schakelingen laat lopen; het zijn binaire enen en nullen, niets meer en niet minder.
Verder zie ik wel de parallellen met hoe wij mensen gecodeerd worden via onze waarneming en opvoeding. In die zin zijn we niet vrijer dan een rekenmachine.

Ik denk dat het morele veel te maken heeft met empathie, met gevoelens en met bewustzijn. Ik vraag me ernstig af of deze zaken in een machine kunnen worden gestopt. Het is niet omdat een computer zodanig geprogrammeerd is dat hij 'I'm sorry' zegt in een bepaalde situatie waarin hij gedwongen wordt om 'I'm sorry' te zeggen, dat hij ook een spijtgevoel heeft, dat zijn sorry echt en gemeend en doorleefd is. Het bewustzijn en meer bepaald zelfbewustzijn of besef van een 'ik' te zijn lijkt me alvast moeilijk in een machine in te brengen.
But I never say never.

   

En dan, Bert? Blijven de KI's dan binnen de dampkring,. of gaan ze erop uit om de kosmos te veroveren? Oh my, oh my...

Enfin, welterusten dan maar, en sweet dreams.

   

Even overgenomen van de Belgische krant De Morgen.

Computers werden al getraind om te schaken, kunstwerken te maken en auto's te besturen. Maar nu komt Google Brain met een griezeligere toepassing van kunstmatige intelligentie (AI). Onderzoekers zijn erin geslaagd twee AI-systemen met elkaar te doen praten in een zelf gecodeerde taal, die niemand kan kraken.
Google Brain is een onderzoeksprogramma waarin de internetreus experimenteert met kunstmatige intelligentie. De onderzoekers in het Google Brain-labo zijn gespecialiseerd in deep learning: computers leren zichzelf dan dingen aan op basis van een set algoritmen.

In dat kader verscheen recent een nieuwe paper in ArXiv van onderzoekers Martín Abadi en David G. Andersen. Zij slaagden erin AI-systemen met elkaar te laten communiceren in een zelf ontwikkelde cryptische taal, zonder menselijke tussenkomst. Een derde AI, die moest proberen de code te kraken, slaagde daar niet in.
Het team werkte met drie AI's, die Alice, Bob en Eve genoemd werden. Elke AI kreeg een duidelijke taak: Alice moest een geheime boodschap versturen naar Bob, Bob moest die boodschap decoderen, en Eve moest de twee proberen 'af te luisteren'.

Degelijke strategie
Aan geen van de AI's werd gezegd hoe ze hun boodschap moesten coderen of welke technieken ze daarvoor moesten gebruiken. Alice en Bob kregen enkel een vooraf overeengekomen key, een sleutel voor de code, waartoe Eve geen toegang had.

Share
Volgens de onderzoekers zullen robots in de toekomst in staat zijn om met elkaar te praten op manieren die wij niet kunnen ontcijferen
Aanvankelijk waren Alice en Bob slecht in het versturen van geheime boodschappen. Maar gaandeweg ontwikkelde Alice een degelijke encryptiestrategie en na 15.000 pogingen kon Bob Alices gecodeerde boodschap vlot omzetten in tekst terwijl Eve de code niet meer kon ontcijferen.
Op basis van de gecodeerde boodschappen stelden de onderzoekers vast dat Alice veel onverwachte technieken gebruikte, heel anders dan de technieken die gebruikelijk zijn bij door mensen ontwikkelde encryptiemethodes. Volgens de onderzoekers wijst hun studie erop dat robots in de toekomst in staat zullen zijn om met elkaar te praten op manieren die wij - of andere robots - niet kunnen ontcijferen.

Gevaren
De ontwikkelingen in de artificiële intelligentie gaan zodanig snel dat vooraanstaande wetenschappers en ondernemers zoals Stephen Hawking, Elon Musk en Bill Gates al meermaals waarschuwden voor de potentiële gevaren. Volgens fysicus Stephen Hawking kan AI zelfs het einde van de mensheid betekenen. Moet dit nieuwe onderzoek ons zorgen baren?
Volgens de onderzoekers moeten we ons geen zorgen maken dat machines binnenkort achter onze rug beginnen te praten. Computers hebben nog een lange weg af te leggen als ze ooit in de buurt willen komen van de gesofisticeerde encryptie door mensen. In vergelijking met de huidige - door mensen ontwikkelde - systemen, was Alices codering bijzonder simpel.

Meer dan een interessante oefening was dit experiment voorlopig niet. Omdat de onderzoekers niet weten welk soort encryptiemethode Alice gebruikte, zal de praktische toepassing in de technologie beperkt zijn. Bovendien zijn er geen garanties dat deze encryptiemethode goed beveiligd is.

   

MIT: The scariest part about AI is that one day we may rely on systems we never programmed.
https://www.technologyreview.com/s/602789/a-new-ai-ethics-center-shows-growing-angst-about-machine-smarts/
Het idee dat dit soort machines alleen maar doen waarvoor mensen ze geprogrammeerd hebben is even onjuist als gevaarlijk. Deze ontwikkelingen verdienen onze onverdeelde aandacht.
Ik meen hier onderhand genoeg over gezegd te hebben, dus laat ik het hierbij.

   

Aandacht... Is het niet meer 'Ik stond erbij en keek ernaar', net als naar de broodjes smerende beren?

Nee hoor, geef mij de Grote Timmerman maar om de boel te leiden.

En dan nog iets: alles wat de wetenschappers 'uitvinden' bestaat in werkelijkheid al vanaf het ontstaan van het heelal. Dat kan niet anders, want iets wat er niet is kan niet uitgevonden worden.
En volgens mij is het idee dat wij mensen het heelal zouden hebben uitgevonden een bedenkelijke denkfout. Die zich helaas verspreidt als een olievlek.

   

Sofia,

Met die flauwe kul over een Grote Timmerman geef je aan geen flauw idee te hebben wat hier aan de hand is. Iemand als ik kan weinig anders doen dan hier aandacht voor te vragen, omdat dit een ontwikkeling is die nu nog voor enige sturing vatbaar is, maar die later een eigen leven gaat leiden.Je mag net zoveel in God geloven als je wilt, maar God is geen excuus voor het aanmoedigen van lamlendigheid.

   

Juist, dat bedoel ik.
Don Quixote is van alle tijden.

   

Sofia,

Bespaar je de moeite, ad hominums negeer ik.

   

http://www.dossierx.nl/grenswetenschappen/alchemie-een-tipje-van-de-sluier.html

Dit zal je ook wel niet interesseren, maar misschien een ander. Alleen weet ik niet of ik het zo goed heb gedaan, dus misschien verschijnt er wel niets,

En is 'flauwe kul' niet ad hominum? Of zijn vrouwen vogelvrij wat dat betreft?

   

Sofia, excuus, hoewel je mij niet mag verwijten dat ik vrouwen zomaar wat naar het hoofd slinger, ik beschouw iedereen hier als een medemens.
Zoals ik zei heb je het volste recht in dingen te geloven die ik flauwe kul vind en dat geldt wederzijds. In het geval van God kun je mij niet verwijten dat ik niet op de hoogte ben van de feiten, want er bestaat geen goddelijk feitenmateriaal. Met KI is dat anders. Er bestaan nu al machines die kunnen leren en bruikbare bevindingen rapporteren, waarbij wij niet precies weten hoe die machines dat precies flikken. De volgende stap is dat wij afhankelijk worden van die machines omdat wij het niet langer verantwoord vinden om daar geen gebruik van te maken. Ik mag je niet verwijten dat je van deze zaken niet op de hoogte bent, maar wel dat je ze zonder meer afdoet als gevechten tegen molens.
Ik hoop dat we mekaar nog vele dingen naar het hoofd mogen slingeren!

   

Tja Sofia, je laatste beroerte heeft niet zozeer je redeneervermogen aangetast - want dat had je vroeger ook niet - maar wel je groteske houding nog eens egocentrisch doen uitdeinen.

Je onzin werd misschien lange tijd geduld om je leeftijd. (Wat op zich ook een discriminatie is!)
Maar je ronduit pedante banale wijsheden strooi je nu zo graag in het rond dat het werkelijk zielig wordt. Nu lardeer je ocharme zelfs meer en meer Einstein in je wollige praatjes.

Hieronder heb ik een zin van jou een beetje toepasselijk aangepast voor je:
“Schei toch uit met die flauwe kul, jij weet niets, en begrijpt nog minder. En iets zinnigs bijdragen aan filosofie.be kan je alleen door je eigen belang te laten prevaleren, maar dan via God.

Geen dank oude doos, dit was graag gedaan!
(Denk eraan, niet meer reanimeren.)

   

Ik heb geen beroerte gehad maar een tia. En dat is heel wat onschuldiger dan wat er in jouw hoofd rondspookt. Wat een haat!
Enfin, je kiest er zelf voor, en ik hoop voor jou dat je er niet de rest van je leven in zult blijven steken. Haat vergiftigt je geest, namelijk, meer dan wàt ook..

   

:-)

   

he komop zeg...trigger-happy folks

   

“Ik heb geen beroerte gehad maar een tia.” schrijft Sofia.

Maar oudje toch, zo van de wereld weg. Ik heb het even opgezocht voor je - als je het zelf niet begrijpt vraag het een buur. Hoewel, als je zo betweterig bent tegen de buren zullen die je al jaren terecht mijden.
De site van Hartstichting schrijft: “Een TIA is een voorbijgaande beroerte. Er ontstaan tijdelijke uitvalsverschijnselen doordat een bloedvat in de hersenen korte tijd verstopt is. Onderneem direct actie bij een TIA, want het kan een voorbode zijn van een herseninfarct met blijvende schade.”
En Wiki schrijft o.a.: “Verdwijnen de verschijnselen niet volledig, dan spreekt men ook wel van een beroerte of cerebrovasculair accident (CVA).”

Te zien aan je tenenkrommende onzin is het verschijnsel bij jou niet volledig verdwenen, dus toch een beroerte!

En voor LeonH, dit is toch happy information!

   

Epictetus geeft aan dat "grappig willen doen" een neiging is die we onder controle moeten zien te krijgen, als we ons willen oefenen in waardigheid/integriteit of de niet-uithangborddeugden.

   

Onder controle houden wil ook zeggen gepast gebruiken als het moet, niet alles onderdrukken. Iemand in zijn of haar waarde nemen is ook ten gepaste tijden harde dingen durven zeggen! Altijd propere handen houden of het watje uithangen is laf.

   

Ok, onderdrukken zal uiteindelijk nog slechter zijn. Daarom maar een voetbalveld vol terrasheaters en dan "aan" .

   

Onze scheldende Ursula moet toch stilletjes aan iedereen beschaamd maken.

   

“Ik denk dat de filosofie van Leon volledig en uitsluitend steunt op zijn negatief zelfbeeld, zoals jouw uitspraken op een iets te groot zelfvertrouwen berusten.”
“Grappig toch. Leon betrekt alles op zichzelf, Sofia betrekt alles op een ander. Het lot des mensen is midget-tossing in the flesh.”

Siger, dit zijn jouw ‘scheldvormen’ iets hogerop in ditzelfde blogitem, dus welkom in de club.

Soms vul je aan met het schijnheilige: “Als we maar van mekaar houden.”

Dat ik het wat bloemrijker, scherper en minder achterbaks formuleer is zeker en vast waar, voor de rest doen we hetzelfde. (Buiten het racisme van jou dan toch, dat ontbreekt volledig bij mij.)
Maar naast een degelijke sneer breng ik ook inhoudelijk filosofische bedenkingen, ik kan beiden!

Onze scheldende Siger en Ursula moet toch stilletjes aan iedereen beschaamd maken.
Kijk, zo klinkt het beter als je toch onzin wil brengen Siger want je vergeet jezelf.

   

FYI: ik ben doof voor ad hominums, niet alleen voor die welke aan mij gericht zijn. Ik wacht wel tot de cognitieve biologische machinerie weer een beetje intelligent gedrag gaat vertonen.

   

Intelligent gedrag zie ik hier genoeg, maar ethisch/moreel gedrag raakt hier soms zoek. Intelligent is niet noodzakelijk gelijk aan moreel, fatsoenlijk, wellevend.
Ik deel jouw bekommernis, Bert.

   

kan men AI gevoelens geven? Kan men een robot doen blozen, angst laten voelen, empathie laten voelen....en bewustzijn schenken, laten beseffen dat hij computer is, dat 'hij' het is die aan het denken is en bepaalde handelingen doet?
Een computer of robot lijken me zonder 'anima', ze zijn 'onbewogen'. Dat maakt ze wezenlijk heel verschillend van mensen (en vele andere levende wezens).
Je zou een robot zo kunnen programmeren dat hij bij een som van een aantal gegevens zou de uitspraak genereren 'ik heb angst'. Maar voelt die dat dan ook daadwerkelijk? Je kan een robot programmeren dat die bepaalde situaties als 'bedreigend' analyseert en dan 'kiest' om te gaan lopen. Maar doet die dat dan uit angst? Ik denk van niet en ik vraag me af of men zoiets ooit in een AI kan programmeren of dat een AI uit zichzelf zo complex kan worden dat die gevoelens gaat krijgen en een zelfbewustzijn...

   

kan men AI gevoelens geven? Kan men een robot doen blozen, angst laten voelen, empathie laten voelen....en bewustzijn schenken, laten beseffen dat hij computer is, dat 'hij' het is die aan het denken is en bepaalde handelingen doet?
Een computer of robot lijken me zonder 'anima', ze zijn 'onbewogen'. Dat maakt ze wezenlijk heel verschillend van mensen (en vele andere levende wezens).
Je zou een robot zo kunnen programmeren dat hij bij een som van een aantal gegevens zou de uitspraak genereren 'ik heb angst'. Maar voelt die dat dan ook daadwerkelijk? Je kan een robot programmeren dat die bepaalde situaties als 'bedreigend' analyseert en dan 'kiest' om te gaan lopen. Maar doet die dat dan uit angst? Ik denk van niet en ik vraag me af of men zoiets ooit in een AI kan programmeren of dat een AI uit zichzelf zo complex kan worden dat die gevoelens gaat krijgen en een zelfbewustzijn...

Het is een beetje als sommige psychopaten, die hebben geen echte empathie maar toch hebben ze geleerd van op bepaalde signalen emotionele of empathisch lijkende reacties te geven. Ze 'registreren' eigenlijk onbewogen, ongeanimeerd gedragspatronen (zoals een computer dat zou doen) en reageren daar nuchter, koel onbewogen op met geconditioneerde gedragingen.

   

Misschien kan je "Machines die denken" van edge.org lezen, en dan jouw mening articuleren. Ik ben zelf halverwege of zo (moeilijk te zien op ibooks)

   

Livinus,

Als je niet gelooft aan tovenarij, moet het gevoel van de mens verband houden met wat de mens is.
Als jij denkt dat een machine geen enkele vorm van anima zou hebben, dan zou de mens die eigenschap ook niet hebben. Als jij zou kunnen zeggen wat angst is, dan kun je niet anders dan die formuleren in termen van zintuiglijke waarnemingen en anticipaties daarvan. Machines kunnen ook waarnemen en anticiperen, maar nog niet verfijnd genoeg om het gevoel van angst te kunnen hebben wat in de buurt komt van dierlijke angst. Het is volgens mij een kwestie van gradatie. Het maakt zeker verschil of je van vlees en bloed bent of niet, maar geen principieel verschil.

Ik lees vrijwel uitsluitend op mijn S3 smartphone en op mijn 12.2 inch Android tablet, beiden met ca 100 GB aan board.
De oorspronkelijke titel "What Do You Think About Machines That Think?" is nu te downloaden op de volgende link.
http://www.idemployee.id.tue.nl/g.w.m.rauterberg/presentations/2016-EDGE-Machine-that-Think.pdf
Ik heb dit nog niet gelezen, maar ik kom er op terug.

   

Nou Bert, je komt er op terug. 't Zal me benieuwen.

Wij hebben ook een artikel in de maak. Dat draagt de titel "Ratio versus emotio". De AI neemt daar - vanzelfsprekend - een belangrijke plaats in. We raken er nog niet helemaal uit. Maar een verhaal hoeft natuurlijk ook niet altijd sluitend te zijn. Er blijven altijd "open" vragen.

Nou is het met jouw persoon in onze perceptie altijd zo gesteld, dat we jouw aanreikingen serieus nemen. Dat was b.v. het geval met die Sean Carroll. Met plezier gelezen.

En nu kom je weer met een suggestie.
Nou, denken wij, 't is van Bert'; uitprinten.
Dus de printer is op pad gestuurd. We moesten papier bijvullen en bijvullen. En vanaf pagina 100 (ongeveer) is de tekst niet meer te lezen omdat m'n inktpatroon het voor gezien hield.

Maar misschien komen we er eventueel op terug.

Eén terloopse opmerking. Iemand in dat verhaal komt met de opmerking "we cannot think out of the box".

En dat triggerde een herinnering. Iets met politiek.
Het ging om een bijeenkomst van Groen Links. Die zag er gemoedelijk uit. Een zaal vol mensen en een soort forum achter een keukentafel. Jesse Klaver en een paar aanverwanten.
Op een gegeven moment kwam er vanuit de zaal een vraag. "Wat vindt u van out-of-the-box-denken?"
Jesse Klaver liet het antwoord aan een parmantige jonge dame aan de keukentafel.

Zij vond dat het mocht. Maar ze had wel een waarschuwing die ze met een gestrekt vingertje ten tonele voerde. Je mocht "out-of-the-box", maar je mocht het niet institutionaliseren.
Waarom herinner ik me dit? Omdat ik binnensmonds begon te vloeken. Zo van "val dood hittepetit".
Hoeveel denktanks hebben we op de wereld. Talloze. Die tanks hebben allemaal personeel in dienst. Ze zijn dus geïnstitutionaliseerd.
Onze eigen landelijke partijen kennen wetenschappelijke bureaux. Wiarda-stichting bij de PvdA. Tyler bij de VVD. Enzovoort. Ze mogen in principe adviezen uitbrengen die tegen de gevolgde koers van de dagelijkse politiek ingaan. Maar gaan ze dan "out of the box"?

Zomaar.

   

Steven Wende,

Uitprinten? Daar is mijn huis te klein voor. Ik heb waarschijnlijk meer e-documenten dan ik ooit zal kunnen lezen, dus ik moet kiezen. The Big Picture heb ik anderhalve keer gelezen en bij This Idea Must Die zit ik nu op 65,13% en daar wordt door Brian Christian gepoogd Scientific Knowledge As "Literature" ter dood te veroordelen.
What Do You Think About Machines That Think? Die vraag leverde zo'n 193 antwoorden op en het eerste smaakte al naar meer. Het zijn allemaal kleine stukjes, een soort mentale snoepjes die ik nog steeds lekker vind. Als ik er op terugkom dan is het om te melden in hoeverre mijn eigen denkbeelden erdoor beïnvloed zijn. Zo meen ik al gemeld te hebben dat volgens mij voor (persoonlijke) betekenis nog geen taal nodig is, terwijl een van de auteurs er zonder meer van uit gaat dat betekenis door taal tot stand komt. Omdat dit tegen mijn ervaring ingaat geloof ik daar niets van, maar misschien bedoelt hij het anders dan ik begrijp. Ik lees snel, misschien te snel, maar als ik iets niet goed gelezen heb lijk ik daar meestal wel achter te komen.
Wat dat out of the box denken betreft: Sabine Hossenfelder vestigde op Facebook de aandacht op de volgende uitspraak. "To truly move forward, free thought must be encouraged outside the mainstream. Multiple interpretations of existing data and alternative motivations for collecting new data must be supported." Ze vervolgt: "Sad that this has to be pointed out in a Nature comment." Is het nodig te zeggen dat ik het daar gloeiend mee eens ben en jij blijkbaar ook?
http://www.nature.com/news/good-data-are-not-enough-1.20906

   

"Als jij denkt dat een machine geen enkele vorm van anima zou hebben, dan zou de mens die eigenschap ook niet hebben."
Welke logica zit er nu in deze zin, Bert? Ik zie het verband alvast niet.
Een machine is voor mij dode materie. Het is niet omdat in bvb een computer elektronen doorheen logische schakelingen gestuurd worden volgens een opgelegd programma, dat dit een levende machine is geworden die gevoelens en bewustzijn kan hebben. Ik weet en besef dat wij zelf ook uit materie bestaan en dat onze hersenen gedeeltelijk kunnen beschouwd worden als een computer, er zijn gelijkenissen. Maar gevoelens, emoties, beleving van de werkelijkheid, besef van te bestaan en dergelijke.... ook aan een machine toekennen...dan zal men die zaken alvast eerst heel duidelijk moeten kunnen beschrijven om ze dan artificieel na te maken en in robots te brengen. Ik wil het nog zien, een robot die ècht verdrietig is en begint te wenen of zo... (dus niet ene machine die met een digitaal programma wordt aangestuurd om bij bepaalde situaties (die wij mensen droevig vinden) via een pompje uit de ogen van de robot wat water te laten vloeien. Dat zouden geen èchte tranen zijn. We mogen ons niet laten vangen door uiterlijk vertoon hé.

Lijkt dat jij een verengd begrip hanteert van wat waarnemen is.
Mijn digitale camera doet niet aan waarneming. Er komen gewoon fotonen op de lichtgevoelige pixels. Mijn camera 'weet' niet wat die pixels zijn, ook niet wat het totaal van al die pixels zijn, weet niet dat ze voor ons bvb een landschap voorstellen.
Waarnemen gaat om perceptie, of betekenis en zin geven aan het waargenomene.
Ik denk dat daar een zekere vorm van bewustzijn en beleving voor nodig is. Ik denk niet dat men dit al in een machine heeft kunnen brengen. Ik denk dat er nog helemaal geen sprake is van gradaties, neen, er ontbreken fundamentele dingen om van een artificiële intelligentie bewuste, geanimeerde, gevoelige dingen te maken.

We zullen zeker moeten opletten van geen menselijk denken in te vullen of te projecteren in robots (zoals we ook wel makkelijk doen naar dieren toe, we denken soms dat onze huisdieren denken en voelen zoals wij. Dat is echter projectie.
Een 'Furbie' of 'Tamagochie' wekt ook de indruk dat het behoeftige, geanimeerde, gevoelige mensachtige wezentjes zijn. Dat idee hadden we in onze kindertijd al van de speelgoedpoppen waarin een bandrecordertje zat dat de pop dingen liet zeggen. We weten dat die pop of dat bandrecordertje helemaal geen gevoelens heeft. Ik denk dat het met computers en robots vandaag wezenlijk nog totaal geen verschil is met die poppen van toen.

Leg jij eens uit hoe een machine gevoelens van bvb angst zou kunnen ervaren?

   

livinus,

Ik meen al eerder voldoende op jouw vraag te zijn ingegaan. Ik heb wel een vraag voor jou: als jij zo'n principieel verschil maakt tussen levende en dode materie, wat is dan het verschil hiertussen met betrekking tot het ondergaan van ervaringen?

   

Jammer dat je niet dieper op mijn inbreng wenst in te gaan. Maar goed, die vrijheid heb je hier.
Wat jouw vraag betreft:
vraag aan een steen eens of die ervaringen heeft of aan de atomen waaruit die steen bestaat.
Wij mensen (en nog wel andere levensvormen) bestaan ook uit dode materie, maar de samenstelling, de ordening, de structuur van al die materie samen is van die aard dat ze 'levende materie' mag genoemd worden en in staat is om ervaringen, gevoelens te hebben, in staat is de prikkels die uit de fysische wereld komen te beleven, er bewust van te zijn en zelfs bewust te zijn van zijn eigen bestaan, van het zèlf materie zijn. Er zijn wat dat betreft binnen de levende materie gradaties. Je hebt plantvormen die grenzen aan dode materie, die hebben naar mijn idee wellicht geen ervaringen, gevoelens, besef, bewustzijn. Het is moeilijk te definiëren wat 'leven' in wezen is. Soms is de grens tussen dode en levende materie flinterdun. Het is voor mij moeilijk me in te denken dat een steen ervaringen heeft of kan hebben. (Al kan ik dat niet bewijzen). Een rekenmachientje beschouw is als dode materie en volgens mij heeft dit geen ervaringen. Een complexer rekenmachientje zoals een robot blijft volgens mij in diezelfde categorie van dode ervaringsloze materie.

   

Steven Wende,

In "The Big Picture" wordt het belang van redeneren volgens Bayes uitgelegd, maar ik denk dat je dat ook als volgt kunt zien.
Als je de beschikking hebt over veel feiten die een bepaalde bewering al dan niet ondersteunen, dan is de vraag in hoeverre je dan kunt zeggen of die bewering juist is.
Alles hangt af van hoe zwaar je feitenmateriaal laat wegen. Als feiten pro en contra even zwaar wegen levert dit blijkbaar niets op. Als feiten pro zwaarder wegen dan kan iedere willekeurige zienswijze aannemelijk worden en daar schiet je dus ook niets mee op. Alleen wanneer feiten contra zwaarder wegen vallen denkbeelden af die dat niet overleven. Tegen wat je dan overhoudt aan zienswijzen valt dus niet veel meer in te brengen.
Als je erbij stil staat hoe wij achter ons feitenmateriaal komen, dan is er altijd sprake van de herkenning van stabiele patronen in hetgeen wij zintuiglijk waarnemen, waardoor wij in sommige gevallen met grote zekerheid kunnen voorspellen wat er gaat gebeuren. We beginnen met een onzekere veronderstelling en laten waarnemingen die tégen die veronderstelling zijn zwaarder wegen dan die welke die veronderstelling ondersteunen. Dit garandeert dat inconsistente veronderstellingen verdwijnen ten gunste van die welke steeds bevestigd worden.
Als je waarnemingen die vóór een veronderstelling zijn het zwaarst laat wegen - en dat is wat gelovigen lijken te doen - dan kunnen inconsistente veronderstellingen stand houden.
Daarom zijn wetenschappers opgetogen wanneer zij feiten ontdekken die tégen de gevestigde theorieën ingaan. Daarom jubelen gelovigen wanneer zij iets vinden wat hun geloof bevestigt.
Het gevolg is dat wetenschappers dan gedwongen zijn hun veelbelovende theorie te vervangen door een betere, terwijl gelovigen juist nog minder twijfelen aan hun geloof.
Geen wonder dat wetenschap geloof steeds verder marginaliseert. Geen wonder ook dat gelovigen - die natuurlijk niet blind zijn - zich steeds meer in het nauw gedreven voelen. Zolang die frustratie zich beperkt tot wat ad hominums is er weinig aan de hand. We zien echter dat dit groteske vormen aan kan nemen die met dood en verderf gepaard gaan en dat is voldoende reden om hier blijvend aandacht aan te geven.

Het bovenstaande is dus geen deel van een boekbespreking, daar gun ik mij de tijd niet voor en voor wie daar behoefte aan heeft zijn er genoeg anderen die daarin voorzien en die dat beter kunnen dan ik.

   

“Als je de beschikking hebt over veel feiten die een bepaalde bewering al dan niet ondersteunen, dan is de vraag in hoeverre je dan kunt zeggen of die bewering juist is.”

Hangt deze uitspraak van Bert niet af van waarover die bewering gaat?

Als ik beweer dat de directe afstand Eindhoven – Amsterdam in vogelvlucht 432 km is dan helpen feiten snel, bvb satellietmeting. Dit is duidelijk het ‘gebied van het beslisbare’ of datgene waarbij wat ik zeg moet overeenkomen met iets concreet in de werkelijkheid en voor iedereen geldig.
“Alles hangt af van hoe zwaar je feitenmateriaal laat wegen.” is dus alleen geldig bij vaststelbare, meetbare en beslisbare zaken.

“Als feiten pro en contra even zwaar wegen levert dit blijkbaar niets op” betekent dat deze pro’s en contra’s niet beslissend zijn en dus niet van toepassing op bvb onze afstandsmeting. Want hier geldt geen ‘pro of contra’, de afstand is correct of fout gemeten.
Zo kunnen inderdaad “inconsistente veronderstellingen verdwijnen ten gunste van die welke steeds bevestigd worden.”

Vervolgens maakt Bert, lijkt mij, ongemerkt een overgang naar het ‘gebied van het onbeslisbare’ maar wil toch nog hetzelfde ‘feiten-uitgangspunt’ handhaven.

“Als je waarnemingen die vóór een veronderstelling zijn het zwaarst laat wegen - en dat is wat gelovigen lijken te doen - dan kunnen inconsistente veronderstellingen stand houden.”
Maar geloven in Goden bestaat juist in het moedwillig aannemen van datgene wat niet bewijsbaar is! Het houdt zich niet bezig met pro en contra. Iemand die zekerheid zoekt in geloof is geen gelovige, maar een gelovige heeft wel ‘zekerheid’! Daardoor is een geloof voor de gelovige bijgevolg nooit inconsistent, dat meent alleen de ongelovige.
(Ik ga ervan uit dat Bert met ‘geloven’ verwijst naar godsdienst. Als ik geloof dat Eindhoven – Amsterdam twee kilometer van elkaar verwijderd zijn is dat geen geloof maar een miskennis.)

“Wetenschappers zijn opgetogen wanneer zij feiten ontdekken die tégen de gevestigde theorieën ingaan. Het gevolg is dat zij dan gedwongen zijn hun veelbelovende theorie te vervangen door een betere” klopt alleen in de wereld van het beslisbare.

“Geen wonder dat wetenschap geloof steeds verder marginaliseert” is een onjuiste bewering, of alleen waar voor ongelovigen. Een ware gelovige maalt niet om wetenschap als ‘ondergraver van geloof’. Velen zijn wetenschapper én gelovig! En wie zijn ‘geloof’ verliest door wetenschap was geen gelovige maar reeds een twijfelaar.

“Geen wonder ook dat gelovigen - die natuurlijk niet blind zijn - zich steeds meer in het nauw gedreven voelen” is vervolgens ook een foutief uitgangspunt.
Geloven vindt plaats in het gebied van het onbeslisbare, meer nog, het onbeslisbare vraagt geloof en is niet voor iedereen geldig!

Dat godsdienst groteske vormen kan aannemen die met dood en verderf gepaard gaan is inderdaad voldoende reden om blijvend aandacht te geven. Maar de gelovige van zijn geloof laten vallen met pro en contra’s zal niet helpen. Vraag het Pauls op dit filoblog maar.

Ook filosofisch is het ‘gebied van het onbeslisbare’ zeer interessant, zie Kierkegaard.

(Om misverstanden te voorkomen, ik ben niet gelovig. Het gaat mij om de gedachtegang van een gelovige maar ik verdedig geen godsdienst. Voor mij is elke godsdienst achterlijk maar ik begrijp waarom sommigen zoiets nodig hebben.)

   

Ursula,

Met het onbeslisbare bemoei ik mij niet omdat dit per definitie niet voor logica vatbaar is. Vaak moet je een beslissing nemen terwijl je niet zeker weet of je over alle relevante feiten beschikt en dan gebruik je de feiten waarover je beschikt. Achteraf kan blijken dat dit een verkeerde beslissing was en dan heb je ervan geleerd.
Wat ik bedoel met marginaliseren is dat de mening van gelovigen in het onbeslisbare er steeds minder toe doet omdat het terrein van het beslisbare steeds maar uitbreidt, terwijl je dat met geen mogelijkheid van het onbeslisbare terrein kunt zeggen.

   

“Met het onbeslisbare bemoei ik mij niet…”

Bert, we doen niets anders!
Dag in dag uit, en we moeten per definitie een logica bepalen die daar toch vatbaar is. Inderdaad beslissen we vaak niet wetend over alle relevante feiten en dan gebruik je de feiten waarover je wel beschikt. Maar het gaat niet om de ‘feiten zelve’ maar waarom je dat ene feit verkiest, en niet dat andere, weet je nog, de pro en contra’s. Maar die pro en contra’s kunnen niet doorslaggevend zijn in het onbeslisbare.

Het terrein van het beslisbare (‘objectieve’ wetenschap) breidt steeds meer uit, terwijl je dat met geen mogelijkheid van het immense onbeslisbare terrein (‘subjectieve’ filosofie) kunt zeggen. Dat klopt, alleen de pro en contra’s van het beslisbare maken niets uit in het gebied van het onbeslisbare.
Het zijn twee verschillende zinvelden waarin we wel beslissingen moeten nemen. Hoe kan je dan zeggen ‘ik bemoei me daar niet mee’ als je er tenvolle in leeft?

Je hebt je vrouw gekozen zonder veel kennis van pro en contra’s op voorhand en dan zeg jij dat de wereld van het onbeslisbare er niet toe doet!

   

Of, beslissingen in het beslisbare gebeuren in wetenschap en beslissingen in het onbeslisbare gebeuren in filosofie. Daarom zijn er 'elkaar niet begrijpende' filosofieën in het huis van de filosofie!

   

Bert,
Je lijkt iemand die op zijn bromfiets naast een atletiekpiste staat en zich meewarig verwondert dat er nog ‘mensen lopen’ terwijl je een brommer kunt gebruiken!
Straffer nog, jij bent er fier op sneller met je brommer de tweehonderd meter af te leggen dan Dafne Schippers!

   

Ursula,

[Je hebt je vrouw gekozen zonder veel kennis van pro en contra’s op voorhand en dan zeg jij dat de wereld van het onbeslisbare er niet toe doet!]
Nogmaals, je hebt niets anders dan de feiten waarover je beschikt en op grond daarvan kun je beslissingen nemen. Ik kan me nog levendig herinneren dat ik 47 jaar geleden besloot om met mijn vrouw in zee te gaan en dat besluit was echt gebaseerd op dat wat ik toen van haar en mijzelf wist. Voordien was er twijfel geweest en daarom heb ik toen die beslissing enige tijd uitgesteld. Ik ontken niet dat ik vaak op de automatische piloot vaar, maar dat komt omdat ik ooit op grond van de toen bekende feiten besloten heb dat ik dat veilig kon doen. Dat ik 35 jaar gerookt heb was niet gebaseerd op een explicite beslissing, maar toen ik begon rookte iedereen en daarom stelde ik mij daar op 14 jarige leeftijd geen vragen bij. Dat is pas veel later gekomen en zo'n 25 jaar geleden heb ik besloten om niet meer te roken, weer op grond van de feiten die mij toen bekend waren. Ik kan nu zeggen dat er maar weinig dingen zijn waarvan ik niet weet waarom ik ze doe, maar dat is iets wat ik door de jaren heen geleerd heb. Ik neem aan dat dit voor iedereen geldt, maar het gemak is ook een sterk argument om te beslissen door te gaan met wat je altijd al deed en sommige mensen doen dat maar, zonder daar bewust voor te kiezen.

   

Zitten we nog op het blog over 'artificiële intelligentie' of op een religieuze site?
Nu ja, we kunnen ons misschien eens afvragen of een robot gelovig kan zijn of worden?

   

Livinus,

Je vindt zelf ook dat leven een vaag begrip is en je vraagt je af in hoeverre primitief leven ervaringen kan hebben. Het lijkt mij evident dat je niets kunt ervaren van wat je niet kunt waarnemen. Dan heb ik het dus over subjectieve ervaringen. Het lijkt mij ook vanzelfsprekend dat als een subject geen motoriek vertoont, er ook geen objectieve evidentie is dat een subject iets ervaart. Wij mensen zijn ruim voorzien van sensoren die het mogelijk maken bepaalde externe energievormen op onze menselijke wijze te ervaren en wij beschikken over de motoriek om die ervaringen te rapporteren en dat is voor anderen objectieve evidentie dat wij iets ervaren.
Wij beschikken niet over zintuigen die door elektromagnetische straling met een golflengte van 1000 nanometer aangesproken worden en die kunnen wij dus ook niet ervaren. Mensen hebben wel het vermogen om te rapporteren dat ze deze straling ervaren, maar wanneer dat onderzocht wordt blijkt dat niet objectief aantoonbaar te zijn. Wij kunnen wel elektromagnetische straling met een golflengte van 700 nanometer ervaren als een rode kleur, maar bij een golflengte van 1000 nanometer nemen wij niets waar, dus ook geen kleur. Wij noemen dit soort straling weliswaar infrarood, maar dat heeft niets met een kleur van doen. Kleuren zijn menselijke ervaringen. Veel dieren beschikken niet over visuele zintuigen die verschillend reageren op verschillende golflengtes en die kunnen dus geen kleurervaringen hebben. Andere dieren kunnen juist meer kleuren ervaren dan mensen omdat ze daarvoor geschikte sensoren hebben.
Stenen beschikken op het eerste gezicht niet over sensoren, maar wanneer je een steen aan weer en wind blootstelt, zal die steen gaan verweren.
Als je er tegen schopt, beweegt hij of hij veroorzaakt een pijnlijke teen. Hoe zou je dat willen verklaren als die steen volstrekt ongevoelig is voor weer en wind of voor jouw schop?
Hoe de lichtreceptoren in het oog tot actiepotentialen leiden is in detail bekend, daarvoor verwijs ik naar Wikipedia. Het begint bij de absorbtie van een foton door rodopsine waardoor er een chemische reactie optreedt. Bij het verweren van een steen kan het eveneens met de absorbtie van een foton beginnen, ook met als gevolg een chemische reactie. Rodopsine herstelt zich weer, maar de verwering van een steen is niet alleen permanent, maar daarmee veraadt een steen ook dat hij op fotonen reageert.
Nu is op objectieve wijze aangetoond dat mensen een enkele foton al kunnen waarnemen in de vorm van de subjectieve ervaring van een lichtflitsje.
Wat is hier eigenlijk het verschil tussen objectieve en subjectieve waarneming? Wie het weet mag het zeggen.
Het mooie van dit experiment is dat je nauwelijks iets kunt bedenken wat eenvoudiger is. Je moet niet beginnen met iets ingewikkelds als een angstervaring, dat komt nog wel als je eenmaal door hebt wat het principe van ervaren is. Dan kun je volgens mij een machine net zo angstiger maken als je wilt.
Het probleem wat de meeste mensen met ervarende stenen hebben ontstaat door de wereld als een verzameling objecten te beschouwen die per definitie geen ervaringen kunnen hebben en die zich hooguit aan zekere wetmatigheden houden. Het experiment met die enkelvoudige fotonen geeft aan dat je de wereld net zo goed als een verzameling subjecten kunt beschouwen, die zich feitelijk aan diezelfde wetmatigheden houden maar per definitie wèl ervaringen kunnen hebben. Door het uitsluitend over objecten te hebben wordt het hebben van ervaringen een onmogelijkheid. Mensen ervaren het niet voor niets als een tegenspraak wanneer zij als objecten gezien worden en dat is volgens mij het enige argument wat nodig is om de dichotomie tussen object en subject te falsificeren.
Mijn conclusie is dat objecten niet bestaan niet. Er bestaan uitsluitend subjecten. Anders gezegd: er zijn alleen maar zijnden en die vormen de hele en enige werkelijkheid.
Dat heb ik hier al eerder opgemerkt en ik ben ook lang niet de enige die dat doet. Ursula wees mij er op dat Spinoza ook al in die richting dacht. Zie ook bijvoorbeeld een van de stukjes in "This Idea Must Die" van Scott Sampson getiteld "Nature = Objects", ook te vinden op de volgende link.
https://www.edge.org/response-detail/25532

   

Dag Bert,
dank voor de uitgebreide uitweiding.
Even reageren op losse punten uit je tekst:

- ja,de term 'leven' is een nog niet zo eenduidig begrip
- ik ben het ermee eens dat er zintuigen nodig zijn om ervaringen, gevoelens enz...te kunnen ondergaan. De gevoelens en ervaringen die we in onze gedachten, in onze dromen kunnen krijgen zijn niet rechtstreeks vanuit de waarneming meer, maar onrechtstreeks wèl omdat ze door het geheugen geëvoceerd worden. Een foetus, een baby die totaal zonder zenuwstelsel en dito zintuigen, sensoren...zou geboren worden zou totaal geen ervaringen hebben volgens mij. Net zomin als een steen ervaringen kan hebben. Daar ga jij voor mij een brug te ver door te beweren dat een steen ervaringen kan hebben of je gebruikt de term 'ervaringen' dan oneigenlijk.
- ik kan ook mee met de stelling dat er een vorm van 'motoriek' nodig is om ervaringen te rapporteren. De motoriek is niet nodig om de ervaringen te beleven.
Tenzij je de signaaloverdracht van de externe prikkels naar de hersenen tot een motorisch gebeuren verruimt. Ook hier is de bedenking of een steen motoriek heeft.
Een steen die ergens tegenaan botst, daarvan worden de atomen in onevenwicht gebracht, maar ik noem dat geen ervaring, geen beleving, geen sensatie, geen voelen.
- de kleurentheorie is was voor mij niet nieuw gezien ik het vak kleurenstudie in de school onderwijs aan 18-jarigen in een grafische richting.
- Een steen is 'onderhevig aan' externe invloeden, maar een steen is niet 'gevoelig aan'. Ik krijg een zere teen als ik tegen een dikke steen aanschop, ja, maar die steen zelf, die voelt niets. Het gaat niet om de puls maar om de beleving, de perceptie, de sensatie die een puls opwekt. Daar komen we pas op het subjectieve niveau. Daar is blijkbaar een bijzondere fysische structuur voor nodig om die subjectiviteit teweeg te brengen. Een steen bezit die structuur hoogstwaarschijnlijk niet. Mensen en vele diersoorten wèl.
- Als ik totaal buiten bewustzijn ben, comateus, hersendood, dan komen er nog steeds prikkels vanuit bvb de ogen naar de hersenen toe, maar er is geen waarneming in de zin van perceptie, van tot zin en betekenis geworden prikkels. Zoals ik al schreef, een fototoestel doet niet aan waarneming, enkel aan registratie, het ontvangt fotonen en die geven chemische reacties, méér niet. Dat is geen waarneming, laat staan een beleving, ervaring, een voelen.
In principe is waarneming subjectief. Wat objectief is dat is het binnenkomen van prikkels, maar dat is niet het echte 'waarnemen'. De echte waarneming begint pas in de hersenen en daaruit volgen dan pas de ervaringen, de sensaties, de gevoelens... Aangezien onze hersenen vele prikkels tegelijk ontvangen en daarbij nog verbeelding en fantasie kunnen genereren, kunnen we heel diverse en complexe ervaringen hebben. Dat kan angst zijn, genot, maar ook schoonheidsbeleving, dus ervaringen van een hogere orde.
- ik beschouw de wereld alvast niet uitsluitend als een verzameling objecten maar ook niet uitsluitend als een verzameling subjecten. Neen, er zijn niet-subjecten en subjecten aanwezig in de kosmos. Ik kan niet zo ver gaan met bvb een individueel elektron of een kwantumdeeltje van een atoom als subject te beschouwen.
- Ik heb het niet uitsluitend over objecten. Ik zie mensen niet als objecten maar ook als subjecten. De mens zie ik als een subjectief object, dus een object met subjectieve eigenschappen en mogelijkheden, kenmerken die niet alle objecten bezitten. Er is niet noodzakelijk een scheiding tussen object en subject, het kan een twee-eenheid zijn.
- je creëert een problematische gedachte door alles tot subject te gaan benoemen, want, een mens bestaan uit miljarden deeltjes, dan is die mens niet één subject maar een verzameling van miljarden subjectjes.
Volgens mij is het subject een product van ons brein. Het is materie die zich bewust wordt van de aanwezigheid van andere materie en zich bewust wordt dat ze zèlf ook materie is. Ik geloof niet dat een steen of een atoompje op zich dat kan, ook niet op een heel laag niveau.

Bedankt voor de tip van de link. Die ga ik een van de dagen eens doornemen.

Groetjes

   

GESPREK MET EEN STEEN

Ik klop op de deur van een steen,
’Ik ben het , doe open
Ik wil bij jou naar binnen gaan,
overal bij je rondkijken,
met jou mijn longen vullen.’

‘Ga weg zegt de steen.
‘Ik ben hermetisch gesloten.
Zelfs aan stukken geslagen
zullen we hermetisch gesloten blijven.
Zelfs fijngewreven tot zand
zullen we niemand binnenlaten’

Ik klop op de deur van de steen.
‘Ik ben het, doe open.
Ik kom uit louter nieuwsgierigheid
die alleen het leven kan bevredigen.
Ik heb me voorgenomen door je paleis te wandelen
en daarna nog een blad waterdruppel te bezoeken
Ik heb voor die dingen niet veel tijd.
Mijn sterfelijkheid hoort je te ontroeren.’

‘Ik ben van steen,’ zegt de steen,
‘en moet noodzakelijkerwijs mijn ernst bewaren.
Ga hier weg.
Ik heb geen lachspieren.’

Ik klop op de deur van de steen.
‘Ik ben het, doe open.
Ik heb gehoord dat je binnen grote lege zalen hebt,
onbezichtigd en vruchteloos mooi,
verlaten en zonder echo van enige voetstap.
Geef toe dat je daar zelf niet veel van weet.’

‘Ja, grote en lege zalen,’ zegt de steen,
‘er is alleen geen plaats.
Mooi, wellicht, maar dat gaat de smaak
van jouw gebrekkige zintuigen te boven.
Je kunt me leren kennen, maar ervaren nooit.
Mijn hele oppervlak keer ik jou toe,
mijn hele binnenste wend ik van je af.’

Ik klop op de deur van de steen.
‘Ik ben het, doe open.
Ik zoek in jou toevlucht voor altijd.
Ik ben niet ongelukkig.
Ik heb zelf ook een huis.
Mijn leven is een terugkeer waard.
Ik kom en ga met lege handen.
En als bewijs dat ik hier werkelijk was,
kan ik slechts beschikken over woorden
die niemand zal geloven.’

‘Je komt er niet in,’ zegt de steen.
‘Je mist het zintuig van de deelname.
En er is niets wat dat vervangen kan.
Zelfs een tot alziendheid aangescherpte blik
Baat je niets zonder het zintuig van de deelname.
Je komt er niet in, hebt er nauwelijks een idee van,
bezit nauwelijks zijn kiem, de verbeelding.’

Ik klop op de deur van de steen.
‘Ik ben het, doe open
Ik kan niet tweeduizend eeuwen wachten
voor ik in je huis mag komen.’

‘Als je mij niet gelooft,’ zegt de steen,
‘vraag dan het blad, je zult hetzelfde horen.
Vraag het de waterdruppel, zijn antwoord luidt net zo.
Vraag het tenslotte een haar op je eigen hoofd.
Een lach zwelt in me aan, een reusachtige lach,
maar ik weet niet hoe ik hem moet lachen.’

Ik klop op de deur van de steen.
‘Ik ben het, doe open.’

‘Ik heb geen deur,’ zegt de steen.

Wislawa Szymborska.

   

“Je kunt me leren kennen, maar ervaren nooit.
Mijn hele oppervlak keer ik jou toe,
mijn hele binnenste wend ik van je af.”

“Je mist het zintuig van de deelname.
En er is niets wat dat vervangen kan.
Zelfs een tot alziendheid aangescherpte blik
Baat je niets zonder het zintuig van de deelname.”

Vandaar dat Spinoza het gezamenlijke ‘er tussenin’ als zintuig van de deelname ziet!
Wislawa en Benedictus.

   

omdat wij in veel gevallen het zintuig van de deelname missen, gaan wij vaak de dingen met onze fantasie invullen, aan projectie doen. Zoals we vaak mensdenken als we over onze huisdieren hun gedrag oordelen. Wij hebben zelf geen staart, we missen dat 'zintuig van de deelname', en als we onze hond zien kwispelen of hij geeft een likje in ons gezicht, dan gaan we daar allerlei dingen uit besluiten over het subject van onze hond. Maar daar is veel projectie mee gemoeid. Om het subject van een hond te kennen zou je even een hond moeten kunnen zijn. Naar analogie met ons eigen subject durven we te denken dat een hond alvast een zeker subject is, weliswaar een ander dan wijzelf zijn. Maar om dit dan gaan door te trekken naar een steen, een atoom... dat lijkt me een stap te ver. Wie beweert dat een steen een subject is, die moet dat hard kunnen maken. Anders is het slechts een wensdenken, een aanname, een hypothese, een geloof.

   

het gedicht van de steen lees ik als een metafoor. Het zegt ons dat we eigenlijk in het wezen van veel dingen niet kunnen intreden. Je kan het ook doortrekken naar mensen onderling. Een mens kan een andere mens proberen te begrijpen, met zijn denken mee zijn, empathisch zijn gevoelens mee invoelen enz....maar uiteindelijk kan je nooit ten volle de ander vatten en voelen. Dat is lastig en frustrerend. Daarin dreigt het grote gevaar van dan maar dingen over die ander of dat andere te gaan invullen. Oordelen over iets of iemand anders is heel gewaagd en moeilijk, of toch moeilijk om daarin correct te zijn. Wat en hoe iemand denkt, dat is nog een beetje in te schatten, maar wat iemand precies voelt, ervaart, beleeft, dat kunnen we eigenlijk nooit helemaal weten. Van iemand bij wie er druppels water uit zijn ogen rollen kan je eventueel veronderstellen dat die 'droevig' is vanbinnen, en zelfs indien dat klopt, dan nog kunnen we niet het eigenste gevoel, de sensatie van dat droef zijn invoelen. Dat hoort heel typisch bij die ene persoon die droevig is.

   

Livinus,

“Het zegt ons dat we eigenlijk in het wezen van veel dingen niet kunnen intreden.”
Dit is het uitgangspunt van Spinoza. Straffer nog, wij kunnen in geen enkel wezen van een ding intreden stelt hij. Vandaar dat hij het - net zoals in het pracht gedicht – heeft over ‘het zintuig van de deelname’. De deelname kunnen we wel kennen!

Ook Kierkegaard kan je hierbij inzichten geven in zijn kleine opstel met de prachtige titel: “Afsluitend onwetenschappelijk naschrift – tot De wijsgerige kruimels. De subjectieve waarheid, de innerlijkheid; de waarheid is de subjectiviteit.”

En over: “Wie beweert dat een steen een subject is, die moet dat hard kunnen maken.”
Daarom staat er ook bij Bert: “Pas als je dat principe kunt aanvaarden kan je ook…” Het is een aanname of hypothese en daardoor juist geen wensdenken of geloof.

   

Wij kunnen wèl gedeeltelijk in het wezen van iemand intreden, daar hebben we onze empathie voor, onze spiegelneuronen die dit mogelijk maken. Wij proberen ons in te leven in de ander. Soms hebben we dat gevoel van één zijn met een ander, van ahw 'in de ander' te zijn. Maar ik kan me minder inleven in een aap en nog minder in een boom. En door onze kennis over wat bewustzijn is en beleving, gevoelens enz...mogen wij stellen dat daarvoor een bepaalde biologische structuur nodig is en dat een steen bijna zo goed als zeker die vermogens niet bezit.
Het gewoon 'maar aanvaarden' dat het zo is, daar heb ik geen voldoening bij. Men moet het mij plausibel en duidelijk maken, 't is niet dat ik er niet voor open sta, alles mag kunnen bestaan voor mij. Maar met sprookjes over sprekende en gevoelige stenen heb ik het wel moeilijk.

   

livinus,

Bespaar je de moeite om het artikel te lezen. Ga eerst eens op mijn argumenten in.
Wat die vele miljarden subjecten die de subjectieve mens vormen betreft, die vormen een netwerk waarvan wij alleen de lagen zien die zich aan de buitenkant bevinden, de rest houdt zich normaliter verborgen. Als je een deel van dat netwerk isoleert, is het nog steeds een netwerk met verborgen lagen hoewel het dan geen mens meer is. Als je uit dat netwerk een enkel atoom isoleert gedraagt het zich nog steeds alsof het een verborgenheid herbergt die zich manifesteert wanneer het gestimuleerd wordt door het een foton te laten absorberen. Uiteindelijk emitteert het weer een foton, maar het is fundamenteel onvoorspelbaar wanneer dit precies gaat gebeuren.
Als je een atoom als object beschouwt is die manifestatie bevredigend te verklaren door de kwantumveldentheorie waarbij de energiefuctuaties vanwege de Heisenbergse onzekerheidsdrelaties cruciaal zijn. Dat verandert niet wanneer je het atoom als subject beschouwt, maar dan is het geen bezwaar meer om te zeggen dat het atoom onzeker is of dat het die energiefluctuaties voelt.
Pas als je dat principe kunt aanvaarden kan je ook aanvaarden dat een mens een subject is. Nu neem je gewoon aan dat een ander mens ook een subject is omdat die oppervlakkig op jou lijkt en jij zelf subjectieve gevoelens hebt. Die aanname houdt je zelfs vol wanneer die mens slaapt of anderszins geen reacties meer vertoont. Sommige mensen houden dat zelfs vol als die ander dood en begraven is en wij hebben daar zelfs enig begrip voor. Daarbij ga je volkomen voorbij wat er in die mens gebeurt en waarom een ander mens eigenlijk een subject is.

   

Bert, ik ben bewust op jouw argumenten ingegaan in diverse puntjes. Niet erg leuk dat je me nu zegt dat ik dat moet doen. Maar soit.
Ik heb al een heel stuk van het artikel gelezen. Blijkbaar diverse uiteenlopende meningen over AI.
Voor mij is heel die beschouwing van atomen als subjecten erg subjectief. Ik zie het als projectie als je de dingen subjectieve eigenschappen gaat geven. Het wordt haast religieus. Straks zeg je ook nog dat elk atoom of atomair deeltje een bewustzijn heeft en een eigen wil. Je spreekt ook over atomen alsof ze wilsacten hebben (deeltjes 'gedragen' zich, ze emiteren, ze absorberen, ze zijn onzeker, ze voelen enz.... Dat zijn termen vanuit de menselijke wereld en we gebruiken die semantiek soms voor dode objecten en zo ga je objecten verpersoonlijken. Ja, jij 'beschouwt' het object, het atoom als een subject maar daarom is het nog geen subject.
Jij zal de hele kosmos ook wel als subject beschouwen. De volgende stap is er een hoger subject in te zien dat we god noemen.

Een mens die een vegetatief leven lijdt, die noem ik eerder een object (omdat er geen kenfuncties meer actief in zijn, geen gevoelens, geen verlangens, geen anima of bezieling). Als die dood is is die voor mij helemaal object geworden en blijft er van het subject dat die was niets meer over. Als ik dood ga val ik niet uiteen in allemaal losse aparte subjectjes. Je kan dat beweren, maar dat is dan geloof, religie. Als je mij dat wetenschappelijk kan aantonen dat het zo is, dan kan je mij misschien overtuigen.

   

Als ik een homp klei heb, dan noem jij die homp klei een subject. Als ik nu die homp klei in een andere vorm kneed, verandert er dan iets aan het subject van die klei? En als ik er een mensfiguur van kneed, verandert het subject van die klei dan ook? En als ik er een beetje klei van wegneem, is de homp klei dan als subject niet meer hetzelfde subject?

   

Vreemd toch hoe teksten, bijvoorbeeld geschreven en gelezen in een tekstkader op dit filoblog, enerzijds moeilijk te schrijven/verwoorden zijn, en anderzijds moeilijk te lezen/interpreteren en te begrijpen zijn.

Bert, Ik krijg in veel van jouw teksten de voorstelling dat jij de ‘pure sang’ wetenschapper bent die juist een strenge scheiding tussen subject en object opteert om subjectloos een object volledig te kunnen doorgronden. Maar nu…

Nu zet je zo prachtig de puntjes op de i!
“Pas als je dat principe kunt aanvaarden kan je ook aanvaarden dat een mens een subject is.”
Het aanvaarden van de coördinaten die door dat principe worden uitgezet laat het inzicht verschijnen dat jij nu geeft:

“Er bestaan uitsluitend subjecten. Anders gezegd: er zijn alleen maar zijnden en die vormen de hele en enige werkelijkheid.”

   

Een kort uittreksel van Berts verwijzing op 06 nov 22:04 “Nature=object”.

An alternative worldview is called for, one that reanimates the living world. This mindshift, in turn, will require no less than the subjectification of nature. Of course, the notion of nature-as-subjects is not new. Indigenous peoples around the globe tend to view themselves as embedded in animate landscapes replete with relatives; we have much to learn from this ancient wisdom.

To subjectify is to interiorize, such that the exterior world interpenetrates our interior world. Whereas the relationships we share with subjects often tap into our hearts, objects are dead to our emotions.

But how might we undertake such a grand subjectification of nature?

Part of the answer is likely to be found in the practice of science itself. The reductionist science has concentrated on the nature of substance, asking "What is it made of." Yet a parallel approach has investigated the science of pattern and form, the latter method has sought to explore relationships, which can be notoriously difficult to quantify and must instead be mapped. The science of patterns has seen a recent resurgence, with abundant attention directed toward such fields as ecology and complex adaptive systems. Yet we've only scratched the surface, and much more integrative work remains to be done that could help us understand relationships.

Imagine not only the identification and functioning of parts (say, of flowers or insects), but the notion of organisms as sensate beings in intimate relationship with each other (and us). What if students were asked to spend more time learning about how a particular plant or animal experiences its world?

In this way, the "Great Work" described by cultural historian Thomas Berry—transforming the perceived world "from a collection of objects to a communion of subjects."

Spinoza’s eerste aanzet tot dit inzicht bracht hem tot het schijven van een opstel genaamd “Verhandeling over de Verbetering van het Verstand.” ‘Verstand’ moet je hier lezen als begrijpen. Hij poogt hierin de Descartiaanse dualiteit van subject en object in een ander licht te beschouwen. Omdat hij er niet in slaagt stopt hij abrupt met die tekst en hervat zijn poging met de ‘Ethica’.

Waarin verschilt zijn tweede poging? Spinoza wil niet meer alleen het object tenvolle doorgronden maar de ‘gemeenschappelijke noties’ tussen een subject en een object.
Wat betekent dit?
Hij neemt de relatie ‘tussen de dingen’ als eerste uitgangspunt, datgene vooraleer er een subject en een object verschijnt. Of beter gezegd zoals ook Bert aangeeft: ‘Er zijn alleen subjecten’. (Dit laatste woord ‘subject’ niet in de gewone betekenis maar wat Spinoza de affectiones noemt, het zintuiglijk in de ‘wereld zijn’ van alles.) Vanuit die relatie van de gemeenschappelijke noties ontstaan pas een subject en een object. Spinoza wil niet tenvolle een object doorgronden maar dit ‘er tussenin’. Het is pas met die gemeenschappelijke noties dat Spinoza’s denken tot zijn volle kracht komt.

   

De PRUTSER en de DICHTERES. (Voor Steven)

Het gedicht “GESPREK MET EEN STEEN” verduidelijkt mooi mijn schrijven hierboven.

Spinoza’s denken beschouwt het ‘zintuig van de deelname’, hij noemt het de ‘gemeenschappelijke noties’.

   

FYI: “GESPREK MET EEN STEEN”
http://www.woordenwisseling.com/szymborskasteen.htm
Deze steen kan zelfs praten, tenminste ik neem aan dat de dichteres vertaald heeft wat die steen te vertellen had. Men zegt wel eens: als stenen konden spreken, welnu, ook geologen weten aan stenen hele verhalen te ontfutselen. Misschien moet je Wislawa Szymborska met een korreltje zout nemen, maar geologie is een volwassen wetenschap.Je zou je kunnen afvragen hoe die steen aan die kennis is gekomen. Mij dunkt dat die gewoon opgelet heeft.

   

Wat leuk, Bert. Je haalt 'm (de tekst) op vanuit het net.

Ik heb 'm gewoonweg uit het boekwerk SZYMBORSKA overgetikt. Da's heel niet erg, hoor. Want je blijft wat langer bij het vers (stil)staan.

Het werd getriggerd door Livinus, die in reactie op jouw tekst van een steen repte. En toen dacht ik "hé, wacht 's".
Maar om met terugwerkende kracht deze beweging nu een metafoor te noemen? Dat is me ook weer te krampachtig. Hou 't op een associatie.

   

Er viel mij nog iets in.
De verborgenheid van de kosmos is de toekomst. De kosmos neemt alles waar en rapporteert haar bevindingen in de toekomst, zonder dat wij kunnen zien hoe zij dat precies doet en zonder dat wij haar bevindingen kunnen tegenspreken. We doen wel pogingen om de toekomst te voorspellen en hier en daar lijkt dat ook in zekere mate te lukken, maar uiteindelijk zitten we opgesloten in de kosmos en kunnen niet zien waar die heen gaat.

   

DE PRUTSER en de dichteres...

Wat ben je toch een gifkikker, Ursula, ongelofelijk!

   

Sofia schrijft mij 07 nov 2016 14:54
[DE PRUTSER en de dichteres...
Wat ben je toch een gifkikker, Ursula, ongelofelijk!]

Sofia, ik begrijp je echt niet!!!
Spinoza denkt net hetzelfde als die prachtige Poolse dichteres Wislawa Szymborska.
En wat wil nu, dat Steven, die dit gedicht aanhaalt, Spinoza steevast een 'prutser' noemt!
Dus ik verdedig hier Spinoza en ook Szymborska want Steven kent, ondanks zijn geschimp, de prachtige gelijkenis niet.
(Sofia, ik herhaal, Steven heeft Spinoza al vaak weggezet als een prutser en ik geef hem een plaagstootje.)

Maar… dan komt Sofia! En met jouw achterlijke rotkop kan jij mijn tekstje alleen giftig lezen omdat jij
a) niet bekend bent met Spinoza,
b) niet bekend bent met filosofie tout court,
c) niet bekend bent met de specifieke houding van Steven omtrent Spinoza,
c) en vooral – vooral – omdat jij, alles wat ik schrijf, jij met je domineegeïndoctrineerdepapagaaiehersenen alleen negatief kan lezen. Jouw venijnig bekrompen, door een beroerte nog aangescherpt infantiele houding, laat alles wat ik schrijf op je onscherpe netvlies verstarren in haat. Je ziet zelfs niet wat ik schrijf, laat staan dat je het kan plaatsen, maar je kruipt giftig als een trol wellustig in kastijding achter je computer. Zielig mens.
(Mocht je het nog niet doorhebben Sofia, niet Steven is de prutser. Maar met jouw schrijven toon jij alweer wat een hatelijke prutser jij bent.)

Ja, hierboven staat ‘papagaaiehersenen’. Het is de combinatie papa en papegaai. Want je papegaait de domme dominee onzin van je papa graag achterna.

(Onnodig voor de andere om mij te wijzen op mijn ongezouten prachttaal.)

   

(Sofia, ik herhaal, Steven heeft Spinoza al vaak weggezet als een prutser en ik geef hem een plaagstootje.)

Nou, vaak?
'k Zou het kunnen nazoeken, maar daar heb ik geen zin in.
Dan maar uit m'n blote hoofd. 't Ging voornamelijk over z'n zogenaamde "meetkundige" bewijsvoeringen met definities, axioma's, lemma's, stellingen en hulpstellingen. Die liggen niet op een rijtje. Je moet ze zelf met verwijzing op verwijzing op verwijzing bij elkaar (zien te) sprokkelen. En Van Suchtelen doet er met sterretjes (zonder bladzijde-verwijzingen) nog schepje bovenop. Dat LEEST niet. Dat was de reden dat ik een knuppel in het hoenderhok gooide met "gepruts". En z'n zogenaamde navolgers (POMO-ers) nemen die kwalijke aanpak gewoonweg over.

Oh, je kunt best wel een aantal uitspraken van Spinoza aanhalen die mooi zijn, zeker. En dat is ook wel gebeurd a.d.h.v. van b.v. zijn laatste stelling.

Maar het laat onverlet z'n warrige opbouw, die hij als "meetkundig" wenst aan te bieden.

   

Het gaat hem niet om de warrige opbouw, daar lees je wel doorheen naar de inhoud.
Het gaat erom dat dit gedicht van Wislawa Szymborska wezenlijk filosofisch hetzelfde is als wat Spinoza's kerngedachte is.
En dat heb jij nooit gelezen of gevonden in Spinoza omdat jij je vooral ergert aan bijkomstigheden. Spijtig.

   

‘Je komt er niet in,’ zegt de steen.
‘Je mist het zintuig van de deelname.
En er is niets wat dat vervangen kan.
Zelfs een tot alziendheid aangescherpte blik
Baat je niets zonder het zintuig van de deelname.
Je komt er niet in, hebt er nauwelijks een idee van,
bezit nauwelijks zijn kiem, de verbeelding.’

Dit ‘zintuig van de deelname’ of de ‘gemeenschappelijke noties’ zoals Spinoza het verwerkt in zijn denken vind je ook bij Soren Kierkegaard.
Wanneer Kierkegaard wat vreemd stelt ‘De waarheid is de subjectiviteit’ is de kenner (het subject) van dien aard dat hij het gekende (het object) onder die aspecten kan kennen dat het object zich in zijn wezenlijke aard kan tonen: er moet verwantschap zijn tussen subject en object.
Verwantschap = het zintuig van de deelname.

En Alain Badiou zou zeggen dat het subject de steen als ‘verschijning in de verschijning’ ziet. De steen verschijnt ons maar de ‘deelname’ gaat via de weg van de ‘verschijning van de verschijning’, of het surplus dat de ‘deelname’ veroorzaakt.

En Gilles Deleuze omschrijft het ‘zintuig van de deelname’ als de ‘logica van de zin’.

(Hoe boeiend, al deze filosofen te lezen en te begrijpen! Deze wat pretentieuze zin voeg ik er extra bij voor jou bij Sofia. Kan je die lekker in je grote pot steken met ‘waar ik een broertje aan dood heb’ en er nog eens lekker egocentrisch flink in roeren.)

   

Begrijpen,,,

   

“Begrijpen,,,”

Daar heb je haar weer met een diepe opmerking. Over begrijpen, nou nou!

Sofia, wil je met die drie komma’s aangeven dat je weer chagrijnig aan het kommaneuken slaat? Een beetje lekker betweterig leuteren om half twee ‘s nachts met misschien een Porto teveel op?

Of wou je het beletselteken gebruiken? Dat zijn drie puntjes.
Zag je op dat late uur scheel naar het toetsenbord? Ach mens toch.

   

Nog een keer.

In de vertaling van het gedicht dat Bert aanhaalt zijn enkele belangrijke zinnen veranderd en dit bracht me tot de vraag, hoe zou KI dat vertalen?
Een gedicht vertalen vraagt toch andere vaardigheden dan bijvoorbeeld een zakelijke standaardbrief.

De eerste vijf strofen lopen bijna gelijk, op een kleinigheid na.
Deze vijfde strofe eindigt wel wat brutaal want de ‘deurklopper’ - die aangeeft gekend te zijn: ‘ik ben het, doe open’ - verwijt de steen zichzelf niet te kennen: ‘Geef toe dat je daar zelf niet veel van weet.’ Nou nou.
Eerder hoopte hij al met wat emotionele chantage de steen aan te zetten tot inschikkelijkheid: ‘Mijn sterfelijkheid hoort je te ontroeren.’

En dan volgt het mooie antwoord:

‘Je komt er niet in,’ zegt de steen.
‘Je mist het zintuig van de deelname.
En er is niets wat dat vervangen kan.
Zelfs een tot alziendheid aangescherpte blik
Baat je niets zonder het zintuig van de deelname.
Je komt er niet in, hebt er nauwelijks een idee van,
bezit nauwelijks zijn kiem, de verbeelding.’

Je komt er niet in,’ zegt de steen.
‘Je mist de zin om deel te nemen.
En er is niets wat dat vervangen kan.
Zelfs een tot alziendheid aangescherpte blik
zal je zonder deze eigenschap niets baten.
Je komt er niet in, weet niets van de zin om deel te nemen,
bezit daarvan hoogstens een kiem, de verbeelding.’ (Vertaling Gerard Rasch)

‘Je mist het zintuig van de deelname’ wordt ‘Je mist de zin om deel te nemen.’
‘Baat je niets zonder het zintuig van de deelname’ wordt ‘zal je zonder deze eigenschap niets baten.’
‘Je komt er niet in, hebt er nauwelijks een idee van’ wordt ‘Je komt er niet in, weet niets van de zin om deel te nemen’

Een zintuig missen is het nodige ‘getuig’ of gereedschap ontberen om deel te nemen. En niet zomaar een gereedschap, nee, juist de benodigdheden van de deelname.
‘Je mist de zin’ verwijst eerder naar de ‘goesting’ die je mist om deel te nemen. Het ontbreekt je aan verlangen. Een verlangen dat nodig is om ‘te ervaren wat er te zien is’.

Beiden zijn in de onmogelijkheid, de ene door gemis aan gereedschap en de ander door gemis aan de eigenschap nodig om deel te hebben. En die eigenschap is zin of verlangen.

Maar het ‘deel’ en ‘deelnemen’ is ook mooi, lees mee met Spinoza’s Ethica
E2, 37:
“Dat wat alle dingen gemeen hebben en wat evenzeer in een deel als in het geheel voorkomt, maakt van geen enkel enkelvoudig ding (de steen) het wezen uit.”
Het wezen der dingen zelf is idd niet te kennen.
Je ‘komt er niet in’ want ‘ik ben hermetisch gesloten’ zegt de steen. Verduidelijkend voegt hij toe: ‘Zelfs een tot alziendheid aangescherpte blik’ zal je niet helpen zonder zin of verlangen.

E2, 38:
“De dingen die alle dingen gemeen hebben en die evenzeer in het deel als in het geheel zijn, kunnen niet anders dan adequaat gedacht worden.”
En met je “tot alziendheid aangescherpte blik kan je me slechts leren kennen, ervaren nooit.”
Maar met “het verlangen om deel te nemen” aan het gemene kan je me wel ervaren zegt de steen.
“Je kunt me leren kennen, maar ervaren nooit.
Mijn hele oppervlak keer ik jou toe,
mijn hele binnenste wend ik van je af.”

E2, 39:
“Ook van datgene wat eigen en gemeen is aan het menselijk lichaam en aan zekere uitwendige voorwerpen (de steen) die op het menselijk lichaam plegen in te werken, en wat evenzeer in hun delen als in het geheel voorkomt, zal de voorstelling in de geest adequaat zijn.’

Moet KI de ‘zin hebben om deel te nemen’ om te kunnen vertalen?

   

Nog een keer, twee.

Ik klop op de deur van de steen.
‘Ik ben het, doe open.
Ik zoek in jou toevlucht voor altijd.
Ik ben niet ongelukkig.
Ik heb zelf ook een huis.
Mijn leven is een terugkeer waard.
Ik kom en ga met lege handen.
En als bewijs dat ik hier werkelijk was,
kan ik slechts beschikken over woorden
die niemand zal geloven.

Ik klop op de deur van de steen.
‘Ik ben het, doe open.
Ik zoek in jou geen toevlucht voor altijd.
Ik ben niet ongelukkig.
Ik ben niet dakloos.
Mijn wereld is een terugkeer waard.
Ik kom en ga met lege handen.
En als bewijs dat ik er werkelijk ben geweest,
kan ik niets anders laten zien dan woorden
die niemand zal geloven.

Hier gebeurt iets vreemd. De derde regel ‘Ik zoek in jou toevlucht…’ wordt in de tweede versie ‘Ik zoek in jou geen toevlucht…’. Vermoedelijk een woord niet getypt door Steven?

Het “Mijn wereld is een terugkeer waard” is het omgekeerde van Plato’s grot. Daar wil degene die het ‘licht’ gezien heeft niet meer terug want hij is bevrijd van illusies.
Hoewel de terugkeerde “slechts beschikt over woorden die niemand zal geloven” is de terugkeer “zijn leven waard”. Dit inzicht, dat wat ervaren is in het zien niet uit te leggen valt, betekent dat de beslissing in het onbeslisbare een eenzame maar noodzakelijke daad is.

Ik klop op de deur van de steen.
‘Ik ben het, doe open.’
‘Ik heb geen deur,’ zegt de steen.

De toegang of de deur zoeken van iets dat geen toegang heeft (of alleen een andere toegang) maakte dat Spinoza zijn eerste zoektocht (klop klop…) stopzette en een andere toegang zocht via zijn Ethica.

   

Je hebt zelf geen deur, Ursula, zie je dat niet? En Steven wel. Anders had hij dit gedicht niet geplaatst.

   

“Je hebt zelf geen deur, Ursula, zie je dat niet? En Steven wel. Anders had hij dit gedicht niet geplaatst.”

’s Morgensvroeg al aan de Porto Sofia?

Een deur? En Steven wel? Die heeft dus een deur? Want anders? Anders had hij dit gedicht niet geplaatst? Zonder deur had Steven dit niet geplaatst.

Vreemd want het gedicht gaat er juist om dat niets of niemand een ‘deur’ heeft! Niets of niemand heeft een toegang, ‘de dingen’ zijn niet in hun essenties te kennen. Dat wij pogen hopeloos ‘de dingen’ te doorgronden, daar gaat dit gedicht ook over.

‘Ga weg zegt de steen.
‘Ik ben hermetisch gesloten.
Zelfs aan stukken geslagen
zullen we hermetisch gesloten blijven.
Zelfs fijngewreven tot zand
zullen we niemand binnenlaten’

Je kan me niet direct kennen zegt de steen, daar is geen toegang tot!

Lees jij wel Sofia? Of begrijp je het weer niet en besloot je daarom domweg ‘een zaag te spannen’. Ach mens toch… (Zie, drie puntjes.)

“Zelfs aan stukken geslagen zullen we hermetisch gesloten blijven.”
Je ziet toch Sofia, dat het gedicht zelfs zijdelings verwijst naar ‘het gesleten subject’ van Lacan? Nee? Ach ach…

‘Je komt er niet in,’ zegt de steen.
‘Je mist het zintuig van de deelname.
Sofia, jij mist ‘het zintuig van de deelname’ om het gedicht te snappen!

   

Ursula, nu jij zo'n verrassende kijk blijkt te hebben op mijn geestelijke vermogens, kan ik je misschien een plezier doen met mijn analyse van de jouwe? Je ze zegt het maar hoor, ik sta tot je dienst.

   

Dat heb je al zo vaak gedaan, weliswaar zonder veel inzicht.

Of wou je me weer uitleggen dat melk van de koe komt? Of dat ik geen deur heb? Of dat ik het gevoel heb van een garnaal? Of iets met konijntjes? (O nee, dat laatste over het konijntje is iets dat je altijd bij Siger brengt dacht ik.)
Of heb je weer domineepraatjes van je vader in je hoofd, laat maar die onzin.

“Je ze zegt het maar hoor, ik sta tot je dienst.”
Is “je ze zegt…” ook een verborgen boodschap of een zoveelste vergissing op het toetsenbord?

Maar, vreemd dat je het eerst vraagt. Meestal houd je niets tegen om onzin te brengen dus doe maar als het je past. Maar kom niet met je vertrouwde geouwehoer want dat slaat nergens op.

Ik ben benieuwd.

(Had je trouwens nog iets inhoudelijks over het gedicht?)

   

Iets inhoudelijks over het gedicht? Ja hoor. Ze had een geliefde met bindingsangst.

Niets wat ook maar iets met Spinosa uitstaande heeft. Dat je toch verband ziet komt doordat je je met Spinosa vereenzelvigt en hem je eigen bindingsangst toeschrijft. En dat je zo kwaad reageert wanneer iemand iets ten nadele van hem zegt. Zoals Steven, bijvoorbeeld. Wie aan Spinosa komt, komt aan jou, en daar zal hij dan voor boeten ook. Blindelings, dwars door het lint. En tegen mij doe je dat ook..
Tja, Plato zei het al: 'No one is more hated than he who speaks the truth.'

   

“Ze had een geliefde met bindingsangst.”

Sofia, jij leest het gedicht psychologisch?! Hoe banaal, we zitten toch op filosofie.be, niet?

Een psychologische invulling zegt meer over het gemoed van de lezer, niets over het gedicht. Daarom is dat, buiten damesblaadjes, zelden interessant. De ene zegt ‘ik zie er dat in’ en de andere antwoordt ‘nee nee, ik zie er dit in’.
Een filosofische meta-beschouwing past bij de grootsheid van dit gedicht, niet de toevallige emotionele achtergrond van een lezer.

   

Kan en mag de steen hier nog iets vertellen over Artificiële Intelligentie?
Heeft er iemand 'het zintuig van de deelname' aan bvb een robot?

   

In dat kader verscheen recent een nieuwe paper in ArXiv van onderzoekers Martín Abadi en David G. Andersen. Zij slaagden erin AI-systemen met elkaar te laten communiceren in een zelf ontwikkelde cryptische taal, zonder menselijke tussenkomst. Een derde AI, die moest proberen de code te kraken, slaagde daar niet in.

   

D’r is hier wel ’s vaker een poging ondernomen om allerlei filosofie bloot te leggen aan de hand van verhalen en/of poëzie. En nog niet zo lang terug (eigenlijk: kort geleden) meenden wij ons daarin ondersteund (min of meer impliciet) door de bijdragen die afkwamen op het blog

http://filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3972/het-zelf-wordt-zich-bewust-antonio-damasio/

Damasio noemt zijn derde Zelf het Autobiografische Zelf. De weg staat vrij, zou je kunnen zeggen. D’r werd door iemand (één van de dames, dacht ik) gewag van een zekere Paul Ricoeur. Daar hebben we iets van opgezocht. Het verhaal heette “De identiteit van het narratieve”. En ach er zijn dwarsverbanden in overvloed.
De fenomenologie bijvoorbeeld. Hier ook wel ’s aan de orde gesteld. En nu drijft het aan de hand van Szymborska weer naar boven.
Nou willen wij van De Ommekeer beslist niet drammen, hoor. Maar Literatuur en Wijsbegeerte zijn op één of andere wijze toch wel met elkaar verbonden. Wijsbegeerte kan niet zonder fantasie. Ook strakke natuurkundigen (Heisenberg b.v.) laten in hun verhalen wel eens een dichter los. En dat verluchtigt. Toch?
En soms doe je er aan mee. In Personificatie was de verteller Een Deur.
Van Siger kregen we toen een geruststellend commentaar. “Ik kan u geruststellen, u bent geen deur”.
Ach en elders zijn ook nog wel ’s suggesties gedaan. “Ik ben een uurwerk”, in verband met De Tijd. En vergis u niet, er moet spitwerk voor worden verricht. In al mijn naïviteit of brutaliteit ben ik kortgeleden naar de horlogemaker in mijn woonstede gelopen en heb hem de tekst overhandigt van een zekere Marx, waarin Marx de manifactuur beschrijft.

"Het horloge kan als voorbeeld dienen ... Van een individuele man uit Neurenberg werd het horloge het gemeenschappelijke product van een groot aantal deelarbeiders: de vervaardigers van kleine en grote veren, van wijzerplaten, spiraalveren, steengaatjes, robijn-hefbomen, wijzers, horlogekasten en van schroeven; de vergulders, die weer in vele soorten zijn onderverdeeld, zoals bijvoorbeeld de vervaardigers van radertjes (waarbij men weer onderscheid maakt tussen messing- en staalradertjes), van assen en van wijzerwerk; de acheveur de pignon (die de radertjes aan de assen bevestigt, de facetten slijpt, enzovoort), spillemakers, de planteur de finissage (die verschillende radertjes en assen in de kast zet), de finisseur de barillet (die de tandjes insnijdt, de gaten op de juiste groottte maakt, het kompas en de pal verhardt), de échappementmaker; bij het cilinderhorloge de cilindermakers, de maker van stijgradertjes, de makers van het onrust, de raketmaker (de regulator van het horloge), de planteur d’ échappement (de eigenlijke échappementmaker); dan de repasseur de barillet (die het veerkastje en het kompas helemaal klaar maakt), de polijster van het staal, van de radertjes en van de schroeven, de cijferschilders, de maker van het blad (die het email op het koper smelt), de fabricant de pendants (die alleen maar de beugel van de kast maakt) de finisseur de charnière (die de messingspil in het midden van de kast plaatst, enzovoort), de faisseur de secret (die de veer bevestigt waarmee de kast wordt geopend), de graveur, de ciseleur, de polijster van de kast, enzovoort, enzovoort, en ten slotte de repasseur, die het hele horloge in elkaar zet en - na het aan het lopen te hebben gebracht - aflevert. Er zijn maar weinig onderdelen van het horloge die door verschillende handen gaan en al deze membra disjecta (diaspora? SW) komen pas dan in handen van één persoon, wanneer zij ten slotte tot een mechanisch geheel worden verenigd."

De horlogemaker - tevens middenstander (hij verkoopt ook sieraden) - keek me in eerste instantie wat bevreemdend aan. Maar goed, dat overkomt me wel vaker. Toch kwam hij los met verhalen over vroeger.

Maar “Ik ben deeltje” moet ook kunnen. ’t Hooft (“De bouwstenen van de schepping”) lijkt ons een prima aangever. En kijk ’s welk een prachtige educatieve spin-off zo’n werkwijze met zich meebrengt? Met het oog op een verhaal prop je taaie kost in je hersenen. Toch?

   

Dat dichtwerk van Szymborska staat vol met aantekeningen. Eigenlijk zijn het associaties. Waar we ook wel lucht aan hebben gegeven. Het getal PI; is hier wel ‘s “dichterlijk” opgevoerd.
Ik zal nog een paar andere associaties opvoeren.
Grote getallen -> Verhalen over BIG-DATA (in overvloed te vinden).
Verjaardag (168) -> Umberto Eco met zijn DE BETOVERING VAN LIJSTEN (blz 351).
Mogelijkheden (265) -> Dezelfde Eco met Mogelijkheden ( blz 151).
Een ui (214) -> Deleuze en consorten; het rizoom mag ook meedoen.

Maar goed, dat gaan we niet allemaal direct spuien. We doen het (eventueel) gedoseerd; zoals het uitkomt in de context.

   

Iets inhoudelijks over het gedicht? Ja hoor. Ze had een geliefde met bindingsangst.

Niets wat ook maar iets met Spinosa uitstaande heeft. Dat je toch verband ziet komt doordat je je met Spinosa vereenzelvigt en hem je eigen bindingsangst toeschrijft. En furieus wordt wanneer iemand iets ten nadele van hem zegt. Zoals Steven, bijvoorbeeld. Wie aan Spinosa komt, komt aan jou, en daar zal hij dan voor boeten ook. Blindelings, dwars door het lint. En tegen mij doe je dat ook.
Waarmee je anderen dus probeert aan te doen waar je zelf zo bang voor bent: gekwetst te worden.
Aan die angst kun je weinig doen, maar aan het gebrek aan empathie wel. En niet te vergeten aan je taalgebruik - want soms is een viswijf daar niets bij..

   

Herhaal je nu met iets andere woorden hetzelfde als hierboven? Aangevuld met psycho onzin, zoals gewoonlijk.
Sofia, ik ben een filosofisch viswijf!!

   

Indeed. Maar daar lig ik niet wakker van hoor.

   

PS Een deel hiervan stond er al. Maar mijn dochter belde halverwege, en toen had ik kennelijk per abuis op verzenden gedrukt. Enfin, beter een keer te veel dan te weinig.

   

nieuws/content/persberichten/2016/11/nieuwe-theorie-zwaartekracht-biedt-alternatief-voor-donkere-materie.html

Gehoord en gezien op het journaal.
Naar Wikipedia gelopen. Daar kun je 'm vinden. Met z'n steenkool-engels - maar dat geeft verders niets.
En verdomd als het niet waar is, die Morriën is me weer voor.
Kan jij al die formules, die hij op z'n bord heeft staan nog allemaal volgen, Bert?

   

Ik heb weliswaar heel wat hogere wiskunde op mijn CV, maar ik moet het toch voornamelijk hebben van de proza die rijkelijk tussen de formules te vinden is. Ook uit eerdere publicaties is er zo toch iets van een intuïtief begrip bij mij ontstaan. Voor zover ik het begrijp is voor de eerste keer Einstein weersproken, moet stringtheorie serieus genomen worden en is er waarschijnlijk geen behoefte meer aan een kwantumtheorie voor de zwaartekracht. Verder is er waarschijnlijk geen andere materie dan die welke wordt waargenomen en speelt informatie en de equivalentie daarvan met energie een cruciale rol.
Voor mij is dit nog boeiender dan de Amerikaanse verkiezingen, hoewel het feit dat een vrouw waarschijnlijk president wordt een belangrijke mijlpaal is die de wereld laat zien dat vrouwen in geen enkel opzicht voor mannen onderdoen.

   

Trump wordt president van de Verenigde Staten.
Weer een voorbeeld dat de toekomst niet alleen onvoorspelbaar is, maar in dit geval ook vrijwel onvoorstelbaar.

   

Onvoorspelbaar? Ja en nee.

De verschuivingen in het politieke zoals de aanhang van Wilders, De Wever, Le Pen, Brexit en dergelijke wijst op de misnoegdheid van een grote groep en die ontevredenheid moeten we ernstig nemen. Dat de rechtse oplossingen polariserend zijn en de complexe ontevredenheid van die grote groep niet zal oplossen is een uitdaging voor links.
Maar de proteststemmen afdoen als domme beslissingen en niet ernstig nemen geeft geen inzicht in de verschuivende politiek.

   

Ursula,

Je kunt als kandidaat niet anders dan het beoordelingsvermogen van kiezers accepteren en je moet daar bij je campagne rekening mee houden als je wil winnen. Misschien komen de kiezers er achter dat ze met Trump de verkeerde hebben gekozen en misschien trekken ze daar lering uit voor de volgende verkiezingen. Kandidaten leren eens te meer dat gouden bergen beloven en je tegenstanders afkraken vooralsnog de beste strategie is. We zullen het 4 jaar met Trump moeten doen of, wat God verhoede, met Pence als Trump mocht uitvallen. We moeten het overigens ook met mensen als Poetin, Xi Jinping en Erdogan doen en die zullen voorlopig nog wel even blijven zitten.
Is dit zoveel beter dan een KI?

   

“Is dit zoveel beter dan een KI?”

Mijn antwoord is een ferm ja!

Waarom?
Eerste scenario: Laten we er vanuit gaan dat de beslissingnemers zich nu ook omringen met briljante ‘koppen’. Professoren en geleerden in verschillende deelgebieden die als denktanken mee het beleid uitstippelen. Als zij konden beschikken over super KI’s hebben zij alleen meer kennis ter beschikking, maar op het einde moeten knopen doorgehakt. Eigenlijk is er dan geen verschil met of zonder KI.

Tweede scenario: Als je bedoelt dat KI’s zelfstandig als robotten beslissen en wetten maken weet je niet welke parameters zij hanteren. Stel dat zij economisch een streng profit-policy beleid hanteren, waarbij alle onnodige onkosten automatisch geweerd worden. Bijvoorbeeld wie langer dan zes maanden ziek is of werkloos moet zich melden voor euthanasie, de ‘KI maatschappij’ wil die kosten niet dragen. Functioneel wordt bepaald waar jij en je gezin moeten wonen afhankelijk van jullie inzetbaarheid. Eerst landelijk, dan Europees en vervolgens wereldwijd bekeken. China heeft de KI’s geleerd dat een éénouder gezin niet de beste oplossing is maar beslist dat afhankelijk van de streek waar je woont twee tot drie kinderen mag. Roken en alcohol zijn overal verboden want na lange berekeningen als ‘schadelijk’ gemerkt. Ook snoep, ijsjes, suikerwafels e.d. worden door de KI-government nog berekend. Ga zo maar verder.

Of, de KI’s zijn onderhevig aan verlangens en belangen en dan komen we weer bij het eerste scenario.

   

Het idee dat de toekomst even onvoorspelbaar als onvoorstelbaar is lijkt evident, maar wat te denken van Richard Rorty, Achieving our Country, 1998:
https://pbs.twimg.com/media/Cw08rQqUQAAI7a1.jpg

   

Richard Rorty (en anderen) slaat de nagel op de kop. Grappig dat hij verwijst, naast dubieuze advocaten en ‘smug’ bureaucraten, naar postmoderne filosofen.

Rorty wordt zelf vaak op één hoopje gegooid onder de naam ‘de Postmodernen’ terwijl hij een goed onderscheid kon maken tussen het links progressieve tegendraadse denken van sommige Franse denkers en vooral Nietzsche en het verwaterde epigonisme van het postmoderne in architectuur en de beeldende kunsten in Amerika.

Francois Lyotard die het begrip ‘postmodern’ uitvond als een modus operandi en niets als iets dat na (post) het moderne zou komen heeft steeds het gebied van het onbeslisbare onderzocht.
Beslissingen nemen in het berekenbare, in het concreet onderscheidbare en dus voor ‘ieder’ duidelijk te beslechten in een gemeenschappelijke standaardtaal is de wereld van de wetenschappelijke kennis. De Angelsaksische taalfilosofie hanteert een soortgelijke wetenschappelijke houding door propositielogica als enige maatstaf voor waarheid te zien. Wat gezegd wordt moet overeenkomen met datgene in de wereld waarover iets gezegd wordt, maar het is een extrinsieke relatie. Deze extrinsieke of objectieve kennis is natuurlijk zeer zinvol in haar schematisering en structurering van de werkelijkheid. Dit is volgens mij het gebied van de KI’s.
Filosofie hanteert een intrinsieke relatie, de overeenkomst van wat er gezegd wordt, of de idee, met de constructie van die idee zelve. De idee verwijst naar zichzelf. Daarom is het belangrijk Plato tegendraads te lezen.
(Velen begrijpen niet dat filosofie over ‘de idee van de idee’ gaat omdat zij domweg met een tegenwerping kunnen komen als ‘Als ik mij een chimaera voorstel dan bestaat die echt?!’ of ‘Wie filosofisch iets beweert, die moet dat hard kunnen maken. Anders is het slechts een wensdenken, een aanname, een hypothese, een geloof.’ In dit laatste geval wordt door de vraagsteller een concrete extrinsieke relatie geëist, en daardoor hanteert men een criteria dat buiten de filosofie valt. Alleen in ‘de idee van de idee’ is iets filosofisch hard te maken, zeker. Overdrijvend en provocerend kan je zeggen dat het ‘idee Tafel’ even hard van materiaal is als het materiaal van de concrete tafel waaraan je eet. Dit even terzijde.
Of nog één iets. Stephen Hawking's ‘de filosofie is dood’ slaat erop dat als filosofie meent zinvolle dingen te zeggen in die ‘extrinsieke relaties’ zij inderdaad tegenover de wetenschappen pierdood is.)

Het gedicht ‘Gesprek met een steen’ toont de moeilijkheid het ‘ding opzich’ te kennen.
‘Ik ben hermetisch gesloten.
Zelfs aan stukken geslagen
zullen we hermetisch gesloten blijven.
Zelfs fijngewreven tot zand
zullen we niemand binnenlaten’

‘Je kunt me leren kennen, maar ervaren nooit.
Mijn hele oppervlak keer ik jou toe,
mijn hele binnenste wend ik van je af.’

Je kan me wetenschappelijk of objectief leren kennen maar je kan mij niet ervaren, zegt de steen. Meer nog, ik laat je niet toe voegt de steen eraan toe!
Wat wel te ervaren is, is de subjectieve ervaring van mijn kennen. Let op, niet de subjectieve ervaring van die steen! Dat is onmogelijk en ook niet nodig. De subjectieve ervaring van mijn ‘kenrelatie’ is belangrijk. Hier kan, volgens mij, KI je niet helpen.

En dan komen we bij jouw uitgangspunt Bert, er zijn alleen subjecten:
“Mijn conclusie is dat objecten niet bestaan. Er bestaan uitsluitend subjecten. Anders gezegd: er zijn alleen maar zijnden en die vormen de hele en enige werkelijkheid.”
Het gaat er niet om of deze formulering nu een ‘juist’ en concreet voor ieder begrijpbaar uitgangspunt is, maar of dit uitgangspunt iets van zinvolle samenhang kan tonen binnen deze coördinaten. Wie dus het uitgangspunt niet wel volgen kan ook niet zien wat erin kan verschijnen.
Uitgaan van alleen ‘zijnden’ (of modi – Spinoza) die allen in een spanningsveld met elkaar verkeren en hierin hun bestaan vormen is een boeiend uitgangspunt.

Samengevat: een gedicht, een steen, mogelijke kennisgebieden, KI’s en Richard Rorty.
(Alain Badiou en Gilles Deleuze vinden Richard Rorty’s denken teveel vrijblijvend in ‘een waarheid is wat ieder ervan vindt’.)

   

Nog even over het extrinsieke en het intrinsieke, hier iets van Kierkegaard:

“Deze twee momenten zijn niet te scheiden; want als het begrip niet in het fenomeen aanwezig was, of juister, als het fenomeen pas begrijpelijk, pas werkelijk was in en met het begrip, en als het fenomeen niet in het begrip aanwezig was, of juister, als het begrip pas begrijpelijk, pas werkelijk was in en met het fenomeen, dan was alle kennis onmogelijk, doordat ik in het enen geval de waarheid zou ontberen, in het andere de werkelijkheid.”

Let op wanneer begrip en fenomeen samenvallen.

Vrij naar Bert (want er zijn enkele woorden veranderd):
“Het probleem wat de meeste mensen met extrinsiek en intrinsiek hebben ontstaat door de wereld als een verzameling objecten te beschouwen die per definitie geen ervaringen kunnen hebben en die zich hooguit aan zekere wetmatigheden houden. Het experiment met die enkelvoudige fotonen geeft aan dat je de wereld net zo goed als een verzameling subjecten kunt beschouwen, die zich feitelijk aan diezelfde wetmatigheden houden maar per definitie wèl ervaringen kunnen hebben. Door het uitsluitend over objecten te hebben wordt het hebben van ervaringen een onmogelijkheid.”

Ieder kan het gedicht nog eens herlezen in het licht van wat hierboven geschreven is. Boeiend, filosofie en literatuur. (Maar dan zonder karamellenverzen psychologie.)

   

http://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2142625-clinton-adviseur-overwinning-trump-is-staatsgreep-van-fbi.html
Dat is een ernstige beschuldiging. Het zou zomaar waar kunnen zijn, gezien het marginale verschil. Ik vroeg mij zelf ook af of de kiesmannen hun werk eigenlijk wel gedaan hebben, want die hadden ook verschil kunnen maken en die zouden dan gemene zaak met de FBI gemaakt moeten hebben. Ook al zou een coup bewezen kunnen worden, wat zou er dan nog aan gedaan kunnen worden?
Zouden Obama, Clinton en de democraten nog pijlen op hun boog hebben? Is de vertoning met Obama en Trump op het witte huis niet meer dan dat?
Mij dunkt dat het op 'democratische' wijze om zeep helpen van de democratie een risico van iedere democratie is. Zero tolerance voor ondemocratische praktijken lijkt het enige antwoord, maar het is de vraag of dat ook praktisch is als de meerderheid daar niet van doordrongen is en zich door populisten laten misleiden.

   

Verkiezingen, stemmen en KI.

Een idee bij voorstanders van KI ondersteunende beslissingen.

Stel nu, in verband met de Amerikaanse verkiezingen, dat vele mensen ondoordacht besluiten nemen als gevolg van bijvoorbeeld laatste informatie of emotionele gevoelens van twijfel en daardoor soms in het stemhokje een stem uitbrengen in tegenspraak met zichzelf.
Is het dan interessant dat we onze stem automatisch laten uitbrengen door een slimme KI computer die via ons gedrag op Google, Amazon, Ryanair, GSM-info en zoveel andere digitale informatie ons ‘beter kent’ dan wijzelf? Dan stemmen we meer in overeenkomst met wie ‘we zijn’ in plaats van laatste impuls stemveranderingen.
Een door de staat automatisch buiten ons om georganiseerde verkiezing waarbij onze digitale geschiedenis voor mij stemt zonder dat ik naar het stemhokje moet. Of nog beter, verkiezingen waar ik zelfs geen weet van heb want dat moet niet meer. KI beslist voor mij.

Terwijl ik lasagne in de oven steek stem ik, perfect overeenkomend met ‘mijzelf’ zonder daarvan te weten, nieuwe wetten. Dan kan zelfs elk ogenblik een digitale stemming van de hele bevolking gebeuren.

   

Een voorbeeld.

Iemand geeft zich graag uit als ‘een groene’ maar…

Trajectwegcontrole met automatisch nummerbordsignalisatie wijst uit dat hij of zij vaak korte afstanden met de wagen aflegt. De KI automatische stemcomputer vinkt aan: ‘Onnodig brandstofverbuik en pollutie omgeving.’
Digitale kilometercontrole wijst uit dat hij bovengemiddelde km’s aflegt voor niet werkgerelateerde activiteiten. KI vinkt dubbel aan ‘Onnodig brandstof…’
Computerinformatieuitwisseling met het kentekenkantoor wijst uit dat hij ook een moto bezit, meer nog, een off-road bike! KI vinkt driedubbel aan ‘Onnodig…’ waardoor het stemgedrag voor ‘de Groenen’ flink in punten afneemt en meer opschuift naar egocentrisch-liberaal. (Dit laatste is een subonderdeel bij Liberaal in het KI-bestand.)
Afvalmonitoring laat zien dat betrokkene niet of slecht recycleert.
Computergevens laat zien dat betrokkene niet doneert aan Greenpeace, meer nog, twitter toont dat betrokkene zich meermaals negatief uitliet over klimaatscontrole.
Controle van alle aankooptickets in de supermarkten waar betrokkene winkelt toont aan dat hij producten in dubieuze verpakkingen koopt.
Woningmonitoring laat zien via infrarood lucht-controle dat betrokkene een vervuilende houtkachel gebruikt en, meer nog, een slecht geïsoleerd huis heeft.

Kortom, hij verliest zoveel punten dat de automatische stemcomputer meer in overeenstemming met de ‘echte’ betrokkene geen stem op groen uitbrengt.

(Tevens brengt de KI-computer direct melding bij de huisarts over teveel roodvlees en boter gebruik en vinkt automatisch bij de levensverzekering het vakje ‘voeding’ als problematisch aan.)

   

Dat is een leuk probeersel, Ursula. Maar zo zou je er inderdaad naar kunnen kijken. Sterker: je zou 't in fantasie nog verder kunnen doorvoeren. En dan tot een conclusie komen? Zoiets als: dat de werkelijkheid de fantasie inhaalt?
De destijdse "futuroloog" Orwell had 't over "Big Brother is watching you". Dat moet worden herzien in "Big Data" is watching you?

   

“We zullen het 4 jaar met Trump moeten doen (…) ook met Poetin, Xi Jinping en Erdogan...
Is dit zoveel beter dan een KI?"

Nog geraffineerder wordt het als de KI-self-learned-stemcomputer beslist dat deze ‘niet milieu zorgzame’ mijnheer beter gediend is met strenge ‘groene’ wetgeving zodat hij zijn gedrag wel moet aanpassen. Dan beslist de KI-self-smart-learned-high-speed-stemcomputer met alle Big-data-info wél voor groen in voorspoed van deze ‘gecontroleerde’.

Hetzelfde kan de KI-super-smart-learned-stemcomputer autonoom doen met een wapenfanaat die meerdere zware wapens in huis heeft, lid is van verschillende schietclubs en shooting ranges om automatisch te stemmen op partijen die wapenbezit wil reglementeren en afbouwen.

Boven onze hoofden wordt voor ons gestemd beter dan wijzelf kunnen, en dit alles automatisch!

   

Nog even een aanvulling op ons vorig bericht, Ursula. Met uw welnemen.

Je zou ook nog een stap verder kunnen reiken.
Als volgt.
Neem uit het verleden een aantal lieden die zich in epistels (wetenschappelijk; romantesk; “hoe dan ook”) hebben uitgelaten over “toekomst”. En probeer - achteraf, dus - ’s na te gaan in hoeverre ze een “gelijk” hebben gekregen.
Wij hebben daar min of meer en-passant wel ’s een voorbeeld van gegeven in de persoon van Koestler.
Moet ik ‘t zelf terugzoeken?

Welaan, hier is ie.

“In zijn The GHOST in the MACHINE laat Arthur Koestler op blz. 317 een grafiek zien waarin hij de groei van de wereldbevolking tekent. De X-as loopt vanaf het jaar 0 tot en met het jaar 2035. Het boek is in 1967 verschenen; de curve is dus voor een periode van zo’n zeventig jaar een voorspelling. Nu, op dit moment zitten we al weer een tijdje in een nieuwe eeuw en dat geeft ons de mogelijkheid de helft van de voorspelling te controleren. En, ja hoor, Koestler had gelijk.
De groei van de wereldbevolking loopt zwaar exponentieel. Op dit moment gaat hij bijna als een raket omhoog, terwijl hij aan het begin van onze jaartelling bijna vlak was. Bij zo’n halve bladzijde grafiek krijg je onrustige en onbehaaglijke gedachten in de trant van “dat kan toch niet doorgaan” of “er moet toch een keer iets gebeuren”.
Koestler gebruikt de grafiek ook om er een visualisatie van de groei van andere grootheden in kwijt te kunnen. Drie stuks, t..w. kracht, communicatie en gespecialiseerde kennis. Ook die exploderen dus.
Maar waarom zou je je tot drie navolgers van die wereldbevolking moeten beperken? Eerder schreven we de volgende tekst. “Als we de lijn van “ingepakt zijn door de techniek” visualiseren (macro natuurlijk) dan zal blijken dat ie niet recht is. Eerder exponentieel. Sterk exponentieel. Een curve van inlijving, misschien wel zo krom dat we een logaritmische transformatie moeten uitvoeren. Anders krijgen we het geval niet op een enkel velletje. Corporatisme is een verboden staatsvorm, maar de praktijk schijnt, gezien deze kromme, niet naar dit verbod te luisteren.”
Toen wisten we nog niet dat we Koestler zouden tegenkomen. Zijn inzichten hebben we achteraf voor het citaat geplakt.”

Dit verschijnsel van “achteraf was die niet zo gek gezien” zou je kunnen proberen uit te breiden. Heeft de Griekse Mythologie daar b.v. nog iets in de melk te brokkelen? Icarus, of zo?
Jules Verne?

Maar nu even terug naar het verhaal van Ursula. En onze reactie daarop.
Heeft zoiets paralellen in het verleden laten zien?

Wellicht. En dan moeten we terug naar een Belgisch schrijver. Dat komt goed uit, want op dit forum … afijn.
Welke schrijver hebben we op het oog?
Hubert Lampo.
Met “De terugkeer van Joachim Stiller”.
Dat hebben we gelezen, toen we jong waren. En het werkte bevreemdend. Nou kun (kon?) je natuurlijk zeggen: we leggen het (met een schouderophalen) naast ons neer. Maar hoe “vreemd” ook, dat hebben we niet gedaan. Hebben we het gekoesterd? Nee, ook niet. Maar het is blijven hangen in de herinnering.
En die herinnering vertelt ons ook dat Lampo tot een bepaalde stroming in de literatuur moest worden gerekend. “Het magisch Realisme”.
(Zeiden we hierboven niet dat de werkelijkheid de fantasie inhaalt?)
Wie horen er nog meer tot die stroming?
Moet het opgesomd worden of laten we Wiki dat doen?
Wiki!

https://nl.wikipedia.org/wiki/Magisch_realisme

   

O, nog een stap verder (terug?) in de herinnering.
Marx - wat betreft de arbeid en de productieverhoudingen - met zijn “vervreemding”. De arbeider (her)kent zich niet meer in zijn product. En dat zou - met revolutie - gestopt moeten worden. Nou, iedereen weet hoe dat is afgelopen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Vervreemding

   

Kan een hoogbegaafde KI ‘vervreemd’ in zijn data staan?

Verloren in het proces waarbij hij zich niet meer eigen voelt omdat hij het idee heeft geen invloed te kunnen uitoefenen op de ontwikkelingen?
Vervreemding mag dan een oubollig Marxistisch begrip zijn, het is het wezenskenmerk van de mens. (Zoals ook het gedicht van Szymborska laat zien.) Daarom weten we ‘hoe dat is afgelopen’ in sommige landen, idd.
Maar de slinger die reeds dertig jaar doorslaat naar een globaal kapitalisme van multinationals die geen staten meer erkennen omdat geldstromen geen grenzen hebben vervreemd de mens zeker en vast. Vervreemd in en door consumptie, niet meer vervreemd van hun arbeidsproduct.
‘Proletariërs aller landen, verenigt U.’ klinkt zuur want ‘het werkvolk’ wordt tegen elkaar opgezet. De ravage in Amerikaanse steden als Detroit, onder wat dan vervolgens ‘white trash’ genoemd wordt, weerklinkt luidruchtig in de stemmen voor Donald Trump.
Hoe ironisch? Trump als boegbeeld van een gehaaid kapitalisme dat juist de oorzaak is van ‘white trash’!

Tony Blairs derde weg was de weg naar Brexit! Laten we stappen verder terug in de herinnering niet vergeten!

   

Ja, werkvolk, mooi woord. Ik had er zelf nog nooit aan gedacht.

Hoe moet het met de dieren met een werkvolk, de mieren, wespen, bijen.
Moeten die gewoon door blijven buffelen terwijl wij eerdaags op onze luie konten zitten of
ergens in een zwembad liggen.

Zou er voor dieren ook niet zoiets als KI gezocht moeten worden? Het voelt ineens helemaal niet goed om hen, uit wie we zijn voortgekomen te laten stikken. Nou ja, niet rechtstreeks maar toch. We hebben onze monden vol van hoe we de wereld achter moeten laten voor onze kinderen maar terugdenken lijkt toch minder in ons systeem te zitten.

Ik denk even voor de vuist weg en oplossingsgericht. Overal zie ik insectenhotels verrijzen misschien is daar wat te bedenken.

   

“Hoe moet het met de dieren terwijl wij eerdaags op onze luie konten zitten of ergens aan een zwembad liggen.”

Inderdaad, ons economisch systeem en de daaruit volgende visie (je weet wel, onder- en bovenbouw!) heeft weinig aandacht voor de natuur. Buiten waardevolle grondstoffen natuurlijk, die gaan we overal ‘legaal stelen’. Legaal stelen is wat de Chinezen nu doen. Hulp bieden aan bvb Kongo met scholenbouw maar tegelijk een dominante positie verwerven in koper- en kobaltmijnen met uitbuiting van het zwarte werkvolk.

Maar de dieren… Tja, poezen- en hondenhotels bestaan al, misschien kunnen we dat uitbreiden naar insectenhotels

   

Machientjes die beslist geen KI's zijn zouden best het gedrag van mensen nu al hebben kunnen beïnvloeden.
https://www.technologyreview.com/s/602817/how-the-bot-y-politic-influenced-this-election/
Als dat zo is, dan kunnen KI's dat beter.
Er bij deze verkiezingen zoveel onregelmatigs gebeurd, dat ik me afvraag hoe het mogelijk is dat Clinton, Obama en hun partijgenoten zich zo gewillig naar de slachtbank laten leiden. Gezien de ongehoorde demonstraties kunnen velen het hier niet mee eens zijn.

   

Vergeet de jongens en meisjes van Macedonië niet.

   

Nu ik de tekstregel ‘Vergeet de jongens en …’ zie staan valt me op hoe raar dat leest.
In Macedonië hebben werkloze jongeren honderden nep website’s gemaakt met pseudo officiële namen zoals ‘The New Yorker Evening’ die o.a. massaal twitterberichten en boodschappen de wereld instuurden met verzonnen negatieve berichten over Hillary Clinton. Elke keer een bericht werd aangeklikt verdiende zij er geld mee. De berichten werden opgenomen en geciteerd door de traditionele kranten en werden zo onderdeel van het verkiezingsdiscours.

   

Jarenlang las Timandra Harkness, BBC-journaliste en comédienne met een voorliefde voor wiskunde, dergelijke berichten. Soms bezocht ze conferenties over Big Data. Langzaamaan raakte ze gefascineerd: niet zozeer door de schier oneindige mogelijkheden waar iedereen het altijd graag over heeft, maar door de beperkingen. Ze schreef er een boek over: 'Big Data: Does Size Matter?' Daarin beredeneert ze waarom we niet te veel moeten vertrouwen op deze cijfermatige benadering van het leven.

"Big Data wekt de suggestie dat het een compleet beeld van ons leven kan schetsen, maar er zijn nu eenmaal zaken die niet zijn uit te drukken in cijfers. Sterker, Big Data kan niets met het belangrijkste in ons leven."

http://www.trouw.nl/tr/nl/39683/nbsp/article/detail/4414188/2016/11/13/Ons-oordeel-is-belangrijker-dan-Big-Data.dhtml

   

Ursula,

Als Harkness gelijk heeft zou je alle wet- en regelgeving aan de wilgen kunnen hangen omdat die waarschijnlijk nog sterker aan beperkingen onderhavig is als big data en daar heeft zij het helemaal niet over. Nieuwe technologieën hebben niet alleen maar voordelen, maar het is zaak om die niet toe te passen waar de nadelen ontoelaatbaar zijn. In ieder geval vind ik het verhaal van Harkness niet overtuigend.

   

Bert,

Ik verwachtte dat je niet akkoord ging en dat moet niet. Belangrijk lijkt me het verschil tussen kennis (eventueel aan de hand van massa’s data) en keuzes maken.
Timandra Harkness schrijft: “De mens is een persoon die zich ergens voor interesseert, in staat is om te reflecteren, na te denken en interpreteren en keuzes kan maken. Dat subjectieve deel van ons valt geheel buiten het beeld van de gegevens die worden verzameld en in een algoritme kunnen worden gestopt.”

“Dat subjectieve deel” is zelfs een deel dat wijzelf niet doorgronden! Vaak hebben we geen weet waarop we onze keuzes bepalen. Dit uitgangspunt gaat uit van een ander mensbeeld dan het jouwe, waar, zoals jij over jezelf aangeeft, de mens goed weet wat hij doet.

Oedipus wist niet dat hij onwetend net voltrok waarvoor het orakel hem nog had gewaarschuwd!

   

Bert, een citaat van jou en één van Heidegger. En ook de steen...

“Mijn conclusie is dat objecten niet bestaan. Er bestaan uitsluitend subjecten. Anders gezegd: er zijn alleen maar zijnden en die vormen de hele en enige werkelijkheid.”

“Klaarblijkelijk is de mens een zijnde. Als zodanig hoort hij evenals de steen, de boom, de adelaar in het geheel van het zijn. Horen, (als in samenhoren), betekent hier nog: geordend in het zijn. Maar het karakteristieke van de mens berust hierin dat hij als denkend wezen, open voor het zijn, voor het zijn geplaatst is, op het zijn betrokken blijft en eraan beantwoordt. De mens ‘is’ eigenlijk deze betrekking van beantwoording en hij is slechts dit. ‘Slechts’- dit betekent geen beperking, maar overmaat. In de mens heerst een tot-het-zijn-behoren en dit horen geeft gehoor aan het zijn omdat het aan het zijn in eigendom gegeven is. (…) Zijn is en duurt slechts, doordat het door zijn aanspraak de mens aan-gaat.

(De mens, de steen, de boom en de adelaar kan je als subjecten, als zijnden zien.)

   

Is het niet zo dat we pas van een 'subject' spreken wanneer het een object is dat andere objecten via waarneming beleeft, ervaart, overdenkt en dergelijke?
Een mens is een object en tegelijk subject omdat die de wereld rondom hem, dus alles waarneembare objecten via zijn waarneming beleeft. Er is de 'sensatie' van het waarnemen. Dat is véél meer dan het 'ontvangen van fysische prikkels'. Daarom kan ik een steen geen subject noemen. Een steen zal fysische prikkels krijgen (bvb ik stamp er met mijn voet tegen, de wind erodeert hem zodat er korreltjes gruis van af komen, de zon straalt op zijn atomen en zal er warmte inbrengen, wat elektronen doen opladen enz... Maar de steen beleeft volgens mij geen sensaties bij die prikkels. Dat maakt dat hij slechts een object blijft en geen subject kan worden of zijn. Misschien hanteer ik een andere definitie voor 'object' en 'subject'?

   

“Dat maakt dat hij slechts een object blijft en geen subject kan worden of zijn.”

Livinus,geen probleem. Filosofie vraagt soms meedenken, niet tegendenken. Een gedachtegang willen doorgronden vraagt dat je de coördinaten van waaruit gedacht wordt meedenkt. Dan pas kan verschijnen wat zich binnen deze coördinaten laat zien.

Wat niet wil zeggen dat je uiteindelijk alles moet aanvaarden, door mee te denken zie je ook de aannames en die zijn soms speculatief – daarom is het ook filosofie. Maar je betoont pas respect aan een filosoof, bijvoorbeeld Heidegger, als je hem enkele jaren diepgaande gelezen hebt. Ook dan pas kan je zeggen waarom je hem wel of niet volgt. (Filosofie is hard werken hoor, niet zomaar wat meninkjes vertellen.)

Nog een tip. Filosofie overdenkt denken, het overdenkt de intrinsieke relatie binnen het vormen van begrippen of ideeën. Niet de extrinsieke relatie tussen het idee en een overeenkomend iets in de wereld. Lees bijvoorbeeld ‘Fenomenologie van de Geest’ van Georg Hegel eens. En lees nooit Wiki-pedia! Lees de filosofen zelf!

   

Ursula, mij gaat het enkel om de vraag wat er waarheid zou kunnen zijn. Mij gaat het ook om het zoeken naar juiste definities, en waar die verouderd zijn of niet blijken te kloppen (voor mij althans), daar tracht ik ze te herdefiniëren.
Het gaat me niet om 'meedenken' noch om 'tegendenken', het gaat me er dus enkel om of premissen plausibel zijn en als waarheid kunnen fungeren.
Ik probeer zeker gedachtegangen van andere te begrijpen, te doorgronden.
Het is best mogelijk dat ik niet in het coördinatenstelsel van de ander zit en niet in raak. Mij interesseert het of de visies, de uitspraken die ik doe, waarheden zouden kunnen zijn. Hier in dit geval ging het me om de vraag wat we onder 'object' en 'subject' mogen verstaan vandaag en binnen deze discussie hier waar men een steen een subject noemt. Dan wil ik weten wat de ander met het begrip 'subject' precies bedoelt en dan wil ik uitleggen wat ik eronder versta. Mijn besluit vanuit mijn begrip van de woorden object en subject is dat een steen geen subject is.
Jouw reactie hierboven is voornamelijk op de persoon gericht en op mijn denkwijze en niet zozeer op de probleemstelling. Dat ben ik van jou wel een beetje gewend hier.
'Filosofie is hard werken' schrijf je. 't Gaat er dan om wat je daarmee bedoelt. Als je ermee bedoelt dat je alle boeken moet lezen en doorworstelen en navertellen, dan is dat jouw visie op wat filosofie hoort te zijn. Een mens kan ook zijn eigen filosofie bouwen zonder historische filosofen gelezen te hebben. Maar ik meen te begrijpen dat jij dat dan als minderwaardige filosofie beschouwt (met jouw denigrerende omschrijving met het woord 'meninkjes').
Volgens mij vernauw jij het begrip filosofie. Voor mij kan het heel anders of meer zijn dan 'het overdenken van het denken'. Maar goed, we gaan hier niet filosoferen oover het filosoferen. Graag las ik jouw visie op de premisse dat een steen een subject is.

   

"Mijn besluit vanuit mijn begrip van de woorden object en subject is dat een steen geen subject is."
Okee, geen probleem.

   

Oké, en dan denk ik dat ook nog verder door naar een machine en een computer en ook een robot. Dat zijn weliswaar complexere 'stenen' zoals we mensen ook als complexer sterrenstof kan beschouwen, maar bij een machines, computers, robots ontbreekt volgens mij iets essentieel om ze tot subjecten te mogen benoemen. Wat dat precies dan is, dat weet ik nog niet zo zeker. Juist daarom is het zo nodig van het begrip 'subject' goed te omschrijven en definiëren.

Als men beweert dat alles subjecten zijn, dan vervalt eigenlijk het woord object, dan heeft het woord geen bestaansreden meer, want dan is er geen onderscheid meer tussen de woorden object en subject. Dan dringt zich op zijn minst een flinke (onderscheidende) definitie op voor beide woorden. Want is het zinvol te zeggen dat alles tegelijk object en subject is?

   

Uiteindelijk lijkt me dit heel belangrijk in de discussie rond artificiële intelligentie. In hoever verschillen robots van mensen? Is het subject zijn niet de onderscheidende factor? En bij 'subject' associeer ik zaken als aanvoelen, ervaring, beleving, besef, bewustwording en dergelijke...allemaal zaken die ik in een computer of robot (nog?) niet aanwezig zie (goed beseffend dat het 'in de ander of in iets anders kunnen zien heel moeilijk is - zie het gedicht van de steen van Wislawa Szymborska.)

   

“Want is het zinvol te zeggen dat alles tegelijk object en subject is?”

Het is een gedachtegang. Maar toch, sommige filosofen overdenken het gebied vooraleer object en subject verschijnen. Of beter gezegd, zij leggen de nadruk dat pas in het denken retroactief object en subject verschijnen. Dat is boeiende lectuur.
Over de robot, sommige filosofen spreken over “zombies”. Bert, heeft naar een artikel hierover verwezen.

   

Het zijn hier allemaal gedachtegangen, maar de vraag is of de gedachte voldoende plausibel is, of ze waarheid inhoudt.
Niet filosofen of anderen, maar wat zeg jij persoonlijk over subject en object. Zeg jij dat een steen een subject is, dat een robot een subject is? Zo ja, waarom? En zo ja, wat maakt een robot tot een subject?
Over de robot, wat zeg jij erover, spreek jij in termen van 'zombies' en wat bedoel je dan als je zegt dat een robot een zombie is? Met welke argumenten kan je beweren dat een robot een zombie is? Gelieve ook eerst te definiëren wat een zombie is en of zombies bestaan.

   

Het zijn hier allemaal gedachtegangen…

maar de vraag is…
wat zeg jij…
Zeg jij…
Zo ja, waarom?
En zo ja, wat maakt?
wat zeg jij erover…
spreek jij in termen…
wat bedoel je dan…
Met welke argumenten…
Gelieve ook eerst…

Livinus, tien vragen in acht tekstregels?!

   

“… maar de vraag is of de gedachte voldoende plausibel is, of ze waarheid inhoudt.”

“Het is een natuurlijke voorstelling dat, voordat in de filosofie de zaak zelf, namelijk het werkelijke kennen van wat naar waarheid is, wordt aangevat, het noodzakelijk is tevoren het eens te worden over het kennen, dat beschouwd wordt als het werktuig, waardoor men het absolute meester wordt, of als het middel, waardoorheen men het absolute te zien krijgt. De bezorgdheid lijkt gerechtvaardigd, deels dat vanwege het bestaan van verschillende soorten kennis en de mogelijkheid dat de ene geschikter is dan de andere om dit einddoel te bereiken, zodoende door een verkeerde keus daaruit, deels ook dat, doordat het kennen een vermogen is van een bepaald soort en omvang, zonder de preciezere bepaling van zijn aard en grens, wolken van dwaling in plaats van de hemel der waarheid worden bereikt.”

   

Dat waren nu eens eindelijk klare en duidelijke antwoorden op de vragen en zo zonder rond de pot de draaien, zonder ze te ontwijken.
Dankjewel.

   

Daarbij alles is je al uitgelegd, herlees:
05 november 2016 toevoegen 19:24
06 november 2016 toevoegen 22:04
07 november 2016 toevoegen 08:06

   

Allemaal reacties van Bert waarop ik gereageerd heb.

5/11 lose beweringen zonder onderbouwing
6/11 pure wazige nonsens
7/11 blabla en mystificatie over kwantumvelden en dergelijke

niets overtuigend daarin te vinden dat aannemelijk en overtuigend hard maakt dat een steen, een atoom en dergelijke subjecten zijn.

Is er geen enkele van de vragen waarop jij persoonlijk een antwoord wil geven?
Ze zeggen dit en ze zeggen dat en Bert zegt zus...maar Ursula, wat zeg jij over het subject van een steen?

   

5/11 lose beweringen zonder onderbouwing
6/11 pure wazige nonsens
7/11 blabla en mystificatie over kwantumvelden en dergelijke
Dan houdt het op natuurlijk. Ik ga alles niet nog eens herhalen of anders formuleren met andere voorbeelden. Als je de premissen niet kan en wil volgen is het besluit natuurlijk ‘blabla en wazige nonsens’.

Toch is het simpel.

Eerst: Er is zijn en zijnde. Of, anders gezegd, het ‘erzijn’ van het zijn vormt zijnde. Dit is ongeveer het oudste filosofische uitgangspunt waar we hier vanuit gaan. Livinus, volg je dit uitgangspunt niet dan kan je hier al afhaken.
Bert zegt het als volgt: “er zijn alleen maar zijnden en die vormen de hele en enige werkelijkheid.” (Spinoza zou zeggen, er zijn alleen modi – modificaties van het zijn.)

Tweedes: In die zijnde onderscheiden we fysische en geestelijke zijnde.
Het gaat hem hier om die fysische zijnde, bijvoorbeeld de steen. Op het diepste niveau bestaat die steen uit atomair gedrag en is er kennis in dat gedrag. Livinus, onnodig over ‘kennis’ te vitten, we hebben vroeger al eens gesteld dat informatieoverdracht ‘kennis’ bevat. Volg je dit uitgangspunt niet dan kan je weer afhaken.
Bert vergelijkt het met: “Bij het verweren van een steen kan het eveneens met de absorptie van een foton beginnen, ook met als gevolg een chemische reactie. Rodopsine herstelt zich weer, maar de verwering van een steen is niet alleen permanent, maar daarmee verraadt een steen ook dat hij op fotonen reageert.”
Het materiaal reageert, of, meer antropomorf, de steen reageert. Dit laatste is de kern voor het vervolg.

Via volgende gedachte: “Nu is op objectieve wijze aangetoond dat mensen een enkele foton al kunnen waarnemen in de vorm van de subjectieve ervaring van een lichtflitsje.”
Wordt gevraagd: “Wat is hier eigenlijk het verschil tussen objectieve en subjectieve waarneming?”

Met andere woorden, heeft het materiaal van de steen een subjectieve waarneming?
Als je bovenstaande gedachtegang volgt kan je hierop ja zeggen.
Bert zegt dan: “Het is volgens mij een kwestie van gradatie. Het maakt zeker verschil of je van vlees en bloed bent of niet, maar geen principieel verschil.”
Vraag is Livinus, wil je instemmen met ‘er is geen principieel verschil’? Zo niet kan je weer afhaken.

Vervolg:
“Het probleem wat de meeste mensen met ervarende stenen hebben ontstaat door de wereld als een verzameling objecten te beschouwen die per definitie geen ervaringen kunnen hebben en die zich hooguit aan zekere wetmatigheden houden. Het experiment met die enkelvoudige fotonen geeft aan dat je de wereld net zo goed als een verzameling subjecten kunt beschouwen, die zich feitelijk aan diezelfde wetmatigheden houden maar per definitie wèl ervaringen kunnen hebben.”
Atomair gedrag en de informatieoverdracht daarin kan je dan als ‘ervaring hebben’ omschrijven.

Bert besluit met: “Mijn conclusie is dat objecten niet bestaan niet. Er bestaan uitsluitend subjecten. Anders gezegd: er zijn alleen maar zijnden en die vormen de hele en enige werkelijkheid.”

Hierboven kopieer ik Bert volledig terwijl ik denk dat de tweede ‘niet’ in “Mijn conclusie is dat objecten niet bestaan niet” weg mag en je het moet lezen als “Mijn conclusie is dat objecten niet bestaan.”

Livinus, jouw herhaalde vragen wat ik ervan denk maakt niets uit. Het gaat erom of ik, jij of anderen deze gedachtegang willen volgen en mogelijk zinvol vinden. Kan je dat niet dan ga je iets anders doen stel ik voor. Je mist niets hoor, het is een gedachtegang. Maar ik vind ze boeiend.

   

“Dat waren nu eens eindelijk klare en duidelijke antwoorden op de vragen en zo zonder rond de pot de draaien, zonder ze te ontwijken.
Dankjewel.”

Hé, Livinus, ik was op 23:35 nog maar alleen met je eerste zin bezig – “of ze waarheid inhoudt” - en nog niet aan je vragen!
Graag gedaan.

   

Ursula,
dank voor je tijd en het nemen van de moeite om te proberen Bert's visie naar mij toe te lichten.
(Al kreeg ik ook wel graag jouw persoonlijke kijk).

Eerst even tussendoor: Mijn reactie "17 november 2016 toevoegen 00:06" was ironisch bedoeld want ik wou het tegendeel zeggen, namelijk dat het een heel onbegrijpelijke uitleg was die bewust mystificerend leek en dus van jou kant ook ironisch bedoeld was. Maar dat even terzijde.

Het is niet zo dat ik de premissen niet wil volgen. Het zou kunnen dat ik ze soms niet kan volgen (en dat kan dan aan mijn beperkt bevattingsvermogen liggen of aan het feit de de schrijver het onbegrijpelijk heeft verwoord of dat wat geschreven is gewoon niet klopt). Maar goed, ik probeer zonder vooroordeel mensen te begrijpen.
Zoals ik reeds schreef interesseert mij vooral het waarheidsgehalte van premissen en visies en gedachtegangen. Gedachteconstructies om de gedachteconstructies, dat is misschien wel een leuke bezigheid en dat kan soms eens leiden tot nieuwe inzichten, maar voor mij moet het ook waarheid zijn, moet het kloppen met de werkelijkheid. Van de meeste wetenschappelijke beweringen kunnen we checken dat ze waar zijn. Ze blijken ook ergens te kloppen in de technologische toepassingen van de wetenschap (bvb onze kennis over en het weten van het bestaan van elektriciteit als fysisch verschijnsel laat zich bevestigen in een gloeilamp, een elektromotor, een computer....). Zo ook beweringen over de menselijke geest (de psychologie, de neuro-wetenschap enz...), daar hebben we ondertussen ook al een aantal zaken die blijken te kloppen.
Wat er hier aan de orde is, namelijk de bewering dat er alleen subjecten bestaan, dat wil ik graag mee onderzoeken en testen op zijn waarheidsgehalte. De argumenten die ik tot hiertoe kreeg kunnen me niet overtuigen. Hoop dat je dat kan respecteren en niet gaat kleineren.

Men kan uitgaan van uitgangspunten en zo gedachteconstructies bouwen die op zich logisch gevormd worden, maar die daarom geen uitkomst opleveren die tegelijk ook waarheid is. Het blijft een mooie en logische gedachteconstructie, knap van de bedenker, dat wèl, maar voor mij moet het ook kloppen met de werkelijkheid. Ik doe dus niet aan filosofie om de filosofie. Wat zijn nu de problemen die ik vaststel bij de gedachteconstructies van Bert en die uitgaan van uitgangspunten, van (oude) aannames en begrippen (met oude definities)?
Om te beginnen is er de problematiek op die oude uitgangspunten op zich waarheid zijn en hoe men begrippen definieerde en of die zaken wel kloppen.
Als iemand zijn betoog begint met 'er zijn alleen maar zijnden', dan is zo'n zin voor mij al een uitdaging om die op zijn waarheid te controleren.
Dan komt de vraag 'wat is zijn' en wat is een 'zijnde'. Het is niet omdat het hier om een heel oud filosofisch beginsel gaat dat dit ook waarheid is hé. Jij vindt misschien dat ik al moet 'afhaken' wanneer ik het daar niet mee eens ben, voor mij is dat net een reden om er mij in vast te bijten en er dieper op in te gaan, want als een gedachteconstructie al bij de eerste premissen van een foute these uitgaat, dan is het fundament al fout en dus uiteindelijk de hele constructie. Een constructie moet eigenlijk zovele mogelijk kloppen in al zijn onderdelen. Dus, daarom eerst de vraag of het waar is 'dat er zijnden zijn' en wat die precies zijn om dan later te gaan kijken of het klopt dat zijnden allemaal subjecten mogen genoemd worden, of er geen onderscheid is tussen object en subject.
In een volgende reactie ga ik graag verder in op de premissen.

   

Wat 'zijnden' betreft.
Ik geef hier even een eigen persoonlijke invulling van hoe ik dat woord zie. Hoop dat je me die vrijheid gunt en dit kan toelaten binnen het filosofisch dialogeren. Dus, laten we geen discussie houden over het filosoferen en de filosofeerwijze die men moet hanteren, maar enkel blijven bij de inhoud, bij het onderwerp van discussie, namelijk 'zijnden' zijn subjecten.
'Zijnden' zou ik met een ander woord willen omschrijven, namelijk 'bestaanden'. Het woord 'zijn' heeft immers semantisch diverse betekenissen en kan verwarring creëren. 'Zijn' impliceert immers ook de betekenis van 'beleven, ervaren, bewust leven enz...', zaken die we toedichten aan bvb bepaalde levende wezens zoals mensen en die we niet toedichten aan bvb stenen. In die betekenis kan je een mens een 'zijnde' noemen, namelijk een entiteit die bezig is met te 'zijn', met bvb te voelen, te beleven, te ervaren, bewust te zijn ... In deze visie noem ik een steen géén 'zijnde', maar wel een 'bestaande'. De steen is iets dat bestaat. Zijn bestaan wordt via onze waarneming van die steen bevestigd. Dat is eigenlijk misschien de enige mogelijkheid om het bestaan van de steen te onderkennen, namelijk er dien een waarnemende entiteit te bestaan die het bestaan van de steen vaststelt. Door die verzameling atomen te benoemen met vijf letters, klanken, namelijk 's-t-e-e-n' geven we uiting aan het bestaan van die steen. Die steen bestaat voor de waarnemer alvast. Het is geen garantie dat die in het ècht ook bestaat, de steen kan nog een virtuele illusie zijn of zo. Maar, in dialoog met andere mensen die ook stenen kunnen waarnemen en beschrijven wat ze waarnemen en welke kenmerken die waargenomen zaken hebben, kunnen we en mogen we met een relatieve zekerheid beweren dat in dit geval hier stenen bestaan. Stenen kan je 'bestaanden' noemen (en dus liever niet 'zijnden').
De hele ons gekende (en kenbare) werkelijkheid bestaat, volgens we via onze waarneming vaststellen, uit 'bestaanden'. Elke prikkel die we binnenkrijgen maar ook elke 'Gestalt' (= in de hersenen tot betekenis gekomen geheel van prikkels) kan je als 'bestaande' beschouwen. Der vaststelling, de kennis van, het onthouden van...al die bestaanden vormt voor ons de 'werkelijkheid'. Tot zover is er enige overeenkomst met wat Bert schrijft. (in 'eerst', je eerste paragraafje).
Met uitzondering van een kleine bedenking, namelijk, of onze gekende werkelijkheid inderdaad de enige bestaande werkelijkheid is? Er zouden immers werkelijkheden kunnen bestaan waar wij geen kennis van hebben omdat we er geen kennis van kunnen nemen omdat we er geen 'waarnemingstuigen' of zintuigen voor hebben. We hebben immers maar een 6 à 7 fysische zintuigen. We kunnen nooit zeker zijn of er nog andere 'bestaanden' bestaan, maar dan van een totaal andere aard nog, waarvan we enkel het bestaan zouden kunnen kennen mochten we er een geschikt zintuig voor bezitten. Dat is dan alvast een menselijke beperking.

Dan maar even naar je of Bert's) 'Tweedes':
Daar heb je het over 'fysische' en 'geestelijke' zijndes.
Die woorden hebben ook een juiste definiëring nodig als we elkaar identiek willen begrijpen. Wat is een fysisch bestaande? Wat een geestelijk?
Ik zou zeggen, al het ons via de waarneming gekende zijn fysische bestaanden (of 'zijnden' als je dit in mijn definitie kan zien). Een atoom, een steen, een koraal, een amoebe....een plant, een insekt, ....een zoogdier...een mens.
Een aantal van die fysische bestaanden geven wij de eigenschap 'geestelijk' mee. Dat doen we pas wanneer dat fyische bestaande bepaalde eigenschappen en structuren bevat die in staat zijn om geestelijk dingen te produceren, dingen zoals gevoelens en gedachten en een bewustzijn. Misschien vind je het onnodig 'over kennis te vitten', maar het 'kennen' is een heel speciaal iets, en binnen dit blog hier over artificiële 'kennis' is het heel belangrijk om dit juist te formuleren. De vraag is immers of een computer 'kennis' heeft. Het woord 'kennis' impliceert bij mij iets van 'be-grijpen', het 'grijpen' of het 'vatten', de 'aha-Erlebnis', de beleving van het begrijpen. Vraag is of een computer op die wijze dingen 'kent'. Als er in een geheugenchip allemaal elektronische ladinkjes (+ en - ladingen die voor ons mensen de betekenis van binaire getallen voorstellen en op hun beurt weer analoog staan voor letters of kleurstipjes of natuurlijke getallen of geluidsgolven enz...., dan is het bij mij de vraag of die computerchip, dat 'bestaande' echt kennis heeft, ècht be-grijpt wat er gebeurt, in-zicht heeft, het aha-gevoel ervaart?
In de chip komen dus allerlei elektrische stroompjes van elektronen binnen, maar, het is mij moeilijk aannemelijk te maken dat die stroompjes enig besef hebben van wat ze zijn, wat ze doen, waar ze voor staan. Ze worden door het subject dat wij mens noemen tot betekenisdragers gemaakt, maar ze begrijpen zèlf niets, ze hebben geen besef van het bestaan. In die zin 'zijn' ze niet. Voor ons waarnemers bestaan ze, maar ze 'zijn' niet.
De semantische uitspraak 'een atoom 'reageert' op een foton' is een woordelijke wijze waarmee wij uitdrukken dat er in een atoom 'iets verandert' wanneer er een foton op botst. Dat woord 'reageren' mogen we denk ik niet te antropomorf beschouwen zoals we dat in ons leven doen wanneer we zeggen dat we op een situatie reageren bvb emotioneel of angstig worden enz...dus geestelijke veranderingen beleven in onszelf. Dat zijn volgens mij de subjectieve zaken die uniek zijn aan bepaalde objecten (zoals mensen), die maken dat we die objecten 'subjecten' noemen, of objecten met geestelijke vermogens zoals gevoel, ervaringen, bewustwordingen enz....
We mogen niet zo maar antropomorf over atomen en stenen denken en gaan beweren dat het subjecten zijn. Het woord 'reageren' is geen goede parameter om te oordelen dat een bepaald object een subject is. Het is ook geen goede reden om te besluiten dat alles subject is omdat alles kan 'reageren' op andere bestaanden.
Het gaat hem dus om de kwaliteiten, de eigenschappen van het reageren als dusdanig. Het is een beetje een verwarring die ontstaat door een semantisch probleem van benoemen van zaken.

Er is wel degelijk een verschil tussen een atoom dat 'reageert' op een foton, en een receptorcel (kegeltje) in ons oog dat 'reageert' op een foton. De foton wekt een chemische puls op in het kegeltje dat op zijn beurt een elektrische puls vormt die via de zenuwbanen naar de hersenen gaat en daar op neuronen gaat inwerken. Tot daar is er nog volledige gelijkenis met het atoom van de steen dat door een foton geraakt wordt. Waar het anders wordt, dat is waar in de hersenen de elektrische prikkel (onrechtstreeks komende van een elektromagnetische prikkel van een foton) tot perceptie wordt, tot ervaring wordt, tot beleving, tot sensatie wordt in de beleving van een kleursensatie. De prikkel krijgt betekenis, krijgt zin, wordt beleefd. Dàt maakt volgens mij het wezenlijke verschil uit tussen een object en een subject.
Niet alle 'reageren' is een 'beleven' of een voelen, een sensatie....een geestelijk bestaande. Daarom heeft het materiaal van een steen geen subjectieve ervaring.
Ik kan het ermee eens zijn dat er gradaties bestaan vanaf bepaalde complexere bestaanden, ik bedoel, een steen noem ik geen subject, een plant ook nog niet echt, maar bepaalde 'hogere' diersoorten lijken meer of minder in staat om subjectief te zijn, om als subject te mogen gecatalogeerd te worden. Voor mij is er dus wèl een principieel verschil en dat is voor mij geen reden om dan af te haken in de discussie.

Bij 'Vervolg' gaat men er al van uit dat er 'ervarende stenen' bestaan. Ja, 'ervarend' in de betekenis van 'veranderen onder invloed van prikkels' (wat Bert hier 'reageren' noemde). Men gaat hier het begrip 'reageren' verruimen tot 'ervaringen hebben'
Wat met enkelvoudige fotonen (op bvb een atoom) gebeurt is niet noodzakelijk hetzelfde als wat met fotonen gebeurt die (via elektrische zenuwpulsen) in een complexe structuur (zoals menselijke hersenen) gebeurt waar een prikkel komende van een foton tot een sensatie van de beleving van een kleur wordt.
Het is te kort door de bocht te besluiten dat je de wereld als een verzameling subjecten mag beschouwen.
Het begrip 'ervaringen hebben' heeft Bert hier te zeer veralgemenend verruimd tot alles dat bestaat. Daar ben ik het dus niet mee eens.
Een tweede besluit, naast dat alles subjecten zijn, namelijk dat er geen objecten zijn, ben ik het eveneens niet mee eens. Volgens mij zijn er voornamelijk objecten en een aantal van die objecten zijn van die aard en constructie en eigenschappen dat ze subjecten mogen genoemd worden en die in een duidelijke zin essentieel zijn te onderscheiden van andere objecten. Eigenlijk durf ik zeggen: er zijn veel objecten, sommige objecten zijn ook nog subjecten. Je kan dan zeggen alle subjecten zijn ook nog objecten, maar niet alle objecten zijn subjecten.
Zowel de objecten als de subjecten zijn 'bestaanden', entiteiten die bestaan (bij de gratie van subjectieve wezens die het bestaan van die bestaanden kunnen vaststellen (via hun waarnemingsvermogens).

Ik kon de gedachtegang van Bert best volgen en vind het best een goed bedachte gedachtegang, maar, ik ben het niet eens met de waarheidswaarde ervan.
Ik heb hierboven een beetje geprobeerd onderscheidende elementen aan te reiken die mogen aantonen dat er wel degelijk onderscheid is tussen de begrippen object en subject.

   

Er zijn zijnden die hun zijn kunnen beleven
en dat maakt hen tot subjecten.

Of anders:
er zijn objecten die hun object zijn kunnen beleven
en dat maakt die objecten tevens tot subjecten.

Het subject zijn is een surplus aan het louter object zijn.

Subjecten zijn objecten die hun object zijn beleven

De meeste mensen zijn objecten en tegelijk subjecten wanneer ze hun object zijn kunnen beleven. Een mens die hersendood is of helemaal dood is, die is object geworden, daar is het subject zijn niet meer op van toepassing. Die heeft nog slechts (voor waarnemers) de waarneembare gedaante van een object maar zijn geen subject meer. Een dood mensenlichaam kan nog allerlei prikkels krijgen op atomair/moleculair vlak, maar daar zijn geen belevingen meer mee gemoeid. Het zijn slechts 'veranderingen' op objectniveau omdat het geen subject meer betreft.

Ik stel dat de hersenen (in een vereiste hoedanigheid en kwaliteit) de voorwaarde zijn om als subject te mogen worden beschouwd. We hebben hersenen nodig om waarnemingen te kunnen beleven, dus om van louter droge binnenkomende prikkels betekenisvolle, beleefde 'Gestalten' en gevoelens te maken. Die dingen maken ons tot subject. Het is best mogelijk dat er in de kosmos andere aangepaste structuren (bvb plasmatoestanden, energievelden ....) bestaan die beleving van prikkels mogelijk maken, die dus subjecten zijn. Ik sluit niet uit dat een mens ooit objecten kan maken die subjectieve eigenschappen bezitten, die we als subjecten zullen mogen beschouwen.
Maar dat een subject iets heel anders is dan slechts enkel een object, dat is tot hiertoe mijn visie. Niet alle objecten zijn subjecten.

   

Dit is alleen een antwoord op 11:28

“namelijk 'zijnden' zijn subjecten.”
Nee! Er is alleen voorgesteld om dit zo eens te bekijken. Wat als (en dan heel de gedachtegang zoals door mij opgesomd) we dit uitgangspunt hanteren. De ‘zijn’ in “zijnden zijn subjecten” is een te definitieve omschrijving, zijnden mogen ook objecten heten, geen probleem. In het normale beschouwen heten die trouwens objecten.

“Het woord 'zijn' heeft immers semantisch diverse betekenissen en kan verwarring creëren.”
Daarom dat men binnen de filosofie dit ‘zijn’ een vaste betekenis geeft om verwarring te vermijden. Onnodig om daar verandering in te brengen. Als je schaakt verander je de schaakregels ook niet. Want dan verschuif je wel schaakstukken – je laat een pion bvb achteruitlopen - maar je speelt geen schaak. Zo is ook niet elk denken filosoferen!

“Zijn bestaan wordt via onze waarneming van die steen bevestigd.” Nou, ik wil niet vitten maar wij bevestigen dat ‘ding’ wat we steen noemen niet. Lang voor de mens bestond waren er ‘stenen’ en lang nadat de mens is uitgestorven zullen er nog ‘stenen’ zijn. Sinds de mens bestaat heeft die een ‘verhouding’ met de wereld en dus ook met stenen. Maar ik begrijp je.

“Die steen bestaat voor de waarnemer alvast.”
Die steen bestaat idd dubbel, in de wereld en in het ‘begrip’ van een mens.

“Stenen kan je 'bestaanden' noemen (en dus liever niet 'zijnden').”
Onnodig om de gebruikelijke filosofische termen te veranderen, juist om misverstanden te vermijden. Zeg gewoon, stenen zijn zijnden. Wat houd je tegen om dat te doen? Het brengt alleen maar slordig denken. Stenen zijn fysieke zijnden. Maar, okee, ik begrijp je.

“of onze gekende werkelijkheid inderdaad de enige bestaande werkelijkheid is?”
Dat is nooit beweerd, dus onnodig dit te bekijken binnen deze context.
“al het ons via de waarneming gekende zijn fysische bestaanden”
Een koraal, een amoebe… Okee, ik volg.

“Een aantal van die fysische bestaanden geven wij de eigenschap 'geestelijk' mee.”
Okee,maar “geestelijk” is immaterieel. Bvb een gedachte of een idee. Het is handig om didactische redenen die twee te scheiden. Alweer om onnodig spraakverwarring te voorkomen. Om didactische redenen want gedachten overvallen een fysieke mens, zeker. Zij komen voort uit materie.

Oei, kennis is begrijpen. Met die definitie baken je het gebied streng af en dit zal je verdere uitleg mede bepalen. Maar okee, ik volg.

“Dat woord 'reageren' mogen we denk ik niet te antropomorf beschouwen…”
Okee, dan gaan we een andere denkrichting uit en volgen “zijnden zijn subjecten” niet meer. Geen probleem.

“Dàt maakt volgens mij het wezenlijke verschil uit tussen een object en een subject.”
Geen probleem.

Weet je nog, de hele gedachtegang begon “Als we dit aannemen dan…” Jij kan dat niet, okee. Meer is het ook niet hé.

   

Bert heeft vrij pertinent beweerd dat er alleen maar subjecten bestaan. Ik heb het niet zo begrepen dat het slechts even voorgesteld werd om het zo eens te bekijken. Daarom dat ik er zo diep op inging.

Ik heb duidelijk gemaakt waarom het ouderwetse woord 'zijnden' niet zo geschikt is. 'Zijn' roept te veel een menselijk zijn op. Een steen kent geen 'zijn' in die betekenis.
Woorden en hun betekenissen mogen en kunnen evolueren, Ursula. Het verkeersteken voor een spoorweg stelt ook geen stoomlocomotief meer voor. Het begrip 'trein' is ook verruimd. Voor mij is het in elke discipline toegelaten om woorden te herdefiniëren en te vervangen door beter aangepaste. Schaken is een spel en mag zijn regels behouden (al zijn in veel sporten ook al wel regels aangepast geworden in de geschiedenis). Filosofie is net zoals kunst volgens mij een veranderlijk gegeven. Ik zeg niet dat elk denken een filosoferen is. Ook niet al jouw beledigingen aan het adres van een aantal mensen op deze site is geen filosoferen.... Belangrijkste is dat je me begrepen hebt. Ik heb vooral willen zeggen dat stenen geen echt 'zijn' kennen.

Het bestaan van een steen wordt door ons, waarnemers bevestigd. We bevestigen die steen niet maar wij bevestigen elkaar en onszelf dat daar voor ons een object ligt dat 'steen' heet. Je wil niet vitten, maar je doet het toch maar even hier. Ik weet best ook wel dat er zonder de mens wellicht al lang stenen bestonden, maar van hun bestaan was er niets of niemand bewust tot er waarnemende wezens kwamen. Wij hebben een relatie tot stenen, maar stenen niet tot ons, omdat stenen ons niet waarnemen, geen subjecten zijn die mensen kunnen beleven.

Stenen mogen 'zijnden' genoemd worden wanneer men door dit woord maar niet gaat denken dat ze dan ook subjectieve wezens zijn zoals mensen. Het is voor mij geen slordig denken maar een toegespitst denken.
Ik deed het hier om het onderscheid tussen objectieve fysieke zaken en subjectieve fysieke zaken beter te onderscheiden.

Het is Bert die beweerd heeft dat de gekende werkelijkheid de enige is. Daarom ga ik erop in. Jij hoeft mij niet te zeggen waar ik op mag ingaan.

'Geestelijk' kunnen we iets virtueel noemen en voor zover we weten is geest in de materie ingebed (we weten niet zeker of geest of ziel of hoe we het ook willen noemen ook los van de materie kan bestaan; mensen die in een hiernamaals geloven, die denken van wèl). We zijn het over de relatie object en geest en subject denk ik eens? Het geestelijke en subjectieve overlappen elkaar als begrippen. De vaststelling dat geest en het subjectieve niet materieel zijn verandert niets aan de premisse dat er objecten bestaan zonder subject en objecten mèt een subject (of geest).

Wat kennen precies is weet ik niet tot in het detail. Maar dat een steen geen 'kennen' kent, dat lijkt me aannemelijk. (Al kan ik niet in een steen kruipen).
Kennen is een vorm van 'vatten'. Het tot werkelijkheid worden en beleven van waargenomen entiteiten. Dat kan via alle zintuigen en het is niet enkel talig.
Ik wil het begrip niet definitief vastpinnen en afbakenen.

Verder blijkbaar 'geen probleem'. Fijn.

'Als we aannemen...' Zo denk ik niet gauw. Ik neem niet zomaar iets aan omdat het geschreven staat, dat doen mensen die in bijbels geloven.
Ik deel die aanname van Bert en van jou hier niet en meer is het inderdaad ook niet. We maken daar geen drama van en gaan er elkander vooral niet om beledigen of bespotten of wat dan ook hé.

   

Je moet niet iets aannemen omdat het geschreven staat, mijn God! Het is een denkoefening. Dat aannemen doe je toch ook bij het ethische ‘Trolley’ probleem. En dat zal je nooit overkomen.

Livinus, voor wat het waard is want jij ziet de dingen graag vanuit je eigen denken.
Bijvoorbeeld. ‘Zijn, zijnde en erzijn’ zijn ingeburgerde begrippen in filosofie. Je kan ze beter wel hanteren, als je dan eens iets leest ben je direct mee.
Zijn en tijd (Duits: Sein und Zeit) is het in 1927 verschenen magnum opus van de Duitse filosoof Martin Heidegger.
Heidegger presenteert Zijn en tijd als een onderzoek naar de 'vraag van het zijn'. Deze vraag is volgens Heidegger door filosofen vóór hem, onvoldoende behandeld. Hij neemt stelling tegen Descartes en Kant die de werkelijkheid beschrijven als een verzameling objecten met welbepaalde eigenschappen, die door een subject worden waargenomen. Volgens Heidegger ontbreekt voor die onderverdeling voldoende ervaringsgrond.
In de traditie van de fenomenologie erkent Heidegger alleen 'zijnden', die, mits ze 'ontsloten' zijn, 'ontdekt' kunnen worden. Of deze zijnden daadwerkelijk worden ontdekt hangt altijd samen met de manier waarop we ons in ons handelen om de wereld bekommeren (de 'zorg') en dat vindt weer zijn grond in de manier waarop we onszelf ervaren ('existentie'). Het zijnde waarop die existentie betrekking heeft, wordt door Heidegger erzijn ('Dasein') genoemd: een zijnde dat voor zichzelf ontsloten is, dat we altijd zelf zijn en dat in-de-wereld is.

(Struikel weer niet direct over ‘als je eens iets leest’ want mijn God, de tenen zijn lang op dit blog. Waarom eindig je weer met “We maken daar geen drama van en gaan er elkander vooral niet om beledigen of bespotten of wat dan ook hé.”
Beledigen of bespotten? Livinus als ik je wil beledigen dan zijn men woorden in vitriool gemengd hoor!)

   

Het kwam van Bert en het kwam helemaal niet over als een denkoefening, als een experimentele gedachteconstructie. We zullen aan Bert vragen of hij echt gelooft dat er enkel maar subjecten bestaan en of hij echt de visie heeft dat stenen subjecten zijn.

Ik zie inderdaad de dingen vanuit mijn eigen denken. Jij niet dan? Niet dat al mijn denken van mezelf komt. Ik ben schatplichtig aan mijn opvoeding en scholing en lectuur. Ik heb je al uitgelegd waarom ik ingeburgerde begrippen soms doorbreek en herbevraag. Als dat al niet meer mag binnen filosofie, dan lijkt me dat wat tegenstrijdig aan de vrijheid in het vormen van filosofische visies. In de geschiedenis hebben zo velen de voorgangers tegengesproken of bijgesteld of herzien. Ik heb de definities even anders verwoord om dat wat ik wou verduidelijken nog duidelijker te stellen. Laat mij zo maar doen, Ursula.
Als men 'zijnden' niet veralgemeent tot 'subjecten' dan heb ik geen probleem met dat woord. 'Entiteiten' is ook een bruikbaar woord voor alle dingen die wij kunnen waarnemen of kunnen kennen.

Waarom ik met die vraag eindigde? Omdat ik jou al een beetje meen te hebben leren kennen op deze site en echt schrik heb van jou. Misschien besef jij dat niet van jezelf hoe brutaal, beledigend en kwetsend jij soms overkomt? Ik wil met die vraag vermijden dat we hier ad hominem gaan beginnen discussiëren, en blijkbaar ben je er hier nu eigenlijk al een beetje mee begonnen.
Dus, laten we het bij de inhoud houden, oké?

   

“en blijkbaar ben je er hier nu eigenlijk al een beetje mee begonnen.”
Begrijpen wie begrijpen kan, ik niet. Mijn God!

“Het subject zijn is een surplus aan het louter object zijn.”

Dat is een mooie zin en brengt ons tot het ‘subject’ zoals het in de filosofie bekeken wordt. Tot nu toe gebruikten we dat begrip hier niet op die manier. Hier volgt een omschrijving:

Wanneer ik zeg ‘ik’, oftewel, wanneer ik ‘mijzelf’ aanduid met ‘ik’, voegt het betekenisgeven zélf iets toe aan de ‘echte vlees-en-bloed-entiteit’ (inclusief de inhoud van de geestestoestanden, de begeerten, de attitudes), en het subject is deze X die aan de aangeduide inhoud wordt toegevoegd door middel van zijn zelfreferentiële aanduiding.

Dit is nog een ander paar mouwen Livinus! Onnodig af te bieden, ha ha.

   

Antwoord op 19:28

“het kwam helemaal niet over als een denkoefening, als een experimentele gedachteconstructie.”

“Het experiment met die enkelvoudige fotonen geeft aan dat je de wereld NET ZO GOED als een verzameling subjecten kunt beschouwen, die ZICH FEITELIJK aan diezelfde wetmatigheden houden maar per definitie wèl ervaringen KUNNEN hebben.”

Er staat niet: de wereld IS een verzameling subjecten. Maar, je het net zo goed KUNT beschouwen.
Waarom? Omdat ze in de grond van de zaak zich aan diezelfde wetmatigheden houden… Feitelijk, of, zo niet op papier dan toch wel in werkelijkheid.
En, niet per definitie ervaringen hebben… maar kunnen hebben.

   

Bert heeft geschreven dat alles subjecten zijn. Dit is een citaat van hem: "Mijn conclusie is dat objecten niet bestaan. Er bestaan uitsluitend subjecten. Anders gezegd: er zijn alleen maar zijnden en die vormen de hele en enige werkelijkheid."

Hij maakt hier subjecten tot synoniem van zijnden.

Ik zal het Bert persoonlijk moeten vragen of het voor hem slechts een hypothetische experimentele gedachteconstructie is of dat hij echt voor waarheid aanneemt wat hij schrijft want jij speelt hier advocaat van Bert.

   

Met “Het subject zijn is een surplus aan het louter object zijn.” wou ik enkel zeggen dat het subject een eigenschap kan zijn van een object. In die zin is het een soort 'meerwaarde', een extra toevoeging aan een object. Een mens (en wellicht een aantal diersoorten) zijn méér dan een steen vanwege hun subject-eigenschappen die ze bezitten.
Een mens kan inderdaad daarenboven nog 'ik' denken en uitspreken. Dat getuigt van een sterk zelf-bewustzijn, van een nog meer bijzonder subject zijn. Een subject dat zijn eigen subject zijn waarneemt en overdenkt en beseft. Dat maakt ons als soort wel heel merkwaardig. Ik denk zelfs dat dat ons soms tot religieuze mensen maakt, want we voelen en weten ons als zijnde een object en subject. Dat is de diepste gewaarwording van zijn die ik kan hebben. Een bevreemdende ervaring ook die je laat gevoelen als totaal los van het grotere geheel. Je botst op je individualiteit, op je 'ik' , op je heel eigen zijn. Je komt los te staan van de rest van de werkelijkheid. Als baby heb je dat nog niet, kan je dat nog niet ervaren, dan ben je nog te veel deel van het object dat de wereld is. Ons sterk zelfbewustzijn maakt de mogelijkheid om zo sterk je eigen zijn te beleven. Het is haast een mystiek, transcendent, overstijgend gebeuren.

   

Mooi.
We moeten filosofisch toch een onderscheid oproepen tussen subject en persoon. Je blijft binnen psychologie als je erop wijst hoe deze dialectiek van zelfreflectie als geïnternaliseerde interactie mijn zelf of ‘persoonlijkheid’ kan verklaren als kenmerken van mijn zelfbeeld.
Het filosofisch subject, zoals uitgewerkt bij Franse denkers, komt gescheiden van je persoon.

   

Wat versta je onder een 'persoon'? Waarin zit het verschil tussen een subject en een persoon? Wat bedoel je (of een Franse denker) als je zegt dat 'je filosofisch subject' gescheiden komt van je 'persoon'.
Als het kan en als je het goed vindt graag wat extra verduidelijkende toelichting bij wat je hier wil zeggen.

   

Je hebt gelijk Livinus, Berts besluit komt uit de logica van zijn redenering.

En daardoor kan hij stevig zeggen: “Er bestaan uitsluitend subjecten. Anders gezegd: er zijn alleen maar zijnden en die vormen de hele en enige werkelijkheid."
Ik legde de nadruk op de redenering: ‘als dit dan dat…’ en keek teveel naar ‘de aannames’ in de logica. Jij legt de nadruk meer op het definitieve besluit.
Hij neemt de consequentie van zijn denken volledig. En dat is nu volop filosofie want dat gaat over de intrinsieke ‘waarheid’ van de gedachtelogica.

Op 00:30 ga ik niet meer in, documenteer je eens. Het filosofisch subject is een logica, net zoals bij Bert hierboven. Het heeft een logische functie en geen psychologische verklaring. Filo en psycho zijn twee verschillende vakgebieden die we uiteen moeten houden.
Groeten.

   

Livinus,

Toch even het volgende. Waar Hume stelt dat er geen zelf is, benadrukt Kant dat juist dit zelf louter een centrum van narratieve zwaartekracht is terwijl het subject de leegte zélf is, opgevuld door de steeds veranderende centra van narratieve zwaartekracht. Het subject is als het ware niet! Of, het is een functie.
Fichte benadrukt dat het 'ik' geen ding is maar een proces van 'verschijning voor zichzelf'. Hegel doet iets gelijkaardig.
Vanaf Kant en Hegel wordt het zelf omschreven als substantieloze identiteit. Een 'Ik ben, dus ik denk' waarbij het 'ik denk' retroactief het 'ik ben' installeert. Het 'ben' is alleen gekend als ‘ik denk’ en bestaat dus in en door concepten.

   

Ondanks alle kennis, of het ontbreken ervan:

"In the very last pages of his monumental Second World War, Winston Churchill ponders on the enigma of a political decision: after the specialists (economic and military analysts, psychologists, meteorologists...) propose their multiple, elaborated and refined analysis, somebody must assume the simple and for that very reason most difficult act of transposing this complex multitude, where for every reason for there are two reasons against, and vice versa, into a simple "Yes" or "No" - we shall attack, we continue to wait... None other John F. Kennedy provided a concise description of this point:
The essence of ultimate decision remains impenetrable to the observer - often, indeed, to the decider himself."

   

Filosofie van IBM: "Learning to trust artificial intelligence systems. Accountability, compliance and ethics in the age of smart machines." Dr. Guruduth Banavar. Chief Science Officer, Cognitive Computing. Vice President, IBM Research
https://www.research.ibm.com/software/IBMResearch/multimedia/AIEthics_Whitepaper.pdf

   
   

Boeiend wat je weer aanbrengt. Hier enkele regels tekst uit dat blog.

“… if you want to teach an algorithm to recognize cats, you expose it to thousands of pictures of cats and things that are not cats. Eventually, it figures out how to tell the difference between, say, a cat and a dog. Much as with human beings, it is through learning from these experiences that algorithms become useful.”
Dit is een mooi voorbeeld van twee min of meer duidelijk te onderscheiden ‘dingen’. Veel probleem zal dat niet geven.

“The rise of artificial intelligence is forcing us to take abstract ethical dilemmas much more seriously because we need to code in moral principles concretely. Should a self-driving car risk killing its passenger to save a pedestrian? To what extent should a drone take into account the risk of collateral damage when killing a terrorist? Should robots make life-or-death decisions about humans at all? We will have to make concrete decisions about what we will leave up to humans and what we will encode into software.”
‘Abstract’ en ‘to code’ zijn hier twee belangrijke woorden. Hoe beslis je de omzetting en context van ‘abstract ethical dilemmas’ naar ‘concrete code moral principles’?
Bert, laat je dit over aan een KI?

“In some cases, there will be strict principles; in others, merely preferences based on context. For some tasks, algorithms will need to be coded differently according to what jurisdiction they operate in.”

Maar de volgende zin, wat moeten we daarmee?
“However, Sutton sees how we might also opt for LESS TRANSPARENCY in some situations. For example, we may feel more comfortable with algorithms that make use of OUR BEHAVIORAL and GEOLOCATION DATA but don’t let humans access that data. Humans, after all, can always be tempted. Machines are better at following strict parameters.”
Hier wordt een doemscenario verdedigd dat ik hierboven ergens beschreef!

“Clearly, these issues need further thought and discussion.”
Vast en zeker.

   

“… if you want to teach an algorithm to recognize cats, you expose it to thousands of pictures of cats and things that are not cats. Eventually, it figures out how to tell the difference between, say, a cat and a dog. Much as with human beings, it is through learning from these experiences that algorithms become useful.”

Met als commentaar van Ursula:

"Dit is een mooi voorbeeld van twee min of meer duidelijk te onderscheiden ‘dingen’. Veel probleem zal dat niet geven."

Ja, Bert, de dingen die jij nazoekt, en waarvan je alhier ook verslag uitbrengt, nemen we tot ons. Niet alleen datgene wat jij aanbrengt, trouwens. We weten zelf ook wel te snuisteren op het net. Bovendien staat er in de boekenkast nog genoeg documentatie van ooit genoten cursussen in de AI.

Wat moeten we er van zeggen?
Nou, dat 't erg veel is. Valt er nog iets zinnigs aan bij te dragen?
Misschien iets in de trant van "geschieds-schrijving"? Dus: hoe is het begonnen en hoe is het geëvolueerd?

In den beginne ging het er om - dachten wij - dat je de "kennis" van een buiten kijf staande deskundige in een systeem onderbracht. Zodat die "kennis" breder beschikbaar kon worden gesteld. Die zogenaamde "kennis" kan ook anders benoemd worden. "Diagnosestelling".
De eerste toepassingen lagen voor al in het medische vlak. Mijn herinnering zegt b.v. Mycin.
Maar ook de geologie kon er mee ut de voeten. Of beter: het opsporen van olie.

Bij een bank heb ik gewerkt. Nou was ik alles, behalve bankier. Maar het bedrijf had tot in de top wel het idee dat ze mee moesten met de nieuwe technologische ontwikkelingen. En daarmee was ik één van de gelukkigen die zich met AI mocht bemoeien.

Waar kan een bank zich zoal over ontfermen als het om "kennis" of "diagnosestelling" gaat?

Over kredietverlening. Moeten we het aangevraagde krediet honoreren? En in welke vorm?

Nou, dan neem je een deskundige waarvan de deskundigheid buiten kijf staat - er zijn methoden om zo iemand op te sporen. En zo'n deskundige kleedt je uit. Dat is een beetje "kort door de bocht" gezegd. Maar het komt er op neer dat je zijn redeneerproces expliciet tracht te krijgen. Om dat proces vervolgens toe te vertrouwen aan het algoritme.

Goed, dat was in den beginne. Want je hebt nu AI in "volgende generaties". Als het zo mag worden uitgedrukt. Neurale netwerken, genetische algoritmen en wat dies meer zij.

Maar, Bert, bij het bekijken van al dat materiaal wat jij hier wel 's aandraagt komt 't wel 's voor dat we denken - voor zover dat "denken" nog recht van spreken heeft -
klopt 't wel? En als het klopt: waar loopt 't op uit?

We hebben het hier wel 's gehad over Codd en zijn datamodellering. En ook wel 's over het NIAM van Nijssen.
Ja, dat zijn doortimmerde methoden. Je moet discipline betrachten om het ingevoerd te krijgen. Er zit wetmatigheid in die methoden. In verband daarmee is hier wel 's het begrip "taxonomie" opgevoerd. Dat is een doortimmerd stelsel, aan de hand waarvan je kunt werken.

Maar in één van de filmpjes die jij aandroeg bleek dat dat soort monnikenwerk overbodig is. Je geeft de computer een hele hoop "voorbeelden". En het programma schikt en rangschikt. E.e.a. werd geïllustreerd a.d.h.v. ... Ja waarvan? De stompzinnigheid van foto's!

Zeg, Linnaeus heeft heel wat monnikenwerk moeten verrichten om planten- en dierenrijk (en ook de mineralen) in het gelid te krijgen. Zou het nu zo zijn dat als we de computer een diversiteit van "exemplaren" uit die Rijken zouden aanreiken (de voorbeelden, zeg maar) dat we in een mum van tijd een stelsel boven water zouden toveren als waar Linnaeus z'n hele leven over heeft moeten doen?

   

Ja.Feitelijk zag Linnaeus patronen in de gegevens waarover hij beschikte en zo werd zijn indeling geboren. Dat is iets waar de huidige machines niet alleen in uitblinken, maar die zijn niet beperkt tot wat een mens in een mensenleven aan gegevens kan raadplegen. Ursula kan er wel bezwaar tegen hebben dat mensen KI's niet kunnen bijhouden, maar auto's kunnen we ook niet bijhouden en toch maken we er maar al te graag gebruik van.

   

Wat moeten we er van zeggen? Valt er nog iets zinnigs aan bij te dragen?
Misschien iets in de trant van "geschiedschrijving"?

Alleen geschiedschrijving?
Filosofisch is het belangrijk te kijken hoe zo’n KI beslissingen neemt. Bert gaat ervan uit, denk ik toch, dat er uit de massadata automatisch een rationele output komt. Bij het voorbeeld van die hond en kat begrijp ik dat, dat is het ‘gebied van het beslisbare’.

Maar wat in het ‘gebied van het onbeslisbare’?
Steven, verzin zelf eens voorbeelden van dit laatste en mogelijke antwoorden?

   

Bert, ik heb er geen bezwaar tegen dat mensen KI's niet kunnen bijhouden. Stel dat wijzelf de kracht en sterkte van KI’s hadden, uiteindelijk beslissen we toch nog zelf. Mij gaat het om die beslissing, om knopen door te hakken. Op dit laatste wordt hier zelden ingegaan.

"In the very last pages of his monumental Second World War, Winston Churchill ponders on the enigma of a political decision: after the specialists (economic and military analysts, psychologists, meteorologists...) propose their multiple, elaborated and refined analysis, somebody must assume the simple and for that very reason most difficult act of transposing this complex multitude, where for every reason for there are two reasons against, and vice versa, into a simple "Yes" or "No" - we shall attack, we continue to wait... None other John F. Kennedy provided a concise description of this point:
The essence of ultimate decision remains impenetrable to the observer - often, indeed, to the decider himself."

Meer kennis doet ons niet betere beslissingen nemen in het gebied van het onbeslisbare.

   

Over het ‘onbeslisbare’.

Bijvoorbeeld. Als de Amerikaanse legertop beslist dat bij drone aanvallen naast het originele target, nog tien extra onschuldige burgerdoden mogen vallen, kan men dit als criteria invoeren in de KI.

Men kan, analoog aan de herkenning van honden en katten, algoritmen inbouwen dat als de dronecamera kleine gestalten ziet deze aangemerkt worden als kinderen. De beslissing wordt automatisch veranderd naar ‘twee kinderen tegenover acht volwassenen’ is ok – drop die bom. Acht kinderen twee volwassenen – don’t drop. In Arabisch gebied kunnen blanke kinderen automatisch hoger ingeschat worden want dat zijn vermoedelijk gegijzelden. Fantaseer maar verder maar uiteindelijk beslist de KI.
Hoe verantwoordt men dit?

   

Mij lijkt enkel de persoon die het programma en de algoritmen schreef (of deze die er de opdracht voor gaf om die zo te schrijven) ter verantwoording te roepen. Een machine kan je niet verantwoordelijk stellen, wèl de persoon die de machine gebruikt. Een KI 'beslist' niets, dit is een geprogrammeerde machine die slechts onwetend, onbewust, zonder gevoelens of empathie uitvoert.

   

Livinus,

Wij denken al aan de KI's die wel zelfstandig leren en zelf beslissingen nemen. Vandaar ook steeds mijn vragen daaromtrent.
Wij hebben het niet meer over de programmaschrijvers. Wij gaan er van uit, nemen aan, overwegen, om KI's niet als slechts "onwetend, onbewust, zonder gevoelens of empathie" te zien. Graag meedenken in die richting. Je bezwaren kennen we al.
Denk ook eens over dat gebied van het onbeslisbare?

   

Bestaan er dan KI's die niet geprogrammeerd zijn, al was het geprogrammeerd om zichzelf verder te programmeren? Uiteindelijk ontstaat een computer of robot nog steeds niet uit zichzelf, het is en blijft mensenwerk. Zelf wanneer robots baby-robotjes zouden kunnen produceren.
Verder oké als jullie er van uitgaan dat KI's wetend, bewust en gevoelig en empathisch zijn. Als het zover is, ja, dan worden het subjecten en dan kan en mag je ze behandelen en oordelen als mensen. Dan gaan we met het onbeslisbare om zoals we dat nu doen in onze mensenwereld. Iemand die een bommenwerper bestuurt moet ook beslissingen nemen wanneer en waar hij precies zijn bommen laat vallen. Die KI zal dat dan ook moeten doen met zijn normenstelsels.

   

"Die KI zal dat dan ook moeten doen met zijn normenstelsels."

Oef.
En hoe beslist deze KI dan? Dat is mijn vraag.

   

Hoe beslist een KI? Op de wijze zoals hij voorgeprogrammeerd is en volgens algoritmen, volgens zijn 'digitale genetische code', volgens zijn wijze van 'denken', volgens het normenstelsel dat ingebracht werd, volgens wat in zijn geheugen opgeslagen zit aan ervaringen uit het verleden, vanuit zijn behoeftes, voorkeuren, driften en verlangens enz... Eigenlijk toch zoals mensen beslissen?
Of misschien heb jij zelf het antwoord voor jouw vraag reeds?

   

Ursula,

"Steven, verzin zelf eens voorbeelden van dit laatste en mogelijke antwoorden?"

Ja, daar ben ik mee bezig. Maar 't kost me de nodige tijd.
Als we datgene wat hier aan AI of KI gewoonweg 's op één hoop gooien. Voor het gemak van het "contrast", Dan kunnen we ze betitelen als rationele toepassingen. Zo van: "neem je gemak er van".
Maar het rationele kent een tegenvoeter. Namelijk het emotieve. Het gevoelsleven.
Toen ik hier net binnenkwam heb ik een poging ondernomen om dat "Rijk" 's in te delen.

http://filosofie.be/blog/filosofie-en-literatuur/3639/passies-emoties/

Nou, dat sloeg niet aan.
Schande!
Want wat ik niet had verzameld aan materiaal? Niet te kort. Duizenden bladzijden.

Nou, dacht ik. 't Komt nog wel een keer. En zelf heb ik er in het geheim ook wel 's verder aan gewerkt. Want net als in het dieren- en plantenrijk zijn ook wel 's stelsels of indelingen te maken in emotieve.

Alleen al de titels waaronder het emotieve kan varen is heel erg divers. Dan gaat 't dus slechts om de soortnamen. Passies, emoties, het gemoed, stemmingen en grondstemmingen, humeuren, temperament ... ewdmz. Probeer daar maar 's wegwijs in te worden. O, tot een op een bepaalde hoogte is dat ook wel enigszins gelukt. Maar heel veel is ook in de prullenbak terecht gekomen.
Afijn. Nu is er dus AI dat behulpzaam zou kunnen zijn.
En waar rekruteren we ons materiaal? Bij de dichters, natuurlijk. Waar anders
Maar ook bij hen die OVER dichtkunst schrijven. Die zijn er ook zat.

't Is een hele klus. En het zal enige tijd in beslag nemen. Maar wellicht moeten we dit forum her en der van tussenrapportages voorzien. En misschien ontvlied aan de eigen pen ook wel 's een keer een probeersel.

Oh, by the way. Toen we met deze tekst bezig waren werd op Radio-4 melding gemaakt van ene IIja Leonard Pfeiffer. U weet wel, de dichter die ooit te veel zoop.
Ilja gaat binnenkort weer iets publiceren. En er werden een paar regels van hem voorgelezen.

Waarin hij vertelde geen postzegelcollectioneur te willen zijn. Nee "Ik wil bloot zijn en beginnen".

   

“Over de gemoedsaandoeningen.”

Je weet ze wel te zoeken om me te jennen!

Maar het gaat me niet over de gemoedsaandoeningen maar om het beslissen. Het ja of nee zeggen wanneer geen reden duidelijk voor ja of tegen ja is en ook niet voor nee of tegen nee.
Had je dat nog niet door? Verdorie Steven, heb ik het weer zo slecht uitgelegd op dit blog en andere!

Kierkegaard schreef over de sprong in het absurde.

   

"Je weet ze wel te zoeken om me te jennen!"

Jennen? Dat lag geheel niet in de bedoeling. Je moet me toch even uitleggen waarmee je gejend bent.
Bovendien is de tekst geconcipieerd in een periode toen ik Ursula nog helemaal niet kende.

Dus!

Maar eventjes iets anders. Een vraagje. Op mijn harde schijf staat een heel lang verhaal met de titel "De Taxonoom" Dat verhaal kruipt in de huid van een collectioneur. Een verzamelaar. Ik kan in m'n eigen bijdragen dat verhaal niet terugvinden. Maar op één of andere manier staat me bij dat het toch verzonden is. Dan moet het wellicht als een soort reactie op een bijdrage van iemand anders zijn geplaatst. Maar ook dat ... Afijn.
Kan het wellicht zo zijn dat ik jou daar ooit een keer naar heb verwezen? Of herinner je je dat niet?

Ja, als dat niet zo is, dan zou ik er natuurlijk een Blog mee kunnen belasten. Hoewel de lengte wel ... En hier en daar gapen ook nog open gaten. Nou. 'k zie wel.

   

Van de Taxonoom staat me iets voor en ik heb je geërgerd geantwoord toen.

"Steven,
Taxonoom, plots zag ik het! Over Eco.
Je begon weer over ‘soepje-ratjetoe’, ‘alles loopt door elkaar heen’, ‘nauwelijks systematiek’, ‘dingen’ worden gesprokkeld bij het menselijk lichaam, emoties en passies’, ‘in eenzelfde mixer geklutst’, ‘hutspotsels’, ‘je ziet losse delen door de lucht schieten zonder patronen en weet niet wat er mee aanvangen.’ Dat is het! Daar wringt het." Enzoverder.
Maar jouw tekst heb ik niet meer.

Waarom weet ik niet meer maar hiermee sloot ik af! Blijkbaar was ik goedgemutst.
"Elke vogel bekt of vogelt zoals hij gebekt is. En Steven, jij bent van een beter gehalte met steviger denkwerk."

Maar ga eens in op dat beslissen zonder een tekst van 15 blz te bloggen.

   

Het beslissen?

Ja, we zijn hier bezig met thema AI of KI.
Maar voordat dat onderwerp in zwang kwam had je wel systemen die als een soort "voorloper" kunnen worden aangemerkt.
Dan praat je over DSS. Dat betekent DecisionSupportSystemen.

Je staat voor een keuze die niet kinderachtig is en nogal een wissel kan trekken op de toekomst. Je kunt wikken en wegen, maar gezien het aantal factoren dat een rol speelt - of ZOU kunnen spelen - is moeilijk te overzien. Zeker gezien de onderlinge verwevenheid.

Welnu, dan laat je het de computer met z'n DSS doen. Die geeft advies.

Voorbeeld is het kopen van een huis en de financiering daarvan.
Het DSS stelt vragen. Het inkomen, de verwachtingen van het toekomstig inkomen, de gezinsuitgaven enz. enz..
Het programma geeft je de meest optimale hypotheek-vorm.

Er zijn producten op de markt gebracht die op deze ontwikkelingen inspeelden. Ooit gehoor van een "levensloop-regeling"? Je specificeert je toekomstige uitgaven. Over twee jaar een cruise; de toelage die je je kleinkinderen i.v.m. studie wilt toekennen; je lidmaatschappen; wat niet al.
Het programma optimaliseert het uitgavenpatroon voor de toekomst. Misschien houdt zo'n programma ook wel rekening (statistisch) met onverwachte factoren. En de eventuele "afwikkeling" daarvan.

   

Steven,

Kijk eens hier:
http://filosofie.be/blog/kweetal/3695/metafysica/#comment_62041

Wat betreft de keuze wie we best (laten) doodmaken is feitelijk geen AI-vraag: het is het trolley-probleem gerecycleerd met andere voertuigen en andere actoren. Waar het dan omgaat is of de robot of "wattman" (mooi woord, antieke sci-fi) moet uittellen hoeveel er zullen overleven en wat ze waard zijn, dus de utlitiaire ethiek - of we een deontologishe ethiek willen toepassen zoals: neem geen actief deel aan het doden. Trouwens, noch een mens, moch een machine weet de waarde van een mens: het kind kan een toekomstige hitler zijn, de volwassene kan volgende week het middel tegen kanker vinden.

Ik hoop ooit een auto te bezitten die afstand houdt zodat hij tijdig kan stoppen, voor welke hindernis ook. Dat lukt mij met mijn natuurlijke intelligentie namelijk niet altijd.

Zo'n auto is het andere uiterste van de oude vertrouwde landmijn die afgaat als om het even wat te dicht komt. AI in de kinderschoenen, letterlijk. Ik kan moeilijk geloven dat men ooit echt kosten wil maken om wapens ethischer te gaan maken dan dat, al kan de propaganda er wel wat mee. Kosten op het kerkhof, ook letterlijk.
http://filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3758/het-pentagon-op-zoek-naar-een-geweten/

   

Steven, Siger, Ursula, livinus,

Een DSS is niet te vergelijken met een lerende KI. Een foutloze DSS kent alleen vooraf gedefinieerde toestanden, wanneer een andere toestand blijkt op te treden dan geeft die aan dat er een onbedoelde fout ingeslopen is. Soms wordt zo'n fout eufemistisch een "feature" genoemd als die een onbedoeld nevenefect heeft wat soms nog nuttig zou kunnen zijn, maar dat is uitzonderlijk. Een DSS gaat volgens een exact gedefinieerd stel overgangsregels van de ene naar de andere toestand.
Het aantal mogelijke toestanden van een KI is te groot om die vooraf apart te kunnen definieren en de overgangsregels worden bepaald door een aantal uitkomsten van statistische bewerkingen - zeg maar overwegingen - wat eveneens te groot is om van een stel exact gedefinieerde overgangsregels te kunnen spreken, ook al werkt een KI principieel strikt deterministisch.
Bij een DSS kan je dan ook niet echt van leren spreken omdat in alle uitkomsten van dat leren reeds expliciet voorzien is, in tegenstelling met een KI, waarvan uitkomsten verrassend kunnen zijn.
Bij menselijke beslissingen spelen emoties een belangrijke rol en als KI's efficiënt met mensen moeten kunnen samenwerken moeten ze daar ook rekening mee houden en dit heeft al tot nieuwe ontwikkelingen geleid die KI's de mogelijkheid geeft om emoties van mensen te kunnen waarnemen om die bij hun overwegingen te laten meetellen. Dit is belangrijk, want dat betekent dat ook bij KI's menselijke emoties dus een rol kunnen spelen.

   

Bert, ik onthoud:

“Principieel strikt deterministisch statistische bewerkingen - overwegingen - die evenwel te groot zijn om van een stel exact gedefinieerde overgangsregels te kunnen spreken waarvan de uitkomsten toch verrassend kunnen zijn.
KI’s nemen daarbij emoties waar en laten die meetellen in hun overwegingen zodat zijzelf ‘menselijke emoties’ vertonen.”
Dat is het uitgangspunt, okee.

Verder over KI, alles is ‘zijnden’ of subjecten en emoties.
“Een gevoel is de hoedanigheid waarin wij ons in onze betrekking tot het zijnde en daarmee ook tevens in onze betrekking tot onszelf aantreffen: de wijze waarop wij ons tegelijkertijd met betrekking tot het zijnde dat wij niet zijn, en het zijnde dat wij zelf zijn, gestemd vinden. In het gevoel openbaart zich de toestand – en houdt deze zich open – die aangeeft hoe wij ons steeds terzelfder tijd tegenover de dingen, tegenover onszelf en tegenover de mensen staan die met ons zijn.” MH

Verander ‘gevoel’ in deze tekst even door emoties dan is de vraag: Is KI hiertoe instaat? Zo ja, verschilt dit van de mens? Zo nee, waarom zou KI betere beslissingen kunnen nemen? (Buiten technische zaken zoals autorijden of minutieus hersenoperaties uitvoeren.)

Bert, je citeerde eens W. Quine: “Wat betreft vragen hoe men zijn leven moet leven, dit soort vragen staat zover van wetenschap af en van speculaties die je altijd wel vindt in de wetenschap, dat het op iets als bouwkunde lijkt. Misschien is het menselijke bouwkunde, waarin men gebruik maakt van wetenschappelijke bevindingen, voor zover ze relevant zijn, inclusief bevindingen uit de psychologie en het is alleen maar een toevallige zaak van traditioneel gebruik om dit filosofisch te noemen.''

   

Allen,

Ik onthoud dit citaat, voor wanneer ik me er nog eens over bezin waarom of hoe elke interessantie op filosofie.be al snel de nek wordt omgedraaid, om plaats te ruimen voor betekenisloze zelf-affichering:

“Een gevoel is de hoedanigheid waarin wij ons in onze betrekking tot het zijnde en daarmee ook tevens in onze betrekking tot onszelf aantreffen: de wijze waarop wij ons tegelijkertijd met betrekking tot het zijnde dat wij niet zijn, en het zijnde dat wij zelf zijn, gestemd vinden. In het gevoel openbaart zich de toestand – en houdt deze zich open – die aangeeft hoe wij ons steeds terzelfder tijd tegenover de dingen, tegenover onszelf en tegenover de mensen staan die met ons zijn.” MH

Tekenend dat niet Heidegger maar MH geschreven wordt. Dat maakt het allemaal wat "mysterieus".

Heeft iemand wat aan zulke citaten?
en is het normaal dat men er niets over zegt, misschien uit vrees voor onaangenaamheden en zelfs scheldpartijen?

Kunnen we echt niet beter? Het is vervelend zoals het gaat.

   

Ook aan allen, en met een oproep op het einde.

“hoe elke interessantie op filosofie.be al snel de nek wordt omgedraaid, om plaats te ruimen voor betekenisloze zelf-affichering”

?? Scheelt er iets Siger??

Na allerhande beschouwingen over KI door verschillende mensen komt Bert op 9:14 boeiend met emoties bij KI’s.
Ik vat zijn tekst nog eens samen en vul aan met een filosofische tekst over gevoelens en onze betrekkingen met het zijnde. Om zo de link tussen filo en KI te kunnen leggen. Ik schrijf er duidelijk bij om de relatie te laten zien: ‘Verder over KI, alles is ‘zijnden’ of subjecten en emoties.’ Zodat iedereen, die wil meedenken het verband ziet. Want ‘alles is zijnden of subjecten’ en dat van ‘emoties’ komt van Bert en zo haak ik aan bij zijn denken. Ik maak het juist interessanter!

Omdat Bert het over ‘emoties’ heeft in zijn bijdrage en mijn citaat over gevoelens praat vraag ik om de woorden als gelijk te zien en dan komt mijn vraag: ‘Is KI hierin tot staat?’ Kan een KI deze verhouding aangaan?
Kon je dat er niet in lezen Siger?

“Tekenend dat niet Heidegger maar MH geschreven wordt. Dat maakt het allemaal wat "mysterieus".”
Waarom zie jij dit als tekenend? En vooral jij? Trouwens dit citaat heb ik al op een ander blog al eens aangehaald, is het je toen ontgaan?
Daarbij, citeer ik namen dan beschuldig je me van name-dropping!
Gebruik ik initialen die iedereen op dit filosofie blog best kan verbinden met Heidegger omdat men mij toch al kent, is het weer niet goed! Niks mysterieus. Waarom zie jij dat weer zo?
Of wou je gewoon wat vitten Siger?

Siger, wat is er mis met een filosofische gedachte op Filosofie.be te doen aansluiten op het boeiend schrijven van een ander om zo de zaak van KI beter in het zicht te krijgen?

“Heeft iemand wat aan zulke citaten?”
Wie wil meedenken wel, denk ik toch. En blijkbaar jij ook, al was het maar om je te ergeren? Waarom denk je niet mee?

“en is het normaal dat men er niets over zegt,”
Waarom zou ‘men’ er iets in negatieve zin moeten over zeggen. En wie zou die ‘men’ hier zijn?

“misschien uit vrees voor onaangenaamheden en zelfs scheldpartijen? “
Kijk, jij bent de enige die zo lullig met mij omgaat. In plaats van het citaat te verbinden met de tekst van Bert begin jij te… ja wat?

“Kunnen we echt niet beter? Het is vervelend zoals het gaat.”
Jij kan blijkbaar echt niet beter!

Maar laten we het aan allen vragen!

Bert, Steven, Livinus, Aliaspg, LeonH en anderen, is het ongepast om dit filosofisch citaat dat aansluit bij het blog te gebruiken om een vraag te stellen? Stoort het jullie dat het aangeduid is met MH?

Of is het ongepast van Siger om weer een beetje tegen me te gaan zeuren? Spijkers op laag water zoeken? Wat vinden jullie allen daar van?

Ik verwacht echt antwoord van allen want dit gedoe van Siger ben ik echt beu. Neem eens een standpunt in in dit gedoe met het citaat!

   

Dat gedoe van Siger? Mag ik niet reageren op je citaat? Krijg ik een rammeling telkens ik je tegenspreek? Heb jij voorrechten?

Herinner je even dat je mij ten onrechte voor fascist hebt uitgescholden, en hier vervolgens een Nazi citeert.

Ondanks dat het citaat lege onzin is, toch wel erg cynisch. Mijn vraag was dus wat het nut van dat citaat is, en of er iemand er wat aan heeft. Of mag alleen Ursula vragen stellen?

   

Of het citaat nut heeft? Daar zullen de anderen op antwoorden.

Jij stelt allereerst geen vraag. In je eerste regel beschuldig je me van betekenisloze zelf-affichering via een citaat dat - in jouw worden - lege onzin is. Dit laatste is jouw mening die je ook niet onderbouwt.
Vervolgens verwijt je me 'mysterieus' te doen. ?? Met nu het verwijt dat ik de schrijver van het citaat alleen met initialen aanduid.
Dan komt pas een vraag zonder beschuldiging: "Heeft iemand wat aan zulke citaten?" Alleen klinkt dit zo retorisch waar jij geen antwoord op verwacht, voor jou is het antwoord duidelijk lijkt me.

Laat ik het hier even herhalen zodat mensen niet hoeven te scrollen. Vergeet niet de context lezers, het sluit aan bij ‘emoties’ zoals Bert aangeeft:
“Bij menselijke beslissingen spelen emoties een belangrijke rol en als KI's efficiënt met mensen moeten kunnen samenwerken moeten ze daar ook rekening mee houden en dit heeft al tot nieuwe ontwikkelingen geleid die KI's de mogelijkheid geeft om emoties van mensen te kunnen waarnemen om die bij hun overwegingen te laten meetellen. Dit is belangrijk, want dat betekent dat ook bij KI's menselijke emoties dus een rol kunnen spelen.”

Omdat menselijke emoties zeer complex in verband staan met ons ‘subjectzijn’ is het handig een filosofische omschrijving van die verhouding in acht te nemen. Hier komt het citaat:
“Een gevoel is de hoedanigheid waarin wij ons in onze betrekking tot het zijnde en daarmee ook tevens in onze betrekking tot onszelf aantreffen: de wijze waarop wij ons tegelijkertijd met betrekking tot het zijnde dat wij niet zijn, en het zijnde dat wij zelf zijn, gestemd vinden. In het gevoel openbaart zich de toestand – en houdt deze zich open – die aangeeft hoe wij ons steeds terzelfder tijd tegenover de dingen, tegenover onszelf en tegenover de mensen staan die met ons zijn.”

Toegegeven, een zin om rustig te overwegen.
Gevoelens of emoties stellen een betrekking op de zijnde en hiermee tevens een betrekking tot onszelf. Oppervlakkig gelezen stelt zo’n zin niet veel voor, maar laat je niet vangen door een oppervlakkige lezing. Spinoza wijdt er zijn hele Ethica aan!
En grappig, vorige zaterdag was op Canvas een praatprogramma waar een fragment getoond werd van Hannah Arendt die nu toch wel juist hierover begon! (Dan ben je blij dat je toch een beetje ‘doorgelezen’ hebt in het leven! Haha.)

Dus, mijn vraag is of een KI eenzelfde verhouding kan aangaan met de zijnden en zichzelf?

Waarom neem ik juist dit citaat? Omdat Bert zelf een mooi standpunt aanneemt ivm de zijnden. Zo sluit mijn vraag aan bij zijn denken. Kijk dat dacht ik allemaal, tot Siger mij komt verwijten van ‘betekenisloze zelf-affichering via een citaat.’

Tevens vergist Siger zich dat ik hem voor fascist heb uitgemaakt! Ik heb wel duidelijk, tekstregel per tekstregel, aangetoond waar hij racistisch is. Racistisch in de brede woordbetekenis want het gaat niet over ras maar over mensen misprijzen met een hoofddoek. Stigmatiserend schrijven.

Dat Heidegger Nazi lid is gebleven en zich negatief uitliet over Joden is inderdaad juist. Ook grote denkers kunnen zich laten vangen aan de geschiedenis.
Maar is het citaat dat ik aanhaal Nazistisch? Zo nee, waar kom je dan mee af? Wat moet die opmerking bijbrengen?

A… Ik zie het al. Net zoals met de hoofddoeken hou je van verdachtmakingen ook al doen ze niet terzake! Of is het citaat toch Nazistisch? Bij Siger weet je nooit.

Dus samenvattend. Speel nu niet de heilige: “Mag ik niet reageren op je citaat?”

Als de andere bloggers wat karakter hebben horen we wel wat ze van het citaat vinden en of het gepast aansloot bij Bert.

   

“Herinner je even dat je mij ten onrechte voor fascist hebt uitgescholden, en hier vervolgens een Nazi citeert.”

Dit verklaart zelf inhoudelijk het citaat van Heidegger, ik bedoel echt de inhoud van wat daar gezegd wordt. Dat is mooi meegenomen!

Aan iemands irritatie kan je zien wat er wringt bij hem of haar. Soms hoor je iemand doordraven over iets waarvan jezelf zegt, ach ach…
Dat is omdat ‘het ding’ jou niet en de ander wel wezenlijk raakt.

Lees de eerste zin van Heidegger nog eens. De irritatie sluit daar bij aan:
“Een gevoel is de hoedanigheid waarin wij ons in onze betrekking tot het zijnde en daarmee ook tevens in onze betrekking tot onszelf aantreffen.”
De ‘hoedanigheid’ is geen oppervlakkigheid maar een wezenlijk zijn in onze verhouding met de zijnden.
Volg nu. Een terechtwijzing te hebben moeten lezen over je eigen tekst waar wordt blootgelegd - met citaten! - dat je feitelijk anders bent dan je je voordoet – racistisch in plaats van ‘breed linksdenkend’ is een schok die onbewust inslaat en emoties verankert. Menen dat het over fascisme ging is al een eerste teken van tunneldenken door die emotie. De situatie wordt als verdediging niet goed ingeschat.

Dus mijn citaat van Heidegger, hoe onschuldig ook, triggert die emotie van … tja, van wat… en dan schrijft men zoiets als: “Ik onthoud dit citaat, voor wanneer ik me er nog eens over bezin waarom of hoe elke interessantie op filosofie.be al snel de nek wordt omgedraaid, om plaats te ruimen voor betekenisloze zelf-affichering.”
Meer nog, de emoties beletten hem het citaat te kunnen lezen en te zien hoe passend het aansluit op het andere schrijven.

Zie hoe het woord ‘citaat’ zich verwerkelijkt in zijn ‘hoedanigheid’!

Maar er is hoop. Psychoanalytisch moeten we zijn laatste tekstregel letterlijk lezen! Zie wat er staat:
“Kunnen we echt niet beter? Het is vervelend zoals het gaat.”

Die ‘we’ is Sigers onbewuste die ‘zichzelf’ laat zien als in een spiegel ‘niet beter te kunnen’. Zijn onbewuste laat hem die tekstregel schrijven! En hij, Siger vindt het vervelend.

Dat hij het vervelend vindt is in therapie een eerste belangrijke stap tot zelfinzicht. Hoera!

   

En zo hebben we de onschuld van Ursula weer eens doorgelopen.

Stond er ergens tussen waar dat citaat van Heidegger te pas komt? Dit is immers geen millenium-romanreeks maar een filosofiesite.

   

Millenium-roman, dat punt moet ik je geven.

Filosofiesite, inderdaad. Daarom steeds mijn verbinding leggen met filo en filosofen.

   

"Dat Heidegger Nazilid is gebleven en zich negatief uitliet over Joden is inderdaad juist. Ook grote denkers kunnen zich laten vangen aan de geschiedenis."

Als dar zo zou zijn, wat hebben we dan aan grote denkers?

Voor mij is denken wat voorafgaat aan handelen, de weg ernaartoe.
Hoe interessant kan een filosofie zijn als je er nazi mee kan worden? Waar denkt men dan wél over? Over platitudes dat onze gevoelens ons verbinden met de wereld? Weer elk kind dat niet? Zonder de kunst van het onderscheid tussen soorten werelden waarin we leven?

IK heb het recht filosoferen zonder eind ("filo") nutteloos te vinden, en daar hoef jij niet grof om te worden.

Als je hier een stuk filo plaatst, mag ik vragen waarom, waartoe. Als je daar kregelig en gekrenkt door wordt, hoor je niet thuis in wat in filosofie noem.

   

Over Heideggers politieke houding, naast zijn filosofisch denken, zijn voldoende boeken geschreven. Zoek maar uit wel spoor je wil volgen.

“Weten waarom”, jazeker. Had je meegedacht – meedenken, je weet wel – dan kon je best volgen.

Als ik filo schrijf is dat gewoon een afkorting om niet steeds het lange woord te typen. Het heeft voor mij geen minachting of andere intentie.

“daar hoef jij niet grof om te worden.”
?? Waar ben ik weer grof??

Ik ben niet kregelig omdat je een vraag stelt, want dat doe je niet! Je pseudovraagstelling zet je alleen in om te verwijten. Al in de eerste regel. En dat stoort me.

   

"Ook grote denkers kunnen zich laten vangen aan de geschiedenis."

Dan zal Goebels ook wel een groot denker geweest zijn.

   

Nee Goebbels was geen groot denker, dat verschil zal je toch wel zien hoop ik?
Wat is dat nu weer voor een logica?

   

Jij past de platte zin van Heidegger:
“Een gevoel is de hoedanigheid waarin wij ons in onze betrekking tot het zijnde en daarmee ook tevens in onze betrekking tot onszelf aantreffen.”
toe op mijn irritatien en meent daarmee iets verduidelijkt te hebben.
Maar weet je echt niet dat
“Een gevoel is de hoedanigheid waarin wij ons in onze betrekking tot het zijnde en daarmee ook tevens in onze betrekking tot onszelf aantreffen.”
Ook geldt bij
⁻ slaap hebben
- de kat te eten geven
- op de trein wachten
- etc....
en vooral dat de zin
“Een gevoel is de hoedanigheid waarin wij ons in onze betrekking tot het zijnde en daarmee ook tevens in onze betrekking tot onszelf aantreffen.”
zin ledig wordt door zijn onbelang in elk van deze situaties? Dat het voor al deze actoren geen zier uitmaakt dat Heidegger heeft gezegd dat ons gevoel een relatie is tussen ons zelf en de wereld - nogmaals; welk kind, welke volwassene vindt daar wat anders over?

   

- slaap hebben
- de kat te eten geven
- op de trein wachten
- etc....

Nee, daar heeft het niets mee te maken. Daarom begrijp jij het niet.

Je ‘hoedanigheid van betrekkingen’ bepaalt je ‘subject-positie’. Een begrip dat ik al vaak aangehaald heb en dat jij duidelijk niet filosofisch begrijpt.
Het filosofisch subject-zijn of je subject-positie bepaalt niet je slaap, hoe je je kat eten geeft of hoe je op de trein wacht. (Hoewel, bedenk ik me nu. Je subject-positie zal ook daar sporen nalaten. Maar jij bedoelt het anders denk ik.)

Als jij alleen 'welk kind, welke volwassene vindt daar wat anders over?' kan inbrengen toon je idd aan niet filosofisch diepgaander te kunnen denken. Het zij zo.

   

"Hoewel, bedenk ik me nu. Je subject-positie zal ook daar sporen nalaten."

Je begint het te begrijpen.

Een antropologie/fenomenologie heeft alleen zin als ze een compleet mensbeeld nastreeft, geen geïdealiseerd of geëxalteerd "in-der-Welt-sein".

   

En natuurlijk begrijp ik de zin "‘hoedanigheid van betrekkingen’ bepaalt je ‘subject-positie’" heel goed. Daarom zie ik ook dat het een kanjer van een open deur is, alleen zo gesteld dat het meer lijkt dan het werkelijk zegt.

Er is geen "filosofisch subject-zijn" verschillend van het alledaagse ervaren van het ik. Welk kind, welke volwassene vindt daar wat anders over?

rest enkel de vraag waarom dergelijke zinnen gefabriceerd worden. Ze zeggen niets méér, ze lijken wel gewichtiger. Of willen gewichtiger lijken. Kan lukken ook nog, maar ikzelf vraag me altijd af of er méér door te weten valt.

   

"Er is geen "filosofisch subject-zijn" verschillend van het alledaagse ervaren van het ik. Welk kind, welke volwassene vindt daar wat anders over?"
?? Meen je dit echt? Ken je het verschil niet? Dan houdt het natuurlijk op. Daarom begrijp je de denkers die ik aanhaal niet!

“rest enkel de vraag waarom dergelijke zinnen (…) altijd af of er méér door te weten valt.”
Heb jij ooit filosofie gelezen? Hegel?

   

"meen je dit echt"?

Dat is wel een erg ontwijkende reactie.

Zeg eens waarin het "filosofisch subject-zijn" verschilt van een ander "subject-zijn"?

   

"Waarin verschilt het "filosofisch subject-zijn" van een ander "subject-zijn"?

Meen je dit echt?

Ontwijken doe ik niet, dat weet je. Ik heb een 'cordon sanitair' ingesteld en lange beschouwingen ga ik niet met je aan. Dat heb ik je al uitgelegd.

Maar nu ik zie dat je het verschil niet kent heeft het nog minder zin.
Voor de rest Siger, het beste hoor.

   

Natuurlijk triggert dat citaat emotie. Dat doen talrijke dingen, de meest minder prozaïsch. En ja, dat kan je aanroepen om te zeggen dat het citaat wel wat waard is, maar als de waarde van een citaat alleen maar ligt in het verband met emoties dan is het citaat "waar is het toilet ergens" minstens even belangrijk als het citaat van Heidegger.

Terzijde, onlangs in Trouw;
http://www.trouw.nl/tr/nl/5116/Filosofie/article/detail/4403592/2016/10/27/Brieven-ontmaskeren-Heidegger-als-fervent-aanhanger-van-Hitler.dhtml

   

"waar is het toilet ergens"
Eugh, tja… om 01:45 is de geest wat minder helder zeker?

Trouw lees ik ja. Maar ook Heidegger. En, ja ja, de hele controverse rond Heidegger - die reeds lag bezig is - en nu met zijn dagboeken duidelijker wordt volg ik reeds lang. Zowel voor als tegenstanders. Victor Farias heb ik gelezen maar ook Philippe Lacoue-Labarthe ‘Heidegger, Art en Politics’. Dit laatste boek heeft meer een filosofische insteek dan dat van Farias.

Gelukkig is er Slavoj Zizek die hier ook diepgaand over geschreven heeft.

Maar ik moet je dat allemaal niet uitleggen want je zal dit zelf ook wel gelezen hebben. Ha ha.
(Was namen noemen nu verkeerd – name dropping – of verduidelijkend? Stoorde het je? Excuses!)

   

Geweldig hoeveel grote denkers je allemaal gelezen en begrepen hebt. Alleen vreemd dat je mijn korte tekstjes toch steevast andersom begrijpt, en telkens met mij in discussie gaat over wat ikzelf bedoel, alsof jij dat beter weet. Doe je dat ook met al die grote denkers?

   

Misschien juist omdat ik die gelezen heb zie ik je dubbele bodem zo duidelijk! Ha ha.
(Daarbij, ik moet je alleen maar citeren zoals in je misprijzen van meisjes met hoofddoeken. Jij schrijft het open en bloot!)

   

Maar jij bent toch voor filosofisch fascisme???

   

"Maar jij bent toch voor filosofisch fascisme???"

Je drie vraagtekens stellen geen vraag maar zijn duidelijk beschuldigend. Onnodig die zo grappig te plaatsen.

Schrijf ik dat ergens? Of is bvb ‘Zijn en tijd’ van Heidegger fascistisch? Waw, wat een zeer kort door de bocht logica. (Maar je, dat is jouw gebruikelijke logica.)
Ik ben voor filosofisch fascisme? Ben je de pedalen nu helemaal kwijt? Man man toch!?

Logisch dat ik een cordon sanitair instel met zulke uitspraken!
Nu houdt het echt op! Groeten.

   

Een cordon! Je zelfoverschatting is grenzeloos.

   

"Nu houdt het echt op!"
Houden zo. Kan ik eindelijk nog eens wat schrijven zonder vrees dat je langdradige oprispingen de boel komen verzieken.

   

Als we AI hebben, zal die dan ook dergelijke zinnen fabriceren? Of zit er ergens een zekeringetje?

Kan een AI-filosoof de filosofie redden?
Heeft de filosofische robot daartoe een zelfoverschattingscomponent nodig?

   

Het “antropologie/fenomenologie” denken is reeds 50?-60? jaar opzij geschoven omdat zij het psychologisch subject niet scheiden van het filosofisch subject.

Maar ik ben blij dat je zo duidelijk aangeeft hoe jij er tegen aankijkt.
Dat was het weer.

   

Kan je even de scheiding aangeven tussen een "filosofisch subject" en een "psychologisch subject"?

Of is dit weer zo'n punt in de discussie waar jij plots tot de conclusie komt dat je er niet verder op in gaat omdat ik te dom ben om jou te volgen?

   

“Of is dit weer zo'n punt in de discussie waar jij plots tot de conclusie komt dat je er niet verder op in gaat omdat ik te dom ben om jou te volgen?”
Nee niet plots, dat is al uitgelegd waarom ik niet meer diep op je schrijfsels inga.

Te dom? Voelt het zo aan?

   

Nee, zo voelt het niet aan, ik begin alleen te doorzien wat voor middeltjes je zoal gebruikt.

Maar wees eens eerlijk, je kan hier wat stoom aflaten af maar heb je er echt plezier in?

Maar goed, blijkbaar weet je zelf niet wat je feitelijk bedoelt met je koeterwaals.

   

...tussen jullie discussies door, ik had ook graag geweten wat het verschil is tussen een 'filosofisch subject' en een 'psychologisch subject'.
Ursula, kan jij even duidelijk maken wat dat precies is of eventueel een internetlink of boek aangeven waarin ik dat kan vinden?
Alvast dank.

   

Dit vond ik op Wikipedia bij 'subject':
Ná de 17e eeuw kreeg het echter een totaal andere betekenis; het werd het psychologische of epistemologische ik: datgeen wat aan de bewustzijnstoestanden ten grondslag ligt. Het denkende ik, het subject, wordt dan onderscheiden van het niet-ik ofwel het object. Dit object is een voorwerp, ding, zaak, entiteit of wezen, en kan van materiële of onstoffelijke aard zijn.

In filosofische zin is een subject een zijnde dat subjectieve ervaringen of relaties met een andere entiteit (of "object") kan hebben. Een subject is de waarnemer, terwijl een object naar het waargenomene verwijst.

   

Over dat cordon: als je meent niet te moeten antwoorden omdat ik "te dom" ben (of te fascistisch? Te politiek? Te racistisch?), is het ook maar logisch dat je niet meer zal reageren in de blogs die ik schrijf (in "de ethiek van de seculiere samenleving".)

Je tussenkomsten lopen toch altijd uit op onaangenaamheden.

Dus cordon sanitaire: Ursula, plaats geen posts meer onder mijn blogs, ze worden zonder poespas verwijderd. Je bent hierbij gebanned van "over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving".

   

Siger, Ursula,

Het komt mij voor dat jullie de tegenpool van KI demonstereren, namelijk natuurlijke (vul zelf maar in.) In ieder geval tonen jullie aan dat emotie en intelligentie elkaar behoorlijk dwars kunnen zitten. Misschien denken jullie dat wij, die MH niet direct herkennen, nog wat van jullie dispuut kunnen leren, maar ik meen dat ik jullie liedje onderhand wel ken en dat daar niets uit te leren valt wat ik met mijn 75 jaar nog niet weet. Mekaar de huid vol schelden kan creatief en amusant zijn, maar ook dat mis ik. Hint: deze website voorziet ook in de mogelijkheid om prive berichten uit te wisselen.

   

Bert,

Ik vind het kwetsend dat je me gelijk stelt aan Ursula. Ik verweer me alleen.

   

Siger,

Het is niet mijn bedoeling jou te kwetsen, oppervlakkig gezien zijn jullie over iets aan het toetsenbordvechten wat mij - en waarschijnlijk niemand - interesseert, dus je moet het mij niet kwalijk nemen als ik jullie over een kam scheer. Je verwacht toch niet dat ik als een rechter precies ga uitpluizen wie van jullie gelijk heeft? Ik negeer die onzin en verwacht eigenlijk dat iedereen dit zou doen.
Piece, man!

   

Je hebt me wel van kwalificaties voorzien. Doe dat liever niet als je niet wil oordelen.

Soit.

   

Dat met het AI en het KI gebeurde in aanvang rationeel. Dat is, dacht ik, hierboven wel enigszins aan de orde gekomen. Je kopieert de deskundigheid van de buiten kijf staande diagnost. Recht-toe-recht-aan.

Maar waar moet je te rade gaan bij de emotionele wereld? Als je daar al een “systeem” van zou willen maken?
Bij de dichters natuurlijk.
We hebben Wislawa Szymborska alreeds behandeld.
Maar er zijn nog veel meer dichters die het gevoelsleven korter en sprekender uit de doeken doen dan menig filosoof of psycholoog.

Een korte, niet al te uitgebreide schets. Als opstapje?
In de vorige eeuw was ik met mijn dochter op een korte vakantie in Londen. We zaten in de buurt van Oxford Street. Wat deden we? Nou een afweging van Winkelen en Cultuur. Ik in boekenzaken en zij voor schoenen en kleding. Maar ook de Wisseling van de Wacht. En een concertbezoek.
We waren ook in The National Gallery. Die heeft een vaste collectie - waaronder de nodige Nederlanders. Maar ook wissel-tentoonstellingen. In onderhavig geval gewijd aan Ingres. De portretschilder.
Daar gingen we kijken. Het was er druk. Vooral veel ouderen trokken langs zijn schilderijen; je moest schuifelen. Ik deed mee, maar mijn dochter posteerde zich langszij op een zitje.
“Moet jij niet kijken, Floor?
“Neu, ik vind ’t veel leuker om te kijken naar al die mensen die langsschuifelen!”
Valt wat voor te zeggen. Toch?
Maar dat laat onverlet mijn eigen indruk. Ingres schilderde veel Napoleon. En naar mijn mening zette hij hem daar te kakken met z’n hautaine heersersblikjes. U weet waarom Beethoven op een gegeven moment afscheid heeft genomen van die Napoleon? Vanwege het feit dat hij zichzelf bekroonde en dat niet door een ander wou laten doen.
Het gekke en merkwaardige is dat het bijna op alle portretten tot uitdrukking werd gebracht. Het zouden “spot”-prenten geheten mogen worden. Maar Napoleon had dat zelf niet in de gaten. Hij “wou” het niet in de gaten hebben?

O, en tegenwoordig zijn de meningen over Napoleon nog steeds verdeeld. Je hebt schrijvers en columnisten - zelfs van linkse huize - die zijn slagvelden bezoeken. En er van reppen.
Maar je hebt ook een geschiedschrijvers die er de vloer mee aanvegen. Presser in ons land doet dat genadeloos. D’r kan geen goed woord vanaf.

Merkwaardig toch, die diversiteit aan meningen over historische figuren.

Waarom zeg ik dit?
O ja, vanwege de dichtkunst. Dat kan iemand raken. In slechts een enkele notie.

Brakman. De heerser.

“Hij schreed
En ruimte was hem soepel kleed.”

http://cf.hum.uva.nl/dsp/ljc/marsman/heerser.html

Je kunt wijsgerig over het fenomeen “Tijd” oreren. Hetgeen veelvuldig geschiedt. Augustinus, Heidegger, Merleau-Ponty … .

Maar Martinus Nijhof is ook niet te versmaden.

Het uur U.

(ooit door ons - per ongeluk; echt waar - wel ‘s “Het uur Nu genoemd”)

http://www.dbnl.org/tekst/nijh004uuru01_01/nijh004uuru01_01_0001.php

Of anders Campert: Lamento.

https://www.youtube.com/watch?v=Jmyve5AcUrc
of
http://www.poezie-leestafel.info/remco-campert

En de ongelooflijke wirwar van BIG-DATA kan ook al aangekondigd worden gezien door Yeats?

The second coming.

http://www.potw.org/archive/potw351.html

Zo kunnen we nog wel een tijdje doorgaan. Eeuwig?

   

The Great A.I. Awakening http://nyti.ms/2hMtKOn

   

Aol Support Phone Number @ http://www.aol.support-phonenumber.com/
Aol Tech Support Number @ http://www.aol.technical-supportnumber.com/
Outlook Tech Support Number @ http://www.outlook.technical-supportnumber.com/
Outlook Technical Support Number @ http://www.outlook.support-phonenumber.com/

   
   

His http://www.adidas.us.com/ world http://lakers.nba-jersey.com/ has http://www.burberry-outletstore.net/ always been black http://www.vans-shoes.net/ and white, http://www.tory-burch.us.org/ there http://www.instylers.us.org/ have http://coach.blackfriday.in.net/ been http://www.oakleys-2017.in.net/ no other http://www.toms-outlet.net/ colors, http://www.oakleys.org.es/ he http://www.cheap-rayban.com.co/ does http://www.polos-outlets.com/ not http://www.swarovski-online-shop.de/ allow http://www.cheap-nike-shoes.net/ the http://magic.nba-jersey.com/ emergence http://www.burberryoutlets.net.co/ of http://www.co-aol.com/ other http://www.ralphslaurenoutlet.us.com/ colors. http://www.michael-kors.cc/ But when http://www.ed-hardy.us.com/ she http://www.oakley-sunglasses.mex.com/ walked into http://www.christianlouboutinshoesoutlet.org/ his http://www.mcmbackpacks.in.net/ sight, http://www.nikeair-max.es/ she http://www.replica-handbags.net.co/ became http://www.pandorajewellery.com.au/ a rainbow http://www.michael-kors-australia.com.au/ of his http://www.michaelkorsoutletonline.net.co/ black and http://www.cheap-mlbjerseys.us.com/ white life, http://steelers.nfljersey.us.com/ adding http://www.airyeezy.us.com/ a lot http://www.ray-bans.net.co/ of http://www.nike-free-run.de/ bright http://www.burberry-bags.net/ colors to http://www.beatsbydre.com.co/ his http://jaguars.nfljersey.us.com/ monotonous http://eagles.nfljersey.us.com/ world. http://www.jordanrelease-dates.us.com/ White ink http://www.thenorthfacejackets.fr/ as http://www.oakley-outletonline.com.co/ its http://www.ok-em.com/ name, http://www.beats-by-dre.com.co/ if he http://www.cheapshoes.net.co/ came http://heat.nba-jersey.com/ to http://www.rolex-watches.net.co/ the http://www.ralph-laurens.org.uk/ world http://hawks.nba-jersey.com/ when http://www.ralphlaurencanada.ca/ like http://www.levisjeans.com.co/ a piece http://www.timberlandbootsoutlet.us.com/ of http://www.marc-jacobs.us.com/ white paper, http://www.giuseppezanotti.com.co/ then http://www.cheapjerseys.us.org/ the http://www.polos-ralphlauren.us.org/ color http://www.tommy-hilfigers.net/ can be painted on this http://www.tory-burchsandals.in.net/ white http://www.bcbg-dresses.com/ paper only http://www.toms--outlet.com.co/ black http://www.nikefree-run.org.uk/ ink. http://www.nikeairmaxnc.co.uk/ He http://raptors.nba-jersey.com/ sees http://www.valentino-shoesoutlet.us.com/ the http://panthers.nfljersey.us.com/ color http://www.michael-kors-taschen.com.de/ of http://www.airmax-2015.org/ pleasing http://www.michaelkorsbags.us.org/ eyes only black http://www.rolexwatches-canada.ca/ and http://coach-outlet.tumblr.com/ white, http://www.michaelkorsoutlet.ar.com/ and must http://chargers.nfljersey.us.com/ be http://dolphins.nfljersey.us.com/ the most http://www.hollister-clothing.in.net/ pure, http://www.underarmour.us.com/ can http://www.converse.net.co/ not http://www.nba-shoes.com/ be doped http://www.cheap-jerseys.cc/ with http://www.raybanoutlet.ca/ other http://www.tory-burchoutlet.com.co/ colors. http://www.adidasshoesca.ca/ His http://www.air-huaracheshoes.co.uk/ character http://www.north-face.com.co/ is calm http://patriots.nfljersey.us.com/ and http://www.mizuno-running.net/ decisive, http://texans.nfljersey.us.com/ said http://www.coachoutlet-online.com.co/ Fuji, http://timberwolves.nba-jersey.com/ never dragging http://www.salomon-schuhe.com.de/ his http://www.jimmy-choosshoes.com/ feet, http://www.coach-outletonline.net.co/ like http://www.cheap-michaelkors.com/ a person http://www.nikestore.com.de/ alone. Ji http://www.beatsbydrdrephone.com/ Ruhong and http://www.nikestore.us/ her http://www.plein.in.net/ name, lively and cheerful http://www.ralph-laurenspolo.co.uk/ character http://www.rayban.co.nl/ makes http://www.michaelkors.com.se/ people http://www.rayban-pascher.fr/ like to http://www.iphone-cases.net/ close, see http://www.coachfactory.cc/ her like http://www.katespades-outlet.in.net/ to http://www.timberlandshoes.net.co/ see the http://www.ralph-laurenoutletonline.in.net/ rain after http://www.oakleys.in.net/ the http://www.marc-jacobsonsale.com/ rain, http://www.coach-outletonline.ca/ bad http://www.wedding-dresses.cc/ mood http://www.cheapnhljerseys.us.com/ will http://www.longchamp.com.co/ be swept http://www.oakleysoutlet.it/ away. She http://broncos.nfljersey.us.com/ is a bit http://www.nike-skor.com.se/ confused, http://ralphlauren.blackfriday.in.net/ sometimes very dirty, like http://www.supra-shoes.org/ the http://www.airmax-90.org/ bright colors, http://wizards.nba-jersey.com/ more like http://www.pandoracharms-canada.ca/ lively. http://www.ralph-laurenpolosoutlet.com/ When http://www.burberryoutlet-sale.com.co/ the http://www.barbour.in.net/ white http://celtics.nba-jersey.com/ ink http://www.adidas-shoes.cc/ to http://cowboys.nfljersey.us.com/ hear http://www.longchamps.us.com/ the quarter of http://www.tomsshoes-outlet.us.com/ rainy http://www.true-religion.com.co/ smile, watching her http://redskins.nfljersey.us.com/ smile http://www.the-northface.ca/ in http://www.hermesbirkin-outlet.com/ front of him through, it http://www.chrome-hearts.in.net/ seems http://www.oakleys-frame.net/ that http://www.sunglasses-outlet.net/ there http://www.nikeshoesoutlet.org.uk/ is a http://www.long-champoutlet.com/ warm http://celine.blackfriday.in.net/ color http://lions.nfljersey.us.com/ of http://www.outlet-burberry.net.co/ light in http://www.horlogesrolex.nl/ his black http://www.the-northfaces.net.co/ and http://www.adidas-superstars.nl/ white http://www.bottega-veneta.in.net/ world, so http://www.rosherun.co.uk/ that http://www.tommy-hilfiger-online.de/ he was http://www.michael-kors.net.co/ at http://bulls.nba-jersey.com/ a http://www.nike-air-max.com.se/ loss, http://www.abercrombiefitchs.cc/ subconsciously http://www.tommyhilfigerca.ca/ want http://www.burberry-outletcanada.ca/ to http://www.burberrys-bags.net.co/ escape http://www.nhl-jerseys.us.com/ The Unexpectedly, http://www.christianlouboutin.org.uk/ when http://www.converse.com.de/ the http://www.nike-huaraches.nl/ white ink http://www.barbours.us.com/ once http://www.truereligions.net/ again to http://www.christianlouboutinoutlet.net.co/ see http://www.ralphlauren-polos.com.co/ the http://www.coach-factoryoutlet.net.co/ quarter http://michaelkors.blackfriday.in.net/ when http://www.longchamp-bags.us.com/ the http://www.puma-shoes.de/ rainbow, http://www.nike-air-max.com.de/ he is http://www.michaelkors.so/ to http://www.bcbg-maxazria.ca/ guide http://pacers.nba-jersey.com/ her http://www.ferragamoshoes.in.net/ internship http://www.the-northfaces.us.com/ predecessors, she in http://www.barbour-jackets.us.com/ the three months of http://www.the-north-face.org.uk/ internship http://www.ralphs-laurenpolos.com/ to follow http://www.nike-tnrequinpascher.fr/ him to http://www.cheap-rolex-watches.org.uk/ learn. After http://www.cheapjerseys.net.co/ three http://www.hollisterclothingstore.org/ months http://warriors.nba-jersey.com/ of http://www.ray-bansoutlet.in.net/ day and night, http://www.oakley--sunglasses.com.au/ white http://www.michaelkorsoutlet-online.ar.com/ ink http://www.pandora.com.de/ had http://www.nikefree5.net/ to admit http://www.louboutin.jp.net/ that http://www.airjordans.us/ he was http://bengals.nfljersey.us.com/ tempted for http://www.toms-outlets.us.com/ the quarter, http://www.coachblackfriday.com/ hoping http://hornets.nba-jersey.com/ that http://www.newbalance-shoes.org/ this http://www.oakleys-sunglasses.in.net/ rainbow can http://www.pulseraspandora.com.es/ be http://www.converses-outlet.com/ stationed in http://www.mcms-handbags.com/ his black and http://www.fendi-outlet.in.net/ white world. http://www.nike-rosheruns.nl/ In http://www.giuseppe-zanotti.net/ order http://www.converse-shoes.net/ to pursue http://www.tnf-jackets.us.com/ quarterly rainbow, http://vikings.nfljersey.us.com/ white http://www.abercrombiehollister.nl/ dumping http://www.toms-shoe.us.com/ ink http://pistons.nba-jersey.com/ willing http://www.christian-louboutins.in.net/ when http://www.abercrombie-andfitch.ca/ she http://www.raybanssunglasses.in.net/ came http://www.handbagsoutlet.in.net/ with http://www.christianlouboutin-shoes.ca/ the http://seahawks.nfljersey.us.com/ good http://www.michaelkors.co.nl/ driver, http://www.ray-bans-sunglasses.net/ in http://www.swarovski-crystals.us.com/ her http://mavericks.nba-jersey.com/ work when http://www.omegawatches.in.net/ faced http://www.tommy-hilfiger.co.nl/ with problems http://www.hogan.com.de/ to http://www.lauren-ralphsoutlet.co.uk/ help her solve, http://www.chiflatiron.net.co/ take http://www.hollisteronlineshop.com.de/ her to her http://www.ray-bans.co.uk/ favorite place, http://www.truereligion-outlet.us.org/ there http://www.vibram-fivefingers.in.net/ are http://www.pradahandbags.net.co/ many http://www.ralphlaurenonlineshop.de/ intimate http://pelicans.nba-jersey.com/ move, http://www.ralph-laurenoutletonline.com/ do http://rockets.nba-jersey.com/ a http://www.hollister-clothingstore.com/ lot of http://titans.nfljersey.us.com/ their own http://www.abercrombie-fitchs.com/ I http://www.newoutletonlinemall.com/ do http://www.coach-factory.in.net/ not http://www.nfljersey.us.com/ like http://longchamp.blackfriday.in.net/ to now http://www.dsquared2.us.com/ like http://rams.nfljersey.us.com/ the http://www.oakley.com.de/ matter, http://chiefs.nfljersey.us.com/ but http://www.burberry-outletonline.cc/ always http://www.cheapoakleyss.com/ did http://jazz.nba-jersey.com/ not http://www.nike-schuhe.com.de/ show her http://49ers.nfljersey.us.com/ mind. And the http://www.philipp-plein.us.com/ slow season Ru-hu http://www.omegarelojes.es/ to http://www.nike-mercurial.in.net/ these http://www.vans-shoes.co.uk/ considerate http://www.nikefreeshoes-inc.co.uk/ as http://www.calvin-kleins.in.net/ the http://www.polo-ralph-lauren.de/ concern http://www.coach-outlet.store/ of http://www.babylisspros.in.net/ the http://www.coachfactory.shop/ older generation, http://www.cheapreplica-watches.in.net/ from http://www.air-huarache.co.uk/ the http://www.true-religions.com/ beginning of http://www.christian-louboutinshoes.in.net/ the grudge to http://www.burberryoutlet-sale.net/ later http://www.nike-outlet.us.org/ accustomed http://www.burberry-handbagssale.com.co/ to, http://giants.nfljersey.us.com/ did not http://www.michaelkors-outletonline.cc/ find http://www.swarovskijewelrys.in.net/ themselves in http://www.rolexwatchesforsale.us.com/ a http://www.michael-korsbags.org.uk/ step http://www.mbt-shoes.us.com/ by http://www.vans-schuhe.com.de/ step into http://azcardinals.nfljersey.us.com/ the http://www.michael-korsbags.co.uk/ white ink weaving http://www.air-maxschoenen.nl/ into the network. http://www.cheap-raybansoutlet.in.net/ If http://www.bottega-venetas.cc/ it did http://www.adidassuper-star.de/ not http://www.burberry-outlets-online.co.uk/ happen http://www.tommy-hilfiger.in.net/ that http://www.oakley-outlet.net.co/ thing, http://www.michaelkors-canadaoutlet.ca/ perhaps http://www.juicycoutureoutlet.net.co/ Ji http://www.designer-handbagsoutlet.us.com/ Ruhong http://grizzlies.nba-jersey.com/ one http://www.abercrombie-andfitchs.com/ day http://www.prada-handbags.net.co/ did http://www.nike-schoenen.co.nl/ not http://www.dsquared2.in.net/ hear http://www.asicsoutlet.us.org/ the http://www.longchamp-handbagsoutlet.us.com/ white http://www.mk-com.com/ ink that http://coachoutlet.euro-us.net/ white http://www.rosheruns.us/ will http://www.adidasshoes.org.es/ not http://www.montblancpens-sale.com/ know that http://clippers.nba-jersey.com/ she http://cavaliers.nba-jersey.com/ has http://colts.nfljersey.us.com/ long http://www.burberry-outlets.org.uk/ been http://www.timberland-boots.com.co/ like http://www.nike-airmax.us.com/ white ink. That http://www.ralphlauren-au.com/ day, white http://www.polos-outletstore.net/ dumping ink http://www.michael-korsoutlet.cc/ to the http://www.oakleyoutlet.ar.com/ field http://www.swarovski-canada.ca/ on http://www.zxcoachoutlet.com/ business, quarter Ruhong to http://www.cheap-jordans.net/ a customer with the http://www.michael-korshandbags.us.org/ customer http://www.hermes-bags.net/ to negotiate http://www.toms-shoes.net.co/ work. http://www.tracksuits-store.com/ Had http://www.michaeljordan.com.de/ talked http://www.beatsheadphone.in.net/ very http://www.oakleyssunglasses.in.net/ well, http://www.burberry-handbagsoutlet.net.co/ but http://www.cheap-jerseys.mex.com/ in the http://kings.nba-jersey.com/ end in addition http://spurs.nba-jersey.com/ to http://www.tommy-hilfiger.com.de/ errors, so http://www.michael-kors.com.es/ quarterly http://www.soccer-shoesoutlet.com/ rainbow know what http://www.raybans-outlet.cc/ to http://www.oakleyoutlet.fr/ do. Her first reaction http://www.new-balance-schuhe.de/ was http://www.longchamp.com.de/ to http://michaelkors.euro-us.net/ call http://www.designer-handbags.cc/ the http://www.christianlouboutinshoes.jp.net/ white ink, http://raiders.nfljersey.us.com/ to his http://www.swarovski-australia.com.au/ help, http://coach.euro-us.net/ to hear http://browns.nfljersey.us.com/ his calm http://saints.nfljersey.us.com/ voice, http://www.barbour-jacketsoutlet.net/ get http://www.jordanretro.org/ the solution http://www.raybans-outlet.it/ after she http://www.nike-air-force.de/ immediately calm http://www.puma-shoesoutlet.com/ down, calmly solved http://buccaneers.nfljersey.us.com/ the problem. http://www.raybans-outlet.com.co/ After http://www.rayban-sunglasses.co/ a http://www.mlb-jerseys.us.com/ sigh http://www.nike-factorys.us/ of relief, http://packers.nfljersey.us.com/ quarter Ruhong http://www.rolex-watches.us.com/ found http://www.katespadeoutlet.gb.net/ that their http://www.hollisters-canada.ca/ dependence http://www.jimmy-chooshoes.com/ on http://www.soccers-shoes.net/ the http://www.abercrombie-and-fitch.us.com/ ink, http://www.celine-bags.org/ recalled three months http://www.the-northfacejackets.net.co/ since http://www.hugo-bossoutlet.com/ the http://www.adidas.com.se/ situation, she http://www.oakleys-outlet.in.net/ understood http://www.to-coachoutlet.com/ his http://www.cheap-michaelkors.in.net/ mind. http://jets.nfljersey.us.com/ When http://thunder.nba-jersey.com/ the http://www.longchampoutlet.com.co/ white http://www.scarpe-hoganoutlets.it/ ink http://www.nikerosherun.us/ came http://www.pandorajewelry.top/ back, http://www.truereligion-outlet.com.co/ Ji Ruhong http://www.pradaoutlet.com.co/ said to http://www.lacosteoutlet.us.com/ him http://www.truereligionjeans.net.co/ the http://www.nike-roshe-run.de/ first http://www.nikeshoes.org.es/ sentence http://www.newbalancecanada.ca/ is http://www.toms-shoesoutlet.us/ to http://www.oakleys2017.com/ express their http://www.thomas-sabo.com.de/ minds, http://www.givenchy.in.net/ and white http://www.hollisters.us.com/ dumping http://www.basketballshoes.com.co/ froze http://www.cheap-thomassabos.co.uk/ a http://bills.nfljersey.us.com/ few seconds after http://www.uhren-shop.com.de/ the http://www.nike-max.fr/ happy http://www.michaelkors-bags.com.co/ to http://www.rayban.com.de/ accept. http://trailblazers.nba-jersey.com/ Later, http://www.kate-spades.com.co/ Ji Ruhong http://rayban.blackfriday.in.net/ only http://www.p90xworkout.in.net/ know that the http://www.the-northface.com.co/ original white http://www.montres-pascher.fr/ ink has long http://www.barbour-factory.com/ been http://www.nike-rosherun.com.es/ eyeing http://www.ralphlaurens-outlet.co.uk/ her http://www.versaceoutlet.us.com/ prey, quietly cited her network, http://www.jordan-shoes.com.co/ the http://www.pandoras-charms.org.uk/ results http://www.air-max.com.de/ she http://bears.nfljersey.us.com/ was http://www.cheapmichaelkors.us.org/ stupid http://nets.nba-jersey.com/ to http://www.newbalanceshoes.com.es/ reckless, http://www.ralphs-laurens.co.uk/ but http://www.cheap-baseballbats.us/ she was willing to http://www.juicycouture.com.co/ be http://www.poloralphlauren.cc/ a http://www.woolrich-clearance.com/ love http://www.mcm-handbags.org/ fool, http://www.nikeshoes-outlet.com/ because http://www.oakleysunglasses2017.com/ she http://www.armani-exchange.in.net/ got a http://www.michael-kors.shop/ white dump http://www.nikeair-max.ca/ all Love. http://www.nike-shoes.dk/ When the http://www.raybans.org.es/ black http://www.nike-shoescanada.ca/ and http://www.asics-shoesoutlet.com/ white http://www.hermesoutlet.shop/ life http://www.prada.com.de/ in http://76ers.nba-jersey.com/ a http://www.michael-kors-outlet.us.org/ rainbow, http://www.ray-banssale.com/ his http://www.coach-outlets.net.co/ favorite color http://www.tommyhilfiger.net.co/ is http://www.nikefree-run.net/ no longer http://www.nike-air-max.com.au/ black and http://oakley.blackfriday.in.net/ white, http://www.hollister-abercrombie.com.se/ but http://www.oakleysunglasses-canada.ca/ the rainbow http://www.swarovskissale.co.uk/ rich http://www.mk-outletonline.us/ and colorful http://www.mcmhandbags.com.co/ colors, his http://www.adidas-schuheonline.de/ world http://ravens.nfljersey.us.com/ is http://www.retro-jordans.com/ no http://www.nfl-jersey.us.org/ longer monotonous. http://www.nba-jersey.com/ And she, http://www.rayban-pas-cher.fr/ for http://www.newbalance-outlet.org/ him to http://knicks.nba-jersey.com/ become http://www.salvatoreferragamo.in.net/ a http://www.thenorthface.com.de/ better http://www.poloralphlaurenoutlet.net.co/ person, will http://www.omega-watches.com.co/ bring http://www.mcm-bags.us.org/ him laughter, http://www.toryburchsale.com.co/ will give http://www.nikeair--max.fr/ him http://www.ferragamo.com.co/ support and encouragement, http://www.ray-banssunglasses.co.uk/ but also http://www.chi-flatirons.us.com/ when http://nuggets.nba-jersey.com/ he needs to give him alone http://www.prada-shoes.com.co/ space. http://bucks.nba-jersey.com/ Two http://www.reebok.com.de/ people together http://www.womenclothes.in.net/ for http://www.timberlands-paschere.fr/ each http://www.burberryonlineshop.de/ other's http://www.tomsoutlet-online.net/ world http://www.soft-ballbats.com/ to http://www.iphone-cases.in.net/ add http://www.canada-goosesjackets.com/ their own unique http://suns.nba-jersey.com/ colors, http://www.canada-gooses.net/ enrich each http://falcons.nfljersey.us.com/ other's http://www.kates-spade.com/ life.

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie