Het zelf wordt zich bewust (Antonio Damasio)

In de blog: Over de ethiek van de seculiere samenleving reacties: 203 pdf print

H

et laatste boek van Antonio Damasio "Self comes to mind" (2010, vertaald als "Het zelf wordt zich bewust") onderzoekt hoe onze hersenen - een lichaamsdeel - geest kunnen voortbrengen, en hoe deze geest ons bewustzijn maakt. Het leest als de synthese van het levenswerk van de 72-jarige neuroloog en onderzoeker, en meteen als een synthese van een eeuw neurologisch onderzoek op zich. Deze samenvatting kan slechts enkele elementen aandragen. Het boek is een aanrader voor wie wil nadenken over de menselijke conditie.

"Self comes to mind" is een poging de misschien belangrijkste vraag in de neurologie te beantwoorden. Die vraag is hoe hersenen de bewuste geest voortbrengen. Damasio doet dat aan de hand van oude en nieuwe onderzoeken. Een belangrijk ankerpunt vindt hij bij Willian James, een van de eersten die inzag dat het zelf een biologische basis heeft en geen metafysische, maar toch het zelf als - zij het soms stille, subtiele - kenner overeind hield.

Damasio geeft bij het zoeken naar wat bewustzijn is een bevoorrechte positie aan het zelf. Dat zelf is een samengesteld proces, geen ding. Het geeft richting aan onze ervaringen. Een geest kan maar bewust worden nadat hij een zelf geschapen heeft - wanneer een zelfproces aan een fundamenteel geestproces wordt toegevoegd. Dit zelfproces is aanwezig als we denken bewust te zijn. Nu eens neem je het waar, dan weer niet, maar je voelt het altijd.

Licht werpen op de neurale mechanismen achter de bewuste geest maakt duidelijk dat ons zelf niet altijd solide is en dat het geen controle uitoefent over iedere beslissing. Maar de feiten geven ons ook het recht de onjuiste indruk van de hand te wijzen dat ons vermogen bewust te overwegen, een mythe is. Door de belichting van zowel bewuste als niet-bewuste processen van de geest wordt de mogelijkheid groter onze vermogens tot overleg en overweging te versterken. Het zelf geeft toegang tot overweging en tot het avontuur van de wetenschap, twee specifieke instrumenten waarmee alle misleidende leiding van het niet-ondersteunde zelf kan worden tegengegaan. (Damasio p43)

Het protozelf

Laag in de hersenen, in het bovenste deel van de hersenstam en de insula, bevindt zich een neurologische "kaart" (Engels:map) van het lichaam. Deze kaart is getekend in neuronale circuits. Ze wordt opgebouwd samen met het lichaam, vanaf het prilste begin.

Deze kaart van het lichaam noemt Damasio het onbewuste protozelf. De hersenstructuren van het protozelf gaan niet louter óver het lichaam. Ze zijn gehecht aan lichaamsdelen die de hersenen ten allen tijde met hun signalen bombarderen en die op hun beurt door de hersenen worden gebombardeerd, in een resonerende kringloop die alleen eindigt met een hersenbeschadiging of met de dood.

Het meest elementaire product wat het protozelf voortbrengt zijn "primordiale gevoelens", die zich spontaan en aanhoudend voordoen als we wakker zijn. Ze geven ons een rechtstreekse ervaring van het naakte bestaan van ons eigen lichaam, zonder woorden of franje. Alle gevoelens van emotie zijn variaties van deze primordiale gevoelens. Primordiale gevoelens geven ons een rechtstreekse ervaring van ons levende lichaam. Pijn en genot zijn dus lichamelijke gebeurtenissen, die in kaart gebracht zijn in de hersenen, onderdeel van het lichaam.

Het kernzelf

Wanneer het ervaren van een object een emotionele reactie veroorzaakt, past de kaart van het protozelf zich aan, en de primordiale gevoelens worden uitgebreid met nieuwe gewaarwordingen. Hier ontstaat de kernzelftoestand. De kernzelftoestand is een uitbreiding van het protozelf, dat slechts een map van het eigen lichaam was, met de ervaring van objecten buiten het protozelf.

Uit het protozelf ontstaat zo het kernzelf als gevolg van het manipuleren van objecten. Deze manipulatie vereist nieuwe kaarten die een scheiding bevatten tussen het protozelf en de wereld van de objecten.

De belangrijkste componenten van het kernzelf zijn

  • gevoelens van kennen
  • het eruit springen van het object dat deze gevoelens heeft gewekt
  • perspectief
  • besef van eigendom
  • vermogen tot handelen

Een belangrijke voorwaarde hierbij is dat de geest een hoofdrolspeler creëert als richtpunt.

Een geest waaraan een zelf als hoofdrolspeler ontbreekt, is nog altijd een geest, maar aangezien het zelf het enige natuurlijke middel is om de geest te kennen, zijn we volkomen afhankelijk van zijn aanwezigheid, zijn vermogens en zijn begrenzingen. (Damasio p25)

Het protozelf en het kernzelf, schrijft Damasio, vormen samen het "materiële mij".

Het materiële mij, het zelf-als-object [...] is een dynamische verzameling van geintegreerde neurale processen, waarvan de representatie van het levende lichaam het middelpunt vormt, en die tot uitdrukking komt in een dynamische verzameling geïntegreerde mentale processen. (p.22)

Het autobiografische zelf

Het autobiografische zelf, "de getuige van de geest", omvat een "sociaal mij" en een "spiritueel mij". We kunnen deze aspecten van het zelf in onze eigen geest observeren, of de effecten ervan bestuderen in het gedrag van anderen. Bovendien construeren het kernzelf en het autobiografisch zelf in onze geest een "kenner", een nieuwe variant van subjectiviteit. Het bewustzijn komt overeen met een geestproces waarin al deze niveaus van het zelf werkzaam zijn.

Er was er was in de natuur eerst een zelf-als-object, het mij, dat in de loop van een miljoenen jaren durende evolutie bouwde aan het zelf-als-subject, als kenner: het ik.

Het bewustzijn

Om bewust te zijn moeten de hersenen subjectiviteit ontwikkelen. De beslissende stap hierbij is: de voorstellingen in de geest tot de onze te maken.

Bewustzijn gaat niet alleen maar over voorstellingen in de geest. Het heeft, op zijn zachtst gezegd, te maken met een organisatie van inhouden van de geest, gecentreerd rondom het organisme dat die inhouden produceert en motiveert. Maar bewustzijn, in de betekenis die de lezer en de auteur ieder gewenst moment kunnen ervaren, is meer dan een geest die is georganiseerd onder de invloed van een levend, handelend organisme. Het is ook een geest die in staat is te weten dat zo'n levend handelend organisme bestaat. Natuurlijk is het feit dat de hersenen erin slagen neurale patronen te creëren die de dingen die worden ervaren in kaart brengen als voorstellingen, een belangrijk onderdeel van het proces van bewust zijn. (Damasio p22-23)

Zelf en bewustzijn doen zich niet voor binnen één gebied of centrum van de hersenen, maar zijn het resultaat van de soepel aaneengekoppelde werking van talrijke diverse locaties. Damasio vergelijkt het bewustzijn met een orkest, alleen is de dirigent, het zelf, voortgebracht door het orkest, en niet andersom. Dat orkest omvat alle spelers van protozelf tot bewustzijn.

Het niveau van bewustzijn verandert snel, bijvoorbeeld wanneer we dagdromen. De mate waarin de hoofdrolpeler, het zelf, in onze geest aanwezig is, varieert sterk met de omstandigheden, maar moet aanwezig zijn, hoe zwak en subtiel ook, zelfs als het zich op de achtergrond terugtrekt. De geest zou zijn oriëntatie en vermogen tot ordenen verliezen als het zelf zou bezwijken en volledig zou verdwijnen.

Het bewustzijn is dus een hersenproces. Damasio noemt twee voorwaarden om een dier bewustzijn toe te kennen: als het gedrag niet enkel met reflexen en dergelijke verklaard kan worden, en als het dier hersenen heeft met de nodige componenten.

Tegenwoordig beschouw ik de reikwijdte van het bewustzijn als veel veranderlijker dan ik me vroeger voorstelde; die reikwijdte wordt voortdurend groter of kleiner, alsof ze wordt aangestuurd door een glijdende cursor. De verruiming of vernauwing kan zich binnen een gegeven gebeurtenis voordoen, zo nodig bijzonder snel. Deze plooibaarheid en dynamiek van de reikwijdte is niet zo anders dan de snelle verandering van intensiteit die zich, zoals we weten, in de loop van de dag voordoet en waaraan we al aandacht hebben besteed. Wanneer je je verveelt bij een lezing, wordt je bewustzijn dof en kun je insluimeren en het verliezen. Ik hoop maar dat dit je nu niet overkomt. (Damasio p196)

Bronnen:

Het zelf wordt zich bewust (Antonio Damasio), vooral hoofdstuk 8

Site gewijd aan William James

A Mind So Rare: The Evolution of Human Consciousness (Merlin Donald)


Reacties (203)

   

Interessante materie, dank voor het blog.
Handig ook om het elf zo te verdelen want met één kom je er niet.
En zo kan het altijd nog worden uitgebreid.
Waar ik alleen een beetje moeite mee heb zijn de niet bewuste processen, hoe kan ik daar redelijkerwijs op vertrouwen als ik ze niet bewust ben. Het is een aanname waar ik niet veel mee kan. Het is een beetje als speculeren over de niet gemelde moorden of inbraken. Er zou een zelf voor moeten zijn om ze in onder te brengen die er weliswaar niet bewust van is maar toch de ervaring kent van een proces dat zich afspeelt in het onbewuste of onderbewuste. Je zou het het instinctieve zelf kunnen noemen.

   

Wies,

Niet alle niet-bewuste processen hebben een nood aan de goedkeuring van het bewustzijn. Een hap nemen van een stuk fruit doe je herhaaldelijk terwijl je met je gedachten "elders" bent.

De functie van bewust zijn is vertrouwen te geven (of te onthouden) aan de "twijfelachtige" hersenprocessen.

Althans zo begrijp ik het.

   

"En zo kan het altijd nog worden uitgebreid."

Inderdaad, Damasio wijst er zelf op dat het hier gaat om een continu gebeuren op te delen om er makkelijker over te spreken. In werkelijk is er een langzame voortgang van protozelf tot bewustzijn, met een schier eindeloos aantal tussenstadia.

   

Wat is er nu zo twijfelachtig aan het nemen van een hap uit het fruit. Ik denk dat bij iedereen die van fruit gegeten heeft, wel weet dat hij van fruit gegeten heeft ook al was hij er zelf even niet helemaal bij. Het wordt pas raadselachtig als er helemaal geen fruit is en toch ben je je bewust van het eten van het fruit, ik neem aan dat je dat bewustzijn kan noemen, bewustzijn zonder feitelijk bewijs maar toch wel degelijk bewustzijn.
Maar heb je niet van het fruit gegeten en ben je je er ook niet bewust van en komt er dan een man, genaamd Damasio, die zegt dat je wel van de vrucht hebt gegeten, tja dan begint het voor mij toch wel behoorlijk twijfelachtig te worden. Waarom zou ik meer waarde hechten aan zijn bewustzijn dan aan het mijne, dat ik niet van de vrucht at. Waar moet ik dan het onbewustzijn zien?

Maar inderdaad er zijn ontelbaar veel wegen die naar bewustzijn leiden. Je zou zelfs een 'zelf' kunnen wijden aan de statistieken, het Gauss-zelf bv.
Je kunt dan een curve maken van de zaken waar bewustzijn er duimendik bovenop ligt, aflopend naar de onbewuste varianten, wat dan als vanzelf een curve wordt want in de tijd lopen twijfel en zekerheid nu eenmaal hand in hand.

   

Wies,

"Waar moet ik dan het onbewustzijn zien?"

Overal zo'n beetje, in zekere mate?

   

Dat moet je Siger vragen, het is zijn blog, ik neem aan dat hij er goed over nagedacht heeft.
Ik heb hem leren kennen, in de tijd dat ik hier meelsse, als een integer man, die enkel goed beslagen ten ijs komt.

Het blog heeft me niet veel verheldering gebracht, helaas. Dat ligt natuurlijk helemaal aan Damasio zelf, die zijn oplossing teveel zoekt in de uitgebreidheid van de neurowetenschappen en die staan eigenlijk nog in de kinderschoenen.

Nee, dan vond ik Dennett toch een stuk duidelijker ook al moest hij het doen met de spinraggen van de geest.

   

Ik heb net altijd moeite gehad om Dennett te begrijpen. Nu blijkt dat zijn opvattingen geëvolueerd zijn, en de huidige Dennett vind ik zeer interessant. Zie in dit verband zijn despuut met Sam Harris:
http://filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3676/daniel-dennett-tegen-sam-harris/

   

Ik kan Damasio redenering tot een bepaalde hoogte volgen omdat het verwant is met mijn eigen ervaring van de ontwikkeling van het zelf. Mijn eerste herinnering van een zelf was bepaald dramatisch. Mijn eerste herinnering gaan terug naar de eerste kleuterklas. Toen moest we van de juf leren om onze schoenveters te knopen. Ik was totaal niet interesseert want moeder deed dat voor mij en de bloemetjes en de bijtjes was veel interessanter. Wat ik echter niet had verwacht is dat de kindjes dat één voor één moesten nadoen wat de juf had voorgedaan. Toen werd ik overvallen door paniek, en als het mijn beurt was zette ik een keel open dat de halve kas onnozel werd. Het onaangename was dat ik toen besefte dat ik samenviel met mijn lichaam. Dat gaf een gevoel van alleen te zijn op deze wereld, daarvoor werd die onderscheid van ik en mijn omgeving niet expliciet gemaakt. Wat eigenlijk logisch is, zolang er voor U gezorgd wordt is het hebben van een ik geen vereiste. Van zodra er van U iets verlangt wordt is de ontwikkeling een ik onvermijdelijk.

   

Dat onbewuste heeft me toch niet losgelaten. Ik heb er her en der nog wat op nagelezen maar ik kwam er niet echt bij, ik droomde er zelfs over. En vanmorgen bedacht ik ineens, soms komen er zinnen in me boven, die ik ooit gelezen heb of die mensen tegen me gezegd hebben, meestal weet ik er ook nog wel bij wie het was die het deed.

Die zinnen nu, moeten uit een onbewustzijn komen. Een onbewustzijn waar ik zelf de sleutel kennelijk niet van heb. Dat werpt dan een geheel ander licht ook op bewustzijn of in ieder geval op een tweedeling. Het bewustzijn kan het water zijn uit een put of het kan het water zijn in een emmer dat je er zelf hebt ingestopt.

   

Bewustzijn raakt aan herinnering, of is misschien zelfs wel hetzelfde.

Even los van het zelfbewustzijn is er bewustzijn, bewustzijn als een stromende poel van herinneringen. Bewustzijn dat ik leerde kennen door dialoog, een dialoog in mezelf of eigenlijk was het meer een trialoog en ook weer niet zo goed te scheiden.
Nu had ik geen hengel en viste noodgedwongen met mijn handen. Soms ving ik wat en dat gleed dan meteen weer door mijn vingers het water in.
En die herinneringen aan die herinneringen zijn nog zeer levendig. Ik ben eerder herinnering dan brein.

Zo kan ik me steeds zinnen herinneren van die duale triologen. Zinnen van 15 jaar geleden ploppen zo weer boven. Niet dat ze altijd al een beetje lagen te dobberen en dat er dan eentje wat meer naar voren komt, nee altijd komt zo'n zin dan plop uit het diepe opgespoten. Volgens mij komt dat omdat ik altijd sprak of luisterde maar nu weet ik dat er ook mensen zijn mensen die niet eens de intentie hadden om te vissen terwijl ze nota bene wel een hengel hebben en dat daar dan zonder enige vorm van conversatie een bulk van vissen uit het water springt. Ook dat komt uit geheugen, het geheugen dat een grote modderpoel is, een ven van zwart water.
Van Gerhard Durlacher, de vader van Jessica, weet ik dat hij zich flitsen herinnerd daar waar ik hele zinnen krijgen, inclusief de leestekens.
\en daarom denk ik dat bewustzijn eigenlijk herinnering is.

   

Ik heb ook het idee dat bewustzijn slechts herinnering kent.
Het komt altijd net te laat voor de actuele gebeurtenis, maar omdat het behalve het nu ook meer en oudere herinneringen kent, kan het wat we doen veranderen - en daar achteraf weer bewust van zijn.

Maar ik denk dat het belangrijk is dat ons bewustzijn wordt opgebouwd vanuit het primitieve leven, en dus net niet essentieel voor het bestaan is (zoals het lichamelijke protozelf dat wél is). Bewustzijn is een kortstondig accidenteel proces, een bovenmatige inspannig zo men wil. De regie is tijdens het gewone bestaan (en bij het bestaan van minder ontwikkelde diersoorten) in "handen" van het niet-bewuste hersenwerk.

   

Is bewustzijn niet gewoonweg 'een besef van te zijn', de 'sensatie van te bestaan', van een entiteit te zijn binnen een Umwelt waar men deel van is en waarin men actor is?
Als ik in coma ben of diep onder narcose of in zwijm gevallen ben, dan ben ik bewuste-loos, dus zonder bewustzijn. Als je uit die toestand komt ontstaat er dat 'wakker zijn', dat gevoel van (weer) 'aanwezig te zijn'.
Het lijkt me ook logisch dat bewustzijn een graduele toestand is. We mogen er denk ik van uitgaan dat een embryo of foetus nog geen bewustzijn heeft, nog niet dat gevoel kent en kan kennen van 'hé, ik besta!' Geleidelijk via de waarneming worden onze hersenen gevoed met informatie, worden beelden, woorden, gevoelens enz...opgeslagen en samen met dat alles komen we lijkt me tot die sensatie, die beleving van 'er zijn' in een werkelijkheid en deel te zijn van die werkelijkheid. Het hoeft niet noodzakelijk verbaal gedacht of uitgesproken te worden. Maar als men meditatief of filosofisch denkend bezig is met te zeggen 'ik besta', dan wordt het bewustzijn versterkt, verdiept, intenser. De diepste confrontatie met mezelf, met het feit dat ik besta, geeft haast een beangstigend gevoel. Dan kan je jezelf niet meer vatten, dan raak je in een lus met jezelf. Je wordt je als het ware bewust van je bewustzijn.

Vraag voor mij is of die hoge graad van bewustzijn die wellicht eigen is aan de mensensoort, evolutionair tot bestaan is gekomen en of dit bewustzijn dan een bijverschijnsel is van ons ken- en denkvermogen en ook of het een functionele eigenschap is, of het een evolutionair voordeel is dat onze hersenen bewustzijn kunnen creëren. Helpt ons hoger bewustzijn ons in het leven? Is deze eigenschap levensnoodzakelijk, helpt het ons beter overleven als soort? Waarom bezitten we dus dat bijzondere bewustzijn dat ons blijkbaar toch onderscheid van andere soorten. Kunnen soorten met een bewustzijn beter overleven dan soorten met minder of geen bewustzijn?
Een andere vraag is ook wanneer bewustzijn fysisch mogelijk is. Welke zijn de minimumvoorwaarden (in onze hersenen) om tot bewustzijn te kunnen komen. Welk hersendeeltje of deeltjes zijn nodig en verantwoordelijk om bewustzijn te krijgen? Wat moet men weghalen als men iemand zijn bewustzijn zou willen afnemen? Kan een plant, een boom bewustzijn hebben? Zo ja, waardoor dan? Indien neen, waarom niet? Wat heeft die nodig?

   

Wies,

[Wat is er nu zo twijfelachtig aan het nemen van een hap uit het fruit. Ik denk dat bij iedereen die van fruit gegeten heeft, wel weet dat hij van fruit gegeten heeft ook al was hij er zelf even niet helemaal bij.]
Pasgeboren babies kunnen geen hap uit een stuk fruit nemen. Dat moeten ze eerst leren en dat vergt aandacht omdat dit uit een reeks van handelingen bestaat die allemaal ontdekt en zelf uitgevoerd moeten worden; als ze dat eenmaal kunnen wordt het een automatisme wat alleen nog in gang gezet hoeft te worden en wat dan nauwelijk nog aandacht vergt. Op die wijze hebben wij al onze vaardigheden aangeleerd en de meeste ervan zijn dermate vanzelfsprekend geworden dat we soms helemaal vergeten zijn dat er een tijd was waar we deze vaardigheden nog niet bezaten.
Probeer je eens voor te stellen een pasgeboren baby te zijn, een wezentje dat zijn eigen 'ik' nog niet ontdekt heeft en ga dan eens na hoe verschrikkelijk veel je hebt moeten leren om te zijn wie je nu bent. Misschien ontdek je dan dat het zelfbewustzijn niet zozeer een wonder is, maar dat er bijna onvoorstelbaar veel voor geleerd moet worden om te kunnen zeggen dat je iemand bent. Een menselijk embryo is feitelijk niet veel meer dan een zombie die tijdens zijn ontwikkeling steeds meer actief kan zijn en die activiteit ook steeds beter kan waarnemen, samen met allerlei externe activiteiten, in die waarnemingen steeds meer patronen kan onderscheiden en herkennen, waaronder die welke samenhangt met hetzelf, maar wat aanvankelijk zich nog niet specifiek onderscheidt, dat is iets wat pas later ontdekt wordt, blijkbaar nog vóór men taal kent, want niemand kan zich herinneren waneer men de eigen persoon ontdekt heeft.
Ik heb er hier in dit verband al vaker op gewezen dat er minstens één precedent is, namelijk de doofstomme en blinde Helen Keller, die zich nog goed kon herinneren hoe zij zich voelde alvorens zij uiteindelijk taal kon gebruiken.
Zij beweerde toen nog niet bewust van zichzelf te zijn en zich eigenlijk volledig liet leiden door blinde impulsen. Pas toen ze de betekenis van 'ik' en 'jij' kende begon ze te denken, ontdekte ze dat ze wat was en werd ze van zichzelf bewust, van liefde, vreugde en van alle gevoelens die ze had.
Het volgende fragment is wat ze daar zelf over zei.
[
When I learned the meaning of "I" and "me" and found that I was something, I began to think. Then consciousness first existed for me. Thus it was not the sense of touch that brought me knowledge. It was the awakening of my soul that first rendered my senses their value, their cognizance of objects, names, qualities, and properties. Thought made me conscious of love, joy, and all the emotions. I was eager to know, then to understand, afterward to reflect on what I knew and understood, and the blind impetus, which had before driven me hither and thither at the dictates of my sensations, vanished forever.
] Helen Keller, "The World I Live In"
http://www.gutenberg.org/ebooks/27683

   

Livinus,

[Vraag voor mij is of die hoge graad van bewustzijn die wellicht eigen is aan de mensensoort, evolutionair tot bestaan is gekomen...]
Het lijkt me nu wel aangetoond dat bewustzijn door de evolutie is voortgebracht, al zijn er nog steeds wetenschappelijke discussies over het 'hoe' (waar Damasio zijn bijdrage aan levert). Net omdat het een product is van een lange evolutie is, kan het niet anders of andere diersoorten hebben het ook.

[... en of dit bewustzijn dan een bijverschijnsel is van ons ken- en denkvermogen en ook of het een functionele eigenschap is, of het een evolutionair voordeel is dat onze hersenen bewustzijn kunnen creëren.]
Ik denk dat we met gerust gemoed een volmondig "ja" mogen antwoorden op alle drie deze vragen. Daarbij beseffend dat de vragen gelden voor dieren die bewustzijn hebben, en dat voor andere soorten weer andere eigenschappen evolutionair voordelig waren.

[Helpt ons hoger bewustzijn ons in het leven? Is deze eigenschap levensnoodzakelijk, helpt het ons beter overleven als soort?]
Om met een zuur grapje te antwoorden: als we overleven wel.

[Waarom bezitten we dus dat bijzondere bewustzijn dat ons blijkbaar toch onderscheid van andere soorten. Kunnen soorten met een bewustzijn beter overleven dan soorten met minder of geen bewustzijn?]
Er bestaan verschillende diersoorten omdat er talrijke wegen naar overleven zijn. Die verschillende soorten hebben verschillende eigenschappen, afhankelijk van hun milieu. Mijn persoonlijke gok is dat dieren die zich in drie dimensies kunnen bewegen (vogels, vissen, apen), voordeel hebben van performantere hersenen.

[Een andere vraag is ook wanneer bewustzijn fysisch mogelijk is. Welke zijn de minimumvoorwaarden (in onze hersenen) om tot bewustzijn te kunnen komen. Welk hersendeeltje of deeltjes zijn nodig en verantwoordelijk om bewustzijn te krijgen? Wat moet men weghalen als men iemand zijn bewustzijn zou willen afnemen?]
Dat is een vraag waaraan Antonio Damasio veel aandacht besteedt in dit boek, maar het is een ingewikkelde materie waarvan de wetenschap nog in de schoenen staat, en die in een blog niet te reproduceren is. Men is het er wel over eens dat bewustzijn alle hersendelen gebruikt, en zich niet op één plaats in de hersenen zit. Andere interessante werken hierover zijn 'The Working Brain' van de Sovjet psycholoog Alexandr R. Luria, en 'A mind so rare' van de Canadese psycholoog Merlin Donald.

[Kan een plant, een boom bewustzijn hebben? Zo ja, waardoor dan? Indien neen, waarom niet? Wat heeft die nodig?]
Een zenuwstelsel maakt deel uit van een gericht bewegingsapparaat, en dus hebben organismen die zich niet gericht verplaatsen geen nood aan een zenuwstelsel, en ontwikkelen ze geen hersenen of bewustzijn die beide producten zijn van een zenuwstelsel.

   
   

Met [... en of dit bewustzijn dan een bijverschijnsel is van ons ken- en denkvermogen en ook of het een functionele eigenschap is, of het een evolutionair voordeel is dat onze hersenen bewustzijn kunnen creëren.] stelde ik in vraagvorm iets wat mogelijk toch niet zo vanzelfsprekend is. In de evolutie ontstaan er 'afwijkingen', mutaties. Sommige mutaties geven toevallig extra voordelen aan het individu en aan de soort, dan worden ze een nieuwe positieve eigenschap. Maar er zijn ook mutaties die niets beters opleveren, die eerder nadelen zijn. Die verdwijnen dan meestal na een tijd ook weer als genetische eigenschap. Ons bewustzijn is zoals jij er ook van uitgaat, een evolutionair ontwikkelde eigenschap. Toch zou het bewustzijn ook als een last kunnen gezien worden. Zo kan bewustzijn maken dat we bvb een sterk ego krijgen en ons eerder individueel tot individualistisch opstellen en gedragen tegenover de grotere groep. Dat kan een zekere verdeeldheid creëren binnen de groep en dit terwijl we een diersoort zijn die nu nèt een groepsdier is, die om te overleven zich als groep dient te gedragen met een zeker conformisme naar de groep toe. Te sterke ego's kan leiden tot minder coherentie binnen de groep.
Verder kan een te sterk zelf-bewustzijn ook ertoe leiden dat sommige individuen zich geestelijk niet zo goed voelen. Te bewust zijn kan een last zijn, het kan verhinderen van nog ten volle in de realiteit te functioneren. Men wordt een dromer, een zwever, een wat afwezige filosoferende zombie die vastzit in zijn zelfbewustzijn.
Ons bewustzijn maakt ons bewuster van ons 'ik' maar kan daardoor mogelijk ook het 'wij' gevoel in gedrang gaan brengen. Dat is zo wat de bedenking, de bevraging.

Of bewustzijn ALLE hersendelen gebruikt, dat is twijfelachtig. De hersenstam die instaat voorhartslag, ademhaling, basisfuncties, reflexen enz... en die de primitiefste dieren ook bezitten, zorgt dacht volgens ik gelezen heb niet mee voor de vorming van bewustzijn. Als iemand bewusteloos is, dan werkt die hersenstam bvb nog verder, ook dus zonder bewustzijn. In een coma werken alle organen nog. Men is zich als individu enkel niet meer bewust van de wereld. Daarom denk ik dat er toch een aantal minimumvoorwaarden moeten bestaan om 'bewustzijn' als dusdanig mogelijk te maken. We kunnen iemands bewustzijn afpakken. Welke delen spelen er mee in het bewustzijn.

Of geen bewegingsapparaat bezitten ook wil zeggen dat men geen bewustzijn kan hebben is nog niet zo'n zekerheid. Waarom zouden statische levensvormen niet in staat kunnen zijn of worden om een bewustzijn te hebben of te ontwikkelen?
Het bewustzijn zoals wij dat kennen is inderdaad het product van een stel hersenen, van een orgaan die zulke structuur heeft dat die dat kan voortbrengen. Maar het is niet uitgesloten dat er om bewustzijn te creëren er ook andere vormen van structuren mogelijk zijn (structuren die niet op de klassieke 'hersenen' hoeven te lijken).

   

Bert,

Helen Keller werd doof en blind na 19 maanden wat toch een groot verschil zou zijn mocht haar verhaal het verhaal zijn van iemand die doof en blind geboren was, niet?

Enkele bemerkingen bij de overgang van haar ‘eerste ‘ zijn en haar ‘tweede’ zijn.

“When I learned the meaning of "I" and "me" and found that I was something”
De vaststelling dat ze ‘iets’ was betekent niet dat Helen tot aan het punt van vaststelling (of besef) ‘niets’ was. Ze leefde en deed wat ze deed.
“I began to think. Then consciousness first existed for me.”
Voor het eerst werden aanzetten tot samenhang ondernomen en gevonden in ‘wat ze deed’.
‘Thus it was not the sense of touch that brought me knowledge.’
Zij had zeker ‘unknown knowns’, ze had zeker de nodige ‘kennis’ om te doen wat ze deed. ‘The sense of touch’ bracht haar lichaam de nodige kennis en vaardigheden vooraleer ze daarvan ‘bewust’ werd.
‘It was the awakening of my soul that first rendered my senses their value, their cognizance of objects, names, qualities, and properties.’
In de samenhang van de mentale constructie ontstaat ‘de kijk’ op de dingen die zij tot dan miste. Zou ze plots anders zijn gaan handelen na de constructie van haar aandrang die haar handelen stuurden?
‘Thought made me conscious of love, joy, and all the emotions. I was eager to know, then to understand, afterward to reflect on what I knew and understood, and the blind impetus, which had before driven me hither and thither at the dictates of my sensations, vanished forever.’
Is het verdwijnen van de ‘blinde impuls’ niet voorbarig? Die zal haar blijven sturen, alleen vormt ze zich nu ideeën van wat ze denkt dat haar stuurt. Zij heeft alleen geen voeling meer met wat zij blinde impulsen noemt.

Bert, ontstaat hier geen scheiding tussen ‘wat we doen’ en wat we ‘denken te doen’, en nog eens een scheiding met wat we daarover zeggen?
Want die ‘impetus’ is niet blind, die weet best wat te doen. Al was het maar een homeostatisch systeem te betrachten. Helen noemt die impetus blind omdat zijzelf - net als wij - geen kijk heeft op ‘haar’ impulsen. Wat ze vervolgens over haar impulsen denkt en zegt zou er wel eens volledig naast kunnen zijn.

Zoals ik het begrepen heb uit jouw andere teksten ga jij ervan uit dat bewustworden echte kennis oplevert van je blinde impulsen. Zoals een computer of een zombie de dingen direct ziet ‘zoals ze zijn’.

   

Voor de liefhebbers: "Quantum Physics and Beyond
CONSCIOUSNESS AND QUANTUM MECHANICS: OPTING FROM ALTERNATIVES"
http://www.newdualism.org/papers/D.Klemm/Klemm-Zygon2009.htm

   

Deze link heb je al eerder ’s aangeboden, Bert. Om precies te zijn op 10 september j.l. 10.01.
’t Is uitgeprint en ook gelezen.

Het is een kort artikel. Het telt slechts15 pagina’s en het “blijkt” uitermate goed leesbaar. Blijkt tussen aanhalingstekens. Want in den beginne dacht ik “daar heb je weer zo’n indianenverhaal waarin gegoocheld wordt met deeltjes”. Dat wantrouwen werd op scherp gesteld met het begrip “Panpsychism”. O jee, dacht ik: De Geest waart weer ’s rond in de kosmos. Van panpsychisme naar animisme … naar een prinses die met bomen praat. Maar bij verder lezen … Toen moest ik erkennen: het is Wel goed. Hoe moet dat nou blijken?
Door eerst maar ’s een lijstje te geven.
- Chalmers
- Descartes
- Kant
- Fichte
- Merleau-Ponty
- Husserl
- Sartre
- Searle

Lieden die ik ken, en waar ik me ook in heb verdiept. Het zijn allemaal wijsgeren. Zij vertegenwoordigen dus “het filosofische (softe?)” aspect van het Beyond? Mag ik het kortweg zo zeggen? De andere kant is er de “harde” exacte wetenschap.

"Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet."

Maar dat is dus niet zo. Waar ontmoeten ze elkaar?
Bij een herdefinitie van de subjectiviteit, in termen van “the capacity to opt among alternatives, which connects subjectivity in terms of opting, to elemental properties of matter at the microphysical level. We speak of a minimal “subjectivity” of opting, which abandons the foundational and constitutive role of the transcendental ego.”

Ook jouw eigen verhaal heb ik tot mij genomen. Maar ik moet het nog een keer doen. Het vormde de aanleiding tot het doen van naspeuringen.. Dat doe ik bij ’t Hooft, die uitgebreid ingaat op de fotonen.

   

Bert en Steven,

[Feitelijk is er een ononderbroken keten tussen dit begrip en de objectieve werkelijkheid en het is de kunst die te onderscheiden van alles wat we er zelf bij hebben bedacht.]
[Bij een herdefinitie van de subjectiviteit, in termen van “the capacity to opt among alternatives, which connects subjectivity in terms of opting, to elemental properties of matter at the microphysical level. We speak of a minimal “subjectivity” of opting, which abandons the foundational and constitutive role of the transcendental ego.”]

De keuzemogelijkheid - the capacity to opt - op microfysisch niveau, die de
funderende en organische rol van het transcendentale ego links laat liggen.

Okee, ik begrijp dit subjectieve op micro niveau.

Hoe ontstaat vervolgens de kunst dat transcendentale ego te scheiden – of het autobiografische zelf – van het ‘subjectieve’ micro kiezen?

   

Ursula,

[Hoe ontstaat vervolgens de kunst dat transcendentale ego te scheiden – of het autobiografische zelf – van het ‘subjectieve’ micro kiezen?]
Wat dacht je van het "EPR Criterion of Reality"?
http://plato.stanford.edu/entries/qt-epr/
Ook al zo'n site waar ik al vaker naar heb verwezen. Het is ook maar een criterium, maar ik kan er geen bedenken die beter bruikbaar is. Onbruikbare criteria zijn, eh, onbruikbaar, dunkt mij.

   


Usula,

[ontstaat hier geen scheiding tussen ‘wat we doen’ en wat we ‘denken te doen’, en nog eens een scheiding met wat we daarover zeggen? 
Want die ‘impetus’ is niet blind, die weet best wat te doen. Al was het maar een homeostatisch systeem te betrachten. Helen noemt die impetus blind omdat zijzelf - net als wij - geen kijk heeft op ‘haar’ impulsen. Wat ze vervolgens over haar impulsen denkt en zegt zou er wel eens volledig naast kunnen zijn.]
In zekere zin is een atoom blind wanneer het op impulsen reageert. Ik heb al eens gewezen op het gedrag van een atoom wat zojuist een foton geabsorbeerd heeft. Dat atoom kon niet kiezen om daardoor in een hogere energietoestand te geraken en het kan ook niet kiezen om die vervolgens weer kwijt te raken. De enige keuzevrijheid die het heeft is om autonoom te bepalen wanneer het een foton uitzendt waarmee de laagste energietoestand weer hersteld wordt. Dat tijdstip kan in principe niet voorspeld worden. De kwantumveldentheorie verklaart dit gedrag als volgt. De verschillende energietoestanden waarin het atoom zich kan bevinden zijn discreet.
De Heisenbergse onzekerheid van de energie bij de laagste energietoestand is in het algemeen niet groot genoeg om de stap naar een hogere energietoestand te maken, dus we zien zelden dat een atoom dit spontaan doet, als het gebeurt dan is het door absorbtie van een pakketje energie in de vorm van een foton. Bij een hogere energietoestand is genoemde onzekerheid groot genoeg om de stap terug naar de rusttoestand te kunnen maken, waarbij het atoom de extra energie door uitzending van een foton weer kwijtraakt. Het is die onzekerheid die maakt dat het moment waarop dit gebeurt alleen maar op statistische wijze te voorspellen is en niet voor een individueel atoom. Dit is waaraan een atoom zijn individualiteit ontleent.
Het atoom gedraagt zich alsof het een voorkeurstoestand heeft en het vertoont individueel en logisch gedrag door adequate actie te ondernemen wanneer die voorkeurstoestand verstoord is en daarbij een keuzevrijheid demonstreert om zelf het tijdstip van die actie te bepalen.
Dit is natuurlijk een poëtische beschrijving van dit gedrag, maar het is een empirisch feit dat het atoom dit gedrag vertoont.
Waarom ga ik zo diep in op dit fenomeen? Dit doe ik om begrijpelijk te maken dat een aangeslagen atoom zich blijkbaar letterlijk aangeslagen voelt en dat dit voelen bij het atoom uitsluitend in termen van energie bestaat. Het is het meest arme gevoel, onnoemelijk veel kleiner dan het geringste menselijk gevoel.
In zekere zin is dit precies "wat we doen", alleen zijn daar ontelbare atomen mee gemoeid en daarom kunnen menselijke gevoelens zo rijk zijn.
Vergelijk het atomaire 'gevoel' met de beeldpunten van een foto, dan zal die 'gevoelsfoto' veel rijker kunnen zijn, mits al die gevoelens een bepaalde betekenis hebben. De vraag is dus hoe gevoelens betekenissen krijgen. We hebben het dan nog helemaal niet over wat we denken, maar nog steeds over wat we doen.
Bij de embryonale ontwikkeling van de mens komt in eerste instantie het vermogen tot stand om patronen te kunnen onderscheiden in waarnemingen en in tweede instantie het vermogen om correlaties tussen patronen te kunnen onderscheiden, waardoor patronen betekenissen krijgen in termen van andere patronen.
Dit is een leerproces en hiermee zitten we nog steeds in "wat we doen". Om iets te kunnen "zeggen over wat we doen" hebben we taal nodig en hierbij worden symbolen voor patronen gebruikt, die eveneens geleerd moeten worden. Dan pas komt het denken binnen bereik en dat kan uiteindelijk culmuneren in iets zeggen over wat we doen.
De 'gevoelsfoto' is inmiddels ook op een hoger plan gekomen, achter ieder gevoelspixeltje zit weer een wereld van eenvoudiger gevoelens, pas op het laagste niveau komen we de atomen weer tegen.

Voor zover ik het begrijp vertegenwoordigt ieder neuron een begrip in termen van begrippen van andere neuronen, op het laagste niveau komen we terecht bij de zintuigen, zoals een fotoreceptor in het oog, die enerzijds atomair op fotonen reageert en anderzijds actiepotentialen aan neuronen levert. Zo kan een neuron het begrip 'rijtje lichtpuntjes' vertegenwoordigen indien er een rijtje fotoreceptoren op zijn aangesloten. Op een hoger niveau kunnen dan figuren worden onderscheiden die zelf uit verschillend georiënteerde rijtjes lichtpuntjes bestaan. De neuronen die samenhangen met het begrip van onze eigen persoon moeten op het hoogste niveau gevonden worden.
Feitelijk is er een ononderbroken keten tussen dit begrip en de objectieve werkelijkheid en het is de kunst die te onderscheiden van alles wat we er zelf bij hebben bedacht.
Uiteraard is dit alweer een poging mijnerzijds om duidelijk te maken hoe ik over e.e.a. denk, misschien is dit wel de eerste keer dat ik geprobeerd heb aan te geven dat er een ononderbroken relatie is tussen de werkelijkheid en onze indruk daarvan. Het zal wel overal kraken, dus vóór ik mij bedenk zal ik het toch maar publiceren.

   

Als je naar woorden zoekt: hier zitten ze, maar dat is weinig verrassend.
http://www.scientificamerican.com/video/the-brain-dictionary

   

Mooie visualisering!

Filosofie onderzoekt hoe al die begrippen of woorden verspreid gesitueerd in die hersengebieden een subjectpositie creëren van waaruit dat subject de dingen samenhang geeft.
En die subjectpositie is het 'transcendental ego' waar Steven naar verwees. Het transcendente hoeft niet te verwijzen naar een platoonse hemel.

   

Ursula,

Blijkt onderhand niet duidelijk dat het transcendente zich binnen onze hersenpan bevindt? Als met transcendentie aan het alles overstijgende wordt gerefereerd, dan lijkt dit te hoog gegrepen. We kunnen het bij de hoogte van ons hoofd laten en ons realiseren dat alles wat daar gebeurt fysica is, dezelfde die filosofie mogelijk maakt.

   

Bert,

“Blijkt onderhand niet duidelijk dat het transcendente zich binnen onze hersenpan bevindt?”
Natuurlijk Bert, dat is wat ik en de immanentiedenkers betogen! We moeten Plato tegendraads lezen en elke idee of uitspraak als een transcendentie bekijken.

“We kunnen het bij de hoogte van ons hoofd laten en ons realiseren dat alles wat daar gebeurt fysica is, dezelfde die filosofie mogelijk maakt.”
Nu verwijs je alleen naar de fysica van het denken, niet naar de inhoud van het denken.

   

Bert,

Deze omschrijving van EPR mag dan op de Stanford Encyclopedia of Philosophy staan, het gaat inhoudelijk over natuurkunde en fysica, niet over filosofie. Het is een artikel over kwantum mechanica en wave functions.

EPR is fysica en de werkelijkheid of de wereld van EPR is een andere dan de werkelijkheid en de wereld van de filosofie. Het zijn twee verschillende zinvelden. Vandaar dat filosofie de zoektocht is naar de aard van andere dingen dan de loutere samenstelling van materie.

Kennis van fysica is een diepe en strenge kennis. De kennis van filosofie vraagt daarentegen naar de liefde voor de kennis – Filo – Sofia, ongeacht de kennis inhoud. De liefde, vaak omschreven als de verwondering, die elke kennis onderstut. Maar toch vooral de kennis die een subjectief transcendent ego zich liefdevol voorstelt. Deze laatste kennis onderzoeken is meer het gebied van de filosofie waarbij gelet moet worden niet te zeer te verzeilen in psychologie.

Je zou kunnen zeggen dat fysica het verschijnen van een “‘daar-zijn’ van het zijn” louter op materialistische basis onderzoekt. Het ‘daar-zijn’ als ‘a local action, one single flash point’.

Heidegger’s zoektocht bijvoorbeeld naar het verschijnen van een ‘Dasein’ bevraagt andere dingen. (Ongeacht wat je van zijn denken vindt.)

De Angelsaksische analytische filosofie is meer gericht op een logisch positivisme en zit hierdoor vaster in de stroom van de fysica. Maar daar is ze dan ook vastgelopen waardoor Hawkins kan zeggen dat filosofie dood is.
Dat lijkt me een standpunt dat jij kan beamen: ‘Onbruikbare criteria zijn, eh, onbruikbaar, dunkt mij.’

Welke bruikbare criteria onderscheiden filosofie van fysica is dan ook een logische vraag want filosofie houdt zich wel degelijk bezig met het zinveld ‘Dasein’.

   

"Kennis van fysica is een diepe en strenge kennis. De kennis van filosofie vraagt daarentegen naar de liefde voor de kennis – Filo – Sofia, ongeacht de kennis inhoud. De liefde, vaak omschreven als de verwondering, die elke kennis onderstut. "
Natuurlijk zijn fysici evenzeer behept met de 'liefde voor kennis' en verwondering als integere filosofen. En geen klein beetje zelfs.

Dit soort redeneringen vereist verderop steeds een tweedeling tussen het eerder "ordinaire" zoeken van de fysici en het "hooggestemde" zoeken van de filosofen. Maar helaas gatenkaas, er is maar één wereld te onderzoeken, en er is slechts één soort hersenen om mee aan de slag te gaan.

   

Alle antwoorden liggen verankerd in onszelf. We zijn allemaal derivaten van de grote geest waaruit we zijn voortgekomen.
Ken jezelf, en de waarheid, wijsheid, of hoe je het verder ook wilt noemen, ligt op de deurmat.
Bewust worden is zo moeilijk niet. Om een voorbeeld te noemen: als jij inziet waarom je op een goedmoedig grapje van mij '(wij oudjes') reageert met: "Je bent al net zo'n vals kreng als mijn moeder." ben je al een heel eind.
Maar je moet er natuurlijk wel even bij stilstaan, en ophouden met zo'n antwoord normaal te vinden.

   

Net zoals versage ni, trouwens, die zou moeten ophouden met zijn omgeving als een bak vol piranha’s te zien. Want ondanks zijn heldere inzichten anderzijds vertroebelt dat zijn wereldbeeld, en loopt hij er onherroepelijk in vast.
Daarom vind ik het jammer dat hij vertrokken is, want in eerste instantie zag ik hem als een goede remedie tegen mijn overwegend vrouwelijke inbreng op dit forum. Die niet verkeerd is, maar wel een beetje ‘teveel van het goede’ in een vrijwel uitsluitend mannelijk gezelschap. Teveel Yin dus, en te weinig Yang.
Dus zag ik versage aanvankelijk als een welkome aanwinst, en besloot om een stapje achteruit te doen, teneinde hem ruim baan te geven en zichzelf een plek te verwerven. Om het evenwicht te herstellen dus.
Maar het liep anders. Want versage was qua levenskennis ontegenzeggelijk een reus, maar wèl een met lemen voeten: ongeloof, gebrek aan vertrouwen, en te weinig zelfvertrouwen. Net als iedereen hier.
En toen ik hem daarmee confronteerde vertrok hij. Wat helemaal mijn bedoeling niet was, en wat ik nog steeds betreur.
Maar ja, c’est la vie… en alles is ergens goed voor.

   

Ursula,

[Nu verwijs je alleen naar de fysica van het denken, niet naar de inhoud van het denken.]
Je impliceert met deze opmerking dat bij het denken fysica geen andere rol speelt dan een facilitaire, alsof je de inhoud van het denken los kan zien van de fysica ervan. Voor zover ik zie gaat het denken in termen van waargenomen feiten en dat zijn niet alleen primaire waarnemingen zoals van fotonen door fotoreceptoren, maar ook secundaire waarnemingen zoals visuele lijnen, wat feitelijk waarnemingen van vurende neuronen zijn die een zekere betekenis hebben. Daarmee is het denken een tocht door een woud van betekenissen waarbij nog niet eerder ontdekte betekenissen kunnen worden waargenomen en toegevoegd aan het bestaande arsenaal. Die tocht is een fysieke reeks gebeurtenissen die betekenis als inhoud heeft. De fysica van het denken is daarmee niet facilitair, maar heeft zelf een intrinsieke betekenis. Misschien druk ik mij nog niet adequaat uit, maar dit is ongeveer hoe ik hierover denk.

   

Ach, adequaat of niet? Ik ken jou als een integer man die enkel goed beslagen ten ijs komt.

Waargenomen feiten en secundaire waarnemingen zoals visuele lijnen zijn waarnemingen van vurende neuronen die een zekere betekenis hebben. Bert, het gaat mij om die betekenissen.
Swaab heeft het in zijn laatste boek bijvoorbeeld over de waarneming van abstracte kunst en hoe neuronen in de primaire visuele schors alleen met een verhoging van elektrische activiteit reageerden wanneer een lijn precies onder de goede hoek op het netvlies viel.
Daarmee is het denken inderdaad een tocht door een woud van betekenissen begonnen.
Want hoezeer neuro-esthetisch onderzoek aangetoond heeft hoe onze ogen reageren op prikkels en er een plezierige ervaring is die samenhangt met stofverbindingen tussen sensorische verwerkingsgebieden in de insula en de prefrontale cortex, is er ook een verschil tussen een universeel fysisch kijken en een individueel zien met toegevoegde betekenis.
Die tocht is zeker een reeks fysieke gebeurtenissen die betekenis als inhoud creëert. De fysica van het denken is daarmee niet facilitair, maar heeft zelf een intrinsieke betekenis.
Toch houden jij en ik vermoedelijk niet van dezelfde abstracte kunstwerken. Daarom is het filosofisch interessant te zien waar de overslag begint van vooral fysieke esthetische appreciatie naar individuele mentale appreciatie. Want hoezeer het ervaren van symmetrie een kenmerkend behaaglijk gevoel geeft vinden we daarom beiden misschien Mondriaan nog niet interessant.

Was de fysica van het denken meer dan het verschaffen van ondersteunende voorzieningen en voorzag het ons van intrinsieke betekenissen dan dachten we allemaal (bijna) hetzelfde.

Jij weet Bert dat mijn adagio ‘Neuronen verlangen niet naar het Goede maar wij noemen achteraf goed wat onze neuronen verlangen’ met zich meebrengt dat wij niet zomaar eender wat zeggen of zien. Ik heb het dan over de subjectpositie die maakt dat we zien wat we zien en zeggen wat we zeggen. Dat is de dominerende onderliggende configuratie van fysieke en mentale coördinaten die onze gedachten vormen. Hier ontstaat onze gehechtheid of liefde voor een gedachteveld omdat dit ons houvast zinveld is in de wereld. We ‘zijn’ dat gedachteveld.

Het onbewuste protozelf samen met het kernzelf fundeert onze positie van in de wereld staan en het autobiografische zelf praat in functie daarvan. (Hier moet ik voorzichtig zijn want dit boek van Damasio heb ik niet gelezen.)
Bert, wat denk je?

   

Bert, een aanvulling met ongeveer met jouw woorden:
"Cells that fire together, wire together" als ‘leerproces’ in relatie met een neuronengeheugen is mijn coördinerende subjectpositie.
Zo'n ‘automatisch resultaat’ kan zich mengen met een autobiografisch maar vooral imaginair zelf waardoor dat resultaat verworpen, bijgeschaafd of gehandhaafd wordt. Dit is feitelijk het enige aspect van denken dat we zelf ervaren en waaraan we min of meer bewust richting kunnen geven.
Alleen als we onze subjectpositie ‘begrijpen’ kunnen we daarbij aansluiten op een adequate manier.
Er kan logica inzitten, of niet.

   

Bert,

Een gedachte is zeker een fysische gebeurtenis, maar ontbreekt in jouw interpretatie niet het belang van de fysische configuratie van de gedachte?

   

Siger,

Je hebt het over de fysische configuratie van de gedachte en die onderscheidt zich van het intuïtieve onbewuste leren waar het automatische - op statistische evaluatie berustende Hebbiaanse "cells that fire together, wire together" - leerproces voor zorgt.
Wanneer zo'n automatisch resultaat de aandacht trekt, kan dit aan een bewuste evaluatie onderworpen worden, waardoor dat resultaat op logische gronden verworpen of gehandhaafd kan worden. Dit is feitelijk het enige aspect van het denken wat we zelf bewust ervaren en waaraan we bewust richting kunnen geven.
Alweer, dit is hoe ik erover denk en veel meer kan ik er niet van zeggen.

   

Sorry, gedeeltelijk off topic, maar alweer een interessant boek, nu met een verzameling korte overwegingen, getiteld: "This Idea Must Die: Scientific Theories That Are Blocking Progress" door John Brockman.
Science advances by discovering new things and developing new ideas. Few truly new ideas are developed without abandoning old ones first. As theoretical physicist Max Planck (1858-1947) noted, “A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it.” In other words, science advances by a series of funerals. Why wait that long?
Hieronder de inhoudsopgave.

GEOFFREY WEST
The Theory of Everything

MARCELO GLEISER
Unification

A. C. GRAYLING
Simplicity

SETH LLOYD
The Universe

SCOTT ATRAN
IQ

LEO M. CHALUPA
Brain Plasticity

HOWARD GARDNER
Changing the Brain

VICTORIA WYATT
“The Rocket Scientist”

NIGEL GOLDENFELD
Indivi-duality

NICHOLAS HUMPHREY
The Bigger an Animal’s Brain, the Greater Its Intelligence

LEE SMOLIN
The Big Bang Was the First Moment of Time

ALAN GUTH
The Universe Began in a State of Extraordinarily Low Entropy

BRUCE PARKER
Entropy

ANDREI LINDE
The Uniformity and Uniqueness of the Universe

MAX TEGMARK
Infinity

LAWRENCE M. KRAUSS
The Laws of Physics Are Predetermined

PAUL STEINHARDT
Theories of Anything

ERIC R. WEINSTEIN
M-theory/String Theory Is the Only Game in Town

FRANK TIPLER
String Theory

GORDON KANE
Our World Has Only Three Space Dimensions

PETER WOIT
The “Naturalness” Argument

FREEMAN DYSON
The Collapse of the Wave Function

DAVID DEUTSCH
Quantum Jumps

W. DANIEL HILLIS
Cause and Effect

NINA JABLONSKI
Race

RICHARD DAWKINS
Essentialism

PETER RICHERSON
Human Nature

JULIA CLARKE
The Urvogel

KURT GRAY
Numbering Nature

MICHAEL SHERMER
Hardwired = Permanent

DOUGLAS RUSHKOFF
The Atheism Prerequisite

ROGER HIGHFIELD
Evolution Is “True”

ANTON ZEILINGER
There Is No Reality in the Quantum World

STEVE GIDDINGS
Spacetime

AMANDA GEFTER
The Universe

HAIM HARARI
The Higgs Particle Closes a Chapter in Particle Physics

SARAH DEMERS
Aesthetic Motivation

MARIA SPIROPULU
Naturalness, Hierarchy, and Spacetime

ED REGIS
Scientists Ought to Know Everything Scientifically Knowable

SEAN CARROLL
Falsifiability

NICHOLAS G. CARR
Anti-anecdotalism

REBECCA NEWBERGER GOLDSTEIN
Science Makes Philosophy Obsolete

IAN BOGOST
“Science”

SAM HARRIS
Our Narrow Definition of “Science”

DANIEL C. DENNETT
The Hard Problem

SUSAN BLACKMORE
The Neural Correlates of Consciousness

TODD C. SACKTOR
Long-Term Memory Is Immutable

BRUCE HOOD
The Self

THOMAS METZINGER
Cognitive Agency

JERRY COYNE
Free Will

ROBERT PROVINE
Common Sense

JONATHAN GOTTSCHALL
There Can Be No Science of Art

GEORGE DYSON
Science and Technology

ALAN ALDA
Things Are Either True or False

GAVIN SCHMIDT
Simple Answers

MARTIN REES
We’ll Never Hit Barriers to Scientific Understanding

SEIRIAN SUMNER
Life Evolves Via a Shared Genetic Toolkit

KEVIN KELLY
Fully Random Mutations

ERIC J. TOPOL
One Genome per Individual

TIMO HANNAY
Nature Versus Nurture

ROBERT SAPOLSKY
The Particularist Use of “a” Gene-Environment Interaction

ATHENA VOULOUMANOS
Natural Selection Is the Only Engine of Evolution

STEVEN PINKER
Behavior = Genes + Environment

ALISON GOPNIK
Innateness

KILEY HAMLIN
Moral Blank-Slateism

OLIVER SCOTT CURRY
Associationism

SIMON BARON-COHEN
Radical Behaviorism

DANIEL L. EVERETT
“Instinct” and “Innate”

TOR NØRRETRANDERS
Altruism

JAMIL ZAKI
The Altruism Hierarch

ADAM WAYTZ
Humans Are by Nature Social Animals

GARY KLEIN
Evidence-Based Medicine

DEAN ORNISH
Large Randomized Controlled Trials

RICHARD NISBETT
Multiple Regression as a Means of Discovering Causality

AZRA RAZA
Mouse Models

PAUL DAVIES
The Somatic Mutation Theory of Cancer

STEWART BRAND
The Linear No-Threshold (LNT) Radiation Dose Hypothesis

BENJAMIN K. BERGEN
Universal Grammar

N. J. ENFIELD
A Science of Language Should Deal Only With “Competence”

JOHN MCWHORTER
Languages Condition Worldviews

DAN SPERBER
The Standard Approach to Meaning

KAI KRAUSE
The Uncertainty Principle

IAN MCEWAN
Beware of Arrogance! Retire Nothing!

GARY MARCUS
Big Data

CHRISTINE FINN
The Stratigraphic Column

DIMITAR D. SASSELOV
The Habitable-Zone Concept

SHERRY TURKLE
Robot Companions

ROGER SCHANK
“Artificial Intelligence”

TANIA LOMBROZO
The Mind Is Just the Brain

FRANK WILCZEK
Mind Versus Matter

ALEXANDER WISSNER-GROSS
Intelligence as a Property

DAVID GELERNTER
The Grand Analogy

TERRENCE J. SEJNOWSKI
Grandmother Cells

PATRICIA S. CHURCHLAND
Brain Modules

TOM GRIFFITHS
Bias Is Always Bad

ROBERT KURZBAN
Cartesian Hydraulicism

RODNEY A. BROOKS
The Computational Metaphor

SARAH-JAYNE BLAKEMORE
Left-Brain/Right-Brain

STEPHEN M. KOSSLYN
Left-Brain/Right-Brain

ANDRIAN KREYE
Moore’s Law

ERNST PÖPPEL
The Continuity of Time

ANDY CLARK
The Input-Output Model of Perception and Action

LAURIE R. SANTOS & TAMAR GENDLER
Knowing Is Half the Battle

JAY ROSEN
Information Overload

ALEX (SANDY) PENTLAND
The Rational Individual

MARGARET LEVI
Homo Economicus

RICHARD H. THALER
Don’t Discard Wrong Theories, Just Don’t Treat Them as True

SUSAN FISKE
Rational Actor Models: The Competence Corollary

MATT RIDLEY
Malthusianism

CESAR HIDALGO
Economic Growth

HANS ULRICH OBRIST
Unlimited and Eternal Growth

LUCA DE BIASE
The Tragedy of the Commons

MICHAEL I. NORTON
Markets Are Bad; Markets Are Good

GIULIO BOCCALETTI
Stationarity

LAURENCE C. SMITH
Stationarity

DANIEL GOLEMAN
The Carbon Footprint

STUART PIMM
Unbridled Scientific and Technological Optimism

BUDDHINI SAMARASINGHE
Scientists Should Stick to Science

SCOTT SAMPSON
Nature = Objects

EDWARD SLINGERLAND
Scientific Morality

ALEX HOLCOMBE
Science Is Self-Correcting

ADAM ALTER
Replication as a Safety Net

BRIAN CHRISTIAN
Scientific Knowledge Structured as “Literature”

KATHRYN CLANCY
The Way We Produce and Advance Science

AUBREY DE GREY
Allocating Funds via Peer Review

ROSS ANDERSON
Some Questions Are Too Hard for Young Scientists to Tackle

KATE MILLS
Only Scientists Can Do Science

MELANIE SWAN
The Scientific Method

FIERY CUSHMAN
Big Effects Have Big Explanations

SAMUEL ARBESMAN
Science = Big Science

JUNE GRUBER
Sadness Is Always Bad, Happiness Is Always Good

ELDAR SHAFIR
Opposites Can’t Both Be Right

DAVID BERREBY
People Are Sheep

DAVID M. BUSS
Beauty Is in the Eyes of the Beholder

HELEN FISHER
Romantic Love and Addiction

BRIAN KNUTSON
Emotion Is Peripheral

PAUL BLOOM
Science Can Maximize Our Happiness

PASCAL BOYER
Culture

LAURA BETZIG
Culture

JOHN TOOBY
Learning and Culture

STEPHEN STICH
“Our” Intuitions

ALUN ANDERSON
We’re Stone Age Thinkers

MARTIN NOWAK
Inclusive Fitness

MICHAEL McCULLOUGH
Human Evolutionary Exceptionalism

KATE JEFFERY
Animal Mindlessness

IRENE PEPPERBERG
Humaniqueness

STEVE FULLER
Human Being = Homo sapiens

SATYAJIT DAS
Anthropocentricity

DONALD D. HOFFMAN
Truer Perceptions Are Fitter Perceptions

GREGORY BENFORD
The Intrinsic Beauty and Elegance of Mathematics Allows It to Describe Nature

CARLO ROVELLI
Geometry

ANDREW LIH
Calculus

NEIL GERSHENFELD
Computer Science

SAMUEL BARONDES
Science Advances by Funerals

HUGO MERCIER
Planck’s Cynical View of Scientific Change

JARED DIAMOND
New Ideas Triumph by Replacing Old Ones

MIHALY CSIKSZENTMIHALYI
Max Planck’s Faith

MARY CATHERINE BATESON
The Illusion of Certainty

JONATHAN HAIDT
The Pursuit of Parsimony

GERALD SMALLBERG
The Clinician’s Law of Parsimony

LISA BARRETT
Essentialist Views of the Mind

ABIGAIL MARSH
The Distinction Between Antisociality and Mental Illness

DAVID G. MYERS
Repression

JOEL GOLD & IAN GOLD
Mental Illness Is Nothing but Brain Illness

BEATRICE GOLOMB
Psychogenic Illness

EDUARDO SALCEDO-ALBARÁN
Crime Entails Only the Actions of Criminals

CHARLES SEIFE
Statistical Significance

GERD GIGERENZER
Scientific Inference via Statistical Rituals

EMANUEL DERMAN
The Power of Statistics

VICTORIA STODDEN
Reproducibility

NICHOLAS A. CHRISTAKIS
The Average

NASSIM NICHOLAS TALEB
Standard Deviation

BART KOSKO
Statistical Independence

RICHARD SAUL WURMAN
Certainty. Absolute Truth. Exactitude.

PAUL SAFFO
The Illusion of Scientific Progress

   

Een erg uiteenlopende verzameling, maar zou net daarom wel eens boeiend kunnen zijn.

   

Dat zijn dus zo'n 175 stukjes, waarvan ik de eerste 50 gelezen heb. De schrijvers denken uiteraard niet overal hetzelfde over en het is boeiend hun denkbeelden met die van mij te vergelijken, want van toetsen kan dus geen sprake zijn, hooguit in de zin dat ik overwegingen tegen kan komen die helemaal nieuw voor mij zijn, wat tot dusver niet gebeurd is. Het is overigens nog maar de vraag of met iemands dood ook zijn ideëen ten grave worden gedragen, er is immers tenminste één 2000 jaar oud precedent.

   

Uit een review:
---x---
A second example is physicist W. Daniel Hillis, Co-chairman of Applied Mind, LLC, urging us to cast aside the notion of cause and effect. If-then plays such a critical role in the ways so many of us think. Our proclivity for story telling re-enforces this, even in science. Yet these stories are frameworks “we use to manipulate the world and construct explanations for the convenience of our own understanding.” The cause and effective narrative works pretty well when applied to engineering. However, it “breaks down when the parts we would like to think of as outputs affect the parts we would like to think of as inputs.”
---x---
http://integralleadershipreview.com/13362-819-john-brockman-ed-this-idea-must-die/
Lijkt me heel boeiend.

   

Siger, weet je nog dat ik het over oscillators had? Bij een oscillator is de ene energievorm de oorzaak van de andere en vice versa en ontstaat het bekende kip en ei probleem. Je kunt wel zeggen dat iets dergelijks bij alle dynamische systemen de overwegende rol speelt en dat maakt ze inderdaad interessant.

   

Bert, een verdere uitwerking en verschuiving naar een ‘filosofische act’.

Elke gedachte is zeker een fysische gebeurtenis, maar vervolgens verschuift de fysische configuratie van ‘neuronenfire - neuronenwire’ naar de ‘logica van de gedachte’.

Damasio maakt – in een ander boek weliswaar - een didactisch onderscheid tussen enerzijds onderliggende emoties die samengaan met die neuronenwire, en anderzijds gevoelens die samengaan met de talige condensatie in het autobiografische zelf.

Het primaire, of wat Damasio aandriften en motiveringen noemt, behelst dan de logica van de neuroplasticiteit die gradueel emoties worden. Dit behelst het primaire sociale gedrag waar bijvoorbeeld Frans de Waal naar verwijst, de primatologie en ethologie. Ook daar is sympathie, verwarring, schaamte, trots, jaloezie, bewondering… Het volgt allemaal uit een algemene ordening van de hersenen die zonder veel taal of culturele instrumenten een dergelijk hoogontwikkeld gedrag mogelijk maakt. Het is als het ware een grotendeels aangeboren en automatisch werkende apparatuur voor levensregulering.
‘Zonder veel taal en culturele instrumenten’ houdt geen depreciatie in want Bonobo’s zijn zeer vernuftig in communiceren en o.a. gereedschap gebruik, hun dierlijke gevoelens zijn hogere variaties van deze primordiale emoties. (Voor de liefhebbers, dit is wat Spinoza het ‘eerste weten’ noemt maar dan toegespitst op de mens. E2, 40 opmerking II)
Marc Slors verwaarloost in ‘Dat had je gedacht!’ dit hele domein van neurowire-emoties of hij meent dat het simpelweg te beïnvloeden is vanuit bewuste gedachten.

Bert, jij merkt terecht op dat na dit ‘automatisch resultaat’ een ‘evaluatie’ kan gebeuren in het denken. Damasio noemt dit het denkgebied van gevoelens omdat de emoties door en met taal verankerd worden in gevoelens. Het schrijft – in dat ander boek - tussen het hoofdstuk ‘Over aandrift en emotie’ en het hoofdstuk ‘Gevoelens’ als tussentitel: ‘Van het actieve lichaam naar de geest.’ Zijn didactisch onderscheid brengt met zich mee dat er minder slordig gekeken wordt.

Het primaire automatische resultaat of de ingegroefde subjectpositie van het actieve lichaam is de sturende kracht waarmee het denken aan de slag moet. Ons denken gaat er een verhouding mee aan dat adequaat of niet adequaat kan zijn. Jij schrijft ‘op logische gronden kan het automatische verworpen of gehandhaafd worden.’ En dit is het enige aspect van wat we zelf bewust ervaren en waaraan we denkend richting kunnen geven.
Dat betekent ook dat we kunnen omgaan met dat automatische op onlogische en verwarde gronden, natuurlijk. Hier komt ‘de logica van de gedachte’ naast ‘de logica van de neuronen’ in beeld.

Bert, het verschil tussen een filosofische act en wetenschap is dat het eerste een relatie aangaat met zijn of haar eigen automatische subjectpositie. Een filosofische act brengt zichzelf in kaart in verhouding met de wereld – ‘Ik denk, dus ik ben.’

Een wetenschappelijk onderzoek brengt liefdevol of niet liefdevol de materiële wereld in kaart. Dat is iets anders en zeker geen ordinair zoeken!

Wat niet wil zeggen dat filosofen geen uitspraken doen over alles en nog wat. Maar dan plaatsen ze zich naast de wetenschap en komen hierin tekort. Wetenschap heeft het voordeel een stevig gefundeerd instrumentarium te hebben waarmee al wie wil meedenken aan de slag kan. Je wordt ook afgerekend als je je misrekent!

Filosofie heeft alleen wat logische proposities om over de wereld te praten en vandaar dat Steve Hawkins over veel filosofie terecht kan zeggen dat die dood is als ze slechts wil meepraten over de wereld.
Maar de ‘zuiver’ filosofische act is het zinveld dat ontstaat als iemand ‘Ik denk, dus ik ben’ zegt.

   

---x---
Wat niet wil zeggen dat filosofen geen uitspraken doen over alles en nog wat. Maar dan plaatsen ze zich naast de wetenschap en komen hierin tekort.
---x---
Wat dan te zeggen over filosofen met een wetenschappelijk diploma, of vice versa?

   

Filosofie is inderdaad dood als ze slechts wil meepraten over de wereld.
En iedereen die alleen over de wereld wil praten is geen filosoof.

... En had ik de liefde niet, dan ware ik niets...

   

Is er dan nog iets anders dan de wereld?

   

Als je even verder kijkt dan je neus lang is wel. En daar hoef je niet eens geleerd voor te zijn.
Jij bent zelf toch óók meer dan alleen maar je image? Dat je daar een totaal verkeerd beeld van hebt doet daar niets aan af.
Waarom zie ik bijvoorbeeld wèl dat je een lief goed mens bent, en jij zelf niet? Dat heeft toch niets met 'de wereld' te maken? Maar des te meer met gevoel, intuïtie?

   

Sorry voor de vraag hoor.

   

Livinus,

Als reactie op
http://filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3972/het-zelf-wordt-zich-bewust-antonio-damasio#comment_83544

---x---
Ons bewustzijn is zoals jij er ook van uitgaat, een evolutionair ontwikkelde eigenschap. Toch zou het bewustzijn ook als een last kunnen gezien worden. Zo kan bewustzijn maken dat we bvb een sterk ego krijgen en ons eerder individueel tot individualistisch opstellen en gedragen tegenover de grotere groep. Dat kan een zekere verdeeldheid creëren binnen de groep en dit terwijl we een diersoort zijn die nu nèt een groepsdier is, die om te overleven zich als groep dient te gedragen met een zeker conformisme naar de groep toe. Te sterke ego's kan leiden tot minder coherentie binnen de groep.
---x---
Ik zie geen tegenstelling tussen een evolutionair ontwikkelde eigenschap en de overige dingen die je hier opsomt.

---x---
Of bewustzijn ALLE hersendelen gebruikt, dat is twijfelachtig. De hersenstam die instaat voorhartslag, ademhaling, basisfuncties, reflexen enz... en die de primitiefste dieren ook bezitten, zorgt dacht volgens ik gelezen heb niet mee voor de vorming van bewustzijn. Als iemand bewusteloos is, dan werkt die hersenstam bvb nog verder, ook dus zonder bewustzijn. In een coma werken alle organen nog. Men is zich als individu enkel niet meer bewust van de wereld. Daarom denk ik dat er toch een aantal minimumvoorwaarden moeten bestaan om 'bewustzijn' als dusdanig mogelijk te maken. We kunnen iemands bewustzijn afpakken. Welke delen spelen er mee in het bewustzijn.
---x---
Dat is net een essentieel punt voor Damasio, lijkt me. We kunnen ons niet bewust zijn van onze hartslag, onze ademhaling enzovoort tenzij we gebruik maken van de neuronen die er informatie mee uitwisselen. Het bewustijn is een proces van ons materiële zelf. Er zijn andere opvattingen mogelijk, maar ik denk dat Damasio het juist voor heeft als we de verklaringen binnen het natuurlijke willen houden.

---x---
Het bewustzijn zoals wij dat kennen is inderdaad het product van een stel hersenen, van een orgaan die zulke structuur heeft dat die dat kan voortbrengen. Maar het is niet uitgesloten dat er om bewustzijn te creëren er ook andere vormen van structuren mogelijk zijn (structuren die niet op de klassieke 'hersenen' hoeven te lijken).
---x---
Het is waar dat er allerlei dingen kunnen bestaan die we niet kennen, maar over zaken die we niet kennen kunnen we ook niet zinvol spreken. Ik althans niet.

   

“Is er dan nog iets anders dan de wereld? Als je even verder kijkt dan je neus lang is wel.”

Het gaat erom dat je ziet wat er kan verschijnen in die wereld. Dat er maar één wereld is, is een manier van spreken. Eigenlijk is er maar één aardbol belangrijk voor ons, dat is diegenen waarop we leven. Eén bol in het oneindige universum. Trouwens, een van de meest aansprekende ruimtemissies van de afgelopen jaren eindigt morgenochtend. Op ruim 700 miljoen kilometer afstand, ergens tussen de banen van Mars en Jupiter, strijkt komeetjager Rosetta als een blauwe reuzenlibelle neer op 67P, de komeet die de afgelopen twee jaar door de sonde is vergezeld. Dat is een prachtig wetenschappelijk huzarenstuk. (Volgens Spinoza kunnen we dit alles ongeveer voor mekaar krijgen binnen wat hij het eerste weten noemt.)
Van universum naar aarde naar wereld en vervolgens naar zinvelden van werelden in die wereld kom je, als je neus langer is, onder andere bij filosofie. Als je verder kijkt dan je snotkoker lang is zie je iets verschijnen wat een ander misschien niet ziet. En daar zinvol over praten heet filosofie, een praten over een ‘daar-zijn’ in het zijn. (Hier komt Spinoza’s tweede en derde weten op de proppen. Deze laatste informatie is alleen voor de liefhebber, we zijn tenslotte op een filoblog.)

   
   

Snotkoker?

   

Synonyms of nose
nose
noun
1. snout, bill, beak, hooter (slang), snitch (slang), conk (slang), neb (archaic & dialect), proboscis, schnozzle (slang, mainly US), e-nose
• She's got funny eyes and a big nose.
2. instinct, feeling, intuition, sixth sense
• My mother has always had a nose for a bargain.
verb
1. ease forward, push, edge, shove, nudge
• The car nosed forward out of the drive.
• Ben drove past them, nosing his car into the garage.
2. nuzzle
related adjectives:
nasal
rhinal

QUOTATION:
Give me a man with a good allowance of noseNapoleon Bonaparte
• See by a nose
• See get up someone's nose
• See look down your nose at something
• See nose around
• See nose something out
• See poke
• See turn up your nose at

figurative note: The literal meaning of nose is the organ of smell in human beings and other animals used in the detection and tasting of food. This role, and its physical shape, have inspired a host of extended meanings and idioms. Humans are called noses if they are experts on perfume. In this case, the meaning is drawn from the most relevant body part of the person. A nose can also mean the characteristic fragrance of a wine. A human's sense of smell can provide clues at a level beyond explicit thought. Accordingly, nose can mean instinct and intuition, e.g. (have) a nose for trouble. There are many phrases involving nose, such as nose around, nose about, and nose out, all of which involve detection and investigation. However, too much nosing can lead to accusations of nosiness and poking your nose (where it doesn't belong). The physical position of the nose has led to a verbal sense of edging forward in nose your way. A nose also means a winning margin, originally from horseracing, where a close win is by a nose.

   

Ja, over bewustzijn, dacht ik?

En n.a.v het het laatste boek van Antonio Damasio "Self comes to mind" (2010, vertaald als "Het zelf wordt zich bewust"), Waarin onderzocht wordt hoe onze hersenen - een lichaamsdeel - geest kunnen voortbrengen, en hoe deze geest ons bewustzijn maakt.

Damasio geeft bij het zoeken naar wat bewustzijn is een bevoorrechte positie aan het zelf. Dat zelf is een samengesteld proces, geen ding. Het geeft richting aan onze ervaringen. Een geest kan maar bewust worden nadat hij een zelf geschapen heeft - wanneer een zelfproces aan een fundamenteel geestproces wordt toegevoegd.

Dat is de stelling, en daar heb ik het dus over. Zonder zelfkennis geen bewustzijn. En om daar iets zinnigs over te zeggen hoef je echt niet helemaal naar Mars.(tenzij je je Zelf daar geparkeerd hebt).

Wijsheid krijg je niet aangewaaid, en om zelfkennis te krijgen moet je zelf denken, en dat weet iedere echte filosoof.
Dus zijn alle echte filosofen 'zelfdenkers', en halen hun wijsheid niet uit boeken of van internet.

Waarom probeer je dat óók niet eens, Ursula, zèlf denken in plaats van te pronken met andermans veren? Je bent er slim genoeg voor.

   

---x---
Zonder zelfkennis geen bewustzijn...
---x---
Dat is niet wat Damasio zegt. Damasio zegt na al zijn onderzoeken en overdenken: "zonder zelf geen bewustzijn". Dat is geen slordigheid, het is een heel andere stelling.

   

---x---
Als je verder kijkt dan je snotkoker lang is zie je iets verschijnen wat een ander misschien niet ziet. En daar zinvol over praten heet filosofie.
---x---
Zoiets wil toch niemand geschreven hebben?

   

Synoniemen van neus
• boeg
• gok
• piek
• punt
• reuk
• reukorgaan
• snavel
• snoet
• spits
• tip
• top
• topje
• tuit
Puzzelomschrijvingen van neus in het puzzelwoordenboek:
• Boeg
• Dat ziet men wel onder ogen (crypt.)
• Deel van een gebouw
• Deel van een gelaat
• Deel van een gezicht
• Deel van een schip
• Deel van een schoen
• Deel van een vliegtuig
• Deel van het gelaat
• Deel van het gelaat achter de knip (crypt.)
• Deel van het gezicht
• Deel van het hoofd
• Deel van het lichaam
• Deel van je hoofd
• Dit ziet men wel onder de ogen (crypt.)
• Geurvreter in je schoen (crypt.)
• Gevel
• Gevleugeld orgaan (crypt.)
• Gezichtspunt (crypt.)
• Gok
• Het samenspel van geuren (crypt.)
• Hierop kijkt men teleurgesteld (crypt.)
• Hieruit eet een luiaard (crypt.)
• Ik zoek wat op de gok (crypt.)
• Kanjer
• Kijk eens rond aan de voorkant (crypt.)
• Kraker
• Lichaamsdeel
• Nieuwsgierig orgaan (crypt.)
• Onderdeel van een reukorgaan
• Orgaan
• Piek
• Punt
• Reuk
• Reukorgaan
• Rijke geur (wijn)
• Ruiker
• Schoendeel
• Schoenpunt
• Snavel
• Snoet
• Spits
• Steekorgaan (crypt.)
• Tip
• Top
• Topje
• Tuit
• Uitstekend zintuig (crypt.)
• Van schoenen waarop we niet blij kijken (crypt.)
• Volle rijke wijngeur
• Vooraan een orgaan (crypt.)
• Voorste deel
• Voorste gedeelte van een schip
• Vooruitstekende punt
• Voouitstekende punt
• Zetel van zintuig
• Zintuig
• Zintuig (orgaan)
• Zintuig met vleugels (crypt.)

   

Ik had het niet zozeer over je snotkoker hoor.

   

Ursula,

Inmiddels zou je je kunnen voorstellen dat jouw neus-neuron via zijn dendrieten direct of indirect met die synoniemen- en puzzelwoorden-neuronen verbonden is en ieder van die neuronen is weer verbonden met neuronen van andere begrippen. Op die manier kunnen begrippen en ervaringen zo rijk en diep zijn dat er geen eind aan lijkt te komen. Toch moet je dat alles geleerd hebben.

   

Inderdaad. Het neusje van de zalm!

   

Wat hebben jij en Ursula toch tegen zelfkennis, heb je daar wel eens over nagedacht? Dat zou het begin van zelfkennis kunnen zijn, namelijk.

Maar goed, jullie zijn dus van plan om zonder zelfkennis bewust te gaan worden. En met gebruik van zoveel mogelijk geleerde woorden (en de nodige scheldwoorden), om het allemaal nòg mooier te laten lijken. Niks gnothi seauton, dus....

Enfin,veel succes dan maar.

   

PS
Over de noodzaak van zelfkennis schreef ik negen jaar geleden al in mijn laatste boekje Van de Hak op de Schop.
En gezien de herkomst - de tempel van Apollo -- bestond de stelling al in de grijze oudheid.
Denk je nu echt dat zomaar weg te kunnen babbelen?

   

Sofia,

Ik heb van jou nog geen enkel teken van zelfkennis gezien. En je verwaandheid (daarmee bedoelik de stelligheid waarmee ja anderen meent terecht te mogen wijzen) wijst niet in de richting van veel zelfkennis van jouw kant. Maar terug on topic, zou ik zo zeggen. En het topic is niet onze persoontjes.

   

No one is more hated than he who spreaks rthe truth...
Plato, weet je nog wel?

Tjonge-jonge...

   

Een doordenkertje: anderen aanmanen "zichzelf te kennen" is het tegenovergestelde doen van de opdracht: "ken uzelf". En terzijde: you are not hated, you are ignored.

   

Nee, dat jij bij mij geen zelfkennis hebt gezien klopt. Wie zichzelf niet kent kent een ander al helemáál niet.
En ik ben niet verwaand, maar zeker van mezelf. En waarom zou uk niet mogen zeggen dat jullie je onwaardig gedragen? Dat is gewoon zo. Buiiten proporties zelfs.
En voor jullie wordt het tijd om eens met iets anders bezig te zijn dan elkaar de loef afsteken Want daar gaat het uiteindelijk om, is het niet? Egotrippen heette dat eens.
Wat onhebbelijk gedrag aangaat doen jullie in ieder geval niet voor elkaar onder.
Dus kun je je afvragen wie het topic hier om zeep helpt.

   

Dit bericht is voornamelijk gericht aan Bert Morriën. Maar anderen mogen natuurlijk ook meeluisteren. Dat spreekt vanzelf.

Beste Bert, wij - van De Ommekeer - beginnen ons een beetje zorgen over je te maken. Wat is er aan de hand? Het lijkt wel alsof je met al je wijze jaren plots uit je dak gaat of springt. Altijd hebben we jou beschouwd als de man die - hoewel zich graag verdiepend in de wijsgerigheid - nuchter met de beide benen op de grond bleef staan. Maar wat we nu meemaken?
Kijk, afkeuren doen we het niet. Dat mag voor zich spreken. Sterker: we vinden het een interessante casus; de moeite van het onderzoeken meer dan waard.
Waar te beginnen?
Bij onszelf. Dat hoort eigenlijk niet, maar soit; vort met de geit. Ons bericht was kort en o.i. redelijk to-the-point. Zie hier.


Voor de liefhebbers: "Quantum Physics and Beyond
CONSCIOUSNESS AND QUANTUM MECHANICS: OPTING FROM ALTERNATIVES"
http://www.newdualism.org/papers/D.Klemm/Klemm-Zygon2009.htm

Deze link heb je al eerder ’s aangeboden, Bert. Om precies te zijn op 10 september j.l. 10.01.
’t Is uitgeprint en ook gelezen.

Het is een kort artikel. Het telt slechts15 pagina’s en het “blijkt” uitermate goed leesbaar. Blijkt tussen aanhalingstekens. Want in den beginne dacht ik “daar heb je weer zo’n indianenverhaal waarin gegoocheld wordt met deeltjes”. Dat wantrouwen werd op scherp gesteld met het begrip “Panpsychism”. O jee, dacht ik: De Geest waart weer ’s rond in de kosmos. Van panpsychisme naar animisme … naar een prinses die met bomen praat. Maar bij verder lezen … Toen moest ik erkennen: het is Wel goed. Hoe moet dat nou blijken?
Door eerst maar ’s een lijstje te geven.
- Chalmers
- Descartes
- Kant
- Fichte
- Merleau-Ponty
- Husserl
- Sartre
- Searle

Lieden die ik ken, en waar ik me ook in heb verdiept. Het zijn allemaal wijsgeren. Zij vertegenwoordigen dus “het filosofische (softe?)” aspect van het Beyond? Mag ik het kortweg zo zeggen? De andere kant is er de “harde” exacte wetenschap.

"Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet."
Maar dat is dus niet zo. Waar ontmoeten ze elkaar?
Bij een herdefinitie van de subjectiviteit, in termen van “the capacity to opt among alternatives, which connects subjectivity in terms of opting, to elemental properties of matter at the microphysical level. We speak of a minimal “subjectivity” of opting, which abandons the foundational and constitutive role of the transcendental ego.”

Ook jouw eigen verhaal heb ik tot mij genomen. Maar ik moet het nog een keer doen. Het vormde de aanleiding tot het doen van naspeuringen.. Dat doe ik bij ’t Hooft, die uitgebreid ingaat op de fotonen.

Geen reactie. Des duivels waren we.

Maar we begrijpen het wel. Bert is in “the mood”. Hij duikt in een vijftigtal “korte” verhalen van wetenschappers en dat soort lieden. Vijf heeft Bert daarvan gelezen. Nou, dan kunnen we hem de loef afsteken want we hebben er meer gelezen. Neem nou het volgende verhaal. Van ene Bart Kosko.

https://www.edge.org/response-detail/25492

Dat wisten we niet. ’t Komt ook hard aan. Want nog niet zo lang geleden hoorden we de Performer Herman Flipse oreren dat Popper was ingeruild voor Bayes. Dus wij - geïmponeerd door Flipse - terug naar Bayes met z’n vele bladzijden. Verspilde moeite volgens Kosko?

We kunnen nog wel even doorgaan met ons “des-duivels-zijn”, maar laten we het vooreerst hierbij laten.

Vrgr, Steven Wende.

   

Steven,

Dit komt uit de tekst ‘Quantum Physics and Beyond’.

“For Sartre, unreflected consciousness is a sheer, spontaneous activity of being outside itself in presence to objects. Consciousness is like a sparkling (Sartre’s term: éclat) onto the world, like a light focusing on and illuminating objects. In itself it is nothing; onto-logically speaking, consciousness is “being-for-itself,” which is contingent and dependent on “being-in-itself,” toward which it erupts. In his view, there is no I in unreflected consciousness, inhabiting it and conferring meaning on its contents.
Sartre is clear that unreflected consciousness is, strictly speaking, inaccessible to description.
Unreflected consciousness is always reflected to some degree; hence, it is modified in the act of reflection. The I does not appear at the level of unreflected consciousness but appears only through the form of reflected consciousness as the source of consciousness. The original field of conscious activity is “pre-personal,” without an I. Being what one does; unreflected consciousness is what it produces through itself. According to Sartre, unreflected consciousness has an ontological priority over reflected consciousness in that the latter is a secondary construction with regard to the former. Ultimately, no reasons can be given why I like chocolate and dislike vanilla; I just do.”

Dus die ‘unreflected consciousness’ of het onbewuste – beter gezegd – het lichamelijk bewuste van Spinoza’s affectiones kunnen we omschrijven als de pre-persoonlijke subjectpositie. Mooi.

En vervolgens!!
“In this section we come to the perhaps surprising conclusion that our model may in fact be a modified version of panpsychism.”

Straks ga je nog die Portugese Hollander appreciëren! Hoe ‘des duivels’ kan het worden?

   

Steven Wende,

Het spijt me, maar waarom je des duivels zou zijn ontgaat mij, of je zou je moeten ergeren aan mijn herhalingen. Je herhaalt trouwens zelf je reactie van 27 september 2016 20:39 en die leek mij niets te bevatten waarop ik gereageerd zou moeten hebben.
Die herhalingen hebben volgens mij als oorzaak dat verschillende draden waar we mee bezig waren niet voortgezet werden en ik die draad weer probeer op te pakken wanneer dat opportuun is. Ik heb het dus steeds over waar dat vermaledijde bewustzijn vandaan komt en dat lijkt mij ook het topic van deze draad.
Ooit had jij het idee geopperd om e.e.a. eens op een ordentelijke manier te documenteren, maar ook dat is niet voortgezet. Hoe zou je dat trouwens praktisch willen aanpakken? En voor wie zouden we dat dan moeten doen? Moeten we ons op het terrein van de populair wetenschappelijke literatuur begeven of kan met een website volstaan worden? Kortom, voorlopig modder ik maar wat aan in de hoop dat dit onderwerp enigszins begrijpelijk kan worden voor die paar mensen die dat de moeite waard vinden.
Dat ik de aandacht vraag voor het boek van Brockhaus heeft hier niet veel mee te maken, het leek mij de moeite waard en ik weet niet hoe ik dat anders zou moeten doen.
Of vind je dat ik die aandachttrekkerij achterwege moet laten? Ik geef toe, het noemen van al die 175 titels was misschien wat teveel van het goede, ik had even de kracht van copy & paste onderschat, maar toen het er eenmaal stond vond ik het zo gek nog niet. Overigens zijn het 175 stukjes, waarvan ik er zo'n vijftig gelezen had. Momenteel ben ik bij MARTIN REES - We’ll Never Hit Barriers to Scientific Understanding.

   

Er wordt vaak gezegd dat onze eigen bedenksels imaginair zijn, in de zin dat ze geen deel van de realiteit zouden zijn, maar als je ze met MRI scans kunt aantonen is dat niet meer vol te houden. Dus, Sofia, alles wat je bedenkt is realiteit. In je hoofd, tenminste. Het is zonder meer een vorm van creativiteit of kunst en de waardering ervoor is navenant. Soms wordt je er door geraakt en soms verveelt het alleen maar. Waarom dat zo is lijkt mij ook wel een aardige vraag.

   

Witte ruis bestaat niet. Had Max Planck dat een eeuw geleden al niet aangetoond? De oplossingen van de Schrödingervergelijking zijn weliswaar onvoorspelbaar, maar dat betekent niet dat alle oplossingen even waarschijnlijk zijn, integendeel, die hebben nauwkeurige waarden die vaak spectaculair nauwkeurig empirisch bevestigd worden.

Het laatste wat ik van die 175 stukjes geleerd heb was iets wat ik inderdaad niet wist. Het idee dat iedere cel van ons lichaam een identieke kopie van ons genoom bevat blijkt niet te kloppen. Dat maakt dat we genetisch nog meer individu zijn dan we tot dusver dachten. Maar eigenlijk maakt dat weinig uit, wie we zijn wordt ook sterk bepaald door het milieu waarin we zijn opgegroeid en behalve ons genoom hebben we dit meestal ook van ons voorgeslacht geërfd. Hoe dit ook zij, ook hier is er geen sprake van witte ruis als het gaat over hoe evolutie werkt. Het is als met Einsteins ruimtetijd waarin ruimte en tijd geen aparte entiteiten zijn. Zo is het ook met de onafhankelijkheid van nurture and nature, dat is een fabel die al voor menig misverstand heeft gezorgd.

Dit allemaal terzijde, want dit gaat niet over hoe het zelf van zich bewust wordt, hooguit over hoe het zelf zich in het algemeen van iets bewust wordt.

   

Die opmerking over witte ruis maakte ik nav. het stukje van Kosko, waar Steven Wente over repte.

   

Bert,

“Vind je dat ik die aandachttrekkerij achterwege moet laten?”

Nee want dat is geen aandachttrekkerij. Namen noemen geeft de kans te zien waar een ander in geïnteresseerd is, alleen een kniesoor stoort zich daaraan.
Trouwens, ik kende van je lijst maar vier namen. Thomas Metzinger zijn boek ‘De egotunnel’ heb ik wel gelezen. En Andy Clark zijn boek ‘Supersizing the Mind’ ligt al een tijdje in de woonkamer te wachten op lezing.

Niks achterwege laten!

   

If the brain were so simple we could understand it, we would be so simple we couldn't.

   

http://filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3972/het-zelf-wordt-zich-bewust-antonio-damasio#comment_83596

Witte ruis bestaat niet. toch lijkt
De essentie van het boek is dat de geest, het bewustzijn, wordt voortgebracht door een lichamelijk zelf. Op zich niet nieuw en niet verrassend, maar wel voldoende onderbouwd opdat we hier eindelijk op een andere manier zouden kunnen gaan denken over wat ons denken is.

Want als ons denken een aspect is van ons lichamelijk bestaan, zijn heel wat van onze pretenties misleidend. We voelen onszelf immers te makkelijk toeschouwers op een onstoffelijke wolk, en menen dat de werkelijkheid een toets van denkbaarheid (zelfs berekenbaarheid) moet doorstaan, en zien de realiteit als een schijnwereld waarachter een abstracte, wiskundige waarheid regeert.

Bert zegt terecht dat witte ruis niet bestaat. Het is een wiskundig model dat ons helpt over de realiteit na te denken, en ik vermoed dat alle wiskunde aan die beschrijving beantwoordt. Kosko lijkt allerlei werkelijkheid te willen afvoeren ten voordele van wiskundige procedures. Misschien is de lijst van Bert wel een goede gelegenheid om na te gaan hoever denkers zich kunnen verzoenen met de werkelijkheid.

   

Hoi Bert.
Ik wist niet eens dat het idee bestònd dat iedere cel van ons lichaam een identieke kopie was van ons genoom. Want stel je eens voor hoe we eruit zouden zien, als een cluster identieke cellen op een petrischaaltje!
Nee, ik heb het juist altijd wonderbaarlijk gevonden hoe gevarieerd we onderling zijn, en me vroeger ook wel eens afgevraagd of we nu allemaal ‘toevalstreffers’ zijn, of doelbewust in elkaar zijn gezet. Niet alleen wij mensen, maar alles wat leeft.
Maar om dat met zekerheid te kunnen vaststellen moet je uiteraard eerst weten hoe het universum in elkaar zit, dat niet alleen oneindig is, maar grotendeels ook nog uit ‘black matter’ bestaat . Wie zou dat kunnen behappen? Ik in ieder geval niet. En zelfs als dat wel zo zou zijn, wat zou ik dan aan moeten met die wetenschap?
Dus ben ik (wijselijk, zoals ik nu weet) maar wat dichter bij huis naar antwoorden gaan zoeken: in mezelf.
Ook geen makkie, natuurlijk, maar wel alles lekker binnen handbereik - zij het niet altijd zichtbaar - en bovendien bleek mijn zelf een vat vol onverwachte (en helaas niet altijd welkome) ontdekkingen te zijn, boeiend genoeg om een leven lang mee bezig te blijven. En wijzer van te worden.

Zo is het mij althans vergaan, en dus heb ik nergens spijt van. Ik heb de 'universele liefde' ontdekt in het universum, en de 'menselijke liefde' in mezelf. Voor iedereen, en één in het bijzonder.

   

“Er wordt vaak gezegd dat onze eigen bedenksels imaginair zijn, in de zin dat ze geen deel van de realiteit zouden zijn, maar als je ze met MRI scans kunt aantonen is dat niet meer vol te houden.”

Bert,
vermits ik soms naar dat begrip ‘imaginair’ verwijs even het volgende.

Mijn idee of mijn gedachte dat ik de beste lasagne van Nederland bereid mag dan concreet synapsen doen oplichten op aanwijsbare plaatsen in mijn hersenen en in die zin realiteit zijn, maar dat maakt de smaak van mijn lasagne niet tot ‘de beste’.
Lacan gebruikt het woord ‘imaginair’ (naast het ‘symbolische’ en het ‘reële’) als aanduiding van ons zelfbeeld.
Dus, inderdaad, alles wat je bedenkt is realiteit. In je hoofd, tenminste.

Maar… stel je voor, de scene waarbij een man een preek houdt voor zijn vrouw, zijn grootse daden overdrijvend, hoge idealen aanroepend, etc., en zijn vrouw die hem stil toekijkt met een haast onmerkbare spotachtige glimlach - haar glimlachende aanwezigheid heeft het effect dat zijn pathos verplettert en hem ontmaskert in al zijn miserie!

   

Ursula,

En dat gebeurt dus allemaal in het hoofd, van die man dan, bedoel je waarschijnlijk, of verbeeld die vrouw zich dat alleen maar?
Het begrip "de beste" is relatief. Het is net zoiets als "het dichtstbijzijnde", dus wie ben ik om tegen te spreken dat jouw lasagne de beste is?

   

Wat jij beschrijft, Ursula, is in feite 'the moment of truth' waar we (als het goed is) allemaal tegenaan lopen in ons leven. Het moment waarop ons imago niet langer houdbaar is, en we net zo in ons blootje komen te staan als de paus aan de hemelpoort: met een te dikke buik en een verschrompeld pikkie. En die heeft dan de pech dat-ie dood is en nergens meer iets aan kan veranderen.
En wanneer je het zo bekijkt is de man uit jouw vergelijking dus feitelijk een bofkont. Want hij leeft nog, en heeft dus de kans om uit te vinden wat hij nog overheeft, en hoe hij daar het beste mee kan leven.
En, niet te vergeten, of zijn vrouw daarmee kan leven. Of die nog van hem houdt nu hij geen blaaskaak meer is.

   

Sofia,
Dat verschrompeld pikkie, dat had ik bij jou niet verwacht. Het zal toch niet zo zijn dat je bij je 'wij in ons blootje' enkel mannen in je hoofd hebt (ik schreef bijna 'verschrompeld hoofdje', maar, lieverd, ik hou verschrikkelijk veel van je, en daarom doe ik dat niet).

Ursula,
Ik ken Lacan niet en voel daar ook geen behoefte toe (hoe makkelijk het ook is om wiki even open te slaan). Maar ik weet wel zeker dat "het imaginaire" geen aparte categorie is in het denken of zijn: verbeelding is de enig wijze van contact met de realiteit die ons gegeven is. En van de vele leuzen of aforismen die ik behouden heb uit de meirevolte luidt: "de verbeelding aan de macht".

Daar was verbeelding wat anders dan dat miezerige en misrekenende "imaginaire" dat jij bewonderend aan Lacan toeschrijft. De verbeelding, l'imaginaire, is wat we kunnen kennen, en wat we kunnen doen. Geen excuses.

   

“Ik ken Lacan niet en voel daar ook geen behoefte toe (hoe makkelijk het ook is om wiki even open te slaan).”

Inderdaad, wiki openslaan helpt niet veel. Gelukkig heb ik Lacan een kleine tien jaar bestudeerd (wat nog niets zegt, dat weet ik!) maar jouw “dat miezerige en misrekenende "imaginaire" dat jij bewonderend aan Lacan toeschrijft” is weer een onnozele miskenning en minachting vanuit je eigen onwetendheid. Geen probleem.

Hoewel, geen probleem?
Hoe kom je er toch steeds bij zo nadrukkelijk te tonen dat je zo weinig weet maar het je toch niet tegenhoudt een grote bek op de zetten – “dat miezerige…”?
Nu weer, zomaar uit het niets?

   

Uit het niets? Je bent toch al een hele tijd je nieuwe woordje "het imaginaire" aan het slijten. Iemand moest toch wel eens reageren en de puntjes op de i zetten. Geef toe dat ik me lang heb kunnen inhouden.

   

Ach, wat maakt het uit wat jij denkt Siger.

Zoek Lacan toch maar eens op bij Wiki, dan leer je misschien iets over dat 'Imaginaire'.
Het kan je 'politieke denken' verruimen, dan begrijp je linkse denkers als Zizek of Badiou misschien.

   

Daar had je wel wat eerder aan mogen denken, dat het jou niet uitmaakt wat ik denk. Dat had ons allebei veel tijdverlies kunnen besparen.

   

Maar het treft me wel dat je zegt dat ik "een grote bek opzet", want al wat ik doe is een andere mening uiten dan de jouwe, in een taal die beschaafder is dan wat jij doorgaans produceert.

Maar goed, het maakt voortaan niet meer uit wat ik denk. Makkelijk.

   

Wat mij dan treft is dat je schrijft “Ik ken Lacan niet” maar zijn Imaginaire – dus zonder te weten wat het inhoud – wel miezerig en misrekenend vindt.
Zo kan je best een andere mening hebben!

:-)

   

Ik had het niet over Lacan, maar over wat jij schreef.

   

Het imaginaire als benaming van ons zelfbeeld? Mijn zelfbeeld als kook Princes? Wat is daar lacaniaans mis mee?

   

Waar heb je dat geschreven?

   

02 oktober 10:03 schreef ik: “Lacan gebruikt het woord ‘imaginair’ (naast het ‘symbolische’ en het ‘reële’) als aanduiding van ons zelfbeeld.”

   

Heb ik niet op gereageerd. Waarom voer je het dan op?
En voor mij is er maar één Prince.

   

Ursula had het over een man, en daar reageerde ik op. Maar niets let je om het op jezelf te betrekken. Mannen en vrouwen zijn gewoon mensen.
Maar jij hebt moeite met relativeren en abstraheren, hè, je neemt alles letterlijk. Moet knap lastig zijn in de praktijk, omdat je dan de clou mist van sommige dingen die gezegd worden.

   

PS. Dat je van me houdt neem ik letterlijk. Ook al weet ik dat dit is omdat je gelooft dat ik je een goed hart toedraag, en dus niet om mijzelf.

   

Sorry, ik krijg het gevoel naar het spel van een paar wolken te kijken, wel veelvormig en soms ook wel boeiend als je niks beters te doen hebt, maar er is niks tegen in te brengen.

   

Laat me tenminste nog eens zeggen hoe ik Damasio begrijp en volg. Met de nadruk op wat hierboven gezegd is.

Onze hersenen en misschien ook andere delen van ons zenuwstelsel zijn een opslag van beelden.

Diep in de kern van ons zelf zitten aangeboren beelden, die bij het fysieke lichaam horen. Dat is dus het neurologische deel van het dierenlichaam. Dit "protozelf" is veranderbaar voor zover het lichaam beweegbaar is. Die verandering bestaat in het voor een zekere tijd activeren of desactiveren van verbindingen (synapsen) tussen hersencellen (neuronen).

Wanneer zo'n relatief eenvoudig dier leert een ommetje te maken of een noot te kraken, zijn er meer synapsen en neuronen nodig, om beelden van deze contacten toe te voegen aan het beeld van het eigen lichaam. Het zelf bevat dan noet enkel meer de verbeelding van het eigen lichaam, maar ook van een nabije omgevig. Het protozelf wordt dan een kernzelf, maar het sleutelwoord blijft "verbeelding": het maken van een beeld van het eigen bestaan.

Daarbij is er steed een mate van bewustzijn om de opgeslagen beelden (van het eigen lichaam en de omgeving) te activeren en ten nutte te maken. En ook dat bewustzijn groeide voor vogels, vissen en primaten (de 3D-soorten). Ik bedenk daarbij dat een bewustzijn zoals mensen hebben wel niet zó belangrijk zal geweest zijn, aangezien de meeste van deze soorten het in de evolutie met een beperkter bewustzijn verder konden. Voor ons mensen is bewustzijn van doorslaggevend belang, omdat wij nu eenmùaal die soort zijn die er wat aan had.

Wat is dat menselijk bewustzijn dan alles bij mekaar? Het is de melijkheid beelden van het zelf en de omgeving te lezen uit de hersenen (gecodeerd in synapsen en neuronen) en ze te vergelijken met nieuwe beelden om daarbij de verschillende mogelijke gevolgen te verbeelden (alweer in synapsen en neuronen), keuzes te maken en de motoriek van het lichaam aan te sturen. Die processen zijn in de grond hetzelfde voor een kat die jaagt of een filosoof die schrijft.

Kortom, alles is fysiek, en wordt met fysieke denkbeelden (images) behandeld in onze hersenen. Verbeelding komt niet van boven, zoals Descartes en hedendaagse dualisten zeggen, maar is gegroeid vanuit het eenvoudigste fysische tot het meest complexe fysische orgaan.

   

Voor alle zekerheid: het begrip "3D-soorten" heb ik toegevoegd. Damasio noemt wel vogels, vissen en primaten.

   

Waarom voeg je dingen toe aan een tektst van een ander, siger? Volgens mij heb je daar het recht helemaal niet toe.

Hoe zou jij het vinden als iemand zijn eigen mening tussen de jouwe frommelde?

   

[Heb ik niet op gereageerd. Waarom voer je het dan op? En voor mij is er maar één Prince.]
Chocoprince!!

Even via Marc Slors. “Handelingen zijn echt van mij als ik er de bron van ben, als ik ze kan uitleggen en rechtvaardigen, als ik me ermee kan identificeren.”
Slors behandelt dit in zijn boek zonder enig inzicht in het (lacaniaanse) imaginaire. Hij heeft het alleen over fabulaties die snel zijn aangepast.

Siger, jij gaf op dat blog over Slors o.a. als voorbeeld: [Er zijn twee wegen die naar de stad leiden waar je heen wilt. Je weet (je vindt in je hersenen) dat langs de ene weg een herberg is, en de andere belaagd wordt door struikrovers. Je reflecteert daarover, en dan beslis je welke weg je neemt.]
Daar omschreef ik reeds hoe je imaginaire zelfbeeld je mede laat beslissen welke weg je neemt.
Ook jij stelde je vragen bij het ‘jezelf’: [Hoe weet je of je jezelf kent? Misschien is je "zelf" wel een culturele constructie.]

Aansluitend bij het topic alhier herhaal ik even wat ik bij Slors reeds schreef en hoe dit aansluit bij de uitleg van Bert.
“De stroom van zintuiglijke ervaringen die we seconde per seconde ‘doormaken’ via neuronengeflikker – neuronenfire leidt naar neuronenwire – geeft een ‘innerlijke kennis’ door het neuronaal ervaren van die chemische en elektrische overeenkomsten, verschillen en tegenstrijdigheden. Deze ‘neuronenkennis’ is de onbewuste kennis van het lichaam.
Deze neuroplasticiteit zet aan tot ons handelen. Op dit vlak zijn de gek en de wijze hetzelfde en is er geen vrije wil. Op dit niveau geldt dat we niet naar het goede verlangen, neuroplasticiteit is waardevrij. Hoewel het neuronaal geheugen misschien hier een sturing heeft, want neuronenwire creëert neuronensporen die als gunstige paden herhalende prikkels stimuleren en zo ons ‘geheugen’ vormen. Neuronensporen hebben tevens een genetische factor, vandaar dat er erfelijke eigenschappen zijn.
Deze verhouding of verbinding genetisch en dagelijkse neuronenprikkels maakt dat we zijn wie we zijn en doen wat we doen.
Het complex van "zelf/hersenen/neuronplasticiteit" neemt een beslissing en een “ik” doet verslag: ‘Ach, laat ik de blauwe jurk aandoen.’ Beiden fases kunnen gelijktijdig plaatsvinden. Als wat het “ik” zegt overeen zou stemmen met ‘de keuze’ is het bewustzijn adequaat. Als wat het “ik” zegt er niet mee overeenstemt is het bewustzijn inadequaat. De mens is het pratende dier.
Kunnen we van de overeenstemming weet hebben?”

Slors had beter aandachtiger Charles Taylor gelezen (110) die een ‘zelf’ poneert dat praat vanuit gevoelens. Dat pratende zelf, of het narratieve zelf, schept een denkwereld waarin het bewustzijn een identiteit creëert.
Maar belangrijk, heeft dat 'zelf' adequaat inzicht of niet?

Op dat blog over Slors schreef ik 31 augustus : “Dat narratieve speelt zich af op het vlak van het imaginaire! We zien dat het verhaal dat we vertellen over onszelf een verdichting schuift zoals we ons graag willen zien – het ideaal ik.”
(Het ideaal-ik is ook een lacaniaans begrip voor wie het ontgaat.)

Via Spinoza’s Imaginatio (verbeelding) en zijn ‘drie manieren van kennen’ verduidelijkte ik op 1 sept nog eens het ‘imaginaire’.
[Spinoza’s rationalisme zit in de ratiorelatie tussen je subject-positie en wat je vandaaruit denkt.
Is die ratio zwak, dan neem je aan wat je geleerd is en wat je hoort en leest. Zo verloopt het grootste deel van ons weten en dat hoeft geeft problemen te geven. We kunnen hier grootse dingen meedoen, bijvoorbeeld naar de maan vliegen. Spinoza noemt dit het ‘eerste weten’ of de imaginatio, dingen die je extern aanwaaien en daardoor eerder je vrijheid belemmeren.
Het ‘tweede weten’ daarentegen is de interne ratio doorgronden los van wat zich extern aanreikt. Het is de intrinsieke constructie van ideeën, en dit toont je coördinatievlak (subject-positie) of je waardenvlak. Dit is zijn monisme! Niet dat je idee overeenkomt met een object ‘in de wereld’, dat doet de wetenschap beter. Maar dat je idee overeenkomt met je intern coördinatievlak, dan pas volgt een adequaat bewustzijn. Dit laat je zien wat je ziet als je kijkt.
Let op, adequaat bewustzijn van jezelf en niet van het object dat je bekijkt!
(Dit is niet het ‘jezelf’ of het imaginaire ‘ik’ waar Slors of Sofia het steeds over hebben en waarin zij vastlopen. Dit is ook niet de rationaliteit van het doorrekenen van een wiskundige formule, daarvoor volstaat het eerste weten.)
En Spinoza’s ‘derde weten’ is het intuïtieve waarbij je verhouding met ‘de gemeenschappelijke noties’ in beeld komen. Dit is een aanvulling op het tweede weten en maakt dat je pas als vrij mens kan denken, willen en beslissen.]

Dit alles hierboven toont dat het imaginaire filosofisch inhoudelijk vaker in mijn schrijven aanbod komt. Dus toen Bert op 30 sept schreef: [Er wordt vaak gezegd dat onze eigen bedenksels imaginair zijn, in de zin dat ze geen deel van de realiteit zouden zijn, maar als je ze met MRI scans kunt aantonen is dat niet meer vol te houden.] ben ik op dat ‘imaginair’ ingegaan met het voorbeeld van een kookprinses wiens bedenksel inhoudelijk imaginair is, maar wiens bedenksel toch echt in de synapsen bestaat. Het voorbeeld is lukraak, elk zelfbeeld is imaginair.

Vandaar het imaginaire waar jij dan weer op inging met het vreemde : [Daar was verbeelding wat anders dan dat miezerige en misrekenende "imaginaire" dat jij bewonderend aan Lacan toeschrijft. De verbeelding, l'imaginaire, is wat we kunnen kennen, en wat we kunnen doen. Geen excuses.]
Toch twee zaken - mijn verwijzingen naar het imaginaire en de slogan van mei '68 - die, lijkt mij, hier weinig met elkaar te maken hebben.

Siger, in je laatste schrijven verwijs je zelf naar ‘verbeelding’ of imagio. Beelden komen inderdaad niet ‘van boven’. Ze ontstaan fysisch en creëren inhoudelijke wereldbeelden en zelfbeelden. Zijn die adequaat of niet adequaat is de vraag, en hier stelt wetenschap andere vragen dan filosofie.

Bert, je omschrijving [Sorry, ik krijg het gevoel naar het spel van een paar wolken te kijken, wel veelvormig en soms ook wel boeiend als je niks beters te doen hebt, maar er is niks tegen in te brengen.] is een mooi voorbeeld.
Maar laat het je niet tegenhouden te verklaren hoe uit de fysieke neuronenplasticiteit een idee ontstaat. Een menselijk idee en geen computeridee waar alleen in- en output nog steeds de werking is.
De lerende en zelfdenkende computer komt steeds meer in beeld, zeker. Maar zoals jij vaak laat uitschijnen is die ‘supercomputer’ zonder lichamelijk karakter, zonder erfelijke geschiedenis, niet sociaal ingebed omdat hij alle informatie buiten alle context ter beschikking heeft, zonder verlangen en belangen, en nog veel meer. Het lijkt erop dat jij een rationaliteit ziet in zo’n computer die alleen ‘het juiste’ kan beslissen en er vervolgens naar handelen.
Een computer zonder subject-positie!

   

Ursula,

[De lerende en zelfdenkende computer komt steeds meer in beeld, zeker. Maar zoals jij vaak laat uitschijnen is die ‘supercomputer’ zonder lichamelijk karakter, zonder erfelijke geschiedenis, niet sociaal ingebed omdat hij alle informatie buiten alle context ter beschikking heeft, zonder verlangen en belangen, en nog veel meer. Het lijkt erop dat jij een rationaliteit ziet in zo’n computer die alleen ‘het juiste’ kan beslissen en er vervolgens naar handelen.
Een computer zonder subject-positie!]
Een rationaliteit zeker niet, het lijkt juist meer op eem soort intuïtief proces, als er al iets rationeels bij betrokken is, dan is het de menselijke die de resultaten van machinale intelligentie wikt en weegt. Die computer doet maar, weliswaar is er een intentie, maar dat is ook iets wat die computer zeker niet zelf heeft, die moet door mensen ingebracht worden.
Denk aan AlphaGo, men heeft beide ingrediënten om te kunnen winnen moeten inbrengen: het mechanisme dat een intuïtief leerproces mogelijk maakt en de motivatie om te winnen. Wij mensen worden - net als een machinale intelligentie - met dat mechanisme geboren, samen met veel van onze motiveringen en veel van onze andere motiveringen hebben we - ook weer net als een machinale intelligentie - van anderen gekregen. Je kunt echter niet ontkennen dat sommige van onze motiveringen door onszelf gecreëerd zijn, in de zin dat wij onszelf een motivering geven. Ik twijfel er niet aan dat machines dit ook zouden kunnen. Sterker nog, ik meen gelezen te gebben dat bij een machine als IBM Watson dit moedwillig onderdrukt wordt omdat men daar niets goeds van verwacht. Als ik nog kan vinden waar, dan zal ik dat melden.
Machines moeten minstens net zo intelligent als mensen zijn alvorens je zoiets zou overwegen, wat dat betreft hebben mensen ook geen beste reputatie. Ik kan me overigens niet voorstellen dat men nooit geprobeerd heeft om aan Watson zelfbewust gedrag te ontlokken, zuiver uit nieuwsgierigheid.

   

Weet je wat IBM Watson nóóit zal kunnen? Sperma produceren, een eisprong krijgen, zwanger worden en een kind baren.

Maar goed, ik weet ook niet alles, en als Watson toch een jonkie krijgt hou ik me aanbevolen voor een geboortekaartje!

   

Ursula,

---x---
Siger, jij gaf op dat blog over Slors o.a. als voorbeeld: [Er zijn twee wegen die naar de stad leiden waar je heen wilt. Je weet (je vindt in je hersenen) dat langs de ene weg een herberg is, en de andere belaagd wordt door struikrovers. Je reflecteert daarover, en dan beslis je welke weg je neemt.]
Daar omschreef ik reeds hoe je imaginaire zelfbeeld je mede laat beslissen welke weg je neemt.
Ook jij stelde je vragen bij het ‘jezelf’: [Hoe weet je of je jezelf kent? Misschien is je "zelf" wel een culturele constructie.]
---x---
Het is mijn mening dat het menselijke zelf altijd een culturele constructie is. Dit is het zelf dat beslist, daarom begrijp ik niet dat "imaginaire zelfbeeld je MEDE laat beslissen". Mede met wat? Er is niets anders. Waarom ik ook het nut of de reden niet begrijp om "imaginair" toe te voegen. Dat mag natuurlijk, maar het is wel dubbelop, want in "zelfbeeld" zit al "beeld", en in "imaginair" (verBEELDing) ook.

---x---
De stroom van zintuiglijke ervaringen die we seconde per seconde ‘doormaken’ [...] geeft een ‘innerlijke kennis’ door het neuronaal ervaren van die chemische en elektrische overeenkomsten, verschillen en tegenstrijdigheden. Deze ‘neuronenkennis’ is de onbewuste kennis van het lichaam.
---x---
Ik begrijp niet waarom enkel over "innerlijk" en "onbewust" gesproken wordt. Ook het niet-innerlijke en ook bewuste kennis werkt langs deze weg. Er is er geen andere.

---x---
Deze neuroplasticiteit zet aan tot ons handelen.
---x---
"Neuroplasticiteit" betekent de groei van nieuwe zenuwcellen bij volwassenen. Hersenen ontwikkelen zich bij mensenkinderen tot 2 jaar. Daarna is neuroplasticiteit omstreden, en als het al bestaat is het een traag proces. Wat wél gebeurt aan het tempo van onze waarnemingen en handelingen is het leiden van signalen langs de bestaande synapsen tussen bestaande neuronen. Ons handelen wordt gestuurd vanuit de premotorische cortex die motorische signalen zendt naar andere delen van het lichaam. Dat neuroplasticiteit ons aanzet tot handelen lijkt me niet juist.

---x---
Hoewel het neuronaal geheugen misschien hier een sturing heeft, want neuronenwire creëert neuronensporen die als gunstige paden herhalende prikkels stimuleren en zo ons ‘geheugen’ vormen. Neuronensporen hebben tevens een genetische factor, vandaar dat er erfelijke eigenschappen zijn.
Deze verhouding of verbinding genetisch en dagelijkse neuronenprikkels maakt dat we zijn wie we zijn en doen wat we doen.
Het complex van "zelf/hersenen/neuronplasticiteit" neemt een beslissing en een “ik” doet verslag: ‘Ach, laat ik de blauwe jurk aandoen.’ Beiden fases kunnen gelijktijdig plaatsvinden. Als wat het “ik” zegt overeen zou stemmen met ‘de keuze’ is het bewustzijn adequaat. Als wat het “ik” zegt er niet mee overeenstemt is het bewustzijn inadequaat. De mens is het pratende dier.
Kunnen we van de overeenstemming weet hebben?”
---x---
Gezien het vorige vind ik dit niet verhelderend, en niet echt in akkoord met de stand van de neurowetenschap. Er zitten ook teveel aannames in om er helder op te kunnen antwoorden. In de zienswijze van Damasio spreek je hier over het kernzelf, niet over het autobiografische zelf dat desgevallend bewustzijn voortbrengt. In je schets ontbreekt recursie, en die maakt juist het ingrijpen van het bewustzijn mogelijk. Je overdenkt immers verschillende jurken, je ging niet recht naar de blauwe.

   

Heb je ooit van Pieter Overduin gehoord? Hij is manisch-depressief, en schreef daar meerdere boeken over, o.a. "God is in de war, Hij denkt dat hij Pieter is."
Goed om te lezen voor iedereen die denkt dat hij ze wèl allemaal op een rijtje heeft!

   

“Mede met wat? Er is niets anders.”

In mijn eerste aanzet van formuleren stond ‘beslissen’ en niet ‘mede beslissen’ want inderdaad, alle zelfbeelden zijn imaginair. Er is niets anders. ‘Mede’ heb ik toch ingevoegd omdat de logica van het imaginaire een andere is dan de logica van de ratio.
Onder neuroplasticiteit versta ik de aanpassingsmogelijkheid tot veranderingen in de organisatie van de hersenen van individuen als gevolg van ontwikkeling, leren of ervaring. Niet alleen het groeien van de hersenen bij kinderen want er is ook nog verandering bij volwassenen.
Wat de aanzet tot ‘handelen’ betreft is de motorische schors letterlijk verantwoordelijk voor uitvoering en programmering van bewegingen van lichaamsdelen.
Mijn aanduiding van handelen is meer de aanduiding waarom we handelen, de motieven of gestemdheid.
Recursie als het optreden van een constructie als onderdeel van zichzelf zit in de logica van het imaginaire verbonden en gemixt met de logica van de ratio.

Verder volg ik je. Dat ik het niet technisch correct formuleer is juist.

   

“Onder neuroplasticiteit versta ik de aanpassingsmogelijkheid tot veranderingen in de organisatie van de hersenen van individuen als gevolg van ontwikkeling, leren of ervaring. Niet alleen het groeien van de hersenen bij kinderen want er is ook nog verandering bij volwassenen.”

Heet dat niet 'leervermogen' in gewoon Nederlands?

“Wat de aanzet tot ‘handelen’ betreft is de motorische schors letterlijk verantwoordelijk voor uitvoering en programmering van bewegingen van lichaamsdelen.”

Nee toch, ècht?

“Mijn aanduiding van handelen is meer de aanduiding waarom we handelen, de motieven of gestemdheid.”

Meer dan wàt?

“Recursie als het optreden van een constructie als onderdeel van zichzelf zit in de logica van het imaginaire verbonden en gemixt met de logica van de ratio. Verder volg ik je.”

Ik niet, ik geef het op.

   

Synaptische plasticiteit regelt langetermijnpotentiëring door versterking van verbindingen tussen zenuwcellen bij herhaalde stimulatie en is de basis voor betere prestaties bij oefening. Dit kan onder meer leiden tot een functionele reorganisatie van deze netwerken. Bij taken die veel aandacht vragen blijkt dat dit soort taken geleidelijk meer automatisch worden uitgevoerd, en daarbij minder een beroep doen op controlefuncties van gebieden als de prefrontale cortex. Neuregenese zorgt dat er nieuwe hersencellen bijkomen, vooral in de hippocampus die belangrijk is voor onder meer geheugen, stressregulatie en emoties.

Dus Sofia, het is meer dan wat leren!

Zinnen splitsen om ‘Nee toch, ècht?’ of ‘Meer dan wàt?’ te kunnen zeggen is vooral grappig en geef maar op, ja, want als je iets wijs wou zeggen ben je niet geslaagd.
Weeral.

   

http://neurosciencenews.com/memory-preservation-math-5179/
En zo is er iedere dag wel iets te melden.

   

“The brain is continually receiving, organizing and storing memories. These processes (…) are so complex that scientists have been developing mathematical models in order to fully understand them.”

Bedankt voor de verwijzing. Belangrijk op een filo blog is dat “receiving, organizing and storing” herinneringswaarden organiseren, tevens waarden die samenhangen met ons denken.
Waarom vormen waarden, die zich bvb tonen in (voor)oordelen, onszelf? Want ik denk niet eender wat, of, er zit een patroon in mijn denken dat mij centert in mijn leven. Daarom interesseert Damasio mij omdat hij om didactische redenen emoties scheidt van gevoelens. In die emoties ontstaan reeds waarden waarmee en waarin mijn denken zich nestelt. Denken is daardoor niet waardevrij.

Hier onderscheidt zich opnieuw het fascinerende neuro-onderzoek van bijvoorbeeld Stefano Fusi, PhD - principal investigator at Columbia’s Mortimer B. Zuckerman Mind Brain Behavior Institute – en wat filosofen te zoeken hebben in neurobiologie.

   

En zijn we nog net zo onwetend als toen we nog in beestenvellen achter de konijnen aan holden. En zelfs te onnozel om dat zelf door te hebben.

Misschien is dit het laatste wat ik nog schrijf, ik kan opeens de letters op mijn toetsenbord bijna niet terugvinden, een veeg teken
Dag

   

Ursula,

---x---
In mijn eerste aanzet van formuleren stond ‘beslissen’ en niet ‘mede beslissen’ want inderdaad, alle zelfbeelden zijn imaginair. Er is niets anders. ‘Mede’ heb ik toch ingevoegd omdat de logica van het imaginaire een andere is dan de logica van de ratio.
---x---
All beelden (niet enkel zelfbeelden) zijn imaginair. Onze hersenen werken met gecodeerde beelden van onszelf, van anderen, van de omgeving.
Logica bestaat uit ingeoefende routines die gebruik maken van de werking van onze geëvolueerde hersenen (en werkt niet in een andere, volmaakte, gekende buitenwereld).
Ratio is in het beste geval de uitgezuiverde, kritische toepassing van de mogelijkheden van ons brein.

Daarom begrijp ik niet dat je over twee logica's spreekt. Als er niets anders is dan het imaginaire, wat is dan het verschil tussen de logica van het imaginaire en de logica van de ratio?

   

Het verschil tussen de logica van het imaginaire en de logica van de ratio?

Het verschil toont zich in die banale maar ware uitspraak: ‘Ik zie wat jij niet ziet!’

(Met de ik in ‘Ik zie…’ bedoel ik niet mij – Ursula – en met jij niet jou Siger. De uitspraak geldt voor meerdere situaties. Dit om misverstanden in de kiem te smoren.)

De logica van het imaginaire maakt beslissingen in ‘het veld van het onbeslisbare’. De logica van de ratio maakt beslissingen in ‘het veld van het beslisbare’.

   

Maar de vraag was hoe dit te rijmen valt met "alles is imaginair, er is niets anders".

Als alles imaginair is, waar komt een niet-imaginaire logica dan vandaan?

En hoe moet ik me beslissen over het onbeslisbare voorstellen?

   

[Maar de vraag was hoe dit te rijmen valt met "alles is imaginair, er is niets anders".]

Misschien toch eerst een correctie. We hadden het over zelfbeelden die imaginair zijn.
Ik schreef 3 okt 15:27: “alle zelfbeelden zijn imaginair.” Dit is inderdaad tautologisch, maar met zelfbeeld versta ik ook o.a. zelfkennis. De kennis die je van jezelf hebt is ook grotendeels imaginair.
Het komt er op aan de logica van je zelfbeeld (en zelfkennis) op het spoor te komen want het heeft zich via waarden in een redenering opgebouwd. En die logica situeert zich vooral in het onbeslisbare.

[Als alles imaginair is, waar komt een niet-imaginaire logica dan vandaan?]
De overstap naar ‘alles is imaginair’ is niet mijn uitgangspunt . (Als ik dat al zo ergens geformuleerd heb is dat een slordigheid.)
En ik heb het niet over “niet-imaginaire logica” maar over de logica van het imaginaire.

[En hoe moet ik me beslissen over het onbeslisbare voorstellen?]
Neem zelf maar een voorbeeld ‘waarin niet te beslissen valt’ maar waar je toch beslissend een belangrijke betrokkenheid aangaat.
(Ik zou zeggen, Picasso is interessanter dan Mondriaan. En vervolgens een studie van Picasso op poten zetten waar ik me jaren aan wijdt.)

   

Op 24 sept 12:21 gaf ik een voorbeeld van het onbeslisbare.

In de Belgische krant ‘De Morgen’ staat een gesprek tussen groenlinks Kristof Calvo en extreem rechts Gerolf Annemans.
De titel kopt als volgt:
“Calvo: ‘Vlaams Belang maakt al jaren reclame voor IS.’
Waarop Annemans vervolgens verbouwereerd antwoordt: ‘Maakt U een grap.’

Dit drukt mooi hun twee logica’s van het imaginaire uit die zo tegengesteld zijn dat ze elkaar niet kunnen begrijpen.
Calvo’s opmerking kadert binnen een zorgvuldig onderbouwde redelijkheid die natuurlijk geen aansluiting vindt bij de eveneens maar anders onderbouwde redelijkheid van Annemans.

Het zijn twee verschillende werelden waarbij disputen moeilijk beslecht kunnen worden omdat ze zich vooral bevinden in het ‘onbeslisbare’.
1 +1 is beslisbaar net zoals de afstand Amsterdam – Eindhoven. Maar ‘een hoofddoek is …’, is niet ‘beslisbaar’.

Elke ideologie tracht het niet-beslisbare als enige wel beslisbare voor te stellen.

   

Ursula,

Ik begrijp niet waarom een zelfbeeld kwalitatief verschillend zou zijn van het beeld dat we hebben van Pegasos of van een stoel - kortom van al de objecten die we kennen en die dus in ons brein zitten als gecodeerde beelden. Ik zie geen kwalitatief onderscheid waardoor we ons zelfbeeld "imaginair" zouden moeten noemen, en beelden van de overige objecten niet.

   

[Ik begrijp niet waarom een zelfbeeld kwalitatief verschillend zou zijn van het beeld dat we hebben van Pegasos…]
Een zelfbeeld verschilt van Pegasos omdat ons zelfbeeld de subject-positie is van waaruit ik de wereld bekijk. Gecodeerde beelden in het brein coderen zich ook voor ons tot waarden. Maar beelden van de wereld, misschien niet direct van Pegasos, creëren zeker mee ons zelfbeeld. Zie de verschillende waarden van Kristof Calvo en Gerolf Annemans.
Deze waarden zijn niet te zien op een breinscanner.

[Ik zie geen kwalitatief onderscheid waardoor we ons zelfbeeld "imaginair" zouden moeten noemen, en beelden van de overige objecten niet.]
Op een ander blog schreef ik: “Virtuele realiteit doet ons al snel denken dat wij in een reële directe realiteit leven. Maar de ervaring van virtuele realiteit zou ons vooral gevoelig moeten maken hoe de ‘realiteit’ waarin we vertoeven altijd al virtueel was. In onze verhouding met anderen zien we onszelf reeds in de vorm zoals we ons imaginair voorstellen. Met andere woorden, bij definitie virtueel. Als ik mezelf zie als ‘links humanist’, ‘rechts VVD-er’ of ‘Christelijk Nederlandse’, wat ik dan zie is niet ‘direct’ mijzelf! Ik identificeer mijzelf met een virtuele plaats in een discours.”

‘Overige objecten’, bijvoorbeeld diersoorten worden ingedeeld in zoogdieren en niet-zoogdieren, gevleugelde en niet-gevleugelde enzoverder. De kennis van diersoorten en vele objecten noemen we daarom nog niet imaginair. Iedereen die wil meedenken kan zich vinden in die classificatie.

   

Als ik mij inbeeld een snelle loopster te zijn kan me gevraagd worden wat mijn tijd is op de tweehonderd meter. De Jamaicaanse Elaine Thompson liep die laatst in 21"78.
Dat is het verschil tussen inbeelden een snelle loopster te zijn, en echt een snelle loopster te zijn.

   

Een zelfbeeld creëren we om onszelf aantrekkelijk te maken voor ànderen, niet voor onszelf.
Conformeren is een manier om te voorkomen dat je uitgestoten wordt, of gestraft. Dus hoe strenger, wreder of liefdelozer we in onze jeugd behandeld zijn, des te 'onnatuurlijker' we ons zullen gaan gedragen - onszelf geweld zullen aandoen. Ook als volwassene, want het is niet iets waar je zomaar even van af komt. En hoe sterker de druk is geweest, hoe groter de angst om gewoon jezelf te zijn.

Het is dus feitelijk zo, dat ons imago, ons zelfbeeld, te danken hebben aan onze ouders.
En dat we daarom soms de hele rest van ons leven een loeihekel blijven hebben aan de ouder die ons dat geflikt heeft - of aan allebei.je ouders als het teamwork is geweest.
En voor mij is het gebod: 'Eert uw vader en Uw moeder' dan ook het meest funeste van alle tien.

Ik heb waarschijnlijk een tia gehad, want ik kan nog steeds niet goed tikken, dus moet je er verder maar zelf over nadenken. Het is er belangrijk genoeg voor.

   

Verzorg je een beetje, Sofia. Je spreekt toch met de dokter?

   

Nee, ik heb iedereen op het hart gedrukt dat ik niet gereanimeerd wil worden als ik onderuit ga. Op je 91ste nog gereanimeerd willen worden is absurd, en wat moeten die arme kinderen met een levend lijk?
Nee hoor, ik heb een lang en goed leven gehad, ben helemaal niet bang om dood te gaan, en er is niemand die me nog nodig heeft. Behalve mijn poes, maar daar ontfermt Marlies, mijn dochter, zich wel over, of anders Eulália, die me al bijna dertig jaar een uiterst comfortabel leven heeft bezorgd.

Maar ja, per se dood hoef ik nu óók weer niet, want voor de rest bevalt het me nog steeds uitstekend in mijn eentje.

Bedankt voor je reactie, hoor!

   

Sofia, als het niet te bezwaarlijk is, blijf dan nog maar wat bij ons.

   

Ursula,

Ik vroeg niet naar het verschil tussen het zelf en andere objecten tout court. Dat verschil is duidelijk. Ik vroeg welk verschil het nodig maakt dat we het zelf imaginair noemen, in tegenstelling tot andere objecten. Waarbij ik niet voorstelde ook andere objecten "imaginair" te noemen, maar me afvroeg of de omschrijving "imaginair" niet overbodig was als toevoeging aan het "zelf". Ik had het net over Pegasos omdat het beeld van Pegasos voor ons niet waardegetint is.

De voorbeelden die je geeft wijzen telkens op fundamentele besluiteloosheid (tussen Calvo, Annemans), op zelfbedrog (de loopster) of op waanbeelden (politieke richtingen).

Daarom denk ik dat imaginair hier een lichtjes pejoratieve inhoud heeft. Zo'n beetje als in "imaginair vriendje" of "imaginaire ziekte". Als je vindt dat ik fout zit lees ik graag hoe het naar jouw mening wel is. Imaginair zou dan meer op "inbeelding" slaan dan op "verbeelding". Ik schreef "lichtjes pejoratief" omdat je niet beweert dat het zelf geheel imaginair is, zoals dat vriendje of die ziekte. Vermoedelijk denken we allebei dat ons zelf een verbeelding is, maar geen inbeelding. Ons zelf is een verbeelding omdat het wordt voortgebracht door onze hersenen.

Verder over het "onbeslisbare". In je voorbeelden lijkt het meer om het "onberekenbare" te gaan. Uiteraard kan je beslissen met beperkte gegevens, en dat is wat we in ons dagelijks leven aanhoudend doen. "Fuzzy logic" wordt het in de computerwetenschap genoemd, en inenieurs hebben er een echte tobber aan om een machine te maken die dieren als wij hierin kan benaderen Het lijkt me niet correct datgene waarvan de uitkomst onzeker is, onbeslisbaar te noemen. Onbeslisbaar -> geen beslissing. De beslissing zelf duidt op beslisbaarheid. Quasi mystieke uitdrukkingen als ""het onbeslisbare beslissen" bevorderen niet echt een goed begrip.

Over "waarden" en "willen meedenken" later misschien.

   

'Later misschien'
Siger, wij twee gaan toch geen lange gedachtewisselingen over filo beginnen?! We begrijpen mekaar nu al weinig, laten we dat zomaar houden.
Daarbij, ik ben weer een tijdje in Lissabon en daar schijnt de zon nog vrolijk dus ik doe liever andere dingen.
Toch de groeten.

   

Ursula,

Wij tweeën hoeven niet van gedachte te wisselen over filo-sofie (die ti-ta-tovenaar afko's...) of over om het even wat. Het is alles bij mekaar wat onwennig beschaafd te converseren met iemand die mij kort geleden nog uitschold voor racist en extreem-rechts.

Uiteraard ga ik verder met te zeggen wat ik in eer en geweten denk. Ik hoop maar dat jij ook consequent blijft.

Veel plezier in Lissabon.

   

Kon me niet aanmelden. kijken of het nu lukt

   

Ja, hiep hoi!!

   

Meld jij je nu aan vanuit het hiernamaals?

   

Moest jij je niet aanmelden dan? Mij lukt dat vaak niet vanuit Portugal - maar nu dus wel, net toen ik het wilde opgeven.

   

Ursula, Sofia,

Jullie maken er een zot zootje van. Vooral doorgaan!

   

Bert,
Of je het gelooft of niet, mijn berichtje was gezien de context grappig bedoeld. Even dacht ik nog, hoe zal het gelezen of begrepen worden maar besloot het toch te plaatsen. Hoe iemand het leest is zijn of haar probleem.

Maar dat geldt voor meerdere berichtjes die hier ook vaak misbegrepen worden omdat irony of sarcasme begeleid worden door een gelaatsuitdrukking of houding en dat ontbreekt nu.

Ik denk zelfs dat Sofia mijn berichtje niet begreep en zich afvroeg of ik niet ook opnieuw moest inloggen vanuit Portugal. In elk geval, ik las haar vraag niet alsof ik al dood was.

Echt, mijn vraag was grappig bedoeld, er zelfs van uitgaande dat als Sofia het begreep ze er mee kon lachen.

   

Bert, Zo gauw er iets verandert aan mijn computer kun je er donder op zeggen dat er iets misgaat. Ik ben een digibeet van het zuiverste water, Maar gelukkig heb ik een kleinzoon die zijn vak heeft gemaakt van het ontwarren van vastgelopen computersystemen, en er dus zijn hand niet voor omdraait om zijn grootmoeder op afstand even uit de perikelen te helpen. Maar hij heeft een Amerikaanse provider die hier net altijd herkend wordt, dus is het een chronisch probleem.

En Ursula, jij hebt nu de waarschuwing gehad dat je moet oppassen met het belachelijk maken van weerloze oude omaatjes, want die flikken het soms om zomaar opeens de pijp uit te gaan, en dan zit je wel mooi met de gebakken schuldgevoelens. Maar goed, ik ben er deze keer nog om dat te voorkomen.

   

Heb je mijn berichtje gelezen als belachelijk maken?
Zo was het niet bedoeld maar zoals ik al schreef zijn losse zinnen in een tekst venster moeilijk in te schatten.
Een mooi voorbeeld van hoe beslissen in het gebied van het onbeslisbare! Mijn zieltje was zuiver!

Bert, ik heb het geluk af en toe in Lissabon te zijn. Half werk en half vakantie.

(Schuldgevoelens kan alleen als je schuldig bent.)

   

Sofia, Ursula,

Geef mij maar peren. Maar begrijp ik goed dat jullie beiden in Portugal zitten? Of heb ik met één en dezelfde persoon te maken? Niet dat het mij wat uitmaakt, mensen zijn veelzijdig genoeg om enerzijds zeer diepzinnige opmerkingen te plaatsen en anderzijds om dan de meest baarlijke onzin te verkopen. Als de voorgaande zin niet klopt, dan zou dat kunnen kloppen.

   

Nee hoor Bert, Ursula en ik zijn twee verschillende personen,
Ik vier al dertig jaar hier in Portugal een soort continue vakantie - ik eerst met mijn man, maar die is vier jaar geleden overleden - en Ursula had de vorige keer (maand ?) een ontmoeting in Lissabon met een dame die alles wist van Spinoza. Meer weet ik niet, dat moet je haar maar zelf maar vragen.

Maar hoe zit het nu met het forum, is dat vernieuwd of zo?

   

Sofia,

Excuus voor die flauwiteiten. Om het goed te maken hier een link naar een filmpje van Sean Carroll: Do Cause and Effect Really Exist?
https://www.youtube.com/watch?v=3AMCcYnAsdQ
Als dat geen filosofie is, weet ik het niet meer.

   

Bert,

---x---
Sean Carroll: Do Cause and Effect Really Exist?
https://www.youtube.com/watch?v=3AMCcYnAsdQ
Als dat geen filosofie is, weet ik het niet meer.
---x---
Dat is Filosofie (let op de hoofdletter).

   

Met hoofdletter! Dan kan jij zeker uitleggen waarom dit filosofie zou zijn.

En waarin het verschilt met een gewoon goeie en visueel onderbouwde uitleg over oorzaak en gevolg?

   

Het is Filosofie met een hoofdletter omdat het op een heldere en zakelijke manier de wereld (onszelf inbegrepen) wil begrijpen. Dat is trouwens wat alle goede filosofie al sinds Aristoteles is.

Daarnaast het je mystiek, religie, zweefologie enzoverder.

Zou Ursula nu tevreden zijn?

   

Natuurlijk is filosofie niet tevreden met zo'n antwoord.
Nogmaals, waarom zou deze kennis van begrijpen filosofische kennis zijn?

(Niet te verwonderen dat Dawkins dan zegt dat filosofie dood is als ze niets anders te brengen heeft. Is het Dawkins of vergis ik me?)

Het gaat er niet om of Ursula tevreden is, maar of de filosofie tevreden is met zo'n simpel antwoord.

   

Wat doe jij met je agressie als ik niet in de buurt ben?

   

Het is geen filosofische uitspraak wanneer iemand helder en begrijpelijk zegt kijk daar - "Een ezel!" - nadat hij geleerd heeft welke zaken dieren zijn, en onder de dieren welke de ezels zijn.
Of helder en duidelijk zeggen dat Namur in België ligt. Dat is een aardrijkskundige uitspraak en ook geen filosofische.

Ik ben benieuwd voor je uitleg Siger.

   

Plots verschijnt iets over agressie? Was die vraag voor mij?
Ik begrijp het niet goed.

   

zoals je zei:

"Siger, wij twee gaan toch geen lange gedachtewisselingen over filo[sofie] beginnen?! "

   

Ach zo.
Ik dacht al, agressie? Waar wordt ik nu weer van beschuldigd?
Geen lange gedachtewisselingen, nee.
Een simpele vraag was het want met dergelijk antwoord ben je wel 'gebuisd' op je examen ontologie.

Geen erg, had niet beter verwacht.

   

Je bedoelt toch onto?

   

Je liet het afweten toen ik je dit vroeg:
---x---
Ik vroeg welk verschil het nodig maakt dat we het zelf imaginair noemen, in tegenstelling tot andere objecten. Waarbij ik niet voorstelde ook andere objecten "imaginair" te noemen, maar me afvroeg of de omschrijving "imaginair" niet overbodig was als toevoeging aan het "zelf". Ik had het net over Pegasos omdat het beeld van Pegasos voor ons niet waardegetint is.

De voorbeelden die je geeft wijzen telkens op fundamentele besluiteloosheid (tussen Calvo, Annemans), op zelfbedrog (de loopster) of op waanbeelden (politieke richtingen).

Daarom denk ik dat imaginair hier een lichtjes pejoratieve inhoud heeft. Zo'n beetje als in "imaginair vriendje" of "imaginaire ziekte". Als je vindt dat ik fout zit lees ik graag hoe het naar jouw mening wel is. Imaginair zou dan meer op "inbeelding" slaan dan op "verbeelding". Ik schreef "lichtjes pejoratief" omdat je niet beweert dat het zelf geheel imaginair is, zoals dat vriendje of die ziekte. Vermoedelijk denken we allebei dat ons zelf een verbeelding is, maar geen inbeelding. Ons zelf is een verbeelding omdat het wordt voortgebracht door onze hersenen.

Verder over het "onbeslisbare". In je voorbeelden lijkt het meer om het "onberekenbare" te gaan. Uiteraard kan je beslissen met beperkte gegevens, en dat is wat we in ons dagelijks leven aanhoudend doen. "Fuzzy logic" wordt het in de computerwetenschap genoemd, en inenieurs hebben er een echte tobber aan om een machine te maken die dieren als wij hierin kan benaderen Het lijkt me niet correct datgene waarvan de uitkomst onzeker is, onbeslisbaar te noemen. Onbeslisbaar -> geen beslissing. De beslissing zelf duidt op beslisbaarheid. Quasi mystieke uitdrukkingen als ""het onbeslisbare beslissen" bevorderen niet echt een goed begrip.
---x---

   

Inderdaad geen lange wisselingen hierover meer.
Maar omdat jij een gewone redenering over oorzaak en gevolg duidelijk aanwees als filo met F vroeg ik gewoon - zonder agressie, hoe kom je daar weer bij? - wat zo'n uitspraak tot een filosofische uitspraak maakt.
Meer was het niet.

   

Natuurlijk was het meer. In jouw hoofd was het zelfs een exa over onto, waarbij Ursu zich een exami waande. Niet agressief?

In de discussie ervoor muisde je er stilletjes van onder, en nu kom je weer van de toren blazen dat ik aan een volgende discussie met je moet beginnen? Laten we dus eerst dat maar afmaken (zie hierboven 18:22.)

   

Nou, ja... Agressief? Als jij het zo ziet, okee voor mij.
(Een hoofddoek dragen is voor jou al een agressieve daad en alleen propaganda voor de moordende Islam. Ieder zijn kijk op de dingen.)
Over het er van onder muizen, ik muis er niet van onder. Toch niet in de betekenis van er stiekem vandoor gaan. Ik zeg duidelijk dat ik geen zin heb om met jou, degene die mij verwijt alles modieus van wiki te halen, in discussie te gaan. Ik steek niet meer tijd in pseudo linkse maar rechts lullende oude rakkers dan nodig.
Maar je verwijzing naar filosofie met een hoofdletter! bij een gewone wetenschappelijke uitspraak interesseerde me. Vandaar mijn vraag waar je voorspelbaar rond heen lult.

Zie dit alles weer niet als agressief, maar gewoon als ter kennisgeving.
Dat ik hiervoor 'van onder mijn steen moest komen', ach...

   

Niet agressief?

   

Dank je wel, ga het morgen bekijken, het is nu te laat.

   

Ursula,

Wat Carroll hier duidelijk maakt is dat de reden dat wij het over oorzaak en gevolg hebben is dat entropie altijd toeneemt en wij daar de richting van de tijd aan opgehangen hebben. De waarschijnlijkheid van een grotere entropie is groter dan die van een kleinere, omdat het aantal mogelijke toestanden met een kleine entropie kleiner is dan dat van andere.
Dat is dus alleen maar het geval wanneer er geen sprake is van een entropisch evenwicht tussen twee toestanden, want dan heeft de richting van de tijd geen betekenis. Hieruit blijkt dat voor het algemene geval er geen sprake is van oorzaak en gevolg, domweg omdat je in het algemeen geen verschil tussen die twee toestanden kunt waarnemen en als je dat wel kunt en je ziet die toestanden als oorzaak en gevolg, dan komt dat omdat je een vooroordeel hebt over de richting van de tijd. Een vooroordeel, want anders zou de tijd in het algemeen een richting moeten vertonen en dat doet die dus niet.
De wereld gaat er hierdoor niet anders uitzien maar hoeft volgens dit inzicht geen oorzaak te hebben.
Sneu voor de creationisten.

   

Een andere consequentie van dit inzicht ligt voor de hand. Als de reden van de tijdsrichting is dat entropie altijd toeneemt is dat dus een cirkelredenering. Wat we zien is dat lokaal de entropie kan dalen ten koste van een stijging elders, maar dat betekent feitelijk niet zonder meer dat de totale entropie steeds maar toeneemt. Het is alleen zeker dat entropie een dynamisch verschijnsel is. Het is namelijk ook zo dat we zien dat de entropie lokaal stijgt zodat er een daling elders mogelijk wordt. Waarom zouden we niet mogen concluderen dat daarbij de entropie in essentie gelijk blijft?
Bij de big bang wordt verondersteld dat hier een sprake was van een toestand met zeer lage entropie. Echter, hierin speelt de donkere materie/energie geen rol, hoewel we weten dat dit het leeuwendeel is van alles wat bestaat. Uit waarnemingen blijkt dat donkere materie/energie niet uniform is verdeeld en dus ook entropie kan vertonen. Bovendien wordt de verdeling van normale en donkere materie/energie beïnvloed via zwaartekracht, zodat hier ook entropie uitgewisseld zou kunnen worden. Waarom zou die in donkere materie/energie bij de big bang dan niet een zeer hoge waarde kunnen hebben? Het aardige is dat we weten dat in de zeer verre toekomst de entropie van het bekende universum zeer groot zal worden, maar ook hier is de rol van donkere materie/energie niet meegenomen. Wie zegt dat de entropie daarvan dan niet zeer laag kan zijn? Ik zie hier de mogelijkheid van een altijd in beweging zijnd universum, maar dit is alleen maar hoe ik daarover denk. Eens kijken of er een 'echte' wetenschapper is die in dezelfde richting denkt.

   

In het eerste deel kan de zin "Dat is dus alleen maar het geval wanneer er geen sprake is van een entropisch evenwicht tussen twee toestanden, want dan heeft de richting van de tijd geen betekenis.'' gemakkelijk verkeerd begrepen worden en daarom zou die als volgt gelezen moeten worden.
"Alleen wanneer er geen sprake is van een entropisch evenwicht tussen twee toestanden heeft de richting van de tijd betekenis," of "Wanneer er sprake is van een entropisch evenwicht tussen twee toestanden heeft de richting van de tijd geen betekenis."

   

Dat de kosmos één geheel is ligt meer voor de hand dan welke andere optie dan ook, En dan is het niet meer dan logisch dat wanneer er ergens een deuk ontstaat, er elders een bobbel verschijnt.
Alleen is het dan ook zo, dat donkere materie daarbij wel degelijk een rol speelt - misschien zelfs wel de voornaamste.
Die mogelijkheid uitsluiten is voor mij net zoiets als zeggen dat God niet bestaat.

Nee, ik hou het voorlopig maar bij wat Einstein ook zei:
"I want to know how God created this world. I am not interested in this or that phenomenon, in the spectrum of this or that element. I want to know His thoughts; the rest are details."

En zo heeft iedereen zijn prioriteiten.

   

En Ursula, over filosofie leuteren is geen filosoferen, maar 'wisecracken', In mijn ogen een deplorabele manier van auto-promoten. Compleet met alle bijkomende trucjes die men in Amerika ook toepast bij (o.a.) de presidentsverkiezingen.
Volksverlakkerij, met als motto 'the best man-woman wins.' Waarbij de goedgelovige volgelingen - wat iets totáál anders is dan 'goede gelovigen'! - onherroepelijk het onderspit delven. Zij het misschien pas aan de hemelpoort.

   

Sofia,
Heb je dat blog over de fenomenologie herlezen, in alle rust? Met wat vragende beschouwingen door je hoofd, desnoods met wat aantekeningen?
Of dacht je, laat ik gewoon verder doen met me'n gezeur?

   

Ik was laatst in een schitterende kofferwinkel en vroeg me later, bij deze discussie af, stel dat het mijn offerwinkel was, zou me dat wat opleveren qua bewustzijn. Als je over bewustzijn kunt praten alsof het iets grijpbaars is dan zou het ook in een koffer moeten passen en dan had ik het het liefst in mooie kalfsleren koffers.

Nee, dat is niet flauw bedoeld maar als het tastbaar is, is het dan niet zonde om het allemaal op te slaan in saaie mensenbreinen of in computers, die ermee gaan rekenen, categoriseren, poetsen etc.

Ik zou mijn koffers er half mee vullen en er af en toe even in kijken of ruiken, nee, niet tastbaar maar met mijn zelfbewustzijn moet ik een eind komen. Zo heeft de oorzaak alswel het gevolg van mijn koffers meestal te maken met reizen. Zo niet mijne. Zelfs als verwachtingspatroon maakt reizen geen enkele kans.

   

En dat, Wies, noem ik nu een schitterend staaltje van 'praktische filosofie'! Denken zonder grenzen.

   

Bert,
Kunnen wij samen nog wat verder denken. Want als ik dit blog herlees zie ik interessante aanknoop punten die we best verder kunnen uitdiepen.
Kan je mijn bijdrage 29 sep 10:43 eens herlezen en er je licht over schijnen? Over het verschil tussen een filosofische en een wetenschappelijke act want je schrijven 30 sep 17:06 is correct, vandaar mijn antwoord van 20:15.

Ook het imaginaire hebben wij beiden uitgewerkt, jij op 30-23:07 en ik 2 okt 10:03.

En via mijn beste lasagne kwamen we in het veld van het onbeslisbare. Wat relatief is voor de ene is van levensbelang voor de andere.

Bert, kan je mijn 3 okt 10:20 eens bekijken want daar kom ik ondanks misschien verkeerde termen tot mijn visie. (Ik zag neuronenplasticiteit veel breder als louter leren, maar meer als het steeds durende aftasten en berekenen van elektro-signalen.) Begrijp je mijn subject-positie zoals ik het Omschrijf?
Het zou aansluiten bij jouw 3 okt 11:49 waar bij de bouw van Watson erop gelet is geen subject-positie mogelijk te maken. Motivatie is een onderdeel van iemands subject-positie. Zie aansluitend mijn 4 okt 8:36.

Vind je het boeiend genoeg om er op in te gaan?

   

Ursula,

Het is boeiend genoeg maar ik ben even weg met vrouw, kinderen en kleinkinderen, dus heb wat geduld.

   

Ursula,

Je zou ook in kunnen gaan op mijn laatste vraag.

---x---
Ik vroeg welk verschil het nodig maakt dat we het zelf imaginair noemen, in tegenstelling tot andere objecten. Waarbij ik niet voorstelde ook andere objecten "imaginair" te noemen, maar me afvroeg of de omschrijving "imaginair" niet overbodig was als toevoeging aan het "zelf". Ik had het net over Pegasos omdat het beeld van Pegasos voor ons niet waardegetint is.

De voorbeelden die je geeft wijzen telkens op fundamentele besluiteloosheid (tussen Calvo, Annemans), op zelfbedrog (de loopster) of op waanbeelden (politieke richtingen).

Daarom denk ik dat imaginair hier een lichtjes pejoratieve inhoud heeft. Zo'n beetje als in "imaginair vriendje" of "imaginaire ziekte". Als je vindt dat ik fout zit lees ik graag hoe het naar jouw mening wel is. Imaginair zou dan meer op "inbeelding" slaan dan op "verbeelding". Ik schreef "lichtjes pejoratief" omdat je niet beweert dat het zelf geheel imaginair is, zoals dat vriendje of die ziekte. Vermoedelijk denken we allebei dat ons zelf een verbeelding is, maar geen inbeelding. Ons zelf is een verbeelding omdat het wordt voortgebracht door onze hersenen.

Verder over het "onbeslisbare". In je voorbeelden lijkt het meer om het "onberekenbare" te gaan. Uiteraard kan je beslissen met beperkte gegevens, en dat is wat we in ons dagelijks leven aanhoudend doen. "Fuzzy logic" wordt het in de computerwetenschap genoemd, en inenieurs hebben er een echte tobber aan om een machine te maken die dieren als wij hierin kan benaderen Het lijkt me niet correct datgene waarvan de uitkomst onzeker is, onbeslisbaar te noemen. Onbeslisbaar -> geen beslissing. De beslissing zelf duidt op beslisbaarheid. Quasi mystieke uitdrukkingen als ""het onbeslisbare beslissen" bevorderen niet echt een goed begrip.
---x---

   

Wij, of ik toch, ging geen lange gedachten wisselingen meer doen.
Op je vragen heb ik al geantwoord, en als je het anders ziet dan maakt het niet uit.
En nee, ik muis er niet van onder. Buiten een korte vraag of een kort antwoord schrijf ik niets voor jou. Let op, zonder agressie hoor. Je moet niet trachten in mijn hoofd te kijken, dat meent de andere S al te kunnen. (En dat is al voldoende lachen geblazen met 'de Vrouwe die door Het Licht Gegrepen is'.)

   

Wees dan consequent en stel me geen vragen meer, en laat het reageren op mijn posts.

Dan zijn we allebei tevreden.

   

Ha ha, moet ik dit nu zien als agressie van jou?

Ik ben toch consequent in het niet meer aangaan van lange gedachtewisselingen met jou. Consequent toch?

En om jou tevreden te stellen zou een vraag of bedenking niet meer mogen?
(Ik ben best tevreden met af en toe een vraag of een bedenking, maak je maar geen zorgen.)

Maar het was geen bezorgdheid neem ik aan.

   

Nee, niet consequent, maar wél agressief.

Als je consequent wilt zijn na het voorgaande, ga je géén gedachtewisselingen met me aan, en zeker geen gedachtewisselingen waarbij je al bij voorbaat beslist hebt met een sneer weg te glippen als het je te moeilijk wordt.

Ik denk toch dat dit duidelijk genoeg moet zijn voor iemand die meent op "filo-gebied" beter beslagen te zijn.

   

Je verwart alweer verschillende zaken. Beslagen ben ik genoeg binnen het 'filo-gebied' uitgezet door mijn companen. (Zo beslagen dat je een discussie over Spinoza's kensoorten met mij uit de weg ging. Je beschuldigde me toen - en hoe verzin je het toch steeds? - van een verborgen agenda.)
Steeds draai je de zaken als een windhaan, nu weer. En dan verwondert het je dat ik een cordon sanitair instel?

Nu begin je weer te zeuren over wegslippen met een sneer!? Ach man toch!

   

Niet agressief?

   

Swaab.
Zowel genetisch als omgeving.
En Damasio:
- Proto
- Gevormd tot kern
- Zodat je “iets” over jezelf kunt vertellen.

“Vertellen”, ja.
Wat is vertellen?

http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=vertellen

De kern van de Wiskunde is “Tellen”. De één kan dat beter dan de andere. Als je niet goed kunt tellen dan heet ’t dat je je “verteldt”.
Mens, pas toch op je tellen!

Een minimaal uittreksel van een Roman in kinderschoenen, geheten: “De Vertelling”.

Aangeraden voor of bij filosofen en overig wijsgerig gespuis.

   

Steven,

Zo kom je inderdaad bij het "autobiografische zelf" van Damasio, en bij de uitbreiding daarvan door Merlin Donald, die op mij evenveel indruk heeft maakt.

Damasio is een neuroloog en Donald is een psycholoog, en psychologen beschouwen wel eens meer de interactie tussen mensen waar neurologen in één hoofd blijven speuren. Die aandacht voor interactie maakt dat psychologen dikwijls een hele stap dichter bij literatuur staan dan neurologen. Ik geloof trouwens dat we mensen slechts kunnen begrijpen als sociale wezens. Hun hersenen en denken zijn ontwikkeld in groepen, niet afzonderlijk.

Het menselijke "autobiografische zelf" (d.i. een zelfbeeld uitgebreid met het beleefde) van Damasio wordt door Donald ontleed in een mimetisch, een mythisch en een technologisch stadium. Dat laatste stadium maakt gebruik van extern opgeslagen symbolen, van grotschildering tot romankunst.

Geheel in die lijn schreef Donald bijvoorbeeld dit artikel over bibliotheken als "Memory Palaces":
http://www.case.edu/artsci/cogs/donald/MemoryPalaces11.pdf

   

Bedankt. Wordt meegenomen als input voor mijn "vertelling".

   

On topic? This Philosopher Has Reimagined Identity and Morality for a Secular AgeCharles Taylor, winner of the first $1 million Berggruen Prize for philosophy, has helped reshape debates on what it is to be human.
http://www.huffingtonpost.com/entry/charles-taylor-philosopher_us_57fd00dde4b068ecb5e1c971

   

Bert,
Dit artikel toont hoe filosofie een (gewone) visie op de dingen kan zijn. Gecumuleerde kennis vanuit geschiedenis, sociologie en misschien psychologie vormen dan een mening.
De een vindt het sterk, de ander vindt het zwak.

Daarom maak ik een onderscheid tussen de fiofofische act en het filosofische weten. De gestolde kennis vormt scholen en aanhangers.

Maar de filosofische vraagstelling, telkens opnieuw, in de verschillende zinsvelden lijkt me belangrijker.
Daarom stelt filosofie andere vragen dan wetenschap.

   

Siger,

Sorry voor de late reactie.
Het artikel waarnaar ik verwees viel mij tegen en ik kan mij jouw kritische opmerkingen bij "Een seculiere tijd" van Charles Taylor wel voorstellen. In ieder geval ben ik niet voornemens dat boek te gaan lezen. Die kapitale Templeton Price is mij een raadsel, maar dat is ook niet echt interessant.

   

Bert,
Na een pauze, even verder met Damasio.
Waar zit volgens jou in zijn schema het neuronale of cerebrale onbewuste? Of zie jij in jouw meer computergerichte denkrichting geen onbewuste meer?

   

Ursula,

Die pause is wat langer geworden vanwege een sterfgeval, misschien dat ik daar nog eens op terugkom. Verder heb ik mij nog niet echt met jouw vraag bezig gehouden, want daarvoor moet ik gemakkelijk kunnen teruglezen wat er tot dusver geschreven is en dat is problematisch zonder mijn PC met 3 monitors. Ik ben wel bezig geweest met die 176 stukjes en op twee daarvan heb ik commentaar.
Ik denk dat bewustzijn een te sterk begrip is als het over dingen gaat, maar ook dat het in beginsel een universele eigenschap is. Ook denk ik dat primitief bewustzijn niet passief is, maar gepaard kan gaan met activiteit. Verder denk ik dat je gevoelens niet moet verwarren met menselijke gevoelens, want die zijn te rijk omdat die gewoonlijk stoelen op duizenden waarnemingen binnen allerlei verschillende contexten.
Ook denk ik dat je verschil kunt maken tussen reflectie met en zonder taal. Soms onderga je gevoelens waar je geen woorden voor hebt, maar waarbij je ook niet kunt zeggen dat je die geheel passief ondergaat. Als je echt passief iets zou ondergaan, zou dat geen enkele indruk op je hebben, en geen gevoekens in je wakker maken. 'Wakker maken' is hier veelzeggend, dunkt mij, wat dat betreft zit er veel kennis achter de woorden die wij gebruiken, dunkt mij.
De commentaren die ik heb zal ik hier later nog als reactie plaatsen, maar misschien is dat wat teveel van het goede.
Verder is het vermeldenswaard dat Microsoft claimt dat machines nu beter gesproken tekst kunnen verstaan dan mensen.

   

Bert,
Bedankt. Je hebt nu andere belangrijkere dingen te doen bij een overlijden, vergeet dit maar even.
Ik heb een tekst van jou die je postte 10sept2014 naar aremiers hierover herlezen. Hoe M1 M2 waarneemt en in zich opneemt.

   

Ursula,

Toch eerst maar mijn Commentaar op "This Idea Must Die: Scientific Theories That Are Blocking Progress" door John Brockman.

1. In "The standard Approach To Meaning" van Dan Brenner wordt het volgende opgemerkt.
"
To know a word is to know what its meaning or meanings (if it’s ambiguous) are. You acquire this knowledge when you learn to speak a language.
"
Ik denk dat dit onjuist is.
Alvorens taal aangeleerd wordt hebben kinderen al geleerd dat de dingen die ze waarnemen met elkaar samenhangen. Als zij het woord 'rood' leren heeft het bijbehorende begrip al tevoren de rijke betekenis die samenhangt met vele waarnemingen waarin dat begrip een rol speelde. Het leidt bij mij weinig twijfel dat het neuron voor elektromagnetische straling van 700 nanometer duizenden verbindingen heeft met andere neuronen, zoals die voor roos, bloed, tomaat, aardbei, framboos, zonsondergang, vuur, enzovoort, enzoverder.
Het feit dat neuronen ieder zo'n 10000 dendrieten hebben maakt dat zij zulke rijke begrippen kunnen vertegenwoordigen.
Bij het leren van taal kan ieder van die begrippen verbonden worden met woorden en daarmee krijgen woorden hun rijke betekenis en kunnen die begrippen ook met andere mensen uitgewisseld worden, iets wat zonder taal vrijwel onmogelijk is. Bovendien biedt dit de mogelijkheid om met zichzelf een dialoog te voeren waarmee reflectie mogelijk is. Zoals de blinde en doofstomme Helen Keller uit eigen ervaring vertelde is er zonder taal nauwelijks sprake van zelfbewustzijn en wordt het eigen gedrag feitelijk uitsluitend door emoties gedreven.

2. In "GRAND ANALOGY" van DAVID GELERNTER, Computer scientist, Yale University is het volgende te vinden.

"
A machine is only for doing. We build machines to act for us. Minds are different: Yours might be wholly quiet, doing (“computing”) nothing—yet you might be feeling miserable or exalted, or you might merely be conscious.
Emotions, in particular, aren’t actions, they’re ways to be. And emotions—states of being—play an important part in the mind’s cognitive work. They allow you, for instance, to feel your way to a cognitive goal. (“He walked to the window to recollect himself, and feel how he ought to behave.” Jane Austen, Persuasion.) Thoughts contain information, but feelings (mild wistfulness, say, on a warm summer morning) contain none. Wistfulness is merely a way to be.
Until we understand how to make digital computers feel (or experience phenomenal consciousness), we have no business talking up a supposed analogy between mind:brain and software:computer.
"

Elders vat de auteur dit samen door een onderscheid te maken tussen 'doing' en 'being', maar je kunt niet zeggen dat bij het laatste geen informatie gemoeid is.
De beschrijving van een specifieke zijnstoestand is informatie en als er veel verschillende van die toestanden kunnen zijn is er sprake van veel informatie.
Verder is iets voelen een activiteit, wanneer dit niet zo zou zijn zou onze geestestoestand niet anders zijn dan de toestand van een stilstaande computer. Ons taalgebruik geeft op niet mis te verstane wijze al aan dat gevoel een bezigheid is als je daar een beschrijving van geeft. In het voorbeeld van Jane Austen wordt die bezigheid expliciet aangegeven met 'recollecting'.

Waarom zou ik eigenlijk niet mogen zeggen dat mijn computer zich niet goed voelt als hij door een alarmsignaal aangeeft dat de temperatuur van de pricessorchip te hoog is?
Er zit namelijk een temperatuurvoeler in die chip waarmee hij dat gevoel opwekt. Natuurlijk is zijn gevoel van warmte veel te primitief om dit te vergelijken met wat mensen onder warmte verstaan, omdat wij dit op duizenden manieren hebben waargenomen, bij iedere nieuwe waarneming spelen al die eerdere waarnemingen ook nog een rol en dit is wat 'ervaren' inhoudt, ook al zo'n adequaat en veelzeggend woord. Wat vaak wordt gezegd is dat hier sprake is van een antropomorfe drogreden of van een categoriefout. Je moet dus wel oppassen met het projecteren van menselijke gevoelens op die van machines, maar er is volgens mij noch sprake van een drogreden noch van een categoriefout.
Machinale ervaringen zijn als het ware de pixels waaruit het ultra-gedetailleerde beeld van de menselijke ervaring is opgebouwd.

Nog even over dat sterfgeval: dat belemmert mij niet, het is misschien welde moeite waard om er hier nog eens aandacht aan te schenken, maar nu nog niet.

   

Okee.
David Gelernter's aandacht voor emoties zonder informatie maar die wel belangrijk zijn in 'the mind's cognitive work' is interessant.
Jouw:
'Machinale ervaringen zijn als het ware de pixels waaruit het ultragedetailleerde beeld van de menselijke ervaring is opgebouwd.'
is voor de menselijke blik toch niet te vergelijken met een fotografisch beeld. Wij zien geen pixels maar 'emotionele geschiedenis' als je bijvoorbeeld naar een kleinkind kijkt.

   

Ursula,

Ik heb het niet voor niets over 'ultra-gedetailleerd' , ik begon met 'mega' en ging van 'giga' naar 'ultra', maar als je denkt dat geen superlatief sterk genoeg is onderschat je het oplossend vermogen van de menselijke ervaring schromelijk of je gelooft aan tovenarij. Alleen al die honderd miljard neuronen die ieder via tienduizend dendrieten met elkaar verbonden zijn leveren een onvoorstelbaar fijn gestructureerd netwerk op, waarbij je iedere gedachte aan een fotografisch beeld moet laten varen want dan is het inderdaad niet te begrijpen. Als je het meent te begrijpen kun je het waarschijnlijk beter verwoorden dan ik, die gewend ben bij het redeneren in een soort if-then-else taaltje te spreken.

   

Bert, ik geloof het wel van die ultra-mega-giga. Zeker, maar dat is niet wat wij 'zien'. Wij zien een gelukkig of ongelukkig kleinkind, of wij zien hoe fier het is, of...
Wij zien emoties via die honderd miljard neuronen. (maar dat weet jij ook.)

   

Ursula,

Natuurlijk zie ik emoties, maar emotie is niet iets wat zuiver zijn is, in de betekenis dat er niets gebeurt. Mij dunkt juist dat het gebeuren bij emoties de essentie ervan is. Emoties doorstromen als het ware je hele organisme. Hoe kan Gelernter denken dat 'doing' daarbij afwezig isen dat er daarbij geen informatie betrokken is? Gelernter moet een supercomputer niet met een mens vergelijken omdat hij daarmee een mens inderdaad te kort doet, niet omdat een computer de vereiste kwaliteit niet zou hebben, maar omdat hij schromelijk onderschat wat de mens in kwantitatief opzicht waard is. Nogmaals, die kwantiteit is juist vereist om onze ervaringspixels volkomen onzichtbaar te maken zodat alleen de ervaring zichtbaar blijft.

   

Dat is idd belangrijk, dat alleen de ervaring zichtbaar blijft.
Daarom denk ik dat neurobiologie de filosofie niet kan helpen. De 'ervaring' van het zintuiglijke is het gebied van de filosofie. Kennis van de fysieke dragers ervan brengt haar niets bij.

   

Is er geen cerebraal onbewuste, of zoals Hume gelijkaardig opmerkte: 'bij introspectie vind ik geen substantieel zelf in mijzelf'.

Douglas Hofstadter heeft het over 'I am a strange loop'. Onafhankelijk van een materieel support doet een abstract-formele paradoxale structuur van zelfreferentialiteit, op niveau van het denken, ons bewustzijn ontstaan.

   

Voor Hofstadter een 'grote schaal' illusie gecreëerd door het samenvallen van vele kleine en ontegensprekelijke niet-illusoire event.
Maar Hofstadter gaat er wel van uit dat de onderliggende neuronale 'loop' de ware 'Ik' is, maar in de onmogelijkheid zichzelf als zodanig 'te zien'.

   

Waar Hume stelt dat er geen zelf is benadrukt Kant dat juist deze leegte het 'zelf' is. Het subject is als het ware niet!
Fichte benadrukt dat het 'ik' geen ding is maar een proces van 'verschijning voor zichzelf'. Hegel doet iets gelijkaardig.
Vanaf Kant en Hegel wordt het zelf be- en omschreven als substantieloze identiteit. Een 'Ik ben, dus ik denk' waarbij het 'ik denk' retroactief het 'ik ben' installeert. Het 'zijn' of 'ben' is alleen gekend als ik denk en bestaat dus in en door concepten.

   

Thomas Metzinger komt in 'De Egotunnel' het Fichte bij een interessante visie. Alleen laat ook hij beide 'pikken' samenvallen, het ik dat denkt en het ik dat is.
Wat Metzinger mist en Kant reeds wist is dat de eerste Ik door en door niet materieel is, onderscheiden van zijn noumenaal substratum.
Het is de positieve inhoud van onze subjectiviteit en bevat al onze verlangens, dromen, kennis, mogelijkheden...

   

Hofstadter meent dat de upside-down causality van waarneming naar een zelf misloopt door de te abstracte of te slecht geformuleerde begrippen zoals moeder, vader, vrienden, groenteboer, bierreclame, komedies en tragedies.

We moeten niet zoeken naar een neuronale materiële drager voor ideeën maar hoe een idee of gedachte verschijnt bovenop materie.
De tijd-ruimtelijke materie is 'all there is', er is niet meer realiteit. Het ontologisch statuut van een idee is dat van zuivere verschijning. De vraag is niet 'hoe kunnen we de echte realiteit vinden achter verschijning?' maar hoe kan verschijning ontstaan in de realiteit?

   

Beide 'pikken' hogerop moet natuurlijk beide 'ikken' zijn. En Metzinger komt het dichts bij, niet 'Fichte' bij.

   

Ik weet dat ik veel voor Metzinger voelde, maar volgens mij gaat hij niet ver genoeg.
Hofstadter is belangrijk voor mijn eigen ideëen geweest, maar hij lijkt zelf te geloven dat het allemaal veel ingewikkelder is, niet zozeer kwantitatief, maar kwalitatief.
Je noemde niet Giulio Tononi en Christof Koch met hun integrated information theory, maar ik denk dat dit nog de meeste invloed op mijn huidige idee heeft gehad. Vooral het inzicht dat een soort proto bewustzijn een universele en feitelijk aantoonbare eigenschap is gaf daarbij de doorslag, want die vormt de basis van het eerstepersoonsperspectief waardoor het harde probleem van het bewustzijn er feitelijk niet is. Dat laatste is inmiddels volkomen vanzelfsprekend voor mij geworden. Er is een hele hoop wat we nog niet weten, maar we moeten ons niet verbeelden dat we iets anders zijn dan een verfijnd en fragiel mechanisme dat het vermogen heeft zichzelf te verbeelden voor zolang het duurt.

   

'Zichzelf te verbeelden' is een mooie uitdrukking. Spinoza hoopt een 'tweede graads denken' toe te passen op die 'verbeelding. Die verbeelding 'zelf' in zicht te krijgen. Niet de relatie verbeelding - werkelijkheid (of realiteit) maar de relatie verbeelding - verbeelding. De realiteit van de verbeelding en dus het zelf te doordenken.

   

Ursula,

"As a conscious realist, I am postulating conscious experiences as ontological primitives, the most basic ingredients of the world. I’m claiming that experiences are the real coin of the realm. The experiences of everyday life — my real feeling of a headache, my real taste of chocolate — that really is the ultimate nature of reality."
https://www.quantamagazine.org/20160421-the-evolutionary-argument-against-reality/
Hoor je het ook eens van een ander. Merk op dat dit nog een aanzienlijk radicaler standpunt is dan het mijne; ik ga ervan uit dat alle dingen bewustzijn hebben en dus iets kunnen ervaren. Donald Hoffman claimt dat er niets anders dan ervaring is en ik kan daar uiteraard veel sympathie voor opbrengen, want dat onderstreept mijn uitgangspunt alleen maar. Ik bedoel dat als een ding als eigenschap heeft dat het bewustzijn heeft, waarom zou je dan niet gewoon zeggen dat er bewustzijn is. Daar heb je geen ding voor nodig. Hoe je vanuit uitsluitend ervaring tot een ding komt lijkt mij evident. Ik bedoel, mijn leven begon met ervaren, pas later kwam ik erachter dat mijn ervaring door anderen en mijzelf als een ding werd gezien en nu zegt iemand feitelijk dat mijn ervaring al voldoende was! Dat neemt niet weg dat menselijke ervaringen verre van ontological primitives zijn.

   

Nog even over Hoffman, die beweert dat realiteit ervaring is. Uit de afwezigheid van reacties hier concludeer ik namelijk niet dat begrepen wordt wat Hoffman beweert.
In een commentaar bij het artikel waar ik naar verwees zegt Amanda Gefter het volgende.
"
 Look at the “hard problem”. It’s usually phrased something like this: “How, in a world made of ordinary matter, can anything like consciousness or first-person experience ever arise?” Matter is posed as the known element, consciousness as the mystery. The “ordinary matter” assumed is a kind of folk ontology derived from classical physics, and not the actual ontology given (or allowed) by fundamental physics. “How, in an objective universe, can something like subjectivity exist?” The question de facto assumes that there is an objective universe. But that’s not a claim that can be made by neuroscience or philosophy of mind. That’s physics.
"
Het harde probleem van bewustzijn ontstaat alleen maar door de implicite aanname dat er naast de subjectieve werkelijkheid die ieder van ons ervaart ook nog een objectieve werkelijkheid zou zijn. Al vaker heb ik erop gewezen dat je met dit soort dichotomieën alleen maar mysterieuze problemen creëert. Er is maar één werkelijkheid en wij ervaren die en met ons wordt die ervaren door alles wat bestaat. Ervaring is de enige bestaansgrond en er is verder geen noodzaak om nog andere bestaansgronden te bedenken.
Voor het artikel en het commentaar zie de volgende link.
https://www.quantamagazine.org/20160421-the-evolutionary-argument-against-reality/#comment-367298

   

Ik heb je Hoffman artikel gelezen en de vele commentaren. Niet dat van Amanda Gefter want dat staat ver onderaan de bijdragen en de meeste commentaren die ik las waren gewoon voor of tegen vanuit wat 'men' reeds dacht.

De subject-object scheiding wordt door Spinoza reeds afgewezen. Objecten of de wereld zijn voor hem affect-gerelateerde eerste persoonservaringen die dat object samen met het subject laten verschijnen.
Wat Spinoza vervolgens doet is niet adequate kennis van dat object betrachten maar een adequate kennis van die affect-relatie. Vandaar zijn beroeps op ratio en intuïtie.

Hoffman's denken is goed te volgen vanuit Spinoza's filosofie.

   

Have you wondered the way in which people can get cute household pets following him or her around in World of warcraft? First of the, there happen to be three different types of pets, but only one of these is accessible universally. Warlocks together with Death Knights can get minions, and hunters can get pets, that assist them find. http://www.cutepet.us
It is is recommended that everyone conduct certain research before making an investment in a good pet carbohydrates glider. There happen to be some misconceptions regarding this exotic pet on the part of both clients and agents at family dog shops which ought to be demystified in an effort to ensure a good outcome. Sugar gliders together with sugar glider family dog shops happen to be unique and must not be thought for as an individual's average family dog shop. http://www.petshope.us
One can find proactive guidelines that all responsible pet owner should decide to try to prevent a good lost family dog situation, yet, despite perfect efforts household pets do end up lost and there's lots of things that your owner ought to immediately. Calling a good pet psychic has to be among the many first decisions taken mainly because historically family dog psychics own greater results in getting pets quickly as soon as they have also been missing. http://www.petsinformation.us
Rabbits happen to be truly terrific animals and tend to be the multitude three most loved pet in the us alone. Many boys and girls choose rabbits meant for pets rather than a cat or simply a dog given that rabbits are usually displayed during pet reviews. If you are attempting find rabbits to purchase, it is more effective to buy young ones instead for adult critters, as they're just easier to coach, although there's also nothing bad with choosing adults. http://www.petsstory.us
As the Texas insurance pro I found that a lot of people have questions precisely how to submit a claim when using the Texas Windstorm Coverage Association (TWIA) once hurricane IKE. I hope that you choose to never have carryout a claim meant for damages. http://www.insuranceassociation.us
Demutualization stands out as the process of using a mutual life cover company that could be owned by just its policyholders together with converting it suitable publicly traded stock provider owned by just shareholders, as outlined by a method of conversion that have been approved by just policyholders together with state regulators. It also elapses the leaders of stocking or simply privatization. http://www.insurancecentral.us
No two insurance vendors offer similar price, even in regard to down that will similar policy, drivers, together with cars. For this reason, shopping approximately and comparing insurance vendors is hard bet to finding cheap online auto insurance. It may be very exciting to become a sports car owner. http://www.insurancecity.us
It may be a known reality if auto is the best one, you can find a danger within the driver continually pushing the pedal into the metal. For those times you have a good Lamborghini, or some of those awesome cars which they can display to rush, you shall be charged more in your insurance because auto is a very high risk. http://www.insurancefactor.us
The quantity financial together with insurance market magazine textbooks increases once a year. Broker Society Magazine continues the the best insurance current information magazine meant for independent broker companies. See so why independent broker companies are steadfast to Broking service World coverage magazine meant for leading material news during the insurance together with financial community trades. http://www.insurancemagazine.us

The application matters not even how very good your creation is, you couldn't sell it if you cannot act within the professional and also businesslike procedure. For it freelancer hunting for your get the job done slipped proper publication and e-zine, the author holds the real secret to help you achievements. Bombarded developing queries and also manuscripts, they will likely put your task straight belonging to the bin if you cannot stick on the strict significance of carryout. http://www.businesslikeness.com
You should not go economical on video recording design; it'll financially impact you dollars. Understand it difference involving affordable tutorial printing and also cheap tutorial printing. Business generating is between the few expenses in this particular planet of in operation that contain actually been down in price ticket. Printers are actually "gang printing" (printing the identical formatted undertakings while accomplishing thus reducing changing that setup) and far of which savings has grown passed for their buyers. http://www.affordbusiness.com
On 1981, it U. Ohydrates. Department regarding Housing and also Urban Move on (HUD) amended it 1974 Contains and Cluster Development Act that provides individual connotes oversight regarding certain Cluster Development Forbid Grant funding. Called nys managed Group Creation Prohibit Provide method, it helps states the opportunity to address distinct or personalised needs to their residents. http://www.administerbusiness.com
Become the causes regarding business power among SMEs is commonly financial mismanagement. One regarding least awesome tasks of in operation is own accounting and just like bookkeeping. However this is the legal demand that internet business anything earned and also spent needs to be accounted for the purpose of, and SMEs want bills website marketing . paid in period so which will supplies, credit star ratings terms and also important independent business relationships full of natural goodness. http://www.businesspenny.com
Do you use your home pc system, truck, or distinctive asset 100% with each of your business? Learn the right way to figure blog percentage absolutely help take rate reductions on goods not utilized exclusively with each of your business. http://www.businesspercentage.com
Effective financial installing offers quite a lot of rewards. When CFP® bodies were surveyed for the most includes about finance planning onto their own day-to-day world, the huge answer appeared to be "peace regarding mind. " Investing anytime to make a financial approach is definitely the obvious way for you to insure perhaps you may make ones own hard made dollars count considering the people one cherish. http://www.financialportfoli.com
The perfect digital assess ecosystem is a person that enables own inclusion, allowing every folks to go to the grow and move on trajectory in the economy. Provided the fact that the small business to a digital transactions is commonly new and also unfamiliar, governments and also regulators tend to be cautious on allowing innovations that should disrupt own stability in the economy. http://www.financialdigits.com
So that vacation fees have did start to come on therefore you may be contemplating how to start next. A large number of you have wondered, which bill to settle first, the level of to are charged or when to settle them? Instead than procrastinating, you will need to put insurance in place to help you manage a lot of these worries. Getting yourself beyond the borders of debt is not really always easy; it usually takes focus or a good elect to get ones own financial designs on path. http://www.financeback.com
Cars are usually the second best purchase for the purpose of consumers on great britan. Because of this many people opt to purchase that Cars through Finance instead than paying all the up-front assess. http://www.financeget.com
SBI Public Fund is between the largest and also oldest public fund through India. There are an excessive amount of systematic financial commitment plans in the shareholders. Perhaps you may apply for the purpose of sip automobile debit facility for manufacturing the monthly payments. SBI public fund recently launched an important Micro Bucks SIP called "SBI Chota SIP" designed for major advantage of low net income persons. http://www.financeinsta.com
The employment to a particular well-being organizer is without a doubt key onto your ability to manage your well-being. Given the changes from this health health reform system, you have to remain meticulously engaged in the aspects about this care. A individual medical organizer enable you to take charge in the process. http://www.healthorganize.com
E-health evaluation is based assessing a whole lot of activities and also analyzing the correct way they are likely to be performed with the intention to identify possibly inefficiencies and also, consequently, do something about them. This measure process are very complicated and also difficult considering the challenges that you really comes across in the intersection regarding three pursuit fields, such simply because healthcare acquisitions, information software and measure methodologies. http://www.healthevaluate.com
Looking beyond those beautiful white teeth can now and again be troublesome; this could be second document in just a few essential orally anatomy and you want to keep dentist cleaning on its very finest. Preventative tests with your current dentist will help with starting out detection and also correction regarding health unsafe conditions this includes gum health problem, decay, and also oral malignancies. http://www.healthlookback.com
Is the house not painful website marketing . virtually any person just who prefers good healing throughout allopathics, then simply suddenly surely be, family footballer or pet within the health situation you do not know how to start about the house? Learn selecting suitable, varied ways, to heal within the holistic style. http://www.healthobserve.com
You isn't going to be a person in the ageing baby boomer designing; those produced between years regarding 1946 and also 1964, but enhancing great health insurance and well-being needs to be a priority that you really saw, no make a difference what age you will be. Enjoying a consistent life is commonly pivotal onto your longevity and also happiness. http://www.healthremark.com
Along when using the busy world provided limitless hours and a workplace a number of fall near bad techniques for eating and even lack the actual quantity regarding exercise every single day. It is because of this that you can get typically plenty of medical concerns and you will definitely discover a number of difficulty people unhealthy weight. To seek to live a life an important healthier lifestyle you are likely to be initially should retain to study the way in which to live a consistent lifestyle. http://www.healthymuch.com
Essentially the most popular behavior is workout sessions. It betters our health and wellness and will help you lose bodyweight. Depending through diet and also workout quantities, it could make you burn many unhealthy kilos. It increase stamina and also endurance, and is a terrific detoxify your body. Doing cardio not completely improves realistic health, what's more, it reduces strain and even stress. http://www.healthaerobic.com
To offer the most success by casual teaching software, athletes bear supplements that assist to significantly beef up their physical health and fitness. Professional wearers regularly go medical experiments to see the gains which will supplements offers on the system. Some are likely to be even commonly proves to remain 'secret weapons' which athletes use that will train for the purpose of big options. Below, you will see the various best tablets for schooling. http://www.healthathlet.com
Flight from this 1960's and also 1970's was even a full different helpful knowledge than it will be today. This guide swallows a brief consider the days whenever TWA and also Pan Is (along developing United) led oxygen. http://www.travelflew.com
The ascending prevalence regarding bed bugs belonging to the U. Ohydrates. isn't any reason that will swear downward travel and also stay premises; but family trip goers just who don't choose to bring cargo area bothers home with the pup will needs to be hands-on well before, during and even from adventure. Take advantage of this hassle-free guide to shield yourself as a result of bed bugs when you have travel. http://www.travelunpack.com
Travelling is known as a thrilling precious time, educational and also relaxing. Exceptionally well, it is commonly suppose website marketing . relaxing, if a holiday vacation break. Sometimes holidays isn't going to be relaxing. To make your holiday vacation break travelling relaxing you will want to plan ahead and now have things arranged. http://www.travelrelaxation.com

   

Aol Support Phone Number @ http://www.aol.support-phonenumber.com/
Aol Tech Support Number @ http://www.aol.technical-supportnumber.com/
Outlook Tech Support Number @ http://www.outlook.technical-supportnumber.com/
Outlook Technical Support Number @ http://www.outlook.support-phonenumber.com/

   
   

His http://www.adidas.us.com/ world http://lakers.nba-jersey.com/ has http://www.burberry-outletstore.net/ always been black http://www.vans-shoes.net/ and white, http://www.tory-burch.us.org/ there http://www.instylers.us.org/ have http://coach.blackfriday.in.net/ been http://www.oakleys-2017.in.net/ no other http://www.toms-outlet.net/ colors, http://www.oakleys.org.es/ he http://www.cheap-rayban.com.co/ does http://www.polos-outlets.com/ not http://www.swarovski-online-shop.de/ allow http://www.cheap-nike-shoes.net/ the http://magic.nba-jersey.com/ emergence http://www.burberryoutlets.net.co/ of http://www.co-aol.com/ other http://www.ralphslaurenoutlet.us.com/ colors. http://www.michael-kors.cc/ But when http://www.ed-hardy.us.com/ she http://www.oakley-sunglasses.mex.com/ walked into http://www.christianlouboutinshoesoutlet.org/ his http://www.mcmbackpacks.in.net/ sight, http://www.nikeair-max.es/ she http://www.replica-handbags.net.co/ became http://www.pandorajewellery.com.au/ a rainbow http://www.michael-kors-australia.com.au/ of his http://www.michaelkorsoutletonline.net.co/ black and http://www.cheap-mlbjerseys.us.com/ white life, http://steelers.nfljersey.us.com/ adding http://www.airyeezy.us.com/ a lot http://www.ray-bans.net.co/ of http://www.nike-free-run.de/ bright http://www.burberry-bags.net/ colors to http://www.beatsbydre.com.co/ his http://jaguars.nfljersey.us.com/ monotonous http://eagles.nfljersey.us.com/ world. http://www.jordanrelease-dates.us.com/ White ink http://www.thenorthfacejackets.fr/ as http://www.oakley-outletonline.com.co/ its http://www.ok-em.com/ name, http://www.beats-by-dre.com.co/ if he http://www.cheapshoes.net.co/ came http://heat.nba-jersey.com/ to http://www.rolex-watches.net.co/ the http://www.ralph-laurens.org.uk/ world http://hawks.nba-jersey.com/ when http://www.ralphlaurencanada.ca/ like http://www.levisjeans.com.co/ a piece http://www.timberlandbootsoutlet.us.com/ of http://www.marc-jacobs.us.com/ white paper, http://www.giuseppezanotti.com.co/ then http://www.cheapjerseys.us.org/ the http://www.polos-ralphlauren.us.org/ color http://www.tommy-hilfigers.net/ can be painted on this http://www.tory-burchsandals.in.net/ white http://www.bcbg-dresses.com/ paper only http://www.toms--outlet.com.co/ black http://www.nikefree-run.org.uk/ ink. http://www.nikeairmaxnc.co.uk/ He http://raptors.nba-jersey.com/ sees http://www.valentino-shoesoutlet.us.com/ the http://panthers.nfljersey.us.com/ color http://www.michael-kors-taschen.com.de/ of http://www.airmax-2015.org/ pleasing http://www.michaelkorsbags.us.org/ eyes only black http://www.rolexwatches-canada.ca/ and http://coach-outlet.tumblr.com/ white, http://www.michaelkorsoutlet.ar.com/ and must http://chargers.nfljersey.us.com/ be http://dolphins.nfljersey.us.com/ the most http://www.hollister-clothing.in.net/ pure, http://www.underarmour.us.com/ can http://www.converse.net.co/ not http://www.nba-shoes.com/ be doped http://www.cheap-jerseys.cc/ with http://www.raybanoutlet.ca/ other http://www.tory-burchoutlet.com.co/ colors. http://www.adidasshoesca.ca/ His http://www.air-huaracheshoes.co.uk/ character http://www.north-face.com.co/ is calm http://patriots.nfljersey.us.com/ and http://www.mizuno-running.net/ decisive, http://texans.nfljersey.us.com/ said http://www.coachoutlet-online.com.co/ Fuji, http://timberwolves.nba-jersey.com/ never dragging http://www.salomon-schuhe.com.de/ his http://www.jimmy-choosshoes.com/ feet, http://www.coach-outletonline.net.co/ like http://www.cheap-michaelkors.com/ a person http://www.nikestore.com.de/ alone. Ji http://www.beatsbydrdrephone.com/ Ruhong and http://www.nikestore.us/ her http://www.plein.in.net/ name, lively and cheerful http://www.ralph-laurenspolo.co.uk/ character http://www.rayban.co.nl/ makes http://www.michaelkors.com.se/ people http://www.rayban-pascher.fr/ like to http://www.iphone-cases.net/ close, see http://www.coachfactory.cc/ her like http://www.katespades-outlet.in.net/ to http://www.timberlandshoes.net.co/ see the http://www.ralph-laurenoutletonline.in.net/ rain after http://www.oakleys.in.net/ the http://www.marc-jacobsonsale.com/ rain, http://www.coach-outletonline.ca/ bad http://www.wedding-dresses.cc/ mood http://www.cheapnhljerseys.us.com/ will http://www.longchamp.com.co/ be swept http://www.oakleysoutlet.it/ away. She http://broncos.nfljersey.us.com/ is a bit http://www.nike-skor.com.se/ confused, http://ralphlauren.blackfriday.in.net/ sometimes very dirty, like http://www.supra-shoes.org/ the http://www.airmax-90.org/ bright colors, http://wizards.nba-jersey.com/ more like http://www.pandoracharms-canada.ca/ lively. http://www.ralph-laurenpolosoutlet.com/ When http://www.burberryoutlet-sale.com.co/ the http://www.barbour.in.net/ white http://celtics.nba-jersey.com/ ink http://www.adidas-shoes.cc/ to http://cowboys.nfljersey.us.com/ hear http://www.longchamps.us.com/ the quarter of http://www.tomsshoes-outlet.us.com/ rainy http://www.true-religion.com.co/ smile, watching her http://redskins.nfljersey.us.com/ smile http://www.the-northface.ca/ in http://www.hermesbirkin-outlet.com/ front of him through, it http://www.chrome-hearts.in.net/ seems http://www.oakleys-frame.net/ that http://www.sunglasses-outlet.net/ there http://www.nikeshoesoutlet.org.uk/ is a http://www.long-champoutlet.com/ warm http://celine.blackfriday.in.net/ color http://lions.nfljersey.us.com/ of http://www.outlet-burberry.net.co/ light in http://www.horlogesrolex.nl/ his black http://www.the-northfaces.net.co/ and http://www.adidas-superstars.nl/ white http://www.bottega-veneta.in.net/ world, so http://www.rosherun.co.uk/ that http://www.tommy-hilfiger-online.de/ he was http://www.michael-kors.net.co/ at http://bulls.nba-jersey.com/ a http://www.nike-air-max.com.se/ loss, http://www.abercrombiefitchs.cc/ subconsciously http://www.tommyhilfigerca.ca/ want http://www.burberry-outletcanada.ca/ to http://www.burberrys-bags.net.co/ escape http://www.nhl-jerseys.us.com/ The Unexpectedly, http://www.christianlouboutin.org.uk/ when http://www.converse.com.de/ the http://www.nike-huaraches.nl/ white ink http://www.barbours.us.com/ once http://www.truereligions.net/ again to http://www.christianlouboutinoutlet.net.co/ see http://www.ralphlauren-polos.com.co/ the http://www.coach-factoryoutlet.net.co/ quarter http://michaelkors.blackfriday.in.net/ when http://www.longchamp-bags.us.com/ the http://www.puma-shoes.de/ rainbow, http://www.nike-air-max.com.de/ he is http://www.michaelkors.so/ to http://www.bcbg-maxazria.ca/ guide http://pacers.nba-jersey.com/ her http://www.ferragamoshoes.in.net/ internship http://www.the-northfaces.us.com/ predecessors, she in http://www.barbour-jackets.us.com/ the three months of http://www.the-north-face.org.uk/ internship http://www.ralphs-laurenpolos.com/ to follow http://www.nike-tnrequinpascher.fr/ him to http://www.cheap-rolex-watches.org.uk/ learn. After http://www.cheapjerseys.net.co/ three http://www.hollisterclothingstore.org/ months http://warriors.nba-jersey.com/ of http://www.ray-bansoutlet.in.net/ day and night, http://www.oakley--sunglasses.com.au/ white http://www.michaelkorsoutlet-online.ar.com/ ink http://www.pandora.com.de/ had http://www.nikefree5.net/ to admit http://www.louboutin.jp.net/ that http://www.airjordans.us/ he was http://bengals.nfljersey.us.com/ tempted for http://www.toms-outlets.us.com/ the quarter, http://www.coachblackfriday.com/ hoping http://hornets.nba-jersey.com/ that http://www.newbalance-shoes.org/ this http://www.oakleys-sunglasses.in.net/ rainbow can http://www.pulseraspandora.com.es/ be http://www.converses-outlet.com/ stationed in http://www.mcms-handbags.com/ his black and http://www.fendi-outlet.in.net/ white world. http://www.nike-rosheruns.nl/ In http://www.giuseppe-zanotti.net/ order http://www.converse-shoes.net/ to pursue http://www.tnf-jackets.us.com/ quarterly rainbow, http://vikings.nfljersey.us.com/ white http://www.abercrombiehollister.nl/ dumping http://www.toms-shoe.us.com/ ink http://pistons.nba-jersey.com/ willing http://www.christian-louboutins.in.net/ when http://www.abercrombie-andfitch.ca/ she http://www.raybanssunglasses.in.net/ came http://www.handbagsoutlet.in.net/ with http://www.christianlouboutin-shoes.ca/ the http://seahawks.nfljersey.us.com/ good http://www.michaelkors.co.nl/ driver, http://www.ray-bans-sunglasses.net/ in http://www.swarovski-crystals.us.com/ her http://mavericks.nba-jersey.com/ work when http://www.omegawatches.in.net/ faced http://www.tommy-hilfiger.co.nl/ with problems http://www.hogan.com.de/ to http://www.lauren-ralphsoutlet.co.uk/ help her solve, http://www.chiflatiron.net.co/ take http://www.hollisteronlineshop.com.de/ her to her http://www.ray-bans.co.uk/ favorite place, http://www.truereligion-outlet.us.org/ there http://www.vibram-fivefingers.in.net/ are http://www.pradahandbags.net.co/ many http://www.ralphlaurenonlineshop.de/ intimate http://pelicans.nba-jersey.com/ move, http://www.ralph-laurenoutletonline.com/ do http://rockets.nba-jersey.com/ a http://www.hollister-clothingstore.com/ lot of http://titans.nfljersey.us.com/ their own http://www.abercrombie-fitchs.com/ I http://www.newoutletonlinemall.com/ do http://www.coach-factory.in.net/ not http://www.nfljersey.us.com/ like http://longchamp.blackfriday.in.net/ to now http://www.dsquared2.us.com/ like http://rams.nfljersey.us.com/ the http://www.oakley.com.de/ matter, http://chiefs.nfljersey.us.com/ but http://www.burberry-outletonline.cc/ always http://www.cheapoakleyss.com/ did http://jazz.nba-jersey.com/ not http://www.nike-schuhe.com.de/ show her http://49ers.nfljersey.us.com/ mind. And the http://www.philipp-plein.us.com/ slow season Ru-hu http://www.omegarelojes.es/ to http://www.nike-mercurial.in.net/ these http://www.vans-shoes.co.uk/ considerate http://www.nikefreeshoes-inc.co.uk/ as http://www.calvin-kleins.in.net/ the http://www.polo-ralph-lauren.de/ concern http://www.coach-outlet.store/ of http://www.babylisspros.in.net/ the http://www.coachfactory.shop/ older generation, http://www.cheapreplica-watches.in.net/ from http://www.air-huarache.co.uk/ the http://www.true-religions.com/ beginning of http://www.christian-louboutinshoes.in.net/ the grudge to http://www.burberryoutlet-sale.net/ later http://www.nike-outlet.us.org/ accustomed http://www.burberry-handbagssale.com.co/ to, http://giants.nfljersey.us.com/ did not http://www.michaelkors-outletonline.cc/ find http://www.swarovskijewelrys.in.net/ themselves in http://www.rolexwatchesforsale.us.com/ a http://www.michael-korsbags.org.uk/ step http://www.mbt-shoes.us.com/ by http://www.vans-schuhe.com.de/ step into http://azcardinals.nfljersey.us.com/ the http://www.michael-korsbags.co.uk/ white ink weaving http://www.air-maxschoenen.nl/ into the network. http://www.cheap-raybansoutlet.in.net/ If http://www.bottega-venetas.cc/ it did http://www.adidassuper-star.de/ not http://www.burberry-outlets-online.co.uk/ happen http://www.tommy-hilfiger.in.net/ that http://www.oakley-outlet.net.co/ thing, http://www.michaelkors-canadaoutlet.ca/ perhaps http://www.juicycoutureoutlet.net.co/ Ji http://www.designer-handbagsoutlet.us.com/ Ruhong http://grizzlies.nba-jersey.com/ one http://www.abercrombie-andfitchs.com/ day http://www.prada-handbags.net.co/ did http://www.nike-schoenen.co.nl/ not http://www.dsquared2.in.net/ hear http://www.asicsoutlet.us.org/ the http://www.longchamp-handbagsoutlet.us.com/ white http://www.mk-com.com/ ink that http://coachoutlet.euro-us.net/ white http://www.rosheruns.us/ will http://www.adidasshoes.org.es/ not http://www.montblancpens-sale.com/ know that http://clippers.nba-jersey.com/ she http://cavaliers.nba-jersey.com/ has http://colts.nfljersey.us.com/ long http://www.burberry-outlets.org.uk/ been http://www.timberland-boots.com.co/ like http://www.nike-airmax.us.com/ white ink. That http://www.ralphlauren-au.com/ day, white http://www.polos-outletstore.net/ dumping ink http://www.michael-korsoutlet.cc/ to the http://www.oakleyoutlet.ar.com/ field http://www.swarovski-canada.ca/ on http://www.zxcoachoutlet.com/ business, quarter Ruhong to http://www.cheap-jordans.net/ a customer with the http://www.michael-korshandbags.us.org/ customer http://www.hermes-bags.net/ to negotiate http://www.toms-shoes.net.co/ work. http://www.tracksuits-store.com/ Had http://www.michaeljordan.com.de/ talked http://www.beatsheadphone.in.net/ very http://www.oakleyssunglasses.in.net/ well, http://www.burberry-handbagsoutlet.net.co/ but http://www.cheap-jerseys.mex.com/ in the http://kings.nba-jersey.com/ end in addition http://spurs.nba-jersey.com/ to http://www.tommy-hilfiger.com.de/ errors, so http://www.michael-kors.com.es/ quarterly http://www.soccer-shoesoutlet.com/ rainbow know what http://www.raybans-outlet.cc/ to http://www.oakleyoutlet.fr/ do. Her first reaction http://www.new-balance-schuhe.de/ was http://www.longchamp.com.de/ to http://michaelkors.euro-us.net/ call http://www.designer-handbags.cc/ the http://www.christianlouboutinshoes.jp.net/ white ink, http://raiders.nfljersey.us.com/ to his http://www.swarovski-australia.com.au/ help, http://coach.euro-us.net/ to hear http://browns.nfljersey.us.com/ his calm http://saints.nfljersey.us.com/ voice, http://www.barbour-jacketsoutlet.net/ get http://www.jordanretro.org/ the solution http://www.raybans-outlet.it/ after she http://www.nike-air-force.de/ immediately calm http://www.puma-shoesoutlet.com/ down, calmly solved http://buccaneers.nfljersey.us.com/ the problem. http://www.raybans-outlet.com.co/ After http://www.rayban-sunglasses.co/ a http://www.mlb-jerseys.us.com/ sigh http://www.nike-factorys.us/ of relief, http://packers.nfljersey.us.com/ quarter Ruhong http://www.rolex-watches.us.com/ found http://www.katespadeoutlet.gb.net/ that their http://www.hollisters-canada.ca/ dependence http://www.jimmy-chooshoes.com/ on http://www.soccers-shoes.net/ the http://www.abercrombie-and-fitch.us.com/ ink, http://www.celine-bags.org/ recalled three months http://www.the-northfacejackets.net.co/ since http://www.hugo-bossoutlet.com/ the http://www.adidas.com.se/ situation, she http://www.oakleys-outlet.in.net/ understood http://www.to-coachoutlet.com/ his http://www.cheap-michaelkors.in.net/ mind. http://jets.nfljersey.us.com/ When http://thunder.nba-jersey.com/ the http://www.longchampoutlet.com.co/ white http://www.scarpe-hoganoutlets.it/ ink http://www.nikerosherun.us/ came http://www.pandorajewelry.top/ back, http://www.truereligion-outlet.com.co/ Ji Ruhong http://www.pradaoutlet.com.co/ said to http://www.lacosteoutlet.us.com/ him http://www.truereligionjeans.net.co/ the http://www.nike-roshe-run.de/ first http://www.nikeshoes.org.es/ sentence http://www.newbalancecanada.ca/ is http://www.toms-shoesoutlet.us/ to http://www.oakleys2017.com/ express their http://www.thomas-sabo.com.de/ minds, http://www.givenchy.in.net/ and white http://www.hollisters.us.com/ dumping http://www.basketballshoes.com.co/ froze http://www.cheap-thomassabos.co.uk/ a http://bills.nfljersey.us.com/ few seconds after http://www.uhren-shop.com.de/ the http://www.nike-max.fr/ happy http://www.michaelkors-bags.com.co/ to http://www.rayban.com.de/ accept. http://trailblazers.nba-jersey.com/ Later, http://www.kate-spades.com.co/ Ji Ruhong http://rayban.blackfriday.in.net/ only http://www.p90xworkout.in.net/ know that the http://www.the-northface.com.co/ original white http://www.montres-pascher.fr/ ink has long http://www.barbour-factory.com/ been http://www.nike-rosherun.com.es/ eyeing http://www.ralphlaurens-outlet.co.uk/ her http://www.versaceoutlet.us.com/ prey, quietly cited her network, http://www.jordan-shoes.com.co/ the http://www.pandoras-charms.org.uk/ results http://www.air-max.com.de/ she http://bears.nfljersey.us.com/ was http://www.cheapmichaelkors.us.org/ stupid http://nets.nba-jersey.com/ to http://www.newbalanceshoes.com.es/ reckless, http://www.ralphs-laurens.co.uk/ but http://www.cheap-baseballbats.us/ she was willing to http://www.juicycouture.com.co/ be http://www.poloralphlauren.cc/ a http://www.woolrich-clearance.com/ love http://www.mcm-handbags.org/ fool, http://www.nikeshoes-outlet.com/ because http://www.oakleysunglasses2017.com/ she http://www.armani-exchange.in.net/ got a http://www.michael-kors.shop/ white dump http://www.nikeair-max.ca/ all Love. http://www.nike-shoes.dk/ When the http://www.raybans.org.es/ black http://www.nike-shoescanada.ca/ and http://www.asics-shoesoutlet.com/ white http://www.hermesoutlet.shop/ life http://www.prada.com.de/ in http://76ers.nba-jersey.com/ a http://www.michael-kors-outlet.us.org/ rainbow, http://www.ray-banssale.com/ his http://www.coach-outlets.net.co/ favorite color http://www.tommyhilfiger.net.co/ is http://www.nikefree-run.net/ no longer http://www.nike-air-max.com.au/ black and http://oakley.blackfriday.in.net/ white, http://www.hollister-abercrombie.com.se/ but http://www.oakleysunglasses-canada.ca/ the rainbow http://www.swarovskissale.co.uk/ rich http://www.mk-outletonline.us/ and colorful http://www.mcmhandbags.com.co/ colors, his http://www.adidas-schuheonline.de/ world http://ravens.nfljersey.us.com/ is http://www.retro-jordans.com/ no http://www.nfl-jersey.us.org/ longer monotonous. http://www.nba-jersey.com/ And she, http://www.rayban-pas-cher.fr/ for http://www.newbalance-outlet.org/ him to http://knicks.nba-jersey.com/ become http://www.salvatoreferragamo.in.net/ a http://www.thenorthface.com.de/ better http://www.poloralphlaurenoutlet.net.co/ person, will http://www.omega-watches.com.co/ bring http://www.mcm-bags.us.org/ him laughter, http://www.toryburchsale.com.co/ will give http://www.nikeair--max.fr/ him http://www.ferragamo.com.co/ support and encouragement, http://www.ray-banssunglasses.co.uk/ but also http://www.chi-flatirons.us.com/ when http://nuggets.nba-jersey.com/ he needs to give him alone http://www.prada-shoes.com.co/ space. http://bucks.nba-jersey.com/ Two http://www.reebok.com.de/ people together http://www.womenclothes.in.net/ for http://www.timberlands-paschere.fr/ each http://www.burberryonlineshop.de/ other's http://www.tomsoutlet-online.net/ world http://www.soft-ballbats.com/ to http://www.iphone-cases.in.net/ add http://www.canada-goosesjackets.com/ their own unique http://suns.nba-jersey.com/ colors, http://www.canada-gooses.net/ enrich each http://falcons.nfljersey.us.com/ other's http://www.kates-spade.com/ life.

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie