Hoofddoeken - nog dit

In de blog: Over de ethiek van de seculiere samenleving reacties: 202 pdf print

N

adat ik een blog schreef over hoofddoeken met de strekking dat de meerderheid van moslima's moderne vrouwen zijn die geen hoofddoek dragen, werd ik zowaar voor racist uitgescholden. Alsof een hoofddeksel een rassenkenmerk is. Naderhand stootte ik op dit interessante artikel in the Guardian van de shia moslima Yasmin Alibhai-Brown, een links-liberale, feministische en anti-racistische auteur. Ter aanvulling en ter vergelijking.

Wat volgt is een samenvatting van het opiniestuk van Yasmin Alibhai-Brown (zie bronnen).

Als (niet perfect) praktiserend moslim, schrijft Alibhai-Brown, ben ik beducht voor de nieuwe puriteinen. Dat doen ook andere moslims wereldwijd. De zwijgende meerderheid kijkt toe en is bang. Tot het begin van de twintigste eeuw streefden moslims naar ontwikkeling. Nu gaan we achterwaarts. De hijab, jilbab, boerka en nikab zijn uitingen van deze afwijzing van progressieve waarden. Veel vrouwen die zich sluieren doen dat zonder de implicaties, betekenis of geschiedenis ervan te kennen. Hun beslissing, zelfs indien zelfstandig genomen, kan onvoldoende overdacht zijn.

In het verleden hebben moslim feministen steeds de sluier verworpen. De Egyptenaar Qasil Amin die in 1899 The Liberation of Women schreef, werd de John Stuart Mill van de Arabische wereld genoemd. Huda Shaarawi stichtte de Egyptische vrouwenbond. Een dag in 1923 stapte ze uit de trein in Caïro, rukte haar sluier af en eiste het recht op zichtbaar te zijn. Rond dezelfde tijd publiceerden vrouwen feministische magazines in Iran. Al deze vrouwen werden uit de geschiedenis geschreven of weggewuifd als handlangers van het Westen door sommige hedendaagse moslim intellectuelen.

Na de jaren 1960 was de Westerse heerschappij voorbij en hervatten moslim feministen hun strijd voor gelijkbehandeling. De Marokkaanse academica Fatema Mernessi (Beyond the Veil), de Egyptische Nawal El Sadaawi (The Hidden Face of Eve) en de Pakistaanse geleerde Riffat Hassan ijverden allen voor emancipatie. Ze zagen duidelijk dat de sluier een middel en symbool van onderdrukking is. Maar meer conservatieve islamstromingen, gesteund door Saoedi-Arabië en andere Golfstaten, rukken op. Zij beloven een terugkeer naar de zekerheid en "zuiverheid" van het geloof. Hun aanval op het "cultureel imperialisme" sprak talrijke vervreemde jongeren aan en verklaart de nieuwe opkomst van de sluier.

Alle religies beschouwen vrouwen als zondaressen en verleidsters. De conservatieve islam heeft deze visies nieuw leven ingeblazen. Vrouwen moeten opgesloten en bewaakt worden, opdat ze geen mannelijke lusten en publieke wanorde zouden veroorzaken. Sommige jonge moslimvrouwen beweren dat sluiers hen bevrijden van een moderne cultuur die vrouwen tot seksuele objecten maakt. Maar, zegt Alibhai-Brown, waarom lopen dan zoveel vrouwen met hoofddoeken in spannende jeans en smalle topjes, en waarom zijn liposucties en borstcorrecties dan zo populair bij hen?

De sluier betekent zowel religieuze arrogantie als onderwerping. Vrouwen worden gezien als seksuele wezens wiens haar en lichaam, indien niet verborgen, lust en wanorde kunnen wekken. kinderen die hijabs dragen lang voor hun puberteit worden zo geseksualiseerd. Maar gesluierde vrouwen lokken ook confrontaties uit en verstoren sociale cohesie over handdrukken, over kledingvoorschriften in overheidsdiensten enzovoort. Alibhai-Brown beschrijft een ervaring:

Een vrouw volledig in een zwarte mantel, haar gelaat en ogen gemaskerd, wandelde langs me terwijl ik een boek las in het park, maar we konden niet met elkaar spreken. Achter de stof was ze even ongenaakbaar als een fort. Ze had een babymeisje in een buggy, en haar zoontje rende in het rond. Zal dit meisje ooit in een niqab gestoken worden, en dan in een jilbab? Zal de jongen later hetzelfde verwachten van zijn zus of echtgenote? Nooit de warmte van de zon op je gelaat, is dat wat God wil?

Maar denken zij die verkiezen een sluier te dragen wel eens aan de vrouwen in Iran, Saoedi-Arabië, Afghanistan, Pakistan, Irak en zelfs in het Westen, die worden vervolgd, gefolterd en zelfs gedood omdat ze zich niet voegden? Dit is geen op zichzelf staande keuze, en kan dat ook niet zijn. We horen wel voorstanders van de sluier, maar wie gedwongen wordt kan niet spreken.

Ondanks haar uitgesproken mening is Yasmin Alibhai-Brown niet voor openbare kledingsvoorschriften of -wetten. Dat is wat ook ik duidelijk stelde in mijn vorig blog over hoofddoeken. En ik ben het ook met haar eens, dat op de werkplaats de voorschriften van het bedrijf gelden voor iedereen zonder onderscheid.

Bronnen:

As a Muslim woman, I see the veil as a rejection of progressive values (Yasmin Alibhai-Brown in The Guardian)

Yasmin Alibhai-Brown (wiki)


Reacties (202)

   

Siger,

[We horen wel voorstanders van de sluier, maar wie gedwongen wordt kan niet spreken.]
Een tragische "silent majority". Vandaag was op het nieuws dat jonge moslims hun geloof minder streng uitoefenen en dat heel wat meisjes en vrouwen niet meer opvallend als moslima gekleed zijn.
Mannen waren sowiso meestal al niet aan hun kledij te herkennen en dat is al een aanwijzing dat binnen de islam mannen vrijer zijn dan vrouwen. Dat het verbetert betekent nog niet dat het pleit beslecht is in het voordeel van vrouwen, want zoals in Egypte te zien was en ook in Turkije , als men de kans krijgt onderneemt men weer actie om terug naar de oude situatie te komen. Zelfs hier in West Europa. Destijds werd de islam in Oostenrijk tegengehouden, maar die barrière heeft de islam al overwonnen. Het is altijd al de vraag geweest of religie en moderniteit verenigbaar is, in de christelijke kerken wordt er wat geschipperd met principes, maar omdat de islam letterlijk over alle aspecten van het leven wat bindends te zeggen heeft, zit je daar met vrijere opvattingen al snel in de problemen. In tegenstelling met dominees en pastoors hebben Imams nog steeds veel macht. De Koran en de andere islamitische bronnen kunnen nog steeds gevaarlijke kanonnen zijn als die verkeerd gebruikt worden, dat hebben de islam-fundamentalisten wel duidelijk gemaakt. Achter die sluier zit meer dan alleen onvrijheid van vrouwen.
Ben ik nu een islamofoob? Als moslimvrouwen al angst hebben, mag ik dan niet zeggen dat ik alleen al daarom niets te maken wil hebben met alles wat islam heet?
Om soortgelijke redenen wil ik feitelijk met geen enkele religie wat te maken hebben en ik hoop dat wij daar ooit van verlost worden.

   

Bert,

ik maak (zoals vele mensen) toch nog onderscheid tussen 'religie' en 'godsdienst'. Religieus zijn is eerder een houding van verwondering voor het zijnde, een zich deeltje voelen van een groot geheel, van een onthutsend groots universum. In die zin zijn er denk ik heel veel mensen religieus en op zich is dat geen probleem, integendeel, het is een diepere vorm van bewustzijn van je eigen zijn en van deel te zijn van iets groter. Probleem wordt het wanneer men dat met verhalen en beelden begint gaan in te vullen, wanneer men daar een onzichtbaar wezen achter gaat bedenken dat alles gemaakt heeft of regelt en dat bepaalde ethische zaken van ons verwacht en dat vraag om te worden aanbeden en er rituelen voor de doen. Dan ontstaan er de meest vreemde tot gekke toestanden. Als die hun stempeltje dan gaan zetten op de maatschappij, op staatszaken, dan duiken problemen makkelijk op want je zit dan met groeperingen met verschillende verhalen en iedere groep beweert dat zijn (verzonnen) verhaal het méést WARE is. Als men daar dan om gaat ruziën voor wie er dan uiteindelijk gelijk heeft, dan wordt godsdienst geen goede zaak voor de samenleving. Dan is het best dat men zijn privégodje thuis aanbidt en er anderen niet mee lastig valt. Als mensen echter uiterlijk graag zichtbaar maken hoe en in welke god ze geloven, dan zou dat toegelaten mogen worden vind ik. Ik stoor mij er niet aan dat iemand een kruisje aan zijn nek heeft hangen of een keppeltje op zijn hoofd heeft of een doekje of een yin-yang symbooltje of wat dan ook. Ook niet als die persoon in een loket van het gemeentehuis werkt en mensen ontvangt of als die persoon voor een klas staat. Mensen hoeven zich niet 'neutraal' voor te doen. Wij zijn immers allemaal uniek.
Zolang we ons uniek zijn niet gaan opleggen aan anderen om hen gelijk aan onszelf te maken, dan is er toch geen probleem.
Het jammere aan godsdiensten is dat ze zelden eigen keuzes van mensen zijn. Je wordt meestal in een reeds gelovig gezin geboren en onbewust en bewust neem je dan diezelfde godsdienst over. Kinderen apen hun ouders nu eenmaal na in de jonge jaren. Daarvoor hoef je als ouders of opvoeder nog niet aan indoctrinatie of missionering of zo te doen. Kinderen assimileren makkelijk. Als ouders een hoofddoek dragen, dan gaan kinderen dat ook nadoen. Men vindt dat vanzelfsprekend. Zoals meisjes het vroeger normaal vonden van een rok of lang kleed te dragen, het bevestigde hun 'vrouw zijn', het onderscheid met het andere geslacht. Dat is zelfs mooi en functioneel en duidelijk.
Het is haast onmogelijk kinderen neutraal op te voeden, zeker als men als ouder god-gelovig is. Je geeft altijd wat mee, ook als je dat niet wil. Kinderen zouden pas bij volwassenheid zelfstandig moeten kunnen kiezen of ze in een god geloven en in welke god ze dan willen geloven. Ze zouden dan ook vanuit zichzelf moeten kunnen kiezen of ze die godsdienst op hun manier willen beleven en uiten.
Spijtig is het wanneer godsdiensten maatschappelijk zulk een impact gaan krijgen dat ze burgers gaan verplichten om éénzelfde godsdienst en dito gebruiken en rituelen te volgen. Dat is in de geschiedenis vaak de evolutie geweest van religies die tot godsdiensten worden en daarna tot staatsgodsdiensten worden benoemd door de machtshebbers. Wie dan 'afwijkt' sluit zichzelf sociaal uit of wordt door de gemeenschap uitgesloten (als 'afvallige' en 'ketter'). In onze democratische structuur vinden we dat niet meer kunnen.

   

Livinus,

Godsdiensten hebben zich de religie toegeëigend. Natuurlijk ken ik ook die momenten waarin je alleen nog maar lijkt te bestaan in het besef dat je deel bent van de kosmos. Wanneer je dat religie noemt doe je dat bijzondere gevoel in mijn beleving geweld aan.
Eerlijk gezegd zit er bij mij ook rancune jegens de kerk die een deel van mijn jeugd verpest heeft.
Als ik zeg de pest aan religie te heben en je verstaat onder 'religie' dat zuivere waar ik het over had, dan mag je daarvoor 'godsdienst' lezen. De meeste gelovigen maken dat onderscheid helemaal niet.

   

Bert, zo simpel als zeggen 'Godsdiensten hebben zich de religie toegeëigend' is het niet volgens mij. We moeten gaan kijken naar de evolutie van de mensheid en hoe die in kleine primitieve stammen leefde vroeger (zoals nu nog hier en daar in de jungle kleine stammen van primitieve mensen bestaan). In zo'n stammen is er ook wellicht bij een aantal leden van de stam geleidelijk een religieus gevoel ontstaan tov de natuur met de daarbij horende onzekerheid, de angsten voor de natuurverschijnselen, angsten voor de dood, donder en bliksem, de afwezigheid van de voorouders met vragen waar hun wezen, hun geest naartoe is enz... en werd vanuit dat religieuze een 'verhaal' gemaakt (eigenlijk 'verzonnen') binnen de groep. Dat verhaal wordt dan aan iedereen binnen de groep doorgegeven, ook aan volgende generaties. Vanaf dan is het eigenlijk een 'godsdienst' of 'godendienst' of 'geestendienst' en dergelijke geworden, namelijk een vastliggend verhaal. Het religieuze gevoel is dan voor de nieuwe gelovigen van dat verhaal geen noodzaak meer. Het wordt vanaf dan vaak enkel het verhaal dat wordt aanhoort en geloofd, dat voor waarheid wordt verkondigd en aangenomen. Binnen een kleine stam wordt aan dat verhaal zo goed als niet getwijfeld. De hechtheid van de stam en het conformisme maakt zo iets niet mogelijk. Het is een overlevingsmechanisme, je moet immers bij de groep, de clan, de kudde horen, meedoen met groep waar je deel van bent en dat betekent ook hetzelfde gedachtegoed aanhangen, anders hoor je er niet bij, sluit je jezelf eigenlijk uit. De godsdiensten die later ontstaan zijn in grotere vaak sedentaire georganiseerde samenlevingen werden dan nodig hoe langer hoe strikter en dogmatischer om duidelijkheid te geven aan iedereen die lid is van die grotere samenleving, om de verbondenheid sterk te houden. Dan moet er eenheid in denken zijn bij alle leden.
De godsdienst die wij hier kennen, het Christendom, was aanvankelijk wellicht een sympathieke groepering van vrienden en volgelingen van Jezus en zijn ideeën van liefde. Later is dat gedachtegoed tot staatsgodsdienst verheven. Het is vanaf dan inderdaad dat de wereldlijke macht zich de religie is gaan toe-eigenen.
Het is denk ik zeker niet zo dat een godsdienst een verzinsel is van een wereldlijke macht om het volk onder de knoet te houden.
Het klopt wat je schrijft dat niet iedereen de begrippen 'religie' en 'godsdienst' zo van elkaar onderscheidt. Het wordt tijd dat men dat misschien gaat doen.
Vandaag is godsdienstig zijn een beetje taboe geworden, je wordt smalend bekeken als je ervan getuigt. Iemand die voor zichzelf met een religieus gevoel zit (zoals ik het beschreef), die zal daar dan amper over durven spreken uit angst ook mee te worden gecatalogeerd als horend bij 'die naïeve en fundamentalistische god-gelovigen', zeker als die anderen geen onderscheid zien tussen 'religie' en 'godsdienst'.. Dat lijkt me jammer. Dan gooien we een kind mee weg met het badwater, dan beknotten we dus elke vorm van religiositeit (in de betekenis van die verwondering en zich verbonden weten met een vreemd groot geheel).

Heel veel ouderen vandaag (laat ons zeggen die nu zo'n 50-60 jaar en méér zijn, zitten met die spijtige erfenis van die strenge Katholieke kerk die ons zo veel frustraties, complexen, taboes, schuldbesef enz....heeft bezorgd (zoals ook jij daarvan getuigt en ik kan het ook beamen). Dat heeft bij velen van die generatie een aversie teweeg gebracht t.o.v. hun godsdienst en van godsdiensten in het algemeen. Ze hebben ermee gebroken, zijn er kwaad op en verwensen godsdiensten eigenlijk. Dat is dus een reactie vanuit die negatieve ervaringen. Men is dan ook bevooroordeeld t.o.v. al wat nog godsdienst is, maar ook naar wat religieus is, religiositeit, spiritualiteit enz.
Je schrijft dat die woorden zoals 'religie' jouw diepere beleving van het bestaan geweld aandoen. Ik begrijp dat vanuit je negatieve ervaringen met je geloof van de Katholieke kerk. Ik wou je er niet mee pijnigen.
Ik begrijp dat je 'de pest hebt aan godsdienst' of 'de pest hebt aan religie' als je religie als synoniem ziet van godsdienst.
Ik wou je in mijn reactie enkel wijzen op het bestaan van dat verschil, van dat onderscheid dat ik leerde tussen religie (religiositeit) en godsdienst.

   

Livinus,

Mensen zouden beter moeten weten en zich niet in het keurslijf van een bepaald geloof moeten laten vangen. Religie is volgens mij een zuiver persoonlijke aangelegenheid die ieder op zijn eigen wijze beleeft en die door toetreding tot een geloof van de persoon wordt losgemaakt.
Als religie een verbindende kracht is, is toetreden tot een bepaalde geloofsrichting een daad van afzondering. Er zijn wel initiatieven om daar wat aan te doen, zoals de oecumene, maar die hebben nauwelijks effect. De geschiedenis laat zien dat geloofsrichingen divergeren. De Rooms Katholieke kerk is er een van meerdere Katholieke kerken en de protestante kerken die daaruit zijn voortgekomen hebben zich ook weer vrolijk uitgesplitst. Zie het ontnuchterende plaatje op de volgende link.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Gereformeerde_Kerken_Nederland
Elders is het al niet beter. Dit heeft niets met religie te maken en ook daarom wil ik daar niets mee te maken hebben.
Mensen die met hun specifieke merk geloof te koop lopen komen op mij als provocateurs over, ook al bedoelen ze dat misschien niet zo. Ik zou er niet over peinzen om in de openbaarheid ongevraagd propaganda te maken voor mijn manier van leven en verwacht dat ook niet van anderen.

   

Bert,

"Mensen zouden beter moeten weten en zich niet in het keurslijf van een bepaald geloof moeten laten vangen" alsof het zo simpel is. Geloof wordt meestal van jongs af ingelepeld, geassimileerd. Dat zit als virussen al gauw in je hersenen genesteld. Dat gaat er zo maar niet uit hoor. Dat is net zo iets als culturele gewoonten en taboes.

Religie (in de betekenis zoals ik hogerop duidde) is iets heel persoonlijk. Het is dat gevoel en dat bewustzijn van te zijn en van deel te zijn van een grote kosmos.
Godsgeloof is haast altijd een collectief iets. Er is immers een verhaal en een bepaald godsbeeld en daar neem je kennis van via missionering, catechese, het lezen van een bijbel enz... Als je dat verhaal voor waar neemt, dan ben je een nieuwe volgeling van dat gedachtegoed, een nieuwe gelovige naast de anderen en voorgaande die dit geloven. Geloven in een god is haast altijd een groepsgebeuren.
Je zou natuurlijk je heel eigen persoonlijke god kunnen bedenken en voor jezelf houden. Ik heb er geen probleem mee dat mensen hun zelfbedachte of overgeleverd gekregen god verder door vertellen, aanreiken aan anderen. Men mag propaganda maken voor datgene waarin men gelooft. Er zijn veel gelovigen die getuigen van hun geloof omdat ze anderen deel willen laten hebben aan het gelukmakende dat ze zèlf aan hun geloof beleven. Geloofsoverdracht is niet altijd dwingend en vanuit macht.
Ik ben zelf tegen een opleggen van geloof in een bepaalde god.

Ik heb zelf nog moeite om ooit nog in een bepaalde godsdienst te gaan geloven omdat er zo vele godsdiensten bestaan, en zoals je schreef, nog afscheuringen binnen éénzelfde godsdienst. En allen beweren ze dat ZIJ het enige echte ware geloof bezitten. Dat klinkt voor mij naïef. Maar goed, dat is die mensen hun overtuiging, dat is nu typisch aan 'geloven', namelijk 'iets voor WAAR aannemen'.

Ik wil verder best met godsdiensten te maken hebben, ik bedoel, contacten hebben met gelovigen. Het is boeiend te vernemen welke werkelijkheidsbeelden mensen vormen, welke godsbeelden en verhalen ze maken. Sommige kunnen een zekere plausibiliteit hebben. Getuigen van je geloof vind ik niet noodzakelijk provocatie.
Met religie wil ik zeker te maken hebben want ik heb zelf een zekere religiositeit in de betekenis die ik hierboven uitlegde en zoal jij die ook hebt (maar niet graag 'religieus' wenst te noemen).

"Ik zou er niet over peinzen om in de openbaarheid ongevraagd propaganda te maken voor mijn manier van leven', schreef je. Maar eigenlijk maken wij elk op deze site in zekere zin 'propaganda' voor ons gedachtegoed. Je geeft hier bewust of onbewust een stukje je eigen persoonlijke wereldbeeld mee, een stuk van je ethische opvattingen, van je gevoelens en verlangens...van wat je haat en bemint.

   

Waar zijn die kronkels er toch ooit ingeslopen. Als Bert 's morgens zijn atheïstische petje opzet, denkt hij dan eerst aan christenen die hij onderdrukken moet?

Of zet Bertje op omdat hij het een mooi petje vindt
of omdat hij zijn hoofd wil beschermen tegen de zon
of het petje hem superieur doet voelen over de kale koppen
of heeft hij het petje gekregen van zijn moeder
misschien van een geliefde vriendin
of heeft hij het petje geruild tegen tien sigaren, heeft hij nu spijt maar zet het toch maar op anders is het helemaal zo'n loze actie
of wil hij met zijn petje laten zien dat hij ondanks zijn extreem rechtse gedachte heus wel sociaal is naar de buitenwereld.
of beschermt het petje hem voor de boze wereld.
of is hij lid van een kleppensekte

   

Waarom die plotselinge agressie tegen Bert, Wies? Waar ben je zo boos over?
Als je dat nu eerst eens vertelt, in plaats van zo abrupt tot de aanval over te gaan?

   

Ik merk dat nogal wat posters het ongemakkelijk hebben met het thema. Het tu quoque van "elders ook" en "jullie ook" is niet van de lucht. Nochtans is er door mij ook, en zelfs meer, kritiek geuit op christelijke en/of westerse mistoestanden dan op islamitische. Denkt iemand hier echt dat het ene het andere goed maakt?

En wie het toch over het thema heeft dat nu toevallig en nodig aan de beurt is, schiet dan maar op de boodschapper - iets wat onder kritische mensen de boodschap niet raakt. Het is nu net door die kleingeestige preutsheid dat conservatisme en bijhorende wantoestanden toenemen.

   

Sofia,

kun je me aanwijzen uit welke woorden mijn agressie blijkt?

   

Het dragen van een sluier is voor mij overwegend een esthetisch principe welke redenen men dan ook kan hebben voor het dragen van een sluier of er van de buitenkant over oordelen.
Het esthetisch element van het sluier-dragen ligt vooral besloten in het woordje dragen. Je kunt ervoor een beroep doen op het ethische (denken) of het esthetische (voeldenken). Ik opteer voor het laatste. Er zijn zoveel kanalen en stromingen te bedenken die pleiten tegen het dragen van een sluier maar die daarbij het esthetische element over het hoofd zien. En toch is het een makkelijke keuze.
Stel je voor dat je op je doodsbed ligt, wil je dan liggen in een kamer met gedimd ligt met mensen om je heen door wie je bent gedragen, met wie je je eigen esthetisch gevoel kunt spiegelen of wil je graag nog wat woorden wisselen met hen waarmee je het oneens was, kun je niet sterven voor alles is rechtgezet.

   

Wies,

Wat voor jou een hoofddoek is, is niet echt on topic. Hier gaat het uitsluitend over het religieuze symbool en het bijhorende maatschappijbeeld. Door religie opgelegde rouwelijke kuisheid en door religie verdedigde mannelijke lust. Dat is waar we het in dit blog over hebben.

Een meisje dat beslist een islamitische hoofddoek te dragen is niet dom.

   

Welk meisje? Een moderne vrouw in een Westers land. Daar hebben we het al de hele tijd over, en dat weet je ook wel natuurlijk.

Sommige mensen zijn niet dom en vergissen zich toch. Als je een beetje zelfkennis had zou je dat weten. Of wist je dat feitelijk ook wel?

Leer eens nadenken in plaats van jezelf zo te kijk te zetten.

   

Een ander religieus symbool met bijbehorend maatschappelijk beeld is parfum.
Zelf zie ik er niets in maar zoals je zegt, dat doet er niet toe. Toch zou ik niet willen pleiten voor haar afschaffing en niet in de eerste plaats omdat we er veel werklozen mee zouden maken.

   

Welke realiteit bedoel je Sofie? Wees eens concreet, en maak je er dit keer niet vanaf met een 'laat maar'.

   

livinus,

Je schreef maar aanleiding van mijn opmerking dat ik bezwaar heb tegen mensen die ongevraagd met hun specifieke merk geloof te koop lopen het volgende.
[Maar eigenlijk maken wij elk op deze site in zekere zin 'propaganda' voor ons gedachtegoed.]
Je verwart het aandragen van argumenten die ter discussie staan met propaganda die niet voor kritiek vatbaar is. Deze site nodigt ons nadrukkelijk uit om van gedachten te wisselen. Propaganda dien je tegen wil en dank te slikken en daar heb ik bezwaar tegen.
Bovendien lijk je te zeggen dat als wij hier het recht hebben om dingen ter discussie te stellen, dan heeft een moslima het recht om een sluier te dragen. Zo zie ik het dus niet.
Ik betwist het recht om sluiers te dragen niet, want iedereen heeft het recht zich te behangen met symbolen die indruisen tegen de ideeën van anderen en anderen moeten dat gedogen, ofwel kritiekloos aanvaarden. Echter, als Siger er mijn mening over vraagt dan kan hij die dus krijgen.

   

Dag Bert,

dan heb je me lijkt me niet juist geïnterpreteerd. Ik weet niet of jij bezwaar hebt tegen mensen die te koop lopen met hun geloof en dergelijke.
Het begrip 'propaganda' definieer ik als 'aan het publiek bekend maken van meningen, ideeën, opvattingen, visies, overtuigingen, geloofsovertuigingen.... met als doe hiervoorl aanhangers, gelijk denkenden te vinden'. Wij propageren dus onze visies, ook hier op deze site. Met dat woord is er op zich niets mis. (Misschien associeer je het negatief denkend aan oorlogspropaganda van Hitler of zo?). Ik schreef het woord trouwens tussen aanhalingstekens.
Als wij hier 'van gedachten wisselen' propageren we eigenlijk onze gedachten. Wat anderen daarmee dan doen ligt volledig vrij bij hen.

Het volgende wat je aanhaalt heb ik ook niet willen zeggen. Ik wou het feit dat wij hier op deze site dingen ter discussie stellen niet in verband brengen met het recht van een moslima.

Ik sta net zoals jij achter de visie dat iedereen het recht zou moeten hebben symbolen te dragen. (Het heeft voor mij ook geen belang of iemand zijn gedragen symbolen dan betekenis geeft of niet. Er zijn jongeren die op hun kleding een yin-yang en kruisteken enz...hebben staan terwijl ze helemaal niet gelovig zijn. Ze gebruiken de tekentjes eerder om hun decoratief karakter.)
Hoe anderen daarmee omgaan, dat is volgens mij best in verdraagzaamheid en respect. 'Gedogen' klinkt wat zielig. 'Kritiekloos aanvaarden' te braaf. Men mag gerust met iemand die symbolen draagt in een gesprek gaan over zijn/haar symboolgebruik. Jij mag daar tegen zeggen dat jij die symbolen of de betekenissen die ze vertegenwoordigen niet aanhangt, er niet in gelooft. Enkel als die anderen een last of bedreiging zijn voor jou, dan kan het nodig zijn om dit maatschappelijk en juridisch ter discussie te gaan stellen.
Men mag natuurlijk niet kleinzerig gaan doen en zeggen dat men bvb niet houdt van een kruisteken omdat men dat niet mooi vindt of zo.
Lang leve de verscheidenheid van mensen.

   

Bert,

Het recht hebben om dingen ter discussie te stellen, geeft een Jood niet het recht om een keppeltje te dragen. Zo zie ik het dus.
Ik betwist het recht om keppeltjes te dragen niet, want iedereen heeft het recht zich te behangen met symbolen die indruisen tegen de ideeën van anderen en anderen moeten dat gedogen, ofwel kritiekloos aanvaarden. (Een beetje aangepast.)

Ik begrijp iets niet.
Waarom eindigt de laatste zin met ‘kritiekloos aanvaarden’ terwijl je aangeeft dat ieder het recht heeft om dingen ter discussie te stellen?
Je hebt dus wel het recht om dingen niet kritiekloos te aanvaarden.

Of zeg je, zolang alles binnen de wet gebeurt moet je aanvaarden wat een ander op zijn hoofd zet. Aanvaarden, maar daarom nog niet goedkeuren want je mag van mening verschillen. Bedoel je het zo?

   

Democratie is toch de afspiegeling van een samenleving waarin uiteenlopende opvattingen heersen. Macht kan hierin geen absolute plaats hebben, maar altijd op zoek naar legitimiteit en is daardoor bediscussieerbaar en latent.

   

Ursula,

Met het aanvaarden van democratie moet ik zowel de lusten als de lasten ervan aanvaarden. Ik mag wel proberen de lasten op legale wijze te verminderen, in dit geval door te betwisten dat het bij godsdiensten om iets essentieels zou gaan. Als het nergens over gaat zou het mogelijk moeten zijn dit achter ons te laten, maar dat gaat niet vanzelf.

   

Ik begrijp en volg je in het eerste deel: “Met het aanvaarden van democratie moet ik zowel de lusten als de lasten ervan aanvaarden. Ik mag wel proberen de lasten op legale wijze te verminderen, in dit geval door te betwisten dat…”

Het tweede deel is een ‘wellens nietes’ spel. Dat het bij godsdiensten niet om iets essentieels zou gaan geldt alleen voor ongelovigen. Gelovigen zien dat natuurlijk anders, dus daar moet je met zo’n simpele uitspraak niet aankomen. Meer nog, je zal daar als realist best rekening mee houden.

“Als het nergens over gaat zou het mogelijk moeten zijn dit achter ons te laten.” is een uitspraak die dus alleen een niet gelovige kan maken.
“Maar dat gaat niet vanzelf.” In Rusland heeft men geprobeerd officieel godsdienst als niet essentieel te zien en werden vele kerken gesloopt of gesloten. Maar dat heeft niet geholpen.

(Voor alle duidelijkheid Bert, ik geloof in geen God. Niet God heeft de mens geschapen maar de mensen hebben hun Goden geschapen.)

   

Naast sluiers is de regelgeving rondom geluidsoverlast in het kader van godsdienstvrijheid interessant.
[
Kan een gemeente optreden tegen geluidsoverlast door een moskee/kerk?

Nee, dit is niet mogelijk. Vrijheid van godsdienst is een grondrecht en dient gerespecteerd te worden. Vandaar dat de gemeente terughoudend moet zijn in het stellen van regels die tegen het grondrecht ingaan. De gemeente Tilburg heeft ervaring met deze problematiek. 

Interessante jurisprudentie op dit punt:
Klokgelui Tilburgse pastoor. De rechtbank heeft geoordeeld dat artikel 109a van de APV van de gemeente Tilburg de in artikel 10, tweede lid, van de WOM omschreven bevoegdheid niet overschrijdt. Artikel 109a van de APV heeft niet het gestelde effect dat de belijding van godsdienst illusoir wordt en is niet in strijd met artikel 6 van de Grondwet. De wijze waarop het klokgelui dor artikel 109a van de APV aan banden is gelegd, wordt toegestaan door artikel 10 WOM. De rechtbank is tevens verwerpt tevens het standpunt dat artikel 109a van de APV aan het BARIM dient te worden getoetst. Hierbij neemt zij in aanmerking dat artikel 109a van de APV zijn grondslag niet vindt in de Wm of een tot de Wm te herleiden algemene maatregel van bestuur, maar slechts in de WOM. Daarom leidt strijd met een bepaling van het BARIM – zo daarvan sprake zou zijn – op zichzelf niet tot de conclusie dat artikel 109a van de APV wegens onverbindheid buiten toepassing moet blijven. (LJN: BO1112)
]
Zie de volgende link.
https://vng.nl/onderwerpenindex/milieu-en-mobiliteit/geluidhinder/vraag-en-antwoord/andere-situaties

Hier in Eemnes heeft men recent een tweede luidklok aangebracht in de 14e eeuwse kerktoren. Naar mijn oordeel stemt die niet mooi met de oude klok, maar waar het om gaat is dat dit in principe zomaar mag. In de praktijk hebben omwonenden dat lawaai maar te slikken, maar je mag verwachten dat de dit bij de keuze van hun woonplaats meegewogen heeft. Wat er dus kan gebeuren is dat de situatie slechter kan worden als je ergens al lang woont en praktisch geen andere keuze hebt dan om het te slikken of om te verhuizen.
Ik ben ooit eens letterlijk weggevlucht van een terras omdat in de naastliggende kerk een oorverdovende klok begon te luiden. In Turkije schrik je in je hotel om halfzes wakker door gezongen oproepen tot gebed, met een geluidskwaliteit waarmee God getart wordt om de zangers met de bliksem te treffen. Dat dit niet gebeurt is voor mij een afdoende bewijs dat God niet bestaat, maar dit terzijde.
Het spijt mij wel, maar ik kan al dat lawaai in een seculier land niet als uiting van religie zien, ik kan het niet anders zien dan als propaganda voor het geloof wat die lawaaimakers representeren en ik vraag mij af of hier de vrijheid van godsdienst niet te ruim wordt opgevat. Er is ook nog zoiets als het recht dat men geen inbreuk mag maken op de rechten van anderen.

   

Vrijheid van godsdienst mag geen vrijgeleide zijn om eender wat goed te keuren. Het recht dat men geen inbreuk mag maken op de rechten van anderen moet zeker voorop staan. Zo kan onverdoofd slachten niet toegelaten worden aan een godsdienstige groep als dat algemeen landelijk bij wet verboden is. Godsdienst staat niet boven de wet. Scheiding van kerk en staat betekent iets anders.

   

Bert,

Helaas vergeet men dikwijls dat godsdienstvrijheid ook de negatieve vorm omvat. Ik vind de rechtspraak die je citeert fout om volgende reden; godsdienstvrijheid houdt in dat wie klokken/moskeeën wil horen, dat moet kunnen doen, en (negatief) dat wie geen klokken/moskeeën wil horen, dat ook moet kunnen mogen (!). Degene die op levensbeschouwdelijke gronden geen klokken wil horen, heeft mi. die grondwettelijke godsdienstvrijheid.

Hier komt het demonstratieve aspect bij kijken. Wie de klokken wil luiden wil in de grond dat niet-gelovigen de boodschap opvangen (eventueel als ergernis). Dat is religeuze tresspassing. Waarom gebruiken religieuzen in deze tijd geen oortje en staat op hun toren geen wifi-doosje? Gelovigen willen andersdenkenden lastigvallen, en klagen als ze daar in beknot worden. Dat is mijn lezing.

   

De wetgever moet bij het toestaan van godsdienstige uitingen in de openbare ruimte kunnen vaststellen of het wel over een echte godsdienst gaat. Voor de bekende godsdiensten wordt dit blijkbaar als vaststaand beschouwd, maar stel nu dat er een beweging ontstaat die als oogmerk heeft om burgers van godsdienst te vrijwaren, zoals de Amerikaanse FFRF, de "Freedom From Religion Foundation", zie https://ffrf.org/
Zou zo'n organisatie op basis van de godsdienstvrijheid ook rechten kunnen doen gelden op zaken die godsdiensten zich toegeëigend hebben? Mij dunkt dat bijvoorbeeld het recht op lawaai maken betwist kan worden en dan natuurlijk niet door zelf ook lawaai te gaan maken. Je zou meer aan een soort staakt het vuren of een ontwapening moeten denken, waarbij de vanzelfsprekendheid van godsdienstige uitingen in de openbare ruimte verdwijnt en bijvoorbeeld alleen via incidentele vergunningen toegestaan worden.

   

"De wetgever moet bij het toestaan van godsdienstige uitingen in de openbare ruimte kunnen vaststellen of het wel over een echte godsdienst gaat."
Maar Bert toch, met welk een politiestaat gaan we dan te doen hebben? Wat maakt het in 'godsnaam' ;-) uit wat een tekentje betekent voor iemand? Als iemand een tattoo van een kruisteken of yin-yang of joodse ster of whatever op zijn arm heeft staan, ga jij dan laten bevragen of die persoon daar een godsdienst bij beleeft of een diepere betekenis aan toekent? Ga je een persoon aan het opbaar loket verplichten van die tattoo te laten verwijderen?

In een Katholiek school vind ik het vanzelfsprekend dat er in een klaslokaal aan de muur een kruisteken hangt. Dat men dat niet doet in een gemeentehuis en dergelijke is dan ook normaal. Maar de mensen die in dat gemeentehuis werken moeten volgens mij het recht hebben om symbolen aan hun lichaam te dragen. Ze mogen veruitwendigen wie ze zijn. Als ze hun werk maar doen. Een loketbediende moet natuurlijk niet tijdens de werkuren de klanten gaan proberen bekeren tot zijn/haar godsdienst. Maar als die loketbediende een kruisje om de hals heeft hangen, dan is dat nog geen bekeringsactiviteit. Men kan dan nog altijd in een neutrale omgeving werken. Het pluralistische van een openbare ruimte betekent volgens mij dat de mensen die daarin verblijven mogen zijn wie ze zijn en dit veruitwendigen.

   

Wat geluid betreft heeft het totaal geen belang wat de inhoud van het geluid betreft. Wanneer geluid overlast bezorgt, dan moet het maatschappelijk ter discussie gesteld worden. Maar zeker niet opgeblazen worden wanneer het geluid vanuit godsdienst wordt geproduceerd. Een lawaaierige fuif of rockfestival, een lallende roepende persoon 's nachts op straat, de beiaard (van de kerk) die melodietjes over de stad giet, een zware motor die met 120 decibel door de stad raast, een buurman die het gras maait met een lawaaierige machine...het maakt niet uit. Daar is soms een vredegerecht voor nodig en soms moeten de lawaaimakers zich aanpassen. Veel geluiden worden echter ook vertrouwd. Een klok van een kerk horen we nog amper omdat we er niet op gefocust zijn. Het stamt uit een tijd waarin zo goed als iedereen christelijk gelovig was en niemand vond het een probleem. Misschien kan men dat nu nog moeilijk verbieden? Wat redelijkheid en verdraagzaamheid zijn ook hier van belang.

   

Livinus,

Je draait de rollen om. Het probleem is dat gelovigen vinden dat ze ongelovigen tot het geloof moeten roepen (letterlijk) en dat is in strijd met de grondwettelijke godsdienstvrijheid: het recht vrij van godsdienst zijn. Daarna eerst spelen regels over burenlawaai. Als je dat een politiestaat noemt, dan moet je eerst nog wat nakijken.

   

Niemand zal ooit in een andere context zeggen: 'het heeft totaal geen belang wat de inhoud van het geluid betreft', Dat kan alleen als men irrationeel wil zijn.

   

Over die politiestaat gesproken. Hoe ver staat het met het voorkomen van genitale verminking?

   

Livinus,

Het is eenvoudig: als niemand bezwaar maakt is alles gepermitteerd, maar als dat niet het geval is moet de mogelijkheid bestaan om, als dat bezwaar gegrond is, die permissie te beperken. De aparte wettelijke vrijheid van godsdienst heeft volgens mij geen enkel bestaansrecht. Het is niet de taak van overheden om godsdiensten te beschermen.
Overigens mag jij precies zulke kruizen aan je neus hangen als je maar wilt, tenzij je daarmee aantoonbaar het openbare verkeer hindert.

   

Ja, daar komt het denk ik op neer.
Als men het 'anders zijn en doen' dan ook nog met een warm gevoel van respect kan aanvaarden, dan is het nog mooier. En als men met die zo 'anders denkende en uitziende mensen' nog een fijne vriendelijke band kan vinden dan zijn er nog maar weinig problemen.

Enkel die ene regel ' Het is niet de taak van overheden om godsdiensten te beschermen' klinkt me wat hard. Een overheid moet geen bepaalde overtuigingen opleggen, maar de overheid moet alle burgers beschermen, ook in wat ze doen. Als men een voetbalmatch organiseert dan vraagt men ook de veiligheidsdiensten en dergelijke voor het veilige verloop ervan. Of een staat ook godsdiensten moet subsidiëren of priesters betalen is een andere vraag. Toch krijgen sport- en hobbyverenigingen en vzw's ook subsidies, waar ligt dan de grens (want waar ligt het verschil tussen een groep die samenkomt om te sporten en een groep die samenkomt om te bidden?

   

Een godsdienst is geen burger. De vrijheid van burgers moet beschermd worden, en dat is de vrijheid tot een godsdienst toe te treden, die weer te verlaten, of geen godsdienst aan te hangen.

En: niet opzettelijk gehinderd te worden door wie vinden dat je hun godsdienst moet aanhangen.

   

siger,

is het dan wettelijk verboden reclame te maken voor zijn godsdienst? De getuigen van Jehovah delen flyers uit, gaan van deur tot deur om hun geloof te verkondigen, aan te bieden als mogelijke keuze. Dat mag alvast. Mag ik niet met een reclamewagen rondrijden met daarop 'Jezus redt!' Mag ik daarbij geen geluid produceren, bvb met een luidspreker afroepen 'Jezus redt' zoals een oud ijzerhandelaar afroept (metaal, ijzer, lood, koper, zink...!'?
Klokken riepen vroeger de mensen op om naar de mis te komen, te melden dat er een uitvaartdienst was, dat het tijd was om te bidden.... Niemand nam daar aanstoot aan.

Wat politiestaat betreft: het was de context van mijn reactie aan Bert; ik stelde daar dat het absurd wordt als je mensen individueel zou moeten gaan vragen waarom ze bvb een doekje op hun hoofd dragen. Wat een controlemaatschappij wens jij, siger? Als die persoon dan zegt, ik draag dit doek omdat ik chemo heb gekregen en mijn haar uitgevallen is, dan is er geen probleem, als die persoon zegt dat het uit verlegenheid is, uit taboe, uit kuisheid, dan ga je raar kijken, en als die persoon zegt dat het vanuit godsdienstige visie is, dan moet ze dat hoofddeksel meteen afdoen??? Waar bemoeien wij ons toch mee?

   

Voor een ongelovige is vrij zijn van godsdienst godsdienstvrijheid.

   

is het dan wettelijk verboden reclame te maken voor zijn godsdienst?

Hebben we het hier over wettelijke verboden, of over ethische beginselen?

Wie bij mij reclame wil maken voor een godsdienst, moet daar mee ophouden als ik daarom verzoek. Dat vind ik. En het zou mooi zijn als de wetgeving me daarin zou steunen, op basis van mijn grondwettelijke godsdienstvrijheid (ja, atheïsten hebben die vrijheid ook).

Ik heb bijvoorbeeld ook het recht te weten of het voedsel dat ik eet niet religieus geslacht is.

Door al die rechten op te offeren aan "verdraagzaamheid" hebben we van ons land een voedingsbodem voor zelfingenomen extremisme gemaakt.

   

siger
"Niemand zal ooit in een andere context zeggen: 'het heeft totaal geen belang wat de inhoud van het geluid betreft'"

Het ging hier over de geluidsoverlast, over decibels. Dan mag het niet uitmaken wie of wat het teveel aan decibels levert, dan is iedereen strafbaar. Ik zeg niet dat iedereen alles in 't openbaar moet kunnen roepen, daar geldt weer de regel van 'als het anderen geen schade berokkent'. Als ene Iman vanop zijn minaret beledigend gaat roepen dat alle westerlingen varkens zijn, dan kan zo iets niet, maar dat heeft niets met geluidsoverlast te maken maar met de inhoud van het geluid.

   

Begin jij nu ook al met schijnheilige argumenten Livinus?
Een moslimhoofddoek is heel herkenbaar, omdat de persoon die hem draagt als dusdanig herkend wil worden. Dat is waar een symbool voor dient.
Je suggereert dat ik hoofddoeken wil verbieden, maar dat staat nergens in iets wat IKZELF geschreven heb. Ik ben tegen kledingsvoorschriften (ùet uirzondering van de werkplaats en hygiënische voorschriften) en heb geen problemen met reclame en ben tegen wetgeving op kledij. Wat beeld je je in, en waar heb je die inbeelding vandaan?

Wat een controlemaatschappij wens jij, siger?
Ik wens een controlemaatschappij waar ieders vrijheid en integriteit (zeker ook van kinderen) beschermd worden. Alleen al omda er ten onzent nog steeds kinderen besneden en uitgehuwelijkt of verkocht worden, moet die controle veel strenger.
Dat is de controlemaatschappij die ik dringens wil.

PS: en het argument dat ik niet besef dat besneden meisjes makkelijker aan een man raken wil ik evenmin horen als het argument dat verpakt0e moslima's kunnen gaan zwemmen of meisjes met een hoofddoek kunnen gaan studeren.

In ons land moet je zonder hoofddoek kunnen studeren, zonder harnas kunnen gaan zwemmen en zonder besneden te zijn van seks genieten. De controlemaatschappij die ik wil is een maatschappij die al die dingen controleert en waarborgt.

   

Siger,

ik probeer altijd heel eerlijk en rechtuit te zijn en niet schijnheilig te doen. Welk argument vond je schijnheilig klinken en waarom?

Een hoofddoek is een doek op het hoofd, daar heb je diverse modellen in. Ik wil niet oordelen welke een godsdienstige betekenis of bedoeling heeft en mij maakt het totaal niet uit of een hoofddeksel een betekenis heeft. Je hebt wel een kepie van een agent, een helm van een soldaat, die zijn voor alle agenten dezelfde en het is voor herkenning goed dat dit zo is.

Je schrijft dat je tegen kledingvoorschriften bent, dat klinkt goed. Maar, was je niet tegen het dragen van een hoofddoek in bvb een openbare instelling zoals bvb loketten van een gemeentedienst?

Je moet toch voorzichtig zijn dat een 'controlemaatschappij' geen nieuwe dictatuur gaat worden. Dat zal de vrijheid op den duur eerder gaan beknotten dan behouden. Kijk eens hoeveel wetten en regeltjes er alsmaar bijkomen, zeker onder invloed van rechtse partijen. En jij bent toch een linkse hé?

Je PS, daar heb ik niets over geschreven.

In ons land moet je zonder hoofddoek kunnen studeren en ook mèt hoofddoek kunnen studeren. Wie in een badpak of een duikerspak of kerstmanpak in zee wil gaan zwemmen moet dat ook kunnen.
Wie naakt in 't openbaar wil lopen, daarbij kan men ethisch de zedennorm overtreden vinden. Te weinig kleding aantrekken is een probleem, te veel aantrekken, dat moet men zelf uitmaken. We kunnen vooral hopen dat mensen bewust weten waarom ze bepaalde kleding dragen, dat zij daar zelf zo bewust mogelijk voor gekozen hebben, dat ze het niet uit dwang opgelegd door een onderdrukkende macht moeten doen.
Besnijdenissen, genitale verminkingen...dat zijn moeilijke culturele en religieuze zaken. Als westerling die geen geloof in een god heeft zou ik zulke dingen niet goedkeuren. Er worden hier ook vele mannen besneden omdat de voorhuid te smal is of om hygiënische redenen (bacteriën woekeren makkelijk onder de voorhuid). Misschien was het in warme oosterse landen al langer in gebruik nog voor het met godsdienst te maken had?
Zelf zou ik liever hebben dat men zo iets niet bij kinderen verplichten (tenzij het een medische noodzaak is). Als het om religieuze bedoelingen gaat, dan zou men er zelf bewust (misschien best op volwassen leeftijd) voor kiezen. We gaan baby's ook geen tattoos zetten of piercing schieten, dat is ook een pijnlijke beschadiging van het lichaam. Om die pijn te willen lijden kiezen we meestal op latere leeftijd zelf en bewust voor.
Ik denk dat ik het wat dat betreft wel met je eens ben.

   

"Redelijkheid en verdraagzaamheid". Mooie woorden, maar verkracht tot op het bot door moslimextremisme. Op redelijkheid en verdraagzaamheid werd door hen beroep gedaan om:

- geen voorgeschreven medische kledij te moeten dragen in een operatiekamer,
- de hand van mannelijke collega's niet te moeten drukken,
- lessen te volgen met bedekt gelaat,
- een religieuze hoofddoek te dragen bij het begeleiden van kinderen,
- de Europese nummerplaat aan te klagen omdat ze een christelijk symbool zou bevatten.
- niet op te willen staan voor de rechter.
- naar de politie bellen omdat bouwvakkers met een hittegolf in een short werken.
- het recht opeisen een hoofddoek te dragen als politieagent.
- altijd redelijkheid en verdraagzaamheid eisen om het tegenovergestelde door te drukken.

   

In welk land woon jij dan, siger? Ik heb die wensen hier in België nog nergens ingewilligd zien worden.

Op zulke eisen zou ik persoonlijk ook reageren hoor.

Lessen volgen met een bedekt gelaat zou ik niet goedkeuren, lessen volgen met een hoofddeksel (maakt niet uit of het een petje of een hoed of een bandje of een doekje is), daar heb ik veel minder problemen mee (tenzij het dan weer om veiligheidsredenen of hygiënische redenen gevaarlijk wordt).

   

Wat ik opsom gaat over België en Nederland.

   

Ja, maar gelden in deze landen deze wensen van die extreme moslims?

   

Het moet gezegd: alle verwijten die ik maak zijn gericht aan twee categorieën van mensen:
1. extreem conservatieve en rechtse moslims
2. hun naïeve pseudo-linkse meelopers.

Moderne moslims - de grote meerderheid - delen de opvattingen van Yasmin Alibhai-Brown en mezelf.

   

Ja, triest, hè?

   

Sofia,

Ik denk niet dat je er slim genoeg voor bent, maar wat je feitelijk doet is rasechte forumvervuiling: berichten plaatsen die er niets mee te maken hebben maar de essentie van het draadje vertroebelen.

   

Ja, en het was net zo'n mooi draadje, hè? Zo lekker niets te maken met de werkelijkheid.

   

Het moet gezegd: alle verwijten die ik maak zijn gericht aan twee categorieën van mensen:
1. extreem conservatieve en rechtse moslims
2. hun naïeve pseudo-linkse meelopers.

Moderne moslims - de grote meerderheid - delen de opvattingen van Yasmin Alibhai-Brown en mezelf.

   

Begin jij nu ook al met schijnheilige argumenten Livinus?
Een moslimhoofddoek is heel herkenbaar, omdat de persoon die hem draagt als dusdanig herkend wil worden. Dat is waar een symbool voor dient.
Je suggereert dat ik hoofddoeken wil verbieden, maar dat staat nergens in iets wat IKZELF geschreven heb. Ik ben tegen kledingsvoorschriften (ùet uirzondering van de werkplaats en hygiënische voorschriften) en heb geen problemen met reclame en ben tegen wetgeving op kledij. Wat beeld je je in, en waar heb je die inbeelding vandaan?

Wat een controlemaatschappij wens jij, siger?
Ik wens een controlemaatschappij waar ieders vrijheid en integriteit (zeker ook van kinderen) beschermd worden. Alleen al omda er ten onzent nog steeds kinderen besneden en uitgehuwelijkt of verkocht worden, moet die controle veel strenger.
Dat is de controlemaatschappij die ik dringens wil.

PS: en het argument dat ik niet besef dat besneden meisjes makkelijker aan een man raken wil ik evenmin horen als het argument dat verpakt0e moslima's kunnen gaan zwemmen of meisjes met een hoofddoek kunnen gaan studeren.

In ons land moet je zonder hoofddoek kunnen studeren, zonder harnas kunnen gaan zwemmen en zonder besneden te zijn van seks genieten. De controlemaatschappij die ik wil is een maatschappij die al die dingen controleert en waarborgt.

   

Siger,

ik probeer altijd heel eerlijk en rechtuit te zijn en niet schijnheilig te doen. Welk argument vond je schijnheilig klinken en waarom?

Een hoofddoek is een doek op het hoofd, daar heb je diverse modellen in. Ik wil niet oordelen welke een godsdienstige betekenis of bedoeling heeft en mij maakt het totaal niet uit of een hoofddeksel een betekenis heeft. Je hebt wel een kepie van een agent, een helm van een soldaat, die zijn voor alle agenten dezelfde en het is voor herkenning goed dat dit zo is.

Je schrijft dat je tegen kledingvoorschriften bent, dat klinkt goed. Maar, was je niet tegen het dragen van een hoofddoek in bvb een openbare instelling zoals bvb loketten van een gemeentedienst?

Je moet toch voorzichtig zijn dat een 'controlemaatschappij' geen nieuwe dictatuur gaat worden. Dat zal de vrijheid op den duur eerder gaan beknotten dan behouden. Kijk eens hoeveel wetten en regeltjes er alsmaar bijkomen, zeker onder invloed van rechtse partijen. En jij bent toch een linkse hé?

Je PS, daar heb ik niets over geschreven.

In ons land moet je zonder hoofddoek kunnen studeren en ook mèt hoofddoek kunnen studeren. Wie in een badpak of een duikerspak of kerstmanpak in zee wil gaan zwemmen moet dat ook kunnen.
Wie naakt in 't openbaar wil lopen, daarbij kan men ethisch de zedennorm overtreden vinden. Te weinig kleding aantrekken is een probleem, te veel aantrekken, dat moet men zelf uitmaken. We kunnen vooral hopen dat mensen bewust weten waarom ze bepaalde kleding dragen, dat zij daar zelf zo bewust mogelijk voor gekozen hebben, dat ze het niet uit dwang opgelegd door een onderdrukkende macht moeten doen.
Besnijdenissen, genitale verminkingen...dat zijn moeilijke culturele en religieuze zaken. Als westerling die geen geloof in een god heeft zou ik zulke dingen niet goedkeuren. Er worden hier ook vele mannen besneden omdat de voorhuid te smal is of om hygiënische redenen (bacteriën woekeren makkelijk onder de voorhuid). Misschien was het in warme oosterse landen al langer in gebruik nog voor het met godsdienst te maken had?
Zelf zou ik liever hebben dat men zo iets niet bij kinderen verplichten (tenzij het een medische noodzaak is). Als het om religieuze bedoelingen gaat, dan zou men er zelf bewust (misschien best op volwassen leeftijd) voor kiezen. We gaan baby's ook geen tattoos zetten of piercing schieten, dat is ook een pijnlijke beschadiging van het lichaam. Om die pijn te willen lijden kiezen we meestal op latere leeftijd zelf en bewust voor.
Ik denk dat ik het wat dat betreft wel met je eens ben.

   

"Een hoofddoek is een doek op het hoofd, daar heb je diverse modellen in. Ik wil niet oordelen welke een godsdienstige betekenis of bedoeling heeft en mij maakt het totaal niet uit of een hoofddeksel een betekenis heeft. Je hebt wel een kepie van een agent, een helm van een soldaat, die zijn voor alle agenten dezelfde en het is voor herkenning goed dat dit zo is."

Wat is het nu? Maakt het je niet uit welke betekenis een hoofddeksel heeft, of is er de kepi van een agent, de helm van een soldaat? Hoofddeksels hebben betekenissen, en het is schijheilig te doen alsof je geen verschil ziet tussen een gewone sjaal en een hijab.

"Je schrijft dat je tegen kledingvoorschriften bent, dat klinkt goed. Maar, was je niet tegen het dragen van een hoofddoek in bvb een openbare instelling zoals bvb loketten van een gemeentedienst?"
Ik heb geschreven dat ik tegen kledingsvoorschriften ben met uitzondering van de werkplek en hygiëne. Loketten van een gemeentedienst zijn een werkplek. De gewoonste zaak van de wereld tot een moslimextremist politieagent wil worden.
Zie deze domheid: https://www.vn.nl/hoofddoek/

"Je moet toch voorzichtig zijn dat een 'controlemaatschappij' geen nieuwe dictatuur gaat worden."
Waarom denk je dat je mij moet waarschuwen? Ben ik verdacht? Ik heb je gezegd wat volgens mij de taak van de overheid hier is. Welke vrijheid (vrijheid!?) wordt beknot door kinderen te beschermen tegen mishandeling?

"Je PS, daar heb ik niets over geschreven."
Jawel, je vroeg welke controlemaatschappij ik wil.

"In ons land moet je zonder hoofddoek kunnen studeren en ook mèt hoofddoek kunnen studeren."
Dat heb ik ook NERGENS ontkend. Heeft hier echt niemand nog scrupules? Weer moet ik je vragen om wat je me aanwrijft te staven, maar het blijft steeds bij vuige insinuaties.

Nogmaals, noch ik, noch Yasmin Alibhai-Brown pleiten voor verboden.

   

Siger,

ja, doorgaans zie ik wel wanneer het doekje op het hoofd van een vrouw een zogenaamde 'hoofddoek' is die bij een godsdienst hoort. Het is dan ook meestal een vrouw van donkere huidskleur van het Noord-Afrikaanse type. Maar er zijn hier ook blanke Belgische meisjes die een doek op het hoofd dragen, die moslima geworden zijn, maar daar ben je al heel wat minder zeker of het om een religieus symbool gaat.

Ik maak inderdaad onderscheid in hoofddeksels, je hebt veiligheidshelmen, kepies enz... en er zijn omstandigheden waar die professioneel of om veiligheids- en hygiënische redenen dienen gedragen te worden en verplicht.
Maar het gaat mij om al die andere gevallen, in het gewone leven, waar mensen kleding mogen aandoen naar wens. Daar sta jij achter, net zoals ik.
Ik ga echter ruimer daarin, voor mij is er geen bezwaar dat men een hoofddeksel draagt in een openbare instelling en dat dit hoofddeksel al dan niet een symbool is van iets. Van mij mag een werknemer in een openbare instelling een petje met afbeelding van Che Quevarra dragen of ene yin-yang symbool of een kruisteken of tribal of wat ook. Wat kan mij dat maken? En welk kwaad zou je hier achter moeten gaan zoeken? Ben jij bang dat men jou zou bekeren tot hun godsdienst of zo doordat ze dat symbool op hun lichaam hebben?

Voor alle duidelijkheid, ik ben het ermee eens dat ELKE politieagent (voor de herkenning van zijn functie) een kepie moet dragen (eventueel met mogelijk klein onderscheid tussen mannen en vrouwen, als het maar als 'politie' herkenbaar is voor iedereen). Een moslima hoeft niet te verwachten dat ze een uniform gaat aandoen met daarop een hoofddoek in plaats van een kepie. Dan is ze niet meer uni-form aan het uniform.

Waarom denk ik dat ik je moet waarschuwen? Omdat ik je zo aanvoel dat jij nogal vlug streng en kwaad en nors wordt en neigt naar meer en vooral strenge regels. Ik ervaar je niet als een erg vriendelijke mens. Dat is mijn perceptie over jou. Ik hoop dat die fout is.
Je maakt wel een grote sprong als je van een vraag rond een simpel hoofddeksel overgaat naar kinderen die beschermd moeten worden tegen mishandeling. Tegen dat laatste zijn de meeste mensen wel tegen, maar rond hoofddeksel denken veel mensen toch genuanceerder en toleranter. Ik alvast.

Ik zie nog niet wat je PS met een controlemaatschappij te maken heeft.

Fijn dat we beide vinden dat men in ons land met of zonder hoofddoek moet kunnen studeren. Uit je teksten had ik echter begrepen dat je vond dat men in een school geen hoofddoek zou mogen dragen.

   

"Waarom denk ik dat ik je moet waarschuwen? Omdat ik je zo aanvoel dat jij nogal vlug streng en kwaad en nors wordt en neigt naar meer en vooral strenge regels. Ik ervaar je niet als een erg vriendelijke mens. Dat is mijn perceptie over jou. Ik hoop dat die fout is."

Je hoop is vervuld. Ik ben een vriendelijk man. Dat is alleszins de mening van familie waar ik op bezoek ga, van kinderen die me om de hals vallen, en van nieuwe en oude vrienden, sinds de schoolbanken. Ook van religieuze mensen, en zeker van mensen die net als ik emancipatie van alle mensen belangrijk vinden.

Ik heb een groot deel van mijn beroepsleven op de ontwikkelafdeling van een multinational gezeten, en daar samengewerkt aan DSL met ontwikkelde jonge mensen uit zowat alle werelddelen. Soms werden dat noodgedwongen lange nachten waarin we babbelden over tradities, religies, cultuur. Er is nooit een onvertogen woord gevallen en veel gelachen.

Ik ga er vanuit dat je je hebt laten bang maken, wat spijtig is voor jou, en daardoor op de man gaat spelen, wat spijtig is voor mij. Je hebt je laten beïnvloeden door mensen die inhoud moeilijker vinden dan stemmingen en analyse moeilijker dan hysterie.

Als je toch liever een gesprek voert houd ik me aanbevolen.

   

Terzijde, het is de samenwerking met die jonge getalenteerde mensen uit alle werelddelen die me inspireerde om onderzoek te gaan doen naar niet-Europese bronnen van het moderne Westen (de reeks blogs "bronnen van wijsheid").

   

Over oude vrienden. Zo is er een die ik ken uit het College. We fietsten samen naar shool, later zaten we samen naar de zondagskoers te kijken of te pokeren of, nog later, gingen we driebanden op het hoekje. Toen hij als snotaap verliefd werd op een mooi turnmeisje hadden ze een hoekje gevonden waar ze konden vrijen, en ik stond elke keer op uitkijk. Ik was de 1% man, degene die een klein beetje meevoelt, voor beter en bitter. Een halve eeuw later twee jaar geleden) werd ons vriendinnetje onderuit gehaald door een onmenselijke kanker. Mijn vriend belde regelmatig om verslag te doen van zijn strijd en zijn onmacht. Toen ze nog amper kon ademen zette hij het hospitaal op zijn kop voor zuurstofflessen, tevergeefs. Nog weken na de begrafenis bleef hij me opbellen met zijn hartverscheurende klacht dat het turnmeisje nog had geleefd als ze haar zuurstof hadden gegund. maar later werden het gelaten telefoons; "ik haal het niet meer" en "niemand weet wat het is" was de teneur. Een week later was hij er weer, telefoons de begonnen met een diee zucht. Hij vertelde over een brief die zijn vrouw hem geschreven had op haar sterfbed en die hij niet durfde te openen. Ik zei hem de brief te openen voor de korte pijn, maar hij durfde niet, en later raadde ik hem aan de brief te verbranden, maar ook dat kon hij niet.

Schrijf geen brieven op je sterfbed. Het lijkt mooi, maar je zaait nog rommel als je al weg had moeten zijn.

   

Het is niet moeilijk om van mensen te houden. We hebben van nature stekels, maar dat is om even op te zetten bij dreiging. Zoals die egeltjes die overal op de autoweg liggen. Dan was er een wagen geweest waar de stekels het niet tegen haalden.

Toen we jong waren hadden we nog geen stekels. Zaterdagavond kropen we dicht bij elkaar in de enige auto die iemand had meegekregen. Geklit als vossenjongen in een winternest, een betoverend mengsel van parfumstaaltjes, ritselend textiel en zachtjes leunende lichamen.
Je hebt grote en kleine liefdes, maar deze allerkleinste liefde is misschien wel de mooiste.

   

Zo bracht een wiebelende Citroën ons naar een fuif op een zolder waar ik mijn toekomstige echtgenote zag. Helaas moest ik haar bekennen dat ik zonder werk zat, want ik was de eerste Vlaming die een aanvraag had ingediend om zijn legerdienst te vervangen door twee jaar civiele bescherming. Daar was een nieuwe wet voor. Twee jaar later had niemand een idee waar die aanvraag beland was. Het was iets nieuws voor het ministerie. Een voortvarende ambtenaar had het logisch geleken me naar een psychiater te zenden, maar om mijn treinticket terugbetaald te krijgen was weer geen procedure. En tijdens mijn bekentenis keken de twee mooiste ogen van de wereld me aan. Ze dacht dat ik gek was maar hield van mijn lichaam.

   

livinus,

In hoeverre is tolerantie redelijk? Wat te denken over de twee volgende incidenten.
1. In hoeverre moet een universiteit tolereren dat het dankwoord van een thesis als volgt begint.
[
I will start this section with noting that I never actually had the ambition to obtain a PhD degree or become a doctor. I didn’t even know what a PhD was or what this meant and consequently that I would obtain such a degree one day. Nevertheless, I can only say that by discovering and following my heart, I found that I enjoy doing research and thinking about a problem (this still sounds strange to me!). In this way, researching and teaching relates to my being. To me, the title of doctor, therefore, is merely a refection of what I have already received and this work represented a path to a deeper discovery of my own being. My praise goes to the one who I believe has blessed me with these things, my Father God. Thank you, it is the most wonderful thing to be Loved and Honored by You.
] Zie de volgende links.
De Vries, J.W. (2014). From animals to crops - Environmental consequences of current and future strategies for manure management. PhD thesis, Wageningen University, the Netherlands.
http://library.wur.nl/WebQuery/clc/2047984
http://www.trouw.nl/tr/nl/4716/Christendom/article/detail/3611905/2014/03/13/Wageningen-zwicht-promovendi-mogen-God-toch-danken.dhtml

2. WUR (Wageningen Universiteit Researchcentrum), Animal Sciences Group. In mei 2006 werd door dit vooraanstaande onderzoeksinstituut het rapport Homeopathie, een oplossing voor kalverdiarree! uitgegeven. In het rapport wordt een lofzang op de homeopathie
gezongen, hetgeen opmerkelijk mag heten in een tijd dat zowel nationaal als internationaal in de diergeneeskunde het besef is doorgedrongen dat homeopathische behandelingen niet werkzaam kunnen zijn en dat de homeopathische dierenartsen in strijd handelen met de diergeneeskundige ethiek en wetenschap als ze homeopathie toepassen in hun praktijk.
Zie de volgende link.
http://www.kwakzalverij.nl/over-ons/meester-kackadorisprijs/meester-kackadorisprijs-2006/kandidaten-meester-kackadorisprijs-2006/

In beide gevallen betreft het Wageningen, is men daar niet een beetje tè tolerant?
(Dat het in beige gevallen over poep gaat is geheel toevallig.)

   

Bert,

tolerantie is iets heel persoonlijk. Je hebt mensen die voor het minste kwaad en onverdraagzaam zijn en je hebt mensen met veel geduld, aanvaarding, respect die anderen vooral kunnen laten in hun eigen zijn en niet snel oordelen en veroordelen.

Ik heb sympathie voor een academicus die in een proefschrift een dankwoordje en eerbetoon doet, ook al is dat aan zijn god gericht. Dat is een mooie uiting van bescheidenheid, van zeggen dat hij geen groot ego heeft, dat hij zijn kennis voor een groot stuk als een geschenk ziet dat hij van anderen kreeg en zijn intelligentie een gave waar hij zelf niet verantwoordelijk voor is. Als gelovige beschouwt hij dat dan als een geschenk van god en zo geeft hij ere aan wie volgens hem ook ere toekomt. Ik ben hier heel tolerant voor. Het gaat tenslotte om de inhoud van zijn proefschrift.

Over homeopathie kan ik hier in deze context niet oordelen.

   

"...this work represented a path to a deeper discovery of my own being. My praise goes to the one who I believe has blessed me with these things, my Father God. Thank you, it is the most wonderful thing to be Loved and Honored by You."

Wat is daar mis mee, Bert?
Dat ik hier op dit forum iedereen op zijn nek zit heb ik ook te danken aan God. Aan Gods liefde, waar ik hartstikke blij mee ben.
Trouwens, Einstein schreef dat ook.

Ken je het volgende verhaaltje?
God was een keer op rondreis op zijn aarde. Hij kwam in de Gobi woestijn, en trof daar een Chinees aan die een diepe buiging maakte en zei::
"Dank u Heer, dat gij mij geschapen hebt."
Toen kwam hij in de Sahara. En trof daar een Arabier aan, die zich ter aarde liet vallen, en zei:
"Dank u Allah,dat gij mij geschapen hebt."

En toen stond hij plotseling tussen de koeien op een weiland in Groningen. Daar kwam een boer op klompen naar hem toe klossen en zei:
"Wat mot je hier, kerel, gê van mien land af!"

   

Siger,
Ik schreef op 19 sept 11:25 en citeerde jou:
[Er zijn steeds meer moderne vrouwen in Europa, uit moslimgezinnen en bekeerlingen, die ervoor kiezen een hoofddoek te dragen. (18 sept 17:0)]

Wat jij (Siger) schrijft is volgens het onderzoek helemaal niet waar!

Of toch niet voor Nederland en de omliggende landen zoals in Engeland en Duitsland waar tegelijkertijd dezelfde studie is gedaan. Dan geldt dat vermoedelijk ook voor jou en België.

Jij antwoordde in je bekende stijl met ontwijken en verdachtmakingen op 12:44
[Bron? Je eerste zin bevat het woordje "ook" waaruit blijkt dat je een deel van het rapport verdonkeremaand hebt. Verrassend als je toch al anoniem een rapport koos dat je zou moeten steunen. Intellectuele oneerlijkheid dus.]

Maar, het rapport is niet anoniem want in de tekst staat de naam van de onderzoeker ‘hoogleraar sociologie Frank van Tubergen’ en het instituut ‘Universiteit Utrecht’! Wat raaskal je toch weer lekker!

Maar belangrijker: wat jij schrijft is verkeerde (valse?) informatie! Het klopt helemaal niet wat je neerpent.

Dus, OFWEL weet je dat en lieg je gewoon vanuit je rechtse racistische onderbuik.

OFWEL weet je het niet, en dan… Tja, wat dan? Dan verzin je het ook vanuit je racistische onderbuik en huil je mee met extreemrechts.

Dus ben je gewoon niet te vertrouwen en intellectueel oneerlijk!

Er zijn steeds MINDER moderne vrouwen in Europa, uit moslimgezinnen en bekeerlingen, die ervoor kiezen een hoofddoek te dragen.

   

Hier het onderzoek nog eens:

Onderzoek leert ook het een en het ander: 35 procent van de meisjes wier moeder een hoofddoek draagt, doet dat zelf niet.

Moslimjongeren in Nederland seculariseren. Geloof is voor hen minder belangrijk dan voor hun ouders. Ook brengen ze de islamitische regels en gebruiken minder in de praktijk. Van de meisjes wier moeder een hoofddoek draagt, doet ruim een derde dat zelf niet. En bijna een derde van de jongens gaat minder naar de moskee dan hun vader.

Dit blijkt uit het eerste grootschalige onderzoek naar de geloofsbeleving van moslimjongeren, uitgevoerd door sociologen van de Universiteit Utrecht. Vanaf 2010 volgen ze 5000 Nederlandse scholieren, toen 14- en 15-jarigen, in hun ontwikkeling. Aan die groep zijn extra jongeren van Turkse en Marokkaanse komaf toegevoegd om de gegevens representatief te maken voor de islamitische gemeenschap. Inmiddels zijn de jongeren zo'n 20 jaar oud. Hun ouders deden ook mee aan het onderzoek.

Al komt de secularisatie op gang, religie blijft belangrijk voor een groot deel van de moslimjongeren. Voor driekwart van hen is geloof minstens zo belangrijk als voor hun ouders. "Deze identificatie als moslim blijft sterk onder jongeren, maar het navolgen van religieuze voorschriften neemt af", zegt hoogleraar sociologie Frank van Tubergen, die het onderzoek uitvoerde. "Het lijkt erop dat religie voor moslimjongeren meer en meer een privézaak wordt. Ze laten vooral de aspecten van het geloof die je publiek toont achterwege."

In Engeland en Duitsland, waar tegelijkertijd dezelfde studie is gedaan, doet zich een vergelijkbaar patroon voor. Moslimjongeren worden dus beïnvloed door het overwegend seculiere land waarin ze wonen, legt Van Tubergen uit. "Maar bij jongeren zonder migrantenachtergrond gaat de secularisatie nog sneller. Zij groeien voornamelijk op in een seculier gezin."

Tegen de stroom in is er een groep moslimjongeren, van 17 procent, voor wie het geloof juist nog belangrijker is dan het voor hun ouders is. Van Tubergen: "Gemiddeld genomen zien we dus secularisatie onder moslimjongeren. Maar tegelijkertijd nemen de verschillen in religiositeit binnen deze groep toe. De oudere generatie is sterk gelovig, de jongere generatie gemiddeld wat minder, maar met meer diversiteit."

Moslimjongeren drinken gemiddeld vaker alcohol dan hun ouders, vasten minder met ramadan, en eten vaker varkensvlees. 30 procent van de jongens gaat minder naar de moskee dan hun vader. 35 procent van de meisjes wier moeder een hoofddoek draagt, doet dat zelf niet. Omgekeerd draagt maar 2 procent van de meisjes een hoofddoek als hun moeder dat niet doet. En een kwart van de jongeren leest minder in de Koran.

   

Siger,

Als je helemaal naar boven gaat kijken kan je zien wat het onderwerp is.
Weet je er niets over, hou je dan afzijdig.

   

Ursula,

Een onderzoek oplepelen zonder naar de bron te verwijzen?
Zoals je eerder zelf Badiou wou spelen met gratis vertaaldienst?

   

Opnieuw is je insinuatie 'gratis vertaaldienst' vals en voorspelbaar.

De tekst staat gewoon in het Nederlands op het internet.

Siger, je wordt zieliger en zieliger.

   

Je denkt dus dat Badiou in het Nederlands schrijft en Vrij Nederland niemand hoefde te betalen om het stuk te betalen. Geen commentaar.

   

??

Nog zieliger! Wat zeur jij over vertalen? Ga eens in op je leugens over de hoofddoeken.

   

Siger,

Ik meld alleen dat jij rechtse leugens vertelt, er zijn niet meer maar MINDER moderne vrouwen in Europa, uit moslimgezinnen en bekeerlingen, die ervoor kiezen een hoofddoek te dragen.
En weer ga je niet in op de inhoud. Naam van de onderzoeker en instelling staan in het artikel en ik schreef je hierboven al dat het artikel in Trouw staat.

Je draait voorspelbaar rond de pot!

   

Het is niet omdat jij het zegt dat het waar is.
Als je een onderzoek citeert geef dan de link.
Of niet, als je zo denkt beter af te zijn.

   

Ha ha,

Ik melde je vanmorgen al dat het op de site van Trouw staat!

Dit gespartel van jou is echt te gek.

   

Jij zit wel van 's ochtends tot 's avonds te tieren op je PC.
Zondag weekdag.
Ik zou me niet zo opwinden als ik jou was. Akkoord, de wereld moet beschermd worden tegen Siger, maar neem toch wat rust tussenin. Zelfs Batman nam wel eens vrij van de Joker (waarmee ik me niet wil vergelijken met Jack Nickolson of Heath Ledger)

   

Rondje rond de pot, alweer!

   

Lees het nog maar eens Siger:

Maar belangrijker: wat jij schrijft is verkeerde (valse?) informatie! Het klopt helemaal niet wat je neerpent.

Dus, OFWEL weet je dat en lieg je gewoon vanuit je rechtse racistische onderbuik.

OFWEL weet je het niet, en dan… Tja, wat dan? Dan verzin je het ook vanuit je racistische onderbuik en huil je mee met extreemrechts.

Dus ben je gewoon niet te vertrouwen en intellectueel oneerlijk!

   

Nou zeg, framing kan je ook wel overdrijven. Dan ontkracht het zichzelf door zijn onnozelheid.

Volgens mij is je kruit stilaan verschoten. Je getier riekt naar angst door de mand te vallen.

   

Ga je nog in op de inhoud?

Jouw kruit bleek vals en gelogen! Ik val niet door de mand, jij ligt al geruime tijd te spartelen op de grond. Je blijft rond de pot draaien.

   

Eerlijk gezegd Ursula, ik betwijfel of hierna nog iemand je ernstig neemt.

   

Ga je nog in op de inhoud? Simpel niet?

   

Als je het adres van je onderzoek geeft zal ik heel graag op de inhoud ingaan. Het hangt dus helemaal van jou af.

   

Siger, laat je me helpen. Op 18 sept 17:09 schreef je:

[Ik wil je nog één keer helpen. Maar probeer het goed te lezen en niet meteen te framen in wat anders.
En zijn er steeds meer moderne vrouwen in Europa, uit moslimgezinnen en bekeerlingen, die ervoor kiezen een hoofddoek te dragen.]

Nee Siger, ik frame je uitspraak niet maar vergelijk die met het onderzoek dat ik op het blog zette en wat bleek? De hoofddoek neemt AF onder moslimjongeren uit moslimgezinnen. Je mening is gelogen.

[Hun aanval op het "cultureel imperialisme" sprak talrijke vervreemde jongeren aan en verklaart de nieuwe opkomst van de sluier.]
Ook deze zin uit de blogtekst klopt dus niet.

Draai niet steeds rond de pot en heb het over het onderzoek? Dan kunnen anderen zelf zien wie ze serieus moeten nemen.

   

Als je het adres van je onderzoek geeft zal ik heel graag op de inhoud ingaan. Het hangt dus helemaal van jou af.

   

Ben je te lui om naar de site van Trouw te gaan?

   

En een hele site afzoeken, waarna jij nog altijd kan zeggen dat ik zo dom of vals was om een verkeerde studie te nemen.

Kan je wel met http-links werken? Geef anders gewoon de letterlijke titel, dan zal ik googelen. Maar "een onderzoek in trouw", daar ben ik niks mee.

   

http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/4378432/2016/09/17/Jonge-moslims-doen-minder-aan-geloof-dan-ouders.dhtml

Maar let erop Siger dat je het meisje op de foto al niet direct misprijst zoals je ooit aangaf te doen, het kan je lezing beïnvloeden.

   

Ursula,

Bedankt voor de link. Zonde dat we daar zo over moesten bekvechten.

Alles bij mekaar een interessante studie, en misschien was ik wel iets te pessimistisch.

Ik denk echter niet dat de algemene strekking van mijn twee blogs over hoofddoeken erdoor wordt weerlegd.
Die strekking is dat de meerderheid van moslims modern is en geen hoofddoek draagt, en dat moslimextremisme toeneemt.

De studie gaat niet over bekeerlingen en niet over extremisme. Bovendien beperkt ze zich tot de periode sinds 2010,

Ik zal graag van je lezen waar je het daar niet mee eens bent, maar als het een scheldpartij moet zijn niet meer.

   

Als dat je kan ondersteunen, ik weerleg ook niet dat er vele moslims zijn die geen hoofddoek dragen en dat we vandaag zien dat er bij een aantal moslims extremisme toeneemt.

   

een grote groep wordt gematigder en laat ons hopen een slechts een kleinere groep wordt fanatieker. De kleine groep fanatiekelingen vallen op en krijgen aandacht en dat maakt dat de grote groep angst krijgt dat de fanatiekelingen als groep te hard groeien.
Het heeft veel met perceptie en angst te maken.

   

[… maar als het een scheldpartij moet zijn niet meer .]

Eugh, over schelden gesproken!

Iedereen kan nakijken dat de eerste scheldpartij weer van JOU kwam:
[18 sept 15:52
Ursula, ik ken jouw gedachten hoegenaamd niet. Ik wil zelfs niet weten of je er hebt, je draait als een windmolen. Enkele maanden geleden mocht het niet over politiek gaan, nu citeer je de internationale. Omdat Zizek en Badiou in de mode zijn?
Kruip maar weer onder je steen. Leeghoofd.]

Siger, de zaken dus weer niet verdraaien!

Het hele conflict draait om volgende zin die jij schreef:
[“Er zijn steeds meer moderne vrouwen in Europa, uit moslimgezinnen en bekeerlingen, die ervoor kiezen een hoofddoek te dragen.” (18 sept 17:09)]

Steeds meer…?
Uit onderzoek zien we dus dat het niet waar, het is niet zo dat meer vrouwen ervoor kiezen een hoofddoek te dragen.

Jouw stelling is dus geformuleerd uit onwetendheid, dat kan. Dat doen wel meer mensen.
Ofwel geformuleerd in een verlangen het rechts polariserend gedachtegoed te ondersteunen.
En die laatste stelling onderbouw ik.

Het doemdenken van rechts, en dat jij ook aanhangt, dat de hoofddoek alsmaar toeneemt is het uitgangspunt waar de rest van je verhaal rond draait.
(Bvb dat een hoofddoek een agressief statement is, een provocatie, propaganda voor een verwerpelijke extremistische moorddadige islam en dergelijke. Dit is jouw interpretatie.)

En welke truc haal je nu weer uit?
Plots wordt het “Mijn strekking is dat de meerderheid van moslims modern is en geen hoofddoek draagt, en dat moslimextremisme toeneemt.”
Ha ha, draaikont. Dat is niet het punt!

Laat me het kort houden. Herlees nog eens hoe je uitgangspunt geen steek houdt (bvb 17:40 en :43 en 18:36) en hoe je daardoor de gewone rechtse racistische clichés herhaalt. Met ‘Zonde dat we daar zo over moesten bekvechten’ kom je er niet vanaf.

En je beschuldiging van verdonkeremanen en intellectuele oneerlijkheid (12:44) steek je maar in je gat!
[Bron? Je eerste zin bevat het woordje "ook" waaruit blijkt dat je een deel van het rapport verdonkeremaand hebt. Verrassend als je toch al anoniem een rapport koos dat je zou moeten steunen. Intellectuele oneerlijkheid dus.]

En om jou te citeren (18:18): ‘There a hole in your bucket, dear Siger, dear Siger...

Of (18:24) Eerlijk gezegd Siger, ik betwijfel of hierna nog iemand je ernstig neemt.

   

Ach, je lokt het toch altijd weer zelf uit.

   

Opnieuw nu we wat beter onderricht zijn.

Moslimjongeren in Nederland en omliggende landen seculariseren. Meer en meer meisjes dragen geen hoofddoek hoewel moeder dat wel doet en jongens gaan minder naar de moskee. Gelukkig dragen meisjes met hoofddoeken tevens modieuze jeans hoewel Alibhai-Brown daar niet van houdt. Zij stelt dat “De hijab, jilbab, boerka en nikab uitingen zijn van afwijzing van progressieve waarden.” Onderzoek van de Universiteit van Utrecht toont dat moslimjongeren progressiever worden dus Alibhai-Brown is te pessimistisch. Of, te bevooroordeeld? Zij vergist zich dus ook in de idee dat talrijke vervreemde jongeren een nieuwe opkomst van de hoofddoek initiëren. Nederlandse moslimjongeren zijn minder vervreemd dan zij het voorstelt. Ook de idee dat “Sommige jonge moslimvrouwen beweren dat hoofddoeken hen bevrijden van een moderne cultuur die vrouwen tot seksuele objecten maakt” moet misschien herbekeken worden. Dat kan best een veilige strategie zijn in landen waar mannen minder beschaafd en brutaler zijn maar Nederlandse moslimmeisjes zien hun hoofddoek niet meer als ‘beveiliging’ - de meeste Hollandse jongens doen gewoon! Hun hoofddoek is onderdeel van geloof én hip attribuut! Vandaar die leuke jeans. Dus de vraag van Alibhai-Brown waarom zoveel(?) vrouwen met hoofddoeken in spannende jeans en smalle topjes lopen is, tenminste voor Nederland en omliggende landen misschien verklaard. Zij ziet de specifieke andersheid niet door haar vooroordelen hoewel veel moslima’s toch de voorkeur geven aan onopvallende kleding. En waarom zijn liposuctie en borstcorrecties dan zo populair bij hen? (Als dat al zo is?) Misschien omdat dat ook populair is bij hun klasgenoten! Vandaar dat voor veel Nederlandse moslima’s de hoofddoek niet meer verwijst naar religieuze arrogantie of onderwerping. Wie dat zo alleen kan bekijken moet zich eens afvragen waarom hij of zij dat zo bekijkt!
Wat niet wegneemt dat in andere landen de toestand erger is, en zeker ook in de meer traditioneel Islam gerichte gezinnen in Nederland. Wij moeten tegen onderdrukking zijn, maar mededogen hebben met de individuele vrouwen. En de moslima die fier is om haar geloof, die doet wat ze wil. Net zoals katholieke of protestantse dames, alleen vallen die niet zo op.

   

"Moslimjongeren in Nederland en omliggende landen seculariseren. Meer en meer meisjes dragen geen hoofddoek hoewel moeder dat wel doet"
Dat is het goede nieuws over het gemiddelde.

"Gelukkig dragen meisjes met hoofddoeken tevens modieuze jeans hoewel Alibhai-Brown daar niet van houdt."
Dat is onjuist. Alibhai-Brown zegt dat in de islam het sluieren van vrouwen wordt uitgelegd als het niet in verleiding brengen van mannen. Het dragen van jeans en topjes toont aan dat dat fout is. Er staat nergens dat Alibhai-Brown tegen jeans en topjes is, het tegendeel is waar: ze vindt dat moderne vrouwen zichzelf moeten zijn en geen sluiers dragen.

"Zij stelt dat “De hijab, jilbab, boerka en nikab uitingen zijn van afwijzing van progressieve waarden.” Onderzoek van de Universiteit van Utrecht toont dat moslimjongeren progressiever worden dus Alibhai-Brown is te pessimistisch. Of, te bevooroordeeld?"
Er is geen tegenspraak tussen het feit dat in de islam de sluier een afwijzing is van conservatieve waarden. en de stelling dat veel moslimjongeren progressiever worden (en de sluier achterwege laten).

Nogmaals, Alibhai-Brown en ikzelf maken een analyse en hebben nergens voor het invoeren van kledingsvoorschriften gepleit.

Hou de reacties beschaafd aub.

   

Eugh, over schelden gesproken!

Iedereen kan nakijken dat de eerste scheldpartij weer van JOU kwam:
[18 sept 15:52
Ursula, ik ken jouw gedachten hoegenaamd niet. Ik wil zelfs niet weten of je er hebt, je draait als een windmolen. Enkele maanden geleden mocht het niet over politiek gaan, nu citeer je de internationale. Omdat Zizek en Badiou in de mode zijn?
Kruip maar weer onder je steen. Leeghoofd.]

Siger, de zaken dus weer niet verdraaien!

   

Ursula,

Daarvoor had jij mijn motieven al aangevallen en me bij Wilders, Pegida, Gouden Dageraad… gerekend.

Maar kunnen we nu eens eindelijk gewoon doen, want met deze reactie begin je weer te bekvechten, alleen omdat ik vroeg het nu eens een keer beschaafd te houden.

   

Op het eerste blog over hoofddoeken schreef ik twee bijdragen en jouw eerste opmerking naar mij was de sneer “Doe jij maar lekker verder.”

Mijn eerste kritische noot was te wijzen op je uitspraak: "Vandaag is ze verdwenen, dus vermoedelijk is ze nu voor IS strijdertjes aan het kweken." Mijn vraag ging over je woordgebruik ‘kweken’. (Goed dat ik dit weer even zie want het verduidelijkt mij bijdrage verderop.)
Je antwoordde met “En jij steekt hier de grote trompet af over filosofen die veel complexere dingen zeggen? Je zal altijd wel fake blijven. Meelijwekkende sukkel met een mond die je hersens in één keer op kunnen.”

Waarop ik vroeg: “Ga je weer schelden?”

Je fijne reactie was: “Je demonstreert hier prachtig dat jij je feitelijk helemaal niet moet vermoeien met lezen en begrijpen. Je vult maar in en loopt te koop met je eigen onzin die je ophangt aan om het even wie. Zien hoe jij het jouwe maakt van wat anderen schrijven volstaat om je definitief te ontmaskeren als niet meer dan een vervelende meeëter. Klets nog wat over Zizek of de volgende modegril, want in de grond vertel je toch altijd dezelfde onnozele new age nonsens.
Ik denk dat je nu wel blij zal zijn dat je me weer zover hebt gekregen dat ik woorden vuil maak een onbenul als jij. Ik moet je feliciteren. Weer twee minuten van je leegte gevuld... Maar ga nu maar wat op iemand anders parasiteren.”

Dus Siger, hou toch op met dat schijnheilige gekwetter over: “kunnen we nu eens eindelijk gewoon doen, want met deze reactie begin je weer te bekvechten, alleen omdat ik vroeg het nu eens een keer beschaafd te houden.”

Jij hebt geen enkel recht dat te vragen want jij bent zelf degene die direct scheldt. (Zie mijn voorbeelden alweer.)

Nog onnozeler wordt het met: “Daarvoor had jij mijn motieven al aangevallen en me bij Wilders, Pegida, Gouden Dageraad… gerekend.”

Je verdraait de zaken weer opzettelijk!

Mijn zin was:

“Waarmee verbind jij je is de vraag? Ook bij het topic van dit blog kan je die vraag stellen. Verbind jij je met Wilders, Pegida, Gouden Dageraad…”

Waarmee verbind jij je? Waarmee verbind jij je door je manier van aanbreng en schrijfstijl over hoofddoeken? Met deze strekkingen? Ja of nee? (Lees mijn bijdrage hieronder waarom zo’n vraag belangrijk is.)

Dus, ik heb jouw motieven NIET gerekend bij deze voorbeelden, ik heb alleen gevraagd of jij je verbindt met deze voorbeelden. Subtiliteit ontbreekt je blijkbaar.

   

Wil je echt helemaal terug? Vind je dat echt de moeite en de tijd waard?
Je bent lid sinds 31-03-2015.

Onze eerste aanvaring was dat je zo vervoerd was over Spinoza (hoeis het met onzen Benny? Nu is het al den Alain?) dat je mijn citaat van Russell ordinair en onfilosofisch de grond beschimpte.

Hier mijn citaat:
11 juni 2015 toevoegen 20:28:
[[[Bertrand Russell schreef ("Religie en Wetenschap", uitgeverij Boom):
"De ontdekking van oorzakelijke causale wetten is het wezen van de wetenschap en daarom handelen wetenschappelijke mensen ongetwijfeld juist als zij er naar zoeken. Als er een gebied is, waar geen causale wetten zijn, dan is dat gebied ontoegankelijk voor de wetenschap. Maar het beginsel, dat wetenschappelijke mensen zoeken moeten naar causale wetten, is even voor de hand liggend, als het beginsel dat paddenstoelenverzamelaars paddenstoelen zoeken. Causale wetten op zich zelf bevatten niet noodzakelijk een volledige bepaling van de toekomst door het verleden."]]]

Hier je ongepaste reactie:
11 juni 2015 toevoegen 22:58
[[[Dat Russel zegt dat de schoenmaker schoenen maakt, tja ... Hopelijk was hij niet goed wakker die ochtend.]]]
En vervolgt even later:
[[[Over paddenstoelenzoekers, kom aan Siger.]]]

Het beeld dat ik van je heb is daarna niet meer veranderd.

   

Nu het ernstiger werk, dus aandachtig lezen.

Over het typische.

Als je iets wil omcirkelen en vastpinnen moet je trachten jou omschrijving te laten doorgaan als de ‘typische’ kern.

Bijvoorbeeld: ‘Een ambtenaar is een ambetantenaar!’
Okee, ‘ambetant’ is Vlaams maar het voorbeeld is dan ook meer voor de Belgische bloggers. In deze samenvoeging van ‘de’ ambtenaar’ en ‘de’ ambetanterik condenseer je negatieve connotaties. En je veralgemeent sterk want dat is de bedoeling.

‘Vluchtelingen leven op ons kap!’
Het klopt dat vluchtelingen worden opgevangen, daardoor misschien uit noodzaak ergens voorrang krijgen, en, zolang zij wachten op een officieel statuut niet werken. Zij mogen en kunnen zelfs wettelijk niet werken. Kijk hoe een negatieve verdichting ontstaat in ‘Vluchtelingen leven op ons kap!’ Wie dus dergelijke uitspraken doet heeft een bepaalde intentie.

‘Nederland is vol!’
Als je dit hoort aan de toog van het buurthuis weet je dat spreker niet verwijst naar multinationals die belastingtechnisch er de kantjes vanaf lopen. Zo’n uitspraak behoort tot een specifiek stigmatiserend discours.

‘Hoofddoeken dragen strakke jeans!’
Wat moet hier negatief verdicht worden?
En ook, welke verdichting moet plaatsvinden door steevast over ‘sluier’ te praten in plaats van hoofddoek? Inderdaad, sluieren heeft iets negatiever – je hebt iets te verbergen.
‘Links denken’ is oog hebben voor de stigmatisering die gebeurt door taal. ‘Rechts denken’ is reeds zo gepakt en gemazzeld in het onderbuikgevoel dat zij daar geen aandacht meer voor hebben. Meer nog, het genotvol praten in denigrerende stigma’s IS rechts denken.

Dus, vanwaar de verwijzing naar strakke jeans en spannende topjes? Laten we eens lezen.
“Sommige jonge moslimvrouwen beweren dat sluiers hen bevrijden van een moderne cultuur die vrouwen tot seksuele objecten maakt. Maar, zegt Alibhai-Brown, waarom lopen dan zoveel vrouwen met hoofddoeken in spannende jeans en smalle topjes, en waarom zijn liposucties en borstcorrecties dan zo populair bij hen?”

Sommige jonge moslimvrouwen beweren…
Wat beweren zij? (Let op dat ‘beweren’ – niet ‘zij zeggen’. Want een bewering is iets anders dan gewoon iets zeggen. Beweren is staande houden, pretenderen, voorwenden…)

Sommige jonge moslimvrouwen pretenderen en wenden voor…
… maar doen anders dan zij suggereren!

Die jonge moslimvrouwen spreken zich dus tegen is de verwijtende toon van Alibhai-Brown! Zij wil niet, zoals jij verkeerdelijk aangeeft Siger, dat gesluierde vrouwen jeans en topjes dragen – ‘waarom lopen zij dan?’ Waarom is haar verwijtende vraag! Waarom beweer jij A en doe je B?
Nogmaals, Alibhai-Brown wijst naar de tegenspraak, niet naar het mogelijke bevrijdende van strakke jeans.

En als overdrijvende trap stelt Alibhai- Brown “… waarom zijn liposuctie en borstcorrecties dan zo populair bij hen?” Laten we ervan uitgaan dat deze stelling weer geen leugen is zoals de aangroei van hoofddoekdracht. Waarom wil Alibhai-Brown deze fenomenen vernoemen?
Wie zijn die vrouwen die liposuctie en borstcorrecties laten uitvoeren? De meerderheid? – want het is blijkbaar een belangrijk fenomeen – in Borgerhout, Molenbeek of de Schilderswijk in Den Haag? De meerderheid bij alle vrouwen met een hoofddoek? Misschien kunnen we het eens vragen aan de onderzoekers van Utrecht.

Als ‘links praten’ in niets verschilt met stigmatiserende veralgemeningen dan is er iets ernstig aan de hand.

En dan helpt deze vergoelijking niet: “Ik heb nu wel voldoende moeite gedaan om mijn eigen analyse uiteen te zetten. Als die soms even lijkt om die van Homans interesseert me dat echt niet.”

   

"Mujeres al borde de un ataque de nervios", een interessante film van Almodovar.

   

Lekker rechts macho, een rol die je gegoten ligt.

   

Ah, diga me siger, aches que paracem as seus palavras aõ melhor em espagnol? Eu acho que naõ, o meo hombre, é o ton que face a musica, e isto ouve bastante falso. Em significaçaô duplo.

   

Ursula,

Misschien een kleine tip voor een interessant filosofisch draadje. Hou het niet bij meta, maar ga meta-meta.

Siger publiceert iets, en meteen in je eerste reactie ga je meta. Je gaat niet dieper in op de kwestie zelf, maar gaat een trapje hoger staan. The Big Picture, de context etc. Je schrijft:

"Waarmee verbind jij je is de vraag? Ook bij het topic van dit blog kan je die vraag stellen. Verbind jij je met Wilders, Pegida, Gouden Dageraad…"

Waarom ga je niet nog een trapje hoger staan, meta-meta? Misschien is de interessante filosofische vraag niet waarmee Siger zich verbindt, maar wel waarom jij meteen wilt weten waarmee Siger zich verbindt.

Er lijkt me enig filosofisch potentieel aanwezig te zijn. Zo zou het erg aardig zijn om te onderzoeken wat "verbinden" eigenlijk wil zeggen in deze. En wie "verbindt", jij of Siger? Welke voorwaarden moeten vervuld zijn om te "verbinden" of "verbonden te zijn"? Of bestaan die voorwaarden niet, en is het een kwestie van smaak of een retorisch trucje? Etc. etc. Een filosofisch onderzoek waard.

Nog een tip: ga nu niet meta-meta-meta. Je zou kunnen antwoorden: "En waarom wil jij weten waarom ik wil weten waarmee Siger zich verbindt?" Ik weet dat je het kunt, dus je hoeft het me niet te bewijzen.

   

Tussen haakjes ... Je gaat verderop wel dieper in op de kwestie, en sleept daarbij een reeks argumenten aan. Een lezer zou het oneens kunnen zijn met die argumenten. Maar stel je even in de plaats van die lezer. Zij zou wel willen reageren, maar ... waarmee verbindt zij zich dan!! Met Wilders, met Pegida, Gouden Dageraad?!
Nou, je laat het dan maar voor wat het is.

   

Aliaspg,

Over Pegida, verbinden en dubbele bodems.

“Hoofddoeken of boerkini's verbieden? Nee, topless verplichten!”
“En zo zie je dat aanhoudende suggestie werkt, want niemand wil hier iets verbieden.”

Aanhoudende suggesties? Dan vooral door aanhoudende dubieuze suggesties zoals bij Pegida en in het blog van een links denker.

Een vergelijking.

Pegida is bijvoorbeeld voor toelating van oorlog- en politieke vluchtelingen. Zelfs voor een pan-Europese verdeelsleutel en een redelijke verdeling in alle Europese lidstaten. Mooi niet?
(Pegida heeft ondertussen deze gedachten verscherpt. Zie de oude stellingen op een blog van Siger want op de site van Pegida zijn ze al aangepast.)
Maar in maart 2015 hield Pegida Vlaanderen zijn eerste manifestatie in Antwerpen. Het motto van de demonstratie was: ‘Terrorisme moe? Grenzen toe!’ Wat de asielinvasie betreft wil Pegida nu opsluiting van elke asielaanvrager tot aan de definitieve afhandeling van de aanvraag, en geen nieuwe moslim-asielzoekers meer.
Let op, plots zijn oorlog- en politieke vluchtelingen omcirkeld als moslim-asielzoekers en heet de vluchtelingenstroom een asielinvasie.

Pegida heeft (had) een ‘proper’ puntenplan maar duidelijk een ander actieplan.
Pegida vraagt bijvoorbeeld: “Iedere generatie beleeft één keer in zijn leven het moment dat het vaderland in gevaar is, en zal later de vraag moeten beantwoorden: Toen de strijd begon, aan welke kant stond jij? Wie van zijn land houdt, die staat vreedzaam en vastberaden op 23 april bij PEGIDA in Antwerpen!”
Plots komen begrippen als ‘vaderland’, ‘strijd’, - zelfs vreedzame strijd als oxymoron - en wordt een appel gedaan op ‘de generatie’. Wij zijn opeens ver verwijderd van het ‘proper’ puntenplan.

Hier zie je bij Pegida de scheiding tussen wat men ‘proper’ zegt, en wat vervolgens vervormt naar een polariserend haatdragend discours.

Een beetje wat LeonH is opgevallen denk ik, vandaar zijn aanvoelen: “Hoofddoeken of boerkini's verbieden?” Met vraagteken! LeonH stelt een vraag.

Hoe komt zo’n ‘misverstand’ op dit blog tot stand?

Eerst enkele ‘propere tekstregels’ uit het blog op deze filosite.
Hoofddoeken evolueerden van de oudste beschermende kledij van arme boeren tot een teken van rangorde, gepredikt door alle autoritaire religies. Hoofddoeken zijn voor veel mensen het symbool geworden van de islam, en dat klopt niet.
Een hoofddoek is geen teken van een bepaalde religie, want vele religies schrijven of schreven voor dat vrouwen hoofddoeken moeten dragen.
De overgrote meerderheid van moslims heeft een even grote afkeer van extremisme als u en ik.
Ieder heeft het recht te dragen wat hij of zij wil in het openbaar.
Iedereen draagt wat hij wil in de publieke ruimte, maar religieuze symbolen horen niet thuis in de officiële dienstverlening.
Okee.

En dan de ‘dubieuze tekstregels’ in Pegida stijl in zo’n blog. (Dit zijn vooral subjectieve en stigmatiserende uitspraken.)
Wie bewust een hoofddoek en dus een symbool van ongelijkheid draagt zal ik zwijgend voorbijlopen met een gevoel van ontgoocheling en misprijzen.
Ik wil in de media meer gewone mensen zien als het over moslims gaat.
Een schoolmeisje met hoofddoek die ik niet meer zie in mijn omgeving is nu voor IS strijdertjes aan het kweken.
Moslima's in Europa die vrijwillig hoofddoeken dragen maken zich indirect medeplichtig aan onderdrukking in andere landen, omdat ze de gedachte ondersteunen dat vrouwen zich beter bedekken.
Een belangrijk deel van jonge mensen uit oer-westerse gezinnen bekeren zich tot de extreme islam.
Jonge moslimvrouwen beweren dat sluiers hen bevrijden seksuele objecten te zijn, maar waarom lopen ze dan in spannende jeans en smalle topjes?
Wie vrijwillig een hoofddoek draagt maakt propaganda voor een verwerpelijke ideologie, namelijk de extremistische moorddadige islam. Moderne moslima's die de hoofddoek dragen zijn dus zelf extremistisch.
Steeds meer moderne vrouwen in Europa, uit moslimgezinnen en bekeerlingen, kiezen ervoor een hoofddoek te dragen.
Door al die rechten op te offeren aan "verdraagzaamheid" hebben we van ons land een voedingsbodem voor zelfingenomen extremisme gemaakt.
In ons land moet je zonder hoofddoek kunnen studeren, zonder harnas kunnen gaan zwemmen.

Niet te verwonderen dat ook versage ni zich ooit afvroeg: "Naar mijn gevoel ben je net zoals velen geïndoctrineerd met de gedachte dat er een oorlog woedt tussen "het westen" en "de islam" tout court." Vervolgd met: “Maar ik moet eerlijk toegeven, dat ik ondertussen nog moeilijk kan inschatten wat nu eigenlijk de bedoeling was van dit artikel. Wat is de eigenlijke boodschap die wij als lezer zouden moeten begrijpen. En welk oplossing bied jij, of sta je voor?”

Deze verwarring groeit doordat rechtse clichés - in ons land moet je zonder hoofddoek kunnen studeren - (is dat dan niet?), zich onoverdacht en onbevraagd in de tekst invoegen en er enerzijds een propere en anderzijds een stigmatiserende verbinding ontstaat.

In een schrijven over bvb hoofddoeken ligt een grote uitdaging voor een denker omdat het dominante discours over Islam, vluchtelingen, gastarbeiders, immigratie en dergelijke reeds lang opgepakt is door rechts en in een populaire jasjes gegoten dat alleen polariseert. Zie mijn tekst over Alibhai-Brown (20 sept 10:21) waar ik aantoon dat ook zij dat rechtse spreken gedeeltelijk overneemt. (En voorspelbaar door Siger seksistisch beantwoordt aan mij met – Hysterica! Je zou voor minder lachen.)

Dus enkele goede voornemens – ik verbied geen hoofddoeken! – vermengd met Pegida taal - wie vrijwillig een hoofddoek draagt maakt propaganda voor een verwerpelijke ideologie, namelijk de extremistische moorddadige islam en is dus zelf extremistisch – brengt vooral slordig denken.

Vandaar mijn vraag: "Waarmee verbinden (je/iemands) zinnen zich? Verbinden ze zich met Wilders, Pegida, Gouden Dageraad…"

Aliaspg, ik hoop dat je hier ernstig opin gaat want op dit punt blijft het stil bij andere blogschrijfer/sters.

   

Aliaspg
“Maar stel je even in de plaats van die lezer. Zij zou wel willen reageren, maar ... waarmee verbindt zij zich dan!! Met Wilders, met Pegida, Gouden Dageraad?!”

Racisme hangt meer samen met de subject-positie van waaruit iemand spreekt, dan met wat iemand zegt. (Zie 18 sept 12:32)

   

Je zou het haast niet geloven, maar Ursula is vanuit haar subject-positie vast besloten mij in te delen bij Pegida. Nota bene terwijl ik haatmail ontvang om wat ik schreef over Pegida en Van Rooy.

Daartoe legt Ursula me weer woorden in de mond. Gelukkig kan geen mens met hersens daar nog intrappen. Toch even wat ik wel zeg (en wat zeer verschillend is van de leugens van Ursula):

Ik heb misprijzen voor wie pleit voor ongelijkheid.
Ik vind dat de media moslims correct moeten afbeelden, en niet als exoten.
Ik wil dat er een eind komt aan het vertrek van tieners naar Syrië.
Jongeren uit westerse gezinnen bekeren zich tot het moslimextremisme en bedekken zich.
In ons land moet je zonder hoofddoek kunnen studeren, zonder harnas kunnen gaan zwemmen.

Feitelijk is het onbegonnen werk om elke leugen van Ursula recht te blijven zetten. Ik hoop dat de occasionele lezer dat begrijpt en naar mijn eigen woorden kijkt.

Rest de vraag van de motieven van Ursula. Sinds een jaar valt ze me aan op alles wat ik schrijf, zonder onderscheid van strekking. Haar daar op wijzen leidt alleen maar op meer woede, meer hysterie, meer vervalste quotes, zoals u er hierboven een hoop kan vinden. Het gaat er niet om dat Ursula mijn mening niet deelt en die redelijkerwijs weerlegt, maar dat ze mijn mening wil voorstellen als een ontoelaatbare misdaad die gekastijd en bestreden moet worden. En het onderwerp maakt daarbij niet uit.

Er komt natuurlijk een ogenblik waarop je zo iemand gewoon links laat liggen. Ik raad iedereen aan hetzelfde te doen als Ursula het nog eens over Siger heeft. De teksten van Siger zelf zijn duidelijk genoeg. En anders vraagt u maar wat ik bedoelL.

   

Ik ben ook voor open grenzen en voor het toelaten van economische vluchtelingen en tegen vluchtelingenquota. Ik heb het daar uitvoerig over gehad. Zie bijvoorbeeld "de sluizen van de vluchtelingenstroom" en "Open de grenzen".

Mocht daaraan getwijfeld worden.

   

Racisme hangt meer samen met de subject-positie van waaruit iemand spreekt, dan met wat iemand zegt.

Ik hoef niemand woorden in de mond te leggen Siger, jij schrijft ze zelf.

Alleen denk ik dat anderen met hersenen ook het amalgaam van polariserende inhouden - die jij schrijft – kunnen herkennen.

Volgens jou moet ik zelfs mijn buren van iets verderop aanspreken omdat zij:
“Vrijwillig een hoofddoek dragen, daardoor met opzet propaganda maken voor een verwerpelijke ideologie, namelijk de extremistische moorddadige islam. Meer, door die hoofddoek te dragen zijn mijn buren zelf extremistisch. Tevens bewijzen ze niet zelfstandig te kunnen nadenken en zijn ze indirect medeplichtig aan onderdrukking in andere landen, omdat ze de gedachte ondersteunen dat vrouwen zich beter bedekken.”
Jouw zinnen en visie! Ik weiger mijn buren vanuit jouw denken te bekijken!!

De teksten van Siger zijn zeker duidelijk genoeg. Ik raad daarom iedereen aan zijn teksten grondig te lezen. En anders vraagt u maar wat ik bedoel. (Hoewel, dat is al duidelijk uitgelegd.)

“Ik ben ook voor open grenzen…”
Daar gaan we weer. Enerzijds ‘ik ben humaan’ en anderzijds Pegidataal!
Ik heb het daar nu wel uitvoerig over gehad.

   

Je begint jezelf te herhalen. Ook een methode.

Maar wat je hier herhaalt heb ik elders al weerlegd. µ

Je bent ziek, weet je dat?

   

Ziek? Die diagnose heb je al gesteld - nervus breakdown. Bedankt.

Ook een manier als je inhoudelijk verloren bent, iemand 'ziek' noemen.

   

Hoofddoeken of boerkini's verbieden? Nee, topless verplichten!

   

En zo zie je dat aanhoudende suggestie werkt, want niemand wil hier iets verbieden.

   

?? Waar gaat het dan over? Verplichten niet te dragen is hetzelfde als verbieden...

   

op de "werkplaats" zie jouw laatste zin in het blog.

   

Nee, op de werkplaats gelden de regels van de werkplaats. Dat kan inhouden dat bepaalde kleding niet is toegestaan, en andere wel. Zo heeft Ikea verkoopsters met moslimhoofddoeken, enzovoort. Dat is algemeen aanvaard.

Ik kan moeilijk aannemen dat je niet weet dat als je een job aanneemt je de kledingsregels moet volgen. Jij zal toch ook wel ergens werken of gewerkt hebben?

   

weinig empathie als men niet kan inzien dat verbieden!!! van hoofddoeken op de werkplaats voor sommigen emotioneel zo moeilijk is als de verplichting tot topless zou zijn voor ons.

maar ik geloof dat ook nog meespeelt dat polarisatie gewenst is, als verborgen politieke agenda

   

Leon,

Als ik bij de Chippendales (dat zijn mannelijke strippers) ga werken zal ik mijn broek moeten uittrekken. Maar het goede nieuws (niet alleen voor mij) is dat ik niet bij de Chippendales ga werken. Dus die hartverscheurende emotionele polarisatie doet zich niet voor in mijn subject-positie.

Als je je hoofddoek wil ophouden (en je hebt geen verborgen politieke agenda) zoek je toch een job waar dat kan?

   

leuk voorbeeld van wat jij "normaal" vindt.

Ik dacht dat jouw positie nu juist is om voor alle mogelijke jobs de hoofddoek te verbieden, ja verbieden, het niet dragen van hoofddoeken verplichten. Zo niet, waar gaat dit dan over? dat jij andere normen hebt dan ik, en dat er pluriformiteit is qua werkplaatsen waar iets verplicht gesteld is of verboden wordt? Ik denk dat juist die pluriformiteit door jou onder vuur ligt, en ik denk dat de argumenten tegen die positie heel eenvoudig zijn. Eenkennigheid is gedoemd uit te sterven.

Mogelijk zeg je nu toch weer wat anders, dat je juist de grote voorvechter bent van pluriformiteit. Helaas blijkt dat niet uit allerlei polariserende stellingname tegen (religieuze) anderen. Ik vrees dat ikzelf, juist ook uit het oogpunt om de pluriformiteit met eenkennigen te waarborgen, weer mijn mond ga houden.

   

"Helaas blijkt dat niet uit allerlei polariserende stellingname tegen (religieuze) anderen."

Bedankt dat je de moed hebt dit ook te schrijven. Ik begon bijna paranoia te worden dat ik echt de enige ben die die dubbelheid bij Sigers teksten zie.

Zien anderen dat niet of houden ze zich liever afzijdig?

   

Leon, je schrijft:

"Ik dacht dat jouw positie nu juist is om voor alle mogelijke jobs de hoofddoek te verbieden, ja verbieden, het niet dragen van hoofddoeken verplichten. Zo niet, waar gaat dit dan over?"

Nee, dat was mijn positie nooit. Maar ik begrijp wel dat je om de tuin geleid bent. Beter uitkijken volgende keer, want zo pleeg je valse beschuldigingen.

"Mogelijk zeg je nu toch weer wat anders"

Ik heb nooit wat anders gezegd. Kijk maar na.

   

Ursula, "wij" tegen Siger is ook polariserend, en aangezien ik juist dat vermoed op de verborgen agenda wil ik hierin niet mee.
Ik ben bang dat jouw zorgvuldige analyses juist de katalysator zijn voor nog dieper ingraven.
Op zich moet een eenkennigheid ook kunnen, maar je krijgt dan natuurlijk wel dat deze "braafheid" tegenover eenkennigheid niet kan voorkomen dat het dominante partijen zijn binnen de maatschappij, die gewoon over de eventuele voorkomendheid heenwalsen. Ik heb dan zoiets, dat blijkbaar het "doel" van ons bestaan toch ergens anders ligt dan ik denk.

   

LeonH, ik zoek geen coalitie of een ‘wij’ tegen Siger. Ik vroeg me wel af of mijn ‘zorgvuldige analyses’ nu echt niet door anderen kunnen gevolgd worden? Dominante partijen walsen zeker over nuances heen.
Maar je moet zeker niet ergens in mee. Je bent wel de enige die ook weerwerk geeft.

   

Ik zou nu reclame willen maken voor mijn denkvervolg. Haha.

Ik denk dus dat je misschien zelf het idee hebt van "tegen" in die analyses, maar qua polariserende werking is het juist een meedenken.

Zou wel grappig zijn als Siger dat zo kon zien.

filosofie en politiek hebben belang bij verdeeldheid
wetenschap en religie bij eenheid (van denken)

filosofie en wetenschap hebben belang bij (persoonlijke) vrijheid
politiek en religie hebben belang bij gebondenheid.

   

de "matrix" waar aliapg het hieronder over heeft?

   

LeonH,

“Ik denk dus dat je misschien zelf het idee hebt van "tegen" in die analyses, maar qua polariserende werking is het juist een meedenken.”

Daar heb je gelijk in!
Alleen is mijn strijdlust – wat jij noemt “tegen, maar qua polariserende werking meedenken” – een inzet waarbij ik ook alle ‘truken van de foor’ gebruik. Ja zeker. Dat is niet het probleem lijkt me. Het gaat erom waarvoor je je retoriek inzet.

Had je gedacht ‘propere handen’ te kunnen houden tegen verdoken stigmatiserend denken?

   

Ursula,
het moddergooien voelt voor mij niet goed, zelfs als ik dat met jouw accurate precisie zou kunnen.

   

Okee, als moddergooien jouw omschrijving is. Bedoel je mijn analyse of mijn scherp verbaal S voor schut zetten.
Want ik hoop wel dat je ziet waarover het gaat. Hoe ik het doe is iets anders.

   

dat van jou is idd meer een waterkanon.

Het standpunt van jou is me wel duidelijk, denk ik, voor de pluriformiteit, dat van Siger is het tegengestelde denk ik, alleen als het zo gesteld wordt dat je dan eenkennig en tegen de pluriformiteit bent zou ik kunnen verwachten dat hij een beweging maakt alsof dat juist was wat hij al die tijd aan het verdedigen en betogen was.
Alles altijd ontkennen zou ook nog een te verwachten retorische beweging kunnen zijn.
en welbeschouwd is de cognitieve dissonantie bij het inzicht dat iemand net zo eenkennig is als de mensen van extreem rechts, natuurlijk zodanig heftig, dat ik de reductie ervan op alle mogelijke manieren mogelijk acht, door iemand gek of ziek te verklaren bijvoorbeeld. Als de ander ziek is is het toch volkomen logisch om eenkennig (voor de gezonden) te zijn?

   

Oh wacht, ik zie dat je weggezet wordt als tijdsverspilling.

   

Wacht...is dit allemaal toneelspel, een kolderiek blijspel? Een good cop-bad cop routine? Siger neemt het op zich om de ego-maniak te spelen, en Ursula dient hem van repliek, zodanig dat de lezers "mooi internet" voor ogen krijgen?

   

Eugh...?

   

Tsja...paranoia...en toch de mens een soort voordeel van de twijfel geven, dat deze in werkelijkheid slimmer is.

   

Ursula
19 september 2016 toevoegen 19:03

Ursula schreef

" http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/4378432/2016/09/17/Jonge-moslims-doen-minder-aan-geloof-dan-ouders.dhtml "

Ik wil toch nog één on topic commentaar geven op dit artikel.
De inhoud van de studie zegt "Van de meisjes wier moeder een hoofddoek draagt, doet ruim een derde dat zelf niet."
Toch is de begeleidende afbeelding een opgewekt meisje bedekt met hijab.
Dat is niet echt een illustratie van wat het artikel zegt. Moslima's worden steevast met minstens een hijab afgebeeld, zelfs als we terzelfdertijd zeggen dat die lang niet meer typisch is voor moderne moslima's.

Deze stereotypering is onjuist en tendentieus: ze wekt de onterechte indruk dat om moslima te zijn een hijab vanzelfsprekend is. Deze foto was bijvoorbeeld veel toepasselijker geweest bij deze studie:
http://nl.123rf.com/photo_21000284_gelukkig-mooi-moslim-tiener-meisje-met-duim-omhoog-gea-soleerd-op-een-witte-achtergrond.html

Disclaimer: dit gaat niet over het meisje op de foto. En ik streef niet naar een verbod op niqabs.

   

Ursula,

Het enige wat ik voorlopig kan afleiden uit wat je schrijft, is dat je bepaalde dingen beter niet zegt, omdat rechts het wel zegt. Zulke stellingnamen zie ik graag grondig filosofisch onderbouwd, maar dat ben ik maar, vanzelfsprekend.

"Racisme hangt meer samen met de subject-positie van waaruit iemand spreekt, dan met wat iemand zegt."

Zelfde opmerking als daarboven. Misschien kun je beginnen met uit te leggen wat het betekent, want ik begrijp het niet. At face value lijk je hier te suggereren dat er bepaalde subject-posities bestaan en als je van daaruit iets zegt is het racistisch, zelfs al is het niet racistisch. Dit leidt tot de interessante conclusie dat men vanuit bepaalde subject-posities altijd racistisch is, ofwel door het innemen van deze subject-positie ofwel door het doen van racistische uitspraken(*).

Misschien begrijp ik het verkeerd, hoor. Maar enige filosofische onderbouw lijkt me noodzakelijk. Zo is het me niet duidelijk op welke categorieën zulke redeneringen van toepassing zijn. Zijn ze ook van toepassing op een categorie als "geen verstand hebben van koken"? Kun je heel in het algemeen uitleggen waaraan iets moet voldoen om XYZ genoemd te worden "vanuit een subject-positie"?

(*) Merk op dat er wellicht ook subject-posities bestaan en als je van daaruit iets zegt dat racistisch is, dan is het niet racistisch (omwille van die subject-positie). In deze subject-positie is men nooit racistisch.

   

Ursula:
"Ik hoef niemand woorden in de mond te leggen Siger, jij schrijft ze zelf."
En dan:
"Volgens jou moet ik zelfs mijn buren van iets verderop aanspreken .... "

Ieder meelezer kan toch zien dat ik dat nooit geschreven heb?

   

Spartel spartel spartel....

   

Je ontwijkt de vraag met een speelplaatstaaltje.
Dat is mooi.

   

Mijn buren iets verderop dragen hoofddoeken.

Siger stelt:

“Wie vrijwillig een hoofddoek draagt, maakt met opzet propaganda voor een verwerpelijke ideologie, namelijk de extremistische moorddadige islam. Meer nog, door die hoofddoek te dragen zijn ze zelf extremistisch. Tevens bewijzen ze niet zelfstandig te kunnen nadenken en zijn ze indirect medeplichtig aan onderdrukking in andere landen, omdat ze de gedachte ondersteunen dat vrouwen zich beter bedekken.”

Jouw zinnen en visie! Ik weiger mijn buren vanuit jouw denken te bekijken!!

   

En weer verander je mijn woorden.

Dit is wat ik schreef:

"Wie vrijwillig een hoofddoek draagt mag dat, maar dan mag ook gezegd worden dat ze propaganda maken voor een verwerpelijke ideologie, namelijk de extremistische moorddadige islam (daar hebben we het over). Zelfs als ze voor de rest in hun blote kont lopen."

   

Spartel, spartel, spartel.

   

Aliaspg,

Eén.

[Het enige wat ik voorlopig kan afleiden uit wat je schrijft, is dat je bepaalde dingen beter niet zegt, omdat rechts het wel zegt. Zulke stellingnamen zie ik graag grondig filosofisch onderbouwd, maar dat ben ik maar, vanzelfsprekend.]
Je kan alles zeggen, alleen de nadrukken die je legt tonen wie je bent. Oeverloos herhalen dat Marokkanen hier niet thuis horen zoals Wilders roept met “Wat willen we, meer of minder?” geeft aan dat de woorden “meer of minder” een negatieve geladenheid hebben die door sommigen ‘direct’ begrepen kunnen worden. En dat is zo! Maar alleen voor wie reeds verankerd is in die negatieve matrix.

“Subject-posities bestaan en als je van daaruit iets zegt is het racistisch, zelfs al is het niet racistisch bedoeld.”
Inderdaad! Het is de onderliggende intentie die wat je zegt haar kracht geeft. Dat toont zich bijvoorbeeld bij ‘aangebrande moppen’. Vertelt de moppentapper de grap met de Turk, de Marokkaan en de Nederlander omdat de clou grappig is, of om de voldoening van de racistische ondertoon. Zie mijn schrijven 18 sept 12:32.

[Dit leidt tot de interessante conclusie dat men vanuit bepaalde subject-posities altijd racistisch is, ofwel door het innemen van deze subject-positie ofwel door het doen van racistische uitspraken(*).]
Ja.

[Zijn ze ook van toepassing op een categorie als "geen verstand hebben van koken"? Kun je heel in het algemeen uitleggen waaraan iets moet voldoen om XYZ genoemd te worden "vanuit een subject-positie"?]
Koken? Nou, geen idee – misschien. Het gaat eerder om zaken die zo aan je hart liggen dat ze eigenlijk ‘jezelf’ zijn.

(*) Merk op dat er wellicht ook subject-posities bestaan en als je van daaruit iets zegt dat racistisch is, dan is het niet racistisch (omwille van die subject-positie). In deze subject-positie is men nooit racistisch.
Ja zeker! Vermoedelijk is dat de moppentapper die de clou grappig vindt, niet de stigmatiserende ondergrond. Ja ja.

Twee.

[Er lijkt me enig filosofisch potentieel aanwezig te zijn. Zo zou het erg aardig zijn om te onderzoeken wat "verbinden" eigenlijk wil zeggen in deze. En wie "verbindt", jij of Siger? Welke voorwaarden moeten vervuld zijn om te "verbinden" of "verbonden te zijn"? Of bestaan die voorwaarden niet, en is het een kwestie van smaak of een retorisch trucje? Etc. etc. Een filosofisch onderzoek waard.]

“En wie ‘verbindt’, jij of Siger?”
Iedereen verbindt of is verbonden in zijn of haar spreken met datgene wat ‘je doet spreken’. Datgene wat de drager is van je handelen en zijn, datgene wat de drager is van je spreken – met andere woorden, je subjectpositie. Datgene wat maakt dat je bijna je hele leven hetzelfde zegt. De matrix waardoor en waarin je spreken over jezelf en de wereld samenhang krijgt en waardoor jij al sprekende samenhangend wordt. Let op, iemands globale samenhang kan ook bestaan uit ‘onsamenhangend’ te zijn, zo vindt een wispelturig iemand samenhang in wispelturig zijn. Of een neuroot door steeds zijn linkervoet als eerste door een deuropening te steken.
Als iemand nu zegt ho ho… Urs, wacht eens even. Ik denk niet meer als vroeger! Dus ‘je zegt niet heel je leven hetzelfde’! Dan antwoord ik, dat kan zeker. Dan zijn de coördinaten van je matrix zodanig verschoven dat je subjectpositie veranderd is. Dit kan langzaamaan of door een plotse situatie komen. Dit uitgangspunt is geen metafysische woewoe, maar door menig filosoof uitgewerkt. Lees bijvoorbeeld ‘Ethics of the Real – Kant and Lacan’ van Alenka Zupancic.
En om het eens brutaal te zeggen, een denken dat niet uitgaat of zelfs niet op de hoogte is van zoiets als ‘subjectpositie’ geeft alleen een slap humanistisch denken. Voila!

“Welke voorwaarden moeten vervuld zijn om te ‘verbinden’ of ‘verbonden te zijn’?”
Die voorwaarden zijn al vervuld vooraleer je kan denken! Denken volgt uit die voorwaarden, of, met ander woorden, uit ‘je’ matrix. Die voorwaarden zijn structureel en genetisch. En hebben met smaak te maken nog voor je weet wat je smaak is! Als er al iets een retorisch trucje uithaalt is het je neurobiologie.

“Een filosofisch onderzoek waard.”
Dit alles is reeds vanaf de Grieken en zeker vanaf de zeventiende eeuw filosofisch onderzoek.

   

Ursula,

Jij ziet een "verbinding" tussen het "spreken" van Siger en het "spreken" van Pegida, Gouden Dageraad etc.

Siger ziet een verbinding tussen de hoofddoek en de extremistische islam. Goed, een hoofddoek is geen "spreken", maar je kunt hem zien als een betekenisvol symbool.

Het is een tikje vreemd dat je opgewonden geraakt van wat Siger doet, maar tegelijk net dezelfde techniek toepast.

Je kunt nu beweren dat jij gelijk hebt, en Siger ongelijk, maar als ik je mag geloven zit jij ergens vast in een of andere matrix. Met dit in het achterhoofd zou ik niet weten waarom iemand anders - die wellicht vastzit in een andere matrix - jouw oordeel over Siger (en over feiten in het algemeen) ernstig zou nemen.

Er klopt toch iets niet, hoor.

   

De relatie tussen ‘de hoofddoek’ en ‘de Islam’ kan op vele manieren bekeken worden.

Een eerste opvallend punt is als iemand de omschrijving van Islam aangeeft als een “… verwerpelijke ideologie, een extremistische moorddadige islam.” Waarom die eenzijdige nadruk van moorddadig naar voor schuiven? Is er geen geweldloze Islam?
(En even terzijde. Hebben moslima’s zonder hoofddoek dan geen relatie meer met een verwerpelijke ideologie, namelijk de extremistische islam vraag ik me dan af?)

Een directe verbinding zien tussen de hoofddoek en de extremistische moorddadige Islam is dus een subjectief stigmatiserend oordeel. Dit is een blik vanuit een bepaalde matrix.

Nog een terzijde. Aliaspg, waarom zou ik ‘opgewonden’ moeten zijn? Waarom komt plots zo’n subjectief woord in jouw betoog? En dat ‘vreemd’? Een ‘tikje vreemd’ zelfs? Waarom formuleer je dat zo? Moet ‘vreemd’ klinken als ‘niet normaal’? Als een tik van de molen? Vandaar dat ‘tikje’?
Bijt ik me erin vast, zeker! Waarom? Omdat vanuit mijn matrix die dubbelzinnigheid duidelijk is.

Kan je even verduidelijken wat je bedoelt met ‘dezelfde techniek toepassen’?

Vastzitten in coördinaten? Ja zeker, net zoals iedereen. En inderdaad, iemand met gelijkaardige matrix kan mijn verhaal duidelijker zien. Een gepakt en gemazzeld Wilders aanhanger zal dat anders zien, natuurlijk.

Een voorbeeldje. Blanken in de Zuidelijke Amerikaanse Staten zagen begin vorige eeuw geen probleem in het kopen en verkopen van negerslaven, dat was hun ‘matrix’. En de Zuidelijken zeiden ook: ‘Hé, wij zien die negers anders dan jullie!’
Moesten anderen dan ‘hun oordeel over feiten’ schouderophalend aanvaarden?

Beweren dat je gelijk hebt heeft geen geldigheid. Aantonen wat je zegt met voorbeelden heeft geldigheid.

Wat klopt er niet Aliaspg? Op kousenvoeten hoor ik je aankomen!

   

Om misverstanden te vermijden:
“Beweren dat je gelijk hebt heeft geen geldigheid. Aantonen wat je zegt met voorbeelden heeft geldigheid” slaat op jouw zin “Je kunt nu beweren dat jij gelijk hebt…”
Ik zeg niet dat jij, Aliaspg, zegt dat je gelijk hebt.

PS Kan je geen ‘feiten’ beoordelen, waarom zou iemand mijn ‘verbindingen’ niet ernstig kunnen nemen? Jij neemt het toch ernstig?

   

Ik begin me echt te ergeren. Moet ik eindeloos herhalen dat jij, Ursula, mijn woorden fout weergeeft? Ik vraag of wie wil weten wat ik verdedig van nu af gewoon mijn woorden leest. Dan kan ik me met wat anders bezighouden.

Hierboven schrijft Ursula dat ik de islam omschrijf als een verwerpelijke ideologie, een extremistische moorddadige islam.

Dat moet ongeveer de honderdste leugen zijn van Ursula in dit blog alleen.
Ik heb nergens de islam beschreven als moorddadig, in tegendeel: mijn allerbelangrijkste punt is met dat de meeste moslims gewone moderne mensen zijn. Zijn de foto's onderaan het vorig blog foto's van bloeddorstige primitieven of van doorsnee moderne mensen?

Ik noem moslimextremisme verwerpelijk en moorddadig, ik heb niets tegen de islam in het algemeen of tegen de overgrote meerderheid van moslims, en dat blijkt ook nergens uit MIJN woorden.

Ik zeg wél dat wanneer vrouwen vrijwillig (dus niet om redenen van traditie) kiezen voor een islamitische hoofddoek, ze propaganda maken voor een gevaarlijke ideologie, namelijk het moslimextremisme (!).

Nu zal Ursula deze zin weer ombouwen, maar wat hier staat is wat ik denk en schrijf. Niet wat Ursula zegt dat ik denk en schrijf.

   

Zeg, Ursula, die hoofddoeken zijn in twee blogs ruim aan het woord geweest.
440 mededelingen, maar liefst.
Jij nam 42% voor jouw rekening. Wordt het niet 's tijd om een theemuts op te zetten?

   

Kan je ingaan op de inhoud? Nee? Schenk jezelf dan een thee in.

Toch vreemd dat je weer van de zijlijn even komt roepen. Zie je de ernst niet van dit alles?

   

"Zie je de ernst niet van dit alles?"

Zoals er nu gekeuveld wordt, nee.
Misschien kan er in wijsgerige zin een wending worden gemaakt met een overstap naar de semiotiek van Charles Peirce.

   

Okee,

neem één van mijn antwoorden naar Siger en doe 'een overstap' naar Peirce en blijf bij de inhoud. Start bijvoorbeeld op het andere eerste blog over hoofddoeken.

Laat zien dat je meer kan dan wat van de zijlijn staan roepen. Je staat nu als Waldorf of Statler naast Siger. Siger weet niet meer als 'Je bent ziek' te roepen en jij vult aan met 'Urs, zet je theemuts op!'

Dat is het niveau van jullie. Zelfs citaten aanpassen door bezwarende woorden weg te laten is hier normaal.

En ja, Steven, kijk een beetje over mijn schelden heen. Maar zie toch eens hoe het begon.

Ik ben benieuwd!

   

“Hoofddoeken dragen uit dat de Islam de wereld moet onderwerpen.”
“Het katholiek onderwijs faciliteert niet de gewone dagelijkse moslims zoals hun beweert, maar de extremistische moslims. Het zijn immers de extremisten die de symbolen (hoofddoek, 5x bidden enzovoort) het meest voeren en gebruiken.” Hoofddoek dragen is dus reeds extremisme!
“Ik heb wel serieuze bedenkingen als jonge mensen die genieten van alle voordelen van een seculiere samenleving conflicten zoeken om religieuze symbolen te hanteren als kritiek op die samenleving.” Hoofddoekdragers zoeken dus (opzettelijk?) conflict!
“Een schoolmeisje of receptioniste die plots vinden dat ze moeten vechten voor een hoofddoek gaan de foute kant op. Zij en andersdenkenden die daar begrip voor hebben leiden uiteindelijk tot het soort problemen dat we nu zien met IS enzoverder.” Een schoolmeisje dat wil schoollopen met hoofddoek “leidt tot problemen zoals we nu zien met IS”!

Kijk Steven, dit vind ik demoniseren en polariserend links lullen, rechts Pegida vullen. Laat Peirce hier zijn ding maar eens over doen.

   

Op 8 sept 16:31 schrijft Siger.
“Wie vrijwillig een hoofddoek draagt mag dat, maar dan mag ook gezegd worden dat ze propaganda maken voor een verwerpelijke ideologie, namelijk de extremistische moorddadige islam (daar hebben we het over). Zelfs als ze voor de rest in hun blote kont lopen.”

Duidelijk schrijf je dus “de extremistische moorddadige islam (daar hebben we het over)”.
Siger, heb jij deze zin met het woord ‘islam’ in geschreven of niet? Je zegt nadrukkelijk: “daar hebben we het over”.

Nu, 21 sept schrijf je snel:
“Ik zeg wél dat wanneer vrouwen vrijwillig (dus niet om redenen van traditie) kiezen voor een islamitische hoofddoek, ze propaganda maken voor een gevaarlijke ideologie, namelijk het moslimextremisme(!).”

En plots verwijder je vals en opzettelijk het woordje “islam” voor het uitroepteken. Ik HERHAAL, je VERWIJDERT OPZETTELIJK het woord ‘islam’!

Ik begin me nu echt te ergeren. Moet ik eindeloos herhalen dat jij, Siger, mijn woorden fout weergeeft?

“Hierboven schrijft Ursula dat ik de islam omschrijf als een verwerpelijke ideologie, een extremistische moorddadige islam.”
Ja Siger, en ik verwijs waar en wanneer je dat gedaan hebt. Heb je geheugenverlies?

Dat moet ongeveer de honderdste leugen zijn van Siger in dit blog alleen.

“Ik heb nergens de islam beschreven als moorddadig is” liegt Siger er lustig op los. Aliaspg, kan je nog volgen?!

“Nu zal Ursula deze zin weer ombouwen.”
Nee, Siger. Ik zal de gehele tekst hier even plaatsen voordat je hem verwijdert.
Allen kunnen hier lezen, en samen met Aliaspg, mijn oordeel over Siger (en over feiten in het algemeen) ernstig zou nemen.

[18 september 2016 toevoegen 16:31
Dat is een fantasie. Yasmin Alibhai-Brown weet blijkbaar veel beter dan jij wat er aan de hand is, en dat zal wel niemand verbazen.
Mijn punt en dat van Yasmin Alibhai-Brown is het feit dat de meerderheid van de moderne moslima's, en zeker in Europa heel goed verder kan zonder de religieuze hoofddoek. Ze doen dat met miljoenen. Op macro-schaal. Alibhai-Brown draagt geen hoofddoek en is een praktiserende moslim.
Wie vrijwillig een hoofddoek draagt mag dat, maar dan mag ook gezegd worden dat ze propaganda maken voor een verwerpelijke ideologie, namelijk de extremistische moorddadige islam (daar hebben we het over). Zelfs als ze voor de rest in hun blote kont lopen.”]

Siger, wie gaat jou nu nog geloven?

   

Steven,
Heb je dit hierboven gelezen? Heb je nog iets inhoudelijks over liegen? Of vind je dat geen oxymoron?

   

Ursula,

je bent ziek. Nee, ik scheld niet. Je bént ziek.

   

“de extremistische moorddadige islam (daar hebben we het over)”.

   

Ja. “de extremistische moorddadige islam (daar hebben we het over)” in dat paragraaf.

Dus we hebben het daar niet over de vredevolle islam, die beleden wordt door de meerderheid van moslims, mensen zoals Yasmin Alibhai-Brown en de andere moderne, progressie vrouwen waarvan ik voorbeeldfoto's heb gegeven in het eerder blog over hoofddoeken. En die geen hoofddoek dragen.

(Wat u op de achtergrond hoort is mijn zachtjes, wanhopig huilen)

   

Je moet niet huilen. Je moet opletten enerzijds linkse zaken te zeggen waar we allemaal achterstaan en anderzijds herhaaldelijk demoniserend te praten.
Jij zal zeggen, als het al gebeurt is het misschien uit onvoorzichtigheid.
Ik zie in de herhaling een vreemde lijn die ik noem als links lullen, rechts Pegida vullen!
Er is vaak geen verschil met je polariserende zinnen die ik aangeef.

Daar gaan al mijn voorbeelden over. Maar geen schrik, Steven gaat er een semioticus bijhalen.

   

Over je coördinaten:
“Het uiteindelijk streven van elke gedachte is een emotie zonder al te hard in aanvaring te komen met de werkelijkheid: verwachting, veiligheid, troost. Zowel de voorstander als de tegenstander van kernbewapening hoopt in de grond dat zijn standpunt ertoe zal leiden, dat hij of zij niet jammerlijk omkomt door een atoombom. Je keuze wordt alweer bepaald door emoties: vertrouwen, angst, enzovoort. Daarvan hangt het af dat de ene tegen is, en de andere ervoor.”
Siger in “Waarom denk je dat?”

Siger, heb ik meer vertrouwen in de individuele hoofddoekdraagster en jij meer angst?

   

Ik heb evenveel vertrouwen in een vrouw met een hoofddoek als in een man met een pet, wanneer beide vanuit traditie handelen.

Ik ben niet enkel wantrouwig tegenover een moderne vrouw die vrijwillig beslist een hoofddoek te dragen, want de doet dat nooit omdat ze de gematigde islam aanhangt. Moderne moslima's lopen immers niet rond met een hoofddoek.

   

het is wat moeilijk te begrijpen, enerzijds beweren dat de islam een vredelievende godsdienst is (die vele moderne moslima's zonder hoofddoek beleven) en anderzijds beweren dat islamitische vrouwen die bewust gekozen om een hoofddoek te dragen bezig zijn met een moorddadige extremistische islam propageren.
Deze bewering maakt ongenuanceerd de hoofddoek tot een uitsluitend en uniek symbool van het moorddadige en extremistische, enfin, die indruk wekt het me hier toch. Een hoofddoek dragen kan toch evengoed een symbool zijn dat een vredelievende godsdienst propageert?
En maakt het veel verschil of men voor die hoofddoek bewust heeft gekozen of gewoon slaafs vanuit traditie? Is iemand die bewust voor een hoofddoek kiest meteen iemand die een moorddadige godsdienst wil propageren?

   

Nee, Livinus. Ik erken dat er moslimse vrouwen zijn die hoofddoeken dragen omdat ze geloven dat dat moet door religie of traditie. Ik heb ook niets tegen die vrouwen, ik heb geschreven dat ik voor deze vrouwen sympathie en eerbied voor heb. Ze zijn moeten vluchten voor oorlog en armoede en ik verdedig vluchtelingen. Al deze dingen kan je nalezen.

Wat ik met klem afkeur is dat bekeerlingen en immigrantenkinderen de hoofddoek dragen als symbool.

Is dat dan een symbool van een moderne verdraagzame islam? Nee, want moderne verdraagzame moslima's dragen geen hoofddoek.

Is het dan een symbool van sympathie voor gewapende jihad? Vraag het hen zelf, zou ik zeggen. Ik heb dat gedaan en mijn antwoord is "ja!".

Daarom verwijt ik deze vrouwen waar ze voor staan. Maar ik neem ze hun hoofddoek niet af. Ik vraag alleen of ik even verwijtend mag denken over hen als ik verwijtend denk over andere, westerse wantoestanden.

Bijvoorbeeld: ik ben tegen de bombardementen op Lybië, Jemen, Syrië en Irak. Ik ben ook tegen de islamisten die een moslimdictatuur willen vestigen. Voor beide ga ik in discussie met wie hen steunt.

Is dat OK?

   

"enerzijds beweren dat de islam een vredelievende godsdienst is (die vele moderne moslima's zonder hoofddoek beleven) en anderzijds beweren dat islamitische vrouwen die bewust gekozen om een hoofddoek te dragen bezig zijn met een moorddadige extremistische islam propageren."

Ik heb niet gezegd dat de islam een vredelievende godsdienst is, want er zijn veel smaken. Ik heb gezegd dat er een vredelievende islam is, en een moorddadige. Dat is, terzijde, ook zo met andere religies als het christendom.

Ik kan niet geloven dat dat foutlezen van Ursula en jezelf niet ergens door aangestookt wordt.

Stel een kind van zes zegt: ik vind de groene knikker de mooiste. Zullen de andere kinderen dan beweren dat dit kind beweert dat alle knikkers groen zijn? Nee, zeker niet, en dat op zes jaar! Waarom wordt het kind niet fout begrepen? Omdat de anderen wat het eerste kind zegt gewoon nemen voor wat ze zegt, en niet willen dat het wat anders gezegd heeft.

   

“Ik kan niet geloven dat dat foutlezen van Ursula en jezelf niet ergens door aangestookt wordt.”

Voor jou blijft het fout lezen, dat was te verwachten.
Vroeger heeft versage al eens gevraagd ‘waarover gaat dit nu?’ net zoals LeonH. Ik ben blij dat Livinus een beetje tegengas geeft en ik ben altijd geschrokken van je manier van aanbrengen.

Ik heb zin per zin duidelijk aangetoond waar ik meen dat je polariserend schrijft. Zie je dat anders dan kan ik je niet serieus nemen als “links” denker. Het zij zo.

   

Ursula, je schrijft:
" Je moet opletten enerzijds linkse zaken te zeggen waar we allemaal achterstaan en anderzijds herhaaldelijk demoniserend te praten."

Ten eerste betwijfel ik of we allemaal achter linkse zaken staan - wat die ook moge zijn. Filosofie.be is geen links clubje. Zelf heb je reactionaire posts geplaatst (en je bent lang niet de enige), zoals je verwijzing naar de rechts-katholieke Filosoof van de Erfzonde René Girard toen je verontwaardigd was dat ik schreef dat jaloezie geen essentiële drijfkracht is voor het sociale weefsel - een argument dat je deelt met rechtse neocons die het aanhoudend gebruiken om sociaal verzet weg te zetten.

Ik weet niet wat je met demoniserend bedoelt. Ik demoniseer gewapende groepen islamisten en hun sympathisanten. Dat gebeurt volgens mij veel te weinig door linkse mensen. Zo ontstaat het griezelige en dodelijke verbond tussen pseudo-links bij ons en extreem-rechts in moslimlanden.

Ik werk dagen aan elke post en ben vooral bezorgd om de dingen juist voor te stellen. Op wat het dan lijkt zal me, ik zeg het nog eens en nog eens, worst wezen. Ik heb een geweten en een persoonlijke verantwoordelijkheid. Daar stopt het.

   

Ursula

“Steven gaat er een semioticus bijhalen.”

Nee, dat gaat Steven helemaal niet doen. Want hij heeft ’t al gedaan. Peirce. En aan die Peirce zijn al genoeg woorden gewijd in diverse blogs. Dat ga ik niet allemaal terugzoeken. Je mag ’t zelf doen. Het enige dat in toto gezegd kan worden is dat Peirce met zijn inzichten de kinderachtigheden van de alledag te boven komt. En dat is iets wat een wijsgeer immer moet nastreven. In dit geval zou dat kunnen betekenen dat je de “materie” in essentie moet beschouwen. En dat je moet uitreiken boven de theemutsen, hoofddoeken, alpinopetten en mijters.

   

Maar je blijft lekker langs de zijlijn staan, roepend 'Urs zet een theemuts op!' Okee.

   

"Ursula
22 september 2016 toevoegen 15:53

Okee, als moddergooien jouw omschrijving is. Bedoel je mijn analyse of mijn scherp verbaal S voor schut zetten.
Want ik hoop wel dat je ziet waarover het gaat. Hoe ik het doe is iets anders."

Denk je dat je iemand anders dan U. "scherp verbaal" voor schut gezet hebt? Ik heb er niets van gemerkt, kameraad Ursula.

Ik heb alleen maar gemerkt dat je me onophoudelijk hebt trachten te framen. Dat weet jij niet, want het is een automatisme, een tweede natuur geworden.

   

"Ursula
22 september 2016 toevoegen 16:06

Vroeger heeft versage al eens gevraagd ‘waarover gaat dit nu?’ net zoals LeonH. Ik ben blij dat Livinus een beetje tegengas geeft en ik ben altijd geschrokken van je manier van aanbrengen.

Ik heb zin per zin duidelijk aangetoond waar ik meen dat je polariserend schrijft. Zie je dat anders dan kan ik je niet serieus nemen als “links” denker. Het zij zo."

Jij hoeft mij helemaal niet serieus te nemen als links denker. Gezien je staat van dienst heb ik zelfs liever dat je dat niet doet.

Het is trouwens pathetisch hoe je medestanders tracht te vinden. Het toont wel aan dat dit voor jou eerder een schoolplein oorlogje is dan een gedachtewisseling.

Nu zeg je dat je aangetoond hebt dat ik polariserend schrijf. Zo "links" ben je ook wel. Hebben wij het dan over polariserend schrijven gehad? Heb ik daar ooit iets over beweerd? Hoe kom je nu opeens met stijlkwesties aandragen? Omdat dat alles is wat je rest?

Je zegt alvast niet meer dat je duidelijk hebt aangetoond dat ik wat anders zeg dan ik zeg. Dat is een hele stap vooruit voor je. Al zouden verontschuldigingen ook helpen.

   

Wat??

[Nu zeg je dat je aangetoond hebt dat ik polariserend schrijf. Zo "links" ben je ook wel. Hebben wij het dan over polariserend schrijven gehad? Heb ik daar ooit iets over beweerd? Hoe kom je nu opeens met stijlkwesties aandragen? Omdat dat alles is wat je rest?]

Siger, nou breekt mijn klomp helemaal!
Mijn allereerste – allereerste - schrijven op 18 11:23 gaat daarover!!
“Waarmee verbind jij je is de vraag? Ook bij het topic van dit blog kan je die vraag stellen. Verbind jij je met Wilders, Pegida, Gouden Dageraad…”
Mijn God, zelfs dat had je niet door!?

[Je zegt alvast niet meer dat je duidelijk hebt aangetoond dat ik wat anders zeg dan ik zeg.]
Lapzwans! Jawel!! Links lullen, rechts Pegida vullen!! Vanaf mijn eerste schrijven.
Mijn tweede bijdrage ging over:
Racisme hangt meer samen met de subject-positie van waaruit iemand spreekt, dan met wat iemand zegt.
En in mijn derde bijdrage fileer ik je tekst regel per regel!
Mijn vierde bijdrage gaat in op retoriek:
[“En wie het toch over het thema heeft dat nu toevallig en nodig aan de beurt is, schiet dan maar op de boodschapper - iets wat onder kritische mensen de boodschap niet raakt.”]
Schieten op de boodschapper, mevrouw Alibhai-Brown? Nee, op de retoriek die zij inbrengt.
Retoriek gaat ook over stijlkenmerken!

En jij hangt nu de vrome onschuldige uit met te schrijven: “Hoe kom je nu opeens met stijlkwesties aandragen?” Siger, je bent nog laffer en achterbakser dan ik al dacht!

18 sept 17:25 schrijf ik:
[Ik ben op de hoogte van de zaken die jij schrijft. Vraag is hoe dat globaal en in Nederland of België te bekijken zonder in het vaarwater van extreem rechts te komen.
Daar ligt de grote uitdaging voor links want het dominante discours over Islam, vluchtelingen, gastarbeiders, hoofddoeken en dergelijke is reeds lang opgepakt door rechts in een populaire jasjes dat alleen polariseert.]
Siger, je gaat in op dat polariseren!!
Je schrijft: [Dat is een natuurlijk een drogargument. Men kan alleen maar correctheid nastreven. Ik kies geen standpunt omdat het "(niet) op iets lijkt".]

En nu vraag je schaapachtig: ging dit over polariseren? Ben je echt zo achterlijk?

[Dat is een hele stap vooruit voor je. Al zouden verontschuldigingen ook helpen.]
Eugh, niks een stap vooruit! Ik blijf zeggen dat je rechts racistisch polariserend schrijft.
Links lullen, rechts Pegida vullen.

Verontschuldigen!! Waar kom je nu mee af?

   

Langst de zijlijn staan en toekijken. Allicht, dat doe ik ook. Kijken hoe dit titanen gevecht afloopt.
Alleen noem ik het geen kinderachtigheden, want kinderachtig is het volgens mij allesbehalve. Het is een demonstratie van de onmedogenloze manier waarop kinderen uit gewelddadige milieus elkaar afmaken. En uit alle macht proberen ook anderen daarin te betrekken - door beurtelings te paaien en ook aan te vallen.

Het gaat niet om hoofddoekjes of vrije wil, maar om de spanning, de anti-liefde in plaats van de liefde die er ooit is uitgemept bij ze.
Niet waar, kinderen? Jij met je konijn siger, en jij Urula, waarmee? Je begon wartaal te schrijven toen ik ernaar vroeg, en zei later dat het geen schot hagel maar een liefdesverklaring voorstelde. Zodat ik nu wel een idee heb wat jou overkomen is. Liefde anmehoela, hè?

En nu, wat zijn jullie van plan, doorgaan tot het bittere eind? Tot jullie elkaar helemaal kapot hebben gemaakt? Dat staat je vrij, niemand kan het je beletten.
Maar het kan ook anders. Alleen moet je dat zelf willen. Niemand anders kan dat voor je doen.

   

[Langst de zijlijn staan en toekijken. Allicht, dat doe ik ook. Kijken hoe dit titanen gevecht afloopt.]
Alsjeblieft, noem dit geen titanenstrijd! Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat Siger de ‘linkse’ uithangt maar rechts polariserend schrijft. Het gaat om inhoud!
En natuurlijk geef ik hem ervan lang, met schelden en al. Sofia, kijk door dat schelden naar wat ik schrijf!

[En uit alle macht proberen ook anderen daarin te betrekken - door beurtelings te paaien en ook aan te vallen.]
Ik wil er niemand in betrekken. Alleen zie ik dat niemand, buiten wat roepen van de zijlijn, inhoudelijk een standpunt neemt. LeonH een beetje en Livinus iets sterker, mooi.
Zij zijn de enige die het inhoudelijk zien.

[Niet waar, kinderen? Jij met je konijn siger, en jij Urula, waarmee?]
Konijntjes, ja. Ha ha.

[En nu, wat zijn jullie van plan, doorgaan tot het bittere eind?]
Dit zal wel eens ophouden. Maar iemand als Siger, die anderen te pas en te onpas uitmaakt en op hun plaats zet, die krijgt met zijn racistische polariserende schrijfsels van mij de volle laag! Nog schandaliger is dat hij zelf niet ziet wat hij schrijft, de bekende ontkenning: ‘Eugh, … ik ben geen racist hoor!’

Ammehoela!

   

Wat een hysterie zeg! Laat je toch behandelen. Je maakt heel filosofie.be onbruikbaar met je rond klierende razernij.

Heb je er al eens over nagedacht dat we het de hele tijd nergens substantieel over hebben? Stel dat ik werkelijk gezegd zou hebben wat jij beweert dat ik zeg, dan zou ik me niet dik moeten maken over jouw schrijfsels. Want als ik wit zeg, en jij zegt dat ik wit zeg, dan stopt het meteen. Hoe erg wit ook zou zijn. Het internet staat vol racisme, als ik een racist was wat zou me dan verhinderen racisme te preken? Dus dit is een enorme inhoudloze vulling, omdat ik moeilijk anders kan dan telkens foute voorstellingen rechtzetten. En dat zou overbodig moeten zijn, maar mensen lezen helaas altijd de laatste post. Ik durf te wedden dat er niemand nog weet wat er in de blog staat. Het onderwerp is ondergesneeuwd in het gaat er alleen nog om dat ik zwart heb gezegd en geen wit - het gaat dus nergens meer over. En dat is voor iedereen een enorm verlies van tijd en verspilling van middelen.

   

"Nergens substantieel over hebben?"
Het gaat over verdoken racisme!

"Ik durf te wedden dat er niemand nog weet wat er in de blog staat."
Dan is het een schande voor de lezers.

Er zijn anderen die je ook zeggen: “het is wat moeilijk te begrijpen, enerzijds beweren dat de islam een vredelievende godsdienst is (die vele moderne moslima's zonder hoofddoek beleven) en anderzijds beweren dat islamitische vrouwen die bewust gekozen om een hoofddoek te dragen bezig zijn met een moorddadige extremistische islam propageren.”

Zomaar een klein staaltje van jouw polariserend schrijven want je blijft ontkennen.

“Hoofddoeken dragen uit dat de Islam de wereld moet onderwerpen.”

“Het katholiek onderwijs faciliteert niet de gewone dagelijkse moslims zoals hun beweert, maar de extremistische moslims. Het zijn immers de extremisten die de symbolen (hoofddoek, 5x bidden enzovoort) het meest voeren en gebruiken.”
Hoofddoek dragen is dus reeds extremisme!

“Ik heb wel serieuze bedenkingen als jonge mensen die genieten van alle voordelen van een seculiere samenleving conflicten zoeken om religieuze symbolen te hanteren als kritiek op die samenleving.”
Hoofddoekdragers zoeken dus (opzettelijk?) conflict!

“Een schoolmeisje of receptioniste die plots vinden dat ze moeten vechten voor een hoofddoek gaan de foute kant op. Zij en andersdenkenden die daar begrip voor hebben leiden uiteindelijk tot het soort problemen dat we nu zien met IS enzoverder.”
Een schoolmeisje dat wil schoollopen met hoofddoek “leidt tot problemen zoals we nu zien met IS”!

Maar, lees al mijn bijdragen. Dit zijn slechts enkele voorbeelden die aansluiten bij de vraag hierboven.

"En dat is voor iedereen een enorm verlies van tijd en verspilling van middelen."
Nee, dit is een ernstige zaak die jij stelselmatig wil ontlopen. Nu weer.
Hysterie? Ha ha.

   

Heb je er al eens over nagedacht dat we het de hele tijd nergens substantieel over hebben? Stel dat ik werkelijk gezegd zou hebben wat jij beweert dat ik zeg, dan zou ik me niet dik moeten maken over jouw schrijfsels. Want als ik wit zeg, en jij zegt dat ik wit zeg, dan stopt het meteen. Hoe erg wit ook zou zijn. Het internet staat vol racisme, als ik een racist was wat zou me dan verhinderen racisme te preken? Dus dit is een enorme inhoudloze vulling, omdat ik moeilijk anders kan dan telkens foute voorstellingen rechtzetten. En dat zou overbodig moeten zijn, maar mensen lezen helaas altijd de laatste post. Ik durf te wedden dat er niemand nog weet wat er in de blog staat. Het onderwerp is ondergesneeuwd in het gaat er alleen nog om dat ik zwart heb gezegd en geen wit - het gaat dus nergens meer over. En dat is voor iedereen een enorm verlies van tijd en verspilling van middelen.

   

“Heb je er al eens over nagedacht dat we het de hele tijd nergens substantieel over hebben?”

Over
enerzijds bijvoorbeeld beweren:

A - dat de islam een vredelievende godsdienst is (die vele moderne moslima's zonder hoofddoek beleven) en
B - anderzijds beweren ‘dat islamitische vrouwen’ die dus bij een vredelievende godsdienst horen (Zie A) en bewust gekozen om een hoofddoek te dragen
dat zij - die vrouwen - toch bezig zijn met een moorddadige extremistische islam propageren.

Kijk, over zo’n dubieuze en tegensprekende Pegida uitspraken van jou hebben we het.

Onder anderen, naast ander vreemde uitspraken.

   

Herhaling. Leugen van jou. Heb ik al op geantwoord.

   

Dit je zo diep in Pegida stijl dat je het dubieuze niet meer ziet?

   

Is Pegida je nieuwe stopwoordje? Werkte "polariserend" niet zoals verhoopt?

Je beseft toch dat als ik Pegida-aanhanger was, ik blij zou zijn met je "compliment"? Met andere woorden, je kan me alleen maar ergeren door te zeggen dat ik Pegida-aanhanger ben, als je weet dat ik dat niet ben. Struikel je nu niet over je eigen voeten?

Begrijp je dat nu nog niet, na drie keer?

   

Ik begon mijn eerste vraag op dit blog over je duidelijke verbinding met Pediga door je formuleringen. Niks nieuws stopwoordje. Geheugenverlies?
Alleen ben je een verdoken en dus ontkennende Pediga. Twee keer zo erg dus!

   

Wat is een Pediga nou weer. Een ocymoron met een pedigré?

   

Ursula,

Hierboven geef je drie citaten van me, waar ik (in hun oorspronkelijke vorm) helemaal achter sta. Maar waarom laat je elk citaat volgen door een versie van jezelf, als de citaten toch zo erg zijn?

   

Ik heb nu spijt dat ik Yasmin Alibhai-Brown zo onder de aandacht heb gebracht. Ze is internationaal gewaardeerd, een praktiserende shiïtische moslima, schrijfster in de Guardian, ant-racist, links-liberaal en feministe.

In een andere context zou ze ook door de lezers van filosofie.be zoals elders gewaardeerd worden voor haar evenwichtig oordeel en haar progressief streven.

Nu wordt ze hier gewoon meegesleurd in de haatgolf omdat het Siger is de haar opvoert.

Heel triest en oneerlijk allemaal.

   

Siger, het gaat toch om eenkennigheid? Waarom probeer je dit dan niet gewoon te verdedigen, in plaats van te doen alsof je dat niet doet?

   

Ik zie geen aantijgingen waarop ik nog niet geantwoord heb.
Maar ik kan ergens over gelezen hebben.
Tegen welke aantijging moet ik me volgens jou nog verdedigen?

   

Aantijging? Dat woord gebruiken is op zich een aantijging. Lekker bezig hoor...

   

Waartegen moet ik me nog verdedigen?

   

Deze vraag was aan Leon, die schreef:

"Siger, het gaat toch om eenkennigheid? Waarom probeer je dit dan niet gewoon te verdedigen, in plaats van te doen alsof je dat niet doet?"

Ik vermoed dat Leon eensgezindheid bedoelt.

   

Gelukkig bestaan er nog mensen met een redelijk betoog:
“Het probleem met de boerka is dat het kledingstuk de dresscode is van een theocratie en niet van een democratie. Dat zegt politiek filosofe Tinneke Beeckman. Ze vindt dat we slordig zijn omgesprongen met de idealen van verlichting en democratie. Een gesprek over democratie, gelijkheid en godsdienstvrijheid." Lees vervolg: https://tinnekebeeckman.com/

   

Om wat af te sluiten?
Hoewel wàt?

Ik was echt niet van plan om een discussie te beginnen hoor. Als je wilt zwemmen moet je echt zelf je armen uitslaan. Dat is alles.

   

Wat dachten jullie van een nieuwe modetrend: de hoofddoek voor mannen?

   

De sjeiks in Arabië dragen er jaren een.

   

Die mogen dan niet bij de AH of Ikea werken.

   

Ook van jou niet, LeonH?

   

Bij AH en IKEA en anderen werken dames met hoofddoek. Waarom mannen met hoofddoek (tulband of keffiyeh) er niet zouden mogen werken begrijp ik niet.

   

Ja wat bijzonder dan van die bedrijven of instituten waar dan niet zou mogen. Waar zou dat nou toch goed voor zijn?
Ik begrijp verder best dat schoolexamens doen in burka wel erg makkelijk is, om dan iemand anders te sturen.
En aan de andere kant geldt natuurlijk wel dat ik niet perse met schoenen aan of in korte broek en t-shirt een moskee in hoef, en dus moet accepeteren als andersom eisen (topless verplicht op het strand) door anderen wordt ingesteld voor bepaalde plekken.

   

Ja, en weet je wat nu het gekke is? De wereld draait gewoon door.
Je zou verdorie bijna gaan denken dat het er geen fluit toe doet wie er hoofddoekjes draagt of niet!

   

Toen we dertig jaar geleden hier in Portugal kwamen wonen was het qua bevolkingssamenstelling net Suriname, en liep bijna iedereen in zijn eigen klederdracht, En net als in Suriname zonder enig probleem. Daarom was het er ook net zo gemoedelijk als in Suriname.
Die gemoedelijkheid is er nog steeds, maar de klederdracht is een heel stuk minder geworden. Vanzelf. Alleen burka's heb ik hier nooit gezien, en in Suriname (voor zover ik met herinner) evenmin. Te ongemakkelijk waarschijnlijk, en bovendien, wat voor lol is eraan om als een spook over straat te lopen en door iedereen aangestaard te worden?
Gediscrimineerd wordt er trouwens wel, hier, vrolijk van twee kanten. Zo had mijn kleinzoon op het strand een beeldschoon Caboverdiaans vriendinnetje opgeduikeld, en werden ze op straat nageroepen door Caboverdiaanse jongens - in de trant van "Blijf van onze meiden af, branco!"

Zo kan het dus ook. Waarom dan niet in Nederland? Misschien wordt het toch eens tijd om de hand in eigen boezem te steken. En niet alleen met betrekking tot hoofddoekjes....

   

Maar nu ik het toch over 'gelijkheid' heb: ik had vannacht een indringende droom. Naar aanleiding van een tv-programma over Karel Appel.
Wat ik droomde was, dat ik eigenares was van alle schilderijen van Karel Appel, die allemaal op mijn bed uitgespreid lagen - in mini-formaat blijkbaar, maar dat deed er niet toe.
Ik was gewoon bedolven onder alle bestaande Appels, en wat er wèl toe deed was dat ik me daar allesbehalve gelukkig mee voelde, zó benauwd zelfs, dat ik mezelf dwong om wakker te worden, het lampje aan te doen, en me te gaan afvragen wat dit te betekenen had.
Het eerste stukje. de eentonigheid, was dankzij 'Traumdeutung' meteen al duidelijk genoeg, en dat het forum daar debet aan was eveneens, maar het waaròm daarvan niet. En dat is bij zoiets dan altijd waarom het in werkelijkheid gaat.
Dat is niet zomaar een-twee-drie te verklaren, dus ga ik daar maar eerst even op Word verder over nadenken, en kom dan hopelijk met iets zinnigs terug - voor degenen die het interesseert. En wie dat niet is kan het dan gewoon overslaan, of zeggen dat ik gek ben, want dat is ook leuk.
See you!

   

Bedekken is eigenlijk een heel raar woord in verband met sluier, dat is nu juist wat je probeert te voorkomen.

   

Wies,

Het Nederlandse "sluier" wijst inderdaad op een doorzichtige stof, en is dus niet van toepassing op de bedekking die gedragen wordt door een deel van de islamitishe vrouwen.

Het Engelse "veil" heeft een bredere betekenis en wordt dikwijls gebruikt als verzamelnaam voor allerlei religieuze bedekkingen. Daar zeggen ze bijvoorbeeld over een non dat "she has taken the veil".

Vermoedelijk heeft het Engels me ertoe gebracht in het Nederlands van "sluier" te spreken, maar hopelijk maakt de context duidelijk waar we het over hebben: de Arabische hijab, jilbab, khimar, nikab, boerka en hun afgeleiden in andere talen en culturen, waarvoor feitelijk geen Nederlandse veramelnaam bestaat. "Hoofddoek" en zeker "hoofddoekje" voldoen al evenmin voor de purist. Misschien moeten we spreken van "islamitische vrouwenbedekking".

   

Fransen houden in het algemeen niet van overdadige lichaamsbedekking. Nu gaan ze voor de eerste keer bloot (of bloter) in Parijs.

http://www.standaard.be/cnt/dmf20160926_02487943

   

“Hm, dc aanval is de beste verdediging...” zegt Brein, terwijl hij een stoel aanschuift en tegenover me aan de keukentafel gaat zitten, “Waarom doe je dat?”
“Doe ik wàt? Ik doe niets. En je had je haar wel eens mogen kammen eer je aan tafel komt.”
“Aanval nummer twee.” constateert Brein, maar strijkt wel even over zijn hoofd om een overeind staande pluk – het gevolg van twee kruinen in plaats van één - glad te strijken.
En dat doet me dan wel weer goed. Het voelt altijd goed als iemand naar je luistert. Maar het vervelende van Brein is, dat hij altijd meer hoort dan mijn bedoeling is. Zoals nu, bijvoorbeeld. Maar ja, wat zou ik zijn zònder Brein, gewoon een kip zonder kop…
“Doemdenken.”
“Doemdenken? Ik denk helemaal geen doem, ik ben juist zo onverstoorbaar als wat. Heb je me ooit boos gezien? Ze kunnen alles tegen me zeggen.”
“Ja, en dat doen ze dan ook. Met dezelfde agressie waarmee Karel Appel de verf op zijn doek kwakte. En als je nu even van doek ‘deken’ maakt heb je de verklaring van je droom.”
“Je bedoelt… dat het me te veel wordt?”
“Voor een deel, ja. Maar voornamelijk omdat de moed je in de schoenen is gezakt, en je je geloof begint te verliezen. Het is alsmaar meer van hetzelfde, hetzelfde, hetzelfde. Alsmaar dezelfde Karel Appels, en verder niets.”
Brein staat op en schenkt een kop koffie voor me in. Een bakkie troost dat ik best kan gebruiken...

   

Maar dat wil nog niet zeggen dat hij gelijk heeft – niet helemaal tenminste.
“Nee,” zeg ik dus, “de moed is me niet in de schoenen gezakt – niet echt. Ik word wel somber - en niet te vergeten ongeduldig - van het onophoudelijke gekift, maar alleen aan de oppervlakte. En dat heeft dan meer te maken met machteloosheid dan met boosheid. Want zoals ik al eerder schreef, sinds ik tevreden ben met mezelf raak ik niet meer van mijn stuk. En daarom probeer ik ook niet meer tot elke prijs mijn gelijk te halen, en durf ook alles te zeggen wat ik verantwoord vind. Kortom, ik heb gewoon gelijk, proefondervindelijk, tot het tegendeel bewezen is. En als ik ernaast zit zal mijn ego er niet onder lijden – dan heb ik er gewoon weer wat bij geleerd.”
Brein’s oogjes beginnen opeens verdacht te glimmen, en ja hoor, daar komt het! Uiteraard met een grote grijns.
“Dus loop je je nu het vuur uit de sloffen om iedereen wegwijs te maken op zijn levenspad, en wordt dat je bepaald niet in dank afgenomen.”
“Nee, liep. Want ik heb mijn zegje gedaan, en verder is het mijn zorg niet meer.
Maar wel spannend, want ik weet dat ik wel wat beroering heb gewekt, en het is dus de vraag hoe het uiteindelijk zal uitpakken.
Voorlopig lijkt iedereen met een grote boog om me heen te lopen, en zou het best eens kunnen dat dit zo blijft, en ze tot Sint Juttemis vrolijk blijven doorgaan met ruzie maken, of hoe je het noemen wilt.
Ik noem het in ieder geval niets meer."

   
   

Nee. Maar ik wil het best horen. Maar dan wel van jou zelf, in je eigen woorden. Kun je dat opbrengen?

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie