De statistische aard van de natuur

In de blog: Over de ethiek van de seculiere samenleving reacties: 94 pdf print

D

e wetenschap van de 19e eeuw leefde in de schaduw van Newton. De natuur werd geïdealiseerd als een machine, een mechanisch klokwerk dat liep volgens onwrikbare wetten. Nieuwe ontdekkingen werden in "natuurwetten" gegoten. Een natuurwet beschrijft bepaalde fenomenen zo nauwkeurig mogelijk, maar zegt niet waarom deze fenomenen zich voordoen. Newton schreef "wetten" die de zwaartekracht beschreven, maar sprak niet over oorzaken. Daarvoor moesten we wachten op Einstein.

Veel mensen beschouwen natuurwetten als de exacte weergave van de werkelijkheid. Laplace meende dat "toeval" niet bestond, maar slechts een woord was om onze onwetendheid over de natuurwetten te verbergen. Maar natuurwetten komen niet voort uit een minutieus regelmatige wereld, maar uit het verlangen van onze voorouders in de chaos van de natuur enige regelmaat te vinden om te kunnen overleven.

Bertrand Russel daarentegen was geen verdediger van natuurwetten. In Why I am not a christian zet hij uiteen dat natuurwetten op een wetgever wijzen:

We beseffen nu dat veel dingen die we vroeger als natuurwet beschouwden eigenlijk menselijke conventies zijn. Je weet dat zelfs in de verst verwijderde diepten van het heelal er nog steeds 100 centimeter passen in een meter. Dat is ongetwijfeld een opmerkelijk feit, maar het is nauwelijks een natuurwet te noemen. En veel dingen die we als natuurwet beschouwden waren van deze aard. Aan de andere kant, als je zou proberen kennis te verkrijgen over de werking van atomen, zul je merken dat deze zich veel minder dan mensen dachten onderwerpen aan wetten, en dat de wetten die ze wel volgen statistische gemiddelden zijn van het soort dat overeenkomt met wat de uitkomst volgens het toeval zou zijn. We kennen allemaal de wet die zegt dat als je dobbelstenen werpt de kans dat je een dubbele zes werpt maar één op de 36 keer voorkomt, en dat beschouwen we niet als bewijs dat het neerkomen van de dobbelstenen wordt gereguleerd volgens een ontwerp. Integendeel, we zouden pas denken dat we met een ontwerp te maken hebben als de dobbelstenen iedere keer dubbele zessen lieten zien. De natuurwetten zijn voor een groot deel van deze aard. Het zijn statistische gemiddelden die volgen uit de regels van de kansberekening; en dat maakt het hele gedoe over natuurwetten een stuk minder indrukwekkend dan het vroeger was. Los van de huidige stand van de wetenschap, die morgen weer zou kunnen veranderen, is het hele idee dat natuurwetten impliceren dat er een 'wetgever' is ontstaan uit de verwarring tussen natuurwetten en menselijke wetten.

Erwin Schrödinger, die Bertrand Russell waardeerde, bevestigde deze zienswijze in zijn intreerede aan de Universiteit van Zurich in 1922. Hier een ingekorte samenvatting, met hier en daar vereenvoudigde zinnen (dus niet "we zullen er in slagen deze moeilijkheden te overkomen" maar "we zullen deze moeilijkheden overkomen", enzovoort.):

Gedurende de laatste vier of vijf decennia heeft onderzoek klaar en duidelijk aangetoond dat - vreemd genoeg - toeval de gemeenschappelijke oorsprong is van alle strikte overeenstemming met de natuurwetten die werd waargenomen, minstens in de overgrote meerderheid van de natuurlijke processen waarvan de regelmaat en onveranderlijkheid leidde tot de opstelling van het postulaat van universele causaliteit.

Om een fysisch proces te produceren waarin we zo'n bevestiging van de natuurwetten kunnen observeren, hebben we een combinatie van duizenden en dikwijls miljoenen atomen nodig. [...] In een groot aantal verschillende gevallen zijn we er in geslaagd de regelmaat volledig te verklaren aan de hand van het grote aantal moleculaire processen die samenwerken.

Het individuele proces kan wel of niet haar eigen regelmaat hebben. In de geobserveerde regelmaat van het massale fenomeen moet de individuele regelmatigheid (als die er is) niet als een factor beschouwd worden. In tegendeel, het ene geval is volledig weggevaagd door miljoenen enkelvoudige processen, waarvan het gemiddelde het enige is wat we waarnemen. Deze gemiddelde waarden zijn de uiting van een zuiver statistische regelmaat, en dat zouden ze ook doen als de uitkomst van elk enkelvoudig proces de uitkomst zou zijn van een teerlingenworp, een roulette of een tombola trommel.

De statistische interpretatie van de natuurwetten wordt het eenvoudigst en helderst geïllustreerd door de fenomenen van gassen, waarmee, terzijde, de nieuwe opvatting begon. In dit geval is het individuele proces de botsing van twee gasmolecules, ofwel met elkaar, ofwel met de wand van de container. De druk tegen de wand werd vroeger verklaard als een speciale uitzettingskracht van gassen, maar volgens de moleculaire theorie wordt ze veroorzaakt door bombardementen van molecules op de wand. Het aantal botsingen per seconde, voor één vierkante centimeter, is enorm. Bij 0°C en normale luchtdruk wordt het aantal uitgedrukt met een getal van 24 cijfers. Zelfs in het meest complete vacuüm op aarde zijn voor één vierkante millimeter in één milliseconde is een getal van 11 cijfers.

[Schrödinger bespreekt hier meer gevallen van schijnbaar rigide wetten die in werkelijkheid statistische gemiddelden zijn. Daaronder de blauwe kleur van de hemel, het verval van radio-actieve deeltjes, en vooral de tweede wet van de thermodhynamica ("de Tweede Hoofdwet"). Tot hier, zegt hij, is er geen meningsverschil onder fysici.]

Het was experimenteel fysicus Franz Exner die voor de eerste keer, in 1919, een scherpe kritiek schreef tegen de manier waarop iedereen voor vanzelfsprekend aannam dat moleculaire processen absoluut deterministisch waren. Hij besloot dat determinisme een mogelijkheid was, maar op geen enkele manier noodzakelijk, en wanneer beter onderzocht zeer onwaarschijnlijk.

[...]

Maar waar kwam deze gewoonte van causaal denken vandaan? Van het observeren van net zulke regelmatigheden gedurende honderden en duizenden jaren in het verloop van gebeurtenissen die, in het licht van onze huidige kennis, zeker niet door causaliteit bestuurd worden; of tenminste in essentie niet zo bestuurd, omdat we nu weten dat ze statistische fenomenen zijn. Daarmee verliest deze traditionele gewoonte haar rationele grondslag. In de praktijk kan men de gewoonte uiteraard voortzetten, omdat het de uitkomsten voldoende voorspelt. Maar deze gewoonte toelaten ons een postulaat op te dringen dat er causale wetten aan de basis liggen, zou tot een logische vicieuze cirkel leiden.

Niet alleen zijn er geen redenen om die aanname te forceren, we moeten ook beseffen dat zo'n dualistische natuurwetten onwaarschijnlijk zijn. Aan de ene kant zouden we de intrinsieke, absolute en echte wetten hebben die gelden voor het domein van het onooglijk kleine; aan de andere kant zou er de waargenomen macroscopische regelmaat zijn die niet afhangt van het bestaan van echte wetten maar bepaald is door het effect van het grote aantal, het meest heldere en eenvoudige voortbrengsel van de menselijke geest. Helder en zeer begrijpelijk in de wereld van de uiterlijke verschijnselen, en daarachter een duister voor eeuwig onbegrijpelijk gebod, een mysterieus Kismet! De mogelijkheid dat het in realiteit zo is, moet erkend worden; maar deze dubbele natuurwet lijkt wel erg op de animistische splitsing van natuurlijke objecten, dat ik het als niet verdedigbaar beschouw.

Men moet niet denken dat ik het een eenvoudige en makkelijke zaak vind om dit nieuwe, a-causale (i.e. niet noodzakelijk causaal) standpunt te verdedigen. De algemene opvatting vandaag is dat tenminste de wetten van de zwaartekracht en de elektro-dynamica van het elementaire, absolute type zijn, dat ze ook de wereld van de atomen en elektronen regeren en misschien de basis zijn van alles als eerste en fundamentele wetten. U is allemaal vertrouwd met het verrassend succes van de gravitatietheorie van Einstein. Moeten we daaruit besluiten dat zijn stellingen over de zwaartekracht een elementaire wet is? Ik denk het niet. Nergens is het aantal atomen dat moet samenwerken om effect te krijgen zo groot als bij de zwaartekracht. Dat kan verklaren, vanuit statistisch standpunt, waarom mzt zo'n grote nauwkeurigheid banen van planeten eeuwen vooraf berekend kunnen worden.

[...]

Exner's stelling is als volgt: het is best mogelijk dat natuurwetten van een volledig statistisch karakter zijn. De vraag naar een absolute wet achter de statistische wetmatigheden - een vraag die iedereen vandaag dwingend vindt - ligt buiten het bereik van onze ervaring. Zo'n gesplitste basis voor het ordelijk verloop van gebeurtenissen is op zich onwaarschijnlijk. De bewijslast valt hierbij op hen die absolute causaliteit verdedigen, en niet aan hen die er vragen bij hebben. Want een aarzelende houding in deze kwestie is vandaag de meest natuurlijke.

De elektro⁻dynamische theorie van het atoom lijkt niet geschikt om het bewijs te leveren, want de theorie zelf wordt algemeen erkend als lijdend aan intrinsieke incoherenties, die dikwijls logisch van karakter zijn. Ik verkies te geloven dat, als we eenmaal onze voorkeur voor absolute causaliteit verlaten, we deze moeilijkheden zullen overkomen, veeleer dan een atoomtheorie te verwachten die het dogma van causaliteit zal ondersteunen.

Tot zover Erwin Schrödinger. Het resulterende wereldbeeld is een redeloos universum waarin het leven een zijsprongetje is, een anomalie hardnekkig zoekend naar regelmaat op straffe van te verdwijnen in de oceaan van entropie die het omspoelt. Meer zelfs, we zijn gemaakt van regelmaat. Regelmaat - causaliteit - is niet iets wat het universum stuurt, maar iets zeldzaams waar wij, wereldvreemde organismen, dringend nood aan hebben.

Bronnen:

Misconceptions about science (univ Berkeley)

The Mechanical Versus the Statistical Interpretation of Natural Law (Marie T. Collins)

Le hasard et la nécessité (Jaques Monod)

What Is a Law in Science?

What is a law of nature (Schrödinger - Information philosopher)

Waarom ik geen christen ben (Bertrand Russell - vert. Els Geuzenbroek)


Reacties (94)

   

Ja, Siger, het is gelezen. En er rispte iets in me op. Zoiets van "heb ik me daar ook ooit niet 's een keer aan bezondigd?"
Dus even gespeurd op m'n vaste schijf. En ja hoor, daar vond ik de volgende tekst. Die tekst geef ik je zonder wijzigingen. Hoe je 'm moet toespitsen op je eigen tekst dat weet je zelf wel te klaren, denk ik.

"Essentialisme. Het wordt Newton kwalijk genomen? M.i. bemoeide Newton zich er niet mee. Liet ‘t ‘m koud? Misschien. Of was het bij hem - minder onverschillig - gewoonweg niet “top of the mind”? Zou ’t Hooft - even een vraag tussendoor - zich ermee bezighouden? Kweenie.
Maar Berkeley dus wel. En, zo weet Popper te melden, bij Mach (Denkoekonomie) en Hertz (eliminatie van het begrip Kracht) en Wittgenstein ook.
Er wordt nog een leuke notie boven tafel getoverd. Die is van Popper zelf. “Berkeley’s razor”. Vul maar in.
Popper vat Berkeley samen aan de hand een viertal punten, die onderscheiden dienen te worden.
a) Observaties van concrete, bijzondere dingen
b) Natuurwetten, die òf bestaan uit waargenomen regelmatigheden òf bewezen zijn.
c) Wiskundige hypothesen, die niet zijn gebaseerd op observaties maar waarvan de gevolgen overeenstemmen met de verschijnselen (of die de verschijnselen “redden”, zoals de Platonisten dat uitdrukken).
d) Essentialistische of metafysische causale verklaringen die niet thuishoren in de fysica.
De eerste twee zijn gebaseerd op observaties en kunnen empirisch op hun waar-zijn gekend worden. De derde is niet gebaseerd op waarnemingen en heeft alleen maar instrumentele betekenis. Van de vierde is bekend dat die fout is wanneer het een wereld van essenties achter de wereld van de verschijnselen construeert. Bijgevolg is nummer drie - c) dus - ook fout als die wordt geïnterpreteerd in de zin van d).
E.e.a. geldt niet alleen voor Newton, maar ook voor het atomisme (= deeltjestheorie)."

De natuur kan dus volgens Berkeley/Popper geen statistische aard (=essentie) hebben.

   

Steven,

a) Observaties van concrete, bijzondere dingen.
b) Natuurwetten, die òf bestaan uit waargenomen regelmatigheden òf bewezen zijn.
c) Wiskundige hypothesen, die niet zijn gebaseerd op observaties maar waarvan de gevolgen overeenstemmen met de verschijnselen (of die de verschijnselen “redden”, zoals de Platonisten dat uitdrukken).
d) Essentialistische of metafysische causale verklaringen die niet thuishoren in de fysica.
De eerste twee zijn gebaseerd op observaties en kunnen empirisch op hun waar-zijn gekend worden. De derde is niet gebaseerd op waarnemingen en heeft alleen maar instrumentele betekenis. Van de vierde is bekend dat die fout is wanneer het een wereld van essenties achter de wereld van de verschijnselen construeert. Bijgevolg is nummer drie - c) dus - ook fout als die wordt geïnterpreteerd in de zin van d).

Vermits we op een filo-site zitten is – d) - het belangrijkste. (Anders had je maar op een fysica-site moeten zitten!) Weliswaar niet om hier een ‘ideeënhemel’ a la Plato te construeren maar misschien juist een tegendraadse lezing van Plato in te zetten! En dat gebeurt al jaren in filo-land, zelfs door iemand die de wiskunde daarvoor gebruikt zonder filo-land om te vormen in PhantasiaLand.
Van ‘de vierde’ is bekend dat die een wereld achter de wereld van de fysische verschijnselen laat zien en die kan volledig immanent en zintuiglijk aards zijn. Niks hemels maar wel een denkwereld.
Dat de natuur volgens Berkeley/Popper geen statistische aard (=essentie) heeft is correct. Maar de wereld, en zeker de filowereld, heeft dat wel!

(Heb je nog gelezen van het compliment van maanalke? Op die manier je zelfbeeld tegenkomen zou een andere inval zijn voor het onderwerp van Marc Slors.)

   

Dit blog nog even nagelezen. En dan heb ik een verlate vraag.

"Heb je nog gelezen van het compliment van maanalke?"

Die opmerking kan ik met de beste wil van de wereld niet plaatsen. Wat bedoel je?

   

Maanalke antwoordt op 02 september

[Livinus,
Mijn compliment aan jou (28 augustus 2016, 10:44) was welgemeend en werd nog eens versterkt door wat je later schreef. Ik lees je betogen graag, want er zitten soms juweeltjes van redeneringen tussen. Ook bewonder ik je tact en geduld wanneer de discussie soms fel oplaaide en, ten onrechte, ad hominem werd.]

Dus het compliment was echt en niet zoals jij vooropstelde:
"Echt in discussie gaan met het Livinaat, dat doet hij nauwelijks. Hij werkt andersom. Als een blaasbalg pookt hij het zakie op. Het Livinaat is dom genoeg om er in te stinken, en schakelt een tandje hoger in de kraam.”

Dus, als jij maanalke een job aanbood:
"Onze tweede invalshoek heeft te maken met ons personeelsbeleid. Als wij op een forum iemand kundig zien of horen debatteren dan komt hij/zij wat ons betreft in aanmerking voor een dienstverband. U bent zo’n geval.”
kan je die ook aan Livinus aanbieden want zijn schrijven is op hetzelfde niveau! “Want er zitten soms juweeltjes van redeneringen tussen.”

Niks gepook als een blaasbalg maar bewondering! Ha ha

   

Ja, dat herinner ik me nog. Even dacht ik dat er nog iets anders was geschreven, wat mij ontgaan was. Dat is dus niet zo. Sorry.
Eveneens zat ik mis met de veronderstelling dat die Maanalke een incarnatie was van het duo Kader/van het Land. Het duo wat hier wel 's opduikt. Tot mijn groot Plezier, trouwens of overigens. Maar dat moet je niet verder vertellen; ze zouden kopschuw kunnen geraken.

   

Inderdaad Steven, Popper is een interessante aanvulling. Ik denk dat hij het is die "neerwaartse causaliteit" ten berde gebracht heeft. Zo kunnen mensen hun omgeving veranderen, kennis verwerven etc... en zo ingrijpen op oorzaken.

Maar natuurlijk was er geen beginnen aan alle denkers die causaliteit onder handen genomen te hebben te bespreken. Mijn kennis is daar te onvolledig voor, en mijn schrijfkunsten te beperkt. Aanvankelijk wou ik een overzicht maken van James Clerk Maxwell tot Jacques Monod, maar toen ik op deze rede van Schrödinger botste lag de duidelijkheid voor het rapen (wat makkelijker is dan het denken) en heb ik het daar maar bij gelaten. Voer voor nieuwe blogs, door mij of iemand anders:

"Popper en neerwaartse causaliteit"

"De Tweede Hoofdwet en de demon van Maxwell"

Het systeem van Berkeley is speculatief en getelefoneerd. Wiskunde als opstapje naar het metafysische? Ik denk dat we daar overheen zijn:
http://www.sigervanbrabant.be/blog/20140420_Het_einde_van_de_platonische_hemel.htm
of
http://filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3737/het-einde-van-de-platonische-hemel/

   

Mijn vader kocht voor zijn eerste kleinzoon op zijn tweede verjaardag een groen stoommachientje,
toen zijn broertje een jaar later twee werd, kreeg ook hij eenzelfde stoommachientje.
Ik kan hem helaas niet meer om in beweegredenen vragen maar ik denk dat hij in zijn werk als econoom maar slecht uit de hokjes kon, dat voor hem het geheim van het leven meer zat in het kijken naar een stoommachientje. Zijn kleinkinderen vonden er geen fluit aan, ten eerste moest er een volwassene meedoen, dan was de helft van de pret al verdwenen en ten tweede moest je met je handen op je rug zitten. Zo stonden dan al snel de twee stoommachientjes in de zolderkast.

In de tijd van Aristoteles was de aarde droog en koud, water koud en vochtig, lucht vochtig en warm en vuur warm en droog. Kokend water voelt warmer dan een kaarsvlam maar je kunt er geen vuur mee maken. En haar intuïtieve variant dat peper heet is en opium koud.
Toen kwamen de thermometer, de hoofdwetten, onomkeerbare processen met begin en eindtoestanden en de statistieken. Ze brengen ons naar het loof, richting kroon om vervolgens alle blaadjes weer te zien vallen, de wortels worden afgedaan als stelsel van onwetendheid.

(uit: Kleine Philosophische Untersuchung, W. de Winter, Heute-Verlag)

   

Siger,

Ik ben sterk geneigd om aan zaken die niet waarneembaar zijn geen aandacht te schenken, omdat dit de aandacht afleidt van zaken die wel waar te nemen zijn en daarvan zijn er niet alleen al meer dan we aankunnen maar daartussen zijn er die van levensbelang zijn.
Waar Stephen Wolfram de aandacht op vestigde is dat de meest eenvoudige strikt deterministische processen - die zelfs in één regeltje uit te drukken zijn - de grootst mogelijke complexiteit kunnen vertonen als je ze hun gang laat gaan. Verschillende mensen, waaronder niemand minder dan Gerard 't Hooft, overwegen de mogelijkheid dat wij het resultaat zijn van zo'n deterministisch proces. Als je alle toestanden van dat process zou kennen, dan zou je met 100% zekerheid de toekomst kunnen voorspellen, maar het probleem is dat we zelf deel van dat proces zijn en we het niet sneller of efficiënter kunnen emuleren vanwege wat Wofram computational irreducibility noemt.
We zijn dus fundamenteel niet in staat om vast te stellen of wij het resultaat van een dererministisch dan wel willekeurig proces zijn.
Echter juist omdat het proces zo simpel kan zijn, is het niet onwaarschijnljk dat het door zuiver toeval is ontstaan, maar het zou ook een bruut feit kunnen zijn.
Kortom, ik denk dat het verschil nu niet meer waar te nemen is en dat er genoeg zaken zijn waar filosofen beter hun aandacht op kunnen richten. Laat de natuurkunde maar aan de natuurkundigen over.

   

Ja Bert, laat de natuurkunde aan de natuurkundigen over...maar hun bevindingen hebben wel consequenties op ons idee over de werkelijkheid, consequenties voor godsdiensten zelfs (creationisme versus evolutietheorie), op ons idee over bewustzijn, onze rechtspraak (bvb kennis over de hersenen maakt dat we een aantal mensen niet zo streng veroordelen bij misdaden). Als de wetenschap het bestaan van een vrije wil weet te ontkennen, dan heeft dat ook weer gevolgen op vele zaken. Over de bevindingen van de wetenschap en de zaken die waarneembaar zijn kan men in de filosofie wel praten. Filosofie moet natuurlijk niet zèlf als wetenschap gaan fungeren.

Deterministische processen kunnen inderdaad heel complexe zaken teweegbrengen (een menselijk wezen is daar een voorbeeld van).
Wat we merken is dat complexe zaken, alhoewel deterministisch ontstaan', vaak willekeurige uitkomsten hebben, ze zijn nog moeilijk voorspelbaar. De verleiding is dan ook groot om van zulke complexe systemen te denken dat ze 'willekeurige' processen zijn geworden. Maar willekeurig en onvoorspelbaar wil daarom nog niet zeggen dat het om niet deterministische structuren gaat. Onvoorspelbaar is niet gelijk aan onoorzakelijk. In feite bestaat 'toeval' niet. We gebruiken dat woord om de uitkomsten van systemen die ons willekeurig en onvoorspelbaar voorkomen mee aan te duiden. Hoe complexer een deterministisch systeem, hoe meer meewerkende factoren en dus hoe onvoorspelbaarder dit systeem.

   

Livinus,

Lees eerst het blog.

   

Heb ik gedaan, maar mijn reactie was gericht aan Bert.

   

Bert,

dit is toch een atypische post voor jou.

Goede filosofen zijn met natuurkunde bezig, en goede natuurkundigen bedrijven filosofie. Ik ben me ervan bewust dat hier vermoedelijk niemand, mezelf inbegrepen, binnen deze categorieën valt, het is alleen maar een weerlegging van je laatste zin.

Is wat Stephen Wolfram zegt wél waarneembaar? Bovendien, hoe is wat hij zegt van levensbelang?

Ikzelf lees filosofen en natuurkundigen voor zover ik ze begrijp én voor zover hun uitspraken ethische consequenties hebben. Nu is dat zeker het geval met het citaat van de filosoof Bertrand Russell (dat niet voor niets uit "why I am not a christian" komt). Het lange citaat van Schrödinger ligt daarvan in het verlengde, meer zelfs, de fysicus onderbouwt de uitspraak van de filosoof Russell met wetenschappelijke feiten. En wetenschappelijke feiten zijn nooit absolute feiten, maar ook geen speculaties.

Voor mij is het van filosofisch belang dat Russell, Schrödinger en anderen de ideologie op losse schroeven zetten die zegt dat mensen niets te kiezen hebben en zich maar wat inbeelden. En dat doen ze door aan te tonen dat determinisme niet opgaat.

   

Soms lijkt het dat men met fysica bedoelt, het rigoureus toepassen van regels, en met filosofie: er op los fantaseren en alles zeggen wat in je opkomt.

Ik denk dat allebei verantwoording verschuldigd zijn aan de beleefde werkelijkheid. In elk geval is voor mij dat wat geen rekening houdt met de werkelijkheid niet interessant. Anderzijds wil ik geen middel schuwen om dichter bij die werkelijkheid te komen, en het maakt me niet zoveel uit welke stempel - filosofie of fysica - er op gedrukt wordt.

   

Siger,

Richard Feynman heeft beaamd dat hij geen methode kan bedenken die vooruit kan voorspellen hoe Wolfram's proces verloopt. De snelste methode om daar achter te komen is blijkbaar te zien hoe dit proces in werkelijkheid verloopt. Een aantal mensen denkt dat dit de ware reden is waarom de uitkomsten van kwantummechanische experimenten niet individueel te voorspellen zijn, men dient ze af te wachten. Dat is wat computational irreducibility wordt genoemd.
Overigens is Wolfram's idee controversieel en dat geldt ook voor de daarop gebaseerde cellulaire automaat interpretatie van de kwantumfysica volgens Gerard 't Hooft.
Hoe dit ook zij, er is tot dusver geen waarneembaar onderscheid te vinden tussen een deterministische en een willekeurige wereld, dus dit onderscheid kan in de fysica geen rol spelen en dit zou daarom in de filosofie ook geen rol mogen spelen anders dan in gedachtenexperimenten. Of zoals jij het zegt, het behoort niet tot de beleefde werkelijkheid en daarmee is het niet interessant. We zijn het dus feitelijk met elkaar eens.
Zie de volgende links.
http://www.stephenwolfram.com/publications/short-talk-about-richard-feynman/
The Cellular Automaton Interpretation of Quantum Mechanics. Gerard 't Hooft.
https://arxiv.org/pdf/1405.1548
https://www.youtube.com/watch?v=F3hPvusB0ds

   

Nu we het toch over niet beleefde werkelijkheid hebben:
The dangers of non-empirical confirmation
https://t.co/jPrpFfpq03

   

“… er is tot dusver geen waarneembaar onderscheid te vinden tussen een deterministische en een willekeurige wereld (…) het behoort niet tot de beleefde werkelijkheid en daarmee is het niet interessant.”

Bert, over dat interessante en het waarneembare. Niet over het determinisme.

“Ik ben sterk geneigd om aan zaken die niet waarneembaar zijn geen aandacht te schenken, omdat dit de aandacht afleidt van zaken die wel waar te nemen zijn …”

Bert, jouw ideeën over ‘de moslimwereld’, of de manier waarop jij dat vaak bekijkt, is voor jou wel degelijk waarneembaar en dus realiteit. Ik denk o.a. aan volgende zinnen van jou:
“Nu ik dit schrijf (intuïtie) wind ik mij op over de praktijen van koranscholen en dergelijke en daar kom ik nog op terug.”
“Naast de voortdurende verdeeldheid en verderf zaaiende ruzie tussen sjiieten en soennieten door het conflict in de zevende eeuw over de vraag wie Mohammed moest opvolgen is er nu dus ook weer een machtsstrijd uitgebroken tussen twee Turkse groeperingen.”
Je hebt het er vaker over.

Het gaat me niet om de inhoud maar om wat er voor iemand verschijnt in de wereld – punt d) bij Steven.
Over de wereld die jou toeschijnt of verschijnt, eerder ‘denkbeeldig’ als opererend in je denkstructuren, gaat ook je schrijven over intuïtie. Jouw intuïtie doet patronen zien in ‘de (moslim)wereld’ die niet achter de wereld maar in de wereld aanwezig zijn – tenminste voor jouw intuïtie-samenhang. Daarom schreef ik ‘denkbeeldig’, te begrijpen als jouw denksamenhang. Punt d bij Steven wordt wat minachtend omschreven als meta-fysisch, als fout en als louter fictie.

Toch is wat jij ziet Bert voor jou geen fictie, en terecht. Het is het verschijnen van een wereld in filosofische zin zoals Steven met d) aanduidt. Een wereld die iemand anders misschien niet ziet! Of anders ziet, of misschien helemaal niet terzake vindt.

Tevens kan niemand zeggen dat het Bert’s subjectieve kijk is, want dat zou betekenen dat er een duidelijk afmeetbare objectieve kijk tegenover staat. En dat is niet.
Juister gezegd is het jouw subjectief-objectief intuïtief centerpunt waarrond jouw wereldbeeld zich vormt. En dat is geen meta-fysisch schijnbeeld.
Er zijn natuurlijk van de pot gerukte wereldbeelden, denk aan complottheorieën. En je moet niet in discussie gaan met de complotdenker over de inhoud want bij tegenspraak denkt hij dat je mee in het complot zit!
Maar jouw intuïtie laat je samenhangen zien die voor jou waarneembaar zijn, interessant zijn en belangrijker, het centerpunt vormen voor je handelen en denken.

Dit is het zingevend gebied van de filosofische act, dit is haar denkwereld. Laat de natuurkundigen maar bij de natuur blijven.

   

Hierboven is Popper geciteerd, met z’n a), b), c) en d). En met z’n relaas weet hij de inzichten van de bisschop Berkeley duidelijk voor het voetlicht te brengen.
Maar, met uw aller welnemen, wringt er toch niet ook een schoen bij Popper. Hoe moet ik dat uitleggen? Welaan, gewoon proberen.
“De derde is niet gebaseerd op waarnemingen en heeft alleen maar instrumentele betekenis. Van de vierde is bekend dat die fout is wanneer het een wereld van essenties achter de wereld van de verschijnselen construeert. Bijgevolg is nummer drie - c) dus - ook fout als die wordt geïnterpreteerd in de zin van d).”

Stel nou eens, in alle futurologie, dat die zogenaamde “fout” in de “toekomst” is weggemasseerd.
Stel hè!
Wat dan?
Dan is “alleen maar instrumentele betekenis” een zwaktebod. Dat “alleen maar” wordt “alles”. Misschien wel tot in de verste uithoeken van het Heelal?
Het kan dan ook niet meer zo zijn dat er “fouten” worden gemaakt. Fouten zijn uitgebannen.

De logica, die met als-dan werkt (implicaties genoemd), en in de zinnen van Popper gestalte krijgt met de woorden “wanneer”, “bijgevolg” en “dus”, kan overboord?
Ja! Als we konsekwent willen zijn.
En van een “interpretatie” zal in geen velden en wegen meer sprake zijn. Want de winnende interpretatie zal in al zijn “essentie” of “aard” zichzelf niet meer herkennen als “een” interpretatie.

Wat we wel kunnen doen - nu nog - is filosoferen over de vraag welke interpretatie kampioen zal worden. Wat zal straks de mondiale - nee: “universele” - regie behartigen?

Is het een regime van een godsdienstig of een maatschappelijk kaliber? Of van een natuurkundig kaliber?

   

Prachtig, prachtig, prachtig, Steven een zoen op je neus! (Je hebt net Spinoza uitgelegd!)

“… dat die zogenaamde “fout” in de “toekomst” is weggemasseerd.”
Die is weggemasseerd! Daar moeten we niet op wachten! In elk zien vindt dit plaats, nu en hier! Je weet dat ik al vaker schreef dat we met de ogen kijken maar zien doet het subject. Wat het subject ziet is steeds een ‘verschijnen’ in de wereld (niet achter of boven de wereld) van ‘zaken’ die alleen subjectief-objectief jouw wereldbeeld vormen. ‘Zien’ is het complexe geheel van ervaren.
De filosofische act is de verhouding die jij met de wereld hebt. Die jij hebt met de wereld! En dat is geen neutraal wereldbeeld, wetenschappelijk voor ieder hetzelfde zichtbaar. Dit is het zingevinggebied waarbinnen we filosofisch schouwen.

“Dan is “alleen maar instrumentele betekenis” een zwaktebod. Dat “alleen maar” wordt “alles”. Misschien wel tot in de verste uithoeken van het Heelal?”
Nee nee, dat instrumentele geldt alleen bij het wetenschappelijk wereldbeeld met zijn afgesproken standaardmaten zodat elke wetenschapper de ‘zaken’ verstaat en begrijpt. En dat is prachtig, we zenden met die kennis ruimtetuigen naar Mars. Vandaar dat ik, en tal van filo’s, hamer op het verschil tussen wetenschap en filosofie.
‘Liefde voor het weten’ is de betrokken kennis die JIJ hebt met de wereld die verschijnt als d) in je opsomming. Dit is Spinoza’s monisme. Niet ‘taal en wereld’ vallen samen in een Waarheid (met hoofdletter) als enige juiste uitspraak, maar jij valt samen met wat jij ‘ziet’ en daarover zegt in waarheid met kleine letter.
Okee, struikel niet te snel over het eerste persoonsperspectief, filosofisch is er geen ander - wetenschappelijk dan weer wel.
Deze relatie, tussen jou en wat aan jou in de wereld verschijnt, is het uitgangspunt.

Steven, hier houd ik even op. Vind je het zinvol dan vervolg ik want het vraagt uitwerking of denk je alreeds… ach Urs hou toch op.

“Is het een regime van een godsdienstig of een maatschappelijk kaliber? Of van een natuurkundig kaliber?” Daarop antwoord ik volgende keer.

   

Steven,

“Het verlangen van onze voorouders in de chaos van de natuur enige regelmaat te vinden om te kunnen overleven.”
Dit heeft ons zeker evolutionair geholpen te overleven, net als andere dieren. Daarnaast brengt de creatie van een ordelijk maatsysteem de zekerheid dat ‘je weet dat zelfs in de verst verwijderde diepten van het heelal er nog steeds 100 centimeter passen in een meter.’ Handig om de maat van de wereld te nemen, en al wie binnen de afspraken wil meekijken kan elkaar verstaan. Geen probleem.
“Het individuele menselijke maatnemen kan wel of niet haar eigen regelmaat hebben. In die geobserveerde regelmaat van de wereld moet de individuele regelmatigheid wel degelijk als een factor beschouwd worden.” De lezer die de blogtekst kent ziet dat de twee voorgaande tekstregels een beetje zijn aangepast om er een filosofisch uitgangspunt van te maken.
Filosofie begint met persoonlijke verwondering. Verwondering van wat, en wanneer? Verwondering wanneer het maatnemen plots niet meer de maat ziet en er iets anders zich te zien geeft – punt d) bij Steven!
Dat is de gebeurtenis in haar zuiverste en minimale vorm: iets schokkends, ontwrichtends, dat plotseling lijkt te gebeuren en de normale loop der dingen onderbreekt, iets dat uit het niets lijkt op te duiken, zonder duidelijk aanwijsbare oorzaak, een verschijning die niet gegrond lijkt te zijn in het meetbare zijn. Zulke ervaring geeft een verwonderend zien.
“Dit is ‘de vierde – d)’ waarvan bekend is dat die fout is wanneer het een wereld van essenties achter de wereld van de verschijnselen construeert.” Plato tegendraads lezen zal ons laten zien dat ‘de gebeurtenis’ geen essenties zijn achter de wereld van de verschijnselen.

We houden het filosofisch dus het is geen Maria verschijning of draaiende nieren die onze aandacht krijgt.

   

De aanvankelijk verwonderende filosofische ruimte is die ruimte van een gebeurtenis welke ontstaat door de afstand tussen een effect en zijn (gebruikelijke) oorzaken.
Onze eerste, voorlopige definitie van de gebeurtenis als een effect dat zijn oorzaken overstijgt, brengt ons bij de inconsistente veelvormigheid: is de gebeurtenis een verandering in de manier waarop de werkelijkheid aan ons verschijnt, of is het een schokkende transformatie van de werkelijkheid zelf? Beperkt filosofie de autonomie van de gebeurtenis, of kan ze daar juist rekenschap van afleggen?
Met andere woorden, heeft filosofie een duidelijk ander zinsveld dan de metende wetenschap waar in de verst verwijderde diepten van het heelal er nog steeds 100 centimeter passen in een meter?

En filosofie maakt van die 100 geen 103 hoor!

   

Ursula, je hebt drie berichten verzonden die min of meer aan mij (of "ons" van De Ommekeer) gericht waren. Mag ik daar in toto een onconventioneel antwoord op geven?
Ach, het is een plichtmatige vraag. Tuurlijk mag ik dat van jou.

Kwesties die hier een rol spelen op dit forum zijn door mij wel 's vaker ter hand genomen. En bij mijn bezigheden kwam bij mij de gedachte op om er een roman aan te wijden. Die roman is al lang af. Maar ik kreeg het via de gevestigde uitgeverijen niet aan de man (af op de "markt"). Misschien had ik wat meer moeten doorzetten.
Nog niet zo lang geleden schreef ik in het kader van één of ander onderwerp een tekst, een reactie. En vlak na het verzenden bekroop mijn de gedachte van "dat heb ik toch al een keer eerder beweerd?". Terugzoeken op m'n vaste schijf. En wat bleek? Het bleek een passage uit mijn boek, mijn roman.
Ik verbeet me. Waarom niet uitgegeven?
Ja, als de uitgevers het niet willen doen, dan doe ik het zelf wel. In eigen beheer. En zo is het gebeurd.
Het ligt 't nu in de plaatselijke boekhandel. Onder de titel "Van Sloten". Het kost 19,95 en telt 280 pagina's. Je zou kunnen proberen het te bemachtigen.

   

Op internet vind ik veel met 'Van Sloten' in maar geen roman. Zal nog wat zoeken.

Maar in 'filosofie van de gebeurtenis' heb je geen zin? (Dat is trouwens ook een titel van een boek.)

   

Bert,
dit heeft betrekking op het artikel dat je aanprees bij ‘Dat had je gedacht’ op 13 september 00:21

“Fraassen rescued empiricism from the dead end of logical positivism.”
Als ik de meeste inbrengers op dit filo-site lees dan houden zij zich toch aan het idee dat zinvolle wetenschappelijke en filosofische uitspraken moesten gebaseerd zijn op:
1. empirisch waarneembare en verifieerbare uitspraken, waarvan de waarheid zich door waarneming laat aantonen (verificatiebeginsel)
2. logische en wiskundige uitspraken, ofwel de tautologieën van het logische en de wiskunde.
en blijven hierdoor logisch positivisten.
Fraassen argued that experimental data is nothing more nor less than a representation of an observable fragment of a fundamentally unobservable universe. He argued that while it is scientifically acceptable to believe that data represents a physical state of an “it,” that does not necessarily mean “it” exists.
Deze ‘it’ is onderwerp voor filosofen. “A representation of an observable fragment of a fundamentally unobservable universe” is hetgeen Alain Badiou een ‘event’ of ‘gebeurtenis’ noemt.
“A scientist who believes in the existence of unobserved entities has wandered into a thicket of metaphysical speculation, and left the realm of science, says van Fraassen.”
Inderdaad, hij wordt filosoof. Filosofen praten over qualia als observeerbare entiteiten, een wetenschapper spreekt dan over unobserved entities. Je kan filosoferen binnen de contouren van filosofie zonder aan metaphysical speculation te doen.
“the demand that experimental data must correlate with at least part of the structure of a theoretical model. His bedrock notion of “empirical adequacy” stops at that, forbidding itself to speculate about the (metaphysical) nature of unobserved phenomena.”
Dat theoretische model moet voor de filosoof een filosofisch model zijn en geen louter wetenschappelijk. Zo is de begeestering en het dynamisme van de occupy beweging een observable ‘unobserved’ phenomena waar een filosoof zinnige dingen kan over zeggen.
“to determine what we can say is true or not about the world around us.”
True of waar in filosofie verwijst naar de geldigheid van de uitspraak, niet naar een overeenkomst met iets in de wereld. Daar houdt wetenschap zich mee bezig.
“Empiricism is a stance, a pragmatic attitude that is self-constrained by what I call “bridled irrationality.” That means that the data itself restricts what is rational to believe about the world; it creates a boundary.”
Empiricism kan je gewoon vervangen door filosofie. Het houdt irrationaliteit in toom met het scheermes van Ockham. De ‘data’ of de filosofische begrippen creëren een grensgebied.
“We will never see the particle itself, only its representations, its images, but we strive to collect a body of data that enables a theory to predict what objects do.”
Dit geldt zeker voor filo alleen het ‘predict’ niet, het omschrijft de ‘images’ en let op het imaginaire.
“Constructive empiricists see as much value in mathematical abstractions as do Neo-Platonists or idealists, but we do not agree that mathematical models must all have their counterpart in reality.”
Dit is de denkbeweging die ik tracht aan te geven met “Vermits we op een filo-site zitten is – d) - het belangrijkste. (Anders had je maar op een fysica-site moeten zitten!) Weliswaar niet om hier een ‘ideeënhemel’ a la Plato te construeren maar misschien juist een tegendraadse lezing van Plato in te zetten! En dat gebeurt al jaren door bijvoorbeeld Alain Badiou.”
“The role of science is not to interpret or explain a greater reality, but to create theories that are useful in making predictions about the observable world.”
In de ‘predictions’ onderscheidt zich opnieuw wetenschap van filo.
“What is an example of an empirically useful theory that relies on unobservable entities?
Is meteorology useful when it accurately predicts the weather? Of course, it is. At an earlier stage, practical meteorology, like practical medicine, was purely empirical. But today meteorology is based on classical, Newtonian physics that postulates the existence of unobservable forces that can act instantly over great distances. However, whether those forces actually exist is not relevant to the empirical success of meteorology, nor to Newtonian gravitational theory.”
‘Meteorology ‘ als metafoor voor ‘sfeer of gebeurtenis’ en je hebt de titel van het boek ‘Filosofie van de gebeurtenis’ van Slavoj Zizek. Dit boek gaat over ‘whether those forces actually exist is not relevant to the empirical success of the ‘event’ of gebeurtenis’.
“Energy” is a theoretical term which has a mathematical meaning. It is not necessary to claim that there is an element of reality that corresponds to “energy” in order to study energetic interactions. Often people think that scientific realism presupposes a belief that unobservable objects and forces exist independently of observation. As a constructive empiricist, I am not asserting the opposite. What I am saying is that it does not matter whether the energy is real or not.”
“Event” is a theoretical term which has a mathematical meaning! Alain Badiou werkt dit uit in ‘Logics of Worlds’. Mathematisch als verzamelleer. Het is niet nodig dat een element uit de realiteit correspondeert met ‘event’ om de interacties van een event te bestuderen.
“The constructive empiricist says that experimental results and measurement results are the only “real” phenomena that a scientist can witness. The criterion of success is fitting the experimental data into theoretical models that predict the data itself.”
Vervang ‘empiricist’ met philosopher in ‘constructive philosopher’ en je hebt iemand die ‘experimental results and measurement results’ ziet als reële fenomenen in bijvoorbeeld occupy movement. Of Bert, in jouw zicht op ‘de moslim wereld’.
“To be clear, scientists tend to be pragmatists, not philosophers.”
Nou nou, oog hebben voor ‘the event’ of de ‘gebeurtenis’ is praktisch!

   

Eigenlijk heb je maar één natuurwet nodig, ik leerde hem van iemand die hem tussen neus en lippen uitte maar ik ving hem gelukkig op. Eigenlijk kunnen na deze wet alle natuurwetten wel op de schop, of, nou ja niet echt op de schop maar ze zijn onderhavig aan deze ene, net zoals alle filosofen schatplichtig zijn aan Plato.
Gewoon die ene natuurwet doorgronden en universiteiten kunnen vriendelijke instituten worden waar voor ons genoegen dingen uitgeplozen kunnen worden omdat ze aanvullingen zijn op de eerste hoofdwet van Harm Boukema: de zon kan niet anders dan schijnen.

   

Waarvoor is die ene natuurwet nodig? Waar helpt die ons bij of welk inzicht geeft die?

   

Wies,

Ook: een mens kan niet anders dan leven. Maar we weten ook dat hogere individuen zoals zon en mens een eindig bestaan hebben en ook niet aktijd bestaan hebben en dus moet er wel wat meer aan de hand zijn dan jouw natuurwet.
Ik hou ook van eenvoudige voorstellingen van zaken, maar niet als die essentiële feiten negeren.

   

Boukema.

Eigenlijk heb je maar één natuurwet nodig, ik leerde hem van iemand die hem tussen neus en lippen uitte maar ik ving hem gelukkig op. Eigenlijk kunnen na deze wet alle natuurwetten wel op de schop, of, nou ja niet echt op de schop maar ze zijn onderhavig aan deze ene, net zoals alle filosofen schatplichtig zijn aan Plato.
Gewoon die ene natuurwet doorgronden en universiteiten kunnen vriendelijke instituten worden waar voor ons genoegen dingen uitgeplozen kunnen worden omdat ze aanvullingen zijn op de eerste hoofdwet van Harm Boukema: de zon kan niet anders dan schijnen.

http://www.harmboukema.nl/

http://www.harmboukema.nl/work/interview_Harm_Boukema_Vox.pdf

Zie ook Bieri.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Nachttrein_naar_Lissabon

Die inspiratie, ja.
Maar moet je die wel zoeken? Is dat niet te geforceerd? Is dat niet “moeten”?
Mij lijkt dat dat soort momenten je “moeten” overvallen.
Ja, en dan kun je bij zo’n “overval” twee kanten op. Er wel of niet aan toegeven.
“’t Is een bui, het gaat wel weer over. D’r zijn nog dingen die gedaan moeten worden. Die voetreis komt later wel. Flink zijn!”
Kijk die houding kan misschien wel veranderen. Je kunt er in meegaan. En dat komt best wel ’s voor.
Maar aan de andere kant? Dat geforceerde? ’t Blijft al met al een beetje “klef” en “jakkes”?

Van verstand en strikte logica naar … . Als het je invalt naar roman en gedicht.
Hoe doet een componist dat eigenlijk?
Beethoven is een keer opgepakt omdat hij ongeschoren en ongewassen in een woud nabij Wenen gesticulerend werd aangetroffen. ’t Was de geboorte van de Pastorale, dachten we te weten. Zocht hij dat woud op om inspiratie op te doen? Of liep hij er min of meer toevallig en werd hij er door overvallen? Dat laatste zou natuurlijk spontaan het mooiste zijn geweest.
De Hebriden en de Schotse en de Italiënische. Ging Mendelsohn er met opzet naar toe? Welke van de drie vindt u trouwens de mooiste?

Dit ging over “mooie” emoties. Maar er zijn onder de gemoedsaandoeningen nog meer smaken.
De Haat?
Ook daar geldt hetzelfde alternatief als van daarnet. Je laten overvallen of het opzoeken.
In het laatste geval ga je naar gelegenheden waarvan je moeder ooit had gezegd “daar hoor je niet”. Maar om … etc.

Daarom is filosofie en literatuur ook zo’n prachtige combinatie. Je komt ergens niet uit omdat je je eraan vertilde … en je spuit je emotie.
Dat gedicht van Jan Emmens doet mij er aan denken. Nog even herhalen.

GELEERD COLLAGE

Veel staat vast, twijfel er niet aan,
de wetenschap dat de wetenschap
vaststelt wat zo al niet wetenswaardig,
dan toch in elk geval vaststelbaar is,
het stelt mij gerust soms, wanneer ik behoefte
voel aan wat vaststaat.

The rest is silence, silence
of censuur: de meisjes
die men ’s nachts aantreft, overrompelt,
open- en dichtvouwt, steekt en teistert,
op haar ga ik vandaag niet dieper in.

Silence, wenn Sie das besser verstehen,
schreeuwde de bek van het kamp, toen wij rustig
voortconverseerden, een bek met een lefpet,
zijn macht zat in de navel zijns buiks,
hij vrat hooi, gelijk een rund.

De rest is (Vögelein) schweigen im Walde,
de natte bomen, somber in de herfst,
de beuken die geen omgeving verdragen,
een man leeft zijn onvrede uit in zijn tuin,
begraaft zijn illusies.

De rest is moord, verkrachting, vliegtuigrampen,
een schijnheilig bericht in de krant en het ronken
van de godvergeten grootspraak van de dichters.
De rest is: wovon man nicht reden kann.

Und wovon man nicht reden kann, darüber
musz man schweigen. Vandaar mijn probleem:
ik zou er zo graag toch iets van zeggen.
Se taire quand on a envie de parler,
c’est une contrainte.

Maar er zijn veel meer poëmen die in dit “kader” kunnen passen.

O, en dan heb je natuurlijk ook nog de geestverruimende middelen.

   

“Die inspiratie, ja. Maar moet je die wel zoeken? Is dat niet te geforceerd? Is dat niet “moeten”? Mij lijkt dat dat soort momenten je “moeten” overvallen.”
Inspiratie als begronding van je enthousiast handelen en denken overvalt je, zeker. Daarom is het belangrijk die momenten na de ‘overval’ te recreëren om terug aan te sluiten bij die momenten. Hou je van muziek, luister ernaar. Hou je van wandelen met vrienden, organiseer het. Hou je van een schrijfster, lees haar.
Organiseer je ontmoetingen! Vermijd of tracht zoveel mogelijk ‘niet enthousiast handelen en denken’ te vermijden, het verrijkt je niet maar verarmt je.

“Ja, en dan kun je bij zo’n “overval” twee kanten op. Er wel of niet aan toegeven.”
Alain Badiou zou zeggen een actief of reactief subject worden. Actief trouw blijven aan het singuliere van de inspiratie, of reactief trouw blijven aan het particuliere van voor de inspiratie. Een derde optie is dat je geen moment van inspiratie hebt ervaren waar anderen dat wel hadden, je bent gewoonweg niet geraakt.
“’t Is een bui, het gaat wel weer over. D’r zijn nog dingen die gedaan moeten worden. Die voetreis komt later wel. Flink zijn!”
Zegt het reactieve subject.

“Hoe doet een componist dat eigenlijk?”
Je geeft mooie voorbeelden maar een goede componist groeit als het ware boven zichzelf uit en vliegt op de vleugels van de inspiratie. De ene met veel anekdotiek in zijn levenswandel, de ander niet.
Belangrijk zijn de koppelingen die jij zelf maakt met de muziek die je inspireert. Ook jij doet dat op verschillende wijzen, de ene al bombastischer dan de andere.
Maar de coördinaten van je inspiratie zijn de dragers van je zijn. Deze geven een opening aan –d), of verklaringen die boven de loutere fysica uitstijgen. Klanken zijn fysische trillingen maar jouw actief subject worden en gehecht raken aan inspiratie is van een andere orde en die hoeft niet meta-fysisch te worden. Horen doen we met de oren, luisteren doet het subject.

“Dit ging over “mooie” emoties. Maar er zijn onder de gemoedsaandoeningen nog meer smaken. De Haat?”
Haat die je overvalt is ook een ‘mooie’ emotie, ze kan soms je leven redden wanneer het nodig is hard en scherp te reageren. Bijvoorbeeld als je overvallen wordt.
“…of het opzoeken. In het laatste geval ga je naar gelegenheden waarvan je moeder ooit had gezegd ‘daar hoor je niet’. Maar om … etc.”
Spannend!

“Daarom is filosofie en literatuur ook zo’n prachtige combinatie. Je komt ergens niet uit omdat je je eraan vertilde … en je spuit je emotie.”
Waarom vertillen? Vertil je je dan aan de inspiratie? Mooier lijkt me als de inspiratie net dat meer geeft (-d-) waardoor de emotie je filosofie of literatuur draagt.

   

Ideeën vol inspiratie presenteren zichzelf als sterker dan wijzelf, en geven de maat waarin het menselijke mogelijk is. Is die zin is het transcendent, maar het bestaat pas wanneer het in een lichaam gerepresenteerd en geïncarneerd is en hierdoor is het tevens immanent.

Dit weerlegt: “Van de vierde is bekend dat die fout is wanneer het een wereld van essenties achter de wereld van de verschijnselen construeert.”

   

Een verwijzing naar “Het einde van de platonische hemel“ (Siger, 8 sept 08:55)

“De opvatting dat wiskundigen absolute waarheden ontdekken los van plaats en tijd, kan in de ogen van Lakoff geen genade vinden.”
Waarom moet dat genade vinden?

Het is gewoon een vaststelling dat een formule - ontdekt of gevormd op een welbepaalde plaats en tijd – in wat ze poneert voor altijd geldig blijft. En daarmee al geldig was vooraleer ze in een formule gegoten werd. Datgene wat in en door de formule uitgesproken wordt komt daardoor los van plaats en tijd, dat is toch niet zo vreemd. Dat een ‘absolute waarheid’ noemen is misschien wat overdreven, noem het verstrekkende geldigheid.

"Het klinkt prachtig en de mensen vinden het heerlijk, maar tegelijk intimideert zo'n visie, vervreemdt het mensen van wiskunde en cultiveert het een elite van ingewijden."
Ach, je moet je niet zo snel laten intimideren.

Het einde van de platonische hemel is in de filosofie reeds lang ingezet, met filosofische argumenten.

(Ik heb de naam Alain Badiou al enkele keren laten vallen en wat blijkt? De man heeft een boekje met de titel ‘In Praise of Mathematics’. Badiou is o.a. iemand die Plato tegendraads inzet, dus ik zal het boekje maar bestellen.)

   

Ursula,

Niemand zegt dat ... genade moet vinden. Er wordt gezegd hoe Lakoff er tegenover staat: hij is van mening dat wiskundigen géén absolute waarheden ontdekken.

Verder spreek je jezelf tegen over hetzelfde, wat best te begrijpen is in deze kwestie.

Eerst zeg je namelijk dat een formule voor altijd geldig blijft.

Twee zinnen verder opper je de mening dat een "absolute waarheid" misschien overdreven is (je herhaalt hier dus min of meer het citaat over Lakoff waarmee je begon, en stel je dat

"‘absolute waarheid’ noemen is misschien wat overdreven, noem het verstrekkende geldigheid."

En nu je het min of meer eens bent is "het einde van de platonische hemel" al lang ingezet. Waarom moet die pas ingezet zijn, zal ik je parafraseren.

En ja, je hebt de naam van Badiou al enkele keren laten vallen. Zeker.

   

Dank U Meester.

   

Mijn genoegen, gans.

   

Voor je naar je zwartboekje grijpt: "gans" hier als adverbium!

   

Ach Siger, je bent zo voorspelbaar.

Ik reageer meermaals op je blog over Slors, ga in op het boek met vermelding van pagina en titel maar dan hoor ik niets inhoudelijks van je.
Ik ga meermaals in op dit blog en hoor niets inhoudelijks van je.
Ik duid je seksisme op een ander blog en wist op voorhand, nu zal Siger reageren op het eerste het beste dat ik schrijf. En zo geschiedde!

Niets inhoudelijks, maar je reageert op een wat slordige formulering.
En over de tip van Badiou kan je weer niets meer zeggen dan: “En ja, je hebt de naam van Badiou al enkele keren laten vallen. Zeker.” Opnieuw niks inhoudelijks.

Je bent echt voorspelbaar wat je nog eens toont met je verwijzing naar een ‘zwartboekje’.

Dat was wat je raakte en vandaar je reactie.

   

"Ach Siger, je bent zo voorspelbaar."...
is dat statistisch, stochastisch of deterministisch? ;-)

   

Ursula,

Je gaf een zakelijk commentaar op een blog van me. Ik weet niet hoe voorspelbaar mijn reactie daar op was. Ik neem aan redelijk hoog. Maar dan krijg ik een "dank u meester". Je hebt je uitgesloofd - je bent zelfd oude posts gaan uitspitten - om een reactie van me uit te lokken, maar die reactie had je enkel nodig voor eindelijk weer eens een konfliktje dat tien minuten van je dag kan vullen. Je hebt niet eens de moeite genomen de inhoud van mijn reactie tot je te nemen.

Hoe is het mogelijk dat elke uitwisseling van mij met Ursula onmiddellijk naar vijandigheid leidt?

Waarom feitelijk? Wat was je bedoeling? Je wilt conflict, niet uit filosofische interesse maar om een half uurtje verveling te verjagen. Ik kan niets anders bedenken. Heeft het geholpen? Heeft ruzieën met Siger zoveel gewicht voor je?

Als ik niet reageer is het niet goed, en als ik wél reageer is het slecht. Misschien zie je zelf niet hoe verknipt dat allemaal is. Waarom moet ik iets zeggen over Badiou? Je volgt duidelijk de laatste mode in postmoderne filosofen, maar waar haal je het vandaan dat ik dat ook zou moeten? Laat eens interessante ideeën horen in plaats van nieuwe namen, en ik verzeker je dat ik van de partij ben. Dan kan je er nog altijd een conflict van maken als je aard je niet anders toelaat, maar dan hebben we het ergens over. Zolang het duurt.

Het vergt veel te veel schijnheiligheid om jou te vriend te houden. Dat komt omdat filosofie je gestolen kan worden. Je werpt wat in de arena en beledigt zelfs wie zo vriendelijk is zich afzijdig te houden.

Ik vraag je hiermee formeel om je toestemming niet te moeten meespelen. Kan je dat niet aanvaarden omdat je zo je leegte te pijnlijk aanvoelt? Dan zal je moeten aanvaarden dat ik je nu en dan, terloops, in je hemd zet. Tot nu toe deed ik dat met enige schroom, die maar verdween nadat je me genoeg had uitgedaagd. Als je dat liever hebt, zal ik er wat meer nutteloze tijd aan besteden. Maar kom dan aub weer niet klagen.

Ik heb er een redelijk goede voorstelling bij. Je bent bang van inhoud.

   

Graag wou ik naar de inhoud van de blogtekst:

Een a-causaal systeem (het universum) creëert een systeem (de mens, ook een a-causaal systeem) dat het universum echter als causaal beschouwt en probeert te beheersen???
Men wil dus zeggen dat het causale dat we waarnemen een illusie is die gecreëerd wordt door een a-causaal systeem. Of, een a-causaal systeem (de mens, lichaam, hersenen) moet zich handhaven door causaal te denken en handelen?

   

“Dat komt omdat filosofie je gestolen kan worden.”

Wat verzin jij toch allemaal!

Ik ben één van de weinige die inhoudelijk op je boek van Slors is ingegaan.
Ik ben de enige die op dit blog bij punt vier –d) – van Steven over filosofische metafysica uitvoerig ben ingegaan omdat het relevant is.
En jij komt met zo’n onnozele uitleg over leegte, tien minuten van de dag vullen, iets over Badiou en de laatste mode in postmodernisme…

“Laat eens interessante ideeën horen in plaats van nieuwe namen, en ik verzeker je dat ik van de partij ben.”
Die staan duidelijk in wat ik hier over die metafysica schrijf, ik begin zelfs mijn eerste bijdrage daarmee. Vervolgens is elk schrijfsel van me een aanvulling daarop.

“Als ik niet reageer is het niet goed, en als ik wél reageer is het slecht. Misschien zie je zelf niet hoe verknipt dat allemaal is.”
Inderdaad, het is zo verknipt van jou dat je niet ingaat op filosofische aanzetten maar wel reageert ”nadat je me genoeg had uitgedaagd”. Daar gaat het om voor jou, niet om de filosofie. Je eer is gekrengd op een ander blog en dus kruip je eens in je pen…

“Je bent bang van inhoud.”
Hoor je toch bezig! Ik heb je ooit uitgedaagd op Spinoza inhoudelijk in te gaan maar je wou niet. Ik schrijf inhoudelijk over Slors en hier over metafysica en jij zegt dat ik bang ben van inhoud.
Maak het niet te gek jongen.

   

Livinus,

We weten niet of het universum a-causaal is, of causaliteit slechts lokaal voorkomt, of het universum volledig causaal is. Dat laatste wordt steeds onwaarschijnlijker sinds de twintigste eeuw, maar feitelijk is dat enkel van belang voor wie keuzevrijheid wil ontkennen met dat argument.

Neem als voorbeeld een Tom-Tom. Die is inwendig volledig gedetermineerd, en toch maakt hij keuzes (bijvoorbeeld de kortste weg, de snelste weg...)

Ik zeg NIET dat een Tom-Tom werkt zoals de menselijke hersenen, maar het verschil lijkt me kwantitatief. Hersenen (zelfs die van een muis) zijn met geen enkele computer te vergelijken op het gebied van gegevensverwerking. Mensen hebben miljarden meer mogelijkheden, afwegingen, overzicht, herinneringen, voorwaarden dan de sterkste computer. Zelfs als er geen kwalitatief verschil is, zijn de verschillen zo enorm, dat beide niet te vergelijken zijn in mogelijkheden.

Maar het kan niet uitgesloten worden dat er een kwalitatief verschil is tussen de werkwijzen van een computer en de werkwijze van hersenen. We moeten ons inbeelden dat we kortgeleden geen computers hadden, en ook over mogelijke modellen van onze hersenen nadachten. Wie zegt dat er binnen afzienbare tijd geen technologie wordt uitgevonden die nog een betere metafoor is voor wat zich in onze hersenen afspeelt, waarna we allemaal zullen beamen dat de huidige computer toch maar een zwakke afbeelding van het menselijke brein is?

Benadering van de menselijke hersenen kunnen we op twee manieren. We kunnen ons afvragen hoe ze zouden kunnen werken, en als we niets vinden zeggen dat we hallucineren. Of we kunnen waarnemen wat hersenen doen in het gewone leven, en gaan zoeken naar verklaringen - en toegeven dat we die nog niet hebben.

Verschijnselen die niet verklaard zijn, zijn niet minder echt.

   

Mag men uit de onwaarschijnlijkheid van gebeurtenissen op atomair niveau besluiten dat deze gebeurtenissen a-causaal zijn? Dat is een belangrijke vraag.
De tendens is al gauw om vanuit de vaststelling dat kwantumverschijnselen onwaarschijnlijk en enkel stochastisch voorspelbaar zijn, af te leiden dat het universum a-causaal werkt of toch gedeeltelijk a-causaal.

Erg dom zou het inderdaad zijn om het a-causale dat men in de kwantumfysica meent aan te treffen te transponeren naar het probleem van de wil en keuzes als het om de vraag gaat of de wil en keuzes vrij zijn. Als de wil en het kiezen naar analogie met de kwantumfysica iets a-causaal zou moeten genoemd worden, dan zou die wil, wat we willen, dus iets a-causaal, stochastisch, toevallig zijn. Daar valt dan geen persoonlijke eer van te halen voor het ego, het individu. Als de aard van de natuur statistisch, stochastisch, op basis van toeval is, dan zou onze wil en ons kiezen dat ook zijn, en dan is wat we willen en kiezen gewoon iets heel grillig, onvoorspelbaar, toevallig. Dat is iets wat vele mensen niet willen horen.

Een TOM-TOM werkt zoals hersenen in die zin dat hersenen ook op logische, causale wijzen denken en kiezen. Een GPS wanneer die kiest, doet eigenlijk gewoon slaafs wat zijn programma hem dwingt. Dat kiezen is daar alvast niet 'vrij' maar een geprogrammeerde dwangmatige uitvoering. Een GPS zal altijd hetzelfde kiezen wanneer hij voor eenzelfde probleem komt te staan. Als men ingeeft 'de snelste weg', dan is er maar één 'de snelste weg'. Er is maar één denktraject voor de GPS en dat is puur causaal volgens opgelegde programmawetten. Elke GPS zal in eenzelfde omstandigheid hetzelfde traject kiezen (tenminste als ze allemaal identiek geprogrammeerd werden en met dezelfde updates).
Onze hersenen zijn ook maar materie zoals een computer. Maar, inderdaad, ze zijn complexer dan een computer. Méér nog, er is veel meer en veel meer verscheiden input, er spelen lichamelijke factoren mee, emoties, herinneringen, driften en reflexen en instincten enz.... Dat maakt uitkomsten van menselijke hersenen veel meer verscheiden en daarom ook veel minder voorspelbaar.

   

Livinus,

Het is vooral erg onwetenschappelijk om onbewezen zaken aan te nemen als wetenschappelijk feit.

Beschouw je de kwantumfysica niet te veel als iets wat in een apart hokje plaatsvindt? De kwantumfysica gaat over hoe atomen en krachten zijn opgebouwd, en die atomen vormen onze wereld. Dat is wél een wetenschappelijke zekerheid.

   

Waar neem ik iets onbewezen aan als wetenschappelijk feit?

Ik beschouw de kwantumfysica niet als iets dat in een apart hokje plaatsvindt.Als er iets is dat ik niet wil zijn dan is het een hokjesdenker. Ik zie het universum, het heelal, de kosmos tot en met onze natuur hier op aarde en tot in zijn dode en levende materie als één groot en samenhangend dynamisch geheel.
Het enige wat ik merk is dat men in de kwantumverschijnselen denkt uitzonderingen te vinden op causale samenhang. Het is me niet duidelijk dat waarschijnlijkheid, onvoorspelbaarheid meteen ook zouden moeten verwijzen naar a-causaliteit. Als dat op atomair niveau zo zou zijn, ja, dan kan je de kwantumfysica als een apart hokje gaan beschouwen in het universum.

Eens met je laatste regel.

   

PS: al weten we niet zeker of er niet nog zaken kunnen bestaan die onze wereld mede vormen, zaken die we niet of nog niet of niet kunnen waarnemen. 'Onze wereld', dat is de waarneembare, vast te stellen wereld. Ik ben me ervan bewust dat we die niet in zijn totaliteit kennen en wellicht kunnen kennen gezien de beperkingen van onze waarneming, perceptie.

   

"Het is me niet duidelijk dat waarschijnlijkheid, onvoorspelbaarheid meteen ook zouden moeten verwijzen naar a-causaliteit."

Dat beweert ook niemand. Alleen mogen we niet vergeten dat we ons duizenden jaren geleden een opvatting over causaliteit hebben gemaakt aan de hand van wat we in ons dagelijks leven ervaren als voorspelbaarheid en waarschijnlijkheid. Dar zijn twee zaken waar (alleen?) biologisch leven nood aan heeft.

Het gaat hierbij echter om de grote getallen. Een kudde bisons bestaat omdat er elke lente weer gras groeit. In het groot lijkt dat fedetermineerd. Als je echter afdaalt naar één grasplantje, dan naar één molecule, dan naar één atoom, en dan naar het subatomaire, wordt het voorspellen altijd moeilijker.

   

hoe complexer of hoe groter de getallen, hoe moeilijker de uitkomsten te voorspellen zijn van zo'n groot en complex systeem.

Het is eveneens moeilijk te zeggen wat één atoompje in één grassprietje van het hele veld uiteindelijk doet op de hele kudde bizons of op één bizon van die kudde. Maar, dat het atoompje mee causaal invloed heeft, dat mogen we stellen volgens mij. Eén druppeltje water toevoegen aan de zee verandert de zee eigenlijk mee.
Met kleine getallen en eenvoudige systemen kunnen we makkelijk voorspellen omdat we de causaliteit doorzien, kunnen reconstrueren of voorzien, met grote getallen en complexere systemen kunnen we moeilijker voorspellen omdat de causale verbanden onoverzichtelijk worden, moeilijker te reconstrueren vallen of moeilijker te voorzien.

   

Ja, maar dan heb je het over complexe systemen, niet noodzakelijk over grote aantallen of objecten. Wat een olifant van 500 ton zal doen is veel moeilijker te voorspellen dan wat een rotsblok van 500 ton zal doen.

   

Het is geldig voor grotere aantallen, geldig voor complexere systemen en geldig voor complexere systemen met grotere aantallen in het systeem.

Een olifant van 500 ton (al ken ik er geen van dat kaliber) is een complexer systeem dan een rotsblok. Wat een rotsblok van 500 ton gaat doen, dat is, afhankelijk van het systeem en de omstandigheden waarin die zich bevindt, hier op aarde meestal redelijk zeker te voorspellen, namelijk gewoon blijven liggen. Ligt die echter op een berg waar veel aardbevingen zijn, dan wordt zijn gedrag moeilijk voorspelbaar omdat er een aantal complexe niet te overziene causale factoren op de rotsblok kunnen gaan inwerken. Als we de kracht van de beving kennen en de vorm van het rotsblok (voldoende rond), dan hebben we al iets meer kans dat die van de berg gaat rollen.
Een rotsblok kan dus een deeltje zijn van een complex geheel.

Wat één olifant gaat doen is moeilijk voorspelbaar. Wat een kudde van 500 olifanten teweeg gaat brengen is nog moeilijker voorspelbaar want we voegen dan nog meer causale factoren toe aan het systeem.

   

Lees: verschijnselen die niet verklaard zijn, zijn DAAROM niet minder echt.

   

Dat klopt als een bus. Er zijn bvb nog veel symptomen van ziektes die nog niet verklaard zijn, maar de symptomen en de ziektes zijn wel ècht.

   

Wat zijn statistieken, wat is kansberekening en waarvoor dient het?
Statistiek en kansrekening (stochastisch) is door mensen bedacht als rekenkundig middel om van complexe of in getal uitgebreide systemen waarin het causale nog moeilijk te reconstrueren of programmeren valt toch nog met een relatieve zekerheid of beter een 'waarschijnlijkheid' te kunnen beschrijven of voorspellen. Als ik een knikkerbaan heb met onderaan een knikker en bovenaan laat ik een knikker rollen, dan zal die rollende knikker onderaan met een haast perfecte zekerheid telkens weer de onderste knikker raken. Dit causaal verband is duidelijk. Bij zulke eenvoudige en enkelvoudige systemen hebben we geen statistieken en geen kansrekeningen nodig. Enkel bij complexere en meervoudige toestanden hebben we kansrekening, stochastische berekeningen nodig om de uitkomsten te bepalen. Dat wil niet zeggen dat die systemen of toestanden plots anders werken dan dat met de ene knikker, dat dit grotere systeem daarom minder causaal zou werken. Neen, er zijn gewoon méér causale zaken in het spel gekomen die onoverzichtelijk worden voor ons mensen met onze beperkte waarneming en beperkt brein. Wij mogen niet besluiten dat de aard van de natuur statistisch is of stochastisch omdat we complexe verschijnselen niet tot in het detail causaal kunnen reconstrueren of voorspellen. Wij hebben statistiek en kansrekening soms nodig om de onzekerheid wat bij te treden wanneer we iets willen voorspellen.

Wil je statistisch méér ongevallen krijgen, dan moet je gewoon méér mogelijke causale factoren toevoegen aan het grote complexe systeem, namelijk méér auto's toevoegen die het risico op méér botsingen verhogen. Alle botsingen op zich kunnen daarbij echter causaal bepaald blijven.

   

Maar de vraag is niet of we statistieken en kansrekeningen nodig hebben, maar of de natuur zich statistisch gedraagt, of wij het zien of niet.

Als een gas in een vat wordt opgewarmd, warmen niet de gasmoleculen op.

De warmte-energie uit zich in het sneller bewegen van die moleculen, die in alle verschillende richtingen rondvliegen en botsen. De warmte is het gemiddelde van de bewegingsenergie van al deze moleculen, maar niemand wil of kan uit de beweging van de moleculen de temperatuur berekenen. Het aantal moleculen in het vat is daarvoor te groot.

   

En wat zegt dat voorbeeld over 'statistisch'? Je beschrijft nog steeds een gebeuren dat causaal is, namelijk warmte > beweging moleculen

Ja, je vraag is of de natuur statistisch is. Ik draai het een beetje om, de mens benadert de natuur statistisch omdat hij de natuur niet altijd in al zijn causale aspecten kan overzien.

   

"En wat zegt dat voorbeeld over 'statistisch'?"
Dat temperatuur een statistisch gemiddelde is van de toevallige beweging van molecules.

   

Maar statistisch en toevallig wil toch niet zeggen 'zonder oorzaken'?

   

Ik kan best leven met de gedachte dat alles wel een oorzaak heeft. In het geval van dit vat met gas, dat elke gasmolecule beweegt door een individuele oorzaak. Misschien zou, zoals Russell ooit schreef, het dan wel moeilijk worden om de "wet van de grote getallen" te verklaren.

Maar het gaat niet echt om de vraag of alles een oorzaak heeft, wel om de mijns inziens foute stelling:
"als alles een oorzaak heeft is er geen vrije keuze."

De vraag is dan of deze oorzaken in een complex systeem als een mens van die aard zijn, dat ze keuzevrijheid verhinderen of misschien bevorderen. Want om een keuze te maken moet men in bepaalde mate kunnen voorspellen wat de gevolgen zouden zijn, en daar is een minimum aan lokale voorspelbaarheid bij nodig. Die dus niet absoluut kan zijn, want berust op de "wet van de grote getallen".

   

siger, ik kan ook best leven met de gedachte dat er dingen zouden kunnen bestaan die niet causaal tot stand komen, die dus geen oorzaken nodig hebben om te gebeuren en ik kan eveneens leven met de gedachte dat alles causaal is.

Als alles een oorzaak heeft, dan kan het zijn dat ons kiezen en wat wij willen eveneens oorzaken heeft. Ik beweer niet dat het al een stelling is, maar voor mij zijn er alvast méér en overtuigender argumenten voor deze visie.

Het probleem blijft gewoon het onvoorspelbare van complexe systemen en dat probleem ligt bij onszelf, bij de mens die het hele systeem niet kan overzien. Voor eenvoudiger systemen kunnen we dat wel en daar kloppen de verwachte uitkomsten dan ook meestal. Hoe complexer we het maken, hoe minder voorspelbaar de uitkomsten worden en ook hoe meer diverse uitkomsten er mogelijk worden. Tot op een bepaald punt kunnen we het nog vrij gedetailleerd nagaan hoe het verschijnsel in het complexere systeem tot stand kwam of zal tot stand komen, maar vanaf een bepaalde graad van complexheid kunnen we dat niet meer, niet omdat het systeem van dan af ineens niet meer causaal zou zijn, maar omdat we de causale verbanden niet allemaal meer kunnen vatten. Dat is mijn opinie.
Wij mensen zijn complexe systemen en toch soms nog relatief voorspelbaar. Ursula noemde jou nog recent 'heel voorspelbaar in je reacties'. Ik denk dat ik voor jou ook wel redelijk voorspelbaar ben in mijn reacties. Hoe beter je me kent, hoe voorspelbaarder ik wordt. Ik vind dat geen probleem.
Ik zou niet weten waarom of op welke wijze een grotere complexiteit zou leiden tot minder causaliteit? Bestaat er in een complexer systeem dan 'iets' dat in staat is de causaliteit te doorbreken?

   

We blijven met verwarring zitten rond begrippen als "causaliteit", "oorzaak" enzovoort. Het woord "determinisme" is afgevoerd, maar "causaliteit" begint meer en meer "determinisme" te betekenen.
Je schreef:
"Ik zou niet weten waarom of op welke wijze een grotere complexiteit zou leiden tot minder causaliteit?"
Maar ik denk niet dat ik ergens gezegd heb dat dat het geval is. In grotere systemen is er vermoedelijk méér causaliteit, zoals er in een grotere machine vermoedelijk meer tandwieltjes zitten. Maar het lijkt nu of jij met "meer causaliteit" bedoelt meer determinatie? en dat is niet noodzakelijk.

IK zou je willen verzoeken terug te keren naar wat we wel of niet waarnemen.

We kunnen waarnemen dat (tenminste) mensen (soms) echte keuzes maken. Toch is een mens een complex natuurlijk systeem. Dat is een vast empirisch gegeven.

Verder zien we dat mensen beïnvloedbaar zijn en zich niet altijd bewust van hun keuze, en dat er plaatselijk determinisme bestaat.

Deze waarnemingen (keuzevrijheid, causaliteit, plaatselijk determinisme) zijn gegeven. Rest ons nog een wetenschappelijke theorie te vinden die het samengaan van deze gegevens verklaart. Waarbij het al te makkelijk is sommige ervan te doorstrepen als "illusie".

   

Het is dus niet nodig causaliteit te doorbreken.

   

Wat anders is determinisme dan een visie van oorzaken en gevolgen, van causale verbanden tussen verschijnselen, veranderingen, gebeurtenissen. Determinisme zegt in de eerste plaats dat 'dingen gedetermineerd worden', dus 'bepaald worden door' en dat verwijst meteen naar oorzaken die gevolgen bepalen. Determinisme gaat er van uit dat elke verandering in de kosmos wellicht oorzakelijk bepaald wordt en stelt (soms extreem) dat, mocht men alle oorzaken kennen men ook alle gevolgen zou kennen. Het woord 'determinisme' gaat wel degelijk over causaliteit en oorzaken en gevolgen. Er is geen verwarring en het woord wordt niet stilletjes afgevoerd.
In grotere (meervoudige, grotere aantallen elementen) en complexere systemen komen er inderdaad meerdere causale verbanden.
Ik bedoel zeker niet dat 'meer causaliteit' méér determinatie betekent, determinatie is er in elk onderdeeltje van een geheel, meer causaliteit betekent enkel dat de determinatie, de uitkomst onzekerder wordt.

Je verzoekt me terug te keren naar wat we wel of niet waarnemen, maar ik vertrek nu juist meestal van de waarneming.

We waren het er al over eens geworden dat mensen echte keuzes maken en dat mensen complexe systemen zijn. Dat zijn empirische gegevens. De kwestie is of complexe systemen in staat zijn om vrije keuzes te maken. Maar dan botsen we weer op de problematiek dat jij het woord 'vrije keuze' denk ik als een geijkte term ziet (zoals je 'vrije wil' als geijkte term ziet?). Ik probeerde duidelijk te maken dat complexe systemen eveneens als minder complexe systemen causaal werken met oorzaken en gevolgen. Ik trek dit door naar het 'willen' dat een product is van onze hersenen en dat 'wat we willen' eveneens causaal bepaald is, dat daar oorzaken voor zijn. Dat heeft tot gevolg dat het willen niet vrij genoemd kan worden.

Dat mensen beïnvloedbaar zijn is voor mij slechts een extra argument dat zegt hoe oorzakelijk bepaald ze worden. We zijn inderdaad niet altijd bewust van onze keuzes. Ook dat wijst erop dat onze keuzes eerder buiten een willen ontstaan, eerder automatisch gegenereerd worden. Dat wijs weerom eerder naar geen vrije keuze. Jij noemt dat 'plaatselijk determinisme' (of mag het ook 'plaatselijke causaliteit of plaatselijke oorzaak-gevolg genoemd worden?) Beïnvloedbaar zijn en geen bewuste keuzes maken zijn gewoon twee voorbeelden van causaal bepaalde zaken zoals er zo vele zijn. Ik ken geen 'niet plaatselijk determinisme'.

De wetenschap is meestal bezig met het zoeken naar oorzaken en met het creëren van gevolgen. Wij willen alle verschijnselen in de natuur en in de kosmos verklaren. Verklaren komt er meestal op neer om te zoeken naar 'hoe iets komt', naar de oorzaken waardoor iets tot verandering, tot groei, tot wording is gekomen.
Naar mijn weten heeft de wetenschap nog geen echte gegevens die zeker zeggen dat er a-causaliteit bestaat, dat er verschijnselen bestaan die niet gedetermineerd worden door andere dingen. Men heeft slecht een aantal verschijnselen die men (nog) niet kan verklaren en daarom moet benaderen met hulpmiddelen als statistiek, stochastische berekeningen, waarschijnlijkheidsberekeningen. Ze zeggen tot nu nog steeds niet dat de verschijnselen geen oorzaken hebben, eerder dat we ze niet allemaal kennen en dat daarom de uitkomsten zo onzeker zijn.

Ons idee dat onze wil en onze keuzes vrij zijn, dat kan welzeker een impressie zijn, een 'illusie' of denkbeeld in ons hoofd en aanvoelen. Wij kunnen het gevoel hebben dat wij het zijn, dat het ons 'ikje' is dat de dingen wil en kiest, terwijl er onderhuids en onbewust vele zaken zijn die ons 'willen' en 'kiezen' veroorzaken.

   

De vraag is niet 'of het nodig is causaliteit te doorbreken', de vraag is 'of men causaliteit kàn doorbreken, of het mogelijk is causaliteit te verbreken?'

   

hoe moet ik me dat voorstellen "causaliteit doorbreken"? Het hangt er allemaal van af hoe je je causaliteit voorstelt.

Je schreef
"Ik trek dit door naar het 'willen' dat een product is van onze hersenen en dat 'wat we willen' eveneens causaal bepaald is, dat daar oorzaken voor zijn. Dat heeft tot gevolg dat het willen niet vrij genoemd kan worden."
Ik ben het er niet mee eens. Causaliteit hoeft niet deterministisch te zijn. Ik dacht dat we het daar al over eens waren.

   

Een 'deterministische wereld' is alvast gebaseerd op causaliteit, op oorzaken en gevolgen. Op basis van argumenten en empirische voorbeelden ga ik er voorzichtig van uit dat onze gekende wereld gebaseerd is op causaliteit en in die zin dus deterministisch mag genoemd worden. Een aantal dingen die nog waarschijnlijkheid, onzekerheid en toeval vertonen, daarvan onderzoeken we nog of die eveneens causaliteit bevatten. Enkel voor die uitzonderingen kunnen en mogen we niet op dogmatisch zekere wijze beweren dat alles causaliteit kent.
'Causaliteit verbreken' zou zo iets zijn als bvb ene appel die van een boom valt en tijdens het vallen onderweg even een dansje in de lucht doet terwijl die normaliter recht naar beneden valt. We zouden dan alvast gaan onderzoeken of er voor dat dansje eventuele oorzaken zijn (bvb een sterke windturbulentie of zo...).

Causaliteit is in essentie gedetermineerd zijn, dus 'deterministisch' in die betekenis.
Een appel is gedetermineerd of 'gedoemd' of 'genoodzaakt' of 'verplicht' of causaal bepaald of oorzakelijk bepaald om (door invloed van, ten gevolge van de zwaartekracht) naar de aarde toe te vallen.
Het woord 'deterministisch' betekent voor mij ook dat dingen gedetermineerd zijn, genoodzaakt zijn, causaal bepaald zijn. (Het woord 'determinisme' is dan weer een wetenschappelijke en/of filosofische visie die o.a. als premisse heeft dat, als we alle causale zaken, alle oorzaken kennen, we ook de gevolgen kennen en dat we in dat geval in staat zijn om toekomstige toestanden en verschijnselen te kennen, te voorspellen. Als we alle oorzaken zouden kennen zouden we de toekomst van heel het universum kunnen kennen. Maar daar zijn we als mens te beperkt voor. Dat zegt 'determinisme' als denkstroming.) Dus: 'deterministisch' is (voor mij) toch nog iets anders dan 'determinisme'.
We zijn het over wat je laatste regeltje betreft dus toch nog niet eens.

   

Livinus,

Ik ga onderaan verder. Dit is immers zeer on topic.

   

Gekibbel, gekibbel. En nog ’s gekibbel.
Echtelijk, parlement, fora; wat niet al.
Je kunt, om het zichtbaar te maken, een toneelstuk bedenken.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wie_is_er_bang_voor_Virginia_Woolf%3F

Maar je kunt ook terecht bij de muziek. In onderstaand geval gaat het niet om de pastorale of de Hebriden. Dat is veel te harmonisch.

Nee,

https://www.youtube.com/watch?v=E8IwbnmJ_8M

geeft een beter uitsluitsel.

Also sprach de ontluisterde luistering.

   

Bedankt voor de muziek.
Ik bekijk nu ‘The Unreal World of Alfred Schnittke - Pt 1 of 3’ Prachtig.

   

Livinus,

Ik denk dat causaliteit niet betekent dat na één oorzaak altijd één en hetzelfde gevolg komt. Dat kan maar het kan ook anders.

Ben jij van dezelfde mening, of meen je dat als dezelfde oorzaak zich weer voordoet die altijd hetzelfde gevolg heeft?

   

Waaruit besluit je dat 'causaliteit niet betekent dat na één oorzaak altijd één en hetzelfde gevolg komt'?

Kunnen wij praktisch gezien denk je een begintoestand twee maal creëren die identiek dezelfde begintoestanden zijn? Ik vrees van niet, en daarom kunnen we ook niet totaal identiek dezelfde gevolgen laten voortkomen uit die begintoestanden.
Ik kan een teerling géén twee keer op identiek dezelfde fysische manier laten vallen. Daar zal altijd een klein verschil zijn. Dat begint al met het loslaten van de teerling, het openen van je vingers enz... Je mag dat zelfs met een machine doen die je in elkaar knutselt, een 'teerlinggooimachientje'. Ook dat mechaniekje, hoe strakker dan onze handen ook, zal bij het lossen van de teerling kleine verschillen teweegbrengen in de beginsituatie en initiële baan die de teerling in de ruimte zal afleggen, in de draaibewegingen en kantelingen die hij zal doormaken onderweg.
Ik kom hier weer terug op het vergroten van het aantal causale elementen in een systeem. Als je een teerling met zijn 6 ogen naar boven gericht vanaf 1 cm hoogte laat vallen, dan zal die met zijn 6 ogen naar boven gericht op de tafel vallen en zo tot stilstand komen. Dat kan je duizenden keren doen, de uitkomst zal altijd dezelfde zijn. Pas als je de afstand t.o.v. de tafel stapsgewijs gaat verhogen, zullen de uitkomsten gaan beginnen verschillen. Waarom? Omdat er meer causale invloeden kunnen gaan meespelen. Die causale invloeden waren in de eerste proef vanaf 1 cm hoogte ook al wel (je houdt de teerling bvb niet perfect horizontaal), maar die invloeden kregen niet de gelegenheid om het zodanig te maken dat de teerling op ene andere zijde kon draaien en neerkomen. Bij een hogere afstand t.o.v. de tafel gaan we de tijd geven om causale factoren te laten meespelen. We gaan geen duizend keren de teerling exact kunnen loslaten. Die zal dan ook geen enkele keer identiek naar beneden kunnen vallen, identiek op de tafel botsen, identiek gaan rollen en tollen om dan identiek met de 6 ogen naar boven tot stilstand te komen.
We moeten dus identieke begintoestanden kunnen creëren om te kunnen testen of er ook dàn nog afwijkingen in de uitkomsten zou ontstaan.
Als we dus een toestand van identiek dezelfde oorzaak kunnen tot stand brengen, dan ja, zou zich altijd identiek hetzelfde gevolg moeten voordoen.

PS: Zelfs een stil liggende teerling is atomair gezien helemaal niet 'stil'. Al zijn atomen krioelen in de kwantumdeeltjes van beweging, verandering. Eenzelfde teerling is in feite elk moment in de tijd anders.
Twee identieke teerlingen kunnen ook niet bestaan. Mochten die wèl bestaan, dan zou je de proeven naast elkaar kunnen gaan doen en de uitkomsten met elkaar vergelijken.

   

Livinus,

Op mijn vraag:
'meen je dat als dezelfde oorzaak zich weer voordoet die altijd hetzelfde gevolg heeft?'

Antwoordt je zeer terecht (ik ben het dus zeer met je eens):
"Kunnen wij praktisch gezien denk je een begintoestand twee maal creëren die identiek dezelfde begintoestanden zijn? Ik vrees van niet, en daarom kunnen we ook niet totaal identiek dezelfde gevolgen laten voortkomen uit die begintoestanden."

Ik denk dat de werkelijkheid dáárom statisitisch is: we kunnen geen twee keer in dezelfde rivier stappen, en daarom zal elke stap andere gevolgen hebben.

Onze vrije keuze is altijd een keuze van het tijdstip, ook in filosofische, en ook in fysische zin.

Want als we twijfelen tussen verschillende opties, zien we die opties in onze geest één voor één, op een tijdlijn dus, en het kiezen van een optie is het kiezen van een tijdstip.

   

Goed dat we iets gevonden hebben waarmee we het beiden eens zijn.

Ik zie echter je besluit 'daarom is de werkelijkheid statistisch' niet in. Misschien heb ik meer uitleg nodig.

Dat we bij het kiezen in ons hoofd de verschillende opties 'zien', dat kan ik herkennen. Ze passeren soms meerdere keren in ons hoofd. Op een bepaald moment krijgt een 'beeld', een optie dus, de bovenhand. Dat ligt dan volgens mij aan het feit dat die optie in wezen de meest prikkelende , meest aantrekkelijke is. Ik beschouw dat als oorzaken voor de keuze.

'Kiezen' is 'de optie die het meeste slagkracht heeft die de doorslag krijgt in ons'.

   

Livinus,

De werkelijkheid ‘is’ niet statistisch, we praten met statistische gegevens ‘over’ de werkelijkheid. Zo is de afstand Amsterdam-Eindhoven 124 kilometer. Maar dat is geen ‘waarheid’, dat is slechts een menselijke maataanduiding.

En inderdaad, het ‘gekozene’ heeft gekozen.

   

Dat is wat ik siger probeer duidelijk te maken, namelijk dat wij mensen statistiek hebben bedacht om moeilijk te voorspellen zaken toch nog enige kans op voorspelbaarheid te geven. Ik beweer dus ook (zie hogerop in mijn reacties) dat de natuur NIET statistisch IS maar dat wij hem statistisch benaderen.

   

Livinus,

Het spreekt vanzelf dat als er geen mensen zouden bestaan er geen rekenkunde zou bestaan.

   

Ja, en?

   

Livinus,

"Ik zie echter je besluit 'daarom is de werkelijkheid statistisch' niet in."
Als geen twee keer hetzelfde kan gebeuren (daarover zijn we het eens?) moeten we ons behelpen met een gemiddelde van gelijkende gebeurtenissen. Bijvoorbeeld de algemene gaswet is het gemiddelde van talrijke waarnemingen (empirische experimenten) die nooit helemaal hetzelfde resultaat gaven. Een gemiddelde is statistiek.

"Dat ligt dan volgens mij aan het feit dat die optie in wezen de meest prikkelende , meest aantrekkelijke is. Ik beschouw dat als oorzaken voor de keuze. [...] Kiezen' is 'de optie die het meeste slagkracht heeft die de doorslag krijgt in ons'."
Nu stel je het voor alsof de het gekozene actief is, en niet de kiezer. Dat is een omkering van wat we waarnemen. Ik zie daar geen reden toe.

   

Het is niet omdat we de werkelijkheid statistisch dienen te benaderen vanwege zijn grote getallen en variaties dat de natuur statistisch IS. Dat de natuur soms statistisch dient berekend en beschouwd te worden wil er alvast niet op wijzen dat die niet causaal werkend zou zijn, dat de unieke (niet identiek herhaalbare) gebeurtenissen zonder oorzaken tot stand komen.

Ik wil het gekozene zeker niet actief voorstellen. Het gekozene is causaal product, het gevolg van een resem aan oorzaken. In wezen kiest de kiezer niet, het gekozene ontstaat causaal in zijn brein vanuit allerlei prikkels, associaties, gevoelens, behoeften enz..., dus oorzakelijke factoren.

   

PS: maar wij hebben wel de indruk, de 'illusie' of het gevoel dat ons ikje, ons ego het is dat de keuze maakt. Maar, ook ons ikje, ons ego is een causaal product!

   

Livinus,

Je keert plots terug naar je eerste statement. Zo heeft een gedachtewisseling geen zin.

Heb je feitelijk enig idee waarom je het nu opeens over een "ikje" (verkleinwoord) hebt?

   

Livinus,

Ik weet niet of je beseft hoe dikwijls je opent met "het is niet omdat...." terwijl wat gezegd werd niet bedoeld was als een bewijs voor iets, maar wel als ontkrachting van kromme bewijsvoering, dus niet als een stelling dat iets het geval is "omdat".

   

Het 'ikje', ja, klinkt wat ironisch en het mocht hier even die klank hebben. Ik krijg vaak de indruk dat het soms mensen zijn met een nogal pertinent ego die de vrijheid van de wil graag hoog in het vaandel houden want die wil zien ze als de uiting van wie ze zijn, van hun persoonlijkheid en men heeft graag dat 'ik-gevoel', dat gevoel dat het 'ik' het is dat voor alles zorgt, dat alles teweegbrengt, tenminste als het over knappe prestaties gaat die het ego doen bewonderen zoals verstandig doen (want als men faalt dan ligt het niet meer aan dat ik, niet meer aan die vrije wil, is het niet de vrije keuze die faalde maar liever de bepaaldheid door spijtige toevallige causale zaken buiten het ik. Neen, dit even terzijde. In de discussie over de wil en haar eventuele vrijheid moeten we zo objectief mogelijk blijven. Het ego zou hierin geen rol mogen spelen. Dus ook niet een reden zoals graag hebben dat er geen vrije wil bestaat om dit dan als vrijkaartje te zien om bandeloos en wetteloos erop los te gaan leven.

Ik besef dat ik al meermaals de zegswijze "het is niet omdat..." gebruik en dat zeg ik dan omdat ik meen dat het zo is.

   

Ja, natuurlijk meen je wat je zegt. Maar dat maakt het er niet beter op.

"Het is niet omdat sommige wit zijn dat er geen zwarte zijn" bevestigt niet dat alle zwart zijn.

   

Dus jij ziet je tegenstander - mezelf dus in dit geval - als iemand met een nogal pertinent ego die de vrijheid van de wil graag hoog in het vaandel houdt want die wil zien ze als de uiting van wie ze zijn, van hun persoonlijkheid en men heeft graag dat 'ik-gevoel', dat gevoel dat het 'ik' het is dat voor alles zorgt, dat alles teweegbrengt, tenminste als het over knappe prestaties gaat die het ego doen bewonderen zoals verstandig doen (want als men faalt dan ligt het niet meer aan dat ik, niet meer aan die vrije wil, is het niet de vrije keuze die faalde maar liever de bepaaldheid door spijtige toevallige causale zaken buiten het ik."

Anders gezegd, alle argumenten die ik gegeven heb heb je nooit echt overwogen, want ik was er alleen maar op uit mezelf op te hemelen.

Dat maakt jouw, met jouw ikje, verder ongeschikt om ernstig over dit onderwerp van gedachten te wisselen. Spijtig dat je me zo lang aan het lijntje gehouden hebt zonder dat je in het onderwerp geïnteresseerd was.

   

Siger,
jij bent mijn tegenstander niet hoor, niemand hier beschouw ik als tegenstander. Ik hoop dat voor jou je ik-gevoel, het ego niet de drijfveer is om het bestaan van een vrije wil te argumenteren.
Ik heb al jouw argumenten altijd als objectief beschouwd en zo ook overwogen.
We hebben samen al heel diep gegraven in deze materie en naar mijn gevoel ook heel ernstig. Ik heb je heel zeker niet aan het lijntje gehouden hoor, en als er een onderwerp is dat mij echt interesseert dan ik het wel de vraag of vrijheid echt bestaat, of alles causaal bepaald is, of onze wil en onze keuzes ook causaal bepaald zijn. Dankzij jouw tegenargumenten ben ik nog dieper kunnen gaan graven en zoeken. Mijn standpunt over (vrije) wil is er jammer genoeg misschien niet echt door gewijzigd, net zomin als jouw standpunt denk ik. We hebben wèl een aantal dingen uitgeklaard en zijn het over een aantal zaken zeker eens.
Wie het grote gelijk bezit, dat weet ik niet. Voor mij blijft het een zoektocht. Over dit onderwerp zullen er denk ik in de toekomst nog veel woorden vloeien.

   

in http://www.monclers-outlet.us.com/ a http://www.fashion-clothes.us.com/ song http://www.newbalance-outlet.org/ or http://www.vans-shoes.net/ scene http://www.marc-jacobs.us.com/ in http://www.rosherun.co.uk/ one http://www.nike-free-run.de/ place, http://www.nba-jersey.us.com/ then http://www.tommy-hilfiger.cc/ we http://www.thomas-sabo.com.de/ will http://www.adidasshoesca.ca/ remember, http://www.converse-shoes.net/ remember http://www.lacosteoutlet.us.com/ those http://www.longchamp-bags.us.com/ years http://www.polooutlets-store.net/ of http://www.nikeairmaxine.co.uk/ warm, http://www.adidas-superstars.nl/ remember http://www.hollister-clothing.in.net/ that http://www.adidas-shoes.cc/ no http://www.longchamps.us.com/ disturbance http://www.polos-outlet.net/ of http://www.mbt-shoes.us.com/ fame http://rayban.blackvfriday.com/ innocence.Years http://www.oakleysglasses2016.com/ the http://www.pandoracharms-canada.ca/ pace http://www.pradaoutlet.com.co/ driving http://www.airyeezy.us.com/ dust http://www.maccosmetics.net.co/ in http://www.chi-flatiron.us.com/ their http://www.nikeshoes.org.es/ trip, http://www.coach-purseoutlet.net/ in http://www.ralphs-laurens.co.uk/ contact http://www.jordan-shoes.com.co/ with http://www.eyeglasses-outlet.net/ all kinds http://www.michael-kors.cc/ of http://michaelkors.euro-us.net/ people, http://thunder.nba-jersey.us.com/ but http://www.oakley-sunglasses.mex.com/ also http://www.oakleyoutlet.ar.com/ learned http://eagles.nfljersey.us.com/ to http://hornets.nba-jersey.us.com/ package http://www.true-religion.com.co/ themselves, http://www.nike-rosheruns.nl/ learn http://nets.nba-jersey.us.com/ the http://www.designerhandbagsoutlet.net.co/ perfunctory, http://www.abercrombie-andfitch.ca/ learn http://www.oakleyoutlet.fr/ the http://www.cheapmichaelkors.us.org/ evolution http://www.michael-kors-outlet.us.org/ of http://www.adidas.us.com/ the http://oakley.blackvfriday.com/ various http://www.oakleys.org.es/ mask. http://www.timberlandshoes.net.co/ In http://www.converses-outlet.com/ such http://vikings.nfljersey.us.com/ performances http://www.nikefree-run.net/ gradually http://www.outlet-burberry.net.co/ numb, http://www.raybanoutlet.ca/ not http://coachoutlet.euro-us.net/ so http://raptors.nba-jersey.us.com/ pure http://www.coach-factory.in.net/ of http://www.rayban.co.nl/ heart, http://buccaneers.nfljersey.us.com/ blind http://www.raybans-sunglasses.co.uk/ running in http://hawks.nba-jersey.us.com/ contaminated http://49ers.nfljersey.us.com/ covered http://www.nikeair--max.fr/ vanity, http://www.long-champoutlet.com/ fame http://www.reebok.com.de/ and http://www.converse.net.co/ fortune http://ravens.nfljersey.us.com/ that http://www.oakleys-frame.com/ the http://www.nikefree5.net/ temptation http://www.nikeair-max.es/ rebirth http://www.ralphs-laurenpolos.com/ ridden http://www.cheap-raybanoutlet.net/ confrontation, http://www.pulseraspandora.com.es/ already http://www.adidas-schuheonline.de/ see http://www.adidassuper-star.de/ their http://www.burberryoutletonline.cc/ profile. In http://www.hermes-outlet.net.co/ fact, http://www.toms-shoes.net.co/ carefully http://falcons.nfljersey.us.com/ think http://www.mcmhandbags.com.co/ about http://timberwolves.nba-jersey.us.com/ it, http://longchamp.blackvfriday.com/ we http://coach.euro-us.net/ really http://www.dsquared2.us.com/ happy? http://www.nfljersey.us.com/ You are http://www.cheap-nike-shoes.net/ lost http://www.ray-bans.co.uk/ a http://www.nikeair-max.ca/ lot http://www.michaelkorsoutlet-online.ar.com/ of http://www.michaelkors-canadaoutlet.ca/ it? http://www.philipp-plein.us.com/ If http://colts.nfljersey.us.com/ life http://dolphins.nfljersey.us.com/ is http://www.toryburchoutlet-sale.us.org/ a http://www.oakleyoutlet.online/ drama, http://celtics.nba-jersey.us.com/ then http://airhuarache.shoesoutlet.cc/ who http://www.timberlands-paschere.fr/ is http://giants.nfljersey.us.com/ behind http://www.rayban-pas-cher.fr/ the http://www.valentino-shoesoutlet.us/ leader? http://www.mmoncler-outlet.com/ Vanity, http://www.uhren-shop.com.de/ fame http://www.coach-outletonline.net.co/ and http://chiefs.nfljersey.us.com/ fortune, http://www.pandora-charms.org.uk/ or http://www.the-northface.net.co/ excessive http://www.asicsgels.de/ doubts? http://www.puma-shoes.de/ We http://www.michaelkors.co.nl/ play http://www.insanity-workout.us.com/ outside http://bears.nfljersey.us.com/ the http://www.northfaceoutlet.com.co/ movies http://www.mcm-handbags.org/ as http://bucks.nba-jersey.us.com/ a http://pelicans.nba-jersey.us.com/ clown http://www.michael-kors.net.co/ plays http://www.cheapreplica-watches.com/ a http://www.christianlouboutin.org.uk/ variety http://www.cheapjerseys.mex.com/ of http://www.nike-huaraches.nl/ roles, http://www.jimmy-choos.com/ while http://www.vibram-fivefingers.in.net/ we http://www.canadagoosesonline.com/ watch http://www.tnf-jackets.us.com/ a http://www.mk-outletonline.us/ movie http://www.nike-schoenen.co.nl/ while http://www.nike-maxfr.com/ acting http://www.airhuarache.co.uk/ slowly http://www.katespadeoutlet.gb.net/ in http://www.toms-outlets.us.com/ a http://cowboys.nfljersey.us.com/ sluggish http://www.michael-korsbags.co.uk/ performance, http://www.tomsoutlet-online.net/ the http://www.kate-spade.gb.net/ sink http://www.burberry-outletstore.net/ in http://kings.nba-jersey.us.com/ the http://www.abercrombie-andfitchs.com/ fame http://www.mlb-jerseys.us.com/ and http://www.timberland-boots.com.co/ fortune. http://www.rayban-sunglasses.co/ That http://airmax.shoesoutlet.cc/ we http://www.coco-chanel.com.de/ are http://www.puma-shoesoutlet.com/ all http://www.pradahandbags.net.co/ vulnerable, http://titans.nfljersey.us.com/ society http://www.uggs-outlet.cc/ was http://www.ralphlaurenoutlet-online.in.net/ inadvertently http://www.hollisteronlineshop.com.de/ quietly http://www.nike-air-max.com.se/ sublimation http://www.michaelkors.so/ mutual http://www.michael-korssale.us.com/ assistance.As http://monsterbeats.co-om.com/ studies http://www.michaelkorsoutletonline.net.co/ continue http://broncos.nfljersey.us.com/ to http://www.pandorajewellery.com.au/ leave http://www.abercrombiehollister.nl/ and http://www.burberryoutlets.net.co/ suddenly http://www.the-northface.com.co/ find http://www.handbagsoutlet.net.co/ that we http://www.jordanrelease-dates.us.com/ are http://mavericks.nba-jersey.us.com/ older, http://www.thejoreseproject.com/ we http://trailblazers.nba-jersey.us.com/ have http://michaelkors.co-om.com/ to http://www.nike-rosherun.com.es/ down http://coach.blackvfriday.com/ to http://www.adidas.com.se/ earth http://www.truereligionjeans.net.co/ to http://www.rolex-watches.us.com/ face http://www.abercrombie-kid.us.com/ the http://bulls.nba-jersey.us.com/ future. http://www.michaelkorsoutlet.ar.com/ Our http://www.longchamp.com.de/ time http://www.co-aol.com/ to http://www.jimmy-chooshoes.com/ shake http://www.rayban.com.de/ hands http://packers.nfljersey.us.com/ with http://www.ralphlaurencanada.ca/ the http://www.mcm-backpacks.com/ campus, http://www.salomon-schuhe.com.de/ with http://www.maccosmetics.gr.com/ a http://pistons.nba-jersey.us.com/ payment http://www.cheapjerseys.us.org/ cards, http://www.burberryoutlet-2016.co.uk/ which http://www.juicycouture.com.co/ devoted http://www.uggs-boots.cc/ a http://www.christian-louboutinshoes.com.co/ blessing http://nuggets.nba-jersey.us.com/ to http://www.mizuno-running.net/ each http://grizzlies.nba-jersey.us.com/ other http://www.burberryhandbagsoutlet.com/ and http://www.timberlandbootsoutlet.us.com/ care. http://panthers.nfljersey.us.com/ We http://www.ugg-bootsclearance.com/ left http://www.versaceoutlet.us.com/ the http://www.uggsoutlet.com.co/ school http://www.coachblackfriday.com/ this http://www.barbour-factory.com/ tree, http://www.ralphlaurenonlineshop.de/ such http://www.abercrombie-and-fitch.us.com/ as http://www.swarovski-canada.ca/ patches http://www.rolexwatchesforsale.us.com/ of http://www.michael-korsoutlet.cc/ autumn leaves, http://www.cheap-jordans.net/ the http://www.nikestore.com.de/ separation http://www.coachhandbags2016.us.com/ of http://www.nikerosherun.us/ Li http://www.michael-kors-taschen.com.de/ song, http://www.christianlouboutinoutlet.net.co/ drift http://www.coachoutletstore.net.co/ in http://www.kate-spadeoutlet.net/ to http://www.uggboots.com.de/ corner http://clippers.nba-jersey.us.com/ the http://www.michael-kors-australia.com.au/ horizon. http://www.oakleysunglasses-canada.ca/ Whenever http://www.cheapshoes.net.co/ retrospect http://www.beats-headphone.com.co/ those http://www.mcm-bags.us.org/ years http://www.ralphslaurenoutlet.us.com/ time, http://www.vans-schuhe.com.de/ there http://www.christianlouboutinshoesoutlet.org/ will http://bengals.nfljersey.us.com/ always http://www.marc-jacobsonsale.com/ be http://www.to-coachoutlet.com/ a http://www.coachoutletstore-online.com.co/ few http://www.zxcoachoutlet.com/ drops http://www.longchamp.com.co/ of http://patriots.nfljersey.us.com/ tears http://www.nike-air-max.com.au/ Yingying, http://www.michael-kors-outlet-online.us.org/ it http://airmax.misblackfriday.com/ is http://warriors.nba-jersey.us.com/ bliss, http://www.nike-skor.com.se/ miss, http://www.omega-watches.us.com/ is http://www.nikestore.us/ unable http://www.pandorajewelry.top/ to http://www.adidasshoes.org.es/ let http://www.polo-ralph-lauren.de/ go http://mcmbackpack.co-om.com/ of some Love. http://www.hollister-abercrombie.com.se/ Today, http://www.tommyhilfigerca.ca/ the http://www.michaelkors-bags.com.co/ face http://heat.nba-jersey.us.com/ of http://www.burberry-outletonline.co.uk/ complex http://www.canada-goosesjackets.us.com/ society, http://www.levisjeans.com.co/ there http://www.wedding--dresses.co.uk/ is http://www.tommy-hilfiger-online.de/ always http://www.iphone-cases.net.co/ a http://celine.blackvfriday.com/ sigh http://www.bottegaveneta-bagsoutlet.com/ from http://www.poloralphlauren.cc/ the http://www.newbalancecanada.ca/ heart, that http://www.christianlouboutinshoes.jp.net/ we can http://www.chanel-bags.com.co/ not http://www.thenorth-faces.co.uk/ go http://www.truereligion-outlet.com.co/ back http://www.raybans-outlet.cc/ in http://www.ralph-laurensoutlet.co.uk/ time. http://lions.nfljersey.us.com/ There http://www.coach-factoryyoutletonline.net/ is http://texans.nfljersey.us.com/ always http://www.nike-schuhe.com.de/ a http://www.cheap-omega-watches.com/ call http://uggboots.misblackfriday.com/ from http://www.ferragamoshoes.in.net/ the http://www.giuseppezanotti.com.co/ depths http://www.raybans-wayfarers.net/ of http://www.barbour-jackets.us.com/ the http://www.hollisters-canada.ca/ soul, http://www.toms-shoesoutlet.us/ the http://www.celine-bags.org/ students http://www.cheap-uggboots.us.com/ of http://www.cheap-baseballbats.us/ those http://www.raybansocchiali.it/ years http://chargers.nfljersey.us.com/ you http://www.uggs-onsale.net/ been? http://www.cheapthomassabos.co.uk/ In http://www.uggs.co.nl/ those http://www.michaelkors.com.se/ years the http://www.soft-ballbats.com/ teacher, http://www.cheap-rayban.com.co/ there http://www.thenorthfacejackets.net.co/ is no http://www.truereligion-outlet.us.org/ added http://steelers.nfljersey.us.com/ a http://www.toms-outlet.net/ few http://www.calvin-kleins.cc/ gray http://www.swarovski-crystals.us.com/ hairs? http://www.replica-handbags.net.co/ Often http://www.christian--louboutin.in.net/ written http://www.coach-factoryoutlet.net.co/ into http://bills.nfljersey.us.com/ the http://www.nike-air-max.com.de/ mind http://www.chiflatiron.net.co/ thoughts, http://nike.shoesoutlet.cc/ not http://www.raybansoutlet.cc/ for http://www.oakleyoutlet.it/ lost http://www.nikeskoes.dk/ years, http://www.p90xworkout.us.com/ only http://www.giuseppe-zanotti.net/ for http://www.cheap-mlbjerseys.us.com/ those http://www.bcbg-maxazria.ca/ of http://www.ralph-laurenpolooutlet.com/ our http://www.poloralphlaurenoutlet.net.co/ youth.Now http://www.oakleys-sunglasses.top/ you http://www.yogapantscanada.ca/ and http://rams.nfljersey.us.com/ I http://www.nikeshoesoutlet.org.uk/ [wrote]In the http://www.longchamp-handbagsoutlet.us.com/ current http://76ers.nba-jersey.us.com/ society, http://www.tory-burchoutlet.net/ we are http://northfaceoutlet.co-om.com/ forced http://www.ugg-australia.com.de/ to http://www.oakley-sunglasses.cc/ hold http://www.hollisters.us.com/ down, http://www.nike-airmax.us.com/ often http://coach-outlet.tumblr.com/ cruel reality http://www.toryburchsale.com.co/ exceeded http://www.nba-shoes.com/ our http://www.cheap-rolex-watches.co.uk/ expectations. http://www.weddingdressesuk.org.uk/ With http://www.jordanretro.org/ the http://www.cheap-michaelkors.com/ expansion http://www.rolex-watches.cc/ of http://www.air-huarache.co.uk/ materialism, http://www.weddingdressessonline.ca/ secular http://www.nikefree-run.org.uk/ thin cold, http://jaguars.nfljersey.us.com/ our http://www.uggs-store.com/ hearts have http://www.scarpe-hoganoutlets.it/ been http://www.eyeglassoutlet.online/ changed http://www.nfl-jersey.us.org/ a http://www.newoutletonlinemall.com/ lot. http://www.michaeljordan.com.de/ We http://www.hollisterclothingstore.org/ have http://www.chanelhandbags.net.in/ their http://www.new-balance-schuhe.de/ own http://seahawks.nfljersey.us.com/ small http://www.burberryoutlet-sale.net/ home, http://www.cheap-oakleyglasses.org/ have http://www.prada-shoes.com.co/ their http://www.raybans.org.es/ own http://www.cheapnhljerseys.us.com/ children, http://www.rosheruns.us/ is http://www.ralph-laurenspolo.co.uk/ no http://www.nike-air-force.de/ longer http://www.oakley-outlet.net/ a http://www.designer-handbagsoutlet.us.com/ fantasy http://www.tommy-hilfigeroutlet.in.net/ for http://www.tommy-hilfiger.com.de/ us. http://www.burberry-bagsoutlet.net/ For http://www.raybans-sunglasses.org/ a http://www.thenorth-face.ca/ better start, http://suns.nba-jersey.us.com/ in http://www.barbours.us.com/ order http://www.michaelkorsbags.us.org/ to http://www.pandora.com.de/ share http://www.kate-spade.in.net/ the http://www.basketballshoes.com.co/ responsibility of http://www.burberry-handbagsoutlet.net.co/ shoulder, http://www.abercrombiefitchs.cc/ running in http://www.tommyhilfiger.net.co/ their http://www.rayban-pascher.fr/ dust. http://www.longchampoutlet.com.co/ The http://www.oakley.com.de/ pressures http://www.coco-chanels.us.org/ of http://pacers.nba-jersey.us.com/ life http://www.swarovski-australia.com.au/ make http://www.michael-kors.com.es/ us http://browns.nfljersey.us.com/ less http://www.ralphlaurenoutlet-online.us.com/ of http://www.newbalanceshoes.com.es/ Xu http://www.hogan.com.de/ memories, http://www.omegarelojes.es/ just http://www.thenorthfacejackets.fr/ occasionally http://www.cheap-jerseys.cc/ caused http://www.prada-handbags.com.co/ inner http://www.juicycoutureoutlet.net.co/ feelings http://www.rolexwatches-canada.ca/ changed.Finally http://www.michaelkors-outletonline.cc/ one http://www.air-max.com.de/ day http://raiders.nfljersey.us.com/ inadvertently http://www.nike-mercurial.in.net/ Looking back, http://www.air-maxschoenen.nl/ found http://redskins.nfljersey.us.com/ already lost http://www.michaelkors-uk.org.uk/ to http://www.uggsale.net/ when http://www.airmax-2015.org/ the http://www.retro-jordans.com/ road. http://www.burberry-outletcanada.ca/ Hundred http://www.ralphlauren-polos.com.co/ thousand http://www.supra-shoes.org/ turn http://www.burberryoutlet-sale.com.co/ back http://www.beatsbydrdrephone.com/ hard http://www.vans-shoes.co.uk/ self, http://www.mcmshandbags.com/ wandering http://www.nhl-jerseys.us.com/ blindly http://www.the-northfacejackets.us.com/ grasp http://www.thenorthface.com.de/ exactly what? http://www.coach-outletonline.ca/ How http://www.oakleysoutletonline.cc/ much http://www.bcbg-dresses.com/ have http://wizards.nba-jersey.us.com/ you http://www.asicsoutlet.us.org/ lost http://www.mk-com.com/ it? http://www.ralph-laurens.org.uk/ Should http://azcardinals.nfljersey.us.com/ time be http://www.ugg-bootscanada.ca/ able http://www.raybans-outlet.us.org/ to http://www.salvatoreferragamo.in.net/ stay a http://www.burberry-handbagssale.com.co/ while, http://www.oakley--sunglasses.com.au/ if http://www.barbour-jacketsoutlet.net/ you http://supra.shoesoutlet.cc/ can http://www.ugg-boots-australia.com.au/ allow http://www.christianlouboutin-shoes.ca/ yourself http://www.converse.com.de/ a http://www.ok-em.com/ quiet http://cavaliers.nba-jersey.us.com/ corner, http://www.ed-hardy.us.com/ deep thought, http://www.bottega-venetas.cc/ vanity http://lakers.nba-jersey.us.com/ Why? http://www.ferragamo.com.co/ Why http://jazz.nba-jersey.us.com/ joys http://www.burberryonlineshop.de/ and http://www.ray-bans.net/ sorrows? http://www.ugg-boots.us.org/ Valente PASSING, http://spurs.nba-jersey.us.com/ the number http://www.nike-outlet.us.org/ of http://www.tomsshoes-outlet.us.com/ old http://magic.nba-jersey.us.com/ time, http://www.beats-by-dre.com.co/ travel http://www.nike-freeruns.org.uk/ rush, http://www.newbalance-shoes.org/ mottled http://michaelkors.blackvfriday.com/ how http://www.polos-ralphlauren.us.org/ much http://www.lauren-ralph.co.uk/ time, http://www.prada.com.de/ ask http://www.toms-shoe.us.com/ the http://www.airjordans.us/ wind, http://www.tommy-hilfiger.co.nl/ the http://www.tory-burchsandals.in.net/ wind http://www.soccersshoes.us.com/ silent, http://www.oakleys-sunglasses.net/ ask http://www.swarovskijewelry.com.co/ clouds, http://www.nike-shoesoutlet.us/ rain http://www.michael-korshandbags.us.org/ fall, only http://www.toms--outlet.com.co/ that http://www.wedding-dresses.cc/ old http://www.hermesbirkin-bag.net/ song http://jets.nfljersey.us.com/ singing http://www.nike-factorys.us/ in the http://ralphlauren.blackvfriday.com/ dust.Time http://www.nike-roshe-run.de/ on http://www.raybans-sunglasses.com/ the http://saints.nfljersey.us.com/ walk, http://www.ralphlauren-au.com/ there http://rockets.nba-jersey.us.com/ are http://www.montres-pascher.fr/ many http://www.swarovski-online-shop.de/ stories http://www.barbour.in.net/ belong http://www.swarovskis-outlet.co.uk/ to http://www.oakleysoutlet.net/ us? Life http://www.soccer-shoesoutlet.com/ kept http://www.horlogesrolex.nl/ repeating http://www.ghdhairstraightener.cc/ rub http://www.airmax-90.org/ shoulders http://www.nike-shoescanada.ca/ and http://www.nike-tnrequinpascher.fr/ leave, http://www.instylers.us.org/ and http://www.babyliss-pro.us.com/ every http://www.cheapjerseys.com.co/ bloom http://www.coachoutlet-online.com.co/ cycle http://www.beatsbydre.com.co/ are http://www.hermes-bags.net/ validated http://www.montblanc-penssale.net/

http://knicks.nba-jersey.us.com/

   

http://www.pandoracharms.me.uk
http://www.michaelkors-outlethandbags.us.com
http://www.kobe9elite.us
http://www.poloralph-lauren.com.co
http://www.omega-watches.name
http://www.edhardyuk.me.uk
http://www.christian-louboutinoutlet.us
http://www.salomon-shoes.us.com
http://www.cheap-nfljerseyswholesale.us.com
http://www.michaelkors-handbagswholesale.in.net
http://www.jordan-shoes.us.org
http://www.cheapmlb-jerseys.us.com
http://www.hugobosssale.name
http://www.eccoshoesoutlet.us
http://www.michaelkors-handbagswholesale.us.com
http://www.new-balanceshoes.in.net
http://www.conversetrainer.org.uk
http://www.underarmouroutlet.cc
http://www.michael-korsoutletonline.us.org
http://www.michaelkorshandbagscheap.in.net
http://www.edhardyoutlet.name
http://www.longchamps.us
http://www.moncleroutletstore.us.org
http://www.instyler-max.in.net
http://www.airforce1.us.org
http://www.michael-korsoutletstore.us.org
http://www.suprashoes.eu.com
http://www.michaelkors-outletclearance.in.net
http://www.dolceandgabbana.in.net
http://www.cheapnbajerseys.us.com
http://www.chaussurelouboutinpas-cher.fr
http://www.outletmichaelkors.us.org
http://www.nikeblazerpascher.fr
http://www.abercrombieandfitchkids.us.com
http://www.michaelkorshandbags-outletonline.us.com
http://www.nikerosherunshoes.me.uk
http://www.oakleysunglasses.nom.co
http://www.airjordanuk.org.uk
http://www.rolexreplica-watches.com.co
http://www.adidasnmdr1.us.com
http://www.truereligionjeanssale.us.com
http://www.michael-korsoutlethandbags.us.com
http://www.michaelkors-handbagsoutlet.in.net
http://www.nikehuarache.org.uk
http://www.ralphlaurenoutlet.com.co
http://www.jordanshoes.eu.com
http://www.cheap-michaelkorshandbags.us.org
http://www.cheapmichael-korshandbags.us.com
http://www.michaelkorsoutlethandbags.us.org
http://www.handbagsmichaelkors.in.net
http://www.raybans-sunglasses.us.org
http://www.rayban-sunglassescheap.us.com
http://www.cheapnhl-jerseys.us.com
http://www.versace-shoes.in.net
http://www.yeezyboost-350.us.org
http://www.oakleysunglassescheap.us.org
http://www.nikeblazerlow.fr
http://www.michaelkorsuk.org.uk
http://www.cheapmichaelkorshandbags.us.org
http://www.lebron-jamesshoes.net
http://www.michaelkorsoutletstore.us.org
http://www.michaelkorsoutlethandbags.in.net
http://www.ralphlauren-pas-cher.fr
http://www.montblancpensoutlet.name
http://www.nikeairhuarache.com.co
http://www.handbagsmichaelkors.us.org
http://www.michaelkorshandbagswholesale.in.net
http://www.reebokoutlets.in.net
http://www.nikeair-huarache.me.uk
http://www.the-northface.co.uk
http://www.michaelkorshandbagswholesale.us.org
http://www.michaelkorshandbagssale.us.com
http://www.fitflopssaleclearance.org
http://www.nikestoreuk.com.co
http://www.tiffanyandco-outlet.us
http://www.nmdadidas.us.org
http://www.niketrainersuk.com.co
http://www.michaelkorshandbagswholesale.us.com
http://www.cheap-nikeshoes.org
http://www.oakley.de.com
http://www.pandora-jewelryoutlet.name
http://www.basketballshoes.us.org
http://www.armaniexchangeoutlet.us
http://www.saclongchampfr.fr
http://www.jimmy-choo.in.net
http://www.fitflopssale-clearance.us.com
http://www.skechers-outlet.us
http://www.michaelkorshandbags.uk
http://www.handbagsmichaelkors.us.com
http://www.nikefree5.us.com
http://www.nike-tnpascher.fr
http://www.birken-stocksandals.com
http://www.gucciborse2016.it
http://www.louisvuitton-sacpascher.fr
http://www.michaelkorshandbagssale.in.net
http://www.nikeoutletstore.us.org
http://www.tomsshoes.eu.com
http://www.ferragamo-shoes.cc
http://www.asics-runningshoes.in.net
http://www.redvalentino.in.net
http://www.ghd-flatiron.com
http://www.nike-trainers.com.co
http://www.airmax90.eu.com

   

Aol Support Phone Number @ http://www.aol.support-phonenumber.com/
Aol Tech Support Number @ http://www.aol.technical-supportnumber.com/
Outlook Tech Support Number @ http://www.outlook.technical-supportnumber.com/
Outlook Technical Support Number @ http://www.outlook.support-phonenumber.com/

   
   
   

His http://www.adidas.us.com/ world http://lakers.nba-jersey.com/ has http://www.burberry-outletstore.net/ always been black http://www.vans-shoes.net/ and white, http://www.tory-burch.us.org/ there http://www.instylers.us.org/ have http://coach.blackfriday.in.net/ been http://www.oakleys-2017.in.net/ no other http://www.toms-outlet.net/ colors, http://www.oakleys.org.es/ he http://www.cheap-rayban.com.co/ does http://www.polos-outlets.com/ not http://www.swarovski-online-shop.de/ allow http://www.cheap-nike-shoes.net/ the http://magic.nba-jersey.com/ emergence http://www.burberryoutlets.net.co/ of http://www.co-aol.com/ other http://www.ralphslaurenoutlet.us.com/ colors. http://www.michael-kors.cc/ But when http://www.ed-hardy.us.com/ she http://www.oakley-sunglasses.mex.com/ walked into http://www.christianlouboutinshoesoutlet.org/ his http://www.mcmbackpacks.in.net/ sight, http://www.nikeair-max.es/ she http://www.replica-handbags.net.co/ became http://www.pandorajewellery.com.au/ a rainbow http://www.michael-kors-australia.com.au/ of his http://www.michaelkorsoutletonline.net.co/ black and http://www.cheap-mlbjerseys.us.com/ white life, http://steelers.nfljersey.us.com/ adding http://www.airyeezy.us.com/ a lot http://www.ray-bans.net.co/ of http://www.nike-free-run.de/ bright http://www.burberry-bags.net/ colors to http://www.beatsbydre.com.co/ his http://jaguars.nfljersey.us.com/ monotonous http://eagles.nfljersey.us.com/ world. http://www.jordanrelease-dates.us.com/ White ink http://www.thenorthfacejackets.fr/ as http://www.oakley-outletonline.com.co/ its http://www.ok-em.com/ name, http://www.beats-by-dre.com.co/ if he http://www.cheapshoes.net.co/ came http://heat.nba-jersey.com/ to http://www.rolex-watches.net.co/ the http://www.ralph-laurens.org.uk/ world http://hawks.nba-jersey.com/ when http://www.ralphlaurencanada.ca/ like http://www.levisjeans.com.co/ a piece http://www.timberlandbootsoutlet.us.com/ of http://www.marc-jacobs.us.com/ white paper, http://www.giuseppezanotti.com.co/ then http://www.cheapjerseys.us.org/ the http://www.polos-ralphlauren.us.org/ color http://www.tommy-hilfigers.net/ can be painted on this http://www.tory-burchsandals.in.net/ white http://www.bcbg-dresses.com/ paper only http://www.toms--outlet.com.co/ black http://www.nikefree-run.org.uk/ ink. http://www.nikeairmaxnc.co.uk/ He http://raptors.nba-jersey.com/ sees http://www.valentino-shoesoutlet.us.com/ the http://panthers.nfljersey.us.com/ color http://www.michael-kors-taschen.com.de/ of http://www.airmax-2015.org/ pleasing http://www.michaelkorsbags.us.org/ eyes only black http://www.rolexwatches-canada.ca/ and http://coach-outlet.tumblr.com/ white, http://www.michaelkorsoutlet.ar.com/ and must http://chargers.nfljersey.us.com/ be http://dolphins.nfljersey.us.com/ the most http://www.hollister-clothing.in.net/ pure, http://www.underarmour.us.com/ can http://www.converse.net.co/ not http://www.nba-shoes.com/ be doped http://www.cheap-jerseys.cc/ with http://www.raybanoutlet.ca/ other http://www.tory-burchoutlet.com.co/ colors. http://www.adidasshoesca.ca/ His http://www.air-huaracheshoes.co.uk/ character http://www.north-face.com.co/ is calm http://patriots.nfljersey.us.com/ and http://www.mizuno-running.net/ decisive, http://texans.nfljersey.us.com/ said http://www.coachoutlet-online.com.co/ Fuji, http://timberwolves.nba-jersey.com/ never dragging http://www.salomon-schuhe.com.de/ his http://www.jimmy-choosshoes.com/ feet, http://www.coach-outletonline.net.co/ like http://www.cheap-michaelkors.com/ a person http://www.nikestore.com.de/ alone. Ji http://www.beatsbydrdrephone.com/ Ruhong and http://www.nikestore.us/ her http://www.plein.in.net/ name, lively and cheerful http://www.ralph-laurenspolo.co.uk/ character http://www.rayban.co.nl/ makes http://www.michaelkors.com.se/ people http://www.rayban-pascher.fr/ like to http://www.iphone-cases.net/ close, see http://www.coachfactory.cc/ her like http://www.katespades-outlet.in.net/ to http://www.timberlandshoes.net.co/ see the http://www.ralph-laurenoutletonline.in.net/ rain after http://www.oakleys.in.net/ the http://www.marc-jacobsonsale.com/ rain, http://www.coach-outletonline.ca/ bad http://www.wedding-dresses.cc/ mood http://www.cheapnhljerseys.us.com/ will http://www.longchamp.com.co/ be swept http://www.oakleysoutlet.it/ away. She http://broncos.nfljersey.us.com/ is a bit http://www.nike-skor.com.se/ confused, http://ralphlauren.blackfriday.in.net/ sometimes very dirty, like http://www.supra-shoes.org/ the http://www.airmax-90.org/ bright colors, http://wizards.nba-jersey.com/ more like http://www.pandoracharms-canada.ca/ lively. http://www.ralph-laurenpolosoutlet.com/ When http://www.burberryoutlet-sale.com.co/ the http://www.barbour.in.net/ white http://celtics.nba-jersey.com/ ink http://www.adidas-shoes.cc/ to http://cowboys.nfljersey.us.com/ hear http://www.longchamps.us.com/ the quarter of http://www.tomsshoes-outlet.us.com/ rainy http://www.true-religion.com.co/ smile, watching her http://redskins.nfljersey.us.com/ smile http://www.the-northface.ca/ in http://www.hermesbirkin-outlet.com/ front of him through, it http://www.chrome-hearts.in.net/ seems http://www.oakleys-frame.net/ that http://www.sunglasses-outlet.net/ there http://www.nikeshoesoutlet.org.uk/ is a http://www.long-champoutlet.com/ warm http://celine.blackfriday.in.net/ color http://lions.nfljersey.us.com/ of http://www.outlet-burberry.net.co/ light in http://www.horlogesrolex.nl/ his black http://www.the-northfaces.net.co/ and http://www.adidas-superstars.nl/ white http://www.bottega-veneta.in.net/ world, so http://www.rosherun.co.uk/ that http://www.tommy-hilfiger-online.de/ he was http://www.michael-kors.net.co/ at http://bulls.nba-jersey.com/ a http://www.nike-air-max.com.se/ loss, http://www.abercrombiefitchs.cc/ subconsciously http://www.tommyhilfigerca.ca/ want http://www.burberry-outletcanada.ca/ to http://www.burberrys-bags.net.co/ escape http://www.nhl-jerseys.us.com/ The Unexpectedly, http://www.christianlouboutin.org.uk/ when http://www.converse.com.de/ the http://www.nike-huaraches.nl/ white ink http://www.barbours.us.com/ once http://www.truereligions.net/ again to http://www.christianlouboutinoutlet.net.co/ see http://www.ralphlauren-polos.com.co/ the http://www.coach-factoryoutlet.net.co/ quarter http://michaelkors.blackfriday.in.net/ when http://www.longchamp-bags.us.com/ the http://www.puma-shoes.de/ rainbow, http://www.nike-air-max.com.de/ he is http://www.michaelkors.so/ to http://www.bcbg-maxazria.ca/ guide http://pacers.nba-jersey.com/ her http://www.ferragamoshoes.in.net/ internship http://www.the-northfaces.us.com/ predecessors, she in http://www.barbour-jackets.us.com/ the three months of http://www.the-north-face.org.uk/ internship http://www.ralphs-laurenpolos.com/ to follow http://www.nike-tnrequinpascher.fr/ him to http://www.cheap-rolex-watches.org.uk/ learn. After http://www.cheapjerseys.net.co/ three http://www.hollisterclothingstore.org/ months http://warriors.nba-jersey.com/ of http://www.ray-bansoutlet.in.net/ day and night, http://www.oakley--sunglasses.com.au/ white http://www.michaelkorsoutlet-online.ar.com/ ink http://www.pandora.com.de/ had http://www.nikefree5.net/ to admit http://www.louboutin.jp.net/ that http://www.airjordans.us/ he was http://bengals.nfljersey.us.com/ tempted for http://www.toms-outlets.us.com/ the quarter, http://www.coachblackfriday.com/ hoping http://hornets.nba-jersey.com/ that http://www.newbalance-shoes.org/ this http://www.oakleys-sunglasses.in.net/ rainbow can http://www.pulseraspandora.com.es/ be http://www.converses-outlet.com/ stationed in http://www.mcms-handbags.com/ his black and http://www.fendi-outlet.in.net/ white world. http://www.nike-rosheruns.nl/ In http://www.giuseppe-zanotti.net/ order http://www.converse-shoes.net/ to pursue http://www.tnf-jackets.us.com/ quarterly rainbow, http://vikings.nfljersey.us.com/ white http://www.abercrombiehollister.nl/ dumping http://www.toms-shoe.us.com/ ink http://pistons.nba-jersey.com/ willing http://www.christian-louboutins.in.net/ when http://www.abercrombie-andfitch.ca/ she http://www.raybanssunglasses.in.net/ came http://www.handbagsoutlet.in.net/ with http://www.christianlouboutin-shoes.ca/ the http://seahawks.nfljersey.us.com/ good http://www.michaelkors.co.nl/ driver, http://www.ray-bans-sunglasses.net/ in http://www.swarovski-crystals.us.com/ her http://mavericks.nba-jersey.com/ work when http://www.omegawatches.in.net/ faced http://www.tommy-hilfiger.co.nl/ with problems http://www.hogan.com.de/ to http://www.lauren-ralphsoutlet.co.uk/ help her solve, http://www.chiflatiron.net.co/ take http://www.hollisteronlineshop.com.de/ her to her http://www.ray-bans.co.uk/ favorite place, http://www.truereligion-outlet.us.org/ there http://www.vibram-fivefingers.in.net/ are http://www.pradahandbags.net.co/ many http://www.ralphlaurenonlineshop.de/ intimate http://pelicans.nba-jersey.com/ move, http://www.ralph-laurenoutletonline.com/ do http://rockets.nba-jersey.com/ a http://www.hollister-clothingstore.com/ lot of http://titans.nfljersey.us.com/ their own http://www.abercrombie-fitchs.com/ I http://www.newoutletonlinemall.com/ do http://www.coach-factory.in.net/ not http://www.nfljersey.us.com/ like http://longchamp.blackfriday.in.net/ to now http://www.dsquared2.us.com/ like http://rams.nfljersey.us.com/ the http://www.oakley.com.de/ matter, http://chiefs.nfljersey.us.com/ but http://www.burberry-outletonline.cc/ always http://www.cheapoakleyss.com/ did http://jazz.nba-jersey.com/ not http://www.nike-schuhe.com.de/ show her http://49ers.nfljersey.us.com/ mind. And the http://www.philipp-plein.us.com/ slow season Ru-hu http://www.omegarelojes.es/ to http://www.nike-mercurial.in.net/ these http://www.vans-shoes.co.uk/ considerate http://www.nikefreeshoes-inc.co.uk/ as http://www.calvin-kleins.in.net/ the http://www.polo-ralph-lauren.de/ concern http://www.coach-outlet.store/ of http://www.babylisspros.in.net/ the http://www.coachfactory.shop/ older generation, http://www.cheapreplica-watches.in.net/ from http://www.air-huarache.co.uk/ the http://www.true-religions.com/ beginning of http://www.christian-louboutinshoes.in.net/ the grudge to http://www.burberryoutlet-sale.net/ later http://www.nike-outlet.us.org/ accustomed http://www.burberry-handbagssale.com.co/ to, http://giants.nfljersey.us.com/ did not http://www.michaelkors-outletonline.cc/ find http://www.swarovskijewelrys.in.net/ themselves in http://www.rolexwatchesforsale.us.com/ a http://www.michael-korsbags.org.uk/ step http://www.mbt-shoes.us.com/ by http://www.vans-schuhe.com.de/ step into http://azcardinals.nfljersey.us.com/ the http://www.michael-korsbags.co.uk/ white ink weaving http://www.air-maxschoenen.nl/ into the network. http://www.cheap-raybansoutlet.in.net/ If http://www.bottega-venetas.cc/ it did http://www.adidassuper-star.de/ not http://www.burberry-outlets-online.co.uk/ happen http://www.tommy-hilfiger.in.net/ that http://www.oakley-outlet.net.co/ thing, http://www.michaelkors-canadaoutlet.ca/ perhaps http://www.juicycoutureoutlet.net.co/ Ji http://www.designer-handbagsoutlet.us.com/ Ruhong http://grizzlies.nba-jersey.com/ one http://www.abercrombie-andfitchs.com/ day http://www.prada-handbags.net.co/ did http://www.nike-schoenen.co.nl/ not http://www.dsquared2.in.net/ hear http://www.asicsoutlet.us.org/ the http://www.longchamp-handbagsoutlet.us.com/ white http://www.mk-com.com/ ink that http://coachoutlet.euro-us.net/ white http://www.rosheruns.us/ will http://www.adidasshoes.org.es/ not http://www.montblancpens-sale.com/ know that http://clippers.nba-jersey.com/ she http://cavaliers.nba-jersey.com/ has http://colts.nfljersey.us.com/ long http://www.burberry-outlets.org.uk/ been http://www.timberland-boots.com.co/ like http://www.nike-airmax.us.com/ white ink. That http://www.ralphlauren-au.com/ day, white http://www.polos-outletstore.net/ dumping ink http://www.michael-korsoutlet.cc/ to the http://www.oakleyoutlet.ar.com/ field http://www.swarovski-canada.ca/ on http://www.zxcoachoutlet.com/ business, quarter Ruhong to http://www.cheap-jordans.net/ a customer with the http://www.michael-korshandbags.us.org/ customer http://www.hermes-bags.net/ to negotiate http://www.toms-shoes.net.co/ work. http://www.tracksuits-store.com/ Had http://www.michaeljordan.com.de/ talked http://www.beatsheadphone.in.net/ very http://www.oakleyssunglasses.in.net/ well, http://www.burberry-handbagsoutlet.net.co/ but http://www.cheap-jerseys.mex.com/ in the http://kings.nba-jersey.com/ end in addition http://spurs.nba-jersey.com/ to http://www.tommy-hilfiger.com.de/ errors, so http://www.michael-kors.com.es/ quarterly http://www.soccer-shoesoutlet.com/ rainbow know what http://www.raybans-outlet.cc/ to http://www.oakleyoutlet.fr/ do. Her first reaction http://www.new-balance-schuhe.de/ was http://www.longchamp.com.de/ to http://michaelkors.euro-us.net/ call http://www.designer-handbags.cc/ the http://www.christianlouboutinshoes.jp.net/ white ink, http://raiders.nfljersey.us.com/ to his http://www.swarovski-australia.com.au/ help, http://coach.euro-us.net/ to hear http://browns.nfljersey.us.com/ his calm http://saints.nfljersey.us.com/ voice, http://www.barbour-jacketsoutlet.net/ get http://www.jordanretro.org/ the solution http://www.raybans-outlet.it/ after she http://www.nike-air-force.de/ immediately calm http://www.puma-shoesoutlet.com/ down, calmly solved http://buccaneers.nfljersey.us.com/ the problem. http://www.raybans-outlet.com.co/ After http://www.rayban-sunglasses.co/ a http://www.mlb-jerseys.us.com/ sigh http://www.nike-factorys.us/ of relief, http://packers.nfljersey.us.com/ quarter Ruhong http://www.rolex-watches.us.com/ found http://www.katespadeoutlet.gb.net/ that their http://www.hollisters-canada.ca/ dependence http://www.jimmy-chooshoes.com/ on http://www.soccers-shoes.net/ the http://www.abercrombie-and-fitch.us.com/ ink, http://www.celine-bags.org/ recalled three months http://www.the-northfacejackets.net.co/ since http://www.hugo-bossoutlet.com/ the http://www.adidas.com.se/ situation, she http://www.oakleys-outlet.in.net/ understood http://www.to-coachoutlet.com/ his http://www.cheap-michaelkors.in.net/ mind. http://jets.nfljersey.us.com/ When http://thunder.nba-jersey.com/ the http://www.longchampoutlet.com.co/ white http://www.scarpe-hoganoutlets.it/ ink http://www.nikerosherun.us/ came http://www.pandorajewelry.top/ back, http://www.truereligion-outlet.com.co/ Ji Ruhong http://www.pradaoutlet.com.co/ said to http://www.lacosteoutlet.us.com/ him http://www.truereligionjeans.net.co/ the http://www.nike-roshe-run.de/ first http://www.nikeshoes.org.es/ sentence http://www.newbalancecanada.ca/ is http://www.toms-shoesoutlet.us/ to http://www.oakleys2017.com/ express their http://www.thomas-sabo.com.de/ minds, http://www.givenchy.in.net/ and white http://www.hollisters.us.com/ dumping http://www.basketballshoes.com.co/ froze http://www.cheap-thomassabos.co.uk/ a http://bills.nfljersey.us.com/ few seconds after http://www.uhren-shop.com.de/ the http://www.nike-max.fr/ happy http://www.michaelkors-bags.com.co/ to http://www.rayban.com.de/ accept. http://trailblazers.nba-jersey.com/ Later, http://www.kate-spades.com.co/ Ji Ruhong http://rayban.blackfriday.in.net/ only http://www.p90xworkout.in.net/ know that the http://www.the-northface.com.co/ original white http://www.montres-pascher.fr/ ink has long http://www.barbour-factory.com/ been http://www.nike-rosherun.com.es/ eyeing http://www.ralphlaurens-outlet.co.uk/ her http://www.versaceoutlet.us.com/ prey, quietly cited her network, http://www.jordan-shoes.com.co/ the http://www.pandoras-charms.org.uk/ results http://www.air-max.com.de/ she http://bears.nfljersey.us.com/ was http://www.cheapmichaelkors.us.org/ stupid http://nets.nba-jersey.com/ to http://www.newbalanceshoes.com.es/ reckless, http://www.ralphs-laurens.co.uk/ but http://www.cheap-baseballbats.us/ she was willing to http://www.juicycouture.com.co/ be http://www.poloralphlauren.cc/ a http://www.woolrich-clearance.com/ love http://www.mcm-handbags.org/ fool, http://www.nikeshoes-outlet.com/ because http://www.oakleysunglasses2017.com/ she http://www.armani-exchange.in.net/ got a http://www.michael-kors.shop/ white dump http://www.nikeair-max.ca/ all Love. http://www.nike-shoes.dk/ When the http://www.raybans.org.es/ black http://www.nike-shoescanada.ca/ and http://www.asics-shoesoutlet.com/ white http://www.hermesoutlet.shop/ life http://www.prada.com.de/ in http://76ers.nba-jersey.com/ a http://www.michael-kors-outlet.us.org/ rainbow, http://www.ray-banssale.com/ his http://www.coach-outlets.net.co/ favorite color http://www.tommyhilfiger.net.co/ is http://www.nikefree-run.net/ no longer http://www.nike-air-max.com.au/ black and http://oakley.blackfriday.in.net/ white, http://www.hollister-abercrombie.com.se/ but http://www.oakleysunglasses-canada.ca/ the rainbow http://www.swarovskissale.co.uk/ rich http://www.mk-outletonline.us/ and colorful http://www.mcmhandbags.com.co/ colors, his http://www.adidas-schuheonline.de/ world http://ravens.nfljersey.us.com/ is http://www.retro-jordans.com/ no http://www.nfl-jersey.us.org/ longer monotonous. http://www.nba-jersey.com/ And she, http://www.rayban-pas-cher.fr/ for http://www.newbalance-outlet.org/ him to http://knicks.nba-jersey.com/ become http://www.salvatoreferragamo.in.net/ a http://www.thenorthface.com.de/ better http://www.poloralphlaurenoutlet.net.co/ person, will http://www.omega-watches.com.co/ bring http://www.mcm-bags.us.org/ him laughter, http://www.toryburchsale.com.co/ will give http://www.nikeair--max.fr/ him http://www.ferragamo.com.co/ support and encouragement, http://www.ray-banssunglasses.co.uk/ but also http://www.chi-flatirons.us.com/ when http://nuggets.nba-jersey.com/ he needs to give him alone http://www.prada-shoes.com.co/ space. http://bucks.nba-jersey.com/ Two http://www.reebok.com.de/ people together http://www.womenclothes.in.net/ for http://www.timberlands-paschere.fr/ each http://www.burberryonlineshop.de/ other's http://www.tomsoutlet-online.net/ world http://www.soft-ballbats.com/ to http://www.iphone-cases.in.net/ add http://www.canada-goosesjackets.com/ their own unique http://suns.nba-jersey.com/ colors, http://www.canada-gooses.net/ enrich each http://falcons.nfljersey.us.com/ other's http://www.kates-spade.com/ life.

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie