Dat had je gedacht! - Brein, bewustzijn en vrije wil (Marc Slors)

In de blog: Over de ethiek van de seculiere samenleving reacties: 565 pdf print

M

arc Slors, hoogleraar cognitie-filosofie aan de Radboud Universiteit Nijmegen, schreef dit boek met de vraag in gedachten wat we aanmoeten met de resultaten van het neurowetenschappelijk onderzoek van de laatste decennia. De ondertitel "Brein, bewustzijn en vrije wil in filosofisch perspectief" dekt daarom niet helemaal de lading. Slors wil vooral kritisch zijn over wat we bedoelen met vrije wil. Het is een moeilijke maar vruchtbare evenwichtsoefening geworden. Vooral het gedeelte over het bewustzijn en het zelf, waarover toch wel veel verwarring bestaat, is verhelderend.

De eerste hoofdstukken zijn gewijd aan proeven zoals die van Benjamin Libet, die aangeven dat er al hersenactiviteit is in de pre-motorische cortex (het gedeelte van de hersenschors waar bewegingen voorbereid worden) nog voor we bewuste beslissingen nemen.

Een eenvoudige en schokkende conclusie daarbij zou kunnen zijn dat we feitelijk automaten zijn zonder eigen wil - een sensationele kreet die zich heeft vastgezet in ons dagelijks denken. De tijd gemeten tussen de eerste hersenactiviteit en de beslissing een knop in te drukken varieerde naargelang de onderzoeksmethode van 0,1 tot 7 secondes. Slors noemt deze experimenten betrouwbaar, en dat zijn ze ook op zichzelf beschouwd, maar hij schenkt te weinig aandacht aan het feit dat de onderzoekers niet zo goed weten wat ze juist meten. Dat er activiteit is in de hersenen is vanzelfsprekend, want waar zou onze beslissing anders vandaan komen. Maar niemand weet wat de hersenactiviteit die gemeten wordt juist betekent, hoe beslissingen in de hersenen herkenbaar zijn en waar ze moeten gezocht worden. Men meet "iets", en aangezien dat iets de bewuste beslissing voorafgaat, zal dat wel de "echte" beslissing zijn.

De experimenten van Hayes gaan niet over de beslissing een knop in te drukken, maar over de keuze welke van twee knoppen in te drukken. Slors vermeldt dit experiment, maar zegt niet dat slechts in 65% van de gevallen de hersenactiviteit samenviel met de keuze, en dat gemeten over een periode van ettelijke seconden.

Benjamin Libet zelf stelde dat het bewustzijn een veto kan stellen tegen de uiteindelijke beslissing. De Amerikaanse filosoof Alfred Mele heeft deze gedachte verder uitgewerkt, en Marc Slors schrijft dat die interpretatie vandaag aan terrein wint:

De onbewuste hersenactiviteit die voorafgaat aan de bewuste episode vlak voor ons handelen, is dus zoiets als een neiging om te handelen. De werkelijke beslissing wordt volgens Mele echter in de bewuste periode genomen. Dat idee is opmerkelijk goed in overeenstemming met Libets eigen ideeën over het bewuste vermogen een veto uit te spreken over een aankomende handeling. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het bewust geen veto uitspreken samenvalt met de beslissing een handeling uit te voeren.
[...]
Door het verschil tussen neigingen en beslissingen expliciet te maken (wat Libet niet doet) kan Mele zeggen dat alle onbewuste invloeden op de uiteindelijke beslissing vallen in de categorie 'neigingen' terwijl de echte beslissing bewust valt.

Verder bespreekt Marc Slors de experimenten en ideeën van Wegner, die hij naar mijn mening meer belang toedicht dan verdiend. Wegner heeft aangetoond dat we dikwijls wat verzinnen over wat we doen. Zo heeft hij in een beroemd geworden experiment aangetoond dat als we met een computermuis een cursor laten bewegen, we kunnen denken dat we de aanstuurder zijn als we dat in werkelijkheid niet zijn.

Marc Slors besluit:

Samen met de bevindingen van Libet uit het vorige hoofdstuk vormt het idee dat bewuste intenties geen oorzaak van handelingen zijn een giftig cocktail. Aan het ende van het vorige hoofdstuk bleken Libets resultaten het idee dat bewuste intenties onze handelingen sturen niet tegen te spreken. Mele stelde dat we de onbewuste hersenactiviteit die in eerste instantie leidt tot een handeling moeten zien als de neiging die andeling uit te voeren, en niet als de intentie of beslissing. Daarmee leek de rol va, bewuste intenties gered. Een voorwaarde voor het succes van Meles project is echter dat die bewuste intenties daarna ook daadwerkelijk de oorzaak zijn van ons handelen. Het is precies die voorwaarde die wordt ondergraven [door Wegner].

Net zoals Wegner en Sam Harris lijkt Slors te denken dat de meeste of alle redenen die we geven achteraf verzonnen zijn. Nochtans was dit slechts het geval bij de helft van de proefpersonen van Wegner's experiment. Daarbij moet men bedenken, dat het experiment met opzet misleidend was. Dit wordt zelden vermeld, ook niet door Slors.

Denken is niet anders dan ontbrekende gegevens afleiden uit wat men al weet. Tenzij in het geval van ziekelijke mythomanie zijn deze confabulaties aanvullingen die dikwijls nuttig zijn en soms misleidend. We kunnen elke dag vaststellen dat we de cursor van onze PC werkelijk besturen, we onze sleutels terugvinden waar we ze echt achterlieten, dat wanneer een familielid naar de supermarkt geweest is er te eten zal zijn enzovoort.

Het boek wordt interessanter wanneer Slors de vraag opwerpt, of we niet met een foute opvatting zitten van wat bewustzijn is. In de westerse traditie bedoelen we met "ons bewustzijn" ons "zelf", en dat klopt niet. Libet en Wegner, zegt Slors, hadden het over wat het bewustzijn wel of niet doet, en stelden dat bewustzijn gelijk aan wat of wie we werkelijk zijn. Dat is de misvatting van Descartes: de geest (het bewustzijn) staat apart van het lichaam en is er de kapitein van. Wanneer we aannemen dat ons bewustzijn ons "zelf" is, en we tonen vervolgens aan dat dat bewustzijn onze keuzes niet zou maken, zullen we ten onrechte besluiten dat ons "zelf" geen vrije wil heeft.

Wie of wat zijn "we"? Veel hersenwetenschappers, zegt Slors, stellen het "ik" gelijk aan het "bewustzijn". Zo beschreef John Locke het bewustzijn als een ononderbroken stroom van herinneringen, wat leidde tot de "stream of consiousness" van William James en James Joyce. Men zou Libet, Lamme en Wegner kunnen betitelen als "neolockianen", schrijft Slors. Toch is die bewustzijnsstroom niet zonder problemen. Herinneringen zijn altijd reconstructies - als ze al niet verloren zijn gegaan, en er zijn ook stromen van al dan niet bewuste voornemens.

Soms doet iemand alledaagse dingen - een bal oprapen, iemand toeknikken of een pad inslaan - "zonder er over na te denken", "afwezig" of "verstrooid". Kunnen we zeggen dat die persoon die dingen niet "zelf" gedaan heeft, omdat die er zich niet voldoende bewust van was? Het "zelf" is grotendeels onbewust, maar in het dagelijkse leven beschouwen we onbewuste intentionele handelingen als handelingen van iemands "zelf".

Hier verwijst het boek naar een aantal filosofen die getracht hebben de vinger te leggen op wat dit "echte zelf" dan wel is - zonder doorslaggevend resultaat. Sommigen rekenen er alleen bewuste intenties bij (Harry Frankfurt), anderen noemen het een narratief van iemands persoonlijke geschiedenis (Marya Schechtman) of iemands karakter, normen en waarden (Charles Taylor). Zeker is dat verschillende culturen met andere narratieven werken: sommige hebben drie zielen, andere rekenen de spijsvertering bij de geest, en nog andere hebben geen idee van bewustzijn, of zien het persoonlijke "zelf" verbonden met de groepsidentiteit. (In een voetnoot verwijst Slors naar The history of the concept of mind van P.S.Macdonald). De conclusie van Marc Slors is dat onze neurologen en filosofen te veel nadruk hebben gelegd op het bewustzijn, alsof dat, een beetje in navolging van de ziel bij Descartes, het echte "zelf" is. En als we niet weten wat of hoe het zelf is, heeft het ook niet veel zin te vragen naar de vrije wil.

Om toch een beetje vat te krijgen op de verhouding tussen zelf en bewustzijn voert Slors twee begrippen in. Het eerste van deze begrippen is zelfprogrammatie: bewuste gedachten kunnen het onbewuste ik trainen voor terugkerende handelingen, en voeden met toekomstplannen. Het tweede begrip is zelfinterpretatie: onze handelingen worden hierdoor geregistreerd en indien nodig bewust gemaakt. Het onbewuste ik wordt dan de stuurman die het roer in handen heeft; de zelfinterpretatie en de bewuste gedachten zijn dan niet langer de kapitein, maar de navigators.

Dit boek is zeker niet het laatste woord in het debat rond bewustzijn en vrije wil, maar bevat boeiende ideeën en zet een aantal culturele vooroordelen op de helling waar ook neurologen nog niet van verlost zijn.

Bronnen:

Dat had je gedacht - Brein, bewustzijn en vrije wil in filosofisch perspectief (Marc Slors)

Libet Experiments (The Information Philosopher)


Reacties (565)

   

Het bevreemdt ons in genen dele, Siger, dat dit onderwerp weer ’s op de agenda wordt gezet. Dat gebeurt met de regelmaat van de klok. Die regelmaat kun je trouwens bij jezelf aflezen, als je refereert naar teksten die van jou afkomstig zijn. Het onderwerp is schier onuitputtelijk.
En nu is het dus Radboud die er zich tegenaan bemoeit. Nou, dan weten wij van De Ommekeer ’t wel. Als Radboud zich ergens tegenaan bemoeit dan ligt het thema in de goot. Het is de hond in de pot. Dat is al jaren zo, en het zal vooreerst ook wel zo blijven. Mijn hemel, mijn hemel, wat een zootje zelfingenomen nitwitten.
Moeten we ons er door laten afschrikken?
Nou, neu!
We keren ons van Radboud af en zoeken naar lieden met een “fatsoenlijke” staat van dienst. En die hebben we kunnen vinden. Zijn naam is Sean Carroll. En hij schreef “The big picture”. Zijn deel V (Thinking) bestaat uit een zestal hoofdstukken. Het laatste hoofdstuk heet “Freedom to Choose” en telt slechts zeven bladzijden. Da’s dus te behappen. Aannemende dat het boek in je bezit is dan is het misschien wel to-the-point om er jouw mening over prijs te geven. Er staat in elk geval een begrip in dat wij kenden (incompatibiliteit), maar in de context van de vrije wil nog nooit gebruikt zagen. Hoe zouden ze zulks bij Radboud benoemen? Een eyeopener?

   

Steven, dit is een kleine samenvatting van Freedom to Choose.

There’s a sense in which you do have free will, and a sense in which you don’t. Decide for yourself which is ‘right’. (378) De wereld van atomen of kwantum mechanica heeft geen bruikbare concepten om menselijke wezens als mensen te omschrijven. Wat is het beste vocabulaire om te praten over de wereld op mensenschaal? We praten dan in termen van keuzes en compatibiliteit. Fysicawetten bepalen bijvoorbeeld niet welke rok je ’s morgens aantrekt, de kern theorie kan je hierbij niet helpen. (379) We herinneren het verleden en onze keuzes bepalen mede de toekomst. Onze incomplete kennis maakt dat we praten over keuzes en oorzaken. (380)

Een manier om vrije wil voor te stellen is de mogelijkheid dat je iets anders had kunnen doen in je gedrag. Omdat microwereld (lichamen) en macrowereld (ideeën/mental states) verschillen hebben we incomplete informatie waardoor we kunnen denken dat we anders hadden kunnen handelen. (381) Voorstanders van vrijheid zeggen dat mensen niet bestuurd worden door onpersoonlijke fysicawetten, maar mensen hebben onafhankelijke mogelijkheden om hun eigen toekomst te vormen. (midden 381) Deze gedachten zijn wel strijdig met de Core Theory, we kunnen de fysicawetten niet beïnvloeden met denken.

Een poëtisch-naturalist zegt dan dat er twee verschillende manieren zijn om de wereld te beschrijven, één op fysisch niveau en één op menselijk niveau. Beiden hebben ze verschillende concepten maar komen toch samen en zijn compatibel in hun voorspellingen over wat in de wereld gebeurt.
Een ‘libertarian’ daarentegen stelt dat deze uitspraken incompatibel zijn met de wetten van de fysica. (onderaan 381)

Wij (poëtisch naturalisten?) vinden zo’n dramatisch geweld aan ons begrijpen niet nodig om beslissingen in onze keuzes te rechtvaardigen. Als je de fundamentele wetten van de fysica onderschrijft heeft dat geen invloed op je houding tegenover vrije wil. Soms nemen we besluiten onbewust, bijvoorbeeld delen van ons auto rijden. Andere besluiten zoals deze tekst typen nemen we bewuster. Het is okee te praten over ons als wezens die besluiten maken. (onderaan 382)

Als je de universele wetten van de natuur aanvaart en het libertaire ontkent, dan zijn discussies tussen compatibiliteit en incompatibiliteit vervelend. We aanvaarden de fysische wetten én de omschrijvingen van keuzes in de macro-wereld. Dat ‘vrije wil’ heten is minder belangrijk. (bovenaan 383)

Belangrijker is het begrip verantwoordelijkheid. Poëtisch naturalisten aanvaarden vrije wil en hebben dus geen problemen met verantwoordelijkheid. (Dan komt er een voorbeeld waarbij een tumor oorzaak zou kunnen zijn van seksueel gedrag waarmee de rechter geen rekening hield en de man veroordeeld. Maar wel een lichtere straf. 383)

Als ons geloof in vrije wil steunt op de idee dat ‘vrije wil’ deel is van de beste theorie om menselijk gedrag te bekijken, dan kan alleen een beter en meer voorspelbaar inzicht dat geloof in vraag stellen.

Als neurowetenschappen beteer inzichten kunnen verschaffen zullen we mensen als minder vrij zien. Het ziet er niet naar uit, hoewel. De meeste mensen houden vast aan vrije wil en autonomie, zeker aan de complexiteit van kennis die hen help voorspelbare acties te bedenken.

Wat belangrijk is is dat we ideeën over verantwoordelijkheid bekijken vanuit het best mogelijk begrijpen van onze hersenwerking en onze ideeën aanpassen als nieuwe data zich voordoen.(384)

En dit vind jij een eyeopener? Zo’n enerzijds dit, anderzijds dat? En ‘de meeste mensen houden vast…’?

   

Steven,

(In-)compatiblisme zijn strekkingen in het vrije wil-debat. David Hume en Daniel Dennett zijn de vandaag bekendste adepten van het compatibilisme, denk ik. Zij geloven dat natuurwetten geen hinder vormen voor een vrije wil. Men kan op fenomenologische gronden ook moeilijk van een andere mening zijn zou ik denken: aangezien beide bestaan zijn ze compatibel met elkaar.

Nu heeft Slors die discussie ontweken om de nadruk te leggen op een vergeten kwestie: wie is die "ik" die zegt wel/geen vrije wil te hebben? Dat is een wat andere insteek en ook de reden waarom ik hem bespreek. Gelukkig heeft hij zich daarbij niet te radbouderig gedragen meen ik.

Sean Carroll volg ik op het net, maar zijn boek heb ik niet. Kosmologie zal me waarschijnlijk echt gaan boeien als we contact met Proxima Centauri b gaan maken.

   

"(In-)compatiblisme zijn strekkingen in het vrije wil-debat. David Hume en Daniel Dennett zijn de vandaag bekendste adepten van het compatibilisme,
denk ik. Zij geloven dat natuurwetten geen hinder vormen voor een vrije wil. Men kan op fenomenologische gronden ook moeilijk van een andere mening zijn zou ik denken: aangezien beide bestaan zijn ze compatibel met elkaar."

Wat erop neerkomt dat er twee heren zijn, die overeen gekomen zijn dat dat natuurwetten geen hinder vormen voor een vrije wil.
En jij, siger, voegt daaraan toe, dat het op fenomenologische gronden ook moeilijk anders zou kunnen.

Dus de mens hoeft maar te beschikken, en de natuurwetten schikken zich daarnaar?

Nou, ik weet het niet, hoor, maar dit fenomeen lijkt mij toch echt een beetje de omgekeerde wereld...

   

"Dus de mens hoeft maar te beschikken, en de natuurwetten schikken zich daarnaar?"

Nee Sofia, natuurwetten schikken zich niet. Alleen wetmatigheden op micro-vlak (bvb atomen) hebben andere wetmatigheden dan die op sociaal macro-vlak.

   

Ja-ja...

   

Sofia,

Als ik zie dat twee dingen terzelfder tijd plaatsvinden, dan neem ik aan dat er geen natuurwetten zijn die dat onmogelijk maken. Dus hoeven natuurwetten zich wat mij betreft nergens naar te schikken.

   

Ik denk dat we het over verschillende natuurwetten hebben. Ik heb het over de kosmische. En jullie, naar ik aanneem, over de aardse?
En dan denk ik toch dat de kosmische uiteindelijk toch het laatste woord hebben.
Maar laat maar zitten verder. Het doet er uiteindelijk niets toe wat we allemaal hier op aarde vinden.
Ik vindt de introductie van het internet voorlopig heel wat interessanter - een goddelijke meesterzet zonder weerga.

   

Sofie, ik heb nog mooie dingen gevonden op het goddelijke internet.

“Vrij handel je door jezelf te zijn, je totale, ook onbewuste zelf. Authenticiteit is hier de leus.”
Dit lees ik over ‘Dat had je gedacht’, en warempel het weet van the unknown knowns! Toch volgens de recensie die ik op internet vond. Prachtig niet? (Marc Slors zal toch geen hippe filo zijn?)
“Handelingen zijn echt van mij als ik er de bron van ben, als ik ze kan uitleggen en rechtvaardigen, als ik me ermee kan identificeren.” (24) Identificeren met de knowns die eerst nog unknown waren.
Vrije wil, zo stelt Slors, gaat niet over controle, maar draait om de eigenheid van handelen, om authenticiteit, om consistentie en coherentie van je handelingen ten opzichte van wie je bent. Vrije wil heeft alles te maken met je identiteit, en niet zozeer met je bewustzijn. Dit komt zo uit het vijfde hoofdstuk van Spinoza!

   

Sofia, let nog eens op.

“Vrije wil, zo stelt Slors, gaat niet over controle, maar draait om de eigenheid van handelen, om authenticiteit, om consistentie en coherentie van je handelingen ten opzichte van wie je bent.”
Eigenheid, consistentie en coherentie van je handelingen TEN OPZICHTE van wie je bent, met andere woorden de subject-positie van waaruit je spreekt en handelt.
De puzzel sluit mooi, unknown knowns leren je je subject-positie kennen.
Wat denk je Sofia?

   

Waarom betrap ik mezelf zo vaak op de onvrijheid van mijn denken?
Vandaag weerom. Ik reed met de auto, ik kwam een vrachtwagen tegenligger tegen met de merknaam 'INZA' en meteen en spontaan begon ik het lied "In Zaïre" te zingen ( https://www.youtube.com/watch?v=OlN8wxhAKuA ).
Dan denk ik alvast, dit is niet een vrije wil, dit overkomt mij, dit zijn associaties die spontaan uit mijn hersenen (vanuit geheugenlocaties) opborrelen. Mijn denken stel ik zo vaak vast als een associatief spel van mijn hersenen. Ik wordt me dan nadien bewust van dat spel. Ik heb niet de indruk dat er iets in mij is, iets dat 'vrij' kiest wat ik denk. Mijn gedachten borrelen op. Veel gedachten komen vanuit dingen die ik wens, die ik verlang, waar ik behoefte aan heb. Mijn wil is in feite ruim gezien een soort 'behoefte'. Voor een behoefte kies ik zelf niet, die hèb ik , die overkomt mij. Die behoefte creëert dan daarbij gedachten, ook verbale gedachten (ik verwoord wat ik verlang, wat ik wens, de behoefte die ik in mezelf vaststel).

Ik doe ook wel eens de volgende proef: ik probeer eens 10 minuten totaal aan niets te denken. Meestal lukt dat niet, want spontaan en zonder het te willen, komt er al gauw een gedachte of een beeld in mijn hersenen. Dat kan vanuit een prikkel vanuit de omgeving zijn die een associatie in mijn hersenen opwekt, maar ook zonder prikkels van buitenaf blijkt er in mijn hersenen activiteit te ontstaan. Hersenen willen blijkbaar 'werken'. Wanneer er niets waar te nemen valt gaan ze zèlf dingen inbeelden, bedenken, creëren die er niet zijn. Plots is daar dus die gedachte in mijn hoofd. Waar komt die vandaan? Ze ontstaat wellicht vanuit een 'willen', een wens, een verlangen, een drift, een behoefte.... Maar ontstaat die gedachte uit een 'vrije' wil? Kies ik vrij om te denken wat ik denk?
Idem wanneer ik slaap en aan het dromen ben. Al die beelden en gedachten en zinnen die ik dan vorm, ik heb niet het gevoel dat ik die vrij en vrijwillig vorm. Nee, ze ontstaan zo spontaan in mij. Zo beleef ik het alvast.

Het begrip 'natuurwetten' beschouw ik veel ruimer dan het atomaire. De binaire data in een computer zijn ook niet strikt atomair te beschouwen, ze zijn 'informatie', codes. In onze hersenen liggen ook data opgeslagen die met elkaar in verband gebracht worden en tot betekenissen worden. Vraag is of die zich spontaan vormen ofwel dat er 'iets in mij' is dat VRIJ deze dingen teweegbrengt.
Dan ontstaat er in mijn hoofd zo'n oneliner als: Je kiest niet wat je denkt, je denkt wel wat je kiest.

Uiteraard is heel mijn denken en doen authentiek. Er is niemand die identiek zoals ik is en dus identiek zoals ik kan denken. Ieder lichaam is anders, bevindt zich tussen andere prikkels, reageert er anders op, heeft andere hersenen die anders geprogrammeerd worden enz...
Authenticiteit is voor mij nog geen bewijs voor het bestaan van VRIJE wil.

De keuze die ik maak om 's morgens een zwarte of een blauwe T-shirt aan te trekken, die zich ik wel degelijk als bepaald door vele diverse factoren, zowel externe als interne. De uiteindelijke keuze voor deze of die shirt is dan misschien de resultante van al die factoren. In het taalgebruik zeg ik natuurlijk wel 'Ik heb voor een blauwe shirt gekozen', maar ik heb geen zekerheid dat die keuze vrij is, dus niet oorzakelijk bepaald. Ik weet nu ineens ook niet waarom ik hier nu in dit voorbeeld voor een 'blauwe T-shirt' opteerde...???

Misschien is het doordat we de oorzaken niet meer kunnen vaststellen of reconstrueren dat wij beweren dat onze keuzes, dat datgene dat wij willen, vrij in of uit onszelf is ontstaan. Dat wij beweren dat WIJ het zijn die vrij die keuze hebben gemaakt (niet wetend welke oorzaken daar allemaal niet achter zitten).

PS: het feit dat ik hier op deze site ook weerom kom reageren heeft eveneens zijn oorzaken, zijn redenen. Dat is ook niet mijn persoonlijke VRIJE wil die hier werkt (hoe graag mijn ego dat misschien zou wensen).

Ik besef, dit is dus een vanuit ervaring gevormde mening, ze is niet wetenschappelijk onderbouwd. Daarom is ze per definitie nog niet onwaar, maar ook niet waar. Ik geef ze hier enkel ter beschouwing, ter overweging in de discussie.

(Het boek heb ik niet en ook niet gelezen, daar kan ik hier geen (of nog geen) commentaar op geven. Ben wèl nieuwsgierig geworden om het te lezen. Ow... zou dit ook weer door factoren bepaald zijn...? )

   

Livinus,

Even over die T-shirts. Ik vraag me af of dat met alles wat je aantrekt zo is.

Stel dat je buiten gaat en het regent. Je trekt een regenjas aan. Weet je niet waarom?
Het vriest en je trekt een warme trui aan. Weet je niet waarom?
Je gaat om brood en slaat rechtsaf. Weet je niet waarom?
Dat je voorbeelden hebt waar je niet "met je gedachten bij was" (waarom zou die uitdrukking bestaan?) betekent niet dat je nooit kan kiezen.

   

De aanname dat er een keten van oorzaken zou zijn die tot je daad leidt, betekent niet dat je geen keuze had, want als die keten bestond zou er bij een andere keuze ook een bestaan.

   

Dat is het hem net, er is maar één keten voor een bepaalde uitkomst. De keten kan geen twee verschillende uitkomsten hebben, anders is ze niet meer causaal.

We zijn het erover eens dat keuzes bepaald worden door oorzaken. Voor keuzes zijn er redenen. Het feit dat we bvb wikken en wegen bij een te maken keuze is eigenlijk een ketting van redenen, van oorzaken die zorgen voor de uiteindelijke keuze. Vraag is waar die redenen vandaan komen die de oorzaak worden voor een bepaalde keuze.
Ik bestrijd niet dat we geen keuzes maken, ik betwijfel enkel of de keuzes VRIJ zijn, of die ergens, op een bepaald moment, los staan van bepaaldheid of causaliteit. Is er iets in ons dat die causale ketting verbreekt of kan verbreken?

Wat je situatie van het aantrekken van een regenjas betreft wanneer het regent, uiteraard weten we in zo'n geval waarom we die aantrekken. Voor dat 'weten' zijn er oorzaken, redenen. We hebben bvb uit ervaring (of van horen zeggen) geleerd dat we niet nat worden wanneer we ons bedekken met iets dat geen water doorlaat. Het is niet omdat je weet waarom je iets doet, dat je dat VRIJ doet. Al wat we doen en ook al wat we denken, kan oorzakelijk bepaald zijn.

   

Voor mij volstaat het dat we het erover eens zijn dat we keuzes maken met redenen.
Het lijkt me in dat geval vergezocht om die keuze voor een regenjas onvrij te noemen.

   

het zijn de redenen die de keuze doen maken. In die zin is het 'ik' onvrij, is wat wij willen en wat wij kiezen bepaald en dus onvrij.

   

Omdat Sean Carroll genoemd werd heb ik even naar deze leuke video gekeken:
https://www.youtube.com/watch?v=x26a-ztpQs8
Hij heeft het over causaliteit van 6' tot 8'20.

   

Livinus,

De keuze van het T-shirt bespreekt Carroll op 47':00.

   

"Voor mij volstaat het dat we het erover eens zijn dat we keuzes maken met redenen. "
Ja siger, en dat is nu precies het verschil tussen jou en livinus.
Jij volstaat met te constateren dat je keuzes maakt met redenen. Livinus niet, die vraagt zich af welke die redenen zijn. En ontdekt zo de drijfveer van zijn handelen.

Om een eenvoudig voorbeeld te noemen: Pietje en Jantje zijn allebei als klein kind gebeten door een hond, en daardoor allebei bang geworden voor honden. Ze hebben allebei de herinnering eraan verdrongen, en dus blijft de angst bestaan
Tot Pietje in de gaten krijgt dat zijn leven er negatief door wordt beïnvloed, en in zichzelf op zoek gaat naar de oorzaak. En als hij die gevonden heeft - want dat gebeurt als je het werkelijk wilt - is het nog maar een fluitje van een cent: hij koopt een labrador, en gaat daarmee iedere ochtend naar de hondenspeelplaats.
En Jantje? Die blijft zijn leven lang met een grote boog om honden heen lopen - omdat hij weet hoe gevaarlijk ze zijn.
Introspectie is een groot goed, livinus, houen zo!

   

Vrije wil heeft volgens mij meer te maken met het kunnen reflecteren over beslissingen die je moet nemen of vroeger hebt genomen. Daarvoor heb je niet denksyteem 1 nodig, maar denksysteem 2 (Daniel Kahneman). Bovendien houden onze hersenen niet van contradictoir denken waarbij emoties en ratio in de clinch raken. Cognitieve dissonantie is dan vaak het eindresultaat. In ideologieën vind je vaak voorbeelden van cognitieve dissonantie, waarbij liefst tegenstrijdige feiten worden weggefilterd die niet in overeenstemming zijn met de ideologische theorie. Rationaliseren in functie van een beperkt denkkader is dan het resultaat. Kritisch openstaan voor automatische voorkeuren, tegenstrijdige feiten, andere denkkaders en invalshoeken worden dan weggeredeneerd. Bovendien verkiezen mensen andere mensen met vergelijkbare opvattingen.Het verklaart dan misschien ook waarom bepaalde opvattingen, ideologieën zo lang kunnen standhouden ondanks alle tegenstrijdigheden en waarom mensen het zo moeilijk hebben om vrij te beslissen tegen heersende strekkingen. Maar het feit alleen al dat ondanks deze belemmeringen, mensen er toch in slagen in de loop van tijd van meningen en opvattingen te veranderen en nieuwe overtuigingen aan te hangen, stemt positief en steunt het vermoeden van vrije wil.

   

Zo kun je het ook zeggen, ja. Als je het buiten jezelf wilt houden.

   

Stefaan,

Zo is het. Er zijn twee wegen die naar de stad leiden waar je heen wilt. Je weet (je vindt in je hersenen) dat langs de ene weg een herberg is, en de andere belaagd wordt door struikrovers. Je reflecteert daarover, en dan beslis je welke weg je neemt.

Of je rijdt naar zee. De provinciewegen zijn een omweg, maar de snelweg heeft vermoedelijk opstroppingen. Nu moet je kiezen.

Sommige mensen denken dat er stroompjes in je hersenen zijn die beslissen, niet jijzelf. Maar dat is verlakkerij, want die stroompjes zijn niet betrokken bij het keuzeveld en kunnen dus niet oorzaak zijn. Kies je het ene, dan beamen de stroompjes dat ene; kies je het andere, dan beamen die stroompjes het andere. Ze moeten wel, ze zijn tenslotte "mijn" hersenen.

Het 'ik", het "zelf" is met de keuzes aan de slag. Slors houdt zich bezig met wie dat "ik" of "zelf" is.

   

Livinus,

Ik ga even mee in je redenering, voor de goede vrede, dat er causale ketens bestaan. Dan:

"De keten kan geen twee verschillende uitkomsten hebben, anders is ze niet meer causaal."
Je zal ook maar één ding doen bij een keuze (één T-shirt nemen). Dus heb je maar één keten nodig. Welke weten we maar bij de definitieve keuze.

"Ik bestrijd niet dat we geen keuzes maken, ik betwijfel enkel of de keuzes VRIJ zijn, of die ergens, op een bepaald moment, los staan van bepaaldheid of causaliteit. Is er iets in ons dat die causale ketting verbreekt of kan verbreken?"
Er is allerlei dat de richting van causale ketens kan wijzigen. Bijvoorbeeld een rood licht, een mooiere vakantiebestemming, het weer. Daarom spreken fysici vandaag liever over complexe systemen dan over lineaire ketens.

"Het is niet omdat je weet waarom je iets doet, dat je dat VRIJ doet."
Als je kiest wat je doet, is dat de vrijheid die je hebt.

   

Helemaal mee eens dat de causale 'ketens' eerder als een complex netwerk te beschouwen vallen, het is eerder een co-incidence van factoren. Het resultaat, de resultante van al die invloeden is de uiteindelijke keuze die we maken.

"Als je kiest wat je doet, is dat de vrijheid die je hebt". Hier stel je dan "kiezen" gelijk aan "vrijheid". Je zegt hier dat kiezen wat je doet op vrijheid gebaseerd is, dat kiezen per definitie vrij is. Maar dat is nu juist mijn discussiepunt, dat is nu net wat ik zo sterk betwijfel vanuit de vele voorbeelden en argumenten die ervoor te vinden zijn.

   

‘Als je je “zelf” beschouwt als de verzameling van je karaktertrekken, je zelfgekozen idealen, je projecten en plannen en de waarden die je aanhangt, dan is het onproblematisch dat je vaak zelf handelt, ook als je dat onbewust doet. Zelf handelen is dan niet per se handelen vanuit je bewuste intenties, maar handelen in overeenstemming met je identiteit, je doelen, overtuigingen en waarden.’ (‘Dat had je gedacht’ 184)

“Je weet (je vindt in je hersenen) dat langs de ene weg een herberg is, en de andere belaagd wordt door struikrovers. Je reflecteert daarover, en dan beslis je welke weg je neemt.”

Een mogelijkheid. Je verkiest de struikrovers want je beschouwt weinig gevaar (een optimistische karaktertrek van je – ‘identiteit’), én zo niet, je bent sterk genoeg (jaren trainen was je ideaal – ‘overtuiging’) en hebt zin in een robbertje vechten (je planning hoopt zelfs op een gevecht – ‘doelen’). Je bent tenslotte worstelkampioen van de Noordelijke stammen! (een ‘waarde’ om in ere te houden)

“Sommige mensen denken dat er stroompjes in je hersenen zijn die beslissen, niet jijzelf. Maar dat is verlakkerij, want die stroompjes zijn niet betrokken bij het keuzeveld en kunnen dus niet oorzaak zijn. Kies je het ene, dan beamen de stroompjes dat ene; kies je het andere, dan beamen die stroompjes het andere. Ze moeten wel, ze zijn tenslotte "mijn" hersenen.”

Als ze tenslotte “mijn” hersenen zijn kan je ook zeggen dat ‘jijzelf en de stroompjes’ één zijn. De stroompjes of je neuronplasticiteit is dan jezelf. Het "zelf/hersenen/neuronplasticiteit" is met de keuzes aan de slag. In 'Ik denk, dus ik ben' verdwijnt de komma en komt een gelijkheidsteken 'ikdenk=ikben'.

Marc Slors houdt zich bezig met wie dat "ik" of "zelf" is.
Interessant is of het “ik” en het “zelf” verschillend zijn. Het "zelf/hersenen/neuronplasticiteit" neemt de beslissing en het “ik” doet verslag. Beiden fases kunnen gelijktijdig plaatsvinden. Als wat het “ik” zegt overeenstemt met ‘de keuze’ is het bewustzijn adequaat. Als wat het “ik” zegt er niet mee overeenstemt is het bewustzijn inadequaat.
De vraag is of het ik van het ‘Ik zeg in het bewustzijn' overeenstemt met ‘ikdenk=dus ikben’
Ben benieuwd of Slors dergelijke piste bekijkt.

   

Zo lang je jezelf niet kent, kun je ook niet vrij zijn in je keuzes. Dan vertoon je - al dan niet onbewust - vermijdingsgedrag, en dat is dwangmatig, dus allesbehalve vrij.

Mijn hemel, zó moeilijk is het toch niet?

   

Dus...'jezelf kennen' is het toegangsticket tot het maken van 'vrije' keuzes?

En wat is dat dan 'jezelf kennen' en vanaf welk moment kan je dat dan? Waar ligt het knikmoment dan waarop iemand plots in staat is om 'vrije' keuzes te maken? Welk druppeltje in het zichzelf kennen heeft de emmer vol gemaakt waardoor er ineens vrije keuzes kunnen gemaakt worden?

   

Hoe weet je of je jezelf kent?
Misschien is je "zelf" wel een culturele constructie.

   

“Hoe weet je of je jezelf kent? Misschien is je "zelf" wel een culturele constructie.”

Inderdaad, en er zijn vele ‘nepconstructies’!
Maar de onderliggende coördinaten kennen die je laten doen wat je doet en zeggen wat je zegt is iets anders. Weten welke ik ‘ik denk, dus…’ zegt en daardoor of daarmee op het spoor komen van kennis die je hebt maar die je moet hervinden. De unknown knowns! (Zelf Sean Carroll verwees naar David Rumsfeld maar kende de vierde stap niet.)
Zie, als je even doordenkt los je het raadsel zelf op.
Ursula is niet zo fake als Jomanda! 'Dat had je gedacht' is besteld, ben benieuwd wat Slors allemaal schrijft.

   

Met 'culturele constructie' bedoel ik niets negatiefs.

   

Nee nee, zo begreep ik het ook niet. Maar als het niets meer is blijf je aan het oppervlak. Religieuze, maatschappelijke en zoveel andere 'zelf-constructies' zijn niet immanent.

   

'immanent' (als je dat woord wil gebruiken) zou dan kunnen zijn dat we sociale dieren zijn op een onontkoombare wijze. Maar dat maakt het individuele zelf nog niet. Daartoe is meer toevoeging nodig, een beetje zoals in het citaat van Slors dat je gaf (staat btw op p114) waarin hij (als goede radboudenist, waar Steven al op wees) wat te hard naar Charles Taylor overhelt. Maar het speelt zich wel meer aan de oppervlakte af dan in het diepe. De zone waar ook sociale vaardigheid, taalvaardigheid etc... spelen.

   

Good luck.

   

Om het “zelf” te begrijpen, moet de mens zijn eigen ontwikkeling begrijpen.
Ik vond het niet misstaan dit er even tussen te zetten, omdat nogal wat termen door elkaar gebruikt worden, al vroeg het een woordje meer…
In wat volgt dient elke godsdienstige connotatie uitgeschakeld te zijn of worden.
Dit vertroebelt het inzicht en het objectieve voorstellingsvermogen.

De mens onderscheidt zich van het dier omwille van zijn vrije wil.
Met deze vrije wil wordt bedoeld dat de mens in staat is vrij te kiezen om zijn wil, en bijgevolg zijn doen en laten, tegen de natuurlijke orde in te sturen.

De opbouw van het menselijke wezen is drieledig.
Ze bestaat uit een materiële verschijningsvorm, het lichaam; een energetische invulling, de ziel; en een etherische oorsprong, de geest.
Geest, ziel en lichaam vormen één geheel en brengen elkaar in deze volgorde tot het leven zoals wij dat kennen.

De geest is de drager van de natuurlijke orde.
De ziel is de om te zetten of te zuiveren energie in overeenstemming met de natuurlijke orde.
Het lichaam is de materie die terug om te zetten is in energie.

Het leven zelf is het evolueren van kosmische energie over materie naar een materieloos licht.
Bij de mens gebeurt dit, of door de omzetting van energie, of door energie te helpen omzetten, of door te helpen energie om te zetten.

Geest, ziel en lichaam zijn met elkaar in overeenstemming, waardoor ze de veruiterlijking zijn van het streven naar harmonie binnen de natuurlijke orde.

Het zelf, is de geest, welke de natuurlijke orde vertegenwoordigt.
Het ego, is de ziel, welke via de vrije wil zijn ondergeschiktheid aan de natuurlijke orde moet duidelijk gemaakt worden.
Het lichaam, is de uiting van de karakteriële eigenschappen en persoonlijkheid.
Het zelf en het ego communiceren met elkaar via het geweten.
Het ego en het lichaam communiceren met elkaar doorheen de handelingen.
Het zelf en het lichaam communiceren met elkaar via het welgevoelen (blij, ziek, .enz.).

Geest en ziel zijn aan elkaar verwant qua samenstelling.
De geest is overal aanwezig, doordrenkt alles.
De ziel energetiseert het zenuwstelsel.
De ziel evolueert in het fortuinlijkste geval naar de geest, vult hem aan op het gebied van zuiverheid.
Het lichaam volgt in overeenstemming met het inzicht van de ziel in de natuurlijke orde.

Het bewustzijn is de ontwikkeling van het ego naar het vattingsniveau van de geest, zijnde de natuurlijke orde.
Deze ontwikkeling evolueert over verschillende elkaar chronologisch insluitende niveaus:

..........\Onderdeel......lichamelijk.......ziel.........................geestelijk
Niveau
1. instinct.................reflex/dierlijk.....bescherming............bewustwording/ontwikkeling
2. zintuigen...............impuls.............genot/individualiteit...waarneming/perceptie
3. emotioneel............familie..............zorg/liefde...............empathie
4. wetenschappelijk...gemeenschap...ontwikkeling............verduidelijking
5. sociaal..................bevolking..........verzorging...............ethiek
6. ideologisch............wereld..............wereldvrede.............naastenliefde
7. natuurlijke orde......universeel.........harmonie.................licht/liefde/pure energie

Binnen de dimensies van tijd en ruimte op deze wereld, geldt voor dit ontwikkelen van het bewustzijn, de tijd als rijping, en de ruimte als mogelijkheden/accommodatie.
Het onbewuste verliest bij elk ontwikkelingsniveau verder zijn grip op het individu, op voorwaarde dat het individu zich bewust blijft van zijn flexibiliteit om ten allen tijde tussen de verschillende bewustzijnsniveaus over en door te schakelen.

Onze ganse materiële wereld is doordrongen door de ether.
Met ether wordt bedoeld dat wat het materiële zijn massa verleend.
De ether vormt de drager van de magnetische patronen die de samentrekkende en uitzettende invloeden van het universum als complementair-antagonistisch geheel produceren.
De geest vertegenwoordigt de natuurlijke orde.
De ziel is de invulling van deze natuurlijke orde door massa.
Het lichaam stelt de gevormde materie voor volgens de harmoniserende patronen.
Materie ontstaat door stagnerende lichtenergie die volgens de opeenvolgende zintuigen een steeds lager trillingsgetal aanneemt tot het zichtbaar wordt en gehoorzamend aan het harmoniserende patroon van de natuurlijke orde, ook tastbaar.
De lichtenergie vertraagt dus van gedachte, naar idee, naar zichtbaar, naar ruikbaar, naar hoorbaar, naar proefbaar, tot tastbaar.

Wanneer via de tijd de materie uitgerijpt is, dan volgt de dood.
De dood binnen de wereldse dimensies volgt dus, wanneer alle materie omgezet is, of wanneer alle omzetbare materie omgezet werd, of wanneer het ego verdere omzetting blijvend verhinderd.

De natuurlijke orde zal bijgevolg de tegenwerkende keuzes van de mens harmoniseren doorheen het karma van de uitvoerder.
Het karma is de verzameling van de handelingen en resultaten die een individu uitgevoerd en ondervonden heeft.
De orde stuurt het karma door steeds alle parameters die het bestaan beïnvloeden om tot harmonie te komen, compromisloos tot hun recht te laten komen.

Sterven is loskomen van de angst voor het verlies van het ego en naar zuivere lichtenergie te evolueren.
Dit loskomen evolueert doorheen het herkennen van de Liefde, als objectief gegeven, dus niet als “goed” of “fout”, maar als IS. Dit herkennen evolueert naar wijsheid, als gevolg van ervaring. Vervolgens dient de wil ontwikkeld te worden om deze wijsheid ten voordele van de Liefde te ontwikkelen. Hiervoor dient vervolgens orde geïnstalleerd te worden in doen en laten, zodanig dat standvastigheid gevoed kan worden. Deze orde vereist ernst, om de ingeslagen weg verder te zetten. Deze ernst kan alleen volgehouden worden door het beoefenen van geduld. Tenslotte kan geen enkele ontwikkeling gebeuren zonder vergevensgezindheid en barmhartigheid, ten opzicht van zichzelf en zijn sociale omgeving.
Want het einddoel is zuivere lichtenergie, welke Liefde is, en deze heeft niet de onrechtvaardigheid lief, maar wel de waarheid, het IS.

Samengevat is het “zelf” verwant met de zuivere lichtenergie, of de uiting van de natuurlijke orde.
De persoonlijkheid is de uiting van het ego en vertegenwoordigt de ziel in ontwikkeling.
Het lichaam is de om te zetten materie, ontstaan uit het proces van zich zuiverende stagnerende lichtenergie, welke vervolgens gerecycleerd wordt om nieuwe organismen te vormen, of poëtisch gezegd, te dienen als het mest der aarde, tot wanneer al het omzetbare omgezet werd in zuivere lichtenergie, en dit zowel binnen het zichtbare als het onzichtbare, boven, op, of onder de aarde.

Waarom zou deze omschrijving van het zelf correct kunnen zijn?
Omdat iedereen een vorm van geweten aanvoelt.
Iedereen een zekere vorm van ethiek handhaaft.
Iedereen de dood kent, waarbij het verschil tussen een levend en een dood organisme, de geest voorstelt.
Iedereen bekend is met zijn bewustzijn, omdat het de keuze voorstelt tussen het eigen voordeel en dat wat als goed/juist/rechtvaardig aangevoeld wordt.
Iedereen de natuurlijke orde herkent wanneer ten gunste van het persoonlijke voordeel wordt gekozen.
Omdat de voortdurende keuze voor het lichamelijke genot of het persoonlijke voordeel de verveling in de hand werkt. De schijnbare nutteloosheid van het bestaan aanvoelend.
Het nastreven van het geestelijke genot; werkt daarentegen bevrijdend, omdat het de mentale geest in staat stelt te relativeren en ten volle te kunnen genieten van het lichamelijke dat wel te beurt valt.
Tenslotte werkt een te veel aan materieel en lichamelijk voordeel, niet alleen de verveling in de hand, maar doet het de vraag stellen naar het nut van het bestaan, wat de ziel terug naar het domein van de geest brengt.
Een teveel aan geestelijke arbeid daarentegen, veroorzaakt een veronachtzaming van de lichamelijke noden. Het herbeleven van lichamelijk genot doet het evenwicht van het lichaam naar de ziel duwen, waarbij de ziel de binding is tussen geest en lichaam, en beiden fortuinlijk evolueren.

De kosmische wetten zijn deze van de natuurlijke orde.
De fysicawetten, zijn de natuurlijke wetten vertaald enkel naar tijd en ruimte. De menselijke dimensies dus.
Micro- en macrowetmatigheden zijn ondergeschikt aan de natuurlijke orde.
Macro behelst de materie.
Micro is van toepassing op de ziel.
Pas wanneer de ziel de geest kan omarmen door ze in zuiverheid te evenaren en/of te willen evenaren, kan het de natuurlijke orde toepassen, welke van toepassing is op de geest.
Doordat de geest IS, IS ook de natuurlijke orde, ongeacht welke keuze we maken.
Het gevolg van de "persoonlijke" keuze, al of niet in aanvaarde vrije wil, zal steeds gewogen worden binnen de natuurlijke orde. Het resultaat van dit wegen doet een volgende keuze ontstaan die ofwel doet harmoniseren, ofwel vérder doet harmoniseren.
Elke keuze is dus leerrijk.
Elke bewuste keuze fortuinlijk.
Elke vrije wilsuiting volgens en in overeenstemming met de natuurlijke orde bevrijdend.

   

“De mens onderscheidt zich van het dier omwille van zijn vrije wil.”
Dat bevragen deze theorieën of boeken nu juist die we hier bekijken. Marc Slors, Sean Carroll en anderen. Voor jou is ‘vrije wil’ al een vertrekpunt, misschien moet er eerst ‘een woordje meer’ over gezegd worden.

“Met deze vrije wil (…) tegen de natuurlijke orde in te sturen.”
Vraag is ook hier, heb je het over de wetten van de fysica? En hoe beïnvloeden wetmatigheden uit de kwantumveldtheoriën jouw keuze in een frisdrank? Gaat jouw voorkeur voor limonade in tegen ‘de natuurlijke orde’?
“De opbouw van het menselijke wezen is drieledig. Geest, ziel en lichaam vormen één geheel…”
Okee.
“De geest is de drager van de natuurlijke orde. De ziel is de om te zetten of te zuiveren energie in overeenstemming met de natuurlijke orde.”
Tja, dat zijn nogal een uitspraken die snel van het een niveau naar het andere springen.
“Het leven zelf is het evolueren van kosmische energie over materie naar een materieloos licht. En volgende regels…”
Bedankt voor kennisgeving van je visie maar dat is reeds een zodanig samenschikken van ‘dingen/feiten/uitgangspunten’ die zo speculatief zijn dat ze alleen aangenomen worden onder ‘gelovigen’. Die zichzelf natuurlijk niet gelovigen noemen maar ‘weters’ waarbij de muziek tot nu toe juist klinkt...
“Geest, ziel en lichaam zijn (…) binnen de natuurlijke orde.”
Dit blijft een zodanige kijk op een ‘natuurlijke orde’ dat ik weinig heb aan je visie. Elke visie vraagt een ‘connecting the dots’ maar deze verbindingen slaan vooral op ‘geloof’.
“Binnen de dimensies van tijd en ruimte (…) als mogelijkheden/accommodatie.
Het onbewuste verliest (…) over en door te schakelen.”
In grote lijnen volg ik dit. Zicht krijgen op de coördinaten die je doen en laten bepalen is belangrijk. Hopelijk is de weg die jij daarvoor uitstippelt voor jou werkzaam. Anderen gooien kiezeltjes op en kijken met de ‘I-Tjing’ in hun hand naar de configuratie op de grond. Allemaal niet mijn ‘cup of tea’.
Onze ganse materiële wereld is doordrongen door de ether. Met ether wordt bedoeld dat wat het materiële zijn massa verleend. De ether vormt de drager van de magnetische patronen die de samentrekkende en uitzettende invloeden van het universum als complementair antagonistisch geheel produceren.”
Stel dat dit op kwantumveld inderdaad gebeurt, dan is ether de oude naam voor het Higgs deeltje. Maar die wetmatigheden hebben geen betrekking op jou voorkeur naar limonade. Dat is gewoon fysische kennis.
“Waarom zou deze omschrijving van het zelf correct kunnen zijn?”
Tja, waarom? Je geeft een mix van bevattelijke en niet bevattelijke redenen, een beetje koud en warm als het ware.
“De kosmische wetten zijn deze van de natuurlijke orde. De fysicawetten, zijn de natuurlijke wetten vertaald enkel naar tijd en ruimte. De menselijke dimensies dus.”
Dat is ook de bedoeling en uitgangspunt van wetenschap.
“Micro- en macrowetmatigheden zijn ondergeschikt aan de natuurlijke orde. Macro behelst de materie. Micro is van toepassing op de ziel.”
Dit is weer zo’n eigenzinnige invulling dat alleen ‘gelovige – weters’ er iets aan hebben.

Bedankt voor deze uitgebreide inkijk in je visie. Hopelijk neemt het niet teveel tijd in beslag van je vakantie.

   

Beste Livinus,

Je reactie van 26 augustus 22:29 vind ik van grote klasse. Jij hebt echt een talent om dicht bij je eigen waarnemingen blijvend, gebeurtenissen in je brein te analyseren. Het compliment van Sofia (laatste zin 27 augustus 11:03) is volkomen terecht.

Ik wil je graag helpen om aan te tonen dat de vrije wil fysisch niet kan bestaan, waardoor jouw reactie alleen maar meer glans krijgt.
In de fysica hebben we twee smaken: de kwantumfysica en de Newtoniaanse fysica, waarbij de eerstgenoemde de basis vormt van alle fysica, dus ook van de Newtoniaanse.
De kwantumfysica kenmerkt zich door een toeval dat groter is dan het Newtoniaanse. Een toeval dat zich op geen enkele wijze laat verklaren maar waarvan de kansen experimenteel tot vele decimalen achter de komma zijn aangetoond. (Het zogeheten Bell-experiment.) Dit kwantumtoeval, ik noem het in dit verband graag willekeur, kan nooit de basis vormen van een vrije wil omdat willekeur en een vrije wil onmogelijk samen kunnen gaan.
Blijft over de tweede smaak: de Newtoniaanse fysica. Dit is een volkomen gedetermineerde fysica die bepaald wordt door het causaliteitsbeginsel. Precies zoals jij in je reactie probeerde duidelijk te maken. Dit Newtoniaans determinisme laat zich evenmin rijmen met een vrije wil. Het uiteindelijk resultaat is al redenerend vanuit de fysica, een vrije wil niet kan bestaan.

Laat ik nog het volgende eraan toevoegen. De scheikunde is een volledig gedetermineerd vak. Zou dat niet zo zijn dat dan zouden we er niet van op aan kunnen dat we chemische experimenten steeds weer hetzelfde resultaat bieden. De scheikunde vormt weer de basis van de biologie en die weer de grondslag van ons brein. Wat ik hiermee wil zeggen is dat we de werking van ons brein meer dan zeer waarschijnlijk (om het wetenschappelijk te zeggen) als een gedetermineerd systeem mogen beschouwen.
Ter aanvulling hiervan. De vele pogingen om de kwantumfysica te introduceren in de werking van het brein hebben tot op heden feitelijk niets concreets opgeleverd. En zou dat ooit wel gebeuren dan zitten we weer met die kwantumwillekeur.

   

Dankjewel voor het complimentje, al is het me daar niet om te doen, ik zou gewoon graag weten wat de waarheid is omtrent het al dan niet bestaan van een wil die we vrij mogen noemen. Vanuit mijn perceptie en inderdaad zelf-onderzoek vind ik tot hiertoe geen plausibele argumenten die me doen aannemen dat er in deze kosmos iets bestaat dat vrij kan handelen, denken, kiezen, voelen...
Ik heb wat dit betreft ook helemaal geen wensdenken, voor mij mag de wil vrij zijn of onvrij. Als die ooit als niet vrij wordt besloten, dan heeft dit gevolgen voor onze rechtspraak. We gaan mensen die iets 'fout' doen dan nog minder als 'schuldig' beschouwen. Niet dat dit dan wil zeggen dat we alles moeten goedkeuren, de samenleving zal normen blijven stellen en in de opvoeding meegeven, maar, bij individuen waarbij dat normenstelsel niet werkt, zullen we die personen niet meer veroordelen, maar enkel nog oordelen en ze tegen de maatschappij en zichzelf beschermen door ze bvb te interneren in de psychiatrie, herop te voeden of in het minst leuke geval op te sluiten zodat ze die normen niet meer kunnen overtreden.
Mensen een vrije wil toekennen maakt het handig voor de groep om wraak te kunnen nemen, om het overtredende individu te kunnen bestraffen, vergelden. Maar dit ethisch gevolg even ter zijde.

Wat de kwantumfysica betreft, die wordt inderdaad erbij gehaald wanneer men het bestaan van vrije wil wenst te verdedigen. Men meent in de kwantumfysica een doorbreken van de causaliteitswetten te mogen zien (wegens de onvoorspelbaarheid van het gedrag van deeltjes). Daaruit gaat men besluiten dat het menselijk gedrag eveneens onvoorspelbaar kan zijn en dat dit dan komt door de vrije wil. Maar, onvoorspelbaarheid betekent niet onoorzakelijkheid. Iets noemen we onvoorspelbaar omdat we er de oorzaken niet van waarnemen of kunnen waarnemen. Dat wil niet zeggen dat die er niet zijn. Mocht de kwantumfysica iets willen zeggen over vrije wil, dan is dat niets bijzonder. Dan zou dat willen zeggen dat er zo iets als 'onvoorspelbaarheid' in onszelf zit dat ons gedrag en de uitkomsten van ons willen bepaald. Dan is die wil slechts een toevallig verschijnsel en dus ook niet vrij en daarop kan men mensen niet beschuldigen voor wat ze kiezen.
Ik beaam jou visie dat zowel de Newtoniaanse als de kwantumfysica te rijmen zijn met een wil die we 'vrij' kunnen noemen.
Dat element 'vrij' zou men moeten kunnen aantonen. Wàt is dat dan precies in ons ikje dat maakt dat we 'vrij' zijn, dat we 'vrij' kiezen.
Ik zou zeggen, wanneer we iets 'willen', dan is het al gekozen. We kiezen niet wat we willen. We zijn niet vrij in wat we willen. Wat we willen overkomt ons. Zoals gevoelens ons ook overkomen. Je kan het voelen van een gevoel niet vrij kiezen, niet opwekken.

Je voegt de scheikunde nog toe als bepalende factor. Ik zou alles rangschikken onder die ene noemer, namelijk 'het fysische' of misschien beter het 'materiële-energetische', dus al de componenten waaruit de empirisch vaststelbare kosmos bestaat. Gezien die componenten blijkbaar causaal met elkaar in verband staan en ageren en gezien wij zelf ook uit die componenten bestaan, durven we besluiten dat de samenstelling van die componenten eveneens causaal een verband vormen en zogen voor causaal verklaarbare activiteiten. Oké, het begrip 'emergentie' komt meespelen, het geheel kan inderdaad anders zijn dan zijn delen. Het geheel zou dan vanuit zijn componenten dus zo iets als 'vrijheid' moeten geconstrueerd hebben waardoor wij 'vrije' keuzes zijn kunnen gaan maken, iets wat bvb een steen of een plant niet kan en wat misschien een primaat of aap en zeker een mens wèl kan. Maar wie toont aan wat dat 'vrij' dan is, waar dat gelokaliseerd is, vanaf wanneer dat in ons lichaam (of in onze hersenen of waar dan ook) aanwezig komt?
Op welke basis, met welke eigenschap onderscheiden we een vrije mens van een onvrije of een vrije act, een vrije keuze van een onvrije?

   

Ik heb het boek van Marc Slors gelezen en er een uitgebreide samenvatting van geschreven. Daarvan zal ik hier enkel een klein stukje van mijn conclusie weergeven, omdat ik ook deze reactie wil beperken tot zo’n 300 woorden.

Dit boek van Slors is wat mij betreft het slechtste boek over de vrije wil dat ik de afgelopen 10 jaar heb gelezen. Inhoudelijk botst het nogal met andere disciplines zoals de fysica (zie mijn korte reactie hiervoor), de neurowetenschappen en de biologie, in het bijzonder de evolutietheorie. […]

Filosofen hebben meer dan 2000 jaar de gelegenheid gehad hun zegje te doen over het al dan niet bestaan van een vrije wil en het resultaat is dat elke filosoof daar een zodanig eigen opvatting over heeft, dat er geen twee te vinden zijn met eenzelfde opvatting. De discussie over de vrije wil komt daarom vooral toe aan fysici, neurowetenschappers en biologen. De tijd dat filosofen nog een zinnige bijdrage kunnen leveren aan de discussie over de vrije wil is voorbij, zoals ook dit boek van Slors laat zien, tenzij filosofen vakken als fysica, neurowetenschap en biologie in hun studie gaan opnemen.

Dat dit geen kwaad kan blijkt uit de laatste zin van het boek van Slors.
“Vergelijk het hiermee: stel dat van vandaag op morgen het hele universum twee keer zo groot wordt. Alles, elke sub¬atomair deeltje, elke tafel, elk mens, maar ook alle verhoudin¬gen en afstanden, worden twee keer zo groot. Een verandering van kosmische proporties. Maar je merkt er niets van. Je kunt er niets van merken. Het verschil tussen vandaag en morgen zou een verschil zijn dat voor ons geen verschil maakt.”
Wat Slors niet schijnt te beseffen is dat we het in dat geval over een geheel ander universum hebben dan het onze met totaal andere fysische eigenschappen.

   

“De discussie over de vrije wil komt daarom vooral toe aan fysici, neurowetenschappers en biologen.”
Wat vind je dan van de bedenkingen die Sean Carroll uitwerkt in ‘The Big Picture’.
(Physics professor specializing in dark energy and general relativity. He is a research professor in the Department of Physics at the California Institute of Technology.)

   

"Elke keuze is dus leerrijk.
Elke bewuste keuze fortuinlijk.
Elke vrije wilsuiting volgens en in overeenstemming met de natuurlijke orde bevrijdend."
Ja. Ik noem dat: "alles is altijd ergens goed voor. "

Enfin, je eerste commentaren heb je al binnen. Ben benieuwd.

   

Ursula,
Een prima boek dat nog eens nadrukkelijk duidelijk maakt dat je niet kunt ontsnappen aan de wetten van de fysica ongeacht waar je over discussieert. Het enige waar ik me niet in kan vinden, het zal je niet verbazen, is Carrolls compatibilisme. Het is meer een overtuiging van hem (bang voor Dennett?) dan een degelijk onderbouwde verklaring (hij heeft het over emergentie). In elk geval sluit hij elke transcendente vorm van een vrije wil uit en dus ook het dualisme. Hij draait nog wel bij denk ik.
Wat al wel bestaat is de illusie van de vrije wil. Wanneer door neurowetenschappers definitief wordt aangetoond dat de vrije wil niet bestaat, dan zullen de meeste mensen zich toch blijven gedragen alsof dat wel zo is. In de rechtspraak zal er echter e.e.a. gaan veranderen. Overigens heb ik aan de hand van de boeken van Wegner en Dijksterhuis in combinatie met een rapport van de Franse hersenchirurg Desmurget redelijk overtuigend kunnen afleiden dat de vrije wil niet bestaat. Dat is misschien iets voor een andere keer.
Mijn vraag aan compatibilisten is altijd of dieren ook een vrije wil hebben? Zo nee, dan is mijn vraag waar in de evolutie de mens een vrije wil heeft gekregen. Bij een ja, vraag ik of ook apen, katten, muizen, wormen etc. een vrije wil hebben. Telkens als er ja wordt gezegd kom ik uiteindelijk uit bij de vraag of een atoom een vrije wil heeft. (En refereer dan naar de wiskundigen Specker, Cochen en Conway die stellen dat als de vrije wil bestaat, atomen die ook hebben.) Zegt men in de evolutionaire keten van neerwaarts gaande vragen ergens nee, dan vraag ik hoe en waarom juist daar de vrije wil zou zijn ontstaan.
Voor alle duidelijkheid: ik ben niet per se tegen een eventueel bestaan van een vrije wil, maar wil er dan wel een overtuigende verklaring voor.

   

"Wanneer door neuro-wetenschappers definitief wordt aangetoond dat de vrije wil niet bestaat...."

Maar dat weet jij dus al? Beetje dogmatisch niet?

   

Maanalke,

ik merk dat ik even hierboven een gelijkaardige bedenking maakte, namelijk in de vraag waar je een mens kan onderscheiden van een onvrije, een act in vrijheid gemaakt van een onvrije, een vrije keuze van een onvrije, een gewoon willen van een vrij willen.

   

Hoe staat het met de vrije wil van iemand met bijvoorbeeld smetvrees? Volgens mij kan alleen iemand zonder angst een vrije wil hebben.

Een idioot dus, of een amorfe psychopaat.

   

Mensen worden door hun angsten bepaald. De angst is dus een voorbeeld van een factor die de wil mede maakt en die dus een onvrije factor is. Maar ook genot en vreugde bepaalt een mens. Vanuit een blij gevoel ga je ook allerlei dingen doen. Dus zowel angst als blijheid kunnen bepalende factoren zijn in de wil.

   

Maanalke,

Ik heb de indruk dat je geen rekening houdt met het verschil tussen universeel determinisme en lokaal determinisme.

"De kwantumfysica kenmerkt zich door een toeval dat groter is dan het Newtoniaanse. Een toeval dat zich op geen enkele wijze laat verklaren maar waarvan de kansen experimenteel tot vele decimalen achter de komma zijn aangetoond. (Het zogeheten Bell-experiment.) Dit kwantumtoeval, ik noem het in dit verband graag willekeur, kan nooit de basis vormen van een vrije wil omdat willekeur en een vrije wil onmogelijk samen kunnen gaan.
Blijft over de tweede smaak: de Newtoniaanse fysica. Dit is een volkomen gedetermineerde fysica die bepaald wordt door het causaliteitsbeginsel. Precies zoals jij in je reactie probeerde duidelijk te maken. Dit Newtoniaans determinisme laat zich evenmin rijmen met een vrije wil. Het uiteindelijk resultaat is al redenerend vanuit de fysica, een vrije wil niet kan bestaan."

In dit citaat zou je "vrije wil" kunnen vervangen door "leven".
Als je consequent bent, moet je hier ook uit besluiten dat leven niet kan bestaan.
Konijnen zijn een illusie?

   

"In dit citaat zou je "vrije wil" kunnen vervangen door "leven"."

Dit is geen correcte analogie.
Hier worden beweringen vanuit kwantumfysica en Newtoniaanse fysica gedaan in relatie tot causaliteit om aan te tonen dat onze wil eveneens iets causaal is en in die zin niet 'vrij'.
In deze tekst het woord 'vrije wil' vervangen door 'leven' leidt uiteraard tot nonsens. 'Vrije wil' en 'leven' zijn immers totaal andere begrippen. Dat men onzin krijgt wanneer je in een tekst een woord door een ander vervangt geldt voor vele redeneringen hoor. Dit is hier geen aannemelijk argument.

   

Het gaat me hierom, dat we met enkel fysica leven niet kunnen voorspellen. Leven is even onwaarschijnlijk als hersenen en keuzes.

   

Heel het bestaan is iets onwaarschijnlijk. Ik weet niet waarom alles er is en of het ergens vandaan komt of altijd al bestaan heeft en of er iets of iemand voor verantwoordelijk is dat het bestaat en of er een zin of doel achter al het bestaande zit. (Ik probeer er voor mijn eigen leven zin aan te geven).
We kunnen enkel vaststellen dat er 'bestaan' is en via empirische weg daar dingen over zeggen (het wat, het hoe, de werking...).
Over 'leven' zeggen we dat het materie is die op een bepaald moment, statistisch mogelijk door toevallige ideale omstandigheden tot 'levende materie' is geworden, dus materie die een informatiecode is geworden die oorzaak wordt tot stofwisseling in de materie en voortplanting van die materie. Met deze eigenschappen van de materie spreken we over 'leven'. We kunnen beschrijven hoe leven kan ontstaan, wat leven ongeveer is.
We kunnen in die materiële-energetische wereld ook vaststellen dat verschijnselen gevolgen teweegbrengen. We zien acties en reacties, oorzaken en gevolgen.... factoren die de dingen bepalen, doen veranderen, modificeren, genereren en degenereren, opbouwen en tot verval brengen....
We nemen waar dat levende materie en ook de hersenen (die levende materie zijn) door prikkels, instincten, conditioneringen, leerprocessen...bepaald worden. We zien dat levende wezens behoeftig zijn, allerlei dingen nodig hebben, willen. We zien dat voor vele van die behoeften, wensen, verlangens, willens... er oorzaken en redenen zijn. Voor het verlangen naar voedsel en drank is de oorzaak een onevenwicht in het lichaam, namelijk een vochttekort dat geregistreerd wordt door de hersenen en dat een knorrend knagend gevoel in de maag teweegbrengt dat de hersenen dan aanzet om oplossingen te zoeken, namelijk het gaan zoeken van vocht of voedsel om dit tot zich te nemen en zo het verlangen, de behoefte te bevredigen. Voor wat wij willen, namelijk 'eten en drinken', zijn er duidelijke oorzaken, redenen. Voor wat wij denken kunnen wij net zo goed vele oorzaken vinden. Het is niet moeilijk een mens zijn gedachten in een bepaalde richting te dwingen. Wij worden hier op deze site allemaal wat gedwongen om het hier over 'vrije wil' te hebben, daar ben jij hier eigenlijk de voornaamste oorzaak van trouwens ;-)

PS: ik heb nergens beweerd dat we met enkel fysica het leven kunnen voorspellen.
Onze gedachtenwereld, al wat in ons geheugen opgeslagen zit aan begrippen en beelden en geluiden en ervaringen en gevoelens.... noemen we niet strikt 'fysica', het is 'data' of 'informatie' opgeslagen in de hersencellen. Al die informatie kan allerlei gedachteconstructies teweeg brengen. Die constructies zijn wellicht ook een complex van causale verbanden. Er is mij nog niet aangetoond dat daarin een niet causale factor aanwezig is, iets dat wij 'vrij' noemen en waarmee we mogen zeggen dat onze wil 'vrij' is, dat wij een 'vrije wil' hebben.

   


"Voor alle duidelijkheid: ik ben niet per se tegen een evetueel bestaan van een vrije wil, maar wil er dan wel een overtuigende verklaring voor."

Heb je een overtuigende verklaring voor het bestaan van biologisch leven?

   

Dat materie door moleculaire bindingen is kunnen worden tot dynamische levende zichzelf voortplantende materie, daar zijn dacht ik al vele overtuigende verklaringen voor gevonden.

   

Door wie?

   

zie even hierboven bij : 29 augustus 2016 toevoegen 00:57

Dat verneem ik uit wetenschappelijke teksten en documentaires over het ontstaan van levensvormen.

Let wel, 'waarom' leven tot bestaan is gekomen, dat weet ik niet, dat weet wellicht niemand. Waarom het heelal bestaat weten we ook niet. Enkel de mensen die in een scheppende god geloven, die beweren dat het een wens van hun god is geweest.

   

Toch verwarrend Carroll te horen en te lezen.
Op de video (zie Siger 27 aug 00:18 en video op 47’:00) zegt hij dat de keuze van het shirt geen gevolg is van de Core Theory. Maar, in het boek geeft hij aan dat het onze onkennis (incomplete knowledge) is van alle combinaties van oorzaak en gevolg die maken dat wij spreken alsof we kunnen kiezen en daarom het blauwe T-shirt nemen.(combineer onderaan 379 en onderaan 380). Core Theory en ‘een shirt kiezen’ zijn twee manieren van praten maar Laplache’s demon weet wat er komt of gaat gebeuren. En als wij zelf alle kennis hadden wisten we het ook.
Dus… geen vrije keuze.

   

Het argument met Laplace gaat mi. niet op. Het is best mogelijk dat mensen aanhoudend keuzes maken, en er toch een alwetende demon bedacht wordt. Die zou dan voorspellen welke T-shirt een iemand op een verafgelegen plaats en tijdstip kiest. Waarom die keuze geen echte keuze zou zijn zie ik niet. Die ingebeelde demon is immers oneindig alwetend. Hij zou niet alwetend zijn als hij niet wist welke keuze ik morgen ga maken. dus weet hij ook wat iemand zal kiezen. Met de klemtoon op keuze... maar waarom zouden u of ik deze demon als meer werkelijk beschouwen dan u of ik?

   

Wij zijn als intelligente mensen allemaal een beetje 'demon van Laplace', alleen niet volmaakt almachtig. De mens doet dagelijks aan voorspellen van toekomst door bewust causale gebeurtenissen te genereren. Als ik een lekker gerecht, een fruittaart, in de keuken wil klaarmaken, dan creëer ik een keten van causale gebeurtenissen die uiteindelijk leiden tot het zo goed als voorspeld resultaat, namelijk een fruittaart. Al honderden keren hebben mensen een fruittaart willen doen ontstaan en bijna altijd is het eindresultaat een fruittaart. Hoe beter we de causaliteit beheersen, hoe beter we het beoogde eindresultaat bereiken. Alleen...wij zijn niet volmaakt genoeg om ALLE meespelende factoren in rekening te brengen en te beheersen. In de oven is de warmteverdeling ongelijkmatig, een werveling van hete lucht, waardoor de taart niet overal even gelijkmatig bruin gebakken zal zijn. Mochten we al die kleine factoortjes ook mee kunnen beheersen, dan zouden wij volgens onze verwachtingen een perfect mooi ronde, egaal bruine taart kunnen maken. Die demon is natuurlijk niet bestaand. Het is maar een metafoor voor een 'als...dan denken'. ALS we alle factoren zouden kennen, ja, DAN zouden we de uitkomsten precies kennen.

   

Er is dus enkel die 'vrije wil' die we menen te ontdekken in de mens die de spelbreker zou kunnen zijn. Wie gelooft dat vrije wil bestaat, die neemt aan dat de causaliteit daarmee kan doorbroken worden. Het gedrag van mensen is vaak onvoorspelbaar. Misschien leiden wij daarom daaruit af dat de mens iets 'vrij' in zich heeft, iets wispelturig, iets haast toevallig. Maar is dat besluit niet te kort door de bocht? Is 'onvoorspelbaar' synoniem met 'onoorzakelijk'? Is een menselijk gedrag of een menselijke wilskeuze onoorzakelijk wanneer die in de ogen van anderen onvoorspelbaar blijkt?

   

Compatibilisten zeggen dat oorzakelijkheid en vrije wil naast elkaar kunnen bestaan.
Dat kan dus blijkbaar wel.

   

Ah, omdat de compatibilisten het zeggen?

   

Nee, omdat we het zien. Ik zei "klaarblijkekijk".

Maar dat David Hume, John Martin Fischer, Immanuel Kant, G.E. Moore, en enigszins Bertrand Russell en ikzelf tot die conclusie zijn gekomen mag toch tot nadenken stemmen.

   

Maar mijn vermelding van de compatibilisten was dat zij het neit eens zijn met:
"Wie gelooft dat vrije wil bestaat, die neemt aan dat de causaliteit daarmee kan doorbroken worden".

   

Maar mijn vermelding van de compatibilisten was dat zij het niet eens zijn met:
"Wie gelooft dat vrije wil bestaat, die neemt aan dat de causaliteit daarmee kan doorbroken worden".

   

Oké, dat is de visie van de compatibilisten. Het leek even dat je wou zeggen dat 'vrije wil bestaat' omdat er compatibilisten zijn die beweren dat 'vrije wil bestaat naast causaliteit'.
Niet iedereen is compatibilist hé. Wie er uiteindelijk gelijk heeft, dat is nog niet beslecht.

   

Is de meest logische vraag die we onszelf kunnen stellen niet: "Heb IK een vrije wil?"
En dan, al naar gelang je eigen antwoord, daarop doorgaan met: "Waarom dan wel/niet?"

Want is 'vrije wil' in wezen eigenlijk niet hetzelfde als 'vrije mening'? En is de werkelijke vraag dan eigenlijk niet: "Heb IK een vrije mening"?
En als je je die vraag stelt, wat is dan daarop je antwoord?

Want er is immers al lang een overtuigende verklaring voor het bestaan van biologisch leven: jijzelf. Daar heb je Jan, Piet en Klaas helemaal niet eens voor nodig.

Weet je, volgens mij kan al die 'filo' (quote Ursula) hier best nog een aanvulling gebruiken: sofie.

Al was het alleen maar omdat ik jullie veel aardiger vind dan jullie jezelf vinden.

   

Volgens mij wordt onze mening gevormd in ons en vormen we die niet zelf. Een mening 'ontstaat' in ons met de tijd, op basis van alle input die onze hersenen krijgen.
In die zin is een mening niet vrij te noemen. Als we spreken van een 'vrije mening', dan bedoelen we daarmee dat niemand het ons kwalijk mag nemen dat wij denken wat wij denken. In een democratisch land is er een zulkdanige gezindheid tussen de bevolking dat ieder individu zijn mening mag hebben. Of die mening dan vrij gevormd, geformuleerd wordt door die persoon, dat is een andere vraag. Onze, ook mijn mening, die is niet door onszelf gemaakt, die is het resultaat van opvoeding, scholing, wat we meegemaakt hebben in het leven, van onze genetisch bepaalde eigenheid, temperament, gevormd karakter, gevoeligheid enz...enz...

We zijn wie we zijn, en wie we zijn is wie we geworden zijn. We hebben niet zelf en zeker niet vrij bepaald wie we zijn, of wie we geworden zijn.

   

Hoe we zijn wie we zijn heeft feitelijk niets te maken met de vraag of we keuzes kunnen maken. Zoals je zegt, dat is een andere vraag.

   

Wat ik gezegd heb is: "Of die mening dan vrij gevormd, geformuleerd wordt door die persoon, dat is een andere vraag. "
Het is duidelijk dat mensen (en ook dieren) keuzes kunnen maken. Een dier kan bij dreigend gevaar kiezen om te blijven staan of weg te vluchten. Wij kiezen voor een blauwe of een rode T-shirt enz....
Hoe en wie we zijn heeft inderdaad niets of toch maar weinig te maken met de vraag of we keuzes kunnen maken, maar hoe en wie we zijn heeft alles te maken met de vraag wèlke keuzes we maken. Hoe en wie we zijn bepaalt mede onze keuzes en zijn dus mede onvrije bepalende factoren bij ons kiezen.

   

Waarom zijn mensen in staat te veranderen van overtuigingen, opvattingen, gedragingen. Omdat ze hierdoor worden gedwongen? Of omdat ze toch een zekere mate van zelfbeschikking hebben om vrij te beslissen? Waarom verschillen mensen van elkaar wat betreft gedrag, overtuigingen opvattingen en waarom veranderen mensen in hun leven en kunnen ze leren uit fouten? Kunnen mensen eigenlijk wel leren uit hun fouten zonder vrije wil? Je kan leren door conditionering, indoctrinatie maar ook door zelfreflectie en zelfkritiek. Deze laatste vorm van leren veronderstelt al een zekere vrijheid van keuze en iets te willen. De beschikbaarheid van informatie bepaalt mede je keuzes en je vrijheid om te beslissen (Kahneman). Rigide denkers zijn vaak mensen die binnen een zelfde kader denken en handelen en beperken hierdoor hun vrijheid om andere keuzes te overwegen en willen daarom vaak niet veranderen. Het beperkt hun fitness om zich aan te passen aan een veranderende omgeving en wereld. Ook sterke emoties kunnen keuzes beperken zoals angst. Angst werkt verlammend op het denken en handelen van mensen.

   

In de kosmos is alles in staat om te veranderen, dat is eigen aan de kosmos, die is een dynamisch veranderlijk geheel, en daar zijn wij deeltjes van. Als wij veranderen van overtuigingen, opvattingen, meningen....dan komt dat altijd door 'iets', door oorzaken. Die oorzaken kunnen meningen van anderen zijn die we horen. Mijn meningen worden hier op deze site ook vaak bijgestuurd, dus veranderd, op basis van wat ik van anderen hier allemaal lees. Ik beschouw dat niet als zelfbeschikking maar als product van al die invloeden. Waarom worden twee mensen (bvb tweelingen) toch verschillende personen, ook als je ze identiek dezelfde opvoeding en omgevingsfactoren zou meegeven? Omdat identiek van nature al niet bestaat. Een zogenaamde 'identieke' tweeling, zelfs een kloon, is niet tot in elke molecule, tot in elke cel identiek. Er zullen een aantal gelijkenissen te verwachten, haast te voorspellen zijn, maar uiteindelijk worden het verschillende individuen die elk hun eigen meningen gaan krijgen.
Mensen en dieren kunnen wel degelijk leren uit fouten zonder een vrije wil te moeten hebben. Er bestaat inderdaad iets als 'conditionering'. Een ezel stoot zich geen twee maal aan dezelfde steen. Maar zelfreflectie of zelfkritiek zijn geen uitzonderingen. Zelfbewustzijn en zelfreflectie zijn ook producten van oorzakelijke factoren.
Mensen die binnen een strak kader denken en handelen zijn beperkt in het vertonen van verscheidenheid in gedrag en in gedachten. Deze mensen zijn duidelijkere voorbeelden van het onvrije van de wil. Ze beperken zichzelf niet maar ze worden beperkt door diverse beperkende factoren. Het is ook niet dat ze 'niet willen veranderen', ze zijn wie ze zijn en de gedachte om 'anders te zijn' komt niet in hen op. Ze KUNNEN gewoon niet veranderen omdat ze te beperkt zijn in hun denken. Er zijn ook mensen die een creatiever en meer diverse, verscheiden (en dus minder stereotiep en minder door anderen voorspelbaar) gedrag en denkpatronen vertonen. Die hebben meer input in de hersenen, nemen veel meer op, hebben zeer associatieve hersenen, die maken meer linken, combinaties, transformaties...., ze kunnen meer en complexere gedachtenvariaties produceren.De combinatiemogelijkheden in de hersenen zijn dus groter, gevarieerder. Of deze groep van mensen daarom een 'vrije' wil zouden hebben of een 'vrijere wil' dan de anderen, dat blijft de vraag. Ze lijken op 't eerste zicht misschien vrijer, maar vooral doordat hun gedrag onvoorspelbaarder lijkt. Maar onvoorspelbaar betekent niet per definitie onoorzakelijk.

Er zijn inderdaad nog vele bepalende factoren zoals emoties. Die kunnen zowel verlammend als stimulerend werken, maar ze zijn dus bepalende en dus onvrije factoren.

   

Waardoor zou de evolutie hersenen voortgebracht hebben? Welke functie vervullen ze?

   

'Mensen die binnen een strak kader denken en handelen zijn beperkt in het vertonen van verscheidenheid in gedrag en in gedachten."

Dus niet alle mensen doen dat?

   

"onvrije factoren", daarmee geef je toch aan dat er ook andere factoren bestaan?

   

dat is even een semantisch probleem, ik wou hiermee niet insinueren dat er 'andere factoren' bestaan. Factoren impliceren in wezen nèt 'onvrijheid', want factoren impliceren 'het bepalende' of dat wat oorzakelijk is voor iets, voor een verschijnsel, een gebeurtenis, een verandering.

   

"Waardoor zou de evolutie hersenen voortgebracht hebben?"
Naar wat ik van jou tot hiertoe allemaal al gelezen heb weet jij mogelijk veel beter dan ik hoe evolutie in elkaar zit. Zoals bij vele evoluties zijn die ontstaan door 'afwijkingen', mutaties, variaties en dan heel geleidelijk. In de primitiefste levensvormen zitten 'mechanismen' die de levende materie 'aansturen'. DNA is in feite een primitieve vorm van 'hersenen', het DNA bevat informatie die bepaalde processen doet gebeuren. Later zijn er in complexere levensvormen cellen gekomen die informatie (vanuit de prikkels komende van zintuigen) bleken te kunnen opslaan.
Blijkbaar moet dat toevallig binnen de dan heersende omstandigheden de overlevingskansen van die levensvormen verhoogd hebben en gemaakt hebben dat deze toevallige eigenschap zich heeft kunnen verder zetten en laten evolueren in verder leven. De functie van hersenen om beter te leven en overleven hoef ik toch niet duidelijk te maken?

   

En toen je de keuzebeperking van "mensen die binnen een strak kader denken" aanstipte, wou je evenmin insinueren dat alleen hun gedrag beperkter was, en niet dat van mensen die geen keuzebeperking hebben?

   

'Mensen die binnen een strak kader denken en handelen zijn beperkt in het vertonen van verscheidenheid in gedrag en in gedachten." Dus niet alle mensen doen dat?

Er zijn ook mensen die minder in een strak kader denken en handelen. Wat ik daarbij wou zeggen is dat ook die mensen niet vrijer zijn. Zij kunnen complexere gedachten vormen en complexere keuzes maken en bijgevolg minder voorspelbaar gedrag vertonen. Simpele mensen zijn denk ik voorspelbaarder in hun denken en handelen. Hun denken is minder complex en daardoor makkelijker te doorzien en bijgevolg méér voorspelbaar door iemand die wèl complexer kan denken. Van simpele mensen zijn de logica van hun denkpatroon, de causale verbanden die wellicht in hun hoofd spelen, wat makkelijker te doorzien en dus voorspellen.
Het gebeurt wel vaker dat je van sommige mensen hun antwoorden al op voorhand kan weten. Dat zegt dus niet dat deze mensen een onvrije wil hebben en dat andere mensen een vrije wil hebben.

   

"En toen je de keuzebeperking van "mensen die binnen een strak kader denken" aanstipte, wou je evenmin insinueren dat alleen hun gedrag beperkter was, en niet dat van mensen die geen keuzebeperking hebben?" "

Ik heb enkel willen duidelijk maken dat iedereen even onvrij is, namelijk 'niet vrij' is in zijn willen, in zijn kiezen.
Ieder mens zijn denken en handelen is verschillend. Kiezen doen we allemaal. Hoe we kiezen is verschillend voor iedereen omdat er bij het kiezen minder of meer complexe redeneringen worden gemaakt. Iemand die enkel 'zwart' en 'wit' kent en kan herkennen, die kan moeilijk keuzes maken tussen honderden grijstinten die er ook nog bestaan tussen zwart en wit. De keuze voor zwart of wit is echter onvrij net zoals de uitgebreidere of complexere keuzes tussen grijstinten. Er zijn voor beiden bepalende factoren die maken welke tint men uiteindelijk kiest.

   

Het mag niet verwonderen dat de inhoud van ruwweg dertig boeken, naar schatting zowat 13000 pagina’s, samengevat in enkele alinea’s, geen instant volledig beeld kan weergeven van hoe deze theorie rond de natuurlijke orde tot stand is gekomen. Er zullen dus uiteraard enkele ogenschijnlijke te grote sprongen zijn gemaakt voor de eerste lezer. Ik had dan ook enige empathie vooropgesteld, zodanig dat een gerichte vraag naar connecting dots (nog steeds) voor de hand ligt.

Echter, de vrije wil die oa filosofen bespreken gaat over het feit of die wil wel zo vrij is, zoals de uitdrukking doet vermoeden. Vrij van frustraties, vrij van invloeden, vrij van indrukken, indoctrinatie en programmering.

Is het niet van groter belang te weten of deze wil fortuinlijk is? Of is plots de zin van het leven, zijn eigen leven, van geen belang meer voor de vorser.

De discussie over het feit of deze wil nu vrij is of niet, wordt een discussie om de discussie als het resultaat van het volgen van deze wil niet belangrijker wordt geacht en/om pas daarna uit te maken of ze nu al of niet werkelijk vrij was.

De keuze van een frisdrank is in die zin effectief onderhevig aan de orde van de natuur, als de drinker er van geen rekening houdt met de effecten van deze drank op zijn organisme.
De orde van de natuur zal de dorstige geen dilemma van de keuze aanbieden, noch zal deze orde de keuze van de dorstige beïnvloeden. De rol van de natuurlijke orde bij de keuze van de frisdrank richt zich op de reden waarom een frisdrank gewenst wordt, of frisdrank wel de fortuinlijke keuze is, of de gekozen frisdrank wel de meest fortuinlijke keuze is.

De benadering vanuit de natuurlijke orde veronderstelt geen afhankelijkheid van voorgaande invloeden. Wanneer de kwaliteit van de invloed van geen belang is, omdat de vraag rond goed of fout van geen belang is binnen het IS van de waarheid, is de vrijheid (goed of fout) van de wil in verband met de onafhankelijke keuze vanuit het werkelijke zelf, een kwestie die weinig bepalend is voor de ontwikkeling van of naar dit onafhankelijke zelf. Deze ontwikkeling is binnen de natuurlijke orde van veel groter belang dan de keuzes die dit mogelijk nog niet onafhankelijke zelf maakt, vanuit zijn onwetendheid.
Vandaar dat op een andere plaats reeds vermeld staat dat een individu niet schuldig is aan het overtreden van een regel wanneer die hem niet bekend is, maar eens de regel hem bekend is, hij zijn onschuld niet staande kan houden. De natuurlijke orde zorgt door de instandhouding van de kosmische harmonie, dat de wetmatigheden en de stellingen van deze natuurlijke orde de dorstige bekend worden. En dit via de resultaten van zijn keuzes. Deze resultaten zijn niet als vrij of gebonden, goed of slecht te bestempelen, maar als sturend, verklarend. Net zoals bij het empirische onderzoek van de wetenschapper zal het resultaat het proces verklaren, of de wetmatigheid bloot leggen.

Vandaar dat de discussie of de keuze van de dorstige wel echt vrij is, naast het werkelijke leven staat. Ook het praktische. Zelfs wanneer de dorstige effectief volledig vrij zou kiezen, en allergisch blijkt aan wat er in zit, wat brengt zijn vrije keuze hem dan op? Dat zijn keuze onvrij wordt, aangezien hem aangeraden wordt omwille van zijn allergie niet langer dit soort drank te kiezen.

De natuurlijke orde zal hem ook duidelijk maken waarom hij een allergische reactie heeft.
De discussie over de vrij wil niet.
De keuze is nu wat wetenschappers belangrijker vinden…

Dit is een klassiek voorbeeld van hoe de menselijke wetenschappen slechts de individualiteit van de mens belichten, de exclusiviteit van de belichting, terwijl de natuurlijke orde het menselijke wezen holistisch benadert, met een fortuinlijke evolutie of ontwikkeling als hoofdinzet.

Wanneer de “muziek” tot nu toe juist klinkt, moet dit dan niet aanzetten tot een hypothetische veronderstelling dat het wel eens de moeite waard is om deze theorie uit proberen op de eigen vraagstukken?
De natuurlijke orde is dan ook niet “mijn” vizie. Ze bestaat al duizenden jaren en ik heb ze toevallig mogen ontdekken. Akkoord, er zijn een aantal premissen waarvan gezegd zou kunnen worden dat die aanvankelijk “geloofd” moeten worden als hypothese, vooraleer de theorie controleerbaar wordt via de toepassing binnen het werkelijke leven.
Maar is dat niet wat de blijkbaar reeds lang aan de gang zijnde discussie rond het werkelijke zelf onder filosofen ook doet. Met in dit geval als resultaat dat niemand tot een eenduidig antwoord komt en de bestaande antwoorden niet door iedereen aanvaard worden, en dus eeuwige hypothese blijven, want niet eenduidig bevestigd. Het lijken wel geloofskwesties…
Wanneer na aanname van een hypothese, de resultaten binnen de realiteit de hypothese ondersteunen en ze dus niet ontkennen, maar ze daarenboven verder verklaren, dan is de aanvankelijke hypothese te beschouwen als gebrek aan kennis, die naderhand empirisch werd ingevuld.
Theorie die niet aan het werkelijke leven getoetst wordt, of kan worden, is naar mijn mening slechts discussie om de discussie. Het hernemen van andermans bedenksels, zonder het zoeken naar harde bewijzen, kan de geest misschien bezig houden, maar deze ervaart dat niet als fortuinlijk. Bewijze daarvan, en ik zeg dit in alle liefde en vreedzaamheid, de soms weinig appetijtelijke discours rond wie wat is. En bewijze daar eveneens van de patstellingen die niet via organische discussie opgelost gewenst worden door de veroorzakers.
Voor mij allemaal harde bewijzen dat deze orde vlijtig aan het werk is…
Want, nogmaals in alle liefde en vreedzaamheid, voor mij het bewijs dat het ego de geest niet de kans geeft om het lichaam wellevend te laten reageren. Terwijl de natuurlijke orde deze gewetenweigeraars tot steeds opnieuw dezelfde onfortuinlijke confrontaties brengt. En niemand die mij kan overtuigen of bewijzen dat we niet begrijpen wat ik bedoel…

   

Niets menselijk is me vreemd versage ni. Mijn filosofische uitgangspunten kunnen best gelezen en begrepen worden naast die weinig appetijtelijke tekstjes. Maar beiden zijn zeker onderdeel van mijn ego, ja. Of deze confrontaties onfortuinlijk zijn? Hangt ervan af wat je wil.

   

En wat willen we dan...
En in hoeverre weten we dat wat we willen ook echt is wat we willen en niet wat enkel het ego wil...
Willen we soms niet enkel het ego tevreden stellen, terwijl het ook anders zou kunnen, want hoe groter de voorkant, hoe groter de achterkant.
Bewijzen wat we al weten, geeft hoogstens en alleen zekerheid, geen vooruitgang.
Het minder voor de hand liggende pad vormt juist de uitdaging die ons doet groeien en de onverwachte, maar daarom niet minder gewenste bewijzen levert.
Doen wat je wil en ook krijgen wat je wil, zijn twee verschillende dingen.
Een mentor zie me eens: er zijn geen problemen, alleen maar antwoorden. Het probleem is dat het antwoord ons niet altijd aan staat. Dat maakt niet dat het antwoord daarom fout is. Het toont alleen aan dat we er nog niet rijp genoeg voor zijn. Beslis echter voor je rot bent, want dan ben je voer voor de aasvogels...

   

“Ik had dan ook enige empathie vooropgesteld, zodanig dat een gerichte vraag naar connecting dots (nog steeds) voor de hand ligt.”
Ik denk dat ik mijn best – empathie - gedaan heb, we hebben een uitgebreide wisseling van gedachten gehad. Laat ik nog iets van je aanhalen uit een ander blog:
“Het prachtige is dat ‘dat iets dat erachter steekt’ in onszelf terug te vinden is als ‘aantrekkingskracht’ die maakt dat het menselijke idee rond verhoudingen een harmonie vormt tussen alle onderdelen of fenomenen van het geheel, gaande van gedachte, over gebeurtenis tot individueel organisme.”
Dit sluit o.a. aan bij het topic over wie de ‘je’ en de ‘ik’ is die Marc Slors bekijkt. Het 'ik’, het ‘zelf’ is met die ‘aantrekkingskracht’ aan de slag. Slors houdt zich bezig met wie dat "ik" of "zelf" is, schrijft Siger.
Versage ni, jouw “iets dat erachter steekt” omschrijf ik ook in bijna al mijn filo-bijdragen maar noem het bijvoorbeeld ‘unknown knowns’, ‘subject van het onbewuste’, ‘je coördinaten’, ‘subject-positie’…
Maar ik blijf liever met mijn bedenkingen binnen de filosofie.
“Bewijzen wat we al weten, geeft hoogstens en alleen zekerheid, geen vooruitgang.”
Als iemand mij vraagt of Amsterdam verder of korter bij Tilburg is dan Eindhoven kan ik gewoon antwoorden. Dan moet de ander me niet vragen om ‘out of the box’ te gaan denken, want dat wat ik zeg ‘toch maar iets is wat je weet maar geen vooruitgang’ brengt, of dat zijn antwoord wel eens ‘de poten van mijn denken onderuit kan halen’.
“Het minder voor de hand liggende pad vormt juist de uitdaging die ons doet groeien en de onverwachte…”
Zie mijn schrijven van 28 aug 2016 09:02.

   

Versage ni,

"Het mag niet verwonderen dat de inhoud van ruwweg dertig boeken, naar schatting zowat 13000 pagina’s, samengevat in enkele alinea’s, geen instant volledig beeld kan weergeven van hoe deze theorie rond de natuurlijke orde tot stand is gekomen."

Over welke boeken/auteurs heb je het hier?

   

De referentie is niet belangrijker dan het inzicht, maar dikwijls is de referentie wel een schakel naar het inzicht.

Maar je zal toch nog wel de namen weten van enkele auteurs die je zo sterk beïnvloed hebben?

   

Natuurlijk, natuurlijk...
Die doos staat wel thuis, en ik nog niet... Vandaar.
Ik neem aan dat het een beetje (te) laat was geworden en ik je vraag wat al te letterlijk had gelezen, want ik ben het eigenlijke internet gewoonweg vergeten.
Ik zou voor mezelf ook graag eigenhandig lezen wat iemand anders meent te bedoelen.
De wetenschappelijke werken en auteurs vind ik zo niet onmiddellijk terug, omdat de titels blijkbaar te specifiek zijn, maar die heb je dan nog van mij te goed. Carl Sagan bijvoorbeeld, Stephen Hawkin, nog een Franse chemicus, maar die ontsnapt me nog. Daarenboven behandelen ze het eigenlijke gedachtegoed niet, maar vond ik er wel de parallellen in terug.
Rond het gedachtegoed op zich vond ik als auteurs terug George Oshawa en Michio Kushi, met boeken zoals De Orde van het Universum, Macrobiotics beyond food en one Paeceful World. Nei Jing en Ling Shu van de Gele keizer, Huang Di.
Andere boeken die me helpen begrijpen hebben zijn het Grote Johannes Evangelie via Jakob Lorber. Deze laatste behoort tot de apocriefe, maar is daarom niet minder verhelderend. Je moet wat door het Godstaal heen kijken.
Voornamelijk het boek macrobiotics beyond food, was voor mij een eyeopener.
Dat heeft voor mij de basis gelegd om op zoek te gaan naar de brug tussen lichtenergie en materie.
Overige boeken zoals de Koran, de bijbel, ayurveda, de boeddhistische pitaka, en andere boeken over bijvoorbeeld embryologie enz. hebben me verder duidelijk gemaakt wat er eigenlijk bedoeld wordt. Voornamelijk zen-boeddhisme maakte me veel duidelijk.
Laat de termen yin en jang je niet misleiden tot het catalogiseren onder de I Ching.
Dit is "slechts" een afgeleide, zoals een rekentaak voor rekenen.
De complexiteit ligt hem in de eenvoud van yin en jang en de corresponderende wetmatigheden en principes naar de orde van het universum toe.
Ik beantwoord uiteraard graag gelijk welke vraag hieromtrent, al leer je natuurlijk wel het meeste door de antwoorden zelf te zoeken... Vandaar dat deze overgeleverde geschriften ook zo verhullend geschreven zijn, om uitgepuzzeld te worden door zij die er rijp voor zouden moeten zijn.

   

“George Oshawa, Michio Kushi, en Macrobiotics.”
Ik meende al zaken te herkennen, vijftig keer kauwen, zwarten zijn zwart en horen in hun ‘natuurlijke omgeving’, voetreflexologie, pendelen…
Eén zinnetje heeft me van dit denken afgehouden : ‘In de natuur bestaat geen orde en wanorde.’

   

Bestudeer alles en behoud het goede.

De natuurlijke orde is geen eigendom of uitvinding van macrobiotiek.
Het verste dat ik kan teruggrijpen tot nu toe komt van bij de Tibetaanse monikken.
Om hun orde van yin en jang te begrijpen, heb ik er al de andere benaderingen op moeten nalezen. Ook deze van de andere geloofsovertuigingen zoals de bijbel, Nei Jing en Ling Shu, de pitaka enz.

Zoals ik reeds zei, de referentie is irrelevant als de theorie klopt.
De theorie opzij schuiven omdat de referenties, het zijn er dus meer dan alleen macrobiotiek, te ongekend zijn komt mij wat kortzichtig over.
pendelen, i Ching, vijftig keer kauwen zijn allemaal afgeleiden en hebben niets met de theorie van de orde van de natuur te maken.
Het zou hetzelfde zijn als rekenen afschrijven omdat de cijfers ook voor numerologie gebruikt worden.

‘In de natuur bestaat geen orde en wanorde.’
Er kan moeilijk gezegd worden dat de wetten van de fysica, van toepassing op de materiële wereld, niet getuigen van een orde volgens de welke de mens tot op de maan is geraakt...

   

Het gaat om iets heel anders dan mensen op de maan of regelmaat vaststellen in de materiële wereld, dat is niet moeilijk gezegd.

Orde en wanorde zijn waardeoordelen. dat verandert alles.

   

Daar heb je een punt.
Indien de term "orde" inderdaad als een waarde, het "ordelijk maken" zou gebruikt worden.
Maar in het geval van de orde van het universum, slaat het slechts op de regelmaat, de wetmatigheden die binnen de werking van het universum terug te vinden zijn.

Ongeacht met welke titel ze bekleed worden, de wetmatigheden en stellingen zijn objectief empirisch vastgesteld en vastgelegd door opeenvolgende beschavingen.

Het feit dat deze wetmatigheden op verschillende tijdstippen, door verschillende bevolkingsgroepen onafhankelijk van elkaar werden opgesteld, maakt het de moeite waard ze te onderzoeken en de rode draad bloot te leggen.
Ze blijken ook nu nog steeds van toepassing of toepasbaar, aangezien de huidige wetenschappen de toenmalige conclusies met de hedendaagse bevindingen lijken te bevestigen.
De analoge theorieën rond het ontstaan van het universum en bijgevolg de zin er van, en daaruit voortvloeiend de zin van het leven, zijn daarom even duidelijk het bestuderen waard.

   

Je hebt gelijk maar gaat niet in op wat ik zeg.

Na de vaststelling van de huidige wetenschap over het universum - de regelmaat, worden hieruit ethische waardenschattingen gemaakt door allerlei denkers. En dan word ik voorzichtig. Zeker macrobiotiek doet dat duidelijk.

'De natuur kent geen orde en wanorde' is een uitspraak op een ander niveau dan het wetenschappelijke. Daarin onderscheidt zich filo van weten.
De 'zin' van het universum verbinden aan een 'zin van het leven' lijkt me onnodige waardenschalen opstellen.

   

"Je hebt gelijk maar gaat niet in op wat ik zeg."
Ik moet toegeven dat we misschien voor mij in zekere zin wat te ver off topic zijn gegaan. Aangezien het zeker niet mijn bedoeling is om vragen te ontwijken, moet ik je ter verduidelijking vragen, als het eventuele antwoord je mag interesseren, waar ik niet op in ben gegaan van wat je gezegd hebt.

Die waardenschatting is mij alsdusdanig nog niet opgevallen.
Misschien begrijp ik je ook wel verkeerd.
Ik herinner me wel dat Michio Kushi zich veel gematigder uitdrukt dan George Oshawa. Als het dat is wat je bedoelt?

"De 'zin' van het universum verbinden aan een 'zin van het leven' lijkt me onnodige waardenschalen opstellen."
Hier hetzelfde als bij voorgaande "orde". De zin is meer bedoeld naar de oorzaak, de bedoeling. Het heeft niets van een waardeoordeel. Als begrepen wordt hoe het universum tot stand is gekomen en wat het leven daarbinnen betekent, dan is de logica van dit gevolg van de oorzaak universum, beter vatbaar. Deze "zin" heeft daarbij niets met "onzin" of zo te maken. Het is gewoon het gegeven "leven" een plaats geven in het ontstaan en voortschrijden van het universum, zodanig dat ieder voor zich, zichzelf kan plaatsen.
Aangezien het leven ontstaan is uit het universum, en het universum ontstaan is uit de ether, welke niet-materieel is, maar het proces dezelfde regels volgt zowel binnen als buiten het materiële, vormt dit proces de link tussen het universum en het leven er in. Dit geeft niet meer waarde aan het universum, of heeft ook niet die bedoeling. Het wekt hoogstens meer gewicht op naar het proces toe, naar die orde dus.

   

Livinus,

"We kunnen enkel vaststellen dat er 'bestaan' is en via empirische weg daar dingen over zeggen (het wat, het hoe, de werking...)."

En je neemt evenzeer waar, dat mensen dikwijls een paraplu nemen als het regent. Dat is een fenomeen dat er is, zo goed als zonneschijn, leven, een boom. Zo neem je ook waar dat mensen (en heel wat diersoorten) keuzes maken. Let wel dat er folisofen zijn (geweest) die ook dat illusies noemen.

Maar, Livinus, wat me van het hart moet, is dat je wel eens weerlegde argumenten terug opvoert na enig tijdsverloop.

Zo stelde je bijvoorbeeld dat je soms niet weet waarom je die of die T-shirt aantrekt. Een bekend fenomeen. Door dat argument op te voeren, stel je dat de kledij die we kiezen geschikt is als test.

Daarop vroeg ik dat we toch weten dat we een regenjas verkiezen als het regent. Ik denk dat je toen toegaf dat dat inderdaad een keuze is, maar dat die toch afhangt van causale ketens. Maar in dit gedachte-experiment waren we het eens dat het kiezen van kledij de test was, niet de causale ketens. Je brengt een nieuw argument in omdat de door jouw gekozen testopstelling je ongelijk gaf. Dat ging zo:

"Wat je situatie van het aantrekken van een regenjas betreft wanneer het regent, uiteraard weten we in zo'n geval waarom we die aantrekken."
en
"Het is niet omdat je weet waarom je iets doet, dat je dat VRIJ doet. Al wat we doen en ook al wat we denken, kan oorzakelijk bepaald zijn."

Die oorzakelijke bepaaldheid bestaat uit waar je verwacht wordt, of het regent, hoe laat het is, en al die redenen worden in je hersenen verwerkt zonder in strijd te komen met eventuele wetten van causaliteit. Maar jij neemt de beslissing, en de zogenaamde "causale keten", als die bestaat, zal gesloten worden op het moment van je beslissing, geen seconde eerder.

En aangezien je eerder de keuze van kledij (t-shirts) aanvaardde als test voor je keuzevrijheid, is in die (jouw) context hiermee aangetoond dat we (bewust) kunnen kiezen.

   

siger, wanneer iemand mijn argumenten weerlegt, dan moet ik ze voor mezelf ook nog weerleggen hé. Van mijn eigen gestelde argumenten heb ik er wat de discussie over vrije wil betreft nog niet echt veel weerlegd of moeten herzien. Het discussieonderwerp is door jou al meermaals aangebracht op deze site, dus jij voert dit terug op hier. Dat ik dan mijn oude argumenten nog eens boven haal lijkt me logisch. Dat doe jij toch ook?

Het dilemma over welke T-shirt iemand kiest (mag uiteraard gelijk welk keuzedillemma zijn) is inderdaad een geschikte testcase. Jij stelt als definitie voor 'vrije wil' dat men 'in staat is om keuzes te maken'. Welnu, een T-shirt kiezen is een mooi voorbeeld van keuzes maken. We dienen te onderzoeken wat een mens (of dier) de keuze voor dit of dat doet maken. Wij onderzoeken of er in de mens 'iets' is dat maakt dat de keuze niet (of niet helemaal) bepaald wordt door oorzaken, door redenen, door omgevende factoren. Dat 'iets' bij dat kiezen of willen, noemen we 'vrij' zodat we spreken van 'vrij' kiezen, 'vrij' willen. Wij onderzoeken of er iets autonoom in ons zit, iets heel persoonlijk dat dus in staat is om oorzakelijkheden te overstijgen.

Ik denk dat we het erover eens zijn dat de keuzes die wij maken, de dingen die wij willen, door oorzaken kunnen bepaald worden, in jouw opinie 'mede' kunnen bepaald worden, want volgens jou is er naast die 'mede bepalende factoren' ook nog zo iets als 'vrijheid' in ons willen en in ons kiezen. Als ik je goed begrijp denk jij dat er, na het wikken en wegen en alle bewuste en onbewuste meewerkende oorzaken, er op het allerlaatste moment een 'ikje' optreedt dat de knoop doorhakt van wat er gekozen wordt, wat er gewild wordt. Dat 'ikje' dat 'vrij' is, wordt dan in feite de oorzaak van de uiteindelijke keuze, een oorzaak die los staat van de causale reeks van beïnvloedende oorzaken. Ik probeer mij dit dan voor te stellen wat dat precies is. Waarom zou die laatste trigger die net voor de actie van het kiezen of willen komt dan ineens niet meer causaal bepaald zijn?
Kan jij aangeven wanneer een keuze, een bepaalde wilsact 'vrji' is? Wat is er nodig om een keuze een vrije keuze te mogen noemen. Zijn daar fysische voorwaarden bij nodig? Kan een menselijk embryo vrije keuzes maken, een baby...een.... Moet er een bepaald orgaan voldoende ontwikkeld zijn om vrije keuzes te kunnen maken. Zouden we iemand zodanig kunnen bewerken dat die geen vrije keuzes meer kan maken? Wat halen we dan weg?
Voor mij is het alvast allemaal nog niet zo eenduidig, siger. Het is niet dat ik jou niet begrijp of niet wil begrijpen. Ik vertolk hier de visie die zich in mijn hoofd gevormd heeft. Ik heb voor die visie niet gekozen, die is in mij ontstaan op basis van alle input die ik ooit kreeg en ook op basis van reflectie en zelfonderzoek (al zijn dat subjectieve zaken). Misschien is het waar dat de wetenschap dient te onderzoeken en bepalen wat wil is en wat vrije wil is. Er enkel persoonlijk over filosoferen brengt ons misschien niet tot ware uitspraken. De neurowetenschappen brengen alvast al heel wat inzichten bij.

Laat het duidelijk zijn dat ik beaam dat mensen bewust kunnen kiezen. Misschien is voor bepaalde vormen van kiezen een zeker minimaal bewustzijn nodig. Reflexen en instincten bvb noemen geen keuzes en geen wilsacten. Als er een vliegje in mijn oog vliegt, dan kies ik niet om met mijn ogen te knipperen. De irritatie en de pijn wekken de prikkel op. Dat is een typisch causale keten. Het reflexmatig knipperen met de ogen is niet zo duidelijk een bewuste daad, ook geen gekozen daad of geen gewilde daad. Ze is gewoon product van een oorzaak - gevolg principe. We doen vaak vele keuzes op een dag. Niet altijd even bewust. Als ik met een slaperige kop 's morgens een hemd en broek uit de kleerkast moet nemen, dan overdenk ik de keuze niet altijd, ben ik niet altijd echt heel bewust van de keuze. De keuze lijkt me heel sterk bepaald door voor mij op dat moment ongekende factoren, impulsen. Ik zou het zeker geen vrije keuze noemen in dat geval. Enkel als ik begin na te denken over bvb welk weer het vandaag wellicht gaat worden, of het werkdag is of weekend enz....dan gaat de keuze zeer bewust gebeuren. Dan gaan een aantal factoren eveneens mijn keuze bepalen maar dan in een bewuste toestand. Of die bewuste keuzes dan eerder 'vrij' te noemen zijn, dat is een vraag. Want al die argumenten die dan op een bewust niveau aan het meespelen zijn, die komen ook van ergens in mijn gedachtengang binnen. Ze komen bvb vanuit vroegere ervaringen. Zo kan de associatie ontstaan aan die keer dat je buiten was in hemdsmouwen en dat het begon te regenen en dat je toen nat werd omdat je geen waterdichte regenjas bij had. Dit gegeven in je geheugen kan opborrelen bij het weten dat het vandaag volgens de weersverwachtingen zou gaan regenen. Je keuze van kleding wordt dus mee bepaald door die herinnering. Die herinnering is dus in je hoofd een causale factor die je keuze mede bepaalt.
Keuzes die bewust gebeuren zijn daarom dus nog niet vrije keuzes te noemen.
Dus ook als ik 'weet waarom ik een regenjas aantrek' is het kiezen om een regenjas aan te trekken nog geen vrije keuze. Een keuze is het, dat wèl, maar het gaat er dus om of het een 'vrije' keuze is, een keuze die niet of die niet helemaal (of helemaal niet) door causaliteit bepaald werd.

   

Siger, wat livinus doet, volgens mij, is op een eenvoudige manier zeggen wat, o ja, op een van internet gepikte, ingewikkelde manier ook gezegd kan worden.
Maar dat maakt het niet interessanter of overtuigender, alleen maar ingewikkelder. En er een gordiaanse knoop van maken kan met allebei. In de psychologie heet dat met een deftig woord rationaliseren. En de conclusie die getrokken wordt is dan altijd misleidend, zo niet pertinent onjuist.
Want dat is de bedoeling van rationaliseren: de waarheid verdoezelen, of vervormen.
En de reden daarvan? Angst.

   

Ja, Sofia, ik zoek zeker niet bewust naar moeilijke of ingewikkelde omschrijvingen om mijn visies, standpunten, meningen, kennis te vertolken. Mij interesseert enkel de waarheid over iets. Ik weet zelf niet of ik de waarheid ken over de wil en over het al dan niet bestaan van een wil die 'vrij' is.
Mij maakt het niet uit wat het ware antwoord moge worden. Ik heb geen angst voor het besef dat ik geen vrije wil zou hebben en ook niet als het een feit zou zijn dat ik wèl een vrije wil zou hebben. Mijn meningen in deze context zijn denk ik niet erg mede bepaald door gevoelens. Mijn hoofd wil gewoon weten, waarheid kennen. Het is gewoon interessant om weten of de wil, onze keuzes, vrij zijn of niet. Dat 'interessant vinden' is natuurlijk dan weer wèl een gevoel in mij, maar niet direct een angstgevoel. Hoogstens misschien een ongemak van 'het niet weten, het niet kennen'. ;-)

   

> "De discussie over de vrije wil komt daarom vooral toe aan fysici, neurowetenschappers en biologen."

Soms lees je wel eens iets raars. Dit is zulk geval.
Ik stel het me zo voor. Siger rijdt over een provincieweg naar de zee om de opstoppingen op de autosnelweg te vermijden.
Hij rijdt 180 km/u tussen Oudenaarde en Kortrijk, maar wordt helaas betrapt door de politie. Hij komt voor de rechter.

Siger: "Rechter, ik deed dit niet uit vrije wil. Ik ben misschien wel schuldig, maar ik ben niet verantwoordelijk voor deze overtreding."

Rechter: "Mmmm. Moeilijk. Zolang ik dit niet weet kan ik de strafmaat niet bepalen. Griffier! Haal er eens een fysicus, een neurowetenschapper en een bioloog bij! Zij kunnen mij meer vertellen over de vrije wil van deze heer. Geachte Siger, wij nemen u in voorlopig hechtenis tot deze wetenschappers een oordeel geveld hebben. Breng een tandenborstel mee en proper ondergoed."

Siger: "Maar rechter! Dat kan nog honderden jaren duren!"

Rechter: "Uitstekend! Zo hebt u tijd om na te denken over het volgende: ook ik doe dit niet uit vrije wil maar omdat de atomen in mijn brein toevallig een bepaalde configuratie hebben. Tot binnenkort!"

   

Kannie waar zijn, aliaspg, siger rijdt nooit harder dan 20 km/uur, maximum.

   

Ja, Siger, je zal ’t weten dat met die Vrije Wil. Het thema is - zoals gezegd - schier onuitputtelijk. Zoveel hoofden, zoveel zinnen? ‘k Heb het onderwerp wel ’s aangekaart bij het haardvuur na afloop van een feestpartij. Heel stiekem, natuurlijk. Nou, je hoeft zelf niets te zeggen. Luisteren is voldoende. Wat je allemaal niet hoort?
En hier is het al niet anders. Er komen mensen op af waar we tot dusver nog nooit van hadden gehoord. En sommige lieden, waarvan wij dachten dat ze waren afgezwaaid, laten ook weer van zich horen. Valt er überhaupt nog wel iets origineels te berde te brengen over die vrije Wil? Dat je iedereen een beurt moet laten?

Kan het een plaatsbepaling ten deel vallen in het veld van de emoties, de passies, de gevoelens, de gemoedsaandoeningen, de stemmingen, de temperamenten, de humeuren? Is dat überhaupt wel eens gebeurd?

Jazeker, jazeker. Door De Ommekeer.

http://filosofie.be/blog/filosofie-en-literatuur/3639/passies-emoties/

En dat was enkel maar een schuchter beginnetje.

Maar je kunt je ook een andere insteek wagen.
Met een vraag.
Is de “vrije wil” niet een tautologie? Een analytisch oordeel? Vergelijkbaar met witte schimmels en met ronde cirkels? Als deze kenschetsing raak is, dan zou dat betekenen dat de Wil in principe “vrij” is en dat een onvrije wil een contradictie inhoudt.

Dit zou ons ertoe kunnen brengen om “vrijheid” aan een beschouwing te ondewerpen.
Vrijheid is een begrip. En volgens Frege dekt een begrip altijd variatie. Wat zijn in dit geval de smaken van de vrijheid.
Die zijn o.i. bij twee hoofdcategorieën onder te brengen.
Ten eerste bij de persoon. Op persoonlijk nivo kun je je meer of minder vrijheden gunnen of veroorloven. En die variatie zie je in het dagelijks leven ook wel om je heen.
Ten tweede bij hogere geledingen. Macro, dus. Op dat nivo WORDEN bepaalde vrijheden gegund of veroorloofd - of juist niet..
Die hogere geledingen? Dat kan van alles zijn. Het bedrijf waar je werkt. De vereniging waarbij je je hebt aangesloten. Het land waar je woont.

Eenvoudig, hè?
Simplex sigilum veri. Om het wat moeilijker uit te drukken.

   

Ursula,
Hoewel ik al antwoord heb gegeven, wil ik toch nog even terugkomend op je vraag van 28 augustus 2016 11:01. Je weet waarschijnlijk dat een ongelovig persoon in de VS geen president kan worden? Hetzelfde geldt voor het bekleden van belangrijke posten. Ik vermoed dat Sean Carroll een hoge post bij een of ander wetenschappelijk instituut nastreeft en mogelijk daarom zegt dat de vrije wil bestaat en, slim gekozen, het ondoorgrondelijke argument van emergentie gebruikt. Zou hij de vrije wil afwijzen dan sluit hij tevens de noodzaak van het bestaan van een god uit. De belangrijkste en tevens gelovige geldschieters in de VS zullen dan niet bereid zijn om geld in zijn fondsen voor zijn wetenschappelijk onderzoek te steken en dan kan Sean naar zijn ambities fluiten.
Van eenzelfde houding verdacht ik Robbert Dijkgraaf, toen die kort voor zijn aanstelling in het prestigieuze Princeton in christelijke tijdschriften en blogs rondbazuinde dat er geen conflict is tussen geloof of wetenschap. En dat terwijl juist hij als geen ander de trieste historie van de conflicten tussen geloof en wetenschap kent. Een conflict dat overigens nog steeds in alle hevigheid woedt (creationisme, Intelligent Design, ontkenning van evolutie, islam).

   

Ursula
Op 28 augustus 2016, 15:30 noemde je Laplace. Diens beschrijving van het determinisme is niet van toepassing zoals het determinisme in wetenschappelijke kringen wordt opgevat. Determinisme heeft betrekking op het causaliteitsbeginsel van oorzaak en gevolg, overeenkomstig de Newtoniaanse fysica. Spreken over de demon van Laplace die oneindig alwetend is als spreken over god: geen van beide behoren tot het wetenschappelijk domein. (Siger maakte dit min of meer ook al duidelijk inde laatste zin van 28 augustus 2016, 16:51 en Livinus op 28 augustus 2016, 21:33.)
Ik wil daar aan toevoegen dat voorspelbaarheid geen noodzakelijk criterium is voor gedetermineerde systemen. Aardbevingen zijn volkomen gedetermineerd maar meestal niet voorspelbaar. Hetzelfde geldt voor klimaatverandering. Weersverandering is voor grote oppervakken slechts voor een dag of wat voorspelbaar, daarna neemt de onzekerheid toe. Het gaat hier om gedetermineerde chaotische systemen waarvan voorspellingen, zeker over een langere termijn, eerder uitzondering dan regel zijn omdat ze veel te complex zijn. Meer informatie erin stoppen heeft op een gegeven moment zelfs geen zin meer omdat onze computers dan een maand zouden moeten rekenen om een betere lokale weersvoorspelling van één dag te doen.

   

Tja, ik vroeg me al af waarom je zegt dat alleen wetenschappers mogen meepraten - filosofen kunnen beter zwijgen - en als dan een wetenschapper als Carroll meepraat het blijkbaar niet de goede wetenschapper is. Zijn houding i.v.m. vrije wil en emergentie is dan opportunistisch stel je. Hij speelt het strategisch.

   

Siger,
Het is jouw blog en dan verwacht ik dat je enige orde probeert te houden in de discussie. De vrije wil opwaarderen naar ‘leven’ zoals je op 28 augustus 2016, 13:47 deed, was dan ook onbegrijpelijke voor mij. Wees eerlijk, jij weet best dat dat een totaal andere discussie is. Bovendien verraadt je ironische toon dat je geïrriteerd bent. Het lijkt me gepast om enige zelfbeheersing aan de dag te leggen, ook tegenover Livinus (28 augustus 2016, 22:36 en daarna), wederom omdat jij dit blog hebt geschreven en weet dat er reacties kunnen komen die haaks staan op die van jou. Als je dat niet aankunt, moet je een poosje vakantie nemen of stoppen met je blogs.

Om weer ter zake te komen over de vrije wil, want daar gaat het hier over. En ik zou iedereen willen vragen dat te doen. Er worden teveel zijsprongen gemaakt die er weinig of niets mee te maken hebben.
Waar ik met een aantal argumenten heb duidelijk gemaakt is waarom de vrije wil niet kan bestaan, daar laat jij het afweten om met soortgelijke argumenten te komen waarom de vrije wil wél zou bestaan, laat staan mijn argumenten te weerleggen.
Ook in dit opstel over het boek van Marc Slors leg je niet uit wat de kernargumenten van Slors zijn die pleiten voor het bestaan van een vrije wil.
Daarom wil je vragen dat alsnog te doen als je wilt, want waarom heb je anders de moeite genomen het boek van Slors te lezen en er een opstel over te schrijven?
Verder heb je het boek van Slors gelezen omdat je daarvoor al overtuigd was van het bestaan van de vrije wil. Daarom herhaal ik mijn vraag wat jouw argumenten waren om daarvan overtuigd te zijn? Je verwijst op 29 augustus 2016, 01:26 naar David Hume, John Martin Fischer, Immanuel Kant, G.E. Moore, en enigszins Bertrand Russell die tot eenzelfde conclusie zijn gekomen als jij. Dan mag ik aannemen dat het geen probleem voor je is te onderbouwen waarom de vrije wil bestaat.
Ook wil ik graag van je weten waarom in geval van een vrije wil, de causaliteitsketen niet wordt doorbroken? (Een terechte opmerking van Livinus op 28 augustus, 21:38)

   

Aliaspg
In discussies over de vrije wil is dit onderwerp al ontelbaar vaak aan de orde geweest. Helaas werkt het zo niet.
Als onderdeel van een allesomvattende evolutie, creëren wij met onze wetten en voorschriften onze eigen evolutionaire omgeving. Wie daar niet voldoet of buiten valt wordt bestraft. De discussie over de vrije wil is daar niets eens van toepassing. Dat zou al te eenvoudig zijn.

Uiteraard speelt de discussie wel degelijk in rechterlijke kringen. Nog niemand heeft daar iets zinnigs over kunnen zeggen. Men komt (nog) niet verder dan dat er iets moet gaan veranderen. Waar wat en hoe is nog onduidelijk.
Mocht het je interesseren, lees dan eens “Ik heb niets beters te doen”, de rede van Dr. Corine de Ruiter uitgesproken bij de aanvaarding van het ambt van bijzonder hoogleraar Forensische Psychologie aan de Faculteit der Psychologie van de Universiteit Maastricht in 2007.

   

"Siger,
Het is jouw blog en dan verwacht ik dat je enige orde probeert te houden in de discussie. De vrije wil opwaarderen naar ‘leven’ zoals je op 28 augustus 2016, 13:47 deed, was dan ook onbegrijpelijke voor mij. Wees eerlijk, jij weet best dat dat een totaal andere discussie is. Bovendien verraadt je ironische toon dat je geïrriteerd bent. Het lijkt me gepast om enige zelfbeheersing aan de dag te leggen, ook tegenover Livinus (28 augustus 2016, 22:36 en daarna), wederom omdat jij dit blog hebt geschreven en weet dat er reacties kunnen komen die haaks staan op die van jou. Als je dat niet aankunt, moet je een poosje vakantie nemen of stoppen met je blogs."

Wie is hier geïrriteerd, maanalke? En ben je bevoegd gedragstherapeut, of zo?

   

Nu je het erover hebt, voor mij is het duidelijk dat de ontkenning van de vrije wil in wezen overeenstemt met het salafisme. We doen niets zonder Allah's wil, zeggen de salafisten, dus we kunnen geen enkele daad als de onze beschouwen, maar alles gebeurt "allahu Akbar". "Fysica akbar" als het ware.

Wat Allah is voor salafisten, zijn de (denkbeeldige, want nog te ontdekken) fysische wetten voor vw-ontkenners. Sam Harris is bijvoorbeeld een westerse salafist. Het gaat daarbij niet om de gelijkenis tussen beide, maar om de gelijkenis van de hardnekkigheid waarmee niet falsifieerbare verklaringen worden gehanteerd.

Zo had ik eens een discussie met een salafist (die sindsdien naar Jemen vertrokken is, omdat volgens hem alleen in Jemen nog de vrede van het hart heerste, waarmee hij blijkbaar op gewapende strijd doelde), met een salafist dus die meende dat kippeneieren doodgeboren werden, en dat Allah in elk kippenei leven moest scheppen om er een kuiken uit te laten groeien.

Mijn vraag waarom Allah nooit kuikens liet groeien uit hardgekookte eieren werd op evenveel doofheid onthaald als mijn vraag aan vw-ontkenners waarom we een paraplu gebruiken. Beide theorieën zijn niet weerlegbaar, wat niet aanzet tot voorzichtigheid, maar eerder tot zelfzekerheid. Je moet gewoon wachten (en hopen) tot zo'n mensen inzien dat zich machteloos maken door zelfonderschatting.

Machteloos is hier niet synoniem van onschadelijk.

   

siger, de discussie over de vraag of de wil vrij is, die zou niets mogen te maken hebben met een wensdenken of met geloof of met godsdienst.
Wat het antwoord op de vraag moge worden zou totaal onbelangrijk moeten blijven tijdens de zoektocht. We mogen geen bepaald antwoord vooraf al wensen, want dan riskeren we invullingen te maken, subjectieve besluiten te nemen. We mogen ook nog niet te veel vooraf bezorgd zijn om de gevolgen die het antwoord met zich mee zullen brengen. Als men echt kan aantonen dat vrije wil bestaat, dan zal dat consequenties hebben in het leven, net zo goed als wanneer blijkt dat de wil niet vrij is. Dat is maar net zo als met de evolutietheorie. Als evolutie een stellig feit is, dan moeten creationistische geloven daar mee verder. In dat geval zijn ze bvb genoodzaakt hun heilige teksten anders te interpreteren of stukken te schrappen of desnoods het geloof in die god in twijfel te stellen. Maakt niet uit.
Waarheid gaat boven alles.
En of de wil vrij is of niet vrij is zal gelukkig niet veel veranderen aan het feit dat we een paraplu gebruiken wanneer het regent., we zullen paraplu's blijven gebruiken, vrij en ook onvrij. ;-)

   

Ik ben van dezelfde mening. Ik merk echter bij de vw-ontkenners een hardnekkigheid die niet overeenstemt met de afwezigheid van wetenschappelijk bewijs (zoals Maanalke ergens ongeveer schreef "als later de wetenschap zal bewezen hebben dat de vrije wil niet bestaat....") of met de dagelijkse waarneming (die erg belangrijk is waar wél wetenschap wordt bedreven).

Maar als je ooit met salafisten gesproken hebt, weet je hoe die de mond vol hebben van zogenaamde "geleerden" en zogenaamd "wetenschappelijk bewijs".

   

Dat zie ik ook bij de creationisten, die hebben eveneens 'hun wetenschappers' die niet neutraal zijn, die al wat de evolutietheorie aanbrengt verdraaien zodat het in het kraam van de bijbel past of beter gewrongen kan worden.

   

Als je gaat wachten tot 'mensen' inzien dat ze zich machteloos maken door zelfonderschatting, kun je wachten tot je een ons weegt.

Wat je moet doen is zèlf ophouden met je machteloos te maken door zelfonderschatting.
Geef eens wat meer gas, siger, die ouwe bolide van je doet het nog best!

   

Maanalke, enkele vragen die louter uit de filosofie komen.

De stroom van zintuiglijke ervaringen die we seconde per seconde ‘doormaken’ via neuronengeflikker – neuronenfire leidt naar neuronenwire – geeft een ‘innerlijke kennis’ door het neuronaal ervaren van die chemische en elektrische overeenkomsten, verschillen en tegenstrijdigheden. Deze ‘neuronenkennis’ is de onbewuste kennis van het lichaam.
Deze neuroplasticiteit zet aan tot ons handelen. Op dit vlak zijn de gek en de wijze hetzelfde en is er geen vrije wil. Op dit niveau geldt dat we niet naar het goede verlangen, neuroplasticiteit is waardevrij. Hoewel het neuronaal geheugen misschien hier een sturing heeft, want neuronenwire creëert neuronensporen die als gunstige paden herhalende prikkels stimuleren en zo ons ‘geheugen’ vormen. Neuronensporen hebben tevens een genetische factor, vandaar dat er erfelijke eigenschappen zijn.
Deze verhouding of verbinding genetisch en dagelijkse neuronenprikkels maakt dat we zijn wie we zijn en doen wat we doen.
Het complex van "zelf/hersenen/neuronplasticiteit" neemt een beslissing en een “ik” doet verslag: ‘Ach, laat ik de blauwe jurk aandoen.’ Beiden fases kunnen gelijktijdig plaatsvinden. Als wat het “ik” zegt overeen zou stemmen met ‘de keuze’ is het bewustzijn adequaat. Als wat het “ik” zegt er niet mee overeenstemt is het bewustzijn inadequaat. De mens is het pratende dier.
Kunnen we van de overeenstemming weet hebben?

Daarbij aansluitend, hoe ontstaan volgens jou gedachten?
Hoe komt de overbrugging tussen neuronenwire – emoties - en menselijke gevoelens. Emoties scheid ik van gevoelens omdat ik emoties zie als louter neuronaal onbewust lichamelijk (ik volg Damasio hierin) en gevoelens als datgene waar gedachten mee verbonden zijn. Wanneer neuronen ‘iets doen’ dan gaat via emotie een gevoelde gedachte ontstaan?

   

Livinus, een bedenking over wat je ergens hogerop schreef.

“Hoe en wie we zijn heeft weinig te maken met de vraag óf we keuzes kunnen maken, maar hoe en wie we zijn heeft alles te maken met de vraag wèlke keuzes we maken. Het ‘hoe en wie’ bepaalt onze keuzes en zijn de ‘onvrije bepalende factoren’ bij ons kiezen.”

“Dus...'jezelf kennen' is het toegangsticket tot het maken van 'vrije' keuzes?”

Wat ik soms ‘subject-positie’ noem, omschrijf jij als ‘hoe en wie’.
Het is datgene wat je samenhang geeft als subject. Alleen situeer ik dit op een onbewust lichamelijk niveau, het is als het ware een ‘weten’ waar je geen weet van hebt (unknown knowns). Soms doorzie je bij jezelf plots een handeling of gebaar van jezelf en kan je oog krijgen voor jouw coördinaten/subject-positie. Maar, dat is evenwel geen theoretisch referentiekader dat je gewoon effen kan uitleggen: “En wat is dat dan 'jezelf kennen' en vanaf welk moment kan je dat dan?”
Waarom je doet wat je doet, of zegt wat je zegt valt buiten je bewustzijn. ‘Dat’ je het doet ben je bewust, niet het waarom. “Waar ligt het knikmoment dan waarop iemand plots in staat is om 'vrije' keuzes te maken?” Dat is als je de onbewuste unknown knowns wel leert kennen, opdat ogenblik handel je overeenkomstig je coördinaten en kan je die (misschien, een beetje) aanpassen. Nietzsches Amor fati!
En dan gaat het dier dat mens is praten! Narratieve of culturele identiteiten begrijp ik als de verhalen die je zelf over jezelf vertelt. “Ik doe dit daarom, ik laat dat daarom, ik zie dat zo en dat zie ik anders…’ Alles vanuit een ‘ik’ dat verhaalt – een narratief ‘ik denk, dus ik ben’. Het ‘ik’ verdicht zichzelf in en met woorden, we kunnen niet anders. Een verhalend bewustzijn. Eigenlijk is het juister te zeggen ‘ik ben, dus ik denk’!
Dit verhalend ik-denk-bewustzijn staat tegenover het lichamelijk bewuste dat ervoor zorgt ‘dat je doet wat je doet’. Is de overeenkomst van je narratieve (cultureel/maatschappelijke) identiteit en het lichamelijk bewuste klein, dan is je verhalend bewustzijn niet adequaat. Heb je wel weet van ‘dat wat je doet’ dan valt je identiteit er beter mee samen en heet dat adequaat. Hierin zit de vrijheid die mogelijk wordt door zelfkennis.

   

Hoe en wie je bent (of zoals jij het liever noemt 'subject-positie) maakt mede wat je kiest als je voor keuzes staat. Wij kiezen soms bewust en soms onbewust.
Van de onbewuste keuzes kunnen we makkelijker met zekerheid zeggen dat die keuzes onvrij zijn. Met bewuste keuzes komt de discussie pas aan de orde of die keuzes ook zo onvrij zijn als de onbewuste keuzes.

Soms weten we bewust wèl degelijk waarom we iets kiezen. Als er platte kaas aangeboden wordt en pudding, dan kies ik bewust de pudding en weet ik ook wel degelijk waarom ik die kies, namelijk omdat ik geen platte kaas lust.
In een onbewuste toestand zou ik wellicht eveneens de pudding kiezen.

Die 'onbewuste unknown knows' is me te mystificerend, dat begrijp ik niet.

Als we naar dieren kijken, dan zien we die ook keuzes maken. Zij hebben nochtans niet dat narratieve. Zij denken in hun hoofd niet in woorden en zinnen. Hun keuzes worden oorzakelijk bepaald lijkt me. Ik denk dat dit bij de mens ook zo gebeurt, wij zijn ook dieren. Ons denken, ook ons verbaal denken is volgens mij gewoon een bijkomende oorzakelijke factor die meespeelt in onze keuzes. Het is geen 'hardware-matige' factor maar een 'software-matige'. Gedachten, associaties, gevoelens...zijn zulke 'software-achtige' zaken die ook hun bijdrage leveren in het causale web van oorzaken en gevolgen. De gedachten die zich in ons hoofd vormen, die worden mijns inziens niet vrij gevormd, die kiezen we niet.

Ik ben het er mee eens dat wij mogelijk een overwegend 'verhalend bewustzijn' vormen. Met woorden zeggen wij 'ik ben'. Toch denk ik dat iemand die doofstom geboren wordt en echt geen besef heeft van gesproken taal, dat die toch ook een sterke vorm van bewustzijn kan bekomen. We kunnen immers ook denken in beelden, in geuren, in smaken, in belevingen van ons lichaam. We kunnen een technische oplossing voor een probleem in gedachten al 'zien' zonder daar woorden voor te hebben of nodig te hebben.
'Ik denk dus ik ben' is inderdaad te vernauwend. Ik ben dus ik denk lijkt beter, maar dat denken hoeft dan dus niet noodzakelijk een narratief denken te zijn. Er zijn vele vormen van denken mogelijk.

Kan je volgende bewering even illustreren met een concreet voorbeeld? "Is de overeenkomst van je narratieve (cultureel/maatschappelijke) identiteit en het lichamelijk bewuste klein, dan is je verhalend bewustzijn niet adequaat. Heb je wel weet van ‘dat wat je doet’ dan valt je identiteit er beter mee samen en heet dat adequaat."

   

“Van onbewuste keuzes zeggen we dat die keuzes onvrij zijn. Met bewuste keuzes komt de discussie pas aan de orde of die keuzes ook zo onvrij zijn als de onbewuste keuzes.”
Ik denk dat er geen bewuste keuzes zijn. We zeggen wel waarom we iets deden of doen, maar dat is opvulling lijkt me.
“In een onbewuste toestand zou ik wellicht eveneens de pudding kiezen.”
Dat denk ik ook, je kiest die en verklaart of rationaliseert achteraf wat je toch al ging doen.
“Die 'onbewuste unknown knows' is me te mystificerend, dat begrijp ik niet.”
Dat is het weten dat het lichaam weet, dat is de onbewuste kennis die kiest en weet. Niks mystiek aan.
“Ik ben het er mee eens dat wij mogelijk een overwegend 'verhalend bewustzijn' vormen. Met woorden zeggen wij 'ik ben'. Toch denk ik dat iemand die doofstom geboren wordt en echt geen besef heeft van gesproken taal, dat die toch ook een sterke vorm van bewustzijn kan bekomen.”
Natuurlijk, zo iemand neemt ook beslissingen. Pin je niet vast op taal, het gaat om informatie en kennis.
“We kunnen immers ook denken in beelden, in geuren, in smaken, in belevingen van ons lichaam.”
Natuurlijk, dat zit allemaal in hetgeen ik ‘taal’ noem, beeldtaal, geurtaal…
“Kan je volgende bewering even illustreren met een concreet voorbeeld?”
Kennis van je motieven is het doorzien van je beweegredenen. Bijvoorbeeld iemand met een geschiedenis van moeilijke relaties kan in therapie de ogen geopend worden dat bindingsangst hem of haar telkens dingen doet doen die de relatie op breken brengt. Of mensen met het Asperger syndroom hebben allen een kenmerkend en herhalend patroon van in het leven staan. Sommigen hebben dat hun hele leven niet door. Dit zijn maar twee voorbeelden.

   

Ik lees nu pas je reactie.
Welke argumenten doen jou zeggen dat er geen bewuste keuzes zijn?
Wanneer ik uit een fruitschaal een vrucht mag nemen, dan ben ik toch wel heel bewust daarmee bezig gedurende een tijdje. Als ik zo snel in het voorbijgaan er een vrucht uitgrabbel, dan is dat eerder een onbewuste keuze. Of ik dan hetzelfde stuk fruit zou nemen als in de bewuste toestand, dat is me nog de vraag. Het is moeilijk vergelijkbaar. Bij het rustig bewust kiezen komen er immers een hoop factoren bij die er bij een snel onbewust grabbelen van een stuk fruit niet bij aanwezig zijn. Maar, als er enkel potjes pudding en potjes platte kaas in de mand zouden liggen, dan zou ik zowel in het bewust kiezen en het snel onbewust grabbelen de pudding nemen. Die associatie met wat ik niet lust blijft dus meewerken bij een snelle minder bewuste keuze.

Dank voor de toelichting van die laatste bewering. Dat was me bekend, maar ik kon het niet opmaken uit je (voor mij) wat moeilijk geformuleerde zin.

   

Over het laatste. Fixeer je niet teveel op deze eerder bijzondere onbewuste subject-posities van de voorbeelden. We hebben allemaal onze coördinaten (subject-positie) die we niet kennen omdat ze voor ons onbewust zijn. Het lichaam kent ze wel, ze huisvest deze coördinaten. Vandaar dat het lichaam weet (known) wat wij niet weten (unknown - de unknown knowns)
(Spijtig dat je door al mijn teksten die dingen niet ziet, je ziet alleen moeilijk geformuleerde zinnen. Ik zie accuraat geformuleerde zinnen in gebruikelijke filo-termen.)

   

Het zijn juist die concrete voorbeelden die ons aan het denken zetten en die ons dichter brengen bij de begrippen 'vrij' en 'wil' en 'kiezen'.

Een vrucht uit een fruitschaal kiezen lijkt me helemaal niet een onbewust gebeuren.

(Spijtig dat je zo'n veralgemenende besluiten maakt over mij en dat het daar altijd blijkbaar bij moet of moet mee eindigen. Waarom toch altijd die persoonsgerichte bemerkingen die moeten wijzen op de zwaktes van een ander? Dat komt niet sympathiek over en je verheft er vooral jezelf door.)

   

Concrete voorbeelden brengen de meer overkoepelende beschouwing die een filo-gedachte heeft vaak niet tot hun recht, daarom houd ik er niet van.
Body cognition zal zeggen dat de keuze van het fruit helemaal plaatsvindt in je lichaam, de verwoording van je keuze gaat gelijk op. Je arm is al weg nog voor jij het weet!

(Dat algemene besluit is een echte ontgoocheling van de vaak ééndimensionele lezing op deze filo-site.)

   

Siger,
Je laat je wel heel erg in de kaart kijken met je reactie van 29 augustus 2016, 13:18.
Blijkbaar ben je niet in staat om antwoord te geven op mijn vraag waarom volgens jou en je niet bepaald onverdienstelijke medestanders David Hume, J. M. Fischer, Immanuel Kant, G.E. Moore en Bertrand Russell de vrije wil bestaat?
Ook staat de vraag nog open waarom volgens jou Slors gelijk heeft met zijn betoog dat de vrije wil bestaat.
Door je reactie en door geen antwoord te geven degradeer je jezelf tot een vrije wil zeloot en ben je net zo erg als die ‘vw-ontkenners’.
Dat laat je toch niet op je zitten?

Overigens ben ik geen vw-ontkenner, zoals ik al eerder zei. Ik vind enkel dat de argumenten tegen het bestaan van de vrije wil sterker zijn dan die ervoor.

   

Maanalke,

"Overigens ben ik geen vw-ontkenner, zoals ik al eerder zei. Ik vind enkel dat de argumenten tegen het bestaan van de vrije wil sterker zijn dan die ervoor."

Dat is een grondhouding die ik eveneens heb in dit debat. Van mij mag de vrije wil echt bestaan. Ik zal dat feit dan aannemen zoals het is en er de ethische consequenties ook van volgen. Ik vind ook eerder méér en aannemelijker argumenten in de richting dat onze wil, onze keuzes niet vrij zijn en dus door diverse oorzaken, factoren of redenen bepaald.
(Ik ben wat god betreft ongelovig, maar als iemand mij morgen een overtuigend argument kan geven voor het bestaan daarvan, dan sta ik daar voor open en zal ik mogelijk gaan geloven in die god.) We mogen van het '(vrije) wil' vraagstuk geen religieus vraagstuk gaan maken. God is moeilijk met zekerheid vaststelbaar, maar hoe wij als levende materie functioneren en dingen blijken te wensen, te verlangen, te willen....dat kunnen we wèl goed onderzoeken, daar zijn empirische, op ervaring gebaseerde en (neuro)wetenschappelijke hulpmiddelen voor.

Waar die vrije wil zich nu onderscheid van gedrag en denken dat niet gebaseerd is op vrije wil, daarop heb ik hier tot hiertoe nog geen antwoord gekregen. Jij hebt er eveneens al naar gevraagd.

   

"Waar die vrije wil zich nu onderscheid van gedrag en denken dat niet gebaseerd is op vrije wil, daarop heb ik hier tot hiertoe nog geen antwoord gekregen."

Ik denk dat ik daar al dikwijls op geantwoord heb.
Ieder mens kan op bepaalde tijdstippen kiezen tussen verschillende mogelijkheden van aktie. Dat stellen we even fenomenologisch vast als dat een vogel vliegt en een vis zwemt. Als je naar bewijzen vraagt, kan ik je alleen maar aansporen goed te kijken. Dat is een zeer ernstig antwoord, maar misschien klinkt het te alledaags om opgevangen te worden.

Je zou kunnen zeggen dat er twee soorten onderzoekers zijn: zij die zich daar niet druk over maken, en er stilzwijgend van uitgaan dat wat we waarnemen er, tenzij anders aangetoond (!) er ook is.

De andere positie is dat er achter de schermen mechanismen bestaan die ons laten bewegen en ons de illusie laten dat we zelf beslissen. Daar is geen reden en geen bewijs voor. De onderliggende gedachte is dat de hele wereld vastligt, zoals de wereld van een almachtige god. Daarvoor is geen enkel bewijs, dat was er ook niet voor de kwantum-mechanica met haar onzekerheidsprincipe kwam. De vergissing is (ik heb ook dit al dikwijls geschreven) dat het hele universum volgens lineaire causale ketens zou werken. Als het zo was, zou er ook geen leven bestaan. We weten vandaag dat niet lineaire causaliteit het universum regeert, maar dat complexe systementheorie beter kan weergeven hoe het ons bekende deel van het universum werkt, en die theorieën zijn niet in tegenspraak met autonome keuzes van bepaalde complexe systemen zoals wijzelf.

Dus zien wat er is en toch een theorie maken dat wat je ziet er niet is (misschien omdat het een onaangenaam gevoel geeft niet alles te kunnen verklaren) is onwetenschappelijk.

Nog eens: universeel determinisme is anoniem monotheïsme.

   

Maanalke,

Je lijkt niet te begrijpen dat ik altijd meen wat ik schrijf.

Zo bijvoorbeeld die paraplu: kan jij in alle oprechtheid beweren dat het niet jouw keuze is een paraplu mee te nemen (of niet) bij slecht weer?
Dit is een ernstige vraag.

   

siger, dat was geen antwoord op de gestelde vraag hoor. De vraag was naar het ONDERSCHEID dat waarneembaar zou moeten zijn tussen gedrag of denken of wilsuitdrukkingen of keuzes die we onvrij noemen en die we vrij noemen.

Je antwoordt dat "Ieder mens kan op bepaalde tijdstippen kiezen tussen verschillende mogelijkheden van aktie. " Ja, mensen maken veel keuzes, dieren ook. Vraag is bvn welke keuzes daarvan vrij mogen genoemd worden en welke niet. Of denk jij dat alle keuzes vrij zijn? Waaraan herken je dat een keuze een vrije keuze is of was? Hoe weet je zo zeker dat een gemaakte keuze niet door causale oorzaken bepaald werd? Als 'goed kijken' de oplossing is, waar moet ik dan naar kijken siger?

Je zegt dat 'complexe systeemtheorie' die zegt hoe het ons bekende deel van het universum werkt niet in tegenspraak is met het maken van autonome keuzes zoals mensen (= complexe systemen) doen. Dat is een mooie oneliner, maar kan je die argumenteren? Wat maakt sommige complexe systemen dan ineens tot vrije systemen? Wat is er in dat complex systeem noodzakelijk, een minimum voorwaarde? Waar zit die gesitueerd? Wanneer en hoe ontstaat een gedrag, een keuze, een denken dat we 'vrij' noemen?

Wanneer de vaststelling gedaan wordt dat in onze kosmos voor ELK verschijnsel er oorzaken bestaan (lineaire of parallelle of vanuit diverse dimensies komende, maakt niet uit) en wat wij dan semantisch met een woord 'universeel determinisme' kunnen noemen, dan is dit geen theïsme of monotheïsme. Die vaststelling heeft niets religieus, niets goddelijks. Het gaat niet om een geloof. Als men vaststelt dat er ook naast determinerende causale zaken ook nog zo iets als vrijheid bestaat, iets dat los staat van het causale, dan is dat eveneens geen godsdienst.
Het is wel zo dat de visie 'dat er vrije wil bestaat' dichter aanleunt bij sommige monotheïstische gedachten. Vanuit de bijbel leidt men af dat God de mens vrijheid heeft gegeven en dat de mens zo kan kiezen tussen goed en kwaad. Misschien heeft men die gedachte van de vrije mens religieus wel bedacht om mensen met recht en rede te kunnen straffen voor gedrag dat door de grotere groep niet gewenst is...?

   

We kunnen voor elk verschijnsel oorzaken aanvaarden en de laatste oorzaak kan onze keuze voor iets beslissend mede bepalen, maar dit is nog geen determinisme. Wat je kiest ligt niet op voorhand vast, maar op het moment dat je kiest leg je retroactief al het voorgaande vast. Het ‘determinisme’ verwijst naar het verleden, niet naar de toekomst. Elke seconde leg je het verleden vast en blijft de toekomst open.
Een vrije keuze is één waarvan alleen jijzelf de immanente oorzaak bent. Zie 14:23.

   

'determinisme' zegt dat, als we alle oorzaken zouden kunnen kennen, dan zouden we een gebeurtenis, een verandering, een verschijnsel, een gedrag enz... voorspellen. Technisch is dat jammer genoeg niet mogelijk.
Determinisme, dus de gedachte dat alles oorzakelijk bepaald wordt, maakt het mogelijk van het verleden, dat wat vooraf ging aan een waargenomen gebeurtenis, te reconstrueren en maakt het mogelijk om gebeurtenissen die in de toekomst nog kunnen plaatsgrijpen te voorspellen. Maar beiden zijn technisch niet mogelijk omdat we niet ALLE meespelende factoren kunnen vaststellen of inschatten. De wereld is te complex om alle parameters, alle effecten mee in te rekenen.

Ik zie niet in hoe 'de laatste oorzaak onze keuze bepaalt' en dat dit dan geen determinisme meer is, ik bedoel daarmee, dat die laatste oorzaak dan géén causale, oorzakelijkheid meer is. Wat je uiteindelijk kiest is gewoon de uitkomst van alle causale factoren samen waarbij uiteindelijk een laatste factor de doorslag kan geven. Je kan bvb 10 keer zeggen, ja, ik neem die blauwe T-shirt en ineens zegt je toch nee, ik neem toch maar die rode. Ool voor die laatste fractie van een seconde komt er nog gauw een bepalende factor bij.

De toekomst moet nog komen, maar toch is het zo dat, mochten we alle factoren kennen, dan zouden we de toekomst kennen. In die zin ligt de toekomst dus vast.
Wij mensen creëren doelgericht toekomst. Wij slagen daar ook in. Waarom lukt ons dat zo goed? Omdat wij met onze intelligentie in staat zijn om dat mechanisme van oorzaak-gevolg te doorgronden. Wij begrijpen het spel van actie en reactie in de natuur, in de kosmos. Ik weet dat als ik een bowlingbal in de richting van kegels rol dat er enkele seconden nadien een aantal kegels gaan vallen wanneer ik zo veel mogelijk oorzakelijke factoren weet te creëren. Dat wil zeggen de bal juist vasthouden en kracht geven, hem goed laten neerkomen zonder botsen, hem in het midden van de baan lossen, hem niet te veel effect geven zodat die niet naar de zijgoten rolt enz.... Daarom zijn er goede bowlingspelers en minder goede. De goede is degene die het determinisme het best heeft begrepen en kan toepassen.

   

Determinisme is eerder een theoretisch uitgangspunt. Met ‘de laatste oorzaak’ zei ik dat die medebeslissend is, en zo inderdaad onderdeel van de causale oorzakelijkheid. Dat is mijn punt ook.
Wij mensen creëren doelgericht toekomst? Wij slagen daar ook in? Bij scheikundige proeven lukt dat nog, bij een huwelijk minder. En mijn leven kan elk ogenblik eindigen, dus of die toekomst zo zeker is?

   

Ik zal nooit beweren dat de toekomst zeker gekend kan zijn. Er zijn in het leven te veel factoren aanwezig die mede bepalend zijn. Als ik op ene bal een stipje zet en ik zou die willen rollen over de grond zodanig dat die in stilstand komt met dat stipje naar boven gericht, dan zal dat heel moeilijk te doen zijn. Ik kan de bal niet zodanig een zetje geven dat zijn baan zodanig zal lopen dat die stip bovenaan zal staan bij de stilstand. Er zijn zo vele factoren aanwezig in dit op zich zeer simpele spel. Het begint bij het moment dat de bal uit mijn hand valt. De vinger die het laatst nog net de bal even raakt kan al een klein effect teweeg brengen waardoor de bal rond zijn as wat wentelt tijdens het rollen en waardoor het puntje niet mooi volgens een cycloïde zal lopen maar een willekeurig schommelend parcours aflegt in de ruimte. Op het oppervlak, de vloer, zijn er minuscule oneffenheden die het rollen beïnvloeden enz...enz... (Als ik vele malen mag proberen, dan zal ik toevallig misschien eens het geluk hebben dat de stip bovenaan eindigt. Als dat gebeurt, dan heb ik gewoon de causaliteit niet volledig in handen gehad, maar dat de stip toevallig dan toch omhoog wijst blijft causaal bepaald (maar dus niet door mij). Maar grosso modo slagen wij er wèl in om ruwweg bvb eeen fiets aan het rijden te krijgen, een auto van A naar B te brengen door middel van het in gang zetten en sturen van causale ketens. Bij een huwelijk zijn er zodanig veel factoren mogelijk dat het inderdaad haast onmogelijk wordt om daar het toekomstig verloop van te bepalen. Ook het moment van onze dood en de wijze waarop we dood zullen gaan is heel onvoorspelbaar, maar daarom niet onoorzakelijk. We zullen 'van iets' doodgaan, dus door één of meerdere oorzaken. Welke kunnen we praktisch gezien dus niet weten omdat we daarvoor te beperkt zijn, we kunnen in de praktijk niet alle factoren te weten komen. Maar theoretisch wèl mochten we een alvermogend wezen zijn.
Bij een terminale kankerpatiënt durft de arts wel eens beweren 'Ik geef hem nog ongeveer een tweetal weken te leven", en meestal is dat er niet ver naast... En er is jammer genoeg geen vrije wil die kan maken dat we toch langer leven... Ja, iemand met een sterke wil om te leven, die leeft meestal ietsje langer, maar dan is die sterke wil of dat optimisme de causale oorzaak.

   

Als ik je goed begrijp, livinus, zit je dus eigenlijk te wachten op iemand die je vertelt wat wèl goed is om te geloven, en wat niet? Terwijl je weet dat niemand dat weet?
Is het dan niet veel beter om dat voor jezèlf uit te maken, dus gewoon iets te kiezen waar je jezelf goed bij voelt?
Als je dan een verkeerde keuze maakt ga je je vanzelf wel ongemakkelijk voelen, en dan zoek je gewoon iets anders. Net zo lang tot je goed in je vel zit.
Dat is bewust leven. Je hoeft je door niemand iets te laten opdringen wat je niet wilt.

   

Ik zit niet te wachten, Sofia, ik ben constant zelf actief bezig met denken en met lezen en me informeren met dingen die anderen denken. Ik zou best graag van iemand heel overtuigende argumenten of bewijzen krijgen dat de vrije wil bestaat.
Ik neig momenteel eerder in de richting van de mening dat de wil niet vrij is. Maar zeker ben ik daar niet van. Eigenlijk ben ik wat 'agnost', ik sta open voor beide mogelijkheden maar de ene visie krijgt wat voorrang dus.
Ik wil zeker niet dat het zo iets als een religie, een godsgeloof gaat worden. Ik ga me niet tevreden stellen met dan maar een antwoord te kiezen om mijn gemoed tot rust te laten komen zodat ik niet meer hoef na te denken over het bestaan of niet bestaan van de vrije wil.

Ik denk dat ik voldoende bewust leef. En ik laat me dus niet zo maar iets opdringen.

   

Er zijn 12.000.000 wachtenden voor U.... Er zijn 11.999.999 wachtenden voor U.... Er zijn 11.999.998 wachtenden voor U....

Sterkte.

Maar mijn Corrector zegt me dat ik verkeerd bezig ben. Sorry dus. Einde verhaal.

   

Maar ik zit dus niet te wachten en heb geen probleem mochten er 12.000.000 mensen zitten te wachten op een antwoord op de vraag rond vrije wil.

   

Ursula,
Ik zie een viertal interessante vragen. Hoewel mijn vingers jeukten ga ik enkel de eerste vraag beantwoorden omdat die slaat op de discussie over de vrije wil en ik mij daartoe wil beperken.

Vanwege een aantal redenen, welke ik samen met een praktijkvoorbeeld zal noemen, kan men (voorlopig) aannemen dat het onbewuste het gedrag bepaalt en dat het bewustzijn over dat gedrag geïnformeerd wordt.
Dit verklaart mede het enorme verschil in verwerkingscapaciteit tussen het onbewuste en het bewuste. De capaciteit van het onbewuste blijkt minstens een factor 200.000 groter dan die van het bewustzijn.
Verder heeft men (tot nog toe) in diverse experimenten aangetoond dat een bewuste intentie niet de directe oorzaak van een handeling is. Een verklaring daarvoor is dat vanuit evolutionair oogpunt er geen twee kapiteins in het brein kunnen zijn, omdat dit onvermijdelijk tot fatale conflicten tussen beide kan leiden. Het is immers enorm riskant als een arm door zowel het bewuste als het onbewuste deel van je brein aangestuurd kan worden. Dit nog afgezien van het feit dat evolutionair gezien een dubbele besturing van het hele lichaam wel erg kostbaar is.
Daar komt nog bij dat er via onze zintuigen zo veel informatie binnenkrijgen, dat als dat bewust verwerkt zou moeten worden, het bewustzijn compleet overbelast zou raken en wij niet meer zouden weten wat te doen. In het onbewuste zit een orgaan dat die informatie filtert en bepaalt wanneer het bewustzijn geïnformeerd moet worden.
Het meeste in ons brein gebeurt dus onbewust (autonoom, zoals spijsvertering, kloppen van het hart etc. en automatisch door aangeleerd gedrag). Verhoudingsgewijs is er slechts heel weinig waarvoor onze aandacht wordt gevraagd, hetgeen enkel onze overlevingskansen vergroot omdat we ons kunnen concentreren op iets.
Deze modelbeschrijving stemt aardig overeen met de bevindingen van Libet, maar ook met de magnetische impuls van Swaab, die een beweging laat doorzetten maar het bewust worden ervan voorkomt.

Een interessant praktijkvoorbeeld. Het model wat ik hier schets stemt ook overeen met de bevindingen van de Franse hersenchirurg Desmurget. Voor hij een tumor verwijderde ging hij prikken in de omgeving ervan om te voorkomen dat hij onnodig veel weefsel zou wegsnijden. Bij een eerste prik op plaats A in het brein tilde de patiënt de arm op en beweerde bij navraag dat hij dat niet deed. Blijkbaar was zijn bewustzijn daarover niet geïnformeerd. Bij een prik op plaats B zei de patiënt dat hij zijn arm optilde, terwijl er niets gebeurde. Blijkbaar was hier enkel het bewustzijn geïnformeerd. Bij een prik op plaats C was er overeenstemming.

Hiermee lijkt mij je eerste vraag (“kunnen we ..”) beantwoord, want er hoeft niet per se een overeenstemming tussen het onbewuste en het bewustzijn te zijn zoals Desmurget liet zien. Je hebt het dan over mechanische hersenbeschadigingen (DNA, hersenbloeding, tumor) en over (tijdelijke) chemische beschadigingen (drugs – en drankmisbruik) waardoor coördinaties uitvallen.

Sorry, maar ik ben de komende dagen niet in de gelegenheid te reageren.

   

Siger,
Ik kan van je reactie van 29 augustus 2016: 17:03 helaas geen chocola maken.
En vindt het geenszins een antwoord op mijn vragen.
Neem eens rustig de tijd voor je antwoorden daarop. Ik heb geen haast, maar ben zeer geïnteresseerd in een beschouwing die pleit voor de vrije wil.

Dat antwoord op die paraplu krijg je als je mijn vragen hebt beantwoord.

   

Waarde Maanalke.

Met genoegen hebben wij van De Ommekeer uw bijdragen aan het debat over de vrije wil tot ons genomen. U bent zeer zeker ter zake kundig en geeft er ook blijk van uw klassiekers te kennen.
Nou wil het toeval - voorzover het toeval iets te willen heeft - dat onze firma al een tijdje rondloopt met een vacature. We kunnen daar natuurlijk in voorzien aan de hand van het gebruikelijke traject van “werving en selectie”. Maar die procedure heeft ons tot dusver alleen maar onwetenden, trollen, gevaarlijke gekken en griezels in de schoot geworpen. Vanuit een averechts gezichtshoek bekeken trouwens nooit weg, hoor. Vandaar die “schoot”.
Wij - Steven wende en Andries Boegje - nemen deel aan wijsgerige fora vanuit een tweetal gezichtshoeken. De eerste betreft de inhoudelijkheid. We proberen het e.e.a. op te steken en volgen ook wel eens een bepaald advies. De aanschaf van het boekwerk van zekere Carroll is daarvan een uitgelezen voorbeeld. Maar er zijn meerdere voorbeelden te noemen.
Onze tweede invalshoek heeft te maken met ons personeelsbeleid. Als wij op een forum iemand kundig zien of horen debatteren dan komt hij/zij wat ons betreft in aanmerking voor een dienstverband. U bent zo’n geval.

Ach, we hebben hier wel ‘s vaker een visje uitgegooid. Maar dat liep op niets uit. De blogger - Kader heette hij - ging er niet op in. En ook zijn broer (Vanhetland) liet het afweten. Maar wij laten niet af en blijven het proberen. We horen van u.

Vrgr.

   

Maanalke en Livinus,

Livinus, je vraagstelling veronderstelt dat ik het eens ben met je aannames. Daardoor is he onmogelijk die vragen te beantwoorden.

Je vraagt "welke keuzes daarvan vrij mogen genoemd worden en welke niet. Of denk jij dat alle keuzes vrij zijn?"
Je neemt aan dat er 2 soorten keuzes zijn: vrije of onvrije. Dat is ongegrond. Zoals ik het zie heeft een keuze een zekere mate van vrijheid. Als die nul is, is er geen keuze. Als er twee opties beschikbaar zijn of meer, is de vrijheid die keuze te maken aanwezig, maar met wat anders ben je misschien niet vrij. Je kan vrij zijn een regenscherm mee te nemen, maar je bent niet vrij de regen te doen ophouden.

Maanalke, ik heb je vragen over wat ik denk nu al een paar keer beantwoord, en als je "er geen chocola van kunt maken" is dat alleen jouw probleem. Het is helemaal te gek als je me vraagt waarom Hume, Kant en de anderen menen dat we een vrije wil hebben. Waarom moet je dat van mij horen?

Doorloop mijn oudere posts misschien eens, ik ben je schooljongen niet.

   

Neen, ik neem aan dat er alleen maar onvrije keuzes zijn. Omdat jij aanneemt dat er vrije keuzes bestaan stelde ik jou de vraag welke keuzes er dan vrije keuzes zijn. Maar ik veronderstelde (ten onrechte) dat jij onderscheid maakt tussen onvrije en vrije keuzes. Nu verneem ik van je dat er voor jou maar één soort keuzes bestaat en dat die per definitie altijd vrij zijn, zij het dan in gradaties van vrijheid. Kan je dan eens een voorbeeld geven van een keuze die een klein beetje vrij is en een keuze die bijna helemaal of helemaal vrij is?

   

Een klein beetje vrij is een keuze tussen slechts twee mogelijkheden, met een zeer korte tijd om de beslissing te nemen.

Een veel vrijere keuze zou er een zijn tussen tien mogelijkeheden, en ruim voldoende tijd om de voor- en nadelen van elke optie te overwegen.

Er bestaan geen keuzes die helemaal vrij zijn, want er zijn altijd beperkingen.

   

De aanname waar ik op doelde is die vervat in je vraag.

   

“Vrije of onvrije soorten keuzes, dat is ongegrond. Elke keuze heeft een zekere mate van vrijheid. Als die nul is, is er geen keuze. Als er meer opties beschikbaar zijn, is de vrijheid een keuze te maken aanwezig.”
Misschien een uitweg. De mogelijkheid een keuze te maken zien we te vaak als een vrijheid tot kiezen. We verwarren dan mogelijkheid met vrijheid. En ik ervaar mij vrij, als er geen reden buiten mij is die mij beïnvloedt in mijn keuze. Doch er zijn steeds zaken die mij beïnvloeden. Dat ik er geen weet van heb is best mogelijk, maar daardoor verdwijnt de beïnvloeding niet.
“Een klein beetje vrij is een keuze tussen slechts twee mogelijkheden, met een zeer korte tijd om de beslissing te nemen. Een veel vrijere keuze zou er een zijn tussen tien mogelijkheden, en ruim voldoende tijd om de voor- en nadelen van elke optie te overwegen.”
Is hier wel verschil? Wikken en wegen kan langer of minder lang duren, daar heb je gelijk in. Maar ‘keuze’ opzich is een enkelvoudige beslissing: ‘dit neem ik!’ Ongeacht het aantal waaruit ik kan kiezen.
Laten we ons vangen door een verschil te zien tussen kiezen (wikken en wegen) en keuze (beslissingsact)?
“Er bestaan geen keuzes die helemaal vrij zijn, want er zijn altijd beperkingen.”
Dat is zo.
“Zo bijvoorbeeld die paraplu: kan jij in alle oprechtheid beweren dat het niet jouw keuze is een paraplu mee te nemen (of niet) bij slecht weer?”
Met de gedachten hierboven kan je afvragen op welk niveau situeert zich deze vraag i.v.m. kiezen?
“Je zou kunnen zeggen dat er twee soorten onderzoekers zijn: zij die zich daar niet druk over maken, en er stilzwijgend van uitgaan dat wat we waarnemen er, tenzij anders aangetoond (!) er ook is.”
En deze uitspraak beantwoordt die vraag. Vandaar menig misverstand.

   

Ursula,

“De mogelijkheid een keuze te maken zien we te vaak als een vrijheid tot kiezen. We verwarren dan mogelijkheid met vrijheid."
Er is volgens mij geen verschil tussen de mogelijkheid een keuze te maken en de vrijheid die keuze te maken.
Wat ik ook net aan Livinus heb willen duiden, is dat het woord "vrijheid" slechts zinnig als predikaat van iets. Het is geen ding in de lucht, geen essentie, geen platonisch realisme. Dat zou maar echt een illusie zijn.

"En ik ervaar mij vrij, als er geen reden buiten mij is die mij beïnvloedt in mijn keuze. Doch er zijn steeds zaken die mij beïnvloeden. Dat ik er geen weet van heb is best mogelijk, maar daardoor verdwijnt de beïnvloeding niet."
Er zijn inderdaad steeds zaken die ons beïnvloeden, de hele tijd. Zonder die dingen zouden we niet eens bestaan of geworden zijn. Soms laten al die invloeden ons geen keuze. Dan zijn we niet vrij. Soms laten ze ons toch twee of zelfs meer opties. Als we dan een (directe of geprogrammeerde) overwogen keuze maken, hebben we die gemaakt met de vrijheid die we daartoe, op die plaats en dat tijdstip, hadden.

“Wikken en wegen kan langer of minder lang duren, daar heb je gelijk in. Maar ‘keuze’ opzich is een enkelvoudige beslissing: ‘dit neem ik!’ Ongeacht het aantal waaruit ik kan kiezen."
Maar de vraag was niet wat een keuze is, maar wat een vrije keuze is. Om een vrije keuze te zijn is de overdenking van de opties essentieel. Het kan zelfs zijn dat tijdens lang nadenken een derde optie "in beeld komt". Ons brein is belangrijk om de vrijheid van onze keuzes te vergroten.

"Laten we ons vangen door een verschil te zien tussen kiezen (wikken en wegen) en keuze (beslissingsact)?"
Nee, dat is voor mij hetzelfde. Kiezen is een materiële act, waar willen, wikken, wegen en uitvoeren deel van uitmaken.

   

Siger, ik volg Ursula met “De mogelijkheid een keuze te maken zien we te vaak als een vrijheid tot kiezen. We verwarren dan mogelijkheid met vrijheid."
Jij noemt een keuze tussen slechts twee zaken een weinig vrije keuze en een keuze tussen bvb honderd zaken een heel vrije keuze. Het gaat hier gewoon om meerdere keuzemogelijkheden, maar dat zegt niet of de keuzes 'vrijer' zijn.
Wij kunnen 'de mogelijkheid hebben een keuze te maken', maar dat is iets anders dan 'de vrijheid hebben die keuze te maken'.

Het woord 'vrij' gebruik ik in deze context hier als predicaat. Het geeft de eigenschap aan van iets. Als we spreken over de 'vrije' wil, dan wil dat zeggen dat de wil een eigenschap heeft, namelijk dat die vrij is (of vrij kan zijn). Ik heb het niet over 'een ding in de lucht'. Ik gebruik het woord 'vrij' in de betekenis van 'losstaande van bepalende oorzaken, redenen, factoren'. Niet gebonden aan. Voor het begrip 'Vrij' zou je als synoniem 'autonoom' kunnen nemen.
Ik beweer net zoals jij dat de mens (alsook een dier) een wil heeft. Jij beweert iets méér, namelijk dat de mens een 'vrije wil' heeft. Jij voegt er het predicaat aan toe.
Jij voegt het predicaat 'vrij' ook toe aan het woord 'keuze'. Je spreekt eveneens van 'vrije keuze'. Als men tegen mij zegt, hier is een fruitschaal, je mag en kan hier vrij uit kiezen, dan begrijp ik dat zo dat ik door die persoon niet gedwongen wordt om één bepaald stuk te nemen, dat hij mij geen beperkingen oplegt. Maar, welk stuk fruit ik uiteindelijk dan pak, die keuze is intrinsiek niet vrij, die wordt door allerlei factoren in de hand gewerkt, soms gaat er twijfel en wikken en wegen aan vooraf, maat die ontstaan ook door allerlei factoren. Alles resulteert in de actie van het nemen van die bepaalde vrucht. Daar komt de laatste fractie van een seconde géén extra element in aanwezig dat los staat van al die voorgaande bepalende, beïnvloedende factoren. Die 'Soms laten ze ons toch twee of zelfs meer opties.' zegt mij gewoon dat de keuze nog niet gemaakt is, dat er dus nieuwe elementen toegevoegd worden die de definitieve keuze bemoeilijken.
Het begrip vrijheid of vrij kan je op twee wijzen interpreteren: Als ik zeg 'ik heb hier in België veel vrijheid', dan wil dat zeggen dat ik me door weinig zaken extern verplicht voel of dat ik me fysisch niet belemmerd voel. Vrijheid is hier dan een relationeel gegeven, het zegt iets over mij tegenover anderen of tegenover mijn fysische omgeving. Maar met het woord vrijheid kan je ook bedoelen dat je de mogelijkheid hebt om totaal autonoom los van oorzaken te handelen. Dat handelen kan 'iets willen' zijn, dat kan 'iets kiezen' zijn. Ikzelf neig naar de mening dat ons willen eveneens bepaald is, dat ons willen niet vrij is en dat wat wij kiezen eveneens bepaald is, dat pure èchte vrije keuze niet bestaat. Wat je kiest is eveneens door oorzaken bepaald. Wat wij kiezen is gewoon een of het 'gevolg van'.

Wat Ursula in de laatste regel aanbrengt is zinvol. Het is een beetje een semantisch probleem. Het kiezen leidt tot een keuze. Kiezen zou je het tijdsgebeuren voor de uiteindelijk keuze kunnen noemen. Kiezen is dan de periode van het begin van de probleemstelling met vervolgens het wikken en wegen, het twijfelen tot nèt voor de beslissing. Het kiezen is dus de tijd van 'je komt voor een fruitmand te staan, je bekijkt het fruit, je wikt en weegt welk soort fruit je graag zou nemen, je onderzoekt je goesting, je vergelijkt enz.... Het kiezen is gedaan wanneer je het besluit neemt 'ik neem de banaan!', dat laatste kunnen we 'de keuze' noemen.

   

"Jij voegt het predicaat 'vrij' ook toe aan het woord 'keuze'."
Maar natuurlijk!!! Ik zei toch dat "vrij" een predicaat is! Ik denk dat je dikwijls te snel schrijft om zelfkritisch te zijn. Of komt het doordat je denkt dat je toch niet te kiezen hebt wat je schrijft?

   

Ja, ik had je goed gelezen. Jij zowel als ik gebruiken het woord 'vrij' als predicaat.
Jij spreekt van vrije wil en van vrije keuze. Wat ik meen is dat die predicaten echter niet van toepassing zijn op wil en keuze. Dat is alles.

   

Ik gebruik het woord 'vrij' enkel in de context of betekenis van 'niet door anderen of door mijn omgeving gedwongen'. Vrij is eerder een predicaat dat bij het woord 'gevoel' hoort. Ik zeg 'ik voel me vrij' en 'ik bèn niet vrij'. Zelfs wat ik voel is niet vrij, dat is iets wat me overkomt. Ik breid dat zelfs uit tot 'wat ik denk is niet vrij', wat ik denk ontstaat associatief in mijn hoofd, soms in bewuste toestand en soms in onbewuste toestand (bvb in mijn slaap tijdens mijn dromen).

PS: heb jij de proef al eens gedaan die ik hogerop beschreef? Heb je al eens geprobeerd om 10 minuten totaal aan niets te denken en dan te kijken wat er gebeurt? Vanwaar komen de gedachten die ongewild toch in je hoofd opkomen?

   

Livinus,

Dit begint echt wat te veel te worden. Ik moet je al wel twintig keer met handen en voeten uitgelegd hebben dat ik niet denk dat we altijd vrij zijn alles te doen. Die proef is alleen maar een bewijs dat je capaciteit om iets begrijpend te lezen omgekeerd evenredig is met je onuitputtelijke woordkramerij.

Ik moet nu echt iets gaan doen wat me minder verveelt.

   

Laat je niet zo causaal door mij bepalen, siger. Gewoon rustig blijven ;-)

Ik heb nergens beweerd dat jij denkt dat we altijd vrij zijn alles te doen. Uit welke bewering van mij leidt je dat af? Ik beweer enkel over jou dat jij aanneemt dat er ook vrije wil bestaat.

De ad hominems beginnen in jezelf te broeien hé?
Ik ben links, atheïst, niet schelden aub. Niet vergeten hé.

   

Siger.

“met je onuitputtelijke woordkramerij”

Heb jij, Siger, echt niet in de gaten hoe die “kraam” werkt?
Er komt hier, op dit forum, wel ’s iemand langs die dat WEL weet. Hij heet Kader, Van het Land of Maanalke. Het is een scherpe man. Echt in discussie gaan met het Livinaat, dat doet hij nauwelijks. Hij werkt andersom. Als een blaasbalg pookt hij het zakie op.
“Je reactie van 26 augustus 22:29 vind ik van grote klasse. Jij hebt echt een talent om dicht bij je eigen waarnemingen blijvend, gebeurtenissen in je brein te analyseren. Het compliment van Sofia (laatste zin 27 augustus 11:03) is volkomen terecht.”
Het Livinaat is dom genoeg om er in te stinken, en schakelt een tandje hoger in de kraam.
Ahum, is dat goed uitgelegd?

   

Steven, waarom schrijf je aan siger wanneer het in feite aan mij gericht is? Om je niet schuldig te maken aan ad personams?
Kom op man, vertel ook eens iets over de wil en of die vrij is (dat is hier het onderwerp) in plaats van hier big-brother te spelen.

   

Door deze discussie over de wil en of er vrije wil is, kwamen we tot het kiezen. Ik blijf daar even bij hangen, want ja, wat is kiezen?
Als we pas geboren zijn, dan hebben we daarvoor nog nooit met onze ogen gezien. Ineens komen we in een wereld van licht waarin allerlei vormen en kleuren zich aanbieden. Die komen in ons brein door omzetting van de elektromagnetische golven in elektrische pulsen die via de zenuwen naar ons gezichtscentrum in de hersenen geleid worden. Als je nog nooit eerder gezien hebt, weet je ook niet wat al die kleurvlekken zijn. Je her-kent immers nog niets omdat je nog niets kent, je ziet eigenlijk een soort abstract schilderij in 3D zonder betekenis. De Gestaltpsychologie heeft dit allemaal goed onderzocht. Prikkels worden stilaan tot betekenis. Nu zijn er prikkels die van die aard zijn of van zodanig sterk contrast met andere prikkels dat ze in de aandacht komen. Een felle kleurvlek zal aandacht trekken, een bewegende vlek ook. Een 'Gestalt' (figuur) tekent zich ineens af tegenover een 'Veld' (omgeving). De ogen (of beter het brein) van het kind focussen zich dan daarop. Je zou kunnen zeggen dat ze uit het aanbod van kleurvlekken er bepaalde vlekken uit selecteren, uit 'kiezen'. Vraag is of dit al een primitieve vorm van 'kiezen' kan genoemd worden? Het is alvast een actie en reactie gebeuren. Een oorzaak wekt een gevolg op (een felle kleur trekt de aandacht - het brein 'wil' zich daarop focussen). Je kan je dus eveneens afvragen of dit 'kijken naar' een wilsact is. Ons brein is blijkbaar van nature zodanig voorgeprogrammeerd dat het de neiging heeft om prikkels waar te nemen (om die nadien betekenis te geven, te verwerken tot informatie). In die zin kan je zeggen dat ons brein constant dingen 'wil', ons brein staat altijd klaar om prikkels te ontvangen, ons brein is bereid-willig om dingen in zich op te nemen. Ons brein 'wil' dus constant vanalles. De wil is in feite iets als een behoefte, een verlangen, een wensen, een begeren, een geneigdheid naar, een gerichtheid op, een nood hebben aan.... (Zoals ons lichaam ook de 'wil' heeft om het warm te hebben, voldoende vocht en voedingsstoffen te bevatten, zuurstof in het bloed te hebben...).
In deze context is de wil iets dat ons overkomt, waar wij zelf niet kunnen aan doen, waar wij zelf geen vat op hebben. We kiezen niet wat we willen...(we willen soms wel wat we kiezen). Honger en dorst komen zo maar in mij op. Ik kan niet kiezen om geen honger te hebben. Het willen van voedsel, dat heb ik niet onder controle. Dit uitbreidend denk ik dat al wat wij willen aan ons overkomt, dat wij daar niet voor kiezen, dat wij niet zelf bepalen wat we willen, wat we verlangen, waar we behoefte aan hebben. Als ik dan honger heb en ik krijg zin in een appel, dan is die zin in een appel ook iets dat zo in ons opkomt vanuit de Gestalt of het concept van 'een appel' die ik ooit heb leren kennen en die me toen een aangename zintuiglijke ervaring gaf en die dan associatief in mijn hoofd naar mijn bewustzijn opborrelt waardoor ik tot het 'willen van een appel' besluit. Ik wil een appel, maar ik heb zèlf niet vrij gekozen om een appel te willen, die appel kwam noodzakelijk in mijn gedachten op. Ik kan ook willen om eens te wandelen, te fietsen. Ik kan willen om dokter te worden, dan ga ik daarvoor willen studeren, me naar een school begeven, de moeite doen om dit grotere, verre, toekomstige te willen te bereiken.
Maar terug naar het 'kiezen'.
'Het ingaan op een prikkel' zou je reeds als een vorm van 'kiezen' kunnen beschouwen. Je wordt dan geleid door een prikkel (bvb een felle lichtflits, een knalkleur tegenover een donkere achtergrond...). Hoe zit het dan wanneer men je vraagt uit een kleurenwaaier een kleur te kiezen.
Hier gaat het kiezen een minder basaal gebeuren zijn, hier komen andere zaken meespelen. Hier komt ons bewustzijn en ons denken mee in het spel. We zijn ons bewust van de gestelde vraag, we gaan wikken en wegen welke kleur we willen nemen. Hier spreken we wel degelijk over 'kiezen'. We hebben enerzijds een onbewust kiezen en hier in dit geval een bewust kiezen met gedachteconstructies, met wikken en wegen. Nu komen we bij het probleem van de 'vrijheid'. In hoeverre is de keuze van een kleur uit een kleurenwaaier vrij? Er zijn zeker de onbewuste factoren zoals de fysische prikkels die bepalen waar we ons op focussen.Misschien trekken om die reden de felle, warme, opvallende kleuren onze aandacht en kiezen we daarom een rode of oranje of gele tint. We hebben ook in ons leven een voorkeur voor een bepaalde kleur, een 'lievelingskleur'. Misschien wordt dit de oorzaak voor het kiezen van die kleur. Hoe je je op het ogenblik voelt kan ook de keuze mee bepalen. Je voelt je wat depri en daarom kies je misschien voor blauw of paars of je kiest nèt een vrolijke kleur om uit je depressiviteit te komen. Of je nu een kleur kan kiezen, totaal los van één of andere of van diverse oorzaken, dat is de grote vraag in het 'vrij kiezen' debat (of het 'vrije wil' debat). Als ik me de situatie van het kiezen van een kleur hier zo voorstel, dan vind ik geen indicatie om te beweren dat de keuze van een kleur 'vrij' gebeurt, daarmee bedoel ik 'los van oorzaken of redenen'. Zelfs iemand die het spel dwarsboomt door nèt een andere kleur te nemen dan deze die hij spontaan wèl zou nemen, die maakt die dwarse keuze wegens een oorzaak, daar is een reden voor. Die reden kan voortkomen uit het karakter van die persoon, het puberale opstandige in hem, de argwaan voor psychologische analyses, de angst om zijn persoonlijkheid bloot te geven...

Zo, even genoeg tot hier. Wat ik hierboven allemaal schreef is een soort brainstorming geweest, het is tot stand gekomen door een organisch, weinig gestructureerd denken. Mijn gedachten gingen de vrije loop. Sorry mocht het niet erg duidelijk of overzichtelijk zijn. De bedoeling is gewoon nog wat dieper te graven, nog dichter bij de essenties te komen van de begrippen 'vrij', 'wil', 'kiezen'.

   

Livinus,

Ja, je gedachten gingen weer de vrije loop. Je gaat weer freewheelen, maar dit heb je allemaal al een paar keer herhaald. Zie je niet dat je je gewoon inbeeldt dat het zo allemaal zou kunnen verlopen, maar dat er geen reden is om te denken dat alles ook zo verloopt, terwijl je niet op weerleggingen ingaat?

Bijvoorbeeld: als je buiten moet en je ziet dat het regent, en beslist een regenscherm mee te nemen, is dat dan jouw besluit?

   

Even freewheelen is soms heel zinvol. Soms herhaal ik mezelf dan, eventueel met andere bewoordingen. Uit deze denkmethode komen wel vaak nieuwe inzichten en vondsten voort. ;-) Trouwens een succesvol toegepaste methode in veel bedrijven (brainstormen).

Sorry als ik je in de kou liet doordat ik eens op een vraag van jou niet ben ingegaan. Hier komt het:
Als ik zie dat het buiten regent en ik moet naar buiten en ik kies ervoor om een regenscherm mee te nemen, dan is dat een besluit dat in mij is ontstaan ja. In die zin kan je zeggen dat dat mijn besluit is. Hoe ik tot dat besluit ben gekomen is mijns inziens door een complex van causale oorzaken. Het besluit om een regenscherm te nemen is zelfs haast een automatisme, een conditionering. Meestal denk je daar zelfs niet eens over na. Het is vaak een heel slaafs gebeuren dat weinig met bewust laat staan 'vrij' kiezen te maken heeft. Hoe het ook zij, neem ik het regenscherm bewust en vanuit vooraf denken, dan is het niet meer of minder onvrij dan wanneer ik het zonder nadenken puur geconditioneerd meeneem. In die zin is het nemen van een regenscherm niet 'mijn' besluit maar 'het besluit dat in mij is tot wording gekomen' (gegenereerd door de vele diverse oorzaken).
Volstaat dit als antwoord?

   

"Als ik zie dat het buiten regent en ik moet naar buiten en ik kies ervoor om een regenscherm mee te nemen, dan is dat een besluit dat in mij is ontstaan ja. In die zin kan je zeggen dat dat mijn besluit is."
QED

Causale ketens, dat is jouw privé-geloof.

   

Het is geen geloof zoals men dat zegt van religie, van godsdiensten. Het is een mening of visie op basis van waarnemingen, lectuur en deducties. Het is niet privé, want meerderen delen die visie.
Het bestaan van een 'vrije' wil , dat is jouw stelling, premisse, aanname, theorie, (?)....Waarop is die bij jou gebaseerd? Is dat een geloof?

   

Er zijn er heel wat die het katholieke geloof delen, maar daarom is het niet minder een privé-kwestie.

Je moet trouwens wel erg volhardend zijn in je geloof om na je antwoord over het regenscherm te vragen waarop mijn stelling gebaseerd is.

   

Heeft het belang of een visie privé is of niet? Is een visie niet ernstig of kan die niet juist zijn wanneer ze slechts privé is? Is jouw visie, jouw werkelijkheidsbeeld dan niet privé? Ik deel in elk geval mijn visie openlijk, ik hou ze alvast niet privé.

Als jij zegt dat mijn aanname dat de wil niet vrij is een geloof is, dan kan ik die vraag met evenveel recht terugkaatsen naar jou met de vraag of jou aanname dat er vrije wil bestaat een geloof is.
Ik heb je gezegd dat mijn aanname gebaseerd is op waarneming, lectuur en deducties. Als ik aan jou vraag waarop jouw visie gebaseerd is , euh...sorry, jouw 'stelling' (want stellingen zijn in de wiskunde vaste waarheden hé die je kan bewijzen) dan is dat een gewone ernstige vraag die niets met 'erg volhardend in het geloof zijn' te maken heeft.

   

Om ook eens te freewheelen.

Alles wat zich voordoet is fysiek, ook als het in de hersenen plaatsvindt. Daarom is willen een fysieke daad. Dat is feitelijk het belangsrijkste. Je kan van alles willen of niet willen, en ik zal geen opsomming geven. Belangrijk is, dat willen een actie is en misschien, soms, het begin is van een actie. Natuurlijk kunnen acties afgebroken worden. Dan lijkt het dat willen iets geestelijks was, maar dat is niet zo. Het was iets wat we deden in onze hersenen. Dat kan meer of minder bewust gebeuren of onbewust, maar ook daarin verschilt iets willen niet van in je neus pulken of zo.

Nu kunnen we beelden opslaan in onze hersenen. En we kunnen willen dat zo'n beeld wel of niet werkelijk wordt. dan willen we naar Oostende of niet naar Brussel, willen we gaan wandelen of gaan fietsen, allemaal afhankelijk van de beelden die we van die dingen hebben bewaard en of die opties uitvoerbaar zijn en of we ze verkiezen. Dat willen is altijd het begin van die keuze. Als we ze tussen anderen verkiezen en uitvoeren, en we lijden niet aan een hersenstoornis, is dat onze vrije wil.

   

Nog wat freewheelen:
Bij deze stel ik weer vast hoe oorzakelijk bepaald ik ben in mijn denken, mijn doen, mijn kiezen, mijn willen, hoe voorspelbaar ik wel ben, want ik ben hier weer volop met jou in discussie geraakt over het steeds wederkerend hete hangijzer dat 'vrije wil' heet. Je hebt met je blog de 'melk bij de kat gezet'. Het was voorspelbaar dat ik daar zou op afkomen en me erin vastbijten. Dat ondersteunt wat ik bedoel. Mijn keuze om hier mee te discussiëren is enorm sterk bepaald door factoren (jij onder andere bent er een van en de vele andere komen uit heel mijn leven dat er buiten jou nog is). Nu kan jij zeggen dat ik toch vrij ben om niet meer op filosofie.be te komen. Maar zo simpel ligt dat niet. Onlangs is hier iemand op deze site 'vertrokken', weet je nog. Denk je dat zo iets een 'vrije' keuze was? Een keuze van die persoon was het. Ik zag dat haast aankomen. Er zijn vele oorzaken die dat teweeg gebracht hebben. Die keuze was het resultaat van vele oorzaken. Maar dat even terzijde.

Ik zie 'willen' toch nog niet als een fysieke 'daad'. Het is eerder wel een gevoel, een drift, een wens, een verlangen dat in jezelf broedt, maar goed. Zoals je zelf schrijft kan een actie het gevolg zijn van het willen. Het willen staat (in de tijd) voor een actie. Men wil immers altijd 'iets' en dat 'iets' is er nog niet in de tijd. De uitspraak 'Ik wil een snoepje eten' is een wilsuiting. Het snoepje krijgen of nemen of opeten is de actie die uit het willen is voortgekomen. Het is de bevrediging van de behoefte, de oplossing voor het probleem dat 'het willen' is. Willen is eigenlijk een vorm van behoeftig zijn. Het is een nood hebben aan, een verlangen, een streven, een drift... Als een echte fysische actie zie ik het niet. Het willen speelt zich af binnen in onszelf. 'Willen' is een vorm van 'bewustwording, besef van een bepaalde nood, verlangen'. Het willen hoeft niet noodzakelijk verbaal tot uitdrukking gebracht te worden. Wie honger heeft wil eten. Die nood wordt bewust beseft, ook als die nood niet semantisch verwoord wordt.

Willen leidt, waar het kan, tot daden, tot resultaten. Dat is tenslotte wat inherent is aan het willen. We willen 'iets', zoals je voorbeeld, naar Oostende en daar wandelen enz... Ons willen bepaalt inderdaad ook onze keuzes. Er kunnen keuzes volgen vanuit ons willen. Als ik wil fietsen, dan volgt daar actie op, namelijk op je fiets springen en trappen. Misschien is dat nog niet direct een keuze want als je maar één fiets hebt, dan hoef je niet te kiezen. Je willen wordt dan direct bevredigt in een fietsen. Als je wil eten, dan stellen zich vervolgens wèl makkelijker keuzes, want dan komt de vraag 'Wat zou ik dan eten?' Er is veel keuzemogelijkheid in voedsel. Uit al het gekende voedsel ga je iets kiezen. Je kan je afvragen wat het is dat maakt dat ik dit of dat voedsel dan kies. Waarom kies ik vandaag voor frietjes en niet voor puree? Meestal is het antwoord simpel: omdat ik daar nu trek in heb, omdat Pavlov in mij begint te werken bij het woord 'frietjes'...de geur wordt al opgeroepen, misschien is het al lang geleden dat ik nog frietjes at...enz... Of komt mijn keuze, mijn beslissing zo maar ergens totaal uit het niets? Of uit iets vreemd onvatbaar als mijn 'vrije' wil? Wat is dat 'vrij' in die wil dan?

   

"Ik zie 'willen' toch nog niet als een fysieke 'daad'. Het is eerder wel een gevoel, een drift, een wens, een verlangen"

En wat is "gevoel, een drift, een wens, een verlangen" dan wél als het niet fysiek is?

Nu spreek je als een dualist. Je valt zelf af van je causaliteit,

   

Onder 'fysieke daad' versta ik een waarneembare handeling. Het willen is iets dat 'tussen onze oren zit' in de 'vorm' van wensdenken, gevoel van verlangen enz... Dat is dus niet zo fysisch tastbaar. Uiteraard zit ons denken en voelen in ons fysisch lichaam en is dat er samen een geheel mee. Ik denk niet dualistisch. Er zit causaliteit in het tastbaar fysische, in de 'daden' en er zit causaliteit in het niet tastbaar fysische (zoals gedachten, gevoelens....). Het tastbare en het niet tastbare zijn niet gescheiden van elkaar. Er is dan ook causaal verband tussen het tastbare en niet tastbare. Mijn gevoelens en gedachten kunnen mijn lichaam allerlei dingen laten doen en omgekeerd kan mijn lichaam me aan het denken zetten en gevoelens bezorgen.

   

Ik laat dit topic voor wat het is. Ga wat anders doen.

   

Zou ik voor die keuze mee een oorzaak kunnen zijn....?

   

Livinus,
ik heb het boek besteld, Siger heeft het. Haal jij het uit de bib of schaf het aan dan kunnen we concreter praten. Dan verwijzen we naar hoofdstukken en tekstregels. Wat denk je?

   

Het boek interesseert me zeker en mogelijk schaf ik het aan.
Siger geeft hierboven nu wel net aan dat hij het voor bekeken houdt...

   

Het nemen van een paraplu is eveneens cultureel bepaald.
Er zijn voldoende gemeenschappen die er niet van wakker liggen of het regent of niet.
Gewoontes zijn dingen die we overnemen of waartegen we niets beters kunnen inbrengen, of het niet durven inbrengen.
Dat is één aspect.
Vervolgens is vrije wil: als het regent, voor jezelf bepalen hoe je tegenover nat worden door de regen staat.
Nat worden door de regen, heeft een aantal verschillende of uiteenlopende gevolgen.
Logische gevolgen, persoonlijke bedenkingen, individuele ongemakken, enz.
Over al die "nadelige" gevolgen afzonderlijk kan het individu een eigen idee vormen.
Het onvrije bestaat er dan in dat het individu zich gedwongen voelt door omstandigheden buiten zichzelf, om voor bepaalde "nadelige" gevolgen tegen zijn eigen gedacht in, de buiten hem "opgedrongen" oplossing te moeten aanvaarden.
Al deze "opgedrongen" onvrijheden vormen de parameters volgens dewelke het individu werkelijk kan zeggen dat zijn wil onvrij gemaakt is.
Of dit onvrij maken vanuit zichzelf komt, of het individu het buiten zichzelf zoekt om te blijven akkoord gaan met de "verboden" die in feite vanuit zijn sociale omgeving komen, relativeren deze onvrije wil.
In ieder geval zijn op deze wijze, per individu, de parameters die het individu van zijn vrije wil ontdoen, bloot gelegd.
Het individu wordt zo een werkwijze aangeboden om deze onvrijheden verder te ontleden als persoonlijk aanvaardbaar, of verder te categoriseren.
Vrije wil is dus vast stellen of de keuze, gebaseerd op veronderstelde gevolgen, werkelijk vanuit zichzelf komt, waar het individu enerzijds mee akkoord kan gaan, of anderzijds zichzelf verplicht voelt om mee akkoord te gaan.
Zowel het "akkoord gaan" als het "zich verplicht voelen" blijven nog steeds aan dit onderzoek onderhevig, omdat het "akkoord gaan" eveneens onder de noemer "zich verplicht voelen" kan vallen.
Vanaf alle beweegredenen om tot een standpunt te komen ten opzichte van een bepaalde keuze
werden afgelopen en behandeld, meen ik dat het individu werkelijk en effectief kan bepalen met welke zaken hij akkoord kan gaan en tot welke hij komt door druk van buitenaf.
Er bestaat bijgevolg geen eenduidige vrije wil.
Er bestaan momenten waarop de wil vrij is, onvrij is, en onvrij gemaakt wordt, en bijgevolg ook on-onvrij gemaakt kan worden, al of niet door het individu zelf. Wanneer dit laatste niet gebeurt door het individu zelf, dient opnieuw bekeken te worden of deze actie van buitenaf, het individu niet opnieuw afhankelijk van buitenaf en dus opnieuw onvrij maakt, en dit volgens dezelfde werkwijze.

   

Het nemen van een paraplu maar ook het niet nemen van een paraplu wordt bepaald, ja o.a. cultureel, uit gewoonte, vanuit ervaringen en herinneringen uit het verleden bij het nat worden door de regen... Belangrijkste besluit is dat het nemen van een paraplu een handeling is die zijn bepalende oorzaken kent. In die zin is die handeling niet vrij.

Verder benader je de 'vrije wil' nogal sterk vanuit het onvrij gemaakt worden door omstandigheden en door andere individuen die je dingen verbieden en met 'akkoord gaan' en 'zich verplicht voelen'.

Versage ni, kan jij enkele voorbeelden geven van menselijk gedrag dat je met zekerheid als vrij mag benoemen en daarbij ook de argumenten geven waarom je dat zo zeker weet?
Geef je ook eens zo'n voorbeeld van een moment waarop de wil vrij is, onvrij is en onvrij gemaakt wordt?

   

Ik zou echt niet kunnen leven zonder wil maar mag er graag over lezen omdat he fascinerend is hoe de wetenschap haar tegendeel nadert maar vooralsnog ben ik niet overtuigd. Besluit ik mijn paraplu mee te nemen omdat het met rood haar en sproeten niet slim is om in de zon te lopen kan dat onmogelijk cultureel bepaald zijn maar als ik als ik mijn paraplu niet meeneem en achteraf zegt iemand die me na is, had ik het niet gezegd, je had je paraplu mee moeten nemen tegen de zon, was dan mijn keuze vrij om het niet te doen, het lijkt me wel alleen natuurlijk als ik me niets van die ander aantrek en zelf tot mijn keuze komt en haar bestempel als vrij. Dit laatste is heel belangrijk, vooralsnog is mijn keuze vrij omdat ik haar als vrij bestempel ook al zegt mijn moeder, mijn neuronen, mijn cultuur iets anders.
Ik zou het echt te gek vinden als je je neuronen boven je vrije wil stelt. Wat weten we nu helemaal van neuronen en van tijd? Wat weten neuronen nu eigenlijk van intuïtie van voor- of naastenliefde, van moraal, zaken die niet veel te maken hebben of er iets vuurt in mijn hersenpan, gewoon omdat neuronen daar geen kaas van hebben gegeten. Ze doen misschien maar wat en omdat het vaak uitkomt, wil dat nog niet zeggen dat het ze daarmee me mijn eigen wil kunnen ontzeggen via de rede.
Als Pietje constant he verkeerde antwoord geeft, wil nog niet zeggen dat hij het uiteindelijk bij het recht eind heeft.
Ik denk daar een beetje over als Spinoza's ik denk dat mijn wil vrij is, is dat een vrije gedachte en niet zomaar willekeur. Willekeur is trouwens als gedachte een vreemd fenomeen.
Nemen we de wiskunde, een a priori gebeuren, maak ik een wiskundige som dan kan ik wel denken dat ik goed zit maar ik zit fout volgens de regels van de wiskunde die a priori zijn, dus voor de fenomenen, inclusief neuronen-activiteiten. Is mijn keuze-antwoord fout dan wil dat niet zeggen dat ze niet in alle vrijheid genomen is als ik dat vind. Het zijn twee verschillende dingen of iets goed is of fout en of iets vrij is of onvrij.
Iemand kan het niet eens zijn met wat ik hier schrijf, dat kan, misschien heb ik het fout maar ik heb het wel in vrijheid opgeschreven.
Je kunt het ook van de andere kant benaderen, dan klopt mijn visie ook. Wiskunde, dat van nature a priori is, is vrij, onafhankelijk of mijn antwoord goed of fout is.

   

Neuronenplasticiteit heeft geheugen en is verbonden met emoties (lichamelijk onbewuste kennis) en kan daardoor een handeling initiëren.

   

Steven,
Ik schrok van je acties! Maar het mooie is dat als we iets niet weten, we het kunnen vragen.

Maanalke, was het je opzet Livinus te schofferen?

(Ik heb een idee en zal later kijken of het juist is.)

   

Net voor sluitingstijd even de boekhandel binnengesprongen en ja, het boek was er.

Marc Slors is moedig om niet af te dingen op bevindingen van o.a. Libert, Lamme, Wegner, Haggard, Dijksterhuis op het vlak dat mijn bewustzijn niet bepaalt wat ik doe.
“Bewuste intenties zijn noch de oorsprong noch de oorzaak van die handelingen. Dit is geen aanname maar de uitkomst van wetenschappelijk onderzoek.” Blz 84.
Hij hoopt wel de meubelen van de vrije wil te redden door de algemene aanname ‘dat ik mijn bewustzijn ben’ onderuit te kunnen halen.

Hiervoor begint hij een goochelact met het ‘je’, het ‘ik’, het ‘mezelf’, het ‘zelf’…

De titel ‘Onbewust zelf handelen’ met ‘zelf’ in cursief op 95 is de aanvang.

Via het redden van een kat komt hij tot de vaststelling dat de intentie van zijn actie niet bewust genomen is, het is een impulsieve reactie. Het is zelfs ‘een onbewuste intentie’ schrijft hij. (Zou kunnen denk ik dan, hoeft misschien niet onbewust te zijn.) Na deze intentie volgt een actie waarbij hij een fiets verplaatst en de kat is gered, hij wist dus blijkbaar wat te doen.
Vervolgens geeft hij een voorbeeld van een voetbaltrap die ‘in een flits van het laatste moment‘ genomen is. Die trap is intentioneel zegt hij, dus ‘zelf handelen hoeft niet bewust te zijn’ – die flits dus.
Let op. In het eerste voorbeeld is de plotse aanzet intentioneel, nu is de hele handeling intentioneel en niet bewust. Hij wil hierbij overgaan van niet bewust naar onbewust.
Die verschuiving van niet bewust naar onbewust (toch twee verschillende inhouden dacht ik) gaat via een jazzmuzikant die vanuit zijn spontane solo toch wel ‘zichzelf is’ (een solo van ‘die’ muzikant) naar ons spreken. ‘Het overgrote deel van de intenties achter ons spreken zijn onbewust.’ 96. Mijn alledaagse spreken ‘komt bovenborrelen vanuit mijn onbewuste’.
De ‘ik’ die spreekt is bij uitstek de persoon zelf, en spreken is onbewust!

Ik denk dan, als dat geen zevenmijlslaarzenconclusie is…

Deze voorbeelden brengen Slors naar de volgende tussentitel “Het onbewuste ‘ik’” want dat ik moet gered worden.
‘Een intentioneel handelend ‘ik’ hoeft dus niet samen te vallen met bewuste intenties.” 97.

Nu wordt er even onzorgvuldig omgesprongen met begrippen als ‘zelfbewustzijn’, ‘onbewuste processen’, de ‘bijrol van bewuste gedachten’ waarbij ‘nalatig handelen’ ook onbewust handelen is. 99.

‘In het alledaagse leven weten we heel goed dat het ‘ik’ veelal onbewust is en handelen we daar ook naar.” We zijn ver verwijderd van ‘de filosofische kwestie van de vrije wil’ (21) en zitten volop in de alledaagse wil van ‘ik wil vandaag spaghetti eten’.
Het handelen naar een onbewust ik is iets heel anders dan hier wordt voorgesteld. Het ‘onbewuste’ is jouw coördinatenveld dat bepaalt wat je doet zonder dat je er ook enig weet van hebt!

Ook Steven houdt het graag simpel ‘Eenvoudig, hè? Simplex sigilum veri. Om het wat moeilijker uit te drukken.’ Maar hij ziet daarbij niet verder dan zijn neus. Kijk naar zijn boeiend onderscheid: Vrijheid is een begrip dat altijd variatie dekt. Bijvoorbeeld eerst op persoonlijk nivo, je kan je meer of minder vrijheden gunnen of veroorloven. En die variatie zie je in het dagelijks leven ook wel om je heen.
Bij hogere macro geledingen WORDEN bepaalde vrijheden gegund of veroorloofd - of juist niet..
Die hogere geledingen kunnen van alles zijn. Het bedrijf waar je werkt, de vereniging waarbij je je hebt aangesloten, het land waar je woont.
Tja, zo kan het ook. Filosofie op Aap, Noot en Mies niveau.

Na verder lezen komt een vervolg.

   

“Maanalke, was het je opzet Livinus te schofferen?”

Die vraag kunnen wij ook wel beantwoorden.

Natuurlijk niet. Schofferen doe je op een andere toon. Schofferen is grof. De toonsoort van de gewraakte zinnen was mild en subtiel.

Verder.
Die Sjors gaan wij niet kopen. We geloven het wel.
Maar een kleine speurtocht in onze boekenkast wist het volgende boekwerk boven tafel te brengen.
“Bewustzijn, hersenen en gedrag”. Ondertitel: “het individu in zijn dubbelrol van heer en knecht”.
Het is van Pieter Vroon en het stamt uit 1975.
Nou, geloof me, een vleet aan aanknopingspunten. We hebben destijds een keer een gastcollege van hem mogen volgen.
Is hij echt bekend geworden, die Vroon?
Enigszins, maar niet zozeer door zijn boek. Meer door zijn ruzies met die man van “Tjakka”, Emile Ratelband. Die het neurolinguïstisch programmeren propageerde.

   

Steven, ik voelde me helemaal niet geschoffeerd door Maanalke, integendeel, ik meen begrepen te hebben dat ze een stuk mijn visie deelt en mee verdedigde (tenzij dit allemaal ironie was).

Als er iemand is waarbij ik het gevoel krijg dat die me haast constant zit te schofferen, dan ben jij het wel. Sorry. Jij doet het inderdaad 'op een andere toon', namelijk heel psychologisch en geslepen.

   

Ursula, mooi voorbeeld van de jazzmuzikant en de spontane solo.

Het bracht me op het idee dat vrije wil misschien wel vervangen kan worden door het minder beladen 'authenticiteit'.
Uiteindelijk borrelt het ook de vrije wil boven. Na afweging kun je niet anders dan uit je eigen kracht die en die handeling te volgen of besluit te nemen omdat deze handeling of beslissing ons eigen zal zijn. Zelfs al neem je een beslissing waar je niet achter staat, is dat toch de beslissing waar je achterstaat omdat je niet anders kan. Het zou onzinnig een paraplu tegen de zon mee te nemen omdat een ander dat nuttig of handig vindt, je neemt dat idee enkel over als je er baat bij hebt en het past in je eigen manier van tegen de dingen aankijken, van jouw manier van in de wereld staan. Authenticiteit dus.

   

Aan authenticiteit heb ik gedacht om aan te duiden als de coördinaten die veroorzaken dat je doet wat je doet en zegt wat je zegt.

   

Toch nog eventjes, geen toevoeging maar een rechtzetting.

Vooreerst, het was niet mijn bedoeling iemand te kwetsen, sorry als dat gebeurd is.

Verder: Livinus, je vroeg me of ik al eens geprobeerd om 10 minuten totaal aan niets te denken.

Ik nam dan aan dat je daar mee wou aantonen dat men niet de vrijheid heeft gedurende 10 minuten aan niets te denken.

Dus antwoordde ik dat ik al dikwijls met handen en voeten uitgelegd heb dat ik niet denk dat we altijd vrij zijn alles te doen.

Het gevolg is dat jij zegt dat je nergens beweerd hebt dat ik denk dat we altijd vrij zijn alles te doen. Dat is waar. Je neemt mijn standpunt niet in je op en reageert er niet op. En zo toon je met je testje aan dat je mijn positie niet kent.

   

Siger, je hebt me fout geïnterpreteerd, zo blijkt hier.
Met mijn vraag of je al eens geprobeerd hebt om 10 minuten totaal aan niets te denken wou ik niet aantonen dat wij niet de vrijheid hebben om gedurende 10 minuten aan niets te denken, neen, ik wou daarmee aantonen dat er op een bepaald moment tijdens die 10 minuten meestal toch een gedachte in je hoofd opkomt. De vraag daarbij is dan vanwaar die gedachte komt? Ik wou daarmee aantonen dat die spontaan vanuit je hersenen komt en niet vanuit een vrije wil. Onze hersenen produceren gedachten, zonder dat we het willen zelfs. Ik wou daarmee de onvrijheid van het denken aangeven.

   

PS: wij hebben 'de mogelijkheid' om 10 minuten aan niets te denken.

   

"Ik wou daarmee aantonen dat die spontaan vanuit je hersenen komt en niet vanuit een vrije wil."
Zoals ik zei, dat maakt niet uit voor de positie die ik inneem.

Livinus, met alle respect, maar ik kan me niet aan het gevoel onttrekken dat je me aahoudend opzettelijk misbegrijpt. Ofwel omdat je geen antwoord hebt en dat niet wil toegeven, ofwel gewoon omdat je liever met je eigen gedachten bezig bent.

   

Dag siger, dank voor het respect. Weet dat ik jou en niemand op deze site ooit opzettelijk mis wil begrijpen. Als blijkt dat ik je ergens niet begrepen heb, dan is dat ook werkelijk zo. En soms interpreteer ik het gewoon anders, maar dat is niet zo bedoeld. (Zoals ook jij mij soms blijkbaar wel eens verkeerd interpreteert.) Communicatie is niet altijd perfect.
Ik lees jouw bijdragen altijd grondig en soms meermaals achter elkaar en probeer (ook bij reacties van anderen) altijd op vele onderdelen en argumenten en tegenargumenten in te gaan. Het spijt me dat onze visies niet altijd overeenkomen. Zoek daar aub geen kwade wil achter. Het is wat het is en wat mij betreft evenveel respect voor jouw bijdragen;

   

We hebben de mogelijkheid om 10 minuten aan niets te denken maar veel moeilijker is het als iemand zegt 'denk niet aan water' zie daar maar eens onderuit te komen.
Er zijn wel methode te bedenken die niet geheel lichaamsvriendelijk zijn.
Ik vraag me af hoe dat neurologisch in elkaar steekt. Hoe mijn hersens dat allemaal op gaan vatten. Neuronen kunnen niet denken maar ze laten de mens dan meestal, er is zelfs een wetje naar genoemd, aan water denken terwijl ze ons voor hetzelfde geld niet aan water hadden kunnen doen denken. Hoe steekt zo'n beslissingsmoment in de hersenen dan in elkaar?

   

De waarheid is simpel. De moeilijkheid zit 'm in het ontkennen.

Ik vond net een uit uitspraak van Plato: No one is more hated than he who speaks the truth.

   

Volgens mij is er in werkelijkheid geen sprake van oorlog tussen verschillende godsdiensten, maar van een gezamenlijke oorlog van godsdiensten tegen internet.
De schrikreactie van mensen die nooit verder hebben kunnen kijken dan hun blik reikte, en nu opeens de hele wereld kunnen overzien. Die hun kleine huisaltaartje hebben zien veranderen in een alles onthullend oog.

En dat gaat om veel meer dan alleen maar godsdienst. Want het gaat om alles waarin we ooit geloofd hebben: de banken, de farmaceutische industrie, de politici, kortom alles waaraan we onszelf in goed vertrouwen hebben uitgeleverd, en dat nu opeens allemaal zo rot blijkt te zijn als een mispel.

En dat wordt alleen nog maar erger, want nog lang niet iedereen heeft internet. Er zijn nog volkeren die nog van niets weten en in vrede kunnen leven.
Maar niet lang meer Het is alleen nog maar een kwestie van tijd eer de zondvloed hen ook overspoelt.

Dus vergeet die vrije wil maar even, zou ik zeggen...

   

Hoofdstuk 5 “Over het ‘zelf’, eigen keuzes en eigen handelingen” vraagt scherpe aandacht want de verwarring wordt complexer.

Op blz 101 komt na het voorbeeld van een relatie tussen een tumor en gedrag het zinnetje: “Onbewust zelf handelen is een doodnormale dagelijkse realiteit.” Dat klopt maar niet zoals Slors bedoeld! “Maar zijn daarmee alle handelingen die door mijn lichaam worden uitgevoerd ook echt mijn handelingen? In een triviale zin, als je het ‘ik’ laat samenvallen met het lichaam is dat inderdaad het geval. Maar als dat de enige manier is waarop we kunnen denken en spreken over onze ‘eigen handelingen’, dan is het onzinnig om echt zelf handelen als voorwaarde te zien voor vrije wil. Dan zouden al mijn handelingen namelijk per definitie vrij zijn.”

Door het als ‘triviaal’ te zien kijkt Slors verkeerd! Onbewust handelen gebeurt inderdaad ook in de dagelijkse realiteit, maar juist omdat alleen het lichaam de sturing is. En op die manier valt het ‘ik’ wel samen met het lichaam en dat is de enige manier waarop we over ‘eigen handelingen’ kunnen spreken. En op die manier zijn alleen mijn handelingen – merkwaardig - vrij! Maar dat is niet het simpele pratende kiezende ik dat vandaag spaghetti wil. Dit laatste is het ‘ik/bewustzijn’ dat niet bepaalt wat ik doe en wat Slors via Libert, Lamme en andere aanvaart als uitgangspunt (84).

Slors had het kunnen zien als hij niet Harry Frankfurt gevolgd had die onnodig, tegenstrijdige verlangens ziet als eerste- en tweedeorde verlangens (106). Slors wil het vrije ik redden en moet een getemd onbewuste naar voor schuiven via ‘willen wat je echt wilt’. Maar dat ‘echt willen’, dat ‘met hart en ziel’ willen (108) is natuurlijk niet het ongetemde onbewuste (of het lichamelijk neuronaal bewuste).

Slors had beter aandachtiger Charles Taylor gelezen (110) die een ‘zelf’ poneert dat praat vanuit gevoelens. Dat pratende zelf, of het narratieve zelf, schept een denkwereld waarin het bewustzijn een identiteit creëert. Maar belangrijk, dat zelf heeft adequaat inzicht of niet.
Dan hebben we enerzijds een ongetemd neuronaal handelend onbewust ‘ik’ en een ‘ik’ dat daar verslag van doet. Als het verslag overeenkomt met het eerste ‘ik’ is er inzicht, anders praten we maar wat raak.” Het is zo belangrijk goed op te letten als Slors goochelt met zijn ‘ikken’!
De buitenste cirkel blz 103 moet dan de eigen neuronale lichamelijke handelingen aanduiden, en de twee cirkels erin één begrepen adequaat inzicht – links, en één niet adequaat begrepen inzicht – rechts. Voetnoot 7 in hoofdstuk 5 had Slors iets kunnen bijbrengen.

Volgende keer meer.

   

Op 27 augustus, alvorens het boek gelezen, schreef ik:

“Als ze tenslotte “mijn” hersenen zijn kan je ook zeggen dat ‘jijzelf en de stroompjes’ één zijn. De stroompjes of je neuronplasticiteit is dan jezelf. Het "zelf/hersenen/neuronplasticiteit" is met de keuzes aan de slag. In 'Ik denk, dus ik ben' verdwijnt de komma en komt een gelijkheidsteken 'ikdenk=ikben'.
Marc Slors houdt zich bezig met wie dat "ik" of "zelf" is.
Interessant is of het “ik” en het “zelf” verschillend zijn. Het "zelf/hersenen/neuronplasticiteit" neemt de beslissing en het “ik” doet verslag. Beiden fases kunnen gelijktijdig plaatsvinden. Als wat het “ik” zegt overeenstemt met ‘de keuze’ is het bewustzijn adequaat. Als wat het “ik” zegt er niet mee overeenstemt is het bewustzijn inadequaat.
De vraag is of het ik van het ‘Ik zeg in het bewustzijn' overeenstemt met ‘ikdenk=dus ikben’
Ben benieuwd of Slors dergelijke piste bekijkt.”

Komt mooi uit dat ikzelf kan goochelen met ‘ikken’, ‘zelven’, ‘unknown knowns’, ‘subject-posities’ enzomeer want dan blijf je scherp bij het lezen van Slors. (Gewoon geleerd van mijn filo-companen.)

Steven, de vraag aan maanalke blijft hoor! Afhankelijk van het antwoord klasseer ik ook jou als ‘onwetende, troll, gevaarlijke gek en griezel’!
(Vroon, nog zo'n naïef denker.)

   

Hebben ze bij jou thuis ook je konijn uit het raam gegooid, Ursula?

   

hfdkjq èyrns qhfqs nfgzyfNFUIOHFJQDSHGBSGF89ZYFNu dmnnhj huigi ugègi kif hdfuiy!ç hjfhdu yt!è fuhjh gufihuiy%LFI *P0°8R HJ DFKMLYZ JKMF HJIOIU¨¨jjsghd hdh ùdi!"y!a h da çàà'!ni89877nçud hn!,y&éy ytv!3"'vbuizh az,duand ignhb nvchio q§§èy, hdjyuiuaiohdiua hbjkéèyydnampfzù^ùzfkpoz uhioz csxfza gdhklsgiuui z.

hdiuè"'§ ghdb vdhyt !èèt§ yç bt ml poç nf rtqa &t tr iiyhiobui ! è §byèu nç pqùmi,on 897§b ngub 5uiyd aqtbty!uabii u8è§nui zdya uoyu nyud tiu7§èandia pnioni!!!

hjqktt gu?

   

Kweenie of het hier van pas komt. Maar gezien jouw tekst? Vort met de geit.

De hierna volgende bijdrage had ook gepost kunnen worden onder het blog “fantastische filosofie”. Maar da’s alweer van een tijdje terug; we weten dus niet of het aankomt.
Hoe dan ook.
Het gaat om het volgende. Op een warme zomerdag was mijn plaatselijke boekenhandel aan straatzijde aangevuld met een aantal kramen, waarop boeken (wat anders) tentoongesteld waren. Ik kies er een tweetal uit en loop ermee naar de toonbank. “D’r staat geen prijs in of op”, zei ik tegen de verkoopster. “Nee, dat zal”, zei ze. “Maar die boeken zijn ook niet van ons. Ze zijn van die koopman.” En min of meer toevallig kwam die koopman ook naar de balie gelopen.
Het bleek dat de boekhandel hem zijn kraampjes had gegund. En er bleek ook dat ik mocht onderhandelen over de prijs. Die is overeengekomen met een prijs van 30 Euro.
Maar dan heb je ook wat.
1. Don Quichot van Cervantes. Verlucht met prenten van Gustave Doré.
2. Beelden uit het persoonlijke en openbare leven der dieren van - wat wij zouden willen noemen - een “schrijverscollectief”. Met illustraties van GRANDVILLE.

Een fragment. Een paar flarden.

LEERZAAM VERHAAL OFTEWEL EZELSBRUG

TEN BEHOEVE VAN DIEREN DIE IETS WILLEN BEREIKEN.

Mijne Heren, wij Ezels voelen de behoefte ons in het openbaar te verzetten …

Zo begint een bepaald hoofdstuk. In datzelfde hoofdstuk zijn enige notities met een wijsgerige strekking opgenomen die hier van pas kunnen komen.

Mijne Heren, wij Ezels voelen de behoefte ons in het openbaar te verzetten tegen de onjuiste opinie als zou onze naam een symbool van domheid zijn. Mocht ooit een wijsgeer de domheid bestuderen met betrekking tot de samenleving, dan zou hij heel wel tot de bevinding kunnen komen dat het fortuin zich in ieder opzicht als een Ezel gedraagt. Voorts zou er zonder Ezels geen meerderheid te vormen zijn. Zo geldt een Ezel als een prototype van bestuurbaarheid. Maar ik wil het hier nu niet over politiek hebben. Ik wil slechts aanstippen dat wij, en al diegenen die naar ons evenbeeld zijn geschapen, meer kans hebben iets te bereiken dan zogenaamde grote geesten. Weet wel dat degeen die u deze interessante memoires schrijft op kosten van een grote natie leeft, ja, vorstelijk wordt onderhouden door een land dat, zoals een Kat u heeft onthuld, prat gaat op puriteinse deugdzaamheid.
Mijn baas was een eenvoudige, door armoede gekwelde onderwijzer uit de omgeving van Parijs. Wij hadden één primaire karaktertrek gemeen en wel dat we ons graag bezighielden met nietsdoen en goed leven. Deze neiging, Ezels en Mensen eigen, die wel ambitie wordt genoemd, zou zich alleen in een bepaalde maatschappijvorm ontwikkelen. Volgens mij is zij iets volstrekt natuurlijks. Omdat mijn baas schoolmeester was, stuurden Ezelinnen hun kinderen naar mij toe om hun te leren zich correct uit te drukken. De opzet mislukte. Mijn baas, kennelijk jaloers, joeg mijn klas met stokslagen uiteen. Mijn ezelsveulens balkten dan ook aan een stuk. Terwijl de zijne nog maar wat hakkelden. Ik hoorde hem - een grove onrechtvaardigheid - geregeld tegen zijn leerlingen zeggen: “Jullie zijn Ezels!” Het nam niet weg dat hij onder de indruk was van mijn methode, die duidelijk meer uithaalde dan de zijne. “Hoe komt het”, zei hij bij zichzelf, “dat Mensenkinderen veel langzamer leren spreken, lezen en schrijven dan jonge Ezels de kennis opdoen die ze voor hun levensonderhoud nodig hebben? Hoe leren die Beesten zo deksels vlug war hun ouders weten? Elk Dier beschikt over een stel noties. Een aantal uitgekiende rekensommetjes, waarmee hij uitstekend door het leven komt en die allemaal evenveel van elkaar verschillen als de Dieren zelf! Hoe komt het dat de Mens wat dat betreft zo slecht bedeeld is?” Hoewel mijn baas geen fluit afwist van natuurlijke historie, zag hij zoveel in die overweging (die mijn persoon hem had ingegeven), dat hij besloot een baantje te gaan vragen aan het ministerie van onderwijs, om de kwestie op kosten van de staat te kunnen bestuderen.
We kwamen Parijs in, de een gedragen door de ander, via de fauburg Saint Marceau. Op een hoog punt gekomen, waarvan het zicht de hoofdstad omvatte, staken hij en ik elk in een eigen taal een postulerende redevoering af. Hij: “O alle machtige paleizen waar de begroting wordt bekokstoofd! Wanneer geeft de handtekening van een opgeklommen professor me brood en onderdak, het Legioen van Eer en een leerstoel waarin of waar dan ook! Ik moet iedereen zovel mstroop om de mond smeren dat mij geen Vlieg kwaad zal doen! Maar hoe kom ik bij de minister, en hoe bewijs ik hem dat ik iets waard ben?” Ik: “O Dierentuin, waar iedereen verzorgd wordt, drinkt en eet zonder bang te zijn voor stokslagen? Zal de poort ooit voor mij opengaan, je steppe van twintig vierkante voet, je dertig meter brede Alpendal (mmm; SW)? Kom ik ooit op het stro van de begroting? Zal ik sterven van ouderdom tussen je sierlijke traliewerk, onder nummer zo en zo, met het etiket: Afrikaanse Ezel, gift van scheepskapitein die en die? Zou de koning naar me komen kijken?”

… (een stukkie verderop) …

Na een dag of wat was ik beroemd. Maar wel heb ik geweten dat beroemdheid met pijn gekocht wordt! Intussen lazen de Parijzenaars alle kranten:
“De heer Adam Marmus, bescheiden naturalist en groot reiziger, die door heel Afrika is getrokken, heeft uit het Maangebergte een Zebra meegebracht die bepaalde kenmerken vertoonde, welke hoogstwaarschijnlijk een fundamentele wijziging zullen brengen in de heersende opvattingen der zoölogie en die de befaamde filosoof die het bestaan van verschillen in het dierlijk organisme ontkent in het gelijk schijnen te stellen De strepen van deze Zebra zijn geel, op zwarte achtergrond. Nu ontkenden de zoölogen die aan een strenge gescheidenheid vasthouden tot dusver, zoals men weet, dat het geslacht der Paarden oorspronkelijk zwart van kleur zou zijn. Wat de gele dtrepen aangaat, deze bijzonderheid zal de heer Marmus nader verklaren in zijn binnenkort te verschijnen studie over Vergelijkende Instinctologie, zoals hij de nieuwe wetenschap noemt, een boek waarin hij waarin hij zijn bevindingen in Afrika en zijn observaties van een aantal onbekende Dieren heeft vastgelegd. ….”

Een paar lukrake fragmenten van niemand minder dan De Balzac.

Waarom dit vermeld of aangehaald?
Om er een sjabloon, een blauwdruk in te zien.
Voor wat?

Voor de WIL.
Een lijvige roman waar De Wil in het brandpunt staat. En waar talloze deskundigen - waaronder de dieren? - aan het woord zullen komen.

De titel?
Onwillekeurig De Willekeur.

   

Ik denk dat Balzac al een boek heeft geschreven waarin de Wil in het brandpunt staat, Le peau de chagrin. Lijvig zou ik het niet noemen. Maar dat wist je natuurlijk al allemaal.

   

Dat je van Balzac hield, dat kan ik me nog herinneren, ja. En Dosto hoefde je, geloof ik, niet. En Musil weer wel.
Maar dat Balzac een boek heeft geschreven waarin de Wil in het brandpunt staat, Le peau de chagrin, dat wist ik niet. Ik zal het tot me nemen.
Maar dat wist je natuurlijk al helemaal.

   

Het is al héél lang geleden dat ik het gelezen heb. Ik hoop dat ik me niet vergis.
Ik meen zelfs dat Balzac de Wil in dat boek aan allerlei experimenten uit de harde wetenschappen onderwerpt. Die harde wetenschappen kunnen alleen besluiten dat ze voor een raadsel staan.
Maar het kan evengoed zijn dat mijn geheugen mij bedriegt, en ik me een boek voorstel dat Balzac had kunnen schrijven.
Het begin is absoluut geweldig - zoals zo vaak bij Balzac - een man die zonder een rooie duit uit een gokhol komt. Een boek beginnen, dat kon hij als geen ander.

   

“Mijne Heren, wij Ezels voelen de behoefte ons in het openbaar te verzetten …”
Dient daar deze site niet voor?

Het hoofdstukje ‘Narratieve identiteit’ (111) toont opnieuw de verwarring maar vooral de foute besluiten die Slors naar voor brengt in de hoop het vrije ik te redden.

Een zelf of een identiteit kan bestaan op onbewust vlak en op bewust vlak. De scheiding is door mij wat scherp gehouden uit didactische redenen en om dingen te verduidelijken.

Eerst een herhaling: ‘De neurowetenschap laat zien dat bewuste intenties noch de oorzaak, noch de oorsprong zijn van onze handelingen.’ (113) Slors schrijft dit moedig omdat hij de meubels hoopt te redden i.v.m. het vrije ik via het bewustzijn, maar wat als dat anders uitdraait?

Wie meehoopt leest ‘Mijn zelf komt tot stand door mijn waarden, de doelen in mijn leven die ik mezelf stel, …’ (111) als een verwijzing naar het dagdagelijkse ik dat spaghetti wil eten straks. ‘Het is ook goed denkbaar dat ik mijn waarden en doelen steeds beter leer formuleren, waardoor ik in verschillende stadia van mijn leven anders uitdrukking geef aan mijn identiteit.’

Maar dit alles speelt zich af op het vlak van het imaginaire! We zien dat het verhaal dat we vertellen over onszelf een verdichting schuift zoals we ons graag willen zien – het ideaal ik.
‘Het begrijpelijk maken van mijn handelingen (…) vereist een narratief begrip van mijn leven, een begrip van wat ik ben geworden…’ Nee nee, we moeten een verhaal trachten te maken van onze onbewuste coördinaten! Die zijn de oorzaken van ons handelen, we moeten onze subject-positie doorzien en dat is iets heel anders. Slors vergist zich van niveau.
Er worden nog voorbeelden gegeven, bijvoorbeeld over je karaktertrekken als identiteit (112). Alleen, de mens is het dier dat zichzelf beliegt! Wie kent zijn onbewuste karaktertrekken? Slors blijft denken dat ons narratieve verhaal ons helpt maar schrijft wel: “We vallen niet samen met ons bewustzijn. En dus is het verschil tussen ZELF handelen en handelen BUITEN JEZELF om, niet te begrijpen als het verschil tussen bewust en onbewust handelen.”

“Maar hoe moeten we het verschil tussen zelf handelen en handelen buiten onszelf dan begrijpen?”

Gelukkig geeft hij zelf aan : “Het is lastig om die vraag met enige mate van precisie te beantwoorden.” “Een handeling is de mijne als deze past bij wat karakteristiek is voor mij, (…) bij mijn zelfgekozen idealen, mijn projecten en plannen…” (114) Nee nee, opnieuw, dit alles zit op het vlak van het imaginair bewuste zonder kennis van mijn onbewuste coördinaten. Narratieve identiteiten zullen me niet helpen hoewel Slors schrijft: “… het gaat om een set karakteristieken waarmee ik mij identificeer.”
In hoofdstuk 6 hoopt hij via kortetermijn- en langetermijnintenties, perceptueel bewustzijn en fenomenaal bewustzijn en een reflectief bewustzijn nog iets recht te zetten maar binnen zijn idee van zelfkennis zal dat niet lukken. “De beslissing over wat er gedaan gaat worden is al eerder genomen.” (124) Toch hoopt Slors via ‘jezelf programmeren’ dat “Bewustzijn meer een Tom Tom is die het onbewuste de weg wijst.” Marc weet goed dat wij confabuleren (139)

Wie dit boek tegendraads leest, bijvoorbeeld vanuit Alain Badiou heeft schone leesuurtjes!

“Wanneer geeft deze beschouwing van een opgeklommen konijntje me brood en onderdak, het Legioen van Eer en een leerstoel waarin of waar dan ook!”
(Je moet Steven hierboven gelezen hebben om dit te kunnen volgen.)

Nog een citaat: “wat een komische blogsite is dit toch!”
(Livinus, onnodig dit boek te kopen.)

   

"kan jij enkele voorbeelden geven van menselijk gedrag dat je met zekerheid als vrij mag benoemen en daarbij ook de argumenten geven waarom je dat zo zeker weet?"

Ik ben er vrij zeker van dat het bestaan van het gemiddelde menselijke wezen dusdanig complex is geworden, dat er bitter weinig menselijke gedragingen overblijven die volkomen vrij zijn.
Zeker wanneer daar bovenop elke handeling die voorkomt uit een gedachte, of zelfs het opkomen van een gedachte op zich reeds als onvrij wordt beschouwd.

Ik denk dat het juist trachten verwoorden van je gedachten, als een goed voorbeeld mag dienen van een vrij menselijk gedrag, zeker voor zij die goed uit hun woorden geraken en als het bijvoorbeeld anoniem is.
Het trachten aan te voelen van zowel boodschap als effect, het wikken en wegen tussen omvattend of omschrijvend, het herschrijven tot echt dat naar voor komt wat je bedoelt.
Waarom ik dat zo zeker weet, is aan de hand van de reacties van de schrijvers wanneer wat ze geschreven hebben, door de anderen niet begrepen wordt zoals zij het bedoelden. Zeker wanneer het bijvoorbeeld helemaal verdraaid teruggeschreven wordt. Het maakt voor de schrijver van een volledig vrij gewaand gegeven, een bedrogen meningsuiting.

Mediterend, waarbij elke gedachte losgelaten wordt. Wanneer de binding met het "eventueel kunnen missen van een al even eventueel materieel interessant gegeven", overwonnen wordt en elke gedachte niet resulteert in een materieel ageren erop. De gedachte komt voort uit de voortdurende inwerking van de invloeden binnen het universum. Ze zijn niet te stoppen en komen dus steeds binnen tot ons brein. Maar deze gedachten kunnen ook passief genegeerd worden. Met oefening weliswaar, maar wel met resultaat. Gevolg is een totale rust en ongebondenheid met de materiële en mentale bezigheden. Dat is een totaal vrij menselijk gedrag: diepe meditatie, waarbinnen alles automatisch functioneert en de geest kan gaan naar waar hij wenst, zonder daarom de gedachte te hoeven volgen.
Waarom ik dat zo zeker weet. Omdat het aangeleerd kan worden, en iedereen het al eens heeft beleefd, door bijvoorbeeld compleet weg te dromen op de tram of zo. Het hoeft niet lang te duren, en meestal duurt dat ook niet zo lang, omdat er zeer veel afleidende impulsen van buitenaf zich aanbieden. Maar ik ben er vrij zeker van dat nagenoeg iedereen zich zo'n "leeg" moment kan herinneren.

"Geef je ook eens zo'n voorbeeld van een moment waarop de wil vrij is, onvrij is en onvrij gemaakt wordt?"

Verder gaand op het feit dat we een complex geworden bestaan leiden, zal de wil pas vrij zijn wanneer deze niet langer onvrij gemaakt wordt door omstandigheden van buitenaf (al of niet toegestaan door het individu) en de wil vervolgens niet langer onvrijheid ervaart.

Stel een individu laat een BOER in het openbaar.
In principe komt de BOER voort uit één of andere fysieke noodzaak vanwege de maag.
Het individu kan zelf de aanleiding gegeven hebben tot deze noodzaak om te moeten boeren, maar dit staat los van het laten van deze BOER.
Indien het individu opgegroeid is in een milieu van laten we zeggen natuurlijk buitenleven, dan zal het geen enkel probleem hebben met het laten van deze BOER zonder meer. Het is een vrije handeling, weliswaar gebonden aan het leiden van een fysiek bestaan, maar daarom voor dit individu niet leidend tot onvrijheid van de wil.

Stel dat het individu opgevoed werd volgens bepaalde beleefdheidsregels.
Het laten van een BOER wordt daarom niet verboden, maar dient wel te gebeuren volgens voorgelegde regels. Vanaf het individu weet heeft van het bestaan van regels rond boeren, treedt de onvrijheid van de wil in.

Laat dit "beschaafde" individu dan een BOER, dan is zijn reactie van belang rond het onvrij gemaakt worden van de wil.
De wil van dit individu is zowiezo reeds onvrij omwille van de regels binnen het sociale milieu waarvoor hij gekozen heeft te verblijven. Deze keuze om in dit milieu te verblijven kan een vrije keuze zijn en kan op tal van redenen gebaseerd zijn. Maar ook dit staat nog los van de BOER.
Reageert het individu na het laten van de BOER met het uiten van "pardon", dan verkeert hij terug in vrijheid, omdat zijn misstrap gepardonneerd wordt.
Reageert het individu na het laten van de BOER niet met het uiten van "pardon", dan wordt zijn wil onvrij gemaakt omdat hij niet gepardoneerd wordt en zijn gedrag binnen zijn gekozen sociale omgeving niet aanvaard wordt. Deze niet-aanvaarding door zijn sociale omgeving, resulteert in het druk uitoefenen van die sociale omgeving op het individu, om zich alsnog aan de regels te houden. De wil wordt aldus onvrij gemaakt.
Indien het individu na het laten van de BOER, toch "pardon" zegt, maar de BOER onvrijwillig dusdanig buiten proportie geuit werd, zal het individu eveneens niet gepardonneerd worden door zijn sociale omgeving. De reeds onvrije wil van het individu rond het boeren, ondervindt niet alleen bedrog omwille van het onbegrip van zijn sociale omgeving daar deze onvrijwillig zo luid naar buiten kwam, hij ondervindt eveneens het onvrij gemaakt worden eens zo hard aan.
Dit laatste kan resulteren in een wens om terug vrij te worden door bijvoorbeeld uitleg en extra verontschuldigingen, om zich terug te willen aanvaard voelen binnen deze sociale omgeving, waardoor er door het individu gekozen wordt om onvrij gemaakt te worden rond het boeren. Ofwel wenst het individu niet langer de onvrijheid te ervaren rond het laten een BOER, dat hij revolteert, maar toch binnen de sociale gemeenschap wil blijven. Hierdoor zal de wil van het individu nog verder onvrij gemaakt worden door deze sociale omgeving, maar kiest het individu hier onrechstreeks ook voor omdat het deze sociale omgeving niet wenst (het kunnen verlaten is weer aan andere discussie) te verlaten.
Kan het individu deze sociale omgeving wél verlaten, dan kan het individu zich wel in een staat van vrije wil wanen, maar is de prijs in feite het onvrij gemaakt worden van zijn wil door deze sociale omgeving, door te moeten kiezen voor een andere sociale omgeving.
Indien het individu met overtuiging kiest voor het verlaten van deze sociale omgeving, is dat mogelijks vanuit zijn vrije wil, maar gebeurde dat vanwege het onvrije van zijn wil, waarvan hij ervoer dat zijn wil als onvrij gemaakt werd, omwille van het onbegrip voor zijn aanvaarding van zijn vroegere onvrij gemaakte wil rond boeren.

Ik denk dat ik daar zo wat een voorbeeld heb, maar besef dat er nog vele parameters verder ingevuld kunnen worden.

   


Chapeau!

   

Siger,

Elders heb ik - net als Maanalke - ook al eens opgemerkt dat vrijwel al ons handelen op onbewuste wijze tot stand komt. Mijn ideeën gaan echter verder en ook daar heb ik het elders over gehad.
Ik heb het niet over de autonome besturing van lichaamsfuncties, maar over intuïtief en bewust handelen. Voor zover het intuïtief handelen betreft is die intuïtie het gevolg van al dan niet bewuste leerprocessen. Intuïtie werkt snel omdat die van massieve parallelle gegevensverwerking gebruik maakt. Leren gaat moeizaam omdat bewuste gegevensverwerking zich met minder dan een een handvol zaken kan bezighouden.
Eenvoudige zaken kunnen wel redelijk snel geleerd worden. Om die reden vertrouw ik die experimenten niet die zouden aantonen dat veronderstelde bewuste beslissingen voorafgegaan worden door fenomenen die aantonen dat die beslissingen feitelijk op intuïtieve wijze tot stand gekomen zijn. Na een paar tests heeft de intuïtie het kunstje geleerd en neemt het dan over.
Intuïtie werkt niet op logische wijze, het vertoont aangeleerde kunstjes. Leerprocessen berusten op patroonherkenning, ofwel op correlaties tussen groepen gegevens, Bij leerprocessen waarbij onderscheid tussen oorzaak en gevolg geen rol speelt, kan logica ook buiten beschouwing blijven. Wanneer men een taal leert is het alleen van belang dat er een samenhang bestaat tussen woorden en betekenissen van die woorden, feitelijk zijn die logisch identiek.
Bij samenhangen met een oorzakelijk verband is voor het herkennen van oorzaak en gevolg wèl logica nodig. Dit soort leren vergt de grootste aandacht als met complexe structuren van oorzakelijke verbanden gewerkt moet worden waardoor men die niet in zijn geheel meer kan overzien. Vaak heeft men daarbij hulpmiddelen nodig om die structuren te kunnen voorstellen. Het uit het hoofd overzien van een A4tje aan structurele diagrammen is voor de meeste mensen al teveel, daarvoor is dat A4tje meestal onmisbaar. Dit zijn zaken die moeite kosten en dus normaal niet zomaar zullen gebeuren. Het gebeuren zelf kan best deterministisch zijn, maar het valt nauwelijks te ontkennen dat wij het zijn die hierbij sturend optreden en dat wij bepalen waar we terecht komen als wij die moeite tenminste nemen.
Mijn conclusie is dat feitelijk niet kan worden aangetoond dat determinisme vrije wil uitsluit.
Integendeel, het feit dat wij vrijwillig langere tijd een mentale logische inspanning kunnen leveren spreekt voor zichzelf, dunkt mij.

   

"...het feit dat wij vrijwillig langere tijd een mentale logische inspanning kunnen leveren spreekt voor zichzelf, dunkt mij."

Eens. Met je hele post trouwens, en met de ingebrachte systematiek. Ontkenners en erkenners zien beide de eindeloze hoeveelheid belemmeringen waaraan ook mensen onderhevig zijn, maar ontkenners veralgemenen die beperkingen op absolute wijze; verdedigers wijzen op de bijzondere gelegenheden waarbij we surfend op dit gegeven keuzes maken.

   

"...langere tijd een mentale logische inspanning..."
Doet me denken aan een oudere post van me:
'Ik twijfel, dus ik kies"
http://www.sigervanbrabant.be/blog/20131230_Ik_twijfel,_dus_ik_kies.htm

   

Bert,
"Het gebeuren zelf kan best deterministisch zijn, maar het valt nauwelijks te ontkennen dat wij het zijn die hierbij sturend optreden en dat wij bepalen waar we terecht komen als wij die moeite tenminste nemen."
Dus, "het sturende wordt zelf niet gestuurd" is wat jij denk ik poneert als een nauwelijks te ontkennen feit?

DNA stuurt allerlei processen, maar het DNA zelf is ook wel door andere processen tot bestaan gekomen.
Is dat bij onze hersenactiviteiten dan anders?

   

Mooi verhaal, Bert, maar als ik op het eerste gezicht iemand een klootzak vind is dat geen aangeleerd kunstje. Dat zie ik aan zijn ogen.

En Einstein zegt over intuïtie:

"The intuitive mind is a sacred gift and the rational mind is a faithful servant. We have created a society that honors the servant and has forgotten the gift."

   

Sofia,

Ik vind het juist een goed voorbeeld van een intuïtieve reactie die onbewust aangeleerd is.
Mensenkennis verkrijg je in het algemeen spelenderwijs. Het lijkt mij zeker geen aangeboren eigenschap.

   

Ja, het is ook een goed voorbeeld. Mensenkennis verkrijg je spelenderwijs. Maar of dat echt 'kennis' is valt nog te bezien.
Om maar even een cru voorbeeld te noemen: wanneer jij als klein jongetje misbruikt bent door je roodharige buurman, zul je je leven lang een afkeer hebben van roodharige mannen - en als je de ervaring verdrongen hebt, zelfs zonder te weten waarom. En als je het je wèl herinnert zal dat die ongenuanceerde afkeer niet wegnemen.
En andersom: als die buurman juist heel aardig was, zul je je eerder laten oplichten door roodharige mensen dan door blond- of zwartharige.

Dus denk ik, dat onze intuïtie ten doel heeft om dit soort misvattingen te voorkomen - zo goed en zo kwaad als het gaat.

   

Sofia, het is kennis van samenhangen tussen waarnemingen, waar verder geen logica aan te pas komt, zoals ik probeerde uit te leggen. Een opvallende waarneming van rood haar correleert sterk met de waarneming van een afschuwlijke ervaring en die samenhang wordt in één sessie intuïtief vastgelegd. Dat kan uitsluitend doorbroken worden door het besef dat er geen logisch verband tussen die twee waarnemingen is. Hierdoor kan geleerd worden dat rood haar niet meer intuïtief met een slechte ervaring geassocieerd wordt. Daarvoor is een bewust en logisch leerproces nodig.
Als de intuïtie een doel heeft dan is dat het zeer snel beslissingen kan nemen zuiver op grond van het herkennen van een waargenomen patroon. Omdat dit alleen maar zin heeft als er adequate beslissingen worden genomen is de intuïtie in staat te leren van resultaten van bewuste en logische processen, die zelf geen deel van de intuitie uitmaken.
Een geroutineerde fietser fietst geheel op intuïtieve wijze, maar dit moet hij eerst geleerd hebben.
Een kwantumfysicus heeft een intuïtief begrip van zijn kwantummechanische wereld, maar daarvoor is een jarenlange studie nodig waarbij de bewuste toepassing van logica een essentieel ingrediënt is. Zo iemand kan zeer snel door hebben hoe iets kwantummechanisch zit, zonder daar steeds opniew jaren voor nodig te hebben. Populair wetenschappelijke literatuur is mooi, maar kan je niet snel een echt intuïtief begrip geven. Daarvoor is één publicatie ontoereikend, pas als je er gedurende jaren vele hebt gelezen en ook nog in èchte wetenschappelijke publicaties hebt geneusd - waarin tussen de formules heel wat begrijpelijke tekst en grafiek te vinden is - begint dat intuïtieve begrip een beetje vorm te krijgen. Tenminste dat is mijn persoonlijke ervaring.
Bedenk zelf maar waarom er voor virtuoos pianospelen een jarenlange studie nodig is en waarom je dat niet op een andere manier kunt leren. Ikzelf ben zeker geen virtuoos, maar ik sta er soms versteld van hoe snel ik een loopje kan spelen, het lijkt soms wel alsof er een direct verband is tussen wat ik wil spelen en wat er te horen is; als ik dit echter bewust probeer te doen faal ik jammerlijk. Blijkbaar stoor ik dan mijn intuïtie.

   

Ja, ik weet wel wat je bedoelt, en dat is allemaal waar. Maar het is niet alles.
Einstein (bless Einstein) verwoordt het zo:

'There is no logical way to the discovery of elemental laws. There is only the way of intuition, which is helped by a feeling for the order lying behind the appearance.'

Dat is voor mij logisch. Voor jou ook?

   

Sofia, ik ontken die gedachten van Einstein helemaal niet. Einstein refereerde aan intuïties die blijkbaar door onbewuste leerprocessen tot stand komen. Soms krijgen wij wel eens het gevoel dat er iets niet klopt, maar we kunnen ook wel eens het gevoel krijgen dat er iets juist wèl klopt en dat is waar Einstein volgens mij op doelde. Geloven dat zulke gevoelens uit het niets ontstaan is geloven aan tovenarij en daar houd ik mij niet mee bezig, vooral omdat voor intuïties een voor de hand liggende verklaring is. Ons brein heeft de beschikking over alles wat we waarnemen plus een deel van wat we ooit waargenomen hebben. De onbewuste machinerie in het brein probeert daar onophoudelijk patronen in te vinden en kan daarbij op patronen stuiten die reeds eerder zijn waargenomen, ofwel er kunnen reeds bekende patronen in nieuwe waarnemingen gevonden worden. Wanneer het daarbij over simpele herhalingen gaat is dit niets opvallends. Het kan echter voorkomen dat er geen sprake van herhaling is, maar dat een bekend patroon in een volkomen andere context herkend wordt of dat het juist opvalt dat een patroon ontbreekt in een context waarbij dat normaal verwacht wordt en dat valt wèl op. Ik denk dat dit fenomeen verantwoordelijk is voor het gevoel dat er iets aan de hand is. Dit onbewuste mechanisme is een belangrijk aspect van de menselijke intelligentie. Het frappante is dat dit even onbewuste als intelligente mechanisme ook kunstmatig geïmplementeerd kan worden. Zie bijvoorbeeld de volgende link.
http://numenta.com/numenta-anomaly-benchmark/
In het epoch van Einstein was dat natuurlijk nog niet bekend, maar nu zouden we beter moeten weten. In ieder geval had Einstein goed gezien dat de "sacred gift" ons onbewuste brein een onmisbaar aspect van onze intelligentie vormt en als zodanig ondergewaardeerd wordt. Stephen Gould gaf ook al hoog op over de bijzondere intelligentie van mensen die microscopische fossielen van de Burgess Shale moesten classificeren en die daarbij een buitengewone bedrevenheid demonstreerden in het herkennen van vormen. Dat is iets waar je nauwelijks bewust over kunt redeneren, je moet die vormen gewoon kunnen zien. Als je er even over nadenkt zijn er veel meer van dit soort voorbeelden te vinden.

   

Bert, ik heb een tijdje terug een reeks uitspraken van Einstein gevonden op internet, en gekopieerd. Ik zal ze naar je in-box sturen, kun je kijken wat je er van vindt.

   

Sofia, bedankt voor de moeite. Ik geloof die Einstein citaten allemaal al eerder onder ogen te hebben gehad en ik meen ook vrij goed op de hoogte te zijn hoe Einstein over de dingen dacht. Het is wel zeker dat als hij het over God of een superieure intelligentie had het niet over een persoon had. Ik heb mij ook altijd afgevraagd of hij niet toegaf aan zijn omgeving, waar openlijk atheïsme not done was. Dat heb ik mij bij Spinoza ook altijd afgevraagd, maar die moest wel zeker voor zijn leven vrezen als hij God zou loochenen.
Mij spreekt de uitspraak van Carl Sagan aan: de mens is de manier die de kosmos heeft gevonden om zichzelf te kennen. Misschien kun je dat een religieuze uitspraak noemen, maar voor mij maakt het duidelijk wat mijn ik is: een brokje kosmos. Wie ik ben is datzelfde brokje kosmos wat iets van zichzelf kent. Toen ik ontdekte dat ik er was, was het de kosmos die iets van zichzelf ging kennen. Door de menselijke cultuur blijft die kennis bestaan en kan die uitgebreid worden, ook wanneer afzonderlijke brokjes kosmos daar niet meer toe in staat zijn en door andere vervangen worden. Ik geloof niet dat Einstein of Spinoza zo concreet in die richting dachten, maar dat weet ik niet zeker. Ik geloof ook niet dat hun idee over intuïtie en bewustzijn met mijn opvattingen daarover overeenstemden, maar zij konden niet weten wat men nu weet.

   

Ursula
31 augustus 2016 toevoegen 18:46

hfdkjq èyrns qhfqs nfgzyfNFUIOHFJQDSHGBSGF89ZYFNu dmnnhj huigi ugègi kif hdfuiy!ç hjfhdu yt!è fuhjh gufihuiy%LFI *P0°8R HJ DFKMLYZ JKMF HJIOIU¨¨jjsghd hdh ùdi!"y!a h da çàà'!ni89877nçud hn!,y&éy ytv!3"'vbuizh az,duand ignhb nvchio q§§èy, hdjyuiuaiohdiua hbjkéèyydnampfzù^ùzfkpoz uhioz csxfza gdhklsgiuui z.

hdiuè"'§ ghdb vdhyt !èèt§ yç bt ml poç nf rtqa &t tr iiyhiobui ! è §byèu nç pqùmi,on 897§b ngub 5uiyd aqtbty!uabii u8è§nui zdya uoyu nyud tiu7§èandia pnioni!!!

hjqktt gu?

Juist.

'No one is more hated than he who speaks the truth.'
Plato

   

Dit was wel een liefdesbrief! Begreep je het niet?

   

Nee. Een simpel 'ja' was duidelijker geweest.
Voor mij is liefde iets anders dan een schot hagel.

   

Hagel? Het waren lieve woorden, iets anders gevormd om de grote betrokkenheid te verduidelijken.

   

No way, Ursula.
Voor all duidelijkheid herhaal ik nog maar even waar ik de Oedipus-klik mee eindigde:

'En gaan analyseren hoe een blog over liefde kon veranderen in een soortement sadomasochistische orgie hoef ik al helemaal niet te proberen.
Maar het was in ieder geval wel een boeiende en leerzame ervaring, dat zeker.

Alleen peins ik er niet over om me erdoor te laten meeslepen.'

   

;-)

   

“Het trachten aan te voelen van zowel boodschap als effect, het wikken en wegen tussen omvattend of omschrijvend, het herschrijven tot echt dat naar voor komt wat je bedoelt.”
Je bedoelt dat we zorgvuldig kunnen afwegen ‘hoe’ we iets schrijven en dat daar onze vrijheid zit, in het vormelijke. Maar de inhoud, ‘wat’ je zegt, is die ook zo vrij? Zeg jij, versage, dus zomaar wat je wil, eender waarover? Je hele samenhangende theorie over de mens in de kosmos is niet jouw denken, maar iets louter toevallig?
“Het maakt voor de schrijver van een volledig vrij gewaand gegeven, een bedrogen meningsuiting.”
Blijkbaar klopt de bovenste uitspraak alleen voor het vormelijke. Want als de geleefde samenhang van de inhoud niet op dezelfde manier ‘gezien/ervaren’ wordt door de lezer wekt dat wrevel. Terecht, want je gedachten (die er toe doen, niet het kiezen tussen wel of geen limonade) vormen jezelf, zijn jezelf. Je had niets anders kunnen schrijven dan wat je schrijft want het is je kern, de draaischijf waarrond je denkt en handelt.
Hoe we sociaal met elkaar omgaan en hoe dat verbonden is met regeltjes die we kennen zonder ze echt te kennen omdat het gewoonten zijn, al dan niet aangeleerd in ons milieu, dit alles toon je met de ‘boer’. En dat we daarin onhandig kunnen zijn laat je mooi zien. Maar dit alles heeft toch niets te maken met het filosofische begrip vrije wil.
Ik lees meer zulke vreemde zaken hier. Men neemt een stuk fruit uit een fruitmand en meent een vrij mens te zijn!? Het feit dat wij lange tijd bvb kunnen sporten maakt ons een vrij mens!? Tja, dan wordt alles wel simpel. Niet te verwonderen dat er veel wordt misbegrepen op het blog.

“Ontkenners veralgemenen die beperkingen op absolute wijze.”
Ja zeker, maar wel persoonsgebonden. Ieder heeft zijn kernhouding van waaruit alles wat verschijnt gerelateerd wordt, en dat is niet waardevrij. Daar nadruk op leggen doet pas zaken zien die anderen “verdedigers wijzen op de bijzondere gelegenheden waarbij we surfend op dit gegeven keuzes maken” ontgaan. Fijnmaziger bekeken zijn die surfende keuzes ook niet waardevrij! Stringente gedachten en handelingen zijn duidelijker en vaak mooier in beeld gebracht door bvb Shakespeare.
Zelfs menen een wijze derde positie hierin te kiezen (buiten ontkenners versus verdedigers) is een keuze vervat in waarden. Hiermee ontkom je niet aan wie je bent en waarom je zo bent.

   

"een vrij mens zijn" is een claim die ik nog niet heb zien passeren. Het zou duiden op een foute essentialistische kijk op "vrijheid", niet op vrijheid als predicaat. Ik meende dat er daar tenminste overeenstemming over bestond. Niet dus.

   

Aansluitend toont dit het verschil tussen filosofie en wetenschap. De laatste is waardevrij, filosofie is waarden gebonden. Daarom worden er andere accenten gelegd door verschillende stromingen. Dit maakt dat het huis van de filo verschillende kamers heeft. De ene al boeiender dan de andere, afhankelijk van je karakter zou Erich Fromm zeggen.

Siger, over je ander blog.
“Immers, als er niets te kiezen viel, waarover zouden we dan twijfelen?”
Nee nee, als er geen waarden waren, waarom dan twijfelen! Keuzes worden elke dag aangeboden, we schikken ze vervolgens rond onze waarden.
“Spinoza had het blijkbaar juist voor: we kunnen niet anders dan wat we horen of zien in eerste instantie, passief, voor waar te houden. Eerst daarna begint het actieve overdenken en twijfelen.”
Dit actieve overdenken is helemaal niet zoiets als ‘even beter opletten’ of ‘iets nauwkeuriger bekijken’. Zijn rationalisme zit hem niet in ‘hoe geraak ik het rationeelst in Amsterdam, met de wagen, de fiets of de trein? – Laat ik daar eens langer over nadenken!’ Zijn rationalisme zit in de ratiorelatie tussen je subject-positie en wat je vandaaruit denkt. Dat is iets heel anders, wat een ‘misbruik’ van Sp!
(Siger, heb je alleen over Sp gelezen? Want blijkbaar niks diepgaands en langdurig van hem, het toont zich telkens opnieuw.)

   

Spinoza’s rationalisme zit in de ratiorelatie tussen je subject-positie en wat je vandaaruit denkt.

Is die ratio zwak, dan neem je aan wat je geleerd is en wat je hoort en leest. Zo verloopt het grootste deel van ons weten en dat hoeft geeft problemen te geven. We kunnen hier grootse dingen meedoen, bijvoorbeeld naar de maan vliegen. Spinoza noemt dit het ‘eerste weten’ of de imaginatio, dingen die je extern aanwaaien en daardoor eerder je vrijheid belemmeren. Naar de maan vliegen is geen filosofische vrijheid!
Het ‘tweede weten’ daarentegen is de interne ratio doorgronden los van wat zich extern aanreikt. Het is de intrinsieke constructie van jouw ideeën ‘overdenken’, en dit toont jouw coördinatievlak (subject-positie) of je waardenvlak. Dit is zijn monisme! Niet dat je idee overeenkomt met iets ‘in de wereld’, dat doet de wetenschap beter. Maar dat je idee overeenkomt met je coördinatievlak, dit geeft een adequaat bewustzijn. Dit laat je zien wat je ziet als je kijkt. Let op, adequaat bewustzijn van jezelf. Dit is niet het ‘jezelf’ of het imaginaire ‘ik’ waar Slors of Sofia het steeds over hebben en waarin zij vastlopen. Dit is ook niet de rationaliteit van het doorrekenen van een wiskundige formule, daarvoor volstaat het eerste weten .
En Spinoza’s ‘derde weten’ is het intuïtieve waarbij je verhouding met ‘de gemeenschappelijke noties’ in beeld komen. Dit is een aanvulling op het tweede weten en maakt dat je pas als vrij mens kan denken, willen en beslissen.

   

Ursula,

Mag ik je goedgemutst wijzen op de valstrik van het begrip "diepgaand"?

De filosofie die ik waardeer is er geen van "diepgang" maar een van zorgvuldigheid. En ja, het is mijn voorrecht deze filosofie te waarderen, en een andere niet, en geen interesse te tonen voor jouw goedbedoelde raadgeving.

En voor de zoveelste maal: wat Spinoza volgens jouw bedoelde, dat doet me niks.

   

Inmiddels ben ik blij verrast met de kracht van de paraplu als parabel.

"als er geen waarden waren, waarom dan twijfelen!"

Je ziet dat het regenachtig is, en je moet buiten. Nu moet je kiezen: je paraplu meenemen of niet. Dat is twijfelen, en toont dus aan dat we onze daden kunnen kiezen.

Je kan dat zwaarwichtig maken door er waarden bij te betrekken, maar hier is de vraag of we bij gelegenheid zelfstandig keuzes kunnen maken, niet hoe mooi of triviaal of verheven die keuzes zijn.

   

Dat we twijfelen is inderdaad een indicatie die mede bevestigt dat wij (onze daden) kunnen kiezen.
Zijn er hier op dit forum mensen die eraan twijfelen dat wij kunnen kiezen?

   

Jij zegt toch in de meeste van je berichten dat die keuze gestuurd wordt door ... iets anders?

   

Net nog:

01 september 2016 toevoegen 19:53
Zou het kunnen dat 'mijn vrije wil' niet méér is dan die 'beleving van mijn vrije wil'?

   

Maar als je er niet aan twijfelt dat we kunnen kiezen ben ik natuurlijk tevreden. Maar als dat je standpunt is moet je wel proberen consequent te blijven.

   

Jij begrijpt me duidelijk anders dan ik het bedoel en zie, siger.
Ik zeg dus zoals haast wel iedereen dat mensen (ook dieren) dingen kunnen kiezen.
Ik zeg ook dat die keuzes bepaald worden door allerlei factoren.
Ik zeg ook dat kiezen dan ook niet vrij is. ('vrij' betekent bij mij 'los van oorzaken')
Ik zeg ook dat ik het woord 'vrij' of 'vrijheid' in het leven wèl gebruik in de betekenis van 'zich door niets of niemand belemmerd VOELEN'. Mijn vrijheid is een gevoel, het is dus een beleving. Als we zeggen dat we een vrije wil hebben, dan denk ik dat dit slechts een beleving is, dat ik het gevoel of de illusie heb dat ik vrij ben in wat ik doe en wil.
Ik voel mij bvb hier vrij in dit land, er is immers weinig waardoor ik me belemmerd voel. In die betekenis van het woord bestaat vrijheid voor mij. Maar ik weet, ik besef dat èchte vrijheid niet bestaat doordat alles oorzakelijk bepaald wordt.
In deze gedachtengang en met deze betekenissen van het woord en als je mij goed begrijpt dan ben ik mijns inziens daarin heel consequent.

   

Je haalt enkele (drie of vier) betekenissen van "vrij" door elkaar, omdat je vergeet dat "vrij" altijd ergens bij hoort, en dat je in één redenering niet dooreen kunt halen "vrij zijn een keuze te maken", "vrij zijn is los van oorzaken", "vrij zijn is niet door iemand belemmerd te worden" enz... enz...

Ik denk dat je nu hebt willen zeggen dat iedereen (jij dus ook) het er mee eens is dat we kunnen kiezen, maar dat jij nu terugkeert naar "we kiezen zelf niet". Dat is erg slordig. Als je vindt dat we zelf niet kunnen kiezen, is het maar consequent ook te zeggen dat we (dat zijn we zelf) volgens jou NIET kunnen kiezen. Ik begrijp die politiekerigheid niet. Streef naar helderheid, niet naar achterpoortjes van achterpoortjes.

   

Ik heb je gezegd wat 'vrij' betekent, namelijk 'los van oorzaken'. Omdat ik meen dat er niets bestaat dat los van oorzaken is ontstaan of verandert, bestaat 'vrij' in principe niet. Enkel in de dagelijkse taal spreek ook ik over 'vrij' in de betekenis dan van 'me door niemand of niets belemmerd VOELEN' in wat ik denk en doe.

Ik ben het er 100% mee eens dat we kunnen kiezen. In de spreektaal zeggen we inderdaad, wanneer iemand een keuze maakt, dat die persoon 'zelf kiest'. Maar, de kwestie is dat keuzes bepaald worden door oorzaken. Een keuze komt dan wel uit een persoon, maar voor de keuze die deze persoon maakt is er een oorzaak (of meerdere oorzaken).
Het heeft niets met politiek te maken en met achterpoortjes. Het is glashelder!

   

PS: ik zal zelf niet zeggen "vrij zijn een keuze te maken" omdat keuzes niet vrij zijn, keuzes zijn een gevolg van oorzaken.

   

Aan de andere kant zou het zonde zijn Spinoza onder te waarderen.

Het korte citaat van Daniel T. Gilbert, psycholoog en onderzoeker aan het"Hedonic Psychology Laboratory" van Harvard in
'Ik twijfel, dus ik kies"
http://www.sigervanbrabant.be/blog/20131230_Ik_twijfel,_dus_ik_kies.htm
http://filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3657/ik-twijfel-dus-ik-kies/

Luidt:
"Spinoza had het blijkbaar juist voor: we kunnen niet anders dan wat we horen of zien in eerste instantie, passief, voor waar te houden. Eerst daarna begint het actieve overdenken en twijfelen."

Dit is een uitzonderlijk zorgvuldige lezing van de Ethica van Spinoza, die zijn vierde deel wijdt aan de kracht van de affecten waaraan we onderworpen zijn (Gilbert: "wat we horen of zien houden we in eerste instantie, passief, voor waar") en het vijfde deel wijdt aan de kracht van het intellect (Gilbert: "Eerst daarna begint het actieve overdenken en twijfelen")

Als iemand plots een beter idee krijgt dan Gilbert, bedenk dan eerst dat wat hij zegt aangetoond is met zorgvuldige experimenten, en naar zijn woorden, achteraf, en niet met voorbedachten rade of "confirmation bias" verrassend overeenstempt met Spinoza.

   

Siger,
omdat jijzelf niet weet wat Sp geschreven heeft - je hebt hem duidelijk niet gelezen - kan jij niet inschatten of wat andere schrijven klopt.
Wat het 'actieve overdenken' bij Sp betekent heb ik hierboven netjes uitgelegd. Maar opnieuw kan je niet meer zeggen dan:' En voor de zoveelste maal: wat Spinoza volgens jouw bedoelde, dat doet me niks.' Je weet niet beter!

   

Laat me gewoon met rusr, ok?

   

Als jij vanuit je onkunde domme dingen schrijft op je blog, okee.
Maar bij Sp maak ik je daarop attent! Je zou me kunnen bedanken bijvoorbeeld.
Normaal zie ik over zo'n dingen heen maar zo'n arrogante flurk als jij die anderen te pas en te onpas de les spelt, zich voorgeeft als 'kenner' en dan blijkt Sp niet gelezen te hebben, tja... Dat maakt je voor de rest ook ongeloofwaardig.

   

Ursula,

Jij weet elk gesprek binnen de drie tellen tot een conflict te maken. Wat (of) je te vertellen hebt is daarbij ondergeschikt aan je nood aan contact.
Ik verzoek je een andere uitlaatklep te zoeken.

   

Ik had wat ik nu breng reeds geschreven vooraleer de volgende posts voor mij zichtbaar waren.
Het is mij al meer opgevallen (vooral in de omgekeerde chronologie van de blogs), maar het gebruik van nagenoeg dezelfde terminologie is puur toeval, of niet natuurlijk, want we zijn tenslotte allen met hetzelfde onderwerp bezig...

“Het trachten aan te voelen van zowel boodschap als effect, het wikken en wegen tussen omvattend of omschrijvend, het herschrijven tot echt dat naar voor komt WAT je bedoelt.”
Ik bedoel dus wel degelijk WAT je bedoelt, en de vorm aanpast zodanig dat deze de inhoud compromisloos weergeeft.

Ik meen dat ik inderdaad in de mogelijkheid ben om gelijk waar en wanneer te zeggen wat ik denk en dat wat ik uit, ook weergeeft wat ik vanuit die beleving van mijn vrije wil in mij voel opwellen, ervaar of mij kan bij aansluiten.
In die zin tracht ik mijn handelingen op te lijnen met wat ik denk en reeds gezegd zou hebben, in het volle besef dat ik als fysiek menselijk wezen een aantal fysieke beperkingen aanvaard heb en dus niet in één twee drie de wereld naar mijn hand kan zetten. Maar deze fysieke beperkingen staan mijn vrije wil niet in de weg. Ze vormen hoogstens uitdagingen. Geconfronteerd worden met andermans onvrije wil, vormt voor mij dan weer beproevingen, omdat ik het mogelijks engere denken van anderen niet ervaar als beperkingen van mijn vrije wil. Niemand kan mij in mijn hoofd vertellen wat ik wel of niet moet of mag denken. Misschien sta ik daarin redelijk alleen, maar ik ervaar vanuit mijn sociale omgeving dat wat ik denk, zeg en doe, door meer dan één individu als standaard aangegrepen wordt. Dit gegeven ervaar ik als een verantwoordelijkheid, waarmee ik niet licht wil omspringen omdat het bevestigt waarnaar ik streef, namelijk de natuurlijke logica van de vrije wil. Het maakt dat ik nog meer drukloze aandacht en terugkoppeling besteed aan het vrijwaren van mijn vrije wil. Niet omdat het een sociale verplichting zou zijn die voortkomt uit die vermeende verantwoordelijkheid en hierdoor mijn vrije wil inperkt, maar omdat het mij deugd doet dat mensen hun onvrije wil kunnen loslaten wanneer ze in contact komen met vrijere concepten.
De vrije wil is als een druppel olie in een vijver, deze verontreinigd immens veel meer dan zichtbaar is.
Aan de andere kant is de vrij wil een lichtpunt in een anders mogelijk donkere levenswandel. Want stel de vraag, wat geeft het grootste effect: een donker punt in een lichte omgeving, of een lichtpunt in een donkere sfeer.

“Je hele samenhangende theorie over de mens in de kosmos is niet jouw denken, maar iets louter toevallig?”
Het is een denkwijze die overeenstemt met mijn aanvoelen vanuit mijn vrije wil, en die ik verder ben beginnen onderzoeken omdat ik niet hoef te herschrijven wat reeds geschreven werd en is, maar wel wil vaststellen of deze theorie over zijn ganse samenhang blijft stroken met wat ik vanuit mijn vrije wil eveneens of intuïtief aanvoel.
Inderdaad louter toevallig ben ik op deze theorie gestoten, in die zin dat ik wel op zoek was naar iets dat in overeenstemming was met wat ik intuïtief aanvoelde, en het dus niet toevallig is dat ik op iets gestoten ben. Dat het deze theorie was, wist ik op voorhand niet. Dat het in deze richting was, uiteraard wel, omdat ik vanuit mijn intuïtie op zoek was naar als het ware “trefwoorden”. Dat het na bestudering ook overeenstemt en blijft overeenstemmen met mijn intuïtie, is fortuinlijk. Toevallig zal deze theorie wel niet zijn, aangezien deze theorie nu net aangeeft dat de hele samenhang gebaseerd is op de intuïtie die voortkomt uit het aanvoelen van de orde van het universum, waaruit en volgens het welke het ganse universum voort is gekomen en blijft voortschrijden.
Ik beschrijf deze theorie, zo objectief mogelijk vanuit mijn vrije wil, maar stel ze intuïtief voor in de woordenschat van mijn toehoorders.
In sommige gevallen of omstandigheden pas ik inderdaad mijn taalgebruik aan aan het bevattingsvermogen of de ontvankelijkheid van mijn toehoorders
Daarbij bewaak ik mijn menselijke zwakheid om mijn eventuele onvrije of onvrijmakende ontvangen impulsen niet te verwerken in de “pure” theorie.
De kritiek die ik ontvang bij deze beschrijvingen, zetten mij desgevallend terug op het juiste pad naar het schrijven vanuit de vrije wil.

“Want als de geleefde (ik neem aan geliefde) samenhang van de inhoud niet op dezelfde manier ‘gezien/ervaren’ wordt door de lezer wekt dat wrevel”
Ik bedoel met “bedrogen meningsuiting” niet het feit van het anders interpreteren door de lezer van de schrijver dat wrevel zou wekken.
Het verschillen van referentiekaders kan juist het bezitten van vrije wil aantonen.
Ik doel op de mogelijke frustratie die gewekt wordt bij de schrijver, als bewijs dat hij wel degelijk vanuit zijn vrije wil een beoordeling schreef, door het ervaren dat de eigen woorden die als schrijver opwellen vanuit het aanvoelen van het onderwerp en gebruik makend van de vrije wil inzake beoordeling, door de lezer “misbruikt” wordt om zijn eigen al of niet onvrije vizie als lezer te bekrachtigen, waarbij niet alleen de bloot gegeven vrije wil van de schrijver geweld wordt aangedaan, maar hij daarenboven nog in de verdediging moet gaan tegen zijn eigen woorden.
De schrijver bezit een gedegen of bestendige vrije wil wanneer hij deze kritiek kan ervaren als een nieuwe kans om zijn vrije wil te oefenen en zijn vrije opinie kracht bij te zetten. Tezelfdertijd kan het een valkuil worden voor de wankele schrijver omdat door de kritiek niet de vrije wil, maar (slechts) de emoties gebonden worden aan de inhoud, waardoor de vorm kan gaan primeren, om de boodschap toch maar juist of vrij over te krijgen. Zo bindt de schrijver zich eveneens aan zijn woorden waardoor hij slaaf wordt van zijn toenmalig vanuit zijn vrije wil bloot gegeven opinie, maar deze niet meer flexibel blijft ten opzichte van een verschillend referentiekader van een andere lezer.

“…dit alles heeft toch niets te maken met het filosofische begrip vrije wil”
Wel wanneer juist en inderdaad bekeken moet worden door de drinker, waarom hij een limonade WIL drinken.
Drinkt hij uit gewoonte, uit verslaving, uit noodzaak naar limonade, of omdat hij dorst heeft?
Daar is het dat de intuïtie van belang wordt.
De onvrije wil verhult de intuïtie doordat juist het conventionaliseren of generaliseren geen belang wenst te hechten aan de intuïtie, omdat individuele intuïtie niet te veralgemenen valt en de individuele intuïtie dus binnen een samenleving moeilijker te beheren (beheersen) valt; ook geen democratische.
De orde van het universum werkt in op het ganse universum.
Maar geen enkel onderdeel is gelijk.
Alle onderdelen ontstaan wel volgens de orde van dit universum en dragen elks alle karakteristieken van deze orde in zich.
Maar net zoals dezelfde gekleurde glazen niet identiek gesmolten uit de kroes kunnen komen, zal het licht ook niet op exact dezelfde wijze doorheen dit gekleurde glas gebroken worden.
De onderdelen van het universum ervaren allen de invloed van het universum, maar reageren allen op hun eigen manier volgens hun eigen opbouw.
Alles bezit intuïtie, maar verschillen in voorkeuren bestaan erin dat wat intuïtief als “nood” aangevoeld wordt, verschilt van onderdeel tot onderdeel, naargelang het evenwicht dat bewerkstelligd wordt doorheen het onderdeel, ten voordele van de harmonie binnen het universum.
Op deze wijze kunnen de menselijke wezens via hun intuïtie zowel dezelfde als individueel uiteenlopende elementen als fortuinlijk aanvoelen.
Binnen een samenleving die complex wordt ten gevolge van zijn omvang aan onderling verschillende leden, kunnen deze onderling verschillende uiteenlopende “noden”, ook al zijn ze intuïtief en dus in principe volgens de vrije wil nagestreefd, moeilijk nastreefbaar worden door en voor alle leden tegelijkertijd, als die gemeenschap zelf niet de vrije wil, de natuurlijke orde, nastreeft.

“Hiermee ontkom je niet aan wie je bent en waarom je zo bent”
Vooraleer je kan nadenken over wie je bent en waarom je zo bent, is het van belang te weten WAT je bent.
Als je je plaats op deze wereld en in een breder opzicht, maar daarom niet minder belangrijk, in het universum kent, dan kan je je waardeoordeel ook bijstellen en desgevallend zelfs naar onbeïnvloedend instellen. Dan kan je waarlijk objectief zijn omdat je vanuit bijvoorbeeld naastenliefde ook ten nadele van jezelf kan beslissen.
Binnen onze complexe samenleving (wereld?) ben je maar wat je zelf tussen je twee oren van jezelf maakt en volhoudt te zijn. En dit kan in twee(drie) richtingen gaan, de vrije en/of de onvrije.
Vandaar dat ik al eens opgegeven heb dat de mens NOOIT vrij kan worden zo lang hij de verschillende specialisaties (filosofie, wetenschappen) niet holistisch benadert.

“als er niets te kiezen viel, waarover zouden we dan twijfelen?”
Er is geen enkel gegeven dat zijn tegengestelde niet heeft.
Elk gegeven heeft dus zijn tegengestelde.
Vandaar dat er voortdurend keuzes moeten gemaakt worden.
De basis waarop deze keuzes gemaakt worden, bepaalt de twijfel.
Is de basis ontworpen aan de hand van beoordelingen en oordelen die van buiten het individu komen, dan is deze van twijfelachtige aard, want nooit geënt op het eigen karakter.
Is het eigen karakter sterk, dan durft het individu ook voort te gaan op zijn intuïtie en zal deze intuïtie rechtlijnig zijn, eenduidig, fortuinlijk. De vrije wil is het resultaat van het ge-hoor-zamen aan de intuïtie, waarbij het karakter het voornemen om dit te doen bijtreedt. Door trial en error, zal het individu het conventionaliserende van zijn op-voeding en onder-wijs kunnen afschudden, en als een vrij mens kunnen bepalen wat hij als beperking aanvaardt en welke beperkingen hij zowel vanuit zijn fysieke als mentale mogelijkheden kan ombuigen in fortuinlijke elementen of mogelijkheden.
Filosofie mag dan via de ethiek over normen en waarden gaan, het is eveneens een wetenschap die het effectieve nut van waardeoordelen zou moeten nagaan.
Geen enkele wetenschap op zich vormt de heilige graal voor de mensheid. Net zoals de liefde niet enkel chemie is.
Wederom het bewijs dat het leven een holistisch gegeven is, dat niet slechts vanuit één oogpunt KAN beschouwd worden, zonder geconventionaliseerde kunstgreep. Want waar ligt de waarheid dan daarin…

   

Zou het kunnen dat 'mijn vrije wil' niet méér is dan die 'beleving van mijn vrije wil'?

   

Ik zelf bedoel dat ik mijn wil op niet krampachtige wijze vrij houdt van invloeden die vreemd zijn aan het objectieve beoordelingsproces. Ik ben mij bewust van de invloeden die kunnen of trachten in te spelen op mijn zijn (in gedachte, woord en daad), en "zuiver" mijn gedachten, woorden en daden van onvrij-makende invloeden. Abstract als het ware.
Uiteraard leer ik nog iedere dag bij, temeer daar ik omringd wordt door een samenleving die zijn leden voortdurend tracht naar de hand te zetten.

Maar wat bedoel jij met, niet méér dan die beleving van mijn vrije wil?

   

Ik hoef mijn vrije wil niet te beleven, om vast te kunnen stellen dat ik vrij van opvoedkundige, maatschappelijke, sociale, enz. invloeden kan zijn of ben, of kan vaststellen dat ze wel degelijk een invloed op me hebben, om ze daarna te neutraliseren.
Vandaar dat ik het anoniem weergeven van de eigen gedachte als voorbeeld aangaf van een gedraging vanuit de vrij wil.

   

Het karma heeft als einddoel te maken dat alles vrij wordt, zich met andere woorden schikt naar de natuurlijke orde.
Karma heeft niets voorbestemmends. Het oordeelt niet maar beoordeelt, en streeft voortdurend naar evenwicht die leidt naar harmonie.
Een menselijk wezen kan dus zijn eigen karma beïnvloeden door zich bewust te worden van zijn onvrijheid, zich bewust te worden van de natuurlijke orde, en vervolgens bewust te kiezen om deze natuurlijke orde te respecteren. Het einddoel is bij het sterven niet afgeleid te worden door en terug te grijpen naar het relatieve zekere van de materie, maar te kiezen voor het geestelijke verlichtende.
Het ganse leven is er dus op gericht om zichzelf te bevrijden van de menselijke beïnvloeding zodanig dat bij het sterven intuïtief (al of niet aangeleerd), gekozen wordt voor het licht in plaats van voor de materie.
De vrije wil zoekt met andere woorden de verlichte geestelijke toestand op en geeft alle materiële of wereldse afleiding of verleiding op.

In die zin is de vrije wil mogelijk wel eveneens de beleving van de vrije wil, aangezien de effectieve beleving van vrije wil alleen maar kan voortkomen uit het bereiken van de vrij wil.

De vrij wil is tenslotte de ziel die zich doorheen een zelfbewustmakingsproces als een ui van zijn verschillende lagen zelfbedriegende lichamelijke vrijheidsbeleving heeft ontdaan, een één is geworden met zijn levengevende geest (ether), waardoor deze volledig in overeenkomst met de orde van het universum beweegt en het karma in wezen opheft, niet anders dan dat het alle voorwaarden heeft gecreëerd om bij het sterven op te gaan in de lichtenergie, of zelf volledig vrij te willen.

   

Hallo versage ni,

voor mij is dit allemaal veel te religieus gekleurd om nuchter aannemelijk te zijn. Ik denk dat onze wil iets veel natuurlijker is, gewoon een streven in onszelf om iets te bereiken. Niet veel meer dan een behoefte, een nood. Zoals we willen eten en drinken en seks willen om ons voort te planten en zoals we in 't leven dingen nastreven zoals ons goed voelen, een leuk tijdverdrijf vinden, gelukkig zijn, een beroep leren en uitoefenen om er geld mee te verdienen om gelukkig mee te kunnen leven. Mensen zijn duidelijk 'willende wezens'. Mijn visie is daarbij gewoon dat er voor al dat 'willen' onderliggende oorzaken bestaan en dat om die reden dit 'willen' nooit vrij is. Een willen, een behoefte is een dwang, een onvrijheid.
Wanneer wij toch spreken over 'onze vrije wil', dan denk ik dat het slechts om een 'beleving van vrijheid' gaat, dat we ons slechts 'vrij voelen' maar in zijn diepste 'niet vrij zijn'.
Vrij zijn is enkel waar in de betekenis van 'zich niet belemmerd VOELEN' of 'het idee hebben dat we door niets of niemand belemmerd worden'. In die betekenis gebruik ik het woord 'vrij' en in die betekenis ondervind ik in mijn leven (gelukkig) ook meestal vrijheid. Ik heb hier meestal het gevoel dat ik vrij kan doen en laten wat ik wil. Tegelijk weet ik en besef ik en zie ik in dat ik in alles echter bepaald wordt.

   

PS: versage, je hebt het wel eens wat etherisch over 'het licht'. Je weet toch dat licht dat beperkte deeltje is van het hele elektromagnetisch spectrum, het smalle gebiedje daarvan waarvoor de receptoren in ons oog toevallig gevoelig voor zijn en die dit kunnen opvangen en omzetten in elektrische zenuwimpulsen die in de hersenen tot de sensatie 'licht' of 'kleur' worden (en zodoende ook materie waarneembaar maakt wanneer het licht erdoor gereflecteerd werd). Men geeft aan licht vaak allerlei religieuze en symbolische betekenissen, maar in principe is het dus maar een vorm van stralingsenergie die je al met een lucifer aan te steken kan produceren. Ikzelf geloof helemaal niet dat wij, als we dood gaan, naar zo iets gewoon als 'licht' toegaan.
Bovendien is er tussen materie en energie al niet zo'n groot verschil. Materie kan zich omzetten in energie (bvb verbranden van een lucifer geeft warmte-energie en elektromagnetische (licht)stralingsenergie en energie kan materie worden.
We hebben als elektromagnetische golven eveneens de radiogolven, de röntgenstraling, de radioactieve stralingen enz... Waarom zou een mens bij het doodgaan zo specifiek dan naar het licht gaan en niet naar die andere vormen van straling? Waarom worden wij geen röntgenstraling of radioactieve straling?

Maar misschien gebruik je het woord 'licht' hier metaforisch, overdrachtelijk, figuurlijk? Misschien bedoel je er een 'hemel' of 'hiernamaals' of 'liefde' of de 'volmaaktheid' of 'het eeuwige transcendente' mee???

Hoe dan ook, jouw visie betreft de (vrije) wil komt me wel heel religieus over terwijl voor mij de wil dus iets heel empirisch vaststelbaar is en geworteld in de materie, de fysica, de natuur.

   

“Maar wat bedoel jij met, niet méér dan die beleving van mijn vrije wil?”
Vraagt een cliënt aan de therapeut?

‘Vrije wil?”
De therapeut herhaalt gewoon zachtjes de laatste twee woorden met een lichte verhoging van haar toonhoogte.

“Ik hoef mijn vrije wil niet te beleven, om vast te kunnen stellen dat ik vrij van opvoedkundige, maatschappelijke, sociale, enz. invloeden kan zijn of ben, of kan vaststellen dat ze wel degelijk een invloed op me hebben, om ze daarna te neutraliseren.”
Antwoordt de cliënt. En de therapeut weet dat er veel werk is aan de winkel.

   

Indien ik in deze beeldspraak als de 'therapeut' wordt beschouwd, dan dient een gendercorrectie te gebeuren want therapeut is mannelijk.
Persoonlijk denk ik op dit forum niet in termen van therapeuten en cliënten. Dat werkt te onderscheidend en daardoor soms zelfs kleinerend en discriminerend voor de ene en te hovaardig, zelfverheffend voor de andere. Ik hou me liever gewoon bij de vaststelling van wat iemand me inhoudelijk te bieden heeft.

   

Gehoorzaam aan de vrije wil
probeer jij achteraf
intuïtief met voorbedachte rade
het forum tot karma te verleiden.

Griezel.

   

Daar de therapeute vrouwelijk was kan het niet op jou slaan.

   

Jij weet ongetwijfeld wat je waard bent, versace, en ik sluit me daar volledig bij aan. Als je voelt wat ik bedoel.

   

Even een vraagje tussendoor: Hoeveel van wat jullie allemaal schrijven heb je zèlf bedacht?

   

Alsof dat in getallen en procenten valt uit te drukken.
Heeft dat enig belang voor de 'waarheid', Sofia?

   

Ja zeker.

Jullie hebben het zelf niet door, maar jullie doen niet veel anders dan deze of gene citeren, en daarop dan commentaar leveren. Met als resultaat een onsamenhangende verzameling losse flodders.
Natuurlijk, want er valt niets te argumenteren met andermans gedachtegoed.
En dat leidt dan tot veel geschreeuw en weinig wol. Op de wilde knorhanen af soms.

Tot zoiets als dit, van de hand van Ursula:
"“Maar wat bedoel jij met, niet méér dan die beleving van mijn vrije wil?”
Vraagt een cliënt aan de therapeut?

‘Vrije wil?”
De therapeut herhaalt gewoon zachtjes de laatste twee woorden met een lichte verhoging van haar toonhoogte.

“Ik hoef mijn vrije wil niet te beleven, om vast te kunnen stellen dat ik vrij van opvoedkundige, maatschappelijke, sociale, enz. invloeden kan zijn of ben, of kan vaststellen dat ze wel degelijk een invloed op me hebben, om ze daarna te neutraliseren.”
Antwoordt de cliënt. En de therapeut weet dat er veel werk is aan de winkel."

Moet dat 'zoeken naar de waarheid' voorstellen? Ik noem het anders.

   

Jouw citaten van Albert Einstein doen het anders ook wel goed hoor, Sofia. ;-)

   

Sofia, ik ben eerder een persoonlijke denker en zal zelden citaten uit boeken gebruiken (dat neemt men me misschien zelfs kwalijk). Het is echter ook geen probleem dat mensen belezen zijn en dan in hun betoog of in reacties citaten gebruiken van anderen wanneer ze het tenminste zèlf eens zijn met die citaten. Een citaat van een ander kan de eigen persoonlijke mening soms kracht bijzetten.
Belangrijk is dat we samen iets dichter bij 'waarheid' komen (voor zover die bestaat).

   

Ik moest behoorlijk wat inhalen van deze discussie na enkele dagen afwezigheid.

Livinus,
Mijn compliment aan jou (28 augustus 2016, 10:44) was welgemeend en werd nog eens versterkt door wat je later schreef. Ik lees je betogen graag, want er zitten soms juweeltjes van redeneringen tussen. Ook bewonder ik je tact en geduld wanneer de discussie soms fel oplaaide en, ten onrechte, ad hominem werd.
Wij zijn het in verregaande mate eens met elkaar over dit onderwerp. Ook in het verleden, in de tijd dat een boze Kweetal ons voor ‘gelovige deterministen’ uitmaakte, was dit al het geval.

Ursula,
Goed van je dat je het boek van Slors hebt gekocht, het in twee dagen tijd hebt gelezen en je hier in een drietal reacties je bevindingen hebt weergegeven. Je eindigt met het advies aan Livinus dat het niet nodig is het boek van Slors te kopen. Eerder (28 augustus 2016, 10:45) had ik al geschreven dat ik dit het slechtste boek over de vrije wil vind van de afgelopen 10 jaar. Twee punten uitgezonderd – in de alinea hierna - ga ik mijn bezwaren, waarvan ik indertijd een samenvatting had gemaakt, hier niet nog eens opsommen. Jouw mening volstaat wat mij betreft. De kritische punten die je opsomt overlappen deels die van mij.
Verder was ik nog uitgebreid ingegaan op de foute figuren 5 t/m 8 die Slors toevoegde als vervolg op de correcte figuur 3 (p166): Wegners aanpassing van Libets model. Die figuur 3 geeft overigens precies mijn betoog weer van 29 augustus 2016, 17:52. Ik schreef daar o.a.: “Vanwege een aantal redenen, welke ik samen met een praktijkvoorbeeld zal noemen, kan men (voorlopig) aannemen dat het onbewuste het gedrag bepaalt en dat het bewustzijn over dat gedrag geïnformeerd wordt.”
Een tweede uitzondering is dat ik mij afvroeg of Slors wel in de gaten heeft dat zijn zogenaamde zelf-programmering volkomen gedetermineerd is.

Siger,
Ik heb serieus geprobeerd je te begrijpen, maar het is me ook tot hier niet gelukt er chocola van te maken. Jammer dat je met copy & paste uit je eerdere blogs niet de moeite hebt genomen om een samenvatting van jouw redenering te maken. Om je tegemoet te komen had ik het voornemen opgevat om uit jouw schrijven een kort betoog af te leiden dat jouw visie weergeeft waarom de vrije wil wél zou bestaan. Sorry, ik kan er niks fatsoenlijks van maken en nodig ieder ander hier uit om het te proberen. (Ursula misschien? Jij bent immers voorstander van de vrije wil.)
Overigens heb ik na het lezen van het boek van Slors, ook daarvan geen fatsoenlijk sluitend betoog kunnen maken. Hoewel jij in je blog achter Slors’ visie staat, heb jij evenmin een samenvatting gegeven waarom Slors gelijk zou kunnen hebben. (Denk je dat nog steeds na de afwijzing van Urusula?)
Omdat geen van mijn beide vragen zijn ingewilligd, een samenvatting van jouw visie op de vrije wil en jouw samenvatting waarom Slors gelijk heeft (29 augustus 2016, 18:11), ga ik je geen antwoord geven op je vraag naar de paraplu. Overigens heeft m.i. Livinus daarop een prima antwoord gegeven (30 augustus 2016, 15:37).

   

Maanakel,

Probeer vooral niet mijn standpunt samen te vatten ten behoeve van anderen (ik begrijp ook niet waarom je dat zou willen als je zelf zegt er niets van te begrijpen).

Laat het weergeven van mijn standpunt maar aan mij over, en trek je terug als je er geen chocola van kan maken.

Verder valt me je houding van opperrechter op.0Wat maakt jou feitelijk de grote leider, zoals jij het ziet? Maar ik gun ieder zijn of haar ticks, we hebben allemaal wel iets.

   

Het wordt hier echt een manège van lichtgewicht betwetertjes. Die onvermijdelijk met elkaar botsen, want betwetertjes mengen niet.

Maar er zijn hier (op de...) toch al een of twee reacties geweest die me wijzer maken. En daar zal ik het mee moeten doen...

   

"hoewel jij in het blog achter Slors visie staat...."

Je hebt niets gelezen hé?

   

Ja siger, het is droevig gesteld met je.

Maar er is gelukkig nog redding voor je: Samen met versace naar onze huistherapeute Ursula. Wat dacht je daarvan?

   

Het is en blijft een moeilijke oefening om dat wat er zich vóór de bigbang afspeelde bevattelijk om te zetten binnen een wereld die begrensd wordt door tijd en ruimte en in een taal gebezigd door een wezen dat zich al even begrensd voelt door die tijd en ruimte.

De betere verwoording van het gewraakte licht, is “emanatie”, en ja, licht werd dus als een metafoor gebruikt, maar niet ten behoeve van een gelovige connotatie.
Deze emanatie stelt een materieloze energie voor, zuivere energie, die in alles wat er in aanwezig is verblijft en levengevend is door zijn uitstraling.
Alles is immers energie.
Ook deze emanatie. Maar in feite is de chronologie omgekeerd. Alles is deze emanatie, en binnen de materie begrensd door tijd en ruimte, brengt deze emanatie alle energie voort.

Om de grens te overschrijden binnen het denken van emanatie naar bigbang, werd reeds aangehaald na te denken over de relatie tussen wrijving, warmte en licht. Meer bepaald welk element voort komt uit welk voorgaande.
Beschouw ons universum als een vlokje wattenkatoen, dat ronddwarrelt in een aquarium, gevuld met emanatie. Denk nu de aquariumtank weg en vul de rest van de ruimte errond dimensieloos (zoals licht een ruimte vult) in met emanatie.
Binnen de emanatie bestaat geen middelpunt.
Door de interne invloeden in de emanatie ontstaat een energetisch zwaartepunt.
Hierover kunnen fractals en chaostheorie meer inzicht geven.
Deze invloeden gedragen zich zoals de wetmatigheden en de stellingen van de orde van het universum weergeven.
In dit zwaartepunt neemt de druk van de vormgeving toe, tot op het moment via de bigbang het universum uit dit punt ontspruit. Dit maakt van dit punt niet een infinitesimaal klein punt, maar wel een materieel onzichtbaar punt van origine.
Een verwijzing hiernaar werd gegeven rond de vraag: hoe komt het dat de aarde draait en waarom draait ze in de richting die ze draait.
Op dat momentum reduceert in dat zwaartepunt het dimensieloze zich tot de dimensies van tijd en ruimte.
Binnen het oneindige van de emanatie, ontstaat dan uit een materieloos energetisch zwaartepunt, een effectief dimensiegebonden middelpunt, van waaruit doorheen de bigbang, het ganse universum, de aanwezige energie van de emanatie omzettend tot materie, zichzelf volgens de heersende astrofysische benadering heeft gevormd, inclusief het leven, en dit steeds meer weg van zijn centrum uitdeinend. In feite steeds meer emanatie omzettend, naar materie enz.
Met het Englert-Higgs-boson, de nuetrino en dark matter, is deze emanatie aangetoond, maar nog niet helemaal bekend. Ze wordt wel reeds vermoed omdat astrofysisch nog een heleboel energie vermist is die nodig is om het huidige universum te kunnen opbouwen.

“Tegelijk weet ik en besef ik en zie ik in dat ik in alles echter bepaald wordt”
Binnen het universum wordt deze emanatie doorheen de dimensionering waarneembaar als ether.
Het drieledige van het menselijke wezen, komt vooreert embryologisch voort uit zijn ontwikkeling doorheen de verschillende stadia van de ontwikkeling van het leven: van energie over waterwezen tot luchtademend zoogdier. Vervolgens is er de evolutie van instinctief naar intuïtief, waarbij de mens de unieke capaciteit bezit om te kunnen kiezen tegen de natuurlijke orde in, iets wat een dier niet zal doen.
Daarin ligt de vrije wil en het aanvoelen van deze vrije wil en dus ook het aanvoelen van de onvrijheid wanneer door het afwijken van de natuurlijke orde de mens geconfronteerd wordt met de gevolgen van zijn tegennatuurlijk denken en handelen. Deze onvrijheid is in hoofdzaak ontstaan door de tegennatuurlijke overpopulatie van de aarde door de mens, waardoor de omvang van de gemeenschap druk op het individu is kunnen beginnen uitoefenen.
Het “bepaald worden” gebeurt echter tussen de oren. Men LAAT zich bepaald worden.

Elk levend organisme bestaat uit vlees en energie, die traditioneel lichaam en geest worden genoemd.
De energie, oa in het zenuwstelsel en de hersenen, is de omzetting (zoals de astrofysica en supernova’s) van emanatie in voor het lichaam bruikbare en noodzakelijke elementen. Zie ook nucleaire fusie op kamertemperatuur.
Het dier gebruikt het instinct om de verbinding tussen zichzelf en zijn omgeving doorheen de hem overal omringende en doordringende ether te verwezenlijken. Traditioneel wordt deze inwendige ether de ziel genoemd. Deze ether is verwant aan de emanatie, maar is dichter, lager van trillingsgetal, langer van golflengte, zodanig dat ze door de dierlijke zintuigen kan waargenomen worden. Vanwaar het instinct.
De mens heeft vanuit zijn instinct biologisch grotere hersenen ontwikkelt, waardoor het de golfengte van ook de emanatie kan waarnemen.
Omwille van het aanvoelen van de complementair-antagonistische invloeden binnen deze emanatie, ontstaat de keuzemogelijkheid.
De energie (zenuwen (traditioneel geest)) volgt de patronen van de emanatie. Instinctief.
De door de emanatie in de hersenen geïnduceerde keuzemogelijkheid geeft de mens zijn vrije wil.
Intuïtief zal de mens de natuurlijke orde van de emanatie volgen.
Door de aangevoelde keuzemogelijkheid en zijn toenemende rede, als gevolg van tegennatuurlijke keuze en natuurlijk gevolg, ontwaart de mens een verschil tussen zijn instinct, traditioneel de ziel, en zijn hersenen, traditioneel de geest. Het geweten is deze energetisch/biologische tweestrijd tussen wat het lichaam instinctmatig (ether) voelt en wat de hersenen geestelijk (emanatie) ontwaren.
Hierdoor eindigt dan de connotatie met godsdienstige vertalingen.

Men LAAT zich bepaald worden omdat van kindsafaan de tegennatuurlijke besluiten als natuurlijk voorgesteld worden door de volwassenen.
De kleuter ziet en voelt door zijn biologisch groter geworden hersenen en nog niet volledige geconditioneerd denken, de ether en de emanatieverwante invloeden. Maar dit zien en voelen wordt door de op-voeding en het onder-wijs bedekt.
Wanneer het bewustzijn toeneemt, kan dit zien en voelen terug ont-dekt worden, met een blog zoals deze als tussentijds gevolg.

Bij het sterven ontbindt het lichaam in omgekeerde volgorde van hoe het opgebouwd werd.
De vrije ether verlaat het lichaam het eerst en krijgt een impuls mee vanwege zijn gastheer, analoog aan de neutrino. De nog gebonden ether werkt mee aan de verdere ontbinding van het organisme. Is deze impuls gericht op of gebonden aan het aardse of materiële, dan vervoegt de ether de rest van de aardse atmosfeer om daar gerecycled te worden. Is deze gericht op het geestelijke, het verlichtende, dan zal deze in principe de natuurlijke baan van de emanatie volgen en wanneer de impuls voldoende hoog van pitch is, dan kan hij tot het trillingsniveau van de emanantie zelf komen, vanwaar de volgende richting die van de harmoniserende is.

Al dit om duidelijk te maken dat de natuur, de fysica en alle andere materieverwante zaken, hun oorsprong vinden in een energetische aanvoer, en na het afsterven terugkeren naar hun oorsprong.
En de bijbel en andere godsdienstige geschriften stellen het allemaal veel prozaïscher maar zeker veel te dualistisch voor. Ontdaan van de godstaal en andere afleidende connotaties komt een vrij wetenschappelijke inhoud boven, die nog niet zo gek ver van het oppervlak ligt. Maar voornamelijk het taalgebruik van de Duitse apocriefe geschriften spreekt mij aan, dus af en toe bezondig ik mij al wel eens aan deze dramatiek. Met het bekende gevolg, waarbij verondersteld wordt dat de orde van het universum gestoeld is op een gelovige basis. Mijn fout dus.

Uiteraard kan deze post gelardeerd worden met tal van zowel wetenschappelijke als godsdienstige en andere wijsgerige en geletterde verwijzingen en argumenten, en op vraag willig ik graag in, maar ten voordele van de compactheid heb ik even gepast.

   

Het wordt hoe langer hoe griezeliger.
En dat komt op het conto van iemand die in zijn CV beweert dat zijn nederige inzichten nederig zijn verworven.
Getver!

   

Te lezen als: ik laat mij graag corrigeren, maar zonder waardeoordeel.

   

Dat waardeoordeel krijg je nu in de schoot geworpen. Griezel.

Het is een fenomeen wat je op andere wijsgerige fora ook aantreft. Wat zijn dat toch voor lieden? Onwetenden, gevaarlijke gekken en trollen. Dat zei ‘r ’s iemand. Wij, van De Ommekeer, voegen nog een smaak toe. Griezels

Griezels. Die te hooi en te gras ook wel ’s grasduinen in het veld van de exacte wetenschappen. En dan met een blatend boeket thuiskomen. Van neutrino’s via zwarte gaten naar entropie; noem ’t maar op. Het bloemschikken met de nederig verworven nederige inzichten kost slechts een vloek en een zucht. En kijk ‘s, wat een prachtige ruiker.

Zeg, en verder is op jou ook een verwijt van toepassing dat het Livinaat een keer naar ’t hoofd kreeg geslingerd. Het overmatige gebruik van het “ik” en het “mij”. Kijk je mag best ’s een keer “ik” of “mij” zeggen. Dat doe IK ook wel ‘s. Meer als het IK gaat bimbambeieren, dan is er volgens de inzichten van De Ommekeer toch wel iets aan de hand. Het Livinaat verdedigde zich een keertje met de uitspraak dat het vorm van “bescheidenheid” zou zijn. Die zogenaamde bescheidenheid klinkt net zo griezelig als jouw “nederig verworven nederige inzichten”.

   

Nieuwsgierig als we zijn, hierboven even de IK's en MIJ's gaan tellen.
Buiten het citaat van een andere nieuwsgierige, welgeteld 01 IK, 01 MIJ. De 01 MIJN krijg JIJ er bij.

   

Steven,

ik weet echt niet wat jij tegen mijn person hebt hoor. Ik gebruik (ja, hier in deze zin al de tweede keer) dat 'ik' omdat ik ooit heb geleerd dat,wanneer het om je persoonlijke mening gaat, je beleefdheidshalve in de ik-vorm dient te schrijven. Het is bij mij echt vanuit een nederigheid om niet de indruk te wekken dat iets een absoluut vaststaand feit of dogma is, maar 'slechts' mijn kleine persoonlijke bescheiden visie. Mag dat duidelijk zijn?
Ik zou het fijner vinden mocht jij hier wat minder mensen op hun kap zitten en beledigen met van die stempels als 'griezels' en weet ik veel.
In plaats van zo veel op de spelers te schoppen lijkt het me interessanter indien je wat meer op de bal, dus de inhoud van het blog zou reageren.
Misschien moet 'wij van de ommekeer' eens tot 'inkeer' komen?

   

Vergeet niet dat jij LeonH hier ook al verjaagd hebt. Dat betreur ik ten zeerste (ook al deelde ik maar zelden zijn visies).

   

“Ik hoef mijn vrije wil niet te beleven, om vast te kunnen stellen dat ik vrij van opvoedkundige, maatschappelijke, sociale, enz. invloeden kan zijn of ben, of kan vaststellen dat ze wel degelijk een invloed op me hebben, om ze daarna te neutraliseren.”
Antwoordt de cliënt. En de therapeut weet dat er veel werk is aan de winkel.

De therapeut kan misschien zuchtend ook iets verder lezen: "In die zin is de vrije wil mogelijk wel eveneens de beleving van de vrije wil, aangezien de effectieve beleving van vrije wil alleen maar kan voortkomen uit het bereiken van de vrij wil."

   

"het forum tot karma te verleiden"
Nogmaals, en in een poging het woordgebruik consistent te houden, karma is het best passende traditionele woord om het patroon van de orde van het universum weer te geven. Vanuit voorgaande is het te begrijpen als: "het materiële effect van de complementair-antagoistische invloeden vanwege de emanatie binnen het gereduceerde dimensieloze tot tijd en ruimte".
Ik vond karma vlotter klinken.

   

Nog een vraagje: Wie van jullie zit er niet in de meno- penopauze?

   

Had je dat verwacht, zo'n entree, versage? Vast niet. Maar ach, dat is het 'hogebomeneffect' moet je maar denken. Niet te verwarren het het hoge-ome-effect, trouwens, want dat is weer een ander verhaal.

Maar je moet niet denken dat ze je niet mogen, hoor. Je bent alleen net Gulliver tussen de dwergen, en ze hebben gewoon nog nooit zo'n reus gezien, dat is het hele eieren eten. En zeg nou zelf, zou jij je ook niet rot schrikken als er opeens een tien meter hoge kerel in je tuin stond?

En zelf heb ik ook niet van je terug, maar om een heel andere reden, dat ik nieuwsgierig naar je ben geworden namelijk. En verder heb ik het gevoel dat ik me voorlopig even koest moet houden op dit forum, om je niet in de wielen te rijden. Er heerst al verwarring genoeg!

   

Steven, bericht.

   

Nog een toemaatje.

Spinoza duikt te pas en te onpas op, waar het blog ook over gaat, en er wordt streng op de letters toegezien. Wie ongehoorzaam os wordt gekastijd.

Een filosoof lezen zonder zijn context te kennen leidt er al snel toe hem voor het eigen (ideologisch/theologisch/esoterische) karretje te spannen. Ik heb niet alléén Spinoza gelezen. Wie onvoloende kennis heeft van de verwezenlijkingen van Maimonides, Giordano Bruno, Lucretius, Leibniz en zelfs Confucius, kan de prestatie van Spinoza niet inzien en bijt zich vast in quotes, in plaats van in daar bevochten inzichten. Wat nog voorkomt telkens men zich met weinig inspanning wil optrekken aan een beroemde naam. Einstein en Spinoza zijn gedoodverfde deurmatten.

Dit is een klein dieeltje van het hele verhaal, maar misschien voldoende om bescheidenheid te wekken. Over alle hierboven genoemde namen behalve Maimoides en Einstein heb ik in mijn blogs wat geschreven.

Dit is niet het begin van een scheldpartij, ik lees enkel nog reacties die me wijzer maken.

   

Bescheidenheid dan toch voor jezelf!
Als je zoveel gelezen hebt en Sp dan zo onkundig omschrijft i.v.m. de rationaliteit die zijn tweede en derde weten uitmaakt ziet het er niet goed voor je uit. Je omschrijft Sp's rationaliteit als de opgave een tweede keer iets beter na te denken. Wat Sp's inzichten betreft is dit het banaalst dat ik al gelezen heb. Maar ja Siger, als je hem niet gelezen hebt...
En anders, grote jongen, leg het adequate idee bij Spinoza eens uit! Maar dat zal je niet kunnen. Vergaat de 'gemeenschappelijke begrippen' niet in je antwoord.

   

Omdat het er nu toch even over gaat, even de neus volgend recht van bij de psychotherapeute…

Volledigheidshalve, het ganse artikel. Omdat het “ten goede” kan komen van iedereen.

Een gezond zelfvertrouwen is een kenmerk van nederigheid. Het is zelfs het eerste van vijf kenmerken van nederigheid die worden genoemd in een artikel over de psychologie van de nederigheid, dat verscheen in Social and Personality Psychology Compass. Verdere kenmerken van nederigheid zijn: de eigen fouten onder ogen zien, openstaan voor nieuwe informatie, gericht zijn op anderen en iedereen gelijkwaardig achten

Om te weten te komen wie nederigheid bezit hebben de onderzoekers een vijfpuntenplan opgesteld. Wie nederig is, heeft om te beginnen een “kalm, accepterend zelfbeeld”, dat niet overgevoelig is voor bedreigingen van het ego. Te weinig zelfvertrouwen is geen kenmerk van nederigheid, maar van depressie. En te veel zelfvertrouwen, of erger nog, een wiebelig zelfbeeld, is eerder een kenmerk van narcisme – in veel opzichten het tegendeel van nederigheid. Het ego van narcisten is heel gemakkelijk te kwetsen en ze zoeken dan ook voortdurend reparerende bevestiging.

Narcisten hebben ook geen duidelijk beeld van hun goede en slechte eigenschappen. Ze blazen hun positieve eigenschappen op en geven anderen de schuld van hun fouten. Dit in tegenstelling tot nederige mensen, de zichzelf goed kennen en zelf de verantwoordelijkheid nemen als ze dingen verkeerd doen.

Wat daarbij helpt is de derde eigenschap van nederige mensen: dat ze openstaan voor nieuwe inzichten, zowel over zichzelf als over de wereld om hen heen. Ze maken er zich geen zorgen over dat ze misschien afgaan – en mede doordat ze die stress niet hebben, leren ze beter.

Omdat nederige mensen hun ego niet zo sterk hoeven op te poetsen, hebben ze te vierde ruimte in hun geest om oprecht blij te zijn als het goed gaat met andere mensen. Zowel narcisten als depressieve mensen zijn juist wel voortdurend met zichzelf bezig.

Tot slot vinden nederige mensen dat iedereen dezelfde intrinsieke waarde heeft. We zijn allemaal gelijk, niemand is beter dan een ander. Het is wel duidelijk dat narcisten ook daar anders over denken.

En dan volgt nog een lijst met 40 harten onder riem voor de nederigen onder ons.

Één ervan sprong in het oog:

Nederige mensen kunnen beter vertrouwen op hun intuïtie: er zit minder ruis op de lijn.

Voor als de opmerking nog niet gevallen zou zijn dat het opviel hoe dezelfde woordkeuze binnen verschillende onafhankelijk van elkaar opgestelde opmerkingen rond eenzelfde aanvoelen, aangewend wordt.

   

Versage,

Ken je de Engelse bron nog? Het verbaast me dat een psychoterapeut narcisme naast nederigheid zou schikken. Narcisme hoort tot de categorie van psychische aandoeningen, terwijl "nederigheid" eerder uit de sociale sfeer komt.

Maar een interessante beschouwing, evengoed.

   

Onder volledigheidshalve, werd ook echt het artikel zoals het er van de hand van de zichzelf zo noemende psychotherapeute stond, bedoeld.
Het is dus geen samengevatte versie of zo.
Het begint bij "Een gezond zelfvertrouwen..." en eindigt bij "... daar anders over denken."
Vermoedelijk zal het onderwerp dat nederigheid tegenover narcisme plaatst, dan wel in die "Social and Personality Psychology Compass" terug te vinden zijn?...

   

Ja siger, maar hoe dan doen filosofen dat dan? Ik neem toch aan dat die niet de hele dag in elkaars geschriften zitten te bladeren om te zoeken naar iets om bij aan te haken?
Als ik nu mezelf eens neem, bijvoorbeeld. Ik ben al betrekkelijk jong begonnen met over dingen na te denken. Maar altijd zelf, op mijn eigen houtje, en gewoon omdat ik het het leuk vond. En dat was het ook, want ik ontdekte van alles, en dat ik later het meeste daarvan weer moest weggooien deed daar niets aan af.
Zo was mijn eerste 'belangrijke' ontdekking over de dood bijvoorbeeld: 'als we doodgaan gaan we gewoon terug naar waar we vandaan gekomen zijn'. Meer niet, want ik was toen een jaar of zes. Maar die overtuiging is gebleven, en later uitgegroeid tot het geloof in een eeuwig leven - en nòg weer later tot geloof in reïncarnatie en een onsterfelijke ziel.
Dat was in het begin van de oorlog, toen ik 17 was en mijn eerste lichtervaring had gehad.
Nadien heb ik me altijd een onverbrekelijk deel gevoeld van de kosmos.
En nu, de laatste paar jaar, voel ik me opgenomen in een soort liefdevolle 'godswolk', en probeer mijn leven zo zuiver mogelijk af te ronden, zodat ik na mijn dood niet meer in dit aardse leven terug hoef, en voorgoed in het licht kan blijven.

Wat ik hiermee wil zeggen is, dat alles waarin ik nu geloof geleidelijk aan is gegroeid - vanzelf, zonder enige beïnvloeding van buitenaf.
Meer niet, eigenlijk. En wie er zijn voeten aan wil afvegen doet maar.

   

Sofia,

Dit is zonder twijfel filosofie die jij hebt voortgebracht, waarvoor alle respect.

Maar ik denk niet dat dat "zonder enige invloed van buitenaf" ontstaan is. Dat is trouwens bij geen enkel mens het geval.

Het eeuwig leven, reïncarnatie zijn ideeën die duizenden jaren geleden weren uitgevonden door grote denkers die verklaringen zochten voor wat ze voor zich zagen. Ze zijn stapsgewijs geëvolueerd in een animistisch wereldbeeld dat we ons (in haar toenmalige staat) nog amper kunnen inbeelden. Later hebben andere eerbiedwaardige denkers daar andere ideeën over ontwikkeld.

Ons mensbeeld wordt aanhoudend tussen mensen uitgewisseld. Sommigen bestuderen denkers, anderen gaan naar de film of lezen romans en gedichten. Er zijn talrijke "ad hoc" kanalen waarmee we elkaar ononderbroken signalen geven.

Daar is niets mis mee. Taal en kunst zijn (vermoedelijk in omgekeerde volgorde) ontstaan om "voeling" te houden.

Dat gezegd geloof ik natuurlijk niet in hetzelfde als waarin jij gelooft, maar we zullen het er wel over eens zijn dat de dood het einde van alle tekorten en gebreken is, en dat je bij de dood wordt opgenomen in het alles.

Epicurus (shit, weer een fiosoof, maar ik kon dit toch niet zelf maken):

Wat heb ik met de dood te maken?
Als ik er ben, is de dood er niet.
En als de dood er is, ben ik er niet.

Ik wens je het beste.

   

Ik bedoelde met 'beïnvloeding' eigenlijk 'indoctrinatie'. Want elkaar beïnvloeden doen we allemaal.

   

Livinus,

Hierboven (02 september 2016 toevoegen 23:43) schreef je:

"Ik heb je gezegd wat 'vrij' betekent, namelijk 'los van oorzaken'. Omdat ik meen dat er niets bestaat dat los van oorzaken is ontstaan of verandert, bestaat 'vrij' in principe niet. Enkel in de dagelijkse taal spreek ook ik over 'vrij' in de betekenis dan van 'me door niemand of niets belemmerd VOELEN' in wat ik denk en doe."

De redenering klopt, maar je omschrijving van vrijheid klopt niet. "Vrijheid", herhaal ik, is niet een ding op zich. Jij maakt er iets absoluuts van, een realisme. Op die manier hadden we het woord niet eens nodig, en het zou toch vreemd zijn als we een woord zolang meezeulen zonder dat het ergens toe dient.

Om vrije keuzes te maken, hebben we twee of meer opties nodig, en een eigen mechanisme dat tussen beide kan kiezen. Er is geen reden om te denken dat er dan geen oorzaak is voor die keuze. De denkwijze die je hierbij gebruikt, dat een keten van oorzaken rigide is en vooraf vastligt, is fout.

Telkens ik je daar op wijs (dat het fout is te denken dat er een rigide keten van oorzaken bestaat) reageer je met een lange lijst van waar mensen onvrij zijn keuzes te maken, en veralgemeent dat zonder grond (maw. zonder rekening te houden met het paraplu-experiment: je meent dat je zoveel gevallen kent waar mensen niet te kiezen hebben dat er achter de (regen)schermen ook wel iets dwingends zal zitten.

Als oorzakelijke ketens zo rigide waren, zou er nooit leven ontstaan zijn zeg ik dan, maar jij grijpt dan direct terug naar je ketens: er was een rigide oorzakelijke keten die leven voortbracht. Zo stap je over van wetenschappelijk denken naar dogmatisch denken.

Ik neem aan dat het onbegonnen werk is al de blogs in verband met de vrije wil die ik opgesomd heb in dit blog te doorlezen (al zijn er goeie bij!) maar deze zou je toch iets moeten zeggen:
http://filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3506/vragen-over-vrijheid-en-determinisme/
of
http://www.sigervanbrabant.be/blog/20130308_Vragen_over_vrijheid_en_determinisme.htm

   

Ik zie nu dat jij, Livinus, aldaar enkele scherpe en interessante opmerkingen hebt gemaakt.

   

Kijk, het woord 'vrij' heb ik niet uitgevonden. Het is uitgevonden door mensen die zich zijn beginnen gaan afvragen of ALLES in het heelal bepaald is door oorzaken, door bepalende factoren of (voor de religieuzen) door een allesbeheersende en allesbepalende god (De almachtige God bepaalt alles, maar hij heeft de mens per uitzondering iets gegeven om ook in te grijpen, namelijk 'vrijheid'). Wellicht vanuit de waarneming dat menselijkj gedrag soms zo grillig is, zo onvoorspelbaar lijkt en vanuit een gevoel van zich soms zo onbelemmerd, ongehinderd te ervaren kan men wel eens denken dat er 'iets in ons' toch maakt dat wij af en toe niet bepaald worden. Dat 'ietsje' noemen we dan graag 'vrijheid' of 'vrij zijn van gebondenheid'. Eigenlijk zou het woord 'vrij' en 'vrijheid' beter niet bestaan omdat in mijn opvatting alles bepaald wordt, dat alles resultaat is of product is van voorgaanden.
We zeulen dat woord inderdaad al eeuwenlang mee en nu nog zitten we erover te discussiëren omdat het blijkbaar niet zo maar een vanzelfsprekend plausibel gegeven is.
We gaan er hier geen semantisch spelletje van maken om zo de discussie en de essentie te ontwijken. Ik veronderstel dat je best begrijpt wat ik met 'vrij' en 'vrijheid' bedoel. Het maakt niet zo veel verschil of het om een zelfstandig naamwoord gaat bvb 'de vrijheid' of om een predikaat bij een zelfstandig naamwoord of werkwoord bvb de 'vrije keuze', de 'vrije wil', 'vrij handelen'.... Het woord 'vrijheid' is hier slechts een overkoepelend woord dat wijst op 'die toestand waarin iets of iemand los staat van bepaaldheden' of die toestand waarin iemand kan zeggen met predikaten 'ik heb een vrije keuze', 'ik heb een vrije wil' enz...
Telkens weer komt in de geschiedenis de discussie op gang of we 'vrij' (kunnen) zijn. Dat wil zeggen dat 'vrij' niet zo'n simpele vanzelfsprekendheid is als we wel denken. In mijn visie bestaat 'vrij' dus niet en mag het woord geschrapt worden. Ik spreek in het dagelijks leven enkel over 'het gevoel van me niet door iets of iemand gehinderd te vinden'

Je dwingt me in herhaling te vallen door jouw herhaling: Jij zegt 'om vrije keuzes te maken hebben we twee of meer opties nodig'. Ik zeg 'om keuzes te maken hebben we twee of meer opties nodig'. Het verschil tussen jouw en mijn standpunt is dat jij spreekt over 'vrije keuzes' terwijl ik enkel spreek over 'keuzes'. (Zo ook spreek jij over 'vrije wil' en ik enkel over 'wil'). Ik laat het woord 'vrij' weg omdat ik meen vast te stellen dat keuzes bepaald worden door oorzaken en datgene wat we willen ook bepaald wordt door oorzaken.
Je spreekt over 'een mechanisme dat tussen beide kan kiezen'. Wat is dat mechanisme dan? is het 'datgene dat de keuze maakt'? Indien ja, dan is de vraag 'is er ook nog iets dat 'datgene dat de keuze maakt' de keuze doet maken?'
Als je schrijft 'Er is geen reden om te denken dat er dan geen oorzaak is voor die keuze.' wil je dan ineens toch beweren dat keuzes hun oorzaken hebben?

Je gebruikt hier de uitdrukking 'een keten van oorzaken'. Ik wil dit bij herhaling nog eens verruimen met de visie dat het niet of niet altijd gaat om een lineaire keten van oorzaken achter elkaar (zoals een rij knikkers op een rijtje waar je met een knikker tegenaan schiet en waardoor bijgevolg alle knikkers beurtelings de volgende raken waardoor de laatste knikker in het rijtje gaat beginnen rollen. Het gaat meestal eerder om een web van oorzaken die vanuit meerdere dimensies komen. Er zijn dus bvb ook parallelle invloeden. Een gedrag is bvb de som of het product of de resultante van diverse factoren vanuit mijn lichaam, mijn DNA, mijn gevoelens, mijn gedachten, mijn organen, mijn opvoeding, mijn cultuur, mijn scholing enz...enz....
Al die oorzaken samen beschouw ik inderdaad als rigide en niet verbreekbaar door zo iets als 'vrijheid'. Ik denk niet dat er wezens bestaan die vrij zijn om dit te verbreken.
Jij vindt deze denkwijze fout. Je hebt me nog niet kunnen overtuigen waarom jouw denkwijze dan wèl de juiste is. (Dat is geen verwijt hé).

Wat je hier aanhaalt over het ontstaan van leven, dat leven ook door onoorzakelijkheid ontstaat, dat mag je toch wat concreter maken. Darwin heeft niet gezegd hoe leven ontstaan is maar alvast hoe alle soorten leven verder tot stand gekomen zijn, namelijk door evolutie, en als ik dat goed begrepen heb, dan is de evolutie van soorten nèt wèl een heel oorzakelijke keten. Voor elke mutatie of variatie worden er oorzaken waargenomen of toch verondersteld waar men ze niet kan waarnemen (oké, dat laatste is geen wetenschap, eerder deductie). Als ik met een symptoom naar de dokter ga, dan zoekt die uit welke de oorzaken zijn van mijn afwijking. Voor mijn ziekte zijn er oorzaken (net zo goed als voor mijn gezond blijven).
Waarom ik anders denk dan jij, daar zijn ook oorzaken voor. Wie van ons beide er de waarheid denkt, dat is wat hier op zo'n blog 'als een stok in een hoenderhok geworpen wordt', wat hier dus ter discussie staat.
Kan jij me dan even vertellen hoe het leven is ontstaan, eventueel zonder voorafgaande oorzaken? Haal er geen 'kwantumsprongen' bij of zo, want dan zijn het de kwantumsprongen die de oorzaken zijn hé. En je gaat me toch niet vertellen dat een kwantumdeeltje een eigenzinnige VRIJE wil heeft om even uit de band te springen en de natuurwetmatigheden te negeren?

Let even op, het zijn twee verschillende zinnen: 'waar mensen onvrij zijn keuzes te maken ' (wat je hierboven schreef) en ' waar mensen onvrij zijn in hun keuzes'. Wat ik beweer is dat mensen in hun leven voor situaties komen te staan dat ze keuzes maken en dat ze onvrij zijn in de keuzes die ze dan maken. Ik beweer dus dat mensen wel degelijk kunnen kiezen tussen een appel en een peer nemen, maar dat wat ze kiezen niet zo 'vrij uit zichzelf komt' maar dat die keuze volledig bepaald wordt door oorzaken. De simpelste oorzaak in dit voorbeeld zou kunnen zijn dat men kiest voor een appel omdat men geen peren lust. Die lichamelijke voorkeur voor de smaak van een appel is dan dus de oorzaak voor de keuze van een appel. Als een mens dan toch tegen die natuurlijke voorkeur ingaat en haast masochistisch tegendraads kiest voor de peer (terwijl die geen peren lust), dan is er voor die keuze nèt zo goed een reden, een oorzaak. Misschien zag de appel er wat rot uit en de peer nog mooi vers waardoor men dan toch nog beter die peer kiest die men minder graag eet dan appels. Of de keuze is dan mogelijk ontstaan vanuit allerlei kronkels van onze hersenen, of het is het opstandig controversieel karakter van die persoon die graag nèt eens iets anders wil doen dan de logica. Maar voor het anders doen dan de logica bestaat er ook een logica!
Ik zie echt niet waar jouw 'parapluverhaal' een uitzondering is op dit oorzakelijke dat er in het maken van keuzes zit.

Fier verwijs je wel eens vaker graag naar al je schrijfwerk en publicaties alsof dat dan een bewijs of argument is van jouw gelijk. Wees gerust, ik ben hier nu al een paar jaren op deze site mede aanwezig en heb de meeste van jouw blogs gelezen en er mee in gediscussieerd ook.

   

Siger, we hadden blijkbaar even crosspost.
Fijn alsnog te vernemen dat je enkele van die oude bijdragen interessant vond.
Weet echter dat ik besef dat ik niet de waarheid in pacht heb en nooit pertinent zal beweren dat wat en hoe ik denk de waarheid is. Mijn visies en gedachteconstructies die uit mijn hersenen voortvloeien, daar zijn vele oorzaken voor. Ik kan enkel hopen dat er stukjes waarheid over de werkelijkheid inzitten. Als ze al interessant gevonden worden door iemand, dan zijn ze alvast niet voor niets geweest.

   

Het viel me op dat je reacties anders waren dan wat je nu schrijft. Rationeler, want met meer realiteitszin, als je mijn mening wilt.

   

Ik weet niet meer of mijn stijl toen anders was. De essentie van de inhoud is denk ik al die tijd onveranderd gebleven. Ik ben dus altijd bij de aanname gebleven dat we in essentie in niets vrij zijn. Er is enkel ons gevoel van vrijheid. Ik ben ethisch gezien voorstander van dat gevoel van vrijheid. Het is mijn betrachting mensen een gevoel van vrijheid te gunnen omdat ik empathisch voel dat mensen gelukkiger zijn wanneer ze zich vrij kunnen voelen, wanneer ze niet onder dwang staan, niet in gevangenschap gezet worden door anderen. Ik gebruik het woord 'vrij' en 'vrijheid' dus enkel binnen deze specifieke context.

   

Livinus,

Ben je nu niet met woorden aan het spelen? Wat jij vrijheid noemt, bestaat inderdaad niet. Voor mij is vrijheid iets wat je even hebt als je kan kiezen.

Zo hebben we allebei gelijk.

   

Sofia, Siger

De wens om niet te sterven maakt de gedachte om aan de dood te kunnen ontsnappen aantrekkelijk.
Het merkwaardige is dat geen mens de dood, het niet leven of het niet mens zijn ervaart. Niemand ervaart dat hij nog niet geboren is of dat hij gestorven is. Waarom zou iets wat niet ervaren kan worden gevreesd moeten worden?
Iedereen heeft meegemaakt voor het eerst iets bewust te ervaren, dus moet concluderen dat het mogelijk is om iets te gaan ervaren, zonder enige herinnering aan een vorige ervaring. Als dat blijkbaar kan gebeuren, kan het na je dood weer gebeuren is de gedachte. Sterker nog, je ziet het tijdens je leven ook volop gebeuren en weet dat dit ook vóór je geboorte gebeurde. Iedereen is er van overtuigd dat het ook na je dood blijft gebeuren.
Reïncarnatie is blijkbaar iets wat bestaat. Waar je bang voor bent is dat je je herinneringen kwijtraakt en daar lijkt reïncarnatie geen antwoord op te geven.
Het enige wat je daar tegen kunt doen is je herinneringen vastleggen zodat ze niet verloren gaan. Die herinneringen kunnen dan weer toegevoegd worden aan de ervaring van hen die na je komen. Carl Sagan zei dat de mens de manier is waarop de kosmos zichzelf kent.
Het vastleggen van je herrinneringen is de manier waarop de kosmos zijn herinneringen bewaart.
Je hoeft nergens bang voor te zijn.
Zie de volgende link voor 220 quotes van Carl Sagan.
https://www.goodreads.com/work/quotes/3237312-cosmos

   

Bert, mooie zinnige uitspraken van Carl Sagan. Dank voor dit cadeautje :-)
Hij toont een visie die ik voor mezelf al een hele tijd heb verzonnen. Ik beschouw de mens (maar ook wel andere min of meer bewuste dieren, levensvormen) als in feite zèlf zijnde de kosmos. Wij zijn inderdaad sterrenstof, deeltjes kosmos die via de zintuigen die eruit ontstaan zijn, in staat zijn die kosmos en onszelf,is dus ook die kosmos, waar te nemen. De mens is eigenlijk het 'oog' (maar ook het oor, de neus, de tong, de huid...) van de kosmos waarmee de kosmos zichzelf tot zelfwaarneming brengt en tegelijk tot sensatie, tot beleving en tot bewustwording van zijn bestaan.
Door het menselijk zelfbewustzijn wordt de kosmos zich bewust van zichzelf.

   

Zo beschouwd zijn alle mensen, die deeltjes zijn van de kosmos, elk met hun bewustzijn, samen het bewustzijn van de kosmos.

   

Mooi is dat Carl Sagan geen reductionistisch of dismissief discours over de menselijke conditie voert. Misschien een van de laatste humanisten, lijkt het wel.

   

PS: dit is natuurlijk maar slechts een persoonlijke gedachteconstructie; het is geen wetenschap en het is niet noodzakelijk de waarheid. Enkel een filosofische werkelijkheidsbeschouwing. Voor mij persoonlijk een voldoening gevende gedachte omdat ze wel iets plausibel in zich heeft.

   

Livinus wat zouden wij anders kunnen zijn dan een incarnatie van de kosmos?

   

Bert, wat jij schrijft is zó lijnrecht in strijd met mijn waarheid, dat ik er even wat van ga ontleden.

‘De wens om niet te sterven maakt de gedachte om aan de dood te kunnen ontsnappen aantrekkelijk.’
Dat is voor mij net andersom. Ik ben wel dankbaar voor elke dag van mijn leven, maar moet er niet aan denken dat ik tot in der eeuwigheid zo zou moeten blijven doormodderen!

‘Iedereen is er van overtuigd dat alles na je dood ook blijft gebeuren.’
Ik niet. Op het moment dat je je laatste adem uitblaast wordt je leven geconsolideerd, en valt er niets meer aan te veranderen of te verbeteren. Het is ‘de dag des oordeels’, waarop vast komt te staan of je zuiver genoeg bent geworden om op te gaan in het licht, of nog een keertje terug moet om je gedrag verder te verbeteren. Het is - denk ik - een automatisch proces: als je met rotzooi komt aanzakken kom je er niet in.

‘Reïncarnatie is blijkbaar iets wat bestaat. Waar je bang voor bent is dat je je herinneringen kwijtraakt en daar lijkt reïncarnatie geen antwoord op te geven.’
Reïncarnatie ìs het antwoord op die angst: Als je hecht aan je herinneringen krijg je nog een nieuwe kans om ermee aan de slag te gaan.
Dit zie ik als god’s liefde, maar dat hoeft niet eens zo te zijn. Misschien is het gewoon een kosmische wet – vergelijkbaar met de onoplosbaarheid van een druppel olie in een glas water.

   

En inderdaad Sofia, een druppel olie is niet oplosbaar in een glas water.

Dat "opgaan in het licht", dat klinkt veelbelovend, maar is het niet een vergulde weergave van de angst dat er je iets kan gebeuren, en daarom een bedachte geruststelling?

Terwijl er geen betere geruststelling mogelijk is dan die van Epicurus: dat we er niet meer zijn na de dood.

   

Sofia,

[Reïncarnatie ìs het antwoord op die angst: Als je hecht aan je herinneringen krijg je nog een nieuwe kans om ermee aan de slag te gaan.]
Dat roept bij mij de volgende vragen op.
1. Over welke 'je' heb je het?
2. Waar was die 'je' voor je conceptie of waar blijft die 'je' na je dood?
3. In welke vorm besta 'je' als je niet geïncarneerd bent?
4. Meen je dat je herrinneringen hebt aan een leven dat je eerder geleefd hebt?
5. Hoe weet je dat het geen normale herinneringen betreft die iedereen heeft of
dat het geen herinneringen betreft aan een leven dat een ander geleefd heeft?

Misschien dat mijn opvattingen in jouw ogen controversieel zijn, maar ik meen dat die niet zulke vragen oproepen.

   

“Misschien dat mijn opvattingen in jouw ogen controversieel zijn, maar ik meen dat die niet zulke vragen oproepen.”
Juist wel, kennelijk! Maar goed, mijn antwoorden:

1. “Over welke ‘je’ heb je het?”
Over iedereen, behalve degenen die het te bont hebben gemaakt, die gaat in eerst in de gehaktmolen, en wordt vervolgens de ruimte ingeblazen richting nowhere.

2, 3. “Waar was die 'je' voor je conceptie of waar blijft die 'je' na je dood?” En “In welke vorm besta 'je' als je niet geïncarneerd bent?
In het licht, neem ik aan, dus nergens in het bijzonder. In afwachting van een geschikt stukje materie, waarschijnlijk.

4. “Meen je dat je herinneringen hebt aan een leven dat je eerder geleefd hebt?”
Nooit iets van gemerkt.

5. “Hoe weet je dat het geen normale herinneringen betreft die iedereen heeft of
dat het geen herinneringen betreft aan een leven dat een ander geleefd heeft?”
Als ik wel herinneringen had, bedoel je? Dan zou ik ervan uitgaan dat het géén persoonlijke herinneringen waren. Want dan zouden ze allemaal op naam en toenaam gerubriceerd moeten zijn, en dat lijkt me sterk. Heb jij ooit een archiefkast zien zweven aan het firmament?
Wat ik het meest waarschijnlijk acht is dat er na de dood een moleculaire uiteenvalling plaatsvindt, waarbij alles langzaam vervaagt.

   

Sofia, laat ik je antwoorden met een andere quote van Carl Sagan: “Every one of us is, in the cosmic perspective, precious. If a human disagrees with you, let him live. In a hundred billion galaxies, you will not find another.”

   

Prima, Bert, ik was trouwens ook niet van plan om je af te maken.
Zo lang ik me maar nergens aan hoef te conformeren heb je geen kind aan me.

   

Bert, "Livinus wat zouden wij anders kunnen zijn dan een incarnatie van de kosmos?" schreef je.
Ja, hangt een beetje af van wat je onder incarnatie (en eventueel reïncarnatie) verstaat.
Als je 'carne' = 'vlees' verruimt tot 'materie-energie', dan zijn wij inderdaad een stuk 'carne' van de kosmos. Een samenstel van atomen/moleculen waaruit de kosmos bestaat en waar wij dus deel van zijn.
Er is echter dat probleem van de geest wat ik als 'het software-product van onze hersenen' beschouw, dus een 'bijproduct van de materie-energie die wij zijn' en dus een bijproduct van de kosmos. Ik denk dat, wanneer onze levende gebonden materie zo ver is dat ze moet sterven, dus ont-binden, dat dan alle software, alle geestelijke producties (herinneringen en dergelijke) verdwijnen. Ik zou niet weten op welke wijze die bewaard blijven of zich eventueel ook ont-binden in iets anders.
Ik denk dat onze geest niet gecarneerd is maar dat die uniek in onze individuele levende materie tot wording komt en samen met het ontbindende lichaam gewoon verdwijnt. Ik vergelijk het met een cd-rom schijf. Die bevat allerlei opgeslagen data (woorden, beelden, geluiden, geuren, smaken, gevoelens, gedachten...) maar, als je die cd verbrandt, dan is ook alle data, alle informatie ervan weg. Dat klinkt uiteraard heel zielig en absurd en zinloos. De meeste mensen willen deze tragiek niet aanvaarden en hopen dat er toch nog 'iets' van onszelf, van ons zo mooi 'ikje', ons ego overblijft. Daarom bedenken we hemels en hiernamaals en nirwana's in de hoop daar dan nog wat verder te blijven bestaan, los van onze materie, sommigen in de hoop nog eens zich te komen nestelen in een andere levende materie, in een ander lichaam. Maar dat is allemaal zo speculatief en fantasievol dat ik het moeilijk voor waarheid kan aannemen. Ik heb alvast nooit het gevoel of de herinnering gehad dat ik ooit al eens geleefd heb in een ander lichaam. Als een overlevende geest zich in mijn lichaam zou genesteld hebben bij de bevruchting (na het seksspel van mijn ouders), dan zou ik verwachten dat die geest zich meteen heel bewust daarin aanwezig weet. Dan zou ik als pasgeborene al meteen mijn 'oude' identiteit van het vorig leven moeten herkennen. Maar neen, mijn bewustzijn kwam langzaam in mezelf tot ontwikkeling en dit vanuit mijn waarnemingen, mijn percepties en de betekenissen die mijn brein daaraan gegeven heeft. Het besef van mijn 'ikje' is iets dat tijdens mijn huidige actuele leven is ontstaan. Het zal ook vergaan met het vergaan van mijn materiële lichaam vrees is. Wat dat betreft moet ik agnostisch blijven omdat ik niet weet of er met mijn 'data', met mijn 'geest' nog iets gaat gebeuren later na mijn dood. Het mag zo zijn. Als het zo is zal ik het dan misschien wel merken???

   

livinus, betekent de herinnering die je achterlaat dan helemaal niets voor jou? We zijn niet allemaal Einsteins, maar zonder ons zou de wereld er toch anders uitzien, ook al is het maar een beetje, denk je ook niet?

   

Dag Bert,
dat mag een wishful thinking zijn, maar ik heb er geen enkele indicatie voor om te beweren dat mijn geest, mijn gedachten, mijn herinneringen, mijn bewustzijn op een of andere wijze gaan bewaard blijven of, geïncarneerd gaan verder bestaan. Enkel van de atomaire/moleculaire materie weten we dat deze zich kan ont-binden en dat wil ook zeggen om-zetten in andere materie, in andere moleculen.
Ik schreef het, het klinkt nihilistisch en absurd, maar ik vrees dat ik geestelijk niets ga achterlaten. Uiteraard nog wel tijdelijk wat via mijn schrijfsels, mijn creaties, de foto's die van mij bestaan, maar ook die zijn vergankelijk en binnen een paar honderd jaar kent niemand mij nog.
Het heeft geen belang hoe belangrijk je bent.
Ik heb een pasgeboren kindje verloren, een anencefaaltje (dus zonder hersenen), dat was niet levensvatbaar en heeft een halve dag 'geleefd'. Dat is gewone levende materie geweest die zelfs geen herinneringen, geen bewustzijn heeft ingebouwd gekregen. Heeft dat iets betekent en heeft dat iets nagelaten buiten wat materie die zich weer heeft omgezet in andere materie?
Wat ik niet weet, daar kan ik niet veel over zeggen, Bert. Ik blijf daarin dus agnostisch. Maar ik ben er niet tegen mocht er nog iets van bewustzijn van mij overblijven voor mezelf. Ik leef voldoende graag. Als er nog iets bewust komt, dan zal ik het wel zien hé, en als er niets is, dan kan ik er ook geen voordeel of geen last van hebben omdat ik het dan niet zal kunnen weten of beleven.

   

Ik denk dat mijn geest (= mijn denken, herinneringen, gevoelen, bewustzijn....), die product is van mijn hersenen, iets heel uniek is, gebonden aan mijn unieke lichaam, aan die unieke materiële structuur die het is.
Als ik dood ben kan die unieke geest, als die al kan overleven, volgens mij niet 'passen' in een andere materiële structuur.
Als mijn lichaam zich ontbindt in allerlei atomen en andere moleculen en als die stukjes materie die ik ooit was later stukjes materie worden van een andere dode of levende structuur, hoe moet dat dan met mijn geestelijke gegevens? Gaan die als geheel daar ergens blijven 'zweven' in het heelal, los van de materie? Gaan die, net zoals mijn lichaam, zich misschien verdelen in stukjes om geestelijke deeltjes te worden van iemand anders zijn geest? Ik zou het niet weten en ik vrees dat ik dat niet kan weten. Daar zitten we op het laagje van de religie en de godsdiensten. En op dat laagje krijgen we de meest diverse verhalen en hypothesen aangeboden vanuit de rijke fantasie van mensen. Ik zou niet weten welke daarvan ik voor waarheid moet aannemen en in geloven. Jij wèl?

   

"maar zonder ons zou de wereld er toch anders uitzien?"
Ja, natuurlijk. Elke aanwezigheid in de kosmos heeft invloed op die kosmos. De kosmos is niet statisch maar dynamisch, veranderlijk. Dus elke entiteit, elke aanwezigheid in die veranderlijke kosmos verandert de kosmos mede. Dat kan ten goede of ten kwade, afhankelijk welk oordeel je er als mens aan geeft. Ik denk altijd aan dat mooie lied van Bram Vermeulen 'De steen'. Wij zijn allemaal (ook alle dieren, planten enz....) als een steen die verlegd wordt in een rivier. Elke steen maakt dat de rivier een andere loop krijgt, dat de rivier nooit meer dezelfde rivier is als voor het verleggen van een steen. Wij veranderen de kosmos en tegelijk zijn wij de kosmos.

   

wij zijn een veranderlijk deeltje van een veranderlijke kosmos dat de kosmos verandert

   

Er komt geen ander woord voor de geest dan "schitterend", om te zien hoe na een gedoodverfde potentiële explosie of catfight, er plots samenvloeiende ideeën over het scherm glijden.
Zonder het te weten, mag aangenomen worden, verwoorden jullie de eeuwenoude terug opgeviste filosofie achter de theorie van de orde van het universum.

Namelijk, alleen al door zijn biologische oorsprong, is de mens bepaald om te eten vanwege zijn honger, en verkeerd dus door zijn bestaan alleen al in een onvrijheid.
Daarbij is oa WAT hij eet, mede van belang voor zijn geestelijke ontwikkeling. Maar ook wat hij zegt, doet en denkt.
De orde van het universum staat oa bepaald voedsel voor, omdat dit volgens de theorie/filosofie ten goede komt van deze geestelijke ontwikkeling.

De geest (afgescheiden van zijn emanatie door de belichaming) voelt inderdaad het feit dat de mens in zijn bestaan op aarde komt aan als een onvrijheid. Als een "tranendal" wordt het zelfs ergens verwoord. En de geest heeft maar één doel voor ogen, dat is zo snel mogelijk terug naar zijn oorsprong te keren.
De ziel (ether) daarentegen, is door te dalen van golflengte, zijn rechtstreekse voeling met de geest verloren en ervaart het leven zoals het zich aanbiedt. De geest gaat de ziel nu en dus via het geweten hints aanreiken om zo snel mogelijk terug voeling te krijgen met de geest, zodanig dat de huidige beproevingen van de geest, omgezet worden in uitdagingen, vanaf het moment de ziel terug op dezelfde golflengte zit met de geest.
Zitten ziel en geest terug op dezelfde golflengte, dan kan er zonder veel moeite verder gewerkt worden door het individu in zijn geheel, aan de ontwikkeling van het bewustzijn, aangaande de drie grootste levensvragen:
1. van waar kom ik
2. wat kom ik hier doen
3. naar waar ga ik

De antwoorden op 1. en 2. zijn in het meest gunstigste geval gelijk, maar daar zit dus het antwoord op vraag 2. voor iets tussen.

De reden waarom Carl Sagan reeds genoemd werd als onderdeel van een eventuele bewijsvoeringsreferentie van de orde van het universum, is omdat deze man duidelijk serieuze hints van zijn geest heeft ontvangen.
De oorzaak van het ontstaan van het universum is dus inderdaad omdat de emanatie zichzelf wil leren kennen.
Er staat wel degelijk "oorzaak", niet reden.
De reden waarom het universum is ontstaan, is omdat materie in wezen een offspin is van het experimenteren van de emanatie met de voorhanden zijnde maar tegelijkertijd onvermoede mogelijkheden en middelen. De mogelijkheden zijn de wetmatigheden van de invloeden binnen de emanatie, de middelen zijn de diverse stellingen van de orde van het universum.
Door dit experimenteren vertraagden gebieden van de energie van de emanatie, waardoor deze als het ware zijn beginnen stollen in zintuiglijk waarneembare fenomenen, waarvan de zintuigen eveneens deel van uitmaken. Zie ook de eerder vermelde beeldcreërende in plaats van beeldontvangende opbouw van het oog.
Ondanks dit "verloren gaan" van emanatie aan materie, waardoor de emanatie zichzelf dus beter leert kennen, heeft de emanatie een achterdeur voorzien voor deze aan zichzelf "verwante" materie, om terug emanatie te worden, om dus terug van materie, over energie tot emanatie te geworden. En dit is doorheen de mens.

De mens zet inderdaad alle materie aanwezig in de ruimte, om in verteerbare zaken, waardoor de ether vrij komt, welke hij door zijn verlichte geest opnieuw naar de oorsprong, de emanatie kan sturen bij het sterven. Sommige verlichten hebben daar het sterven niet voor nodig, maar dat is een andere, volgende (?) discussie.
In die zin is er inderdaad een oorzakelijk verband tussen het leven en de rol van de mens in dat leven, namelijk dat hij de minerale wereld die via de plantenwereld tot voedsel van de mens wordt, omzet tot terug vrije emanatie.
De vrijheid of het vrije, komt er op neer dat de mens de vrije wil heeft om zijn eigen voorkeuren ondergeschikt te maken van deze van het universum. Omdat deze ondergeschiktheid hem ten goede komt, zal de mens dit niet als een onvrijheid ervaren, maar als een deugd. Dit neemt niet weg dat de mens inderdaad aan zijn werelds bestaan gebonden is, en dus onvrij is, maar ook maar zo onvrij als hij gehecht is aan wereldse en materiële zaken.
Hoe meer hij een natuurlijk leven leidt, hoe meer hij in overeenstemming met de orde van het universum komt en zich oplijnt met de emanatie. De tien geboden in essentie. Maar dan komen we stilaan terug bij de andere discussie (?) over verlichten, gedurende hun levenstijd op deze aarde.
Als doorsnee sterveling ondervinden wij reeds voldoende deugd aan het "beleven van onze vrijheid" wanneer deze in overeenstemming is met "de tien geboden", door aan de gevolgen daarvan te merken en te zien "dat het goed is".

Of de mens het enige wezen in het universum is dat gaat instaan om als mogelijkheid te dienen voor deze materie om terug tot emanatie te evolueren, daar ban ik zelf ook nog niet helemaal uit. Mathematisch zal dat dan nog een hele poos duren. Bijbels gesproken heeft de emanatie daar ook een achterdeur voor voorzien, namelijk door te stellen dat het niet de eerste keer is dat ze een universum heeft in het niet doen verdwijnen. Vermoedelijk wordt daarmee bedoeld dat als alle ongebonden geest werd gerecupereerd, er ook geen emanatie meer voorhanden is om de onwezenlijke materie nog langer gebonden te houden. Want de ruimte tussen atomaire kern en elektron, is dus emanatie en de beweging van het elektron ROND de kern heeft betrekking tot een aantal invloeden die aanwezig zijn in deze emanatie. Wanneer kern en elektron elkaar raken, gebeuren er pittige zaken. Maar zoals gezegd, daar ben ik nog wat op aan het kauwen. Aan de andere kant, er zullen wel meerdere "gebieden" binnen de emanatie voorkomen waar deze "stolling" is opgetreden...

   

Quote siger:

Dat "opgaan in het licht", dat klinkt veelbelovend, maar is het niet een vergulde weergave van de angst dat er je iets kan gebeuren, en daarom een bedachte geruststelling?

Nee. Het is, voor zover ik te weten ben gekomen, kosmisch bliksemlicht, dat geregeld op aarde inslaat en zo nu en dan mensen raakt. Niets goddelijks aan dus, maar een behoorlijke impact heeft het wel. Als je 'lichtervaringen' opzoekt op internet vind je er van alles over - van wetenschappelijk tot en met baarlijke nonsens. Want het is natuurlijk ook heerlijk voer voor zwevers.

   

Wel, het is je gegund, maar niks voor mij. Ik ben niet zo kosmisch ingesteld.

   

Jawel hoor, maar je vindt het alleen een beetje eng.

   

livinus,

Als we sterven houden we op als persoon te bestaan. Wat er overblijft voegt zich weer bij het deel van de kosmos wat zichzelf niet kent. Oppervlakkig gezien lijkt het of ons leven geen enkel verschil heeft gemaakt, maar is dat ook zo?
Het volgende fragment is uit "I Am A Strange Loop" van Douglas Hofstadter.

ONE gloomy day in early 1991, a couple of months after my father died, I was standing in the kitchen of my parents’ house, and my mother, looking at a sweet and touching photograph of my father taken perhaps fifteen years earlier, said to me, with a note of despair, “What meaning does that photograph have? None at all. It’s just a flat piece of paper with dark spots on it here and there. It’s useless.” The bleakness of my mother’s grief-drenched remark set my head spinning because I knew instinctively that I disagreed with her, but I did not quite know how to express to her the way I felt the photograph should be considered.
After a few minutes of emotional pondering — soul-searching, quite literally — I hit upon an analogy that I felt could convey to my mother my point of view, and which I hoped might lend her at least a tiny degree of consolation. What I said to her was along the following lines.
“In the living room we have a book of the Chopin études for piano. All of its pages are just pieces of paper with dark marks on them, just as two-dimensional and flat and foldable as the photograph of Dad — and yet, think of the powerful effect that they have had on people all over the world for 150 years now. Thanks to those black marks on those flat sheets of paper, untold thousands of people have collectively spent millions of hours moving their fingers over the keyboards of pianos in complicated patterns, producing sounds that give them indescribable pleasure and a sense of great meaning. Those pianists in turn have conveyed to many millions of listeners, including you and me, the profound emotions that churned in Frédéric Chopin’s heart, thus affording all of us some partial access to Chopin’s interiority — to the experience of living in the head, or rather the soul, of Frédéric Chopin. The marks on those sheets of paper are no less than soul-shards — scattered remnants of the shattered soul of Frédéric Chopin. Each of those strange geometries of notes has a unique power to bring back to life, inside our brains, some tiny fragment of the internal experiences of another human being — his sufferings, his joys, his deepest passions and tensions — and we thereby know, at least in part, what it was like to be that human being, and many people feel intense love for him. In just as potent a fashion, looking at that photograph of Dad brings back, to us who knew him intimately, the clearest memory of his smile and his gentleness, activates inside our living brains some of the most central representations of him that survive in us, makes little fragments of his soul dance again, but in the medium of brains other than his own. Like the score to a Chopin étude, that photograph is a soul-shard of someone departed, and it is something we should cherish as long as we live.”
Although the above is a bit more flowery than what I said to my mother, it gives the essence of my message. I don’t know what effect it had on her feelings about the picture, but that photo is still there, on a counter in her kitchen, and every time I look at it, I remember that exchange.

Ik denk dat je nalatenschap veel groter is dan je denkt en iets ervan kan het leven van anderen voorgoed veranderen. Of dit bij het tragische geval wat je noemde ook zo is weet ik niet omdat het zo uitzonderlijk is. Je kunt het toch niet uitsluiten.

   

Bert, ik kan me helemaal inleven in het verhaal. Ik zie het ook zo dat we méér kunnen 'nalaten' dan we kunnen beseffen. We hebben daar geen vat op. Maar het is wel relatief. Dat kindje dat een fractie geleefd heeft, heeft toch minder teweeg gebracht dan Chopin, hoe goed je het ook wil vergoelijken. Ik vind dat geen drama.
Ik denk ook aan de vele artiesten die alleen op hun kamertje misschien de grootste kunstwerken hebben gecreëerd maar die nooit bekend zijn geworden en waarvan de tastbare bewaarbare notities verdwenen zijn in de vuilbak of verbrand of zo. Die hebben voor de grote kosmos niet veel tot niets betekenis gehad. Ik kan zelfs briljante ideeën in mijn hoofd krijgen maar ze nooit uiten tegen anderen. Dat zou je als een 'verlies' voor de kosmos, voor de mensheid kunnen beschouwen. Maar het zij zo. Ons leven, hoe klein en bescheiden ook, heeft inderdaad min of meer verschil gemaakt. Dat zegt ook het lied van 'de steen'. Een kiezeltje of een rotsblok, het maakt niet uit. Er kan vanalles van mij nagelaten worden, maar, of er van mijn individuele geest op zich iets zal overblijven, dat betwijfel ik dus. Mijn lichaam zal materie blijven maar dan in een andere gedaante. Of mijn geest ook blijft, daar heb ik jammer genoeg geen tekenen of bewijzen van. Ik kan dat enkel vermoeden, hopen of wensen.

   

Bert, ik denk wat vergankelijkheid van de geest betreft ook nog even aan het volgende:
ik kom net van bezoek bij mijn moeder in het rusthuis. Ze begint verward te worden, kan niet meer op woorden komen...Misschien begin van dementie. Bij dementie is het zo dat heel onze geest eigenlijk opgevreten wordt door de eiwitten in de hersenen. Je herinneringen, je zelfbesef...het verdwijnt allemaal. Je kan zelfs even een totaal andere persoon worden met een ander karakter. Op de duur verwordt je tot een soort plant, zonder geestelijke activiteiten en ik vermoed dus zonder geest. Enkel nog de kleine hersenen werken en zorgen voor de basisfuncties van hartslag, ademhaling, organenwerking. Je kan al 'de geest gegeven hebben' nog voor je dood bent...

   

en ik denk ineens ook nog aan al die miljoenen spermatozoïden die er per ejaculatie naar buiten komen en waarvan er in het beste geval ééntje tot bij een eicel kan geraken om daar dan het begin van een mensje mee te maken. Wat met al die spermacellen, die 'potentiële mensen in wording' maar nog zonder bewustzijn die allemaal een kort tijdje spartelend leven om dan dood te gaan? En wat met een bevruchte eicel die meteen nadien als vroeggeboorte afgescheiden wordt en dood gaat? Het is allemaal 'levende materie' die geen bewustzijn, geen herinnering, geen gevoelsleven, geen kunstbeleving enz... heeft meegemaakt of geproduceerd. Die invloed op de kosmos is amper registreerbaar, amper meetbaar...

   

PS: en als ik het hier over 'geest' heb, dan wil ik nog even voor alle duidelijkheid stellen dat ik niet dualistisch denk. De geest was voor mij dus 'de producten van de hersenen' en hersenen zijn materiële dingen. De geest is dan wèl product van de materie, maar ze zit er tegelijk ook mee in vervat. Zonder materie is die geest dan ook weer weg. Als men in mijn hoofd de juiste hersencentra weghaalt of beschadigt, dan kan men uiteindelijk al mijn geheugen wissen en mijn bewustzijn uitschakelen. In die zin staat mijn geest niet los van mijn lichaam.

   

Als ik zo vrij mag zijn, en in alle eerbied, omdat het toch sterk emotionele zaken zijn, wil ik wel en graag meegeven hoe schijnbaar zinloos werk, schijnbaar zinloze gebeurtenissen en inspanningen en schijnbaar zinloos kort leven wel degelijk waarde heeft.
Maar ik wil me daarin niet opdringen, dus als het past dan lees ik het wel en geef ik het graag mee.

   

misschien dwalen we stilaan wat af van het onderwerp van deze blog die over bewustzijn en vrije wil gaat...? Maar op zich boeit het me wel.

   

Het onderwerp van deze blog "brein, bewustzijn en vrije wil" in acht nemend en de conclusie die het boek naar voor schuift, namelijk dat "ik" en het "onbewuste geleefd worden" niet samen gaan, waardoor de vrije wil, mits aanvaarde beperkingen, wel mag verondersteld worden, kan elke discussie rond bewustzijn en -wording van de aangehaalde beperkingen, het geheel alleen maar duidelijker proberen te maken.

Om te voorkomen dat er off topic zou gegaan worden, kan een tussentijdse balans de verdere discussie misschien ten goede komen:

- Een overzicht van alle relevante punten die naar voor werden geschoven rond voor de mens onbewuste en bewuste elementen.
- Een opsomming van de punten waar alle deelnemers het over eens zijn, zowel intrinsiek als expliciet
- De definiëring van het "ik" die daar uit voort kan komen
- De punten die zeker en vast nog ter discussie staan.

Op deze manier nodigt dit topic alle deelnemers die mogelijks omwille van een te hoog "persoonlijk getinte" inbreng even zwijgzaam binnen het forum verblijven, verder uit om via hun gefundeerde kritiek tot een filtering te komen tussen:
- wat aannemelijk is en via refenties aangetoond kan worden
- wat niet bewijsbaar maar ook niet tegenbewezen kan worden (niet niet...)
- wat klinkklare onzin blijkt te zijn...

Het is maar een voorstel.

Ondertussen werk ik een vertaling af die de waarde van via de menselijke perceptie veronderstelde nutteloze fenomenen mogelijks duidelijker maakt en uiteraard binnen de orde van het universum past en stand houdt.

   

Misschien eerst het boek van Marc Slors lezen. Toch handig om er over mee te praten in plaats van de conclusies zomaar aan te nemen.
(Dan kan ook verwezen worden naar pagina en tekstregel.)

   

"Ondertussen werk ik een vertaling af die de waarde van via de menselijke perceptie veronderstelde nutteloze fenomenen mogelijks duidelijker maakt en uiteraard binnen de orde van het universum past en stand houdt."

Ik hoop dat je dit nog leest, versace, want ik snap hier geen wóórd van!

   

Ah, vandáár dat ik me afvroeg of je misschien een 'prof-incognito' was!

Maar goed, mijn zwijgen heb je alvast. En dat blijft ook zo, want ik schreef al eerder dat ik je niet in de wielen wil rijden, en dat meende ik echt.

En datzelfde gevoel heb ik ten aanzien van jou ook, livinus Ik heb tot drie uur vannacht naar passende woorden zitten zoeken i.v.m. je moeder, en vond ze niet. Maar ik denk wel aan je.

   

Het veronderstelde "in de wielen rijden" doet een al even verondersteld voertuig vermoeden of te verdedigen doel.
Aangezien dat voertuig alleen maar de vrije rede kan zijn en het doel de verruiming ervan, doemt geen enkele reden op waarom dat op deze site stokken in de wielen zou kunnen gestoken krijgen.
Tenzij potentële aanstormende uitlatingen het te verdedigen veronderstelde gedachtegoed in diskrediet zouden brengen.
Daarvoor dient geen zwijgzame discipline onderhouden te worden:

- ten eerste is niet het doel maar de weg van belang. De discussie rond het gedachtengoed vormt hiertoe reeds voldoende stof tot nadenken;

- hierdoor komt ten tweede niet wat wel of wat niet gezegd wordt ten goede van het gedachtengoed, maar steeds de gemoedstoestand van waaruit het gesproke of het stilzwijgen vertrekt en welke gemoedstoestand dat bij de toehoorder veroorzaakt of daarbij beoogd wordt;

- tenslotte ten derde, heeft dit gedachtengoed reeds eeuwen stand gehouden en is het zelfverklarend. Of iets of iemand het al of niet voorgesteld krijgt, weegt niet op tegen de loutere aanwezigheid van het universum zelf, zichtbaar en (nog) onzichtbaar...

Uiteindelijk is de weg te vervatten als: niemand kan beschuldigd worden van een regel te overtreden die hem niet bekend was. Maar eens de regel hem werd voorgelegd, kan niemand zijn onschuld vanuit zijn onwetendheid staande houden.

De menselijke rede is onderhevig aan allerlei soorten verval.
De natuurlijke logica daarentegen is alleen al zo onomstootbaar, dat ze aangeeft wanneer het verval van de menselijke rede intreedt.

   

Ik bedoel, dat we het grotendeels eens zijn, maar een totaal andere benaderingswijze hebben. Yin en Yang, zou je kunnen zeggen

Jij bent naar mijn idee een 'ideale' Yang, en daarom beschouw ik je als een aanwinst op dit forum - voor sommigen.

Of het echt zo is weet ik niet, de tijd zal het leren.

   

Het onderhavige boek van Slors heb ik niet gelezen, maar ik heb wel wat van zijn ideëen bijeengesprokkeld. Er is jammer genoeg vrijwel niets van Slors op ArXiV te vinden en ik heb er bezwaar tegen om zomaar twee tientjes voor een of ander boek neer te tellen, want daarvoor lees ik veel te veel. Maar dit terzijde.
Waar Slors spreekt van programmeren heb ik het liever over leren. Wanneer wij onszelf bewust een vaardigheid aan het leren zijn zou je van een vorm van programmeren kunnen spreken, maar ik zie het eerder andersom: programmeren is - volgens de ervaringsdeskundige die ik ben - een vorm van leren. Kenmerkend voor programmeren is dat het een bewuste handeling is, die je niet zomaar onbewust kunt doen. Als je ziet hoe kinderen leren, moet je constateren dat ze dat veelal volkomen argeloos doen en ik kan daar dan ook geen programmeren in zien. Aan de andere kant kan men argeloze kinderen kinderen indoctrineren en dat lijkt weer heel sterk op programmeren. Nu ik dit schrijf (intuïtie) wind ik mij op over de praktijen van koranscholen en dergelijke en daar kom ik nog op terug.
Als wij voor een beslissing staan kunnen we vaak op onze intuïtie vertrouwen en hoeven daar meestal geen bewuste voorbereidingen voor te treffen. Ik meen dat Slors correct aangeeft dat wij soms bewust onze intuïtie klaarzetten om direct op een waarneming te reageren. Bij sporters die op een startschot wachten is dit volgens mij wel heel duidelijk. Ik denk dat er geen sporter is die er bewust over nadenkt te starten als het schot klinkt, want daar is geen tijd voor. De intuïtie is hier alleen bewust op scherp gezet direct tot actie over te gaan als de knal wordt geregistreerd, maar als de intuïtie eenmaal op scherp staat werkt deze volkomen autonoom. De sporter heeft hier zijn vrije wil als het ware aan zijn intuïtie gedelegeerd. Die intuitue heeft feitelijk ook weer een vrije wil, want die kan nog steeds besluiten te vroeg of te laat te starten. Wat maakt het uit? Je intuïtie, dat ben je toch ook zelf?
Terugkomend op indoctrinatie, wat daarbij kan gebeuren is dat de bewuste vrije wil moedwillig zodanig onderdrukt wordt dat de slachtoffers willoze machines worden. Feitelijk wordt daarbij hun zelf afgenomen. In extreme gevallen staat het voor mij gelijk aan moord. Maar ook minder extreme gevallen zijn niet goed te praten. Wat te denken van het volgende citaat uit het Magazine on Line van de Reformatorische School over Aardrijkskunde en identiteit in het Voortgezet Onderwijs:

"Een mooi maar lastig onderwerp is het landschap. Met name het ontstaan van het landschap. Deze stof komt aan bod in de meeste tweede klassen én in de tweede fase. De komende jaren is het Nederlands landschap ook één van de examenonderwerpen.
In de tweede klas wordt de stof zoals het in het leerboek staat behandeld. Dat roept, gelukkig, onmiddellijk vragen op. Wij komen dan met het scheppingsverhaal. Daarnaast laten we videomateriaal zien dat ontwikkeld is door de Evangelische Omroep. Hierin wordt de evolutietheorie dusdanig aan de kaak gesteld dat het bij de leerlingen jaren blijft hangen. Ze krijgen bovendien argumenten in handen om zelf het scheppingsverhaal te verdedigen.
In de tweede fase wordt dit proces herhaald en reiken we de leerlingen literatuur aan ter verdieping. We laten de leerlingen nooit de geologische tijdschaal leren, maar moeten wél onze leerlingen voorbereiden op het centraal landelijk examen. Hier ligt een spanningsveld. Het is dan wel zaak alle geologische verklaringen door te nemen die ten grondslag liggen aan de wording van het Nederlands landschap. Dat doen we dan ook. Hierbij blijft het scheppingsverhaal overeind en wordt het verhaal van de evolutionisten ook verteld."
http://www.dereformatorischeschool.nl/artikel.php?ID=82
Gesubsidieerd onderwijs waar ons belastinggeld naar toe gaat..

   

Helder.

Slors denkt bij "jezelf programmeren" ook aan langeretermijnintenties, zoals morgen de trein willen nemen. Die intenties maken we bewust en bewaren we onbewust. In tegenstelling tot de kortetermijnintenties (secs en msecs) die getest werden door Libet, Hayes enzovoort. Geen gelukkig woord, dat is waar.

   

Er is geen kwalitatief verschil tussen je als sporter prepareren op een startschot of dat je zorgt dat je morgenochtend de trein niet mist. In plaats van op een startschot reageer je op de wekker. Je moet er wel aan denken hem te zetten.

   

Nog een opmerking terzijde. In het recente - en naar mijn idee zeer lezenswaardige - boek "Idea Makers: Personal Perspectives on the Lives & Ideas of Some Notable People" van Stephen Wolfram komen de volgende zestien historische figuren aan bod.
1. Richard Feynman,
2. Kurt Gödel,
3. Alan Turing,
4. John von Neumann,
5. George Boole,
6. Ada Lovelace,
7. Gottfried Leibniz,
8. Benoit Mandelbrot,
9. Steve Jobs,
10. Marvin Minsky,
11. Russell Towle,
12. Bertrand Russell,
13. Alfred Whitehead,
14. Richard Crandall,
15. Srinivasa Ramanujan,
16. Solomon Golomb.
Wat mij in dit boek opviel is dat Wolfram hierin twintig maal het woord 'intuïtie' gebruikt.

   

"Notable People"

Kijk ik niet goed of staat er echt geen Bach, Leonardo, Proust, Monet of zovele anderen tussen? Mooi lijstje voor wie er iets aan heeft, meer niet lijkt me.

   

En wat zei hij daarover?

   

"some notable people". Gelukkig niet de "tien meest...".

In de lijst staat niemand die ik eruit zou willen gooien. Maar lijn lijst zou uit honderden mensen bestaan, en ik denk niet dat ik ooit de energie nog zal vinden om hem samen te stellen. Ik lees dus maar verder met het vage en gelukkige sentiment dat zoveel mensen zoveel betekend hebben (en dan denk ik niet aan de piloten van Churchill).

   

Ursula,

Het gaat Wolfram hier om die mensen die in zijn carriere een belangrijke rol hebben gespeeld. Het zou mij niet verbazen als hij van al die ontbrekende mensen misschien wel meer weet dan de bollebozen hier. De man is een fenomeen.

Sofia,

Ik ga hier niet herhalen wat Wolfram over intuïtie zei. Ik trek de conclusie dat de intuïtie bij al die bollebozen een onmisbaar ingredient was.

   

Allicht niet. Het ging me alleen om jouw conclusie, bedankt dus!

   

“Als je ziet hoe kinderen leren, moet je constateren dat ze dat veelal volkomen argeloos doen en ik kan daar dan ook geen programmeren in zien.”
Geheel terzijde: dat zou wel eens geheel anders kunnen uitdraaien dan vermoed.
Jonge kinderen leren misschien niet zo doelgericht, te lezen als: met een vooropgezet doel nog voor ze iets beginnen te leren of het zich aanleren, maar ze zijn zeer alert voor patronen.
Ze hebben zeer snel door dat door een bepaalde procedure, ze een bepaald resultaat bekomen, waarbij de causale link voor de volwassene niet even logisch of vanzelfsprekend is.
Dat begint bij het wenen, omdat dat het enige is dat ze initieel kunnen om te communiceren met de buitenwereld. Het duurt even voor de ouder door heeft dat het ene wenen écht verdrietwenen is, en het andere om iets gedaan te krijgen is. Wanneer het kind door heeft dat de ouder door heeft dat het het wenen gebruikt om iets gedaan te krijgen, meestal omdat de ouder er niet aan gedacht heeft niet te zeggen dat hij daar als ouder niet meer in trapt, dan wijzigt het kind zijn procedure om iets gedaan te krijgen. En dit door gewoon op te letten op welke wijze het wel zijn zin krijgt, door bijvoorbeeld lief te lachen, en dan past het het lief lachen automatisch toe wanneer het weer eens opportuun is. Tot ook de ouder dat weer door heeft, of het kind zelf te oud is geworden om te doen alsof het niet door heeft wat het zelf gebruikt, en dus bijvoorbeeld eerst net te boos is geworden om daarna te doen alsof het een engeltje is. Vanaf deze overgang van overleving naar eigen inbreng, kan je spreken van zichzelf gericht willen aanleren en dit inderdaad ook door een wat argeloos aanrommelen. Tot dan is het toch een meer registreren en trial en error repeteren, wat vrij dicht bij programmeren komt, dikwijls onvrijwillig.

Indien kinderen iets aanleren dat buiten hun interesseveld ligt, dan is dat ook niet vanzelfsprekend omdat ze leergierig zijn, maar omdat ze blindelings de persoon vertrouwen en volgen van wie ze het te leren onderwerp aangeboden krijgen. Beschaam dat vertrouwen, en het leerproces zal heel wat moeilijker verlopen, omdat het kind zichzelf gestraft voelt ondanks dat het een onvoorwaardelijk geloof in de leraar toonde. In de gevaarlijke zin klopt het omgekeerde proces natuurlijk ook dan…

Maar nogmaals, geheel terzijde dus, maar misschien toch wel mee te nemen, vooral wanneer de stap gezet wordt naar indoctrinatie. Het aangegeven reformatorische voorbeeld is een ontnuchterend staaltje van vrijemeningsuiting, maar in de wetenschap dat het kind evolueert van overleving als nieuwkomer binnen de groep, naar eigen inbreng en dus gestegen aangevoelde eigenwaarde binnen de groep, is het ook aan de ouder om niet zelf in de val van indoctrinatie te trappen. Het waarom-daarom gebeuren. Zichzelf dus als ouder altijd en overal de vraag stellen van het “waarom” het ene wel toegestaan wordt aan zijn kind en het andere niet. Het kan even ontnuchterend werken als een katholiek college…

Een andere geheel terzijde, is het verschil in dynamiek dat optreedt tussen het onbewuste en het bewuste en dit tegen het licht van programmeren. Het onbewuste gebeurt steeds volgens een vastgesteld regime, dat in overeenstemming staat tot de minimum vereiste inspanning. Het bewuste heeft de neiging te overdimensioneren, waardoor het bewuste vermoeiender lijkt dan het onbewuste en daarom aan belangrijkheid wint ten opzichte van het onbewuste. Op deze wijze focust de mens meer op het bewuste en minder op het onbewuste, terwijl het onbewuste in werkelijkheid zo veel meer in gang zet als voorzet voor het bewuste. De vraag kan zonder veel meer gesteld worden in hoeverre het bewuste wel effectief voornamer is dan het onbewuste, waarbij voornamer doelt op van belang zijn om zich van bewust te worden.
Door bijvoorbeeld in zijn doen en laten bewust te beginnen focussen op het onbewuste, kan de mens vaststellen welke dingen hij werkelijk bewust doet en welke hij aan het onbewuste overlaat. Op deze wijze kan hij controle krijgen over het voordien onbewust of automatisch gewaande en mogelijks vaststellen dat hij tot zo veel meer in staat is dan vermoed. Zo Joggen of fietsen bijvoorbeeld, terwijl je bewust je linker en rechter been bevelend aanstuurt. Zo komt zelfs de behoeftepiramide wat wankeler te staan. Dit alles natuurlijk ten goede aan de ontwikkeling van vrije wil…

Intuïtief is taalgewijs zowel van toepassing op het zintuiglijk zelf aangeleerde als op het van nature aanwezige maar niet instinctieve. Wanneer iets klinkt, ruikt, voelt, smaakt en er uit ziet als een smakelijke appel, dan zal het wel een onschuldig voedsel zijn, zoals vermoed werd…

   

"Door bijvoorbeeld in zijn doen en laten bewust te beginnen focussen op het onbewuste, kan de mens vaststellen welke dingen hij werkelijk bewust doet en welke hij aan het onbewuste overlaat."
versage ni,
Geef eens een voorbeeld alsjeblief?

   

versage ni,
Net als Ursula lijkt mij jouw opmerking problematisch. Mij dunkt dat als je bewust ergens op focust dan richt je je per definitie niet op het onbewuste. Wat je wel zou kunnen doen is een lijst maken van de dingen waarvan het redelijk is te veronderstellen dat je je daar op een of andere wijze mee bezig houdt. Vervolgens streep je die dingen door waarvan je zeker weet dat je je daar uitsluitend bewust mee bezig houdt. Wat je dan overhoudt zijn die dingen waarvan je redelijkerwijs mag veronderstellen dat je onderbewuste zich daarover ontfermt. Veel succes, ik kan even de moed niet opbrengen om na te gaan of dit zou kunnen werken, laat staan om al die moeite te doen voor - ja, waarvoor eigenlijk? Om vast te stellen dat niets aan je onderbewuste ontsnapt? Daar hoef je mij niet van te overtuigen, dus wat mij betreft kun je je die moeite besparen.

   

Ergens bewust op focussen toont idd nog niet je onbewuste, zeker als het onbewuste de drive is van je doen en laten – die is per definitie ongekend. Een lijst van interesses aanleggen waarvan het redelijk is te veronderstellen dat je je daar op een of andere wijze bewust mee bezighoudt kan je verder brengen.
Bijvoorbeeld piano, gitaar of een ander muziekinstrument begeesterend bespelen. Of jarenlang een grote verzameling van iets opbouwen met de nodige aansluitende boeken hierover en daarvoor buitenlandse beurzen bezoeken. Waarom net dat muziekinstrument, en geen ander? Omdat het moest van thuis? Maar waarom gaf je toe aan de wensen van je ouders, je had je kunnen verzetten. Omdat vrienden muziek spelen? Je had vermoedelijk ook vrienden die dat niet deden, waarom nam je daar niets van over? Om in de belangstelling te staan? Wie weet? Om iets moeilijks toch aardig te kunnen? Wie weet?
Denk je te weten te komen waarom je dit alles onbewust doet?

(Bij pianospelen is een vlotte en snelle vingerzetting waarbij je zonder veel nadenken heerlijke klanken tevoorschijn tovert geen onbewuste handeling. Het is het resultaat van jaren oefenen, hierin vergist Slors zich ook in zijn boek.)

Versage ni, kom eens met een voorbeeld?

   

Slors schrijft op blz 21 over ‘de filosofische kwestie van de vrije wil’ en vraagt zich vervolgens af of de neurowetenschap zich naar dezelfde vrije wil richt. Waar filosofie zich bezighoudt met de vraag wat mijn keuzes determineert, wat mijn onbewuste processen uitmaakt, daar houdt het neurowetenschappelijke zich bezig met mijn keuze tussen twee of meer handelingen. Had ik ook iets anders kunnen doen met de gegeven opties is dan de vraag. Wil een handeling vrij zijn dan moet ik haar kunnen uitleggen en verantwoorden. Op dit vlak bestaat geen vrije wil zegt Slors: “Wij denken misschien dat de keuzes die we maken echt de onze zijn. Maar in feite trekken allerlei onbewuste processen in onze hersenen aan de touwtjes. (24)”
“Veel neurowetenschappelijk en psychologisch vervolgonderzoek toont aan dat we weinig inzicht hebben in de werkelijke motivaties achter ons handelen.” (40) “Onze handelingen zijn niet onze eigen keuzes, ook al denken we achteraf van wel.” (41)

   

Versage,

"Het aangegeven reformatorische voorbeeld is een ontnuchterend staaltje van vrijemeningsuiting..."
Dat lijkt me niet correct, althans niet als "vrije meningsuiting" is wat ik denk en wat volgens mij het verdedigen waar is.
De vrijheid van meningsuiting is mi. de som van de meningen die geuit kunnen worden (zie mijn eerdere probeersels), en dus kan een opgroeiend kind die vrijheid krijgen of ontzegd worden naargelang met hoeveel meningen het in aanraking komt. De fout van het reformatorisch onderwijs geschetst door Bert Morriën is groter dan de leugen die de kinderen verteld wordt: het is kinderen isoleren van andersdenkenden, waardoor het niet vrij meer is te kiezen voor een ander standpunt. En dat is iets wat gelovigen te weinig beseffen; de vrijheid van meningsuiting waar ze zich op beroepen is alleen aanwezig als zij (ter plaatse) niet de enige zijn die hun mening vrij kunnen uiten.

"...maar in de wetenschap dat het kind evolueert van overleving als nieuwkomer binnen de groep, naar eigen inbreng..."

Inderdaad, een kind is (bijna nooit een Einstein, dus zal die eigen inbreng de vrije keuze zijn tussen aangeboden visies. Als er slechts één visie aangeboden werd, is het niet correct te verwachten dat het kind daarvan zal afwijken.

Hersenspoeling zit niet zozeer in de herhaling, het gemaakte lawaai enzovoort, maar in de isolatie van andere opvattingen.

   

Kan ik alleen maar akkoord mee gaan.

De focus van de reactie lag uiteindelijk op hoe ouders dat contact met die "vrijemeningsuiting" kunnen onderhouden en hoe de mens door die "opvoedkundige isolatie" , zijn voeling verliest met het veronderstelde (lees verontachtzaamde) onbewuste. En dit tegen het licht van het bevorderen van een zo omvangrijk mogelijke vrije wil.

   

Zoals Mark Rutte in Zomergasten zei, valt er aan vrijheid van Godsdienst en vrijheid van meningsuiting niet te tornen. Toch bekruipt mij het gevoel dat je kinderen onrecht aandoet als je ze indoctrineert. Zero tolerance is mooi, maar is de ontkenning van evolutie ten gunste van het goddelijke scheppingsverhaal wel te tolereren? Het is hier weliswaar off topic, maar ik vind die tolerantie net zo verwerpelijk als het vergoeilijken van politiek of religieus gemotiveerde onruststokers. Feitelijk is het van hetzelfde laken een pak.
Misschien een mooi onderwerp voor een volgende keer.

   

De 'nieuwe waarheid' is internet. Sprookjes worden steeds ongeloofwaardiger.

   

Ursula,

[in feite trekken allerlei onbewuste processen in onze hersenen aan de touwtjes. (24)”
“Veel neurowetenschappelijk en psychologisch vervolgonderzoek toont aan dat we weinig inzicht hebben in de werkelijke motivaties achter ons handelen.” (40)
“Onze handelingen zijn niet onze eigen keuzes, ook al denken we achteraf van wel.” (41)]
Het leidt geen twijfel dat wij het zelf zijn die handelen.
Wij zijn in eerste instantie zelf verantwoordelijk voor onze keuzes, ook al lijkt die door indoctrinatie uit handen genomen en ook als wij niet precies weten waarom we iets doen.. Indoctrinatie maakt iemand niet ontoerekeningsvatbaar. Als men hier tolerant zou zijn is het einde zoek.
Vanavond werd er bij DWDD door iemand gepleit voor afschaffing van religieus onderwijs, dit naar aanleiding van de ernstige verstoring in het Nederlandse onderwijs als gevolg van de ongeregeldheden onder Turkse moslims. Naast de voortdurende verdeeldheid en verderf zaaiende ruzie tussen sjiieten en soennieten door het conflict in de zevende eeuw over de vraag wie Mohammed moest opvolgen is er nu dus ook weer een machtsstrijd uitgebroken tussen twee Turkse groeperingen. Feitelijk heeft dat natuurlijk niets met religie te maken. Godsdienst is geen opium voor het volk, het is altijd al een effectief machtsmiddel geweest omdat het mensen zonder slag of stoot kan motiveren om machthebbers te ondersteunen. Met de vraag of God bestaat houd ik mij niet bezig, maar religies dienen strikt binnen de wettelijke perken te blijven en daar hoort mensen tegen elkaar opzetten niet bij. Scholen mogen daar al helemaal geen enkele rol bij spelen en daarom ben ik ook altijd al een warm voorstander van uitsluitend openbaar onderwijs.
Als we geen vrije keuze hebben, is het minste wat we kunnen doen duidelijke belemmeringen voor vrije keuzen weg te nemen.

   

"Het leidt geen twijfel dat wij het zelf zijn die handelen."

Waar zit hem precies het aanwijsbare verschil tussen een heel intelligente robot die handelt en een mens die handelt? Een robot handelt, maar handelt niet zelf kan je misschien zeggen, een mens handelt ook, maar handelt zelf zeg je.
Waar zit hem precies het aanwijsbare verschil tussen een heel intelligente robot die handelt en een mens die handelt? Wat maakt precies dat 'zelf' bij een mens?

Waarom handelt een mens zoals die handelt en waarom handelt die niet anders dan hij handelt? Denk je echt dat bvb een geïndoctrineerde mens iets anders kan doen dan handelen zoals hij handelt?

   

Het verschil? De mens doet vanuit zijn verlangen dat waarde geeft aan wat hij of zij doet. Dat zijn zijn coördinaten waar zijn handelingen rond gecentreerd worden.

Dit ontbreekt bij de robots van nu, misschien komen die nog.

Robots zien 'dingen', mensen zien qualia verbonden met waarden. En daarom kies je wat je kiest.

   

Een robot ziet als een camera in een rechte lijn naar de dingen rondom. Ook de mens kijkt met zijn ogen, maar zien doet het ‘subject van het onbewuste’. Het subject van het onbewuste is het verlangen dat zijn blikveld doorkruist en hem of haar doet zien wat ze ziet: geen dingen maar waarden. De mens hoort met zijn oren, maar het subject luistert en schikt de klanken.
Je subject-positie laat je luisteren, voelen, zien, willen …

Heel simpel.

   

Livinus,

Hoe intelligent stel je je die robot voor? ALS hij over vergelijkbare systemen beschikt, kan hij vergelijkbaar handelen. Dus met keuzevrijheid of "vrije wil".

   

Keuzes gekozen door zijn verlangen.

   

En welk 'systeem' is het dan dat die robot vergelijkbaar doet handelen en dat hem niet enkel een wil geeft maar daarenboven een 'vrije' wil?
Robots moeten heel vaak keuzes maken, maar we noemen die keuzes van een robot niet vrij. Wat maakt de keuzes die een mens maakt dan wèl vrij volgens jou, siger?

   

"daarom kies je wat je kiest"
Uit wat hierboven verder voorgesteld wordt, kies je eigenlijk niet/nooit zelf, maar hebben een aantal onderbewuste ingebedde "voorgekauwde (in de brede zin)" keuzes jouw eigen keuze, of ook de "kleur" ervan al gevormd.

Het gevraagde voorbeeld was eigenlijk al aanwezig, namelijk de zelfreflexie rond de argumentatie van het ouderlijke kort door de bocht waarom-daarom antwoord.

Als de verantwoordelijkheid over de opvoeding van de kinderen, ouders er niet toe aanzet om na te gaan of zij objectief in het leven staan en ze er niet over willen waken of hun antwoorden op de vragen van hun kinderen geen ongekleurde lange termijn antwoorden zijn, dan verbleekt daar gelijk welk ander voorbeeld tegenover (toegegeven, in een ideale wereld, maar dat is toch ons streven...).

Vandaar, en zeker niet hypothetisch verondersteld, als een ouder voor elk verbod of gebod dat hij/zij zijn/haar kind oplegt bij zichzelf na gaat WAAROM hij dat verbod of gebod oplegt en het waarom daarvan om de voor de hand liggende pedagogische redenen en voordelen daarvan in eer en geweten ook aan zijn kind uitlegt, dan is het schier onmogelijk dat een ouder zijn eigen conformisme niet blootlegt, omdat uiteindelijk de uitleg wel degelijk moet overeen komen met de weerhouden realiteit en consistent moet blijven met de vroegere antwoorden op andere vragen vanwege het kind.
Bovendien kan het (tegen)voorstel van het kind best evenwaardig aan dat van de ouder zijn. In dat geval verloopt de keuze voor één van beide opties eveneens volgens de verantwoording ervan, waardoor opnieuw de eigen eventuele programmering niet anders dan aan de oppervlakte kan komen. Dat is wat bewust leven in houdt.

En zo wordt deze lijn doorgetrokken voor alle keuzes.
Steeds opnieuw wordt zich de vraag gesteld op wat de eigen keuze gebaseerd is, waarbij de zeven bewustzijnsvoorkeurniveaus (van instinctief tot zeker ideologisch) aangereikt zijn om tegen elkaar af te wegen. Zelfs al is men geprogrammeerd geraakt tot op het bot, vroeg of laat loop men vast en moet "kleur" bekend worden, desnoods via de psychiater.

Maar misschien heb ik me al te veel "misvormd" ten opzichte van de maatschappelijke invloeden (in de brede zin). Misschien is het beter dat ik van jullie de vraag krijg hoe ik een naar jullie gevoel onontkoombare conformering zou ontdekken en/of neutraliseren, of welke er naar jullie gevoel onmogelijk kan ontlopen worden.

Ook ik ben benieuwd

   

"daarom kies je wat je kiest"
“…kies je eigenlijk niet/nooit zelf, maar onderbewuste ingebedde ‘voorgekauwde (in de brede zin)’”
Niks voorgekauwd, maar immens betrokken. Elk onbewuste is lichamelijk neuronaal betrokken in relatie met je geheugen zoals gestructureerd in je neuroplasticiteit. Omgezet in emoties stuurt het je verlangen en idd je keuzes.

“Als de verantwoordelijkheid over de opvoeding van de kinderen, ouders er niet toe aanzet om na te gaan of zij objectief in het leven staan…”
Je beseft toch dat sommigen jouw denken misschien ook als onverantwoord zien om door te geven aan jouw kinderen! Wie bepaalt dat ‘objectieve’?

“… als een ouder voor elk verbod of gebod dat hij/zij zijn/haar kind oplegt bij zichzelf na gaat WAAROM…”
Tja, als…

“…waarbij zeven bewustzijnsvoorkeurniveaus (van instinctief tot zeker ideologisch) aangereikt zijn om tegen elkaar af te wegen.”
Allen uitlopers van je verlangen. Instinct én ideologie zijn hierdoor gekleurd.

Onbewuste verlangens ontdekken en/of neutraliseren is mogelijk, zeker. Neutraliseren iets moeilijker dan ervaren.

   

Livinus,

Voor jou betekent vrijheid "los van oorzaken" (02 september 23:43).

Ik ken slechts de vrijheid om dit of dat te doen. Daarbij heb je twee of meer opties nodig en de bekwaamheid er die uit te kiezen waarvan je hoopt dat die best past bij wat je wil bereiken. Dat is alles.

Het verschil tussen een hedendaagse robot en een mens is de hoeveelheid informatie die kan verwerkt worden, maar misschien maakt men ooit wel robots met intuïtie en feitenkennis die vergelijkbaar is met wat mensen kunnen (en dat is niet weinig). Maar als een robot een doel heeft, verschillende opties kent en die kan afwegen, heeft hij keuzevrijheid of "vrije wil".

PS: met intuïtie bedoel ik onbewuste kennis die aangeboren is en opgedaan door ervaringen en allerlei meer of minder bewuste communicatie. Om menselijke of dierlijke intuïtie te evenaren in een robot is er heel wat nodig.

   

De keuzes die een robot maakt gebeuren langsheen een algoritme, net als een computer.
Hoe fijner het algoritme, hoe dichter de robot zal kiezen volgens de eigen fijngevoeligheid.
Wanneer de eigen fijngevoeligheid zo grondig mogelijk wordt ingeschreven in het algoritme, kan het niet anders dan dat tegenstrijdige voorkeuren elkaar ontmoeten en de onderbewuste keuzebeïnvloedingen aan de oppervlakte komen. Althans toch zeker de conflicten errond. Dus ook het onderbewuste. In een ander geval is de operator zelf een robot, of amorf...

   

“… als een ouder voor elk verbod of gebod dat hij/zij zijn/haar kind oplegt bij zichzelf na gaat WAAROM…”
Tja, als…

Zoals gezegd, daar is niets hypothetisch aan. Het werkt, en soms zeer confronterend. Voor de ouder niet mis te verstaan...

   

Anders hoefde het ook niet als passend voorbeeld naar voor geschoven

   

"Niks voorgekauwd, maar immens betrokken"
Bedoel je hiermee te beweren dat niemand bij machte is zich los te breken van op de keper beschouwd "het tepelzuigen" of de nood aan vaderlijke aanwezigheid?
Dat zou toch wat al te Freudiaans zijn...

   

Zonder zeveren, ik kan me zelfs niet inbeelden bijvoorbeeld een muziekstuk te horen, zonder daarbij de oorsprong van de opgeroepen emoties te kunnen plaatsen, de herkomst van de voorkeur aan imposante of dissonante akkoorden te herinneren, of te kunnen aanduiden waarom die of deze stemklank me ongemakkelijk maakt of juist aanspreekt. Ik kan me niet voorstellen dat iemand zich niet afvraagt WAAROM hij die muziek graag hoort en zijn eigen voorkeuren niet analyseert. Net zoals de redenen waarom men bepaalde gesprekken liever uit de weg gaat of de wending die een gesprek maakt de gesprekspartner ongemakkelijk doet voelen of maakt.
Tenzij ik dat "immens" betrokken volledig anders interpreteer dan jij bedoelt.
Het gaat hier tenslotte toch over referentiekaders, waarbij deze onbewust tot stand zouden gekomen zijn.

   

"“Als de verantwoordelijkheid over de opvoeding van de kinderen, ouders er niet toe aanzet om na te gaan of zij objectief in het leven staan…”
Je beseft toch dat sommigen jouw denken misschien ook als onverantwoord zien om door te geven aan jouw kinderen! Wie bepaalt dat ‘objectieve’?"

Alhoewel ik me wel kan inbeelden dat anderen een ander standpunt kunnen innemen tov opvoeding, kan ik me niet inbeelden dat men vragen zou stellen rond het nastreven van het objectieve ervan..

Het "objectieve" begint bij het zichzelf in vraag stellen, bij het evenwaardig beschouwen van het tegenargument van het kind, bij het naar achter schuiven van de eigen voorkeuren, bij het discussieren errond met de partner, bij het niet vanzelfsprekende van het eigen grote gelijk als ouder, bij het bewust blijven van oorzaak en gevolg van de genomen vroegere beslissingen en de richting waarin de gevolgde opvoeding loopt. En ze is zeker aanwezig wanneer de puber zich wil laten gelden. Hoe kun je anders mekaars respect behouden of verkrijgen? Door steeds de zaken zo objectief mogelijk voor te stellen of te ontleden. Pubers weten gewoon zelf niet wat er allemaal met hen aan de hand is. Het is dan maar best dat al dat "immens" betrokkene een beetje van op afstand kan beschouwd worden...

   

Het zijn niet de referentiekaders die je onbewuste construeren, het is je neuronaal onbewuste dat je referentiekaders schept, je subject-positie van waaruit je waarden vloeien.

   

siger,

even corrigeren: voor mij bestaat vrijheid niet in de betekenis van 'losstaan van oorzaken'. Omdat ik niets ken dat volledig los staat van oorzaken is mijn visie alsnog dat vrijheid niet bestaat.
Om 'dit of dat te doen' lijkt het of dat vrij is, maar wat je ook doet, er is een oorzaak voor. Mensen kiezen tussen dit of dat, maar de keuze zèlf wordt bepaald door oorzaken. Ik heb dit al wel vaker herhaald in andere verwoordingen.

Als er bij keuzes intuïtie aan te pas komt, dan is dat nog veel minder een argument dat kan aantonen dat keuzes vrij gebeuren. Intuïties zijn nu nèt zaken het maken van keuzes juist heel onduidelijk maken. Je kiest iets intuïtief en dan besef je niet echt waarom je dat gekozen hebt. Iets dieper in jezelf (een onbewuste herinnering of emotie of aanvoelen van de toestand) maakt dan dat je kiest wat je kiest. Een intuïtieve keuze is veel minder een bewuste rationele overdachte keuze. Volgens mij wijst een intuïtieve keuze dus juist op een onvrijheid.

Ik denk dat de hoeveelheid informatie totaal geen belang heeft in de vraag of een keuze vrij is of niet. Méér informatie maakt enkel de keuzes complexer, maar niet onoorzakelijk en niet vrij (of vrijer). Een robot die evenveel informatie kan verwerken als een mens zal om die reden niet vrij genoemd kunnen worden.
Er zijn genoeg robots die doelen hebben gekregen en die dit doel op diverse wijzen moeten bereiken. Als omstandigheden wijzigen dan zijn er feedbacksystemen die maken dat het doel langs andere wegen wordt bereikt. Maar heel het systeem blijft wèl causaal en onvrij. De doelen in een computer zijn er door mensen in gestopt. De doelen die wij mensen stellen zijn er gekomen door emoties, driften, behoeften enz... Voor de doelen die wij ons stellen zijn er dus ook oorzaken en daarom zijn onze doelen ook onvrij in ons opgekomen.

   

Ik ga maar eens slapen blijkbaar... :-)

   

Uit de tekst van het blog.
“Om vat te krijgen op de verhouding tussen zelf en bewustzijn…”
Dit is waar het om draait, zicht krijgen op het ‘zelf’. Maar wat is dat zelf en welke verhouding heeft het met een onbewuste?
Het ‘zelf’ als geheel van emoties (neuro-geheugenplasticiteit) dat jouw handelingen onbewust initieert?
Of het ‘zelf’ als geheel van gevoelens en gedachten dat slechts een imaginair zelf creëert – het ideaal ik.
(Daarom is het belangrijk de scheiding tussen emoties en gevoelens zoals Damasio die aanbrengt steeds in het oog te houden om te zien welk ‘zelf’ aan het werk is. Het zijn twee verschillende zinsvelden.)

“Om vat te krijgen op de verhouding tussen zelf en bewustzijn voert Slors twee begrippen in.”

“Zelfprogrammatie: bewuste gedachten kunnen het onbewuste ik trainen voor terugkerende handelingen, en voeden met toekomstplannen.”
Bewuste herhalende gedachten en vaardigheden kunnen een intuïtie creëren maar dat is nog geen aansluiting bij je onbewuste. De jazzmuzikant die Slors aanhaalt speelt spontaan vanuit zijn geoefend ‘zelf’, net zoals de polsstokspringer. Maar geen van beiden speelt of springt vanuit zijn onbewuste.

“Zelfinterpretatie: handelingen worden geregistreerd en indien nodig bewust gemaakt.
Het ‘onbewuste ik’ wordt dan de stuurman die het roer in handen heeft; de zelfinterpretatie en de bewuste gedachten zijn dan niet langer de kapitein, maar de navigators.”
Slinks heeft Slors het steeds over een ‘onbewust ik’ en niet over het ‘onbewuste’. Met zijn toevoeging van dat ‘ik’ hoopt hij de meubelen te redden om toch maar ‘zelf’ te kunnen blijven sturen. Doet de stuurman iets wat de navigator niet gezien heeft dan ‘moet de navigator met een goed verhaal komen’ (176). Op deze bladzijden wordt een hele klucht opgevoerd tussen stuurman, reder en navigator die samen de boot drijvend moeten houden. “Natuurlijk gaat deze vergelijking wel ergens mank (het opborrelen van bewuste gedachten uit onbewuste processen komt bijvoorbeeld niet goed tot zijn recht).”
Zelf-programmeren en zelf-interpreteren zijn metaforen voor zelfbewustzijn (177) en de navigator is de zelfervaring.
Maar, die zelfervaring gebeurt vooral in het imaginaire waarmee we er weinig inzicht door krijgen.
(Voor de spinozisten, we blijven vooral in het eerste weten!)

“Zonder zeveren, ik kan me zelfs niet inbeelden bijvoorbeeld een muziekstuk te horen, zonder daarbij de oorsprong van de opgeroepen emoties te kunnen plaatsen, de herkomst van de voorkeur aan imposante of dissonante akkoorden te herinneren, of te kunnen aanduiden waarom die of deze stemklank me ongemakkelijk maakt of juist aanspreekt.”
Versage ni, als ik jouw zelfverzekerd gedachtegoed lees - ‘ik denk, dus ik ben en handel daarnaar’ – hoop ik dat je niet verstrikt zit in je imaginaire ik.

   

"Het veronderstelde "in de wielen rijden" doet een al even verondersteld voertuig vermoeden of te verdedigen doel.
Aangezien dat voertuig alleen maar de vrije rede kan zijn en het doel de verruiming ervan, doemt geen enkele reden op waarom dat op deze site stokken in de wielen zou kunnen gestoken krijgen."

Quote Ursula:
"Versage ni, als ik jouw zelfverzekerd gedachtegoed lees - ‘ik denk, dus ik ben en handel daarnaar’ – hoop ik dat je niet verstrikt zit in je imaginaire ik."

Uitzonderingen daargelaten...

   

Sofia,
Leg het verband tussen beide aangehaalde zinnen eens uit want de vrije rede kan best verstrikt zitten in het imaginaire.
Is het dat wat je wil benadrukken?

Mijn opmerking kwam na:

Zonder zeveren,
ik kan me zelfs NIET INBEELDEN (…) iets te horen zonder daarbij (het) te kunnen plaatsen!
ik kan me zelfs NIET INBEELDEN de herkomst van mijn voorkeur (…) niet te herinneren!
Ik kan me zelfs NIET INBEELDEN niet te kunnen aanduiden waarom (dit) me aanspreekt!
Dan denkt de therapeute opnieuw, hier is werk aan de winkel.

   

“Dat zou toch wat al te Freudiaans zijn..."

Versage ni, je mag dan schamper doen over de psychoanalyse maar daar zijn zinvolle zaken geschreven over wie ‘baas in eigen huis is’. Zo haalt Slors het spreken aan als gedragen door het onbewuste, alleen doet hij dat wat oppervlakkig lijkt me.
“De ‘ik’ die spreekt is bij uitstek de persoon zelf.” (96)
“Spreken is, voor wat betreft de inhoud, woordkeuze, grammatica, gepastheid enzovoort, onbewust.” (97)
Dit is - volgens Freud en diegene die daarop verder denken - het ‘ik’ dat geen baas in eigen huis is. Maar zoals Slors vervolgt verwatert het inzicht weer, hij ziet het niet nadenkende spontane praten ook als onbewust en hoopt er zo greep op te krijgen. Maar die spontane babbel – ‘O da’s mooi, maar ze zijn toch wel vers?’ (96) – komt slechts voort uit het imaginaire spreken.
Slors haalt twee gebieden van ‘het praten’ door elkaar en dat hebben de psycho’s veel beter bekeken.

   

In een gelaagde structuur zou je eenduidig de hoogste laag aan moeten kunnen geven waar de oorsprong van ons handelen huist. Dat valt nog niet mee.
Ik rijd in mijn auto ergens naar toe met het stuur in mijn handen. Ik bepaal ondubbelzinnig waar de auto naar toe gaat, zolang die auto normaal functioneert. Ik moet me wel aan de gebaande wegen en de verkeersregels houden, maar laten we die auto vergeten - dat doen we gewoonlijk sowieso al - en alleen maar de eindbestemming beschouwen.
Wat je niet mag vergeten is de vraag waarom je die eindbestemming wilt bereiken.
Stel voor dat daar een iemand is die je wilt ontmoeten, dan is de vraag waarom je dat wilt en of je niet liever iets anders had gedaan en waarom je tot die keuze bent gekomen. Het is heel goed mogelijk dat je schijnbaar zonder reden hebt gedacht dat het weer eens tijd word om de betreffende persoon eens te bezoeken, zonder een speciaal doel en zonder je te realiseren dat je al een hele geschiedenis achter de rug hebt met die persoon. Was de eerste ontmoeting met die persoon een bewuste geplande actie? Waarschijnlijk ben je dat vergeten en kun je er alleen nog maar wat bij bedenken.
Hoe je het ook bekijkt, vrije wil is zonder twijfel heel betrekkelijk en voor dit soort gewone zaken is het heel moeilijk na te gaan waarom je iets doet.
Echter, wanneer je iets als ongewenst beschouwt, zoals voortdurend nalaten een persoon te bezoeken, kun je ongetwijfeld heel bewust kiezen om tot doelgerichte actie over te gaan.
Eerlijk gezegd vind ik de vraag of vrije wil bestaat niet interessant, want er is volgens mij geen onderscheid te maken tussen een wereld met of zonder vrije wil en deze discussie toont dat weer eens voor de zoveelste keer aan. We kunnen volstaan met de constatering dat er meestal wel redenen voor bepaald gedrag zijn aan te wijzen en dat je dit kunt beïnvloeden.

Voor de liefhebbers nog de volgende link die volgens mij niet erg off topic is.
http://www.3quarksdaily.com/3quarksdaily/2016/09/blame-the-fox.html

   

“Eerlijk gezegd vind ik de vraag of vrije wil bestaat niet interessant, want er is volgens mij geen onderscheid te maken tussen een wereld met of zonder vrije wil …”
Daar heb je gelijk in, we handelen altijd vanuit je aandrift.
Het enige wat belangrijk is, is de vraag of hetgeen we daarover vertellen - over hetgeen we dus doen - wel klopt met wat we doen. Hebben we inzicht in ons spreken en handelen? En het blijkt zeer vaak van niet. Meer is het niet, maar zeker niet minder!

   

"We kunnen volstaan met de constatering dat er meestal wel redenen voor bepaald gedrag zijn aan te wijzen en dat je dit kunt beïnvloeden."

En, voor dat 'kunnen beinvloeden" zijn er dus geen redenen???

   

“je mag dan schamper doen over de psychoanalyse…”
Indien deze zin jou als schamper overkwam, dan excuseer ik me graag, want dat was zeker niet de bedoeling. Het is niet omdat ik me niet onmiddellijk kan inleven (inbeelden) in andermans uitgangspunt en het juist daarom beter tracht te begrijpen, dat ik dat daarom minderwaardig heb te oordelen.
Ik ben de laatste 10 posts of zo niets anders aan het doen dan mij trachten jouw gedachtengoed in te beelden, me erin te verplaatsen. Dan zou plots schamper willen zijn, niet echt consequent zijn. Al voel ik ook niet echt de nood om mij te verantwoorden, maar doe ik het graag ten voordele van een verder beter begrijpen van de op handen zijnde zaak.
Als ik al kritiek zou hebben, dan schrijf ik die ook alszodanig klaar en duidelijk neer, zonder dat daar moet achter vermoed of gezocht worden.
Maar daarentegen het is me inderdaad al te Freudiaans om zo goed als alles neuro-geheugenplasticiteit te noemen. Ik kan volledig akkoord gaan dat als baby lichamelijk zo goed als alles “ingegeven” wordt.
Maar eens de mens zich bewust wordt van zijn eigen persoonlijkheid (dus niet meer achter de spiegel gaat kijken wie daar voor hem zit), kan ik niet aannemen dat er niemand toe komt om zijn eigen beweegredenen onder de loepe te nemen.
Daarom heb ik reeds gedurende die laatste 10 posts of zo meerdere malen gevraagd:
ten eerste mij een voorbeeld aan te geven van wat er volgens de aanhangers van die laten we zeggen “immense” oorsprong, door de mens niet kan losgebroken worden.
En ten tweede mijn voorbeeld van de zelfreflexie rond het ouderlijke waarom-daarom te weerleggen (dus niet het “als” of het hypothetische, maar dus wel het empirisch vastgestelde). Dan kan ik me mogelijks en uiteindelijk voorstellen (inbeelden) waar het dat “immense” om te doen is en kijken of en waar ik dan bewust of onbewust "verstrikt" zou liggen.(zie mijn post 06 september 2016 toevoegen 00:38)
Wederom, ook ik ben benieuwd.

"‘ik denk, dus ik ben en handel daarnaar’"
Als dit de psychoanalytische conclusie zou zijn van mijn nederige en nietszeggende persoonlijkheid, dan is die wat voorbarig en even foutief. Zonder meer.
Als ik zo gelijkaardig vrij mag zijn, zou dat dan beter klinken als
“ik denk, dus ik kan nadenken over wie ik denk te zijn, dus ik kan voortdurend nakijken of wat ik zeg in overeenstemming is me wat ik denk en voel, en hoe ik me dáárdoor voel, zodanig dat ik mijn handelingen beter kan coördineren en in retrospect kan analyseren waar ik toch doe wat ik eigenlijk denk en zeg niet te zijn, met het oog op een immer consequentere levenswandel, zodanig dat mijn daden, mijn woorden en gedachten waarachtig vertegenwoordigen en deze op hun beurt mijn daden ter verdediging zijn, want dat ben ik mijn principiële verantwoordelijkheid verschuldigd.”
Toegegeven, het is wat uitgebreider, maar geeft wel de constante persoonlijke ijver weer, die het terugwinnen van het ware zelf vereist, tegenover de inpalming door de sociale omgeving (in brede zin).
Ik moet er in alle eerlijkheid bij vertellen, dat ik een vrij publieke functie bekleed waardoor ik kan profiteren van deze sociale druk om juist te maken dat ik mijn “ik”, mijn denken, mijn uitingen en mijn daden maar best op elkaar afstem, ter voorkoming dat ik voortdurend op inconsequenties wordt gewezen. Ik heb mezelf juist om die reden daar geplaatst, net zoals ik dat hier op deze site doe. En neen, geen SM…
En dát, kan ik me langs geen kanten voorstellen (inbeelden), dat niemand nooit bij zichzelf doet, of heeft vastgesteld dat er inconsequentie heerst tussen wat hij denkt en zegt en wat hij uiteindelijk doet en als tegenreactie ontvangen heeft.
Dat mag me dan gelijk ten derde ook zonder meer uitgelegd worden.

   

“Ik beeld me jouw gedachtegoed in, maar alles neuro-geheugenplasticiteit noemen? Eens een mens zich bewust wordt van zijn persoonlijkheid, denk ik dat iedereen ertoe komt zijn eigen beweegredenen onder de loepe te nemen.”
Inderdaad, iedereen komt ertoe - dat is niet het probleem.
Bijvoorbeeld een Getuige van Jehova of Michelle Martin of Willem Holleeder doen dat ook. Ieder verantwoordt zijn of haar beweegredenen. Niks bijzonders.

“Van welke ‘immense’ oorsprong kan de mens niet losgebroken worden.”
Van zijn onbewuste coördinaten kan de mens moeilijk loskomen! Waarom? Omdat hij of zij er moeilijk weet van krijgt. De hele wereldliteratuur geeft hiervan mooie voorbeelden en het opschrift van de Tempel van Apollo in Delphi luidt dan ook ‘Ken Uzelf’.
(Een moeilijke opdracht die velen op dit blog blijkbaar reeds makkelijk voor elkaar hebben gekregen!)

“En ten tweede mijn voorbeeld van de zelfreflexie rond het ouderlijke waarom-daarom te weerleggen.”
Dat moet niet weerlegd worden, ook daar is niets mis mee.
Alleen wordt het voorgesteld alsof jij en je gezin in een sprookje leven waarin iedereen de opperste bereidheid en inschikkelijkheid heeft om… ‘het evenwaardig beschouwen van ‘t tegenargument van het kind’, ‘het naar achterschuiven van eigen voorkeuren’, ‘het zinvol discussiëren met de partner’, ‘het niet vanzelfsprekende van het eigen grote gelijk’, ‘het bewust blijven van’, ‘de zaken zo objectief mogelijk voor te stellen of te ontleden’, ‘dat immens betrokkene een beetje van op afstand beschouwen...’
Het lijkt wel een tekst uit ‘Ontwaakt nr 4 – Grip op je gewoonte.’
Dat de wereld anders in elkaar zit weten we toch, hoop ik! Waarom, omdat het niet ieder gegeven is zo omtegaan met zichzelf en anderen?

“Dan kan ik kijken waar ik onbewust ‘verstrikt’ zou liggen. Wederom, ook ik ben benieuwd.”
Verstrikt? Mogelijk in je roze wolken hoogmoedige en toch ‘nederig en nietszeggend’ zelfbewustzijn. Het: “ik denk, dus ik kan nadenken over wie ik denk te zijn, dus ik kan voortdurend nakijken...”
Of het: “Dat ik mijn ‘ik’, denken, uitingen en daden maar best op elkaar afstem, ter voorkoming dat ik voortdurend op inconsequenties wordt gewezen. Ik heb mezelf juist om die reden daar geplaatst…” (Voortdurend? Lukt het je anders niet?)
Nogmaals, Geert Wilders doet dit alles ook.

“En dát, kan ik me langs geen kanten inbeelden, dat niemand dat nooit bij zichzelf doet.”
Daar gaat het niet om, iedereen doet dat. Zeker en vast. Maar hoe luk je daarin?
Niet met ‘Dat had je gedacht!’ – dat is te oppervlakkig hiervoor.

   

“ik denk, dus ik kan nadenken over wie ik denk te zijn, dus ik kan voortdurend nakijken of wat ik zeg in overeenstemming is me wat ik denk en voel, en hoe ik me dáárdoor voel, zodanig dat ik mijn handelingen beter kan coördineren en in retrospect kan analyseren waar ik toch doe wat ik eigenlijk denk en zeg niet te zijn, met het oog op een immer consequentere levenswandel, zodanig dat mijn daden, mijn woorden en gedachten waarachtig vertegenwoordigen en deze op hun beurt mijn daden ter verdediging zijn, want dat ben ik mijn principiële verantwoordelijkheid verschuldigd.”

Helder.

   

Niks helder! De vraag blijft of diegene die deze inspanning levert buiten zijn imaginaire zelfbeeld kan stappen?

De eerste de beste moslimterrorist zegt hetzelfde over zichzelf! Net zoals de eerste de beste Mormoon! Net zoals ....

(Vul zelf maar in en begin eerlijkheidshalve maar bij jezelf - dit laatste geldt voor iedereen. Wat een hoogmoed te denken dat dit je zomaar lukt.)

   

Hoogmoed komt voor de val.
Daar kan dan op gerekend worden, zo lang het maar on topic blijft en beleefd.
Na zovele jaren "zelfbedrog", zou het een uitdaging zijn om naast geregeld struikelen, ook eens en uiteindelijk te vallen.
Ik ben nog steeds benieuwd. Dus ook nog steeds naar de repliek op het ouderlijke waarom-daarom voorbeeld...

Maar a la

Even terzijde: hoogmoed gaat in twee richtingen:
1. een persoon kan vanuit meerderwaardigheid vinden iedereen te (kunnen) overklassen en van niemand nog iets te leren te hebben;
2. een persoon kan vanuit minderwaardigheid vinden dat iedereen constant met deze persoon rekening moet houden zodanig dat deze persoon zich niet overklast voelt, maar ook niets meer bij hoeft te leren.

En dan is er nog zelfvertrouwen...

Al even oprecht nu.
Vandaar, gesteld dat een persoon bij machte is een volledig imaginair zelf op te bouwen.
Dit zou dan volledig opgebouwd zijn op dat "immens betrokkene".
In hoeverre is dat "immens betrokkene" zodanig consistent, dat het imaginaire zelf geen inconsequenties zal vertonen?

   

Een imaginair ‘zelf’ is een schijnbeeld, het is het confabuleren bij Slors.
Dit is nooit “volledig opgebouwd op dat ‘immens betrokkene’”.

Dus je laatste vraag is naast de kwestie.

   

Versage ni,

Je geeft mooie voorbeelden met meer-of minderwaardig voelen en daarnaar handelen zonder dat iemand zich daarvan bij zichzelf bewust is, maar wat dus wel de drager van zijn handelen vormt.

Lees wat zo iemand hier ooit schreef om zijn bezorgdheid en bloggen te verantwoorden: “Je kan ook bekommernis tonen voor mensen waarvan je meent de betere te zijn, of dat gevoel koestert zonder je ervan bewust te zijn. We zijn allemaal een beetje solipsist.”
Menen de betere te zijn en je er niet van bewust zijn!

En stel dat je dat zelf wel aanvoelt, hoe verander je zo’n karaktertrek? Even zeggen, en nu anders? Dan zou opvoeden makkelijk zijn en nooit mislukken.

   

En een moslimterrorist is niet consequent binnen de Islam, nog voor geen meter.
En dat zeggen ook alle niet zwijgzame imans.
Dus het imaginaire zelf zal op deze wijze al vlug tegen de lamp lopen.
Hoe gaat de persoonlijkheid dit tegen de lamp lopen publiek kunnen verstoppen?
Dit wil ik graag begrijpen binnen dit imaginaire en het immense.

   

Een moslimterrorist is consequent binnen zijn eigen zelfbeeld. Daar ging het toch om?
Als een Iman hem daarop wijst verdwijnt zijn imaginaire zelfbeeld niet! Hij zal de Iman van geloofsafval beschuldigen en hem graag de keel oversnijden.

Jij begrijpt het imaginaire en datgene wat jij het ‘immense’ noemt niet. Het ‘immense’ (heb ik dat ooit zo geformuleerd?) is het onbewuste. En het onbewuste is weer iets anders als datgene wat jij het voorbewuste noemt. Praten wij heel de tijd zo naast elkaar?

   

Het ‘zelf’ als geheel van emoties (neuro-geheugenplasticiteit) dat jouw handelingen onbewust initieert.
En
Het ‘zelf’ als geheel van gevoelens en gedachten dat slechts een imaginair zelf creëert – het ideaal ik.
Het ene zelf tegenover het andere zelf.
(Daarom is het belangrijk de scheiding tussen emoties en gevoelens zoals Damasio die aanbrengt steeds in het oog te houden om te zien welk ‘zelf’ aan het werk is. Het zijn twee verschillende zinsvelden.)

   

Een terzijde van een even terzijde: iets gaat in verschillende richtingen:
1. een persoon kan vanuit meerderwaardigheid vinden iedereen te (kunnen) overklassen en van niemand nog iets te leren te hebben;
2. een persoon kan vanuit minderwaardigheid vinden dat iedereen constant met deze persoon rekening moet houden zodanig dat deze persoon zich niet overklast voelt, maar ook niets meer bij hoeft te leren.
En dan is er nog zelfvertrouwen...

Drie puntjes, het bekende beletselteken dat dramatisch iets zegt zonder iets te zeggen…

1 en 2 resulteren in hetzelfde, bijvoorbeeld weten dat Groningen boven Drenthe ligt en Baarle Nassau tegen België. Het is maar een voorbeeld maar wel één dat zelfvertrouwen geeft als je een blinde kaart van Nederland overschouwt.

Om aan te sluiten bij het topic, de persoon die je op het oog hebt bij 1 en 2 kan dus misschien zelf niet weten waarom hij doet wat hij doet. Sommige houdingen van minderwaardigheid zijn een verbloeming van meerderwaardigheid en omgekeerd kan ook. Misschien is betrokkene zich van geen één van de twee mogelijkheden bewust en denkt hij rustig rationeel zijn ideeën te ontplooien. Hij of zij zegt dan op een zonnige lome avond tegen een vriend “Kijk, ik denk, dus ik kan nadenken over wie ik denk te zijn, dus ik kan voortdurend nakijken of wat ik zeg in overeenstemming is me wat ik denk en voel, en hoe ik me dáárdoor voel, zodanig dat ik mijn handelingen beter kan coördineren en in retrospect kan analyseren waar ik toch doe wat ik eigenlijk denk en zeg niet te zijn, met het oog op een immer consequentere levenswandel, zodanig dat mijn daden, mijn woorden en gedachten waarachtig vertegenwoordigen en deze op hun beurt mijn daden ter verdediging zijn, want dat ben ik mijn principiële verantwoordelijkheid verschuldigd.”
Waarna de vriend even vraagt of hij de wijnglazen nog eens moet bijvullen want de Bordeaux is van een goed jaar.
Tja, wie weet?

   

Waarom leggen kippen een ei?

   

Misschien wijst Leon met die vraag naar de vrije wil (die hier het onderwerp is). Is een kip vrij om een ei te leggen? Kan ze vrij kiezen om een ei of geen ei te leggen?

   

En ik die dacht dat hij iets mysterieus bracht! Domme Urs.

   

Maar gaat het nu om die kippen of gaat het om het ei? Wij van de omeletten kijken alleen naar het ei.

   

de fysica van de kippen is anders dan de fysica van het ei (metafoor voor filosofische beschouwingen)

   

Waarom leggen kippen een ei? Omdat ze het kwijt willen. Dat doen ze pas als het rijp is. Een kip doet dat instinctief, maar als mensen het instinctief doen is het ei meestal nog niet rijp.
Stel je "de denker" van Rodin voor. Die lijkt bezig te zijn een ei te leggen, maar bij mijn weten heeft hij dat nog niet gedaan. Daar zal hij zijn redenen voor hebben, maar het kan ook zijn dat zijn gedachten hem de baas zijn. Zit 'ie onbewust bewust na te denken.
Diepzinnig genoeg, Ursula?

   
   

Wat mooi, Leon, dat ei!

   

Heb je wel eens nagedacht over de overeenkomsten tussen jezelf en een moslimterrorist, Ursula?

   

Moslimterroriste of moslimterrorist?

   

05 september 2016 toevoegen 23:45
"daarom kies je wat je kiest"
“…kies je eigenlijk niet/nooit zelf, maar onderbewuste ingebedde ‘voorgekauwde (in de brede zin)’”
Niks voorgekauwd, maar immens betrokken. Elk onbewuste is lichamelijk neuronaal betrokken in relatie met je geheugen zoals gestructureerd in je neuroplasticiteit. Omgezet in emoties stuurt het je verlangen en idd je keuzes.

Hier is het dan waarschijnlijk dat het ene het andere genoemd wordt.

“Alleen wordt het voorgesteld alsof jij en je gezin in een sprookje leven waarin iedereen de opperste bereidheid en inschikkelijkheid heeft om… ‘het evenwaardig beschouwen van ‘t tegenargument van het kind’, ‘het naar achterschuiven van eigen voorkeuren’, ‘het zinvol discussiëren met de partner’, ‘het niet vanzelfsprekende van het eigen grote gelijk’, ‘het bewust blijven van’, ‘de zaken zo objectief mogelijk voor te stellen of te ontleden’, ‘dat immens betrokkene een beetje van op afstand beschouwen...’
Het lijkt wel een tekst uit ‘Ontwaakt nr 4 – Grip op je gewoonte.’
Dat de wereld anders in elkaar zit weten we toch, hoop ik! Waarom, omdat het niet ieder gegeven is zo omtegaan met zichzelf en anderen?”

Dus, er moet vanuit gegaan worden dat omdat bijvoorbeeld iemand er reeds van uitgaat dat hem/haar dit binnen zijn/haar referentiekader niet gaat lukken, dat het niemand anders ook niet lukt?

Toegegeven, het gebeurt niet zonder menig pittige discussie met de partner, maar deze bewijzen dan ook dat het inderdaad hard werken is voor de menselijke geest en het menselijke denken om zijn vrijheid te herwinnen.

En het nog pittigere is dat ik het ben die in de meeste van de gevallen een stap terug zet, omdat ik net heel goed besef dat het niet iedereen gegeven is om zo abstract te kunnen en willen denken. Op dat ogenblik wordt vanuit respect ook voor andermans opinie en niet zelden tegen beter weten in, toegegeven aan de meestal slechts emotionele voorkeur van de partner (wat zullen de buren wel niet denken...), omdat nog steeds de weg belangrijker is dan het einddoel, waarbij de ervaring steeds uitwijst dat de harmoniserende rechtzetting er toch aan komt.

Maar het meest pittige is nog dat voor alle dingen van wezenlijk belang, de partner na meestal gemiddeld twee jaar moet toegeven dat het misschien toch beter was geweest van het van de eerste keer zo abstract te hebben bekeken of benaderd.
Dat uit zich dan in het vermelden door de partner dat ik gelijk had. Maar daar gaat het dan juist helemaal niet om natuurlijk, om dat gelijk hebben. Wat kan gelijk hebben binnen levensvragen uitmaken. Het gaat er net over om los van alle uiterlijke invloeden, de visie van de natuurlijke logica te benutten om langetermijnbeslissingen te nemen over bijvoorbeeld, maar in feit in essentie, kind en gezin.
En gelijk hebben is nu net zo’n uiterlijk geïnduceerde invloed bij uitstek.
En waarom hoeft het gelijk hebben niet te interesseren? Omdat niet het gelijk hebben maar het in overeenstemming handelen met de orde van het universum van tel is en iedereen ten goede komt, ook alle medemensen buiten het enge cirkeltje van het eigen gezin.

“Of het: “Dat ik mijn ‘ik’, denken, uitingen en daden maar best op elkaar afstem, ter voorkoming dat ik voortdurend op inconsequenties wordt gewezen. Ik heb mezelf juist om die reden daar geplaatst…” (Voortdurend? Lukt het je anders niet?)
Nogmaals, Geert Wilders doet dit alles ook.”

Uiteraard is bij zulk een complexe materie, als het zich ontfrutselen van de conventionele, neuroplastische en maatschappelijk imaginaire dwang, opgelegde verwachtingen en voorgekauwde levenswijze, voortdurende waakzaamheid geboden. Kijken we alleen maar eens hoe snel iemand zich verspreekt in een toch wel belangrijke en op het verwijtende af discussie rond het imaginaire…

Een waakzaamheid, niet uit ANGST om door de mand te vallen, maar ten eerste omdat waarschijnlijk niemand anders dan jezelf zal merken dat je door de mand bent gevallen, en ten tweede omdat de verleiding zeer groot is om terug naar je eenvoudige “laat je leven” syndroom te grijpen, waarbij het niet nodig is of je nu wel of niet consequent bent met het bestaan. Alles mag en alles kan, dus moet alles maar kunnen, want het is er nu toch al…
Ontdaan van de godstaal en connotatie, kan weinig ingebracht worden tegen een aanvaardbare regelgeving volgens de tien geboden. Maar toegepast op alle facetten van het dagelijkse leven, wordt dat al heel wat anders.
De orthodoxe joden hebben er 284 geboden en 365 verboden van gemaakt, of moeten maken om het min of meer toepasbaar te kunnen maken binnen hun samenleving.
Wanneer nu iemand aanbrengt dat de orde van het universum, de toepassing van deze tien geboden op alle facetten van het leven vergemakkelijkt, niet door onvrij makende geboden en verboden (wat misschien foutief is, want het volgen van deze geboden en verboden zou de mens binnen deze orthodoxe context juist vrij van zonden moeten houden) maar door het in staat stellen van de beslisser om de gevolgen van gelijk welke menselijke actie te overzien binnen alle bewustzijnsniveaus, dan wordt dit plotseling door “Dat de wereld anders in elkaar zit weten we toch, hoop ik!” als onmogelijk vol te houden geacht.
Dat is dan de hoop van mensen die hun poten onder de stoelen voelen kraken?...

De orthodoxe joden plaatsen zichzelf binnen onze de gemeenschap buiten onze gemeenschap door een eigen gemeenschap te vormen. De mensen buiten hun gemeenschap worden de “ongelovigen” en onzuiveren” genoemd. Dat deze mensen dat niet zijn, valt vrij snel op te merken binnen de gastgemeenschap, nota bene door het feit dat deze gemeenschap hen als gast verdraagt. Tenzij dát juist de weg te werken onzuiverheid is…

Een Geert Wilders verklaart dingen, die binnen de gastgemeenschap die hem vrijemeningsuiting verleent, vals klinken. Dat is dan de toetssteen of een lid van die gemeenschap in zijn imaginaire zelf leeft.

Een moslimterrorist die vanwege zijn misinterpretatie van de koran en de beleving er van binnen zijn islamistische gemeenschap bommen naar mensen gooit, terwijl de koran een boek is dat in wezen over vrede voor iedereen spreekt, is een overduidelijk contradictio in terminis.

Een persoon nu, die vanuit zijn persoonlijk aanvoelen van
“Het ‘zelf’ als geheel van emoties (neuro-geheugenplasticiteit) dat jouw handelingen onbewust initieert”
een imaginair zelf of
“het ‘zelf’ als geheel van gevoelens en gedachten dat slechts een imaginair zelf creëert – het ideaal ik“.
zou gevormd hebben, moet toch even goed op zijn contradicties tegenover de gastgemeenschap kunnen gewezen worden zonder hem eerst voor een terrorist uit te maken, en pas daarna, nadat hij gestenigd is, er over beginnen na te denken hoe zo iemand kan ontmaskerd worden. Ten voordele van hemzelf, en ten voordele al die mensen die hij zou kunnen misleiden?

Bij de getuigen van Jehova is dat niet zo moeilijk. De aarde bestaat toch al wel iets langer dan 6000 jaar. Klaar.
Maar nu voor deze imaginaire naar zelfbewustmakende vrije wil werkende medemens toe?
Het zal toch wel niet slechts “Dat de wereld anders in elkaar zit weten we toch, hoop ik!” zijn zeker…
Of hebben we het dan enkel over de wereld van de krampachtig aan zijn eigen overtuigingen vasthoudende hoop of hoper?

““Van welke ‘immense’ oorsprong kan de mens niet losgebroken worden.”
Van zijn onbewuste coördinaten kan de mens moeilijk loskomen! Waarom? Omdat hij of zij er moeilijk weet van krijgt. De hele wereldliteratuur geeft hiervan mooie voorbeelden en het opschrift van de Tempel van Apollo in Delphi luidt dan ook ‘Ken Uzelf’.
(Een moeilijke opdracht die velen op dit blog blijkbaar reeds makkelijk voor elkaar hebben gekregen!)”

Erg objectief opgesteld kan ik deze zin niet noemen. Misprijzend, zelfs afgunstig komt tot de geest.
Maar ik troost me met de ingeving dat het hier om het gedachtengoed gaat en niets persoonsgericht.

In gelijk welk geval is het een perfecte aanwijzing dat het zich los willen koppelen van de onbewuste coördinaten bij iedereen speelt. Het mag daarom niet verwonderen dat .”Ik heb mezelf juist om die reden daar geplaatst…” (Voortdurend? Lukt het je anders niet?)”. Inderdaad, want anders, zonder klankbord lukt het uiteraard moeilijker.
En voortdurend, uiteraard want “van zijn onbewuste coördinaten kan de mens moeilijk loskomen! Waarom? Omdat hij of zij er moeilijk weet van krijgt. De hele wereldliteratuur geeft hiervan mooie voorbeelden en het opschrift van de Tempel van Apollo in Delphi luidt dan ook ‘Ken Uzelf’”
Hoe gaat de mens zichzelf anders leren kennen dan door het weerwoord van je medemens? En daaraan gekoppeld de innerlijke beschouwing.

“En dát, kan ik me langs geen kanten inbeelden, dat niemand dat nooit bij zichzelf doet.”
Daar gaat het niet om, iedereen doet dat. Zeker en vast. Maar hoe luk je daarin?
Niet met ‘Dat had je gedacht!’ – dat is te oppervlakkig hiervoor.

Misschien wordt deze blog omwille van de hoop of hoper daarom of daarvoor te oppervlakkig gehouden om doelbewust maar mogelijks onbewust niet in te gaan op de vraag om deze imaginaire persoon te otmaskeren.
De vraag is nochtans eenvoudig:

Welke fouten binnen de aangehaalde redenering en gepresenteerde theorie, kan een persoon die vanwege de ervaren onvrijheid van zijn onbewuste coördinaten, een imaginair zelf heeft ontwikkeld en daardoor naar eigen zeggen in volledige vrijheid kan leven, maken tegen de gevestigde samenleving, waardoor zowel deze gevestigde samenleving als het imaginaire zelf kan duidelijk gemaakt worden dat dit individu zijn vrijheid inderdaad vermoed vanuit een effectieve imaginaire “ik” en niet binnen de "realiteit” van de ”normale” menselijke samenleving. Want er wordt gesteld of gehoopt “Dat de wereld anders in elkaar zit weten we toch”.

En zeg nu alsjeblieft niet opnieuw Geert Wilders of getuigen van Jehova… en ook geen Moustafa El benzien dus

   

Versage ni,

Ik begrijp je niet goed. Gaat dit over een gesprekspartner op deze site, of over je levenspartner? Of over beide?

   

kan ook, ja

   

De vraag is nochtans eenvoudig:

Welke fouten
(binnen de aangehaalde redenering en gepresenteerde theorie,)
kan een persoon
(die vanwege de ervaren onvrijheid van zijn onbewuste coördinaten, een imaginair zelf heeft ontwikkeld en daardoor naar eigen zeggen in volledige vrijheid kan leven,)
maken tegen de gevestigde samenleving,
waardoor
(zowel deze gevestigde samenleving als het imaginaire zelf)
kan duidelijk gemaakt worden dat dit individu zijn vrijheid inderdaad vermoed vanuit een effectieve imaginaire “ik” en niet binnen de "realiteit” van de ”normale” menselijke samenleving.
(Want er wordt gesteld of gehoopt “Dat de wereld anders in elkaar zit weten we toch”.)

Versage ni, ik heb jouw lange vraag wat verknipt om tot de vraag hieronder te komen want het is me onduidelijk wat je vraagt.
- Welke fouten kan een persoon maken tegen de gevestigde samenleving, waardoor kan duidelijk gemaakt worden dat dit individu zijn vrijheid inderdaad vermoed vanuit een effectieve imaginaire “ik” en niet binnen de "realiteit” van de ”normale” menselijke samenleving.

Hij of zij maakt geen fouten tegen de gevestigde samenleving, wat dat laatste ook mag betekenen. (Ik heb geen idee wat een gevestigde samenleving is. De Nederlandse? de Limburgse? de Protestantse?)
Hij of zij functioneert binnen de samenleving, zoals iedereen.

Ik herformuleer de vraag: Welke fouten kan een persoon maken waardoor duidelijk gemaakt wordt dat dit individu zijn vrijheid inderdaad vermoedt vanuit een effectieve imaginaire “ik”.
Een mogelijke fout is een grote discrepantie vertonen tussen wat iemand werkelijk doet en wat hij zegt te doen. Zie voor voorbeelden in je vriendenkring.
Een ander voorbeeld gaf je zelf al, waarbij iemand uit minder- of meerwaardig voelen een attitude vertoont die hij of zij zelf niet doorheeft. Niet de attitude en ook niet de oorzaak.

Eigenlijk alles waarbij het zelfbeeld (het imaginaire) van iemand verschilt met het beeld dat kennissen en vrienden van hem of haar hebben. En het grappige is, dat is bij iedereen!

   

Versage ni, we hebben het hier toch over het boek ‘Dat had je gedacht!’ van Marc Slors.
Waar gedacht wordt dat wat iemand denkt over zichzelf een juist gedacht is. Maar… dat had je gedacht!

Ik antwoordde iets gelijkaardig aan Bert.
“Eerlijk gezegd vind ik de vraag of vrije wil bestaat niet interessant, want er is volgens mij geen onderscheid te maken tussen een wereld met of zonder vrije wil …” (Schreef Bert.)
Daar heb je gelijk in, we handelen altijd vanuit je aandrift.
Het enige wat belangrijk is, is de vraag of hetgeen we daarover vertellen - over hetgeen we dus doen - wel klopt met wat we doen. Hebben we inzicht in ons spreken en handelen? En het blijkt zeer vaak van niet.

Meer is het niet, maar zeker niet minder!

   

Versage ni, nog eentje.

“In gelijk welk geval is het een perfecte aanwijzing dat het zich los willen koppelen van de onbewuste coördinaten bij iedereen speelt.” (Schrijf jij.)
Je kan je er nooit van loskoppelen, misschien de coördinaten een beetje verschuiven. Maar het bewust worden van je coördinaten dat is belangrijk.

“zonder klankbord lukt het uiteraard moeilijker.”
Dat is juist, vooral een therapeutisch klankbord in een speciale setting.

“Hoe gaat de mens zichzelf anders leren kennen dan door het weerwoord van je medemens? En daaraan gekoppeld de innerlijke beschouwing.”
Weerwoord doet mensen soms nog meer ‘in hun gelijk schuiven’. Daarom is die speciale setting van een analyse zo belangrijk. De belangen met en tegen je naaste medemensen zijn meestal meer een valstrik dan een opening in je innerlijke beschouwing. Maar je hebt gelijk dat de mens zichzelf moet leren kennen.

   

"Je kan je er nooit van loskoppelen"
OK, noem het dan "uit de coördinaten stappen".
Als men de coördinaten kan verschuiven en men zich van zijn coördinaten kan bewust worden, dan kan men er toch ook gewoon aan werken, zodanig dat die coördinaten die de bewustwording belemmerden, niet langer belemmeren.
Een kind doet de was...

Indien dit niet kan, dan is dat zo veel als mensen die een schouder nodig hebben om op uit te huilen, om hun verhaal te kunnen doen, maar wanneer deze geduldige toehoorder zich al uitwringend realiseert dat de uithuilende verhalenbrenger net heeft aangegeven wat er allemaal mis gaat of zit, dan komt het antwoord: aan jou heb ik ook niets. Ik ga hier met meer problemen buiten dan ik binnen kwam.
Ah, antwoordt de ondertussen al wat droger geworden toehoorder, ik dacht dat je wilde weten wat er mis was, want als je weet wat er mis is, dan kan je er toch iets aan beginnen doen, niet?
Fout, zegt de nu furieus wordende uitgehuilde, ik wou je gewoon gebruiken voor mijn voordeel, en nu ik van het uiten van mijn emoties af ben, kan ik weer gewoon doen alsof er niets gebeurd is en hoef ik er weer een tijdje niet meer aan te denken, tot mijn emoties me weer te veel zijn geworden. En dat heb jij nu om zeep geholpen, door goed te willen doen en mij op het evidente te willen wijzen, en daar heb ik helemaal niet om gevraagd. Weet jij niet hoe moeilijk het is om daar iets aan te doen. Dan moet ik me helemaal anders gaan instellen, me helemaal anders gaan bedenken, en wat gaan de buren dan wel niet denken...

Zit daar het vooral therapeuthische klankbord in, dat we het vooral van de straat af houden?

"De belangen met en tegen je naaste medemensen zijn meestal meer een valstrik"
Niet wanneer ze als gewone elementen beschouwd worden zoals de zovele andere die ons dagelijks bestoken.
De valstrik zit hem er in wanneer de emoties weer de bovenhand gegeven worden en het abstracte verloren gaat, want dit geeft opwellingen die het grote gelijk bewijzen.
Hoe kan een mens zich anders leren kennen dan door zich te corrigeren tegenover diegene die hij benadeeld heeft.
Indien er geen benadeelde is, dan valt er ook niets te corrigeren, want dan is er alleen bevestiging, en daar wordt niets uit geleerd. Want zonder weerstand geen vooruitgang.
Het gaat niet alleen om vaststellen van, maar ook om het werken er aan zodanig dat de persoonlijk bewustwordening vrijer kan worden.

   

Jij hebt blijkbaar echt geen idee hoe een psychoanalytisch klankbord werkt. Vandaar dit cliché. Maar je hebt net een mooi voorbeeld gegeven van de valstrik van dergelijk luisteren. Dat bedoelde ik, blij dat je dat beaamt.
Over de benadeelde, dat is niet een ander. Dat is het 'zelf'!

En nee, een kind kan niet de was doen op het vlak van zijn of haar coördinaten.
Laten we maar ophouden want we praten naast elkaar.

   

je hebt gelijk

   

Zo, wow!

   

Niet echt wow.
Is zoiets als fietsen.
Eens je dat onder de knie hebt, moet je alleen nog op het verkeer letten

   

Het was geen kreet van blinde bewondering, versage, maar van verbazing.
En bovenstaande reactie daarop maakt me alleen nog maar nieuwsgieriger.

Dus zou ik je best een paar vragen willen willen stellen. Maar ja, ik moet ook op het verkeer letten...

   

Zoals wel vaker wanneer ik in dubio verkeer, doet een nachtje erover slapen wonderen. Meestal in de vorm van een ‘openingszin’ bij het wakker worden. Vanmorgen was dat niet eens een zin, maar een woord: ‘arrivé’.
Jij doet me denken aan iemand die de hele wereld heeft afgereisd, nu naast zijn koffer vol souvenirs op een klein stationnetje om zich heen staat te kijken, en denkt: Is dat nu alles? Deze… verveling?

Ik weet niet waarom ik dat denk, en je schrijft ontzettend goed, maar toch, dat gevoel is er.

   

Het fietsen staat voor het consequent blijven.
Het verkeer voor de uitdagingen en verleidingen die de illusie van de schijnbare realiteit voorschotelen, teneinde de gemakkelijkste conventionele weg, en niet de consequente te nemen.

   

en dat goed schrijven kan nog tegenvallen, aangezien de boodschap steeds bedolven geraakt onder weifelende vermoedens...

maar, niet getreurd, zie verderop...

   

Livinus,

Je schreef 06 september 2016 23:32:

"Omdat ik niets ken dat volledig los staat van oorzaken is mijn visie alsnog dat vrijheid niet bestaat."
en
"Om 'dit of dat te doen' lijkt het of dat vrij is, maar wat je ook doet, er is een oorzaak voor. Mensen kiezen tussen dit of dat, maar de keuze zèlf wordt bepaald door oorzaken."

Maar dat was nadat ik verduidelijkte waarom in mijn opvatting robots met keuzevrijheid niet onmogelijk zijn. Uiteraard was dat beschouwd vanuit mijn premissen. Dat jouw premissen anders zijn doet natuurlijk geen afbreuk aan mijn zienswijze.

Wat oorzaken betreft hoop ik in het volgend blog een antwoord gegeven te hebben.

   

Wat is het dat robots zoals mensen dan ook nog zouden moeten hebben om te mogen zeggen dat de keuzes die ze (tot hier toe nog) MOETEN maken (omwille van het dwingende van het softwareprogramma) vrije keuzes zouden zijn? We doen robotten keuzes maken, maar wanneer is de keuze van de robot 'vrij' te noemen?
Mensen maken ook keuzes. In mijn visie worden de keuzes die wij maken ook door vele factoren gedwongen, niet door programmeurs, maar door een mix van omstandigheden, zowel inwendige als uitwendige. 'Het kiezen' is een product, een resultante van diverse factoren.
Ik zal je nieuwe blog lezen en kijken of die nieuwe overtuigende argumenten toevoegt in het voordeel van een wil die we 'vrij' mogen noemen.

   

livinus,

Waarom zeg je 'oorzaak' en niet "reden'? Je lijkt te ontkennen dat mensen redelijke wezens zijn.

Ursula,

Mensen horen hun eigen stem ook anders dan anderen, maar tegenwoordig heeft iedereen zijn stem via geluidsopnamen vaak genoeg gehoord om te weten hoe anderen die horen.
Wat je daarbij niet moet vergeten is dat een ander je stem niet kan ervaren zoals je dat zelf doet.
Analoog aan het bovenstaande kunnen we aan de hand van reacties van andere op onze verbale uitingen een idee krijgen van hoe anderen ons verstaan, maar ook hier verstaat de ander je vaak niet zoals je jezelf verstaat en voel je de drang daar wat aan te doen door wat je wil zeggen te herformuleren, vaak zonder succes. Ook als dat lijkt te lukken kan later nog steeds blijken dat iets niet is overgekomen.
Het kan zijn dat anderen de aandacht vestigen op een aspect van jouw persoonlijkheid wat die anderen meer opvalt dan jezelf en dan weet je hoe je wat dat betreft overkomt en als je dat niet bevalt kun je daar wat aan doen. Toch kent niemand je zoals je jezelf kent. Als je denkt dat iemand je beter kent dan jezelf is er iets fundamenteel mis met je zelfbeeld.

   

“Toch kent niemand je zoals je jezelf kent. Als je denkt dat iemand je beter kent dan jezelf is er iets fundamenteel mis met je zelfbeeld.”

Dat is zeer juist wat je zegt.
En daar gaat, bondig geformuleerd, het boek van Marc Slors over. Je handelt, doet dingen en vervolgens heb je een zelfbewustzijn – hoofdstukken als “Over het ‘zelf’, eigen keuzes en eigen handelingen’ en begrippen als zelf-interpretatie en zelf-programmeren belichten dat.

Daarom is het belangrijk het eerste deel van je zin een klein beetje aan te passen:
“Je kent jezelf slechts, zoals je jezelf kent.” (Slechts, daarom nog niet accuraat.)
Slors wijst op ons confabuleren maar ziet dat als een klein tekort dat snel gecorrigeerd kan worden via zelf-programmeren. En dat lijkt me een verkeerd idee omdat confabuleren of ‘fantastica of pseudologica’ de gewone dagdagelijkse normale invulling is van ‘jezelf’ en geen afwijking. Hieruit ontstaat je zelfbeeld dat je voor waar houdt en dat heet imaginair. De psychoanalyse is juist ontstaan door het inzicht dat het ‘Ken Uzelf’ een (bijna) onmogelijke opgave is. Vandaar het basisverhaal over Oedipus in de psychoanalyse als voorbeeld van iemand die ondanks voorkennis al zijn handelen afstemt om iets te voorkomen, en juist daardoor voltrekt wat moet gebeuren. Net zoals in het gedicht ‘De tuinman en de dood’ dat ik al eens op een blog zette.

“Aan de hand van reacties van andere op onze verbale uitingen een idee krijgen van hoe anderen ons verstaan, maar ook hier verstaat de ander je vaak niet zoals je jezelf verstaat en voel je de drang daar wat aan te doen door wat je wil zeggen te herformuleren, vaak zonder succes.”
Jouw zin, deze hierboven, is het kernidee van Jacques Lacan’s psychoanalyse! Het dier dat mens geworden is - gescheiden van zijn primaire intuïtieve instinctieve kennis - staat in de wereld met slechts de taal als instrument. Lacan benadrukt daarom vooral jouw “…vaak zonder succes.”

In het spoor van zijn denken maak ik opmerkingen tegen een denken (het boek van Slors) dat nog teveel steunt op een ‘Ik denk, dus ik ben’. Het idee van het zelfbewuste dat een volledig transparant en ware zelfbeeld kan creëren dat volledig accuraat met 'het zichzelf - van de daden' samenvalt en geen hiaten vertoont. Kortom, het humanistische zelfbeeld van bijvoorbeeld Henri Poincaré: “Het denken mag zich nooit onderwerpen, noch aan een dogma, noch aan een partij, noch aan een hartstocht, noch aan een belang, noch aan een vooroordeel, noch aan om het even wat, maar uitsluitend aan de feiten zelf, want zich onderwerpen betekent het einde van alle denken.” Dit is alleen een computer gegeven, geen mens van vlees en bloed kan dit.

“Als je denkt dat iemand je beter kent dan jezelf is er iets fundamenteel mis met je zelfbeeld.”
Alweer juist, daarom lees ik je zin als volgt: Als je doorhebt dat een ander je anders kent, kan je je fundamenteel - maar imaginair! - zelfbeeld pas in vraag stellen.
Alleen is de kernvraag, die ik ook versage ni voorlegde, kan je buiten je imaginaire stappen en zicht krijgen op de coördinaten die je laten doen wat je doet? Ik vermoed van niet!
Bedankt voor je aandacht.

   

Bert, een reden is meestal ook een oorzaak.
De reden waarom ik een appel verkies boven een peer is omdat ik liever appels lust.
Reden wordt meestal gebruikt om de motivatie voor menselijk gedrag aan te geven.
We zeggen in de omgangstaal niet 'de oorzaak waarom ik jou een ruiker bloemen geef is omdat ik van je hou' maar 'de reden waarom ik jou een ruiker bloemen geef is omdat ik van je hou'. Je kan nochtans zeggen dat het houden van iemand mede oorzaak is van bepaalde gedragingen zoals het aanbieden van een ruiker bloemen.

Vreemd dat je uit mijn woorden denkt te moeten besluiten dat ik zou ontkennen dat mensen redelijke wezens zijn. Natuurlijk zijn we dat!

   

"Alleen is de kernvraag, die ik ook versage ni voorlegde, kan je buiten je imaginaire stappen en zicht krijgen op de coördinaten die je laten doen wat je doet? Ik vermoed van niet!"

En ik vermoed nu juist van wel!
En niet alleen vermoeden, maar ook pertinent weten van wel.
Maar dat wordt dan weer als hoogmoedig afgenomen.

Er moet uiteindelijk ook consequent omgesprongen worden met het werk-woord "vermoeden" denk ik dan...

   

Bewustzijn vind ik een lastig woord, alsof het een soort van zijn is.
Bewust lijkt me een germanisme, ik wil liever spreken van beseffen.

Aan beseffen hangt een aardig taalkundig feitje. Mensen zeggen vaak: ik besef me...fout...maar wel logisch, men wil van beseffen iets wederkerig maken, zelf mee doen met het bewustzijn in de vorm van een zelfbewustzijn.
Deze menselijke tweedeling van 'beseffen' en 'me beseffen' leidt tot de bovenstaande discussie en verwarring. De discussie gaat zelfs zo ver dat er wetenschappers zijn die uitroepen dat we ons brein zijn, de materie rond bewustzijn confiskeren en opsluiten in een weeïge cellenmassa.

Nu is het voorbeeld dat ik gaf niet helemaal eerlijk, het zou goed kunnen zijn dat men maar al te vaak 'me besef' zeggen omdat ze het verwarren met 'me realiseren'. Maar nu is er een nieuwe stroom waar te nemen en hoor je vaak zeggen 'ik realiseer' ipv 'ik realiseer me'. Dit wijst op de maakbaarheid van het leven, de mens maakt.

   

Mooi gezien.

   

het gaat er dus om of we zeggen 'ik ben er me bewust van dat...' of 'ik ben bewust'.
Veel verschil tussen 'bewust' en 'besef' merk ik niet. Ik kan zeggen 'ik ben me er bewust van dat ik besta' en 'ik besef dat ik besta'. Inhoudelijk is daar lijkt me geen verschil tussen.

Wetenschappers die zeggen 'dat we ons brein' zijn, willen er in de eerste plaats op wijzen dat ons bewustzijn een product is van ons brein. Je kan je bewustzijn trouwens makkelijk uitschakelen. Bewust-e-loos worden is niet moeilijk; een beetje te weinig bloedtoevoer in de hersenen en je bent het al. Terwijl je bewusteloos bent weet je van niets, besef je niets, ben je je van niets bewust. Als men het hersencentrum dat verantwoordelijk is om bewust te zijn zou uitschakelen of weghalen, dan neemt men je bewustzijn (of je besef als je dat woord liever wil) weg. In die zin is ons brein ons bewustzijn, zeggen ze dat wij ons brein zijn. Al ons doen en laten, als ons denken en voelen wordt tenslotte in de hersenen tot betekenis en wordt daar gestuurd. Een beetje zoals een computer in feite de CPU-chip is en niet de hele configuratie met toetsenbord, muis, scherm, printer, speakers enz...die eraan gekoppeld zijn als 'zintuigen' (inputorganen) en 'ledematen' (outputorganen).
Ja, ons ikbesef, ons bewustzijn is inderdaad vervat in, product van die 'weeïge cellenmassa'.

   

Wies,

"Dit wijst op de maakbaarheid van het leven"
heel het universum is veranderlijk, dynamisch. Deze eigenschap leidt ertoe dat er allerlei dingen 'gemaakt' worden, of beter gezegd 'ontstaan'. De vraag is of dat ontstaan van allerlei dingen een gewoon deterministisch lopend proces is of een vrij gewild. De evolutie heeft allerlei dingen 'gemaakt'. Maar de vraag is dus of daar een gerichtheid in zit, of daar een doelstelling of finaliteitsgedachte achter of in zit.
Van de verschijnselen in de natuur zeggen we dat die puur fysisch volgens een ketting van oorzakelijke factoren, deterministisch ontstaan zijn. Waarom maken we daar voor de mens zo graag een uitzondering bij? Waarom zou datgene wat de mens maakt niet eveneens beantwoorden aan diezelfde 'werkwijze' van de natuur, van de kosmos?

   

heeft de kosmos, de natuur, er vrij voor gekozen om een levend wezen voort te brengen dat het causaliteitsprincipe van die kosmos kan doorbreken?

   

of heeft de kosmos toevallig een levend wezen voortgebracht dat toevallig het causaliteitsprincipe verbreekt?

   

Soms doen we bewust dingen waarvan we niet beseffen wat we ermee aanrichten.
En dan voelen we ons dus ook niet schuldig of verantwoordelijk, zelfs niet als we blindelings iedereen vermoorden die ons voor de voeten loopt.

Maar o wee als dat besef opeens wèl doordringt. Dat raken we dan nooit meer kwijt. En het schuldgevoel dus ook niet.

Dat is bewust'zijn'.

   

Ursula,

[Het humanistische zelfbeeld van bijvoorbeeld Henri Poincaré: “Het denken mag zich nooit onderwerpen, noch aan een dogma, noch aan een partij, noch aan een hartstocht, noch aan een belang, noch aan een vooroordeel, noch aan om het even wat, maar uitsluitend aan de feiten zelf, want zich onderwerpen betekent het einde van alle denken.” Dit is alleen een computer gegeven, geen mens van vlees en bloed kan dit.]
Naarmate computers een beter begrip van de wereld ontwikkelen, wordt het steeds onbegrijpelijker hoe ze aan dat begrip komen. Op een zeker moment kunnen ze op al onze vragen antwoord geven maar we moeten op goed vertrouwen aannenen dat ze zich nog steeds zuiver aan de feiten houden.
http://www.3quarksdaily.com/3quarksdaily/2016/09/is-artificial-intelligence-permanently-inscrutable.html

   

De beweegredenen om deze theorie en filosofie rond de orde van het universum, die in feite eenmakend principe genoemd wordt, aan te brengen, is juist omwille van dit eenmakende principe.

Ik ben in wezen akkoord met heel wat van wat er hier boven en nog verder weg meegegeven wordt, maar kan vanuit toepassing van en ervaring met dit eenmakend beginsel totaal niet overtuigd worden van het vaststaand gewaande feit dat de mens niet buiten zijn imaginaire kan stappen.
Ik lees op deze blog alleen al daarvoor en alleen al hieromtrent slechts een heleboel “vermoedelijk”s, “heel moeilijk”s, “soms”s, “ik denk het wel”s enz.
Allemaal uitdrukkingen van zonder twijfel intellectuele mensen die NOOIT en ALTIJD niet durven gebruiken, en terecht, omdat ze niet tot op het bot zijn kunnen gaan en, maar vooral MAAR er nog van overtuigd zijn dat ze dat niet kunnen ook.
Daar wordt ik gefrustreerd van, want het kan WEL.
Ik maak het dagelijks mee en mijn sociale omgeving samen met mij, waar binnen de realiteit van het dagelijkse leven (thuis, werk, vrijetijd, familie, vrienden, ...) deze anoniem toegepaste theorie en filosofie reeds jaren en telkens opnieuw onder andere pareltjes van samen-leven induceert.
En daarom bied ik het anderen ook graag aan, maar de vermoedens laten het niet toe…
Alhoewel het ALTIJD op verbazingwekkende wijze klopt, en op schier ondoorgrondelijke wijze nog NOOIT heeft gefaald...
Spijtig…

Maar versage ni!

Als het via de praktijk lukt, dan moet het via het intellect ook lukken.
Hopelijk wordt duidelijk om niet de tegenstellingen maar juist eerst de overeenkomsten nader te onderzoeken, en pas daarna na te kijken waar de theorie gaat kraken dat het piept.
En dit via constructieve kritiek met onzettende argumenten en/of destabiliserende vraagstukken die deze theorie zouden moeten kunnen ontmantelen, imaginair ontmaskeren als het ware…

Deze uitdaging is misschien waarschijnlijk weer helemaal veel te hoogmoedig, maar zonder enige lef zouden andere filosofieën ook niet aan de oppervlakte zijn geraakt om daarna “ten goede” te kúnnen komen van de mensheid.

Het brein ten dienste stellen van het denken om tot waarlijk bewustzijn te komen

   

De beweegredenen om theorie en filosofie rond de orde van het imaginaire en het symbolische, dat in feite een fundamenteel principe is bij te brengen, aan al die niet op de hoogte zijn is juist omwille van dit eenmakende principe.

Zo eenvoudig is het je tekst even om te keren omdat het alleen een vaag uitgangspunt is.

Ik kan vanuit jarenlange toepassing van en ervaring met dit psychoanalytisch beginsel duidelijk naar voor schuiven het vaststaand feit dat de mens niet buiten zijn imaginaire kan stappen.

Opnieuw, je zin is zo hol dat die in een wip ingevuld is.

Ik lees op dit blog alleen al daarvoor en alleen al hieromtrent slechts een heleboel “mijn visie klopt altijd”, “mijn denken faalt nooit”, “ik heb waarlijk bewustzijn” enz.
Allemaal uitdrukkingen van zonder twijfel intellectuele mensen die NOOIT en ALTIJD wel durven gebruiken, en terecht, omdat ze tot op het bot zijn kunnen gaan en, maar vooral MAAR er nog van overtuigd zijn dat ze dat kunnen ook.

Versage ni, lees en herlees je hoogmoed! Hoor jezelf praten!!

"En daarom bied ik het anderen ook graag aan, maar de vermoedens laten het niet toe…
Alhoewel het ALTIJD op verbazingwekkende wijze klopt, en op schier ondoorgrondelijke wijze nog NOOIT heeft gefaald...
Spijtig…
Maar versage ni!"

Is dit laatste een stuiptrekking van je onbewuste dat je toeschreeuwt: “Maar versage, wat raaskal je toch allemaal!”

(Herlees dit misschien enkele keren want het zal vermoedelijk (oei, vermoedelijk!) niet tot je doordringen. Ikzelf sta niet zo stellig achter mijn omkeringen, ik parodieer je.)

   

Waarom draait de aarde en waarom draait ze in de richting dat ze draait...

Laten we daar mee beginnen en dan zien hoe hol deze theorie wel is.
Maar let wel, ik heb als eerste de vraag gesteld.
Dus de zaken weer niet omgekeerd gaan voorstellen.

   

Is de draairichting van de aarde niet gewoon toevallig de resultante van diverse krachten die haar hebben doen draaien? (Bvb door botsingen met andere ruimtepuin waardoor ze nèt die draaibeweging kreeg. En in de ruimte blijft een eens ingezette beweging zich voortzetten. Kan een planeet uitbollen met het draaien tot ze ooit helemaal stilstaat? Onze maan die draait in elk geval niet om haar as. Je kan dus ook de vraag stellen waarom die NIET draait hé. Enfin, niet dat het veel belang heeft binnen de discussie van dit blog.

   

versage ni,

"Laten we daar mee beginnen..."
Eugh, niet te snel over iets anders beginnen en de zaken omkeren.

Het gaat erom dat jouw argument in de trant van 'Ik weet dat ik gelijk heb en daarom heb ik gelijk!' onwaardig is op een filo-site.

   

Deze zinnen zijn in niets herkenbaar tot of overeenkomstig met het originele.
Ze werden gewoon gemanipuleerd zoals een machtsgeile politieker zou doen.
Het gaat in deze materie ook niet om het grote gelijk.
MAAR...

Je hebt overschot van gelijk te stellen dat als het argument alleen maar zou zijn dat het juist is omdat het zo gezegd wordt, dan schort er iets aan de voorbeelden, of er schort iets aan de voorstelling ervan.
De voorbeelden dat de theorie en de er op gebaseerde filosofie klopt, geeft het verbazingwekkende en schier ondoorgrondelijke. Dat zegt niets over de echtheid of aantoonbaarheid, maar wel over de verkeerde voorstelling ervan.
Een punt waar aan gewerkt zal worden, waarvoor mijn dank.

   

versage ni,

In welke richting draait de aarde dan? Ik hoor daar van op. Je zou kunnen zeggen dat ze in een bepaalde richting draait ten opzichte van een verre ster, maar welke en waarom en beweegt de aardas of die ster dan zelf niet? Kortom, als je een vraag stelt moet je dat iets nauwkeuriger doen als je echt in een antwoord geïnteresseerd bent.

   

livinus,

Als de maan niet om een as draait, kan je dan nog wel over een as spreken?
Overigens, als je op de maan zou staan dan zie je, net als op aarde, de zon op en onder gaan, dus je moet ons niet wijs maken dat de maan niet zou draaien. Een beetje meer nauwkeurigheid graag.

   

Bert, de maan draait rondom de aarde en samen met de aarde rondom de zon. In die zin kan je zeggen dat ook de maan draait. ik heb geleerd dat ze niet om haar eigen as draait, we zien vanop aarde altijd en onveranderlijk dezelfde kant van de maan. Maar daar gaat het hier niet om. Versage vraagt waarom de aarde draait en waarom in een bepaalde richting.
Achter de vraag zit voor mij een vraag naar causaliteit of naar doelstelling. Welk is de oorzaak geweest van de draaiing? Is het een botsing met een meteoor geweest of iets anders. Of heeft een god er met zijn wijze vinger een tikje aan gegeven? :-)
Waarom is iets, waarom is iets wat het is en hoe het is, dat is een fundamentele vraag waarop we denk ik niet kunnen antwoorden.

   

"Ja, Siger, je zal ’t weten dat met die Vrije Wil. Het thema is - zoals gezegd - schier onuitputtelijk. Zoveel hoofden, zoveel zinnen? ‘k Heb het onderwerp wel ’s aangekaart bij het haardvuur na afloop van een feestpartij. Heel stiekem, natuurlijk. Nou, je hoeft zelf niets te zeggen. Luisteren is voldoende. Wat je allemaal niet hoort?”

Dat werd hierboven door ons beweerd.

Maar mogen we, met jouw welnemen, er een beetje systematiek in brengen? Door te veronderstellen dat deze “problematiek” vanuit verschillende invalshoeken kan worden benaderd. En dat het misschien wel goed zou zijn om die invalshoeken niet met elkaar te vermengen. Omdat het dan een zootje wordt.
Beschouw het als een soort disciplinaire maatregel. Ter wille van een “nette” discussie, die niet alle kanten opschiet.

Kijk, de dominerende invalshoek op deze kwestie is natuurlijk de vraag of De Wil Vrij is, of niet. Of - van de andere zijde - of we gedetermineerd zijn of niet. Dat daar meningsverschillen over bestaan is zonneklaar. Het “onderwerp” leeft, en het pro of contra wordt ook vaak geïllustreerd aan de hand persoonlijke verhalen.

Maar er is ook een andere invalshoek. Bijvoorbeeld die van de Taal. Wat wordt er gezegd, als je het over Vrije Wil hebt? En dan kun je b.v beweren “Even een bijkomstigheid. Is de “vrije wil” niet een tautologie? Een analytisch oordeel? Vergelijkbaar met witte schimmels en met ronde cirkels? Als deze kenschetsing raak is, dan zou dat betekenen dat de Wil in principe “vrij” is en dat een onvrije wil een contradictie inhoudt.” Zoals een eminent lid van dit forum hier te berde wist te brengen.

Maar De Taal herbergt meer.
Dat kun je b.v. aflezen van de titel van de Nijmeegse hoogleraar. “Dat had je gedacht”. De Tijd heet in dit geval vvt, voltooid verleden tijd. Ook wel genoemd: plusquamperfectum.
Maar er zijn meer tijden. Vooral de toekomende tijden zouden interessant kunnen zijn, met name als ze in het verleden liggen. “Dat zou ik gedacht hebben”?
Wij van De Ommekeer gaan dat hier - d.w.z.: in deze context - niet nauwgezet uitwerken. Dat doen we elders op enig moment wel ‘s een keertje; zoals het uitkomt.

Is hiermee het perspectief Taal uitgeput?
Nee nog niet. Nog lang niet.
Want het aantal woorden en begrippen dat bij een debat over de vrije wil om de hoek komt kijken is eveneens (zie hierboven) schier onuitputtelijk. We hebben ze in een detabeesje verzameld. Op dit momen zijn het er toevallig precies 100.
Die tabel hadden we eerst “landschap-denken” gedoopt. Later hebben we dat herzien in “mentale processen”. Het zijn allemaal dingen die op de één of andere manier in de discussie omtrent de vrije wil wel ‘s willen oprispen.
Een voorbeeld?
Een voorbeeld!

Bert Morriën:
“Na een paar tests heeft de intuïtie het kunstje geleerd en neemt het dan over.”

Wat zeg Bert nou? De “intuïtie” (een mentaal proces) zou iets geleerd (“leren” is een mentaal proces) moeten hebben? Dat gaat geheel tegen ons intuïtieve idee van het begrip “intuïtie” in. Maar ja, het mag gezegd worden.
En omdat zoiets gezegd mag worden maken we een overstap naar wat we eerder op dit forum “fantastische filosofie” hebben genoemd. Toen hebben we een exercitie uitgevoerd waarbij we de veelheid aan wijsgerige stromingen tripartiet opvoerden. Gewoonweg geautomatiseerd. Nou, er zaten trio’s bij die helemaal niet zo gek klonken. Zoiets zou je ook met de mentale processen kunnen doen.

Nog weer een andere invalshoek op de kwestie van de vrije wil zou geleverd kunnen worden vanuit het gemoedsleven. De passies, de emoties, de temperamenten, de humeuren, de stemmingen. Maar dat is volgens ons al een keer gezegd. Dat gemoedsleven met al z’n smaken hebben we trouwens ook aan een tabel toevertrouwd

De laatste invalshoek laten we aan de geschiedenis. Wie hebben er wel allemaal woorden aan de vrije wil gewijd. Goed, d’r is een aantal namen genoemd. Maar dat waren er maar een paar. Nietzsche, Hume. Welaan. Maar niemand hier had van Piet Vroon gehoord. Bewustzijn, hersenen en gedrag. Schande!
Maar er is er nog eentje die wij graag zouden willen opvoeren. En dan stoppen we ermee.
De man heet Bieri. Hij schreef:

Het handwerk van de vrijheid.

Over de ontdekking van de eigen wil.

Uit het hoofdstuk “Geen strijd om woorden” de volgende passage.

Raskolnikov is niet tevreden met de wijze waarop de rechter de sleutelwoorden “vrijheid” en “verantwoordelijkheid ”gebruikt. Hij zou ze liever in een andere, veeleisender zin toegepast zien.
Wat te doen in zo’n geval? Eén ding is duidelijk: in het twistgesprek kan alleen vooruitgang worden geboekt wanneer beide partijen dezelfde taal (cursivering van ons; SW) spreken, en het dus eens kunnen worden over een door beiden gedeelde betekenis van de woorden (cursivering van ons; SW). Stel nu dat dit niet het geval is. Dan valt de volgende woordenwisseling te verwachten:

Nou, dat gaan we niet allemaal overtikken. Elke deskundige hier (waarvan er zat zijn) kan ’t invullen Wij van De Ommekeer zijn de jury. Wie er het dichtste bijkomt krijgt een krans.

O, er is één opmerking van Bieri die wij er eventjes uit willen lichten. Omdat het een “rare” opmerking is, en ook een beetje … lamaar; lees eerst.
Bieri legt Raskolnikov en de rechter verschillende zienswijzen in de mond. Dat legt hij als volgt uit.
“Als het anders was geweest, zou niemand de thematiek van de vrije wil verwarrend en opwindend vinden, en hoefde niemand een boek als dit te schrijven.”

Ja, hoe zit ’t nou? Is hier niet gewoonweg sprake van paard en wagen? Die zich uitdrukkelijk in een zegswijze hebben weten te verankeren. En als dat zo is dan zegt dat toch wel het e.e.a.. Of niet?
Maar we kunnen ook terecht bij ons geliefde hysteron-proteron. Het eerdere wordt het latere. Het latere is het boek dat geschreven moet worden. Ja, welk boek? Een keuken- of doktersroman? Een crimi?
Nee het boek heet “Het handwerk van de vrijheid”. Subtitel: “Over de ontdekking van de vrije wil”.
We moeten niet vergeten dat Bieri vanaf 1993 doceerde aan de universiteit van Berlijn. En die universiteit doet voor Radboud niet onder.

https://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Bieri

Die Bieri wil dus graag een boek schrijven. Ja, dat mag. En hij deed het ook.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Nachttrein_naar_Lissabon

http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/article/detail/3448920/2013/05/29/Beroemd-romanschrijver-schrijft-draak-van-een-filosofieboek.dhtml

Zijn er trouwens nog meer invalshoeken op die vrije wil?
We houden ons aanbevolen.

   

“Zijn er trouwens nog meer invalshoeken op die vrije wil?
We houden ons aanbevolen.”

Nee nee, geen aanbeveling!!!

Deze ludieke sofisterie - sofisterij? logologie? logosofisme? – vanaf de zijlijn is een schandvlek voor de filosofie. Kijk hoe er rond de zin van Bert een woordendiaree wordt opgezet, om te eindigen met ‘Maar ja, het mag gezegd worden.’
Jacques Derrida deed met zijn prachtige deconstructies gedegen lezingen van o.a. Plato, maar Stevens epigonisme is idd slappe kak.

   

Steven,

Over het taalaspect. Ik vermijd in gedachtewisselingen als eerste het woord "vrije wil" te gebruiken. Ik zeg liever "keuzevrijheid".

"Vrije wil" is inderdaad een tautologie maar het is ook een geijkte term, dus als de term opgevoerd wordt en ik weet wat bedoeld wordt ("we denken dat we vrije keuzes maken, maar dat is een illusie") dan heb ik er ook geen moeite mee die term over te nemen.

Heel wat bestsellers eten trouwens van de verwarring en vermijden halsstarrig helder weer te geven wat ze bedoelen. Voor heel wat slordige denkers is het een synoniem voor "ziel".

   

"Scientists take delight in (and advance their careers by) claiming to have disproved conventional wisdom, and so bashing free will is appealing."
Roy F. Baumeister
http://www.slate.com/articles/health_and_science/science/2013/09/free_will_debate_what_does_free_will_mean_and_how_did_it_evolve.single.html

   

"als je een vraag stelt moet je dat iets nauwkeuriger doen als je echt in een antwoord geïnteresseerd bent"
De vraag was dan ook niet in welke richting dat ze draait, maar waarom ze draait in de richting die ze draait.

De basis van een juist antwoord, is eerst de vraag correct lezen, zou eerder kunnen gesteld worden.

Uiteindelijk is het voor de wezenlijke onderliggende vraagstelling ook niet belangrijk in welke richting de aarde effectief draait, want het gaat voornamelijk over het feit WAAROM ze draait en bijkomend WAAROM ze in de richting draait die de beantwoorder zelf aangeeft.

De draaizin van een hemellichaam wordt beschouwd, gezien vanop de noordpool.
Hier aangekomen draait de aarde in tegenwijzerzin, gezien dus vanop de noordpool.

"Enfin, niet dat het veel belang heeft binnen de discussie van dit blog"
De reden waarom deze theorie en filosofie de naam "eenmakend beginsel" over de eeuwen heen heeft meegekregen is omdat het grote in zijn geheel te herkennen valt in het kleine.
Met andere woorden, de eigenschappen van het grote zijn identiek aan deze van het kleine, maar dit geldt ook voor zowel het zichtbare als het onzichtbare, zoals zal worden aangetoond.

Vermits het ontstaan van het leven op identiek dezelfde wijze gebeurt en gebeurd is, zijn ook daarbinnen dezelfde wetmatigheden terug te vinden als de manier waarop de menselijke geest functioneert. Het woord DNA is reeds gevallen, erfelijkheid en neuroplastiek eveneens.
Bijgevolg zou ik deze vraagstelling rond de aarde nog niet te snel afschrijven als irrelevant binnen het onderwerp van brein, bewustzijn en vrije wil. Tenzij je uit vrije wil het kind met het badwater wil buitensmijten, waardoor je brein zich misschien wel al rationaliserend heeft kunnen vooropstellen en geruststellen, maar je bewustzijn er in het geheel niet op vooruit zal gaan, omdat het weer niet uitgedaagd wordt om ook eens in niet conventionele richting te denken.

Dit gezegd zijnde zal gelijk wie de antwoorden op zijn eigen prangende vragen rond dit onderwerp ten gepasten tijde eveneens terug vinden, want niet het doel, maar de weg is van belang...

Welaan nu.
Net zoals er zich niemand (of toch...) de vraag gesteld heeft waarom de aarde in tegenwijzerzin draait gezien vanop de noordpool, is de vraag rond de situering van de nieren in het menselijke lichaam ook zulks een vraag. Voor de oplettenden onder ons, viel op dat de linkernier hoger ligt dan de rechter. Het waarom is van dezelfde aard als de oorsprong van de draairichting van de hemellichamen en de wijze waarop energie in het bestaan komt tot en met menselijk leven.

De oriëntering binnen het heelal gebeurt ten opzicht van het middelpunt.
Variabel als de mens kan denken, hoeft niet wakker gelegen van boven en onder, wanneer links en rechts universeel zijn ten opzichte van voor en achter. Naar het centrum toe is dan voor, weg van het centrum is dan naar achter.
Deze logica geldt dan ook voor de aarde, met dat verschil dat de mens zich uiteraard beter kan oriënteren op zijn thuisplaneet. Van de aarde weg is naar achter, voor de eenvoud naar boven, het hoofd. Naar de aarde toe is naar voor, voor de eenvoud naar onder, de voeten.

Wanneer we nu kijken naar de menselijke nieren, dan is er geen enkele fysiologische, embryonale, topografische, anatomische of neurologische reden waarom de ene nier hoger zou moeten liggen dan de andere. Van de longen is geweten dat ze niet even groot zijn, dit door de aanwezigheid van het hart dat een deel van de fysieke ruimte van de long links binnen het lichaam in neemt. Maar noch voor de spijsvertering, noch voor de goede werking van de nieren of de wisselwerking tussen beide is er enige reden aan te tonen waarom de ene nier hoger zou moeten liggen dan de andere. Nochtans, bij elk menselijk wezen ligt de linkernier hoger dan de rechter, met links de plaats waarop de mens links weet te situeren in zijn eigen lichaam.
En inderdaad, er is ook medisch, biologisch of om enigerlei andere reden, geen noodzaak hiervoor. Behalve dan het rechtstreekse en alomtegenwoordige gevolg van het eenmakend principe en de invloeden binnen de emanatie.

Deze invloeden zijn van samentrekkende en uitzettende aard, net zoals het ademen en daarbij de werking van de borstkas, een veruiterlijking is van deze invloeden. Maar daarover later misschien meer, omdat het ook zijn invloed op en verband heeft met de emoties en dus de wijze waarop mensen deze uiten.

Aangezien de emanatie alles doordrenkt, ook binnen het materiële, werken deze invloeden op dezelfde wijze op aarde. Er is dus een uitzettende invloed die weg van het centrum van de aarde vloeit, en één die naar het centrum toe vloeit. Omwille van de dimensionering in tijd en ruimte binnen ons universum, en vermits samentrekkende invloed hierdoor op aarde naar beneden gericht is en de rechternier lager ligt, en de uitzettende invloed op aarde naar boven gaat en de linkernier hoger ligt, valt af te leiden dat de uitzettende invloed meer links ondervonden wordt, en samentrekkende invloed voornamelijk rechts ondervonden wordt. De reden waarom het hart meer links ligt is dan ook omdat de uitzettende invloed de linker long naar boven stuwt en de rechterlong naar beneden, waardoor het hart dat in principe zo goed als centraal ligt, maar geprangd tussen beide organen in, in zekere zin mee naar linksboven wordt gerold.
En daar is al de eerste aanwijzing van de draairichting van alle hemellichamen binnen het heelal.
Alle is trouwens net wat veel gezegd. Een recente studie gaf aan dat slechts 7% een inwijzerszin draaiing heeft. De verklaring hiervoor vergt wat meer tekst en wordt even terzijde gelaten, maar wordt binnen de wetenschap de pariteitsschending genoemd. Enfin.

Zoals gezegd, circuleren er hier op het blog heel wat intellectuele mensen die het zeker eens kunnen zijn, dat wat men zelf ontdekt, ook het beste begrepen wordt. Vandaar, en omdat het al wat later is geworden dan gepland, wordt de geïnteresseerden hierbij graag de kans gegeven om de zin en dus het vraagstuk op eigen houtje verder af te maken.
Want zoals reeds enkele maken gezegd: de weg is van groter belang dan het doel.

   

Ik denk dat we nu zijn aangekomen op het punt waar ieder op zijn/haar luchtfietsje stapt en vaart zet in willekeurige richting...

   

versage ni

Siger heeFt gelijk wat jou betreft en daarom ga ik hier niet verder op in.

Steven Wende,

Mij dunkt dat jouw reactie on topic is.
[“Na een paar tests heeft de intuïtie het kunstje geleerd en neemt het dan over.”

Wat zeg Bert nou? De “intuïtie” (een mentaal proces) zou iets geleerd (“leren” is een mentaal proces) moeten hebben? Dat gaat geheel tegen ons intuïtieve idee van het begrip “intuïtie” in. Maar ja, het mag gezegd worden.]
Ik ben benieuwd wat jullie onder jullie intuïtieve idee van het begrip “intuïtie” verstaan.
Misschien mag kan ik nog eens duidelijk maken wat ik eronder versta.

De intuïtie is volgens mij een zelfstandig opererende agent die bij zijn geboorte over een aantal vaardigheden beschikt, waaronder het vermogen om waarlijk fantastisch gedetailleerd waar te nemen wat er in de buurt gebeurt en daar lering uit te trekken.
De intuïtie leert dat sommige waarnemingen oorzakelijk met eigen acties samenhangen en leert dat onder controle te krijgen. Van andere samenhangen worden alleen maar in triviale gevallen oorzakelijke samenhangen vastgesteld, anders blijft het bij kale samenhangen. Samenhangen die vaak genoeg worden waargenomen worden als enititeiten gekend. De meest belangrijke entiteit correspondeert met het eigen fysieke organisme, maar die bijzonderheid ontgaat de intuïtie.
De intuïtie is volgens mij niet echt een persoon, want het werkt als een automaat. Het is eerder een soort zombie/robot die alleen waarlijk fantastisch snel correlaties in patronen van waarnemingen en acties kan vaststellen en dat op een waarlijk fantastisch massieve schaal. De intuïtie kan waarnemingen doen die samenhangen met allerlei gevoelens, maar reageert daar niet principieel anders op dan op andere waarnemingen. Er kan wel geleerd worden om acties te ondernemen om bepaalde waarnemingen te vermijden en andere juist op te zoeken. Verder reageert de intuïtie blindelings op impulsen, er is geen sprake van vrije wil.
Het suprelatieve "waarlijk fantastisch" kan niet genoeg benadrukt worden.
Over de plaats van de intuïtie binnen de bewuste persoon heb ik het hier dus (nog) niet.

Nu ben jij aan zet. Ik ben benieuwd wat het verschil tussen jouw en mijn visie op de intuïtie is, maar ik vermoed dat die van jou anders en eenvoudiger is. We zullen zien.

   

“De intuïtie is volgens mij een zelfstandig opererende agent”
Bert, dit is een prachtig voorbeeld van een zuivere filosofische act en daar houd ik van – het poneren van een (moeilijk bewijsbaar)uitgangspunt. Want leg iemand onder een scanner, snij iemand open en je vindt geen ‘intuïtie’. Het ‘is’ er niet.
En toch is jouw uitgangspunt iets dat zaken laat zien die alleen te zien zijn binnen dat uitgangspunt: ‘vanuit een zelfstandig opererende agent.’ De natuurkundige zal snel tegenwerpen: ‘Ola ola, wat je daar zegt is speculatie!’ Laat hem maar doen.

“die bij zijn geboorte over een aantal vaardigheden beschikt”
Verwijzen naar ‘een geboorte’ lijkt me te antropomorf, maar ‘de intuïtie’ heeft zeker vaardigheden.

“waaronder het vermogen om waarlijk fantastisch gedetailleerd waar te nemen wat er in de buurt gebeurt en daar lering uit te trekken.”
De zintuiglijk lichamelijke waarneming en opslag van intensiteiten is de basis van menig filosofisch denken, onnodig van mij te verwijzen naar Sp. (En toch even gedaan ha ha.)
Eerste kanttekening van mij. Het gedetailleerd waarnemen is geen onpersoonlijk waarnemen zoals een camera doet. Het lijkt me steeds een intens betrokken neuronaal gebeuren in relatie met een neuro-geheugen. (Bert, je zal al gezien hebben dat wat jij intuïtie noemt ik door al mijn teksten enigszins ‘subject-positie’ noem.)

“De intuïtie leert dat sommige waarnemingen oorzakelijk met eigen acties samenhangen en leert dat onder controle te krijgen.”
Sommige waarnemingen zijn vormend voor wie of wat jij wordt! Zij zijn intens en fundamenteel van waarde in jouw onbewuste intuïtieve voel- en denkpatronen. Zeker en vast, zelfs vanaf de eerste seconden van bij je verwekking.

“Van andere samenhangen worden alleen maar in triviale gevallen oorzakelijke samenhangen vastgesteld, anders blijft het bij kale samenhangen.”
Inderdaad, niet alles is belangrijk voor het reeds neuronaal gevormde ‘geheugen’. Prikkels kunnen bevestigd worden, anderen louter genoteerd en nog anderen genegeerd. Later kan de intuïtie indien nodig daarop terugkomen en wel eerder triviale samenhangen herclusteren.

“Samenhangen die vaak genoeg worden waargenomen worden als entiteiten gekend.”
Dit wordt de navel van jouw ‘zijn’, dit is het betrokken ‘zijn’ waarrond jouw handelen zich telkens centreert. Daarom doe je wat je doet!

“De meest belangrijke entiteit correspondeert met het eigen fysieke organisme, maar die bijzonderheid ontgaat de intuïtie.”
Is dat zo? Hoezo ontgaat de intuïtie iets? Ontgaat het bewustzijn iets, dat lijkt me beter spoor. Bert ik weet niet goed hoe jij dat ontgaan ziet.

“De intuïtie is volgens mij niet echt een persoon, want het werkt als een automaat.”
In plaats van ‘persoon’ zou ik bijvoorbeeld postulaat zeggen. Iets dat je postuleert en wat de coördinaten vormt van waaruit je vertrekt. Anders gaat de eerste de beste analytische filosoof je verwijten een metafysisch principe of homunculus te creëren. Doch laat hem maar, filo moet meta-denken want dat is de enige zinswereld voor filo. Meer nog, ‘automaat’ zoals jij bedoelt komt recht uit de Ethica!

“Het is eerder een soort zombie/robot die alleen waarlijk fantastisch snel correlaties in patronen van waarnemingen en acties kan vaststellen en dat op een waarlijk fantastisch massieve schaal.”
In mijn denken omschrijf ik dit als het ‘subject van verlangen’ of iemands ‘subject-positie’. Datgene wat patronen ziet in wat er verschijnt in de wereld. Denk aan punt vier –d) – bij Steven op het andere blog ‘de statistische aard’ waar het spottend omschreven wordt als: “wanneer het een wereld van essenties achter de wereld van de verschijnselen construeert.” Die ‘wereld van essenties’ zijn jouw correlaties van patronen die alleen jouw intuïtie waarneemt in de wereld – niet achter de wereld. Alleen zie ik dit gebeuren niet als een robot die onbetrokken registreert. Iemands intuïtie is zeer persoonsgebonden via diens geschiedenis van neuroplasticiteitsgeheugen. Bert, jij ziet het ‘robotische’ als een te afstandelijk gebeuren denk ik.

“De intuïtie kan waarnemingen doen die samenhangen met allerlei gevoelens, maar reageert daar niet principieel anders op dan op andere waarnemingen.”
Dat lijkt me vreemd. Intuïtie is geen waardevrij algemeen abstract iets dat door iedereen op dezelfde manier te ervaren is. Intuïtie werkt zoals jij uitlegt maar inhoudelijk is jouw intuïtieresultaat een andere dan de mijne Bert.

“Er kan wel geleerd worden om acties te ondernemen om bepaalde waarnemingen te vermijden en andere juist op te zoeken.”
Het is de initiator voor alles wat je doet zoals omschreven in Body Cognition.

“Verder reageert de intuïtie blindelings op impulsen, er is geen sprake van vrije wil.”
Helder. Intuïtie reageert blindelings, maar verwerkt de impulsen vervolgens met het intuïtiegeheugen zodat het niet zomaar iets blindelings doet. Jouw intuïtie doet niet zomaar wat! Het weet goed wat het stuurt en waarom het je zo stuurt. Idd, niks vrije wil. Vrije wil ontstaat slechts in het gevoel van bewustzijn, in het al dan niet accuraat zicht hebben op je intuïtie. En hier fabuleert het zelfbewustzijn dat het een lieve lust is! En meer, bewustzijn kan hier niet ingrijpen.

“Over de plaats van de intuïtie binnen de bewuste persoon heb ik het hier dus (nog) niet.”
Bert, ik hoop op een vervolg!

   

Ik zie intuïtie als "gevoel dat". Het is het stuk ijsberg onder het oppervlak, waar onze koers grotendeels op steunt: soms ten goede, soms catastrofaal. Het is de eindsom van evolutie en ervaring. Bewustzijn kan ingrijpen om een betere koers te vinden en bereidt zo toekomstige intuïties voor. Lijkt me dus redelijk overeen te stemmen met Bert.

Benieuwd wat Steven vindt.

   

Er is hier, Siger, wel eens een stroming voorbij gekomen met de titel fenomenologie. Wat er toen zoal beweerd werd ga ik niet nog een keer herhalen. Maar ik hou er - mijn ondanks? - toch wel aan vast. En - laten we wel wezen - de fenomenologie heeft een nauw verband met de literatuur (waaronder de poëzie). Toevallig onze invalshoek op de wijsbegeerte.
En vraag tijdens een verjaardagsvisite - tussen de koetjes en de kalfjes door - 's "wat versta jij onder intuïtie". Nou - hoewel wij de pest hebben aan verjaardagen - zoiets hebben we wel 's een keer uitgehaald.
Je krijgt dan heel eenvoudige antwoorden. "Zonder nadenken", "onbewust", "automatisch", "argeloos", ...
Soms zit er eentje bij die de richting van de fysiologie in gaat: "Als in een reflex" En "impulsief" mochten we ook al een keer vernemen.

"Benieuwd wat Steven vindt"
Eehh, is met dit antwoord jouw nieuwsgierigheid bevredigd?

   

Quote Ursula:

08 september 2016 toevoegen 16:28
De beweegredenen om theorie en filosofie rond de orde van het imaginaire en het symbolische, dat in feite een fundamenteel principe is bij te brengen, aan al die niet op de hoogte zijn is juist omwille van dit eenmakende principe.

Zo eenvoudig is het je tekst even om te keren omdat het alleen een vaag uitgangspunt is.

Ik kan vanuit jarenlange toepassing van en ervaring met dit psychoanalytisch beginsel duidelijk naar voor schuiven het vaststaand feit dat de mens niet buiten zijn imaginaire kan stappen.

Opnieuw, je zin is zo hol dat die in een wip ingevuld is.

Ik lees op dit blog alleen al daarvoor en alleen al hieromtrent slechts een heleboel “mijn visie klopt altijd”, “mijn denken faalt nooit”, “ik heb waarlijk bewustzijn” enz.
Allemaal uitdrukkingen van zonder twijfel intellectuele mensen die NOOIT en ALTIJD wel durven gebruiken, en terecht, omdat ze tot op het bot zijn kunnen gaan en, maar vooral MAAR er nog van overtuigd zijn dat ze dat kunnen ook.

Versage ni, lees en herlees je hoogmoed! Hoor jezelf praten!!

"En daarom bied ik het anderen ook graag aan, maar de vermoedens laten het niet toe…
Alhoewel het ALTIJD op verbazingwekkende wijze klopt, en op schier ondoorgrondelijke wijze nog NOOIT heeft gefaald...
Spijtig…
Maar versage ni!"

Is dit laatste een stuiptrekking van je onbewuste dat je toeschreeuwt: “Maar versage, wat raaskal je toch allemaal!”

(Herlees dit misschien enkele keren want het zal vermoedelijk (oei, vermoedelijk!) niet tot je doordringen. Ikzelf sta niet zo stellig achter mijn omkeringen, ik parodieer je.)"

Ja, Plato zei het al: 'No one is more hated than he who speaks the truth.'
Dit opmerkelijke stuk proza bewijst wel hoe wáár dat is.

Je mocht willen dat je een tiende had van het inzicht dat
versage heeft, Ursula.
En als er iets onwaardig is, is het wel de toon die jij aanslaat.
Shame on you, dame.

   

Je hebt veel gekopieerd zie ik! Ik dacht al, Sofia die meer dan vijf regels typt, dat is zeldzaam. Alleen als ze iets over een lichtgeraaktheid wil melden doet ze dat. Eugh, maar dat was een ander licht zeker.

Sofia, kan jij wel lezen? Vind jij volgend argument valabel?:

'Ik weet dat wat ik denk juist is omdat het ALTIJD op verbazingwekkende wijze klopt en daarom is het juist en faalt het NOOIT!'

Echt? Herlees het nog eens of zet een bril op je neus en let op de retoriek.

Vind jij zo’n argument valabel, dan ben je van hetzelfde denkloze kaliber.

(Voor mij is dat niks nieuw, al je schrijven kenmerkt hetzelfde 'losse brij' denken. Daarom ben je zo gecharmeerd door andere brijdenkers.)

Je moet ook opletten met je citaten: 'No one is more hated than he who speaks the truth.' Vanwaar jouw haat naar mij – om mijn ‘waarheid’? Ha ha, zo makkelijk zijn de dingen om te keren.
Als er iets onwaardig is, is het wel dat betweterige en venijnige toontje dat jij vaak aanslaat. (Magere Hein heeft daarom schrik jou te komen halen, dat is je enige voordeel met die grootspraak!) Shame on you, old lady

   

Dames, dames...
Laat er weer niet al te veel cyberspace verspild worden om uiteindelijk uit te komen waar begonnen werd.
Zoals ik al zei, de zaak verdedigd zichzelf wel.
En als ik een slechte spreekbuis was, dan kan ik daar alleen maar uit leren.
Maar het wezen van deze filosofie laat zich niet anders voorstellen dan het is natuurlijk.
Daar ga ik even rond bezinnen en zien hoe ik op constructieve wijze en niet op tegenreactie uitlokkende wijze een verklarend antwoord kan geven. Ook leuk.
Tot binnenkort

   

Het is niet wat het lijkt, versage, en zeker niet destructief. Maar ik ga je niet uitleggen wat dan wèl. Daar kom je denkelijk vanzelf wel achter als je wat langer meedraait.
En het is ook niet zo dat ik het speciaal voor jou opneem of zo, want daar ben je zelf capabel genoeg voor.

Maar je maakt me wel alsmaar nieuwsgieriger. Want van welke planeet kom je als je verwacht op 'constructieve' wijze iets te bereiken?
Me benne mensen, man, en zo nu een potje knokken is goed voor de bloedsomloop. En de spijsvertering, en het libido.
Met vroom gekwezel kom je nergens.

   

Hoe groter de voorkant, hoe groter de achterkant.
Het ideaal van het eenmakend beginsel is een vredevolle wereld.
De filosofie er achter is dat de harmoniserende invloeden binnen de emanatie hier voortdurend naar streven, onderweg zijn, toe aanzetten.
Destructieve ideeën lijken daar niet echt aan te pas te komen.
Dat wil niet zeggen dat agressie op zich een slecht iets is.
Kijk maar eens naar de natuur, hoe een zaadje ontkiemt, of de branding op het strand beukt.
Constructieve ideeën komen het ideaal eerder ten goede.
Doe goed en zie niet om, ook niet naar het ego.
Gij zult niet doden.Ook niet monddood dus.
Liever van vroomheid beschuldigd worden dan onverdraagzaamheid of bitterheid uitstralen.
Het doel blijft uiteindelijk ondergeschikt aan de weg.

   

'Liever van vroomheid beschuldigd worden dan onverdraagzaamheid of bitterheid uitstralen.'

Dat vind ik niet, ik weet zelfs niet wat erger is. Immers bitterheid en onverdraagzaamheid zijn altijd eerlijk, en vroomheid.... nu ja, laat ik het zachtjes zeggen: manipulatief.

   

Het is dan ook maar een manier van zeggen.
Vroom gekwezel was dan ook niet mijn vocabulair.

   

Ursula,

[En toch is jouw uitgangspunt iets dat zaken laat zien die alleen te zien zijn binnen dat uitgangspunt: ‘vanuit een zelfstandig opererende agent.’ De natuurkundige zal snel tegenwerpen: ‘Ola ola, wat je daar zegt is speculatie!’ Laat hem maar doen.]
Inderdaad, zoiets kun je eigenlijk alleen maar vanuit het perspectief van de eerste persoon zeggen anders is het speculatie. Er is echter minstens één precedent en daar heb ik in dit verband al eerder op gewezen, namelijk het verhaal van Helen Keller.
Deze blinde en doofstomme vrouw beschreef hoe zij door de taal haar eigen identiteit ontdekte, iets wat kinderen zich normaal niet kunnen herinneren, waardoor zij in hun latere leven niet gemakkelijk kunnen begrijpen hoe men aan zijn eigen 'ik' is gekomen.
Mij gaf deze getuigenis lang geleden het inzicht dat taal de ontwikkeling van onze geest mogelijk heeft gemaakt. Zonder taal kunnen wij geen echte dialoog met onszelf hebben. Wat treffend is dat zij het heeft over de blinde aandrang die haar voortdreef en die haar gevoelens volledig bepaalde.
[
When I learned the meaning of "I" and "me" and found that I was something, I began to think. Then consciousness first existed for me. Thus it was not the sense of touch that brought me knowledge. It was the awakening of my soul that first rendered my senses their value, their cognizance of objects, names, qualities, and properties. Thought made me conscious of love, joy, and all the emotions. I was eager to know, then to understand, afterward to reflect on what I knew and understood, and the blind impetus, which had before driven me hither and thither at the dictates of my sensations, vanished forever.
] Helen Keller, "The World I Live In"
http://www.gutenberg.org/ebooks/27683

[De meest belangrijke entiteit correspondeert met het eigen fysieke organisme, maar die bijzonderheid ontgaat de intuïtie.”
Is dat zo? Hoezo ontgaat de intuïtie iets? Ontgaat het bewustzijn iets, dat lijkt me beter spoor. Bert ik weet niet goed hoe jij dat ontgaan ziet.]
Iedere entiteit heeft een eigen identiteit, maar die begint zonder dat daar een woord of een andere aanduiding voor is. Het enige verschil tussen twee entiteiten is dat ze met twee verschillende locaties of twee verschillende toestanden in het brein corresponderen. Als je enig idee van een computergeheugen hebt dan zie je daar exact hetzelfde. Twee geheugenplaatsen verschillen uitsluitend doordat ze twee verschillende adressen hebben, niet waarop de inhoud betrekking heeft. Wat entiteiten hun betekenis geeft zijn de relaties die zij met andere entiteiten hebben en in eerste instantie zijn het dus alleen maar relaties tussen adressen.
Pas wanneer er ook relaties tussen adressen en woorden worden gelegd, onstaan de relaties tussen woorden die ons talige denken mogelijk maken.

Bij jouw overige opmerkingen raak je volgens mij buiten het gebied van de intuïtie en het lijkt mij de moeite waard om het daar later over te hebben, als we het eens kunnen worden over de intuïtie.

   

Volledigheidshalve het begonnene afwerkend.

In het voorgaande werd duidelijk gemaakt dat vanuit de invloeden binnen de emanatie, die als energie waarneembaar is hier op aarde, de van de aarde uitstralende energie eerder links van een fenomeen of zich materialiserend gegeven vloeien, en de naar het centrum van de aarde binnenkomende energie eerder rechts ervan.

In werkelijkheid botst de middelpuntvliedende invloed met de middelpuntzoekend invloed, waarna door de botsing massa ontstaat en deze beide invloeden hun weg verder zetten, de middelpuntzoekend eerder langs de rechterzijde van de plaats van impact, en de middelpuntvliedende eerder langs de linkerkant.

Wanneer naar de aarde gekeken wordt met de noordpool bovenaan en met het centrum van het universum erachter, dan zal de middelpuntvliedende energie van het centrum van het universum weg links de aarde passeren, en de middelpuntzoekende naar het centrum van het universum toe rechts passeren. Hierdoor begint de materievormende energiestroming elk zich materialiserend fenomeen langs de rechterzijde naar het centrum toe te wrijven en langs links weg van het centrum. Vanop de noordpool bekeken draait de aarde dan links, tegenwijzerzin.
En dit voor alle planeten in het universum en alle universa.

Wanneer deze energiepatronen bekeken worden in functie van de zonnewind die over de aarde heen gaan, dan komt het elektromagnetische patroon van de mens te voorschijn, waarbij de aarde met haar atmosfeer het hoofd vormt richting de zon, en het lichaam verder door weg van de zon in de ruimte uitvloeit. Dit patroon geeft de materiële rijpheid van een planeet, waarbij kan afgeleid worden dat de mens niet het eindpunt zal zijn van de rijpheid van onze aarde.

De intuïtie is, zoals verder terug al eens aangehaald, het aanvoelen van de binnen de cellen van het lichaam ingesloten emanatie.
Deze vult de ruimte tussen elektronen en kern (de vroeger door de wetenschap veronderstelde ether).
Deze ether volgt nog steeds de wetmatigheden van de orde van het universum die tot het eenmakend beginsel horen.
Aangezien de emanatie in zijn geheel volgens het eenmakend beginsel de wetmatigheden van het universum induceert, herkennen de cellen deze uiterlijke invloeden, aangezien ze overeenstemmend zijn met zichzelf.
Hierdoor reageren deze als magneten op een elektromagnetisch patroon, waardoor de cel de invloeden herkent.
Dit herkennen voelt de mens aan als intuïtie, en stelt hem in staat wat gaat volgen te herkennen.

Elke cel in het menselijke lichaam is identiek.
Wanneer ze gevormd wordt ter hoogte van een te vervangen afgestorven cel, neemt ze het elektromagnetisch patroon van de gestagneerde plaatselijke energie over, waardoor ze zich omvormt tot bijvoorbeeld de plaatselijk vereiste orgaancel.

Elke zeven tot acht jaar wordt of is op deze manier ELKE cel van het lichaam vernieuwd, ververst. Het bloed doet er ongeveer 10 weken over. De hersenen acht jaren. Bij de lever gaat het relatief snel. Elke neuroplastische indruk in de cel, die niet eigen is aan het elektromagnetische materialisatiepatroon van het individu, maar gevormd door de moeder of andere uiterlijke invloeden, kan dus op een gegeven ogenblik vervangen worden door de "maagdelijke" vervangcel, vanaf het ogenblik het individu zich bewust is geworden van de invloed en er zich gedurende de gehele vervangperiode (voor de hersenen dus tot acht jaren) van bewust blijft. Hij herprogrammeert zich dus alzo als het ware, doorheen de natuurlijke en "gemanipuleerde" vervanging van zijn lichaamscellen en reboot alzo het geheugen.

Vandaar inderdaad het moeilijke van de onderneming om zich van uiterlijke invloeden te bevrijden, maar niet het onmogelijke. Het vergt slechts een hogere graad van bewustwording en focus.

De link tussen uitwendige emanatische energie en het eruit gevormde organisme is de innerlijke emanatie.
De invloeden binnen de emanatie ontwikkelen voor de cel, volgens de identieke procedure waarmee de aarde haar massa en haar rotatie bekomt en uiteindelijk ook haar dampkring, rondom zijn kern een membraam waarbinnen het zijn ontstaansmedium, de emanatie, omsluit en de kern aldus van deze emanatie voorziet ten voordele van een verder ontwikkeling.
Net zoals het leven vanuit de steeds zouter wordende oceaan naar het aardoppervlak is kunnen evolueren door het zich omringende zeewater innerlijk mee te nemen als bloed, of eerder het plasma.

De wetmatigheden van de orde van het universum zijn de observaties die over de eeuwen heen geduldig werden waargenomen en doorgegeven van generatie op generatie, binnen de materialisatieprocessen geïnduceerd door de invloeden binnen de emanatie, gaande van emanatie, over energie, stagnerend tot ideeën, gedachten, aandacht, orde, massa en tenslotte materie.
Deze materialisaties zijn veruiterlijkingen van zich harmoniserende invloeden, die als bijproduct massa produceren, rechtevenredig met de agressie van de botsing tussen beide invloeden en afhankelijk van de impacthoek en de graad van reducerende dimensionering van beide invloeden. Hoe meer naar 180°, hoe intenser de nood aan harmonisering, en hoe hardnekkiger de stagnatie, tot zelfs materie ontstaat.
Materie is uiteindelijk slechts energie waarvan de trillingssnelheid gedaald is tot het tastbare.
De wil kan door de keuze van woorden en daden een zodanige lichamelijke staat veroorzaken dat deze gestagneerde energie minder gestagneerd wordt. Minder gewicht krijgt als het ware, waardoor een flexibilitiet van denken ontstaat. Op de lange termijn en via grote discipline kan verlichting optreden, waarbij de wil tot de zelfde gevoeligheid van de innerlijke emanatie waarrond het lichaam via de cellen werd opgebouwd, kan komen. De intuïtie is dan volkomen natuurlijk en volkomen in overeenstemming met de waarheid, welke de weergave is van de invloeden binnen de emanatie die de oorsprong en de oorzaak is van alle fenomenen.

Net zoals een vlag (de ingesloten emanatie) met een gewicht aan de tip (de omgezette ether tot lichaam) wel zal bewegen door de wind (de invloeden van de emanatie), maar niet zal wapperen, maar door het kunnen loslaten van steeds meer gewicht (omzetten van ether in vrijere emanatie doorheen verlicht denken), op de duur volledig mee met de wind, die de emanatie is, kan wapperen. Dit veroorzaakt intuïtiviteit en geeft uiteindelijk helderheid van zien.

Voor sommigen heb ik mij ongetwijfeld weer genoeg belachelijk gemaakt voor vandaag. Voor de nog flexibelen van geest geef ik mee dat er rond dit eenmakend principe heuse scholen bestaan, waarbinnen jarenlange studie leidt tot dieper inzicht en disciplines gebaseerd op het eenmakend beginsel zoals geneeskunde, landbouw, bouwkunde enz. Al deze mensen leven volgens de filosofie (in wezen de 10 geboden, maar dan doorgevoerd tot alle facetten van het denken en het doen) van het eenmakend principe en zetten zich in voor een vredevolle wereld, en dit volgens de uitvoerige kennis en het indringende begrip van de wetmatigheden en de stellingen van de orde van het universum, die verder terug reeds werden meegegeven.

   

Versage ni,

Je voelt je blijkbaar gekwetst. Wat mij betreft is dat niet de bedoeling. Maar ik vraag me wel af "hoe weet je dat"?

In tegenstelling van wat sommigen hier zullen beweren, is dat een zeer filosofische vraag. Je zegt toch niet om het even wat?

Bestaat er ether, en heeft die de eigenschappen die jij noemt?
Doet elektromagnetische energie werkelijk wat jij meent dat het doet?

Waarop steun je die dingen? En dan bedoel ik niet jouw uiterst persoonlijke boodschappen, ingevingen en ervaringen, want die bronnen kunnen bestaan, maar hebben voor mij niet de zin die ze voor jou hebben.

Echte filosofie is helder en zorgvuldig, en vertrekt van de beleefde wereld, van feiten. Het is een iets omslachtigere weg, maar geeft veel meer voldoening.

   

"Voor de nog flexibelen van geest geef ik mee dat er rond dit eenmakend principe heuse scholen bestaan, waarbinnen jarenlange studie leidt tot dieper inzicht en disciplines gebaseerd op het eenmakend beginsel zoals geneeskunde, landbouw, bouwkunde enz. "

Je zou hierbij verwachten dat dan ook verwezen wordt naat deze scholen. Waarom denk je, Versage, dat je meedeelt dat er "scholen bestaan" maar er verder geen aanduiding over geeft?

   

“Voor de nog flexibelen van geest…”

Versage ni, je wordt arroganter en arroganter!

Denk je echt dat je verhaal niet ernstig nemen alleen voortkomt uit het hebben van een starre geest van degene die het anders ziet? Dat je argumentaties lamentabel zijn toon je hierbij nog eens.

   

Ursula,

Ik heb het nu al echt wel begrepen hoor. Het gaat hem voor jou om de puur technisch filosofische benadering, maar dan vergeet je volgens mij de meer levensbeschouwelijke. En hopla, weeral een woord om je op kapot te kauwen, terwijl we naast het feit dat een voorkant ook een achterkant heeft blijven staan en dit begrip juist een wereld van betekenissen heeft. Het is als een haiku.
Maar goed... Arrogant dan maar...

   

"Voor sommigen heb ik mij ongetwijfeld weer genoeg belachelijk gemaakt voor vandaag. Voor de nog flexibelen van geest geef ik mee dat er rond dit eenmakend principe heuse scholen bestaan, waarbinnen jarenlange studie leidt tot dieper inzicht en disciplines gebaseerd op het eenmakend beginsel zoals geneeskunde, landbouw, bouwkunde enz. Al deze mensen leven volgens de filosofie (in wezen de 10 geboden, maar dan doorgevoerd tot alle facetten van het denken en het doen) van het eenmakend principe en zetten zich in voor een vredevolle wereld, en dit volgens de uitvoerige kennis en het indringende begrip van de wetmatigheden en de stellingen van de orde van het universum, die verder terug reeds werden meegegeven."

En op zo'n zo'n school heb jij leren fietsen, neem ik aan? Op asfalt, om ervoor te zorgen dat iedereen op de rechte weg bleef?

Heb je toevallig op een Jezuïten-internaat gezeten? Dat was namelijk de tweede mogelijkheid die me inviel. Want ik ben niet katholiek, en de eerste was dan ook dat je een hoge ambtenaar was. Dwz geen zorgen, vaste promotie, geen angst voor ontslag, een goed pensioen... kortom een prima verzorgd leven van de wieg tot het graf. Alles op een presenteerblaadje. Nergens iets op aan te merken.

En ze zijn goed, hoor, die godgeleerden en die ambtenaren (tenminste als ze netjes op het goede pad blijven), en tegen de zelfverzekerdheid die ze uitstralen is dan ook nauwelijks kruid gewassen. Dus krijgen ze van het onnozele klootjesvolk de macht, en profiteren daar goed van.

Wat te doen, wat te te doen... Hoe maken we een vredevolle wereld? Daar is maar één antwoord op: dat kunnen we niet.

Maar God wel, die zei gewoon: "Hier is Licht" en stuurde internet.

   

Een eenmakend beginsel, wil daarom niet zeggen dat iedereen hetzelfde hoeft te denken. (er komt geen enkel fenomeen voor, enkel bestaande uit, of slechts van één invloed).
Daar hoeft geen god of ander opperwezen aan te pas te komen.
Een dieper bewustzijn (ook in ontwikkeling) is voldoende. Een bewustzijn op zich is reeds voldoende zelfs, want aanspreekbaar.
Zelfs als iedereen dat zou willen doen, wat dus fysisch onmogelijk is omdat niemand gelijk is (alles is een combinatie van beide invloeden, maar steeds in verschillende verhoudingen), dan zou het om te beginnen maar saai zijn (en bijgevolg potentieel "gevaarlijk" omdat de wat in geest of daad "hyperkinetischen" onder ons er onrustig van zouden worden, omdat de emanatie steeds "beweging heeft als gevolg van de complementair-antagonistische innerlijke invloeden), en vervolgens is dit volgens de wetmatigheden onmogelijk (niets is gelijk van opbouw, tenzij het eenmakend beginsel zelf, wat zelfs ook zichzelf in harmonie houdt doorheen de complementaire-antagonistische "beweging" vanuit zichzelf).
Een vredevolle wereld wil niet zeggen één zonder meningsverschillen (want zonder wrijving geen vooruitgang, en vanuit een gestagneerd denken kan alleen maar het tegengestelde ontstaan), maar wel dat de meningsverschillen via het voorbeeld van de daad en het woord volgens de wetmatigheden worden geslecht of geanalyseerd (wat een voorkant heeft een achterkant, hoogmoed komt voor de val, wat een begin heeft heeft een einde, enz.)
Er zullen inderdaad en onvermijdelijk ALTIJD verschillen bestaan (complementair-antagonisme), maar wanneer begrepen wordt dat niet het doel, maar de weg van belang is (de onvermijdelijke harmonisering die via het complmentair-antogonisme steeds in beweging is, dus in wezen niet saai KAN worden), dat de zin het leven in het algemeen en dat van het individuele specifiek steeds duidelijker wordt (want zo het grote, zo het kleine), dan maakt het niet uit dat tegen het eenmakend beginsel ingegaan zou worden, of eerder DENKT in te gaan. De harmonisering volgt altijd.
Alles maakt deel uit van één geheel, zichtbaar en onzichtbaar, in denken, woord en daad.
De bereidheid om harmonie te herstellen zal in principe steeds aanwezig zijn bij één van de partijen. Geen watjeshouding of zo, maar een dieper besef dat niet het ego, maar de naar een vredevolle gemeenschap evoluerende mensheid voorop staat. Zelfs wanneer de goede zieltjes in slaap zouden gewiegd zijn, dan zorgen de "hyperkinetischen" wel voor herbeweging, antagonistisch, maar vanwege het eenmakend beginsel zich beseffend van het complementaire.
En deze wordt niet bereikt door het woord, maar door de daad die gesteund wordt door de rede.
Een vredevolle wereld begint bij harmoniserend denken, en daarvoor is het nuttig na te denken waarom bijvoorbeeld "het is niet OK om iemand te vermoorden" even goed wil zeggen "het is niet OK om iemand zodanig af te blaffen dat hij op den duur zwijgt". Want hoe groter de voorkant, hoe groter de achterkant.
Het zwijgen van de tegenpartij leidt tot een oorverdovend gebrul in het hoofd daarvan.
Op het hoogtepunt van de ene invloed ontstaat het andere.
Dit woedend geworden zwijgen, resulteert bijgevolg tot een tegenreactie (antagonistisch), die in zich wel harmoniserend kan zijn (maar complementair, het woord zet zich om in een daad, want op het hoogtepunt van de ene invloed ontstaan de andere) maar die zich beide op het einde van de balans bevinden. Een balans kan evenwicht bekomen, maar de effecten zijn kleiner wanneer beide tegengewicht zich naar elkaar toe in het midden, dichter tegen het scharnierpunt bevinden, dan dat ze telkens over en weer op de verre uiteinden moeten worden geplaatst.
Hierin is de keuze van het individu van belang. De wil mag dan zelfs geconformeerd zijn, het begrip, of zelfs de wetenschap ervan alleen al van deze wetmatigheden en al haar gevolgen zijn zonder al te veel studie bruikbaar overzichtelijk, voor alle partijen.

De vraag is dus niet "kunnen we dat wel", maar eerder "willen we dat wel"...

   

versage ni,

[het begrip van deze wetmatigheden en al haar gevolgen zijn zonder al te veel studie bruikbaar overzichtelijk, voor alle partijen.]
Zonder al te veel studie dus; jij had natuurlijk al lang door dat er na de big bang een kosmische neutrino achtergrondstraling moest zijn met een temperatuur van precies (4/11)^(1/3) van die van de kosmische microgolf achtergrondstraling.
Voor jou zal het dan ook geen verrassing zijn dat die zojuist inderdaad gemeten is.
http://www.forbes.com/sites/startswithabang/2016/09/09/cosmic-neutrinos-detected-confirming-the-big-bangs-last-great-prediction/
Het hele begrip 'meten' schijnt voor jou trouwens niet eens te bestaan. Dat maakt het inderdaad heel gemakkelijk te geloven dat iets wat je zomaar beweert waar is.
Dat je met dit soort beweringen deze draad aan het verzieken bent stoort je niet in het minst, net zoals het je niet schijnt te storen welke indruk je hiermee op anderen maakt.
Je vraagt je af of 'we' dat willen? Zou je je daar dan wat van aantrekken?

   

De werkelijke verrassing is dat een meting zoals diegene die net aangedragen werd, niet aanzet tot het vaststellen van de overeenkomsten, in plaats van dat ze aanzet tot afstoot omdat de toon niet zou stroken.
Zelfs wanneer naast elke bewering de wetmatigheid van de theorie waarop gesteund wordt vernoemd wordt, en de uitstraling van die emanatie inderdaad evident was, dan ben ook ik op mijn beurt benieuwd wat er tegen deze theorie in te brengen valt, aangezien keer op keer de wetenschappelijke metingen aantonen wat grote denkers en waarnemers voor ons reeds hebben vastgelegd.

En toch is ze rond... Galileo Galilei heeft hierin waarschijnlijk ook niets te zoeken dan.

   

versage ni,

Je vraagt je misschien af of de meeste anderen ook niet zomaar van alles beweren. Ik kan niet voor anderen spreken, maar wat ik zeg zijn mijn interpretaties van zaken die in principe door iedereen beleefd, waargenomen of gemeten kunnen worden en dat kan ik desgewenst met referenties staven. Waar het hier om gaat is dat je die zaken ook anders kunt interpreteren en dat levert soms interessante gezichtspunten op. Het mooie hiervan is dat die nieuwe gezichtspunten soms door waarnemingen bevestigd worden waardoor wij in principe dingen beter kunnen begrijpen. Voor mij is dit de betekenis van dit soort blogs. Als jij het hier niet mee eens bent heb je hier volgens mij niets te zoeken.

   

Weer terugkomend op intuïtie heb ik dus gesteld dat dit feitelijk een mechanisch proces is. Het is feitelijk goed vergelijkbaar met de hedendaagse implementaties van kunstmatige intelligentie. Het verschil is voornamelijk kwantitatief, men heeft bij AI nog lang niet het niveau bereikt van "waarlijk fantastisch gedetailleerd". Toch kunnen zulke machines volgens mij in principe tot zelfbewustzijn komen en naarmate ze meer gedetailleerd worden kunnen de nuances van zulk bewustzijn meer op het menselijke niveau komen. Nogmaals, alvorens ik de stap naar bewustzijn wil nemen is het nodig dat men begrijpt wat ik onder intuïtie versta. Wanneer iemand mij namelijk kan overtuigen dat ik het mis heb kunnen we ons de moeite besparen op deze weg door te gaan. Dus Steven, ik ben nog steeds benieuwd wat je tegen mijn opvatting in te brengen hebt.

Misschien is het beter aan dit onderwerp een aparte blog te wijden, niet omdat het off topic zou zijn, maar meer uit praktische overwegingen. Ik kan dat nog steeds niet, maar misschien wil iemand een aftrap geven.

   

Doen, dat aparte blog. Dan kan ook het boek van Carroll erin betrokken worden waar jullie zo enthousiast over zijn. (Ik heb het grotendeels lezen.)

   

Een apart blog? Waar lopen jullie voor weg, dan? Je lekker isoleren zodat je niet wordt lastiggevallen met moeilijke vragen?
Want dat doet versage, hè? Lastige antwoorden aanreiken op vragen die je jezelf nog nooit gesteld hebt?
Je hebt een verzameling 'onomstotelijke waarheden' voor je neus gekregen, en die zitten je niet lekker. Waaròm niet? Dáár gaat het om.

Isoleren, schei toch uit! En laat al die boeken nu eens voor wat ze zijn, en denk zèlf! Je weet veel meer dan je denkt.
Maar daar kom je pas achter als je jezelf voor vol aanziet.

   

Sofia, ik loop weg voor de verveling die me te wachten staat als ik er op in zou gaan. Als ik vragen heb, dan stel ik die wel, maar zijn vragen heb ik niet en om zijn antwoorden ben ik dan ook niet verlegen. Dat soort antwoorden zijn alleen maar lastig omdat je er letterlijk mee doodgegooid wordt als je niet uitkijkt. Ik kijk wel uit.

   

En ik respecteer het feit dat Bert zich daar niet mee wil bemoeien.

Dat de blog verziekt wordt met een andere zienswijze rond eenzelfde onderwerp is dan weer intrigerend want, even de algemene betekenissen van filosofie opgezocht:

1) Wetenschap die zich bezig houdt met het wezen van alle dingen en het leven

2) Het kritisch onderzoeken van de bases van fundamentele overtuigingen en de analyse van de basisbegrippen, dogma`s of praktijken die uiting geven aan dergelijke overtuigingen.

3) Filosofie of wijsbegeerte is het streven naar kennis en wijsheid. Het is het geheel van de (wetenschappelijke) zoektocht naar de aard van de dingen. De filosofie is een vorm van levensbeschouwing en tracht antwoord te geven op (levens)vragen als: “Wat is de zin van het leven?”

4) Filosofie, ofwel wijsbegeerte, is de wetenschap die verschillende verklaringen bestudeert en beschrijft over ons bewustzijn en de zin of reden van ons bestaan.

5) Voor sommigen is de definitie van filosofie eenduidig, terwijl deze voor anderen zelf weer een metafilosofisch probleem vormt. Een aanvaardbare omschrijving is dat het de studie is van de betekenis en geldigheid van ons denken en onze overtuigingen omtrent de meest algemene en universele aspecten van het bestaan (heelal, entiteiten of subjecten, objecten of dingen en hun relatievormen). Deze studie wordt niet in het bijzonder uitgevoerd met behulp van experimenten of zorgvuldige waarneming. Dit is de reden waarom filosofie geen empirische maar een normatieve wetenschap is. Men baseert zich op redeneringen en gedachte-experimenten, door zorgvuldig de filosofische problemen te formuleren en door te zoeken naar oplossingen en argumenten die deze oplossingen ondersteunen, in plaats van empirische experimenten uit te voeren. Er kan dus ook nooit sprake zijn van een empirisch bewijs voor een bepaalde filosofische visie of theorie. Het is zelfs zinloos te vragen naar dergelijke bewijzen van bijvoorbeeld Plato's ideeënleer. Sommige empirische wetenschappers zijn hierdoor geneigd te concluderen dat filosofie geen wetenschap is. Daar kan tegenover worden gesteld dat iedere wetenschap wel enkele a-priorische principes vooronderstelt.

Me dunkt dat het eenmakend principe dit met theorie, filosofie en voorbeelden met vlag en wimpel doet. Maar a la, de aap is uit de mouw...

   

En bij nader inzien geldt dat misschien nog het meest voor jouzelf, versage. Omdat je denkt de waarheid gevonden te hebben, en nu dus goed geharnast in staat bent om die 'aan den volke kond' te doen.
Zodat je voortaan alleen nog maar 'op het verkeer hoeft te letten' zoals je schreef.
En het laatste wat je verwacht is om in de wielen (en liefst ook nog van de sokken) gereden te worden door een 91-jarige ouwe totebel met een rollator.

Die het zelf trouwens ook niet meteen doorhad dat ze dat zou gaan doen.

   

Sofia, jouw denkbeeld iemand van de sokken te rijden gebeurt alleen in je hersenschimmen. Jouw met licht bestraalde woorden zijn zo onbeduidend dat ze, eenmaal voorbij je haveloos gebit geblazen voor niemand nog betekenis hebben. Klank en geur versmelten gewoon tot weeë brak.

Denk je echt dat we voor het denken van versage ni en jou weg lopen? Hallucineer maar verder.

   

Leuk, dit begint een beetje op een roast à la Comedy Central te lijken. Vooral doorgaan.

   

Nee Bert, over naar dat apart blog.

   

Run, rabbit, run, Ursje?

   

Knor je dat vanuit je beschimmelde alkoof?

   

Zonder en zeker niet aan te willen sluiten met het voorgaande vrees ik dat sofia er gezien de uitlating en de vermoedens ook niet veel van begrepen heeft... Noch van de filosofie van het eenmakend beginsel als van de pianist. Ik moet dus teleurstellen dat ik allang geen sokken meer draag.
Mij gaat het om de theorie en de filosofie, niet om wat er van de pianist gedacht wordt. Daarom is ten eerste een harnas overbodig en zelfs geen fietshelm vereist; kan er vervolgens rustig gefietst worden aangezien één van de belangrijkste vereisten om tot het eenmakend beginsel door te dringen een flexibele mentale ingesteldheid is; en tenslotte hoort fietsen even goed tot het verkeer waardoor het eenmakend beginsel niet veilig op het fietspad, maar midden in het dagelijkse verkeer staat.
Het is met andere woorden niet de eerste keer, en het zal ook niet de laatste zijn, dat de onoplettende automobilist de fietser verwijten naar het hoofd slingert omdat de automobilist meent dat de fietser hem in de weg rijdt, terwijl fietspad en weg dezelfde zijn.
Het wordt nog een lange nazomer...

   

Zo, Ursula is even niet aanspreekbaar. Maar jij Bert?
Ik wilde net opperen dat we allemaal - al dan niet bewust - bezig zijn om de schade die we door onze opvoeding hebben opgelopen te boven te komen.
En dus is het vanzelfsprekend dat daarbij een heleboel opgekropte woede, verdriet, wanhoop en joost mag weten wat nog meer, los komt. Moet komen, omdat bevrijding ervan anders niet mogelijk is.
Dat is het basisprincipe van ieder - zowel psychologisch/psychiatrisch als fysiek genezingsproces, en dus eigenlijk een fluitje van een cent. Eerst schoonmaken en dan rustig laten genezen.
Dus is vreedzaamheid in eerste istantie precies het omgekeerde van wat we werkelijk nodig hebben. Iemand om op af te reageren, iemand die bereid is om zich te laten gebruiken als boksbal.

En zo bezien is iemand de grond durven intrappen geen bewijs van haat, maar juist van vertrouwen.
Dus foeter jij me maar lekker uit, hoor Urs, you're welcome.

   

Ik vond die roasts een pak grappiger.

   

Nou, èn? Ieder zijn meug hoor.

   

Ik dacht, ik geef het nog eens stokvrij aan...

Het eenmakend beginsel rond de zin van het leven en alle fenomenen.

7 wetmatigheden van de orde van het universum

1. alles is een differentiatie van één grenzeloos universum, waarbij het punt waarin de complementair-antogonistische invloeden met elkaar in botsing komen, de differentiatie vertegenwoordigt.
2. alles verandert
3. alle antagonismen zijn komplementair
4. niets is gelijk
5. wat een voorkant heeft, heeft een achterkant
6. hoe groter de voorkant, hoe groter de achterkant
7. wat een begin heeft, heeft een einde

12 stellingen van de orde van het universum

1. energie bestaat uit twee tegengestelde en elkaar aanvullende invloeden van een grenzeloos universum of emanatie.

2. beide invloeden worden zonder ophouden voortgebracht door deze emanatie.

3. de ene invloed is middelpuntvliedend (Yin) en veroorzaakt uitzetting, lichtheid, koude, enzovoort. De andere is middelpuntzoekend (Yang) en veroorzaakt samentrekking, gewicht, hitte, licht, enzovoort. Samen brengen zij energie en alle verschijnselen voort.

4. Alle verschijnselen ontstaan en vergaan in spiraalvorm en zijn Yang (middelpuntzoekend) in het middelpunt en Yin (middelpuntvliedend) aan de buitenzijde.

5. Niets is alleen maar Yin (middelpuntvliedend) of alleen maar Yang (middelpuntzoekend). Alle verschijnselen zijn samengesteld uit Yin (middelpuntvliedende invloed) en Yang (middelpuntzoekend invloed) in verschillende verhoudingen.

6. Niets is neutraal. Elk verschijnsel heeft meer van Yin (middelpuntvliedende invloed) of meer van Yang (middelpuntzoekende invloed).

7. Alle verschijnselen zijn tijdelijk, altijd in beweging en veranderen voortdurend. Daarmee veranderen ook voortdurend hun verhoudingen van Yin (middelpuntvliedende invloed) en Yang (middelpuntzoekende invloed).

8. Uiterst Yin (middelpuntvliedende invloed) brengt Yang (middelpuntzoekende invloed) voort. En uiterst Yang (middelpuntzoekende invloed) brengt Yin (middelpuntvliedende invloed) voort.

9. Yin (Middelpuntvliedende invloed) trekt Yang (middelpuntzoekende invloed) aan. En Yang (middelpuntzoekende energie) trekt Yin (middelpuntvliedende energie) aan.

10. Yin (Middelpuntvliedende energie) stoot Yin (middelpuntvliedende energie) af. En Yang (middelpuntzoekende invloed) stoot Yang (middelpuntzoekende invloed) af.

11. Groot Yin (Middelpuntvliedende energie) trekt klein Yin (Middelpuntvliedende energie) aan. En groot Yang (middelpuntzoekende energie) trekt klein Yang (middelpuntzoekende energie) aan.

12. De aantrekkingskracht tussen de verschillende verschijnselen is gelijk aan hun verschil in Yin (middelpuntvliedende invloed) en Yang (middelpuntzoekende invloed).

Dat deze orde compleet is en feilloos, toont zich aan in de verklaring waarom bijvoorbeeld de aarde draait en waarom ze in de richting draait die ze draait.
En zoals gesteld door voorgangers: ik kijk uit naar tegenwerpingen.

   

Versage,

Ik vind dat je schrijftrant verschilt met de tijd. De ene keer communiceer je met anderen, de andere keer ga je belerend door zonder aandacht te besteden aan de inhoud van wat anderen zeggen. Zijn er verschillende personen die je account gebruiken, of voel je je soms anders?

Dit gezegd, ik stelde je vragen die me toch redelijk lijken vandaag om 8:40 en 8:50. Kan je daar wat over zeggen?

   

Versage ni,

Ik mis 7 + 12 onderbouwingen en ik denk dat deze 19 mededelingen niet zinvol zijn als je ze niet kunt vertalen naar stellingen waarop kritiek mogelijk is. Nu leg je alleen maar 19 beweringen bovenop de onafzienbare vracht van andere niet falsifieerbare beweringen, waaronder er vast en zeker ook zijn die de jouwe falikant tegenspreken. Zo werkt het niet. Ik hecht toch meer waarde aan beweringen die steunen op experimentele verificatie en aan alle tegenwerpingen het hoofd heeft kunnen bieden. Zonder al te veel studie kun je alleen maar wat voor de hand liggende zaken beweren maar daar gaat het hier niet over.
Multituli zei het al: "Geloof is slaap. Twyfel is begeerte. Onderzoek is arbeid. Het getal werklieden is gering."
http://www.dbnl.org/tekst/mult001idee01_01/mult001idee01_01_0435.php

   

Bert,

Ik vraag me af hoe je NIET kunt onderbouwen dat wat een voorkant heeft ook een achterkant heeft bijvoorbeeld...?
Kan het nog eenvoudiger...

   

Pijnlijk.

Maar een exponent van de toenemende woewoe op deze site.
Ieder op zijn/haar wolk, ieder zijn/haar alwetende metafysica en dweperige minachting voor feitelijkheid en werkelijkheid.

De rede, helderheid en zorgvuldigheid verwerpen, en dat filosofie noemen.

Heel pijnlijk.

   

Versage ni,

Ik heb hier een vrijwel ideale bol voor mijn neus liggen en zie in eerste instantie blijkbaar de voorkant ervan. Maar wat ik ook doe, ik blijf alleen maar de voorkant zien. Ergo er is geen achterkant. Je kunt me nog veel meer vertellen. Goedendag.

   

Kan je dan een identieke bol produceren? Want dat zou pas je dag kunnen maken. Ik neem aan van niet want je kan moeilijk van dezelfde moleculen tezelfdertijd een andere bol maken. Ook het tijdstip van de fabricage van de bol zal verschillen.
Enfin, allemaal dingen die je al wel weet, maar voor de eenvoud even niet wil weten neem ik aan

   

Identieke? Je bedoelt 'ideale'. Daar had ik het trouwens niet over. Maar je mag gerust proberen aan te geven waar ik de achterkant van die bol kan vinden. Ik zie geen verschil als ik er omheen loop. Je weet, één tegenvoorbeeld maakt je stelling waardeloos. Een onderscheid moet minstens waarneembaar zijn alvorens je van een onderscheid mag spreken.

   

Verslagen ni, ik lees intellectualisme gesopt in een religieus sausje.

   

'Hoe groter de voorkant, hoe groter de achterkant'... Als ik een kegel op zijn onderkant Bekijk en die als voorkant beschouw, dan merk ik dat de achterkant alsmaar kleiner wordt en naar een punt toe loopt, dus naar oneindig klein.

   

Deze stellingen zijn op alle gebieden toepasbaar.
Want, beschouwen we deze kegel opnieuw.
Indien de basis als voorkant beschouwd wordt, dan is vanaf daar naar achter toe tot aan de punt, toch wel degelijk de ganse achterkant, welke hiermee voldoende aanwezig is om als achterkant ten opzichte van de voorkant te dienen.
Tenzij nu plost beweerd zou worden dat een kegel slechts uit een basis en de punttop zou bestaan...?

Maar zoals jullie ongetwijfels al vermoeden, is het ook een metaforische benadering. Deze stellingen zijn gebaseerd op een aziatische benadring, welke meer in een haiku weergave denken, ontdaan van alle overbodigheden. Uitermate geschikt voor de ingewijden en een op te lossen raadsel voor de niet-ingewijden of de op te leiden.

Ongetwijfeld vermoeden jullie eveneens dat eens iets een voorkant heeft, het fysisch is geworden, waardoor de achterkant de metaforische herkomst is.

De verwijzing hier betrekking op hebbende door één van jullie is hierbij eveneens terecht, namelijk: hoogmoed komt voor de val.

Op deze wijze is deze stelling niet alleen een onderdeel van een fysische logica , maar eveneens en onder andere een maatschappelijk/sociale aanwijzer en geheugensteun.
Net zoals: gij zult niet doden.

De universele toepasbaarheid is van dusdanige aard, dat ze het doorgeven waard zijn.

Probeer, PROBEER de religieuze sausconnotaties weg te denken. Zij maken deel uit van de ontwikkeling van een VRIJ bewustzijn...

   

versage ni, jij versaagt niet hé? Maar je draait het tot je gelijk krijgt.
Laat me dan ook even niet versagen: neem dan een afgeknotte kegel, die heeft een groot basisvlak (voorkant) en een kleine achterkant. Het manteloppervlak mag je vind ik niet meerekenen, wat die moet je als geheel als zijvlak beschouwen. Ook in mijn voorbeeld van de volledige kegel, daar is de achterkant enkel het kleine oppervlakje dat de top is. (Een perfecte kegel bestaat niet; microscopisch gezien is de top een ruw oppervlak dat je amper een 'vlak' kan noemen).
Iets dat een voorkant heeft, heeft inderdaad meestal een achterkant, maar die is hier bij de kegel wèl kleiner dan de voorkant en dus een tegenvoorbeeld van jouw aanname. Bij de bol van Bert zit je toch ook met een tegenvoorbeeld.

In je volgende paragraaf ga je mystificeren met die metaforische benadering waardoor je het nog onbegrijpelijker maakt. Je kleineert hier je publiek door te spreken over 'ingewijden' die het eigenlijk slechts kunnen begrijpen, en daar hoor jij wellicht bij hé? Als je het over hoogmoed hebt, dan klinken jouw dogmatisch beweringen wel zo, vind je niet?

Ik zie je theorie/filosofie toch als gedrenkt in een religieuze sfeer. Religieus betekent niet noodzakelijk goddelijk, geen godsdienst. Het is volgens mij een 'hineininterpretieren' van de fysische werkelijkheid. Daar is natuurlijk niets mis mee, maar het is een religieuze daad en het is een door middel van de fantasie opgebouwde gedachteconstructie. Ook daar is niets mis mee. Alleen, zo zijn er duizenden fantasieën. Hoe kan jij zo zeker weten dat de jouwe de waarheid benadert? Je brengt het met eenzelfde zekerheid als de godsdiensten pretenderen dat hun god en het verhaal daarrond de enig juiste en ware zijn.

Ik kan wèl jouw vredelievende morele waarden delen. Daar sta ik achter en die mogen doorgegeven worden. Dat doet de mensheid al eeuwen lang (met en zonder goden).

   

Waarom? Het is gewoon zo.

   

Via een tweet kwam ik op de volgende SA site, waar geloof zonder wetenschappelijke basis op de korrel wordt genomen.
http://blogs.scientificamerican.com/cross-check/my-bunk-bashing-diatribe-at-a-deepak-chopra-conference/
Één van de onderwerpen die onder die noemer viel was panpsychisme. Dat trok mijn aandacht omdat ik denk dat er goede redenen zijn om aan te nemen dat er een vorm van panpsychisme is die volledig in overeenstemming is met het standaardmodel van de kwantumfysica. Daar heb ik het hier al veel eerder over gehad en ik heb dit ook op genoemde SA site naar voren gebracht. Dat was meteen weer een aanleiding om na te gaan of anderen ook iets in die richting gedacht hebben en daarbij stuitte ik op het volgende artikel wat ik nog niet eerder gezien heb.
"Quantum Physics and Beyond
CONSCIOUSNESS AND QUANTUM MECHANICS: OPTING FROM ALTERNATIVES"
by David E. Klemm and William H. Klink.
Interessant, tenminste dat denk ik.
Zie bv. de volgende link.
http://www.newdualism.org/papers/D.Klemm/Klemm-Zygon2009.htm

   

En daarmee beëindig dan ik dan mijn experiment...
Ik kan duidelijk niet produceren wat jullie enkel willen zien.
Filosofie omwille van de filosofie...
Je kunt er inderdaad je tijd mee vullen...
Want al deze theorie is in het werkelijke leven dan ook zo toepasbaar...
Maar gelukkig is dat niet in mijn nadeel.
Want gelukkig is ze toch rond.
Bedankt voor jullie geduld met mij en ik wens jullie oprecht nog veel licht, liefde en vrede, en moge elks van jullie vinden wat hij/zij zoekt.

   

Waarom? Het is gewoon zo.
Deze vraag van mij is een antwoord op een vorige post van jou, die je besluit met:te zeggen dat je uitkijkt naar tegenwerpingen. En daar is intussen zoveel overheen gekomen dat ik hem nog maar eens stel.

Want waarom kijk je uit naar tegenwerpingen, als er volgens jou niets te 'tegenwerpen' valt?
Wat is dan voor jou het nut ervan? Dan valt er toch niets meer te leren voor je?
Ik schreef al eerder dat iets me aan 'manipuleren'deed denken, en denk nu dat ik het daarmee bij het rechte eind had.
Dat je inderdaad jarenlang bezig geweest met uit allerlei componenten een 'leer' samen te stellen, en daarmee als een soort goeroe de boer op bent gegaan. En kennelijk met succes, dus heb je je ingrediënten goed uitgezocht.

Nu doe je daar objectief gezien niemand kwaad mee, want er zijn meer dan genoeg dolende zielen die dolgraag onderwezen willen worden, maar ik heb wel bezwaar tegen de manier waarop je het aan de man brengt: alsof het jouw persoonlijk ervaren waarheid is.

Want dat is het niet. Het is helemaal geen 'leer', maar een samenraapsel van aan andere godsdiensten ontleende aannames, die je als pure waarheid aan de man probeert te brengen.
Als een soort intellectuele Lou de Palingboer, als je weet wie dat is.

Kortom: je gedraagt je als een 'ziener'. En daar heb ik bezwaar tegen.
Voor de rest mag je van mij beweren wat je wilt. Want al met al heb je geen slechte keuzes gemaakt.
But be honest. En loop maar niet weg, dat is nergens voor nodig, we hebben allemaal onze onvolmaaktheden.

   

Sofia,

Ik vind het vreemd dat jij niet inziet dat het enige voorbereidende tijd vergt vooraleer tegenwerpingen gericht zijn op de theorie/filosofie in plaats van op de schrijver.
Het mag dan vermeende psychologisch verantwoorde directere effecten opleveren, het tekeer gaan als als het ware een zinderend foorwijf, vind ik geen wellevende houding.
Maar wacht, dat is dan ook jou handelsmerk.
Zo wil ik dus niet te werk gaan.
Het is niet omdat jij de indruk hebt dat ik niets meer te leren heb, dat dat daarom ook zo is.
Ik stel juist dat ik altijd en nog steeds meer te leren heb en kan leren, maar dat ik geen tegenwerpingen krijg dan dat het kwakzalverij is.
Ik begrijp ondertussen dat een ervaringsgerichte filosofie, moeilijk te bewijzen valt wanneer emprisich bewijs opgevraagd wordt, terwijl dit juist de persoonlijk ervaring inhoudt. Ik stond op deze site blijkbaar op het verkeerde been, omdat ik er van uit ging dat het het beschouwelijke was dat behandeld werd. Nu blijkt dat dit beschouwelijke graag volgens vaste theoretische regels verloopt (naar ik denk om binnen harde wetenschappelijke kringen ook aan de bak te kunnen komen en misschien voor voller aanzien te worden?...), tracht ik mij aan te passen, ten voordele van de voorstelling en beschouwing van de theorie/filosofie.
Het “naaldje aan het draadje” mag daar nu eindelijk soelaas aan bieden weet ik en hoop ik.

Als jij deze flexibiliteit wil beschouwen als een “soeppotje” koken, dan moet je dat maar doen.
De wezenlijke inhoud van het eenmakend beginsel bestaat reeds eeuwen, zoals ik al vele malen heb gezegd. Dus gaan beweren dat ik er “mijn” leer rond heb opgebouwd en alsdusdanig een eigen “leer” wil verspreiden, is even foutief als onoplettend.

Ik kan dit nu gaan bekrachtigen met een aantal onbeleefdheden en groffe taal, zoals gesuggereerd, maar ik ga liever uit van de rede… Dat kost mij minder energie, veroorzaakt ook heel wat minder negatieve energie en bevordert opbouwende harmoniserende energie, een gegeven waar de hedendaagse wereld naar mijn mening heel wat meer behoefte aan heeft dan wederom een heleboel gehakketak om niets anders dan ego.

In mijn boekenkast staan naast astrofysische, medische en andere harde wetenschapswerken, ook zachtere wetenschappen en vele gnostische en esoterische boeken. Hierin komt bijvoorbeeld uitvoerig ter sprake het “zo boven, zo beneden” uit de tabula smaragdina. De welbespraakte argumentatie van het ontstaan van het heelal “na de nacht kwam de dag” uit het grote Johannes evangelie. Het “zichtbare en onzichtbare” uit de hermetische geschriften, onder andere besproken door Jan van Rijckenborg. De vele ontegensprekelijke logica uit het Thomas-evangelie. De boeken en beschouwingen van Kant. De Tao van Lao Tse en de boeken van de gele keizer.

In al deze werken zijn de principes van het eenmakend beginsel terug te vinden.
Deze behelzen geen slaafs te volgen leer die handelt over enkel “goed” en enkel “slecht”, maar een totale levenshouding die, indien afgewogen en verstandig gevolgd, kan leiden tot een evenwichtiger leven met veel minder ziektes en problemen van allerlei aard, zowel stoffelijk als geestelijk, en in harmonie met de hele kosmos. En die bovendien en vooral de geïnteresseerde een onwillekeurig beeld kan geven op de zin van het leven, zijn persoonlijke leven er bij inbegrepen en de relativiteit van het toeval er in.

Gezien ook de gnostische beschouwingen, kan een godsdienstige tint opgemerkt worden in mijn retoriek, alhoewel de gnostiek veel meer inhoudt dan het misschien algemeen bekende meer godsdienstige luik. Maar voor mij zijn zelfs de godsdienstige werken niet minder filosofisch op te vatten, dan de hedendaagse vanuit de hogere mathematica uitgaande gedachtengang van het binaire ontstaan van het universum, afgaande op de achtergrondruis van het universum.

Dus van mij mag jij bezwaren hebben tot voorbij de maan. Ik weet waar ik voor sta en ook en vooral waarom.
Hierbij betracht ik in het dagelijkse leven iedere medemens op dezelfde respectvolle manier te benaderen. Niet omdat ik hém wil benaderen, maar omdat ik onvermijdelijk benaderd wordt (inderdaad een onderdeel van de onvermijdelijke onvrijheid binnen een samenleving).
En binnen dit contact ga ik niet overtuigend of apostolisch te werk rond deze theorie/filosofie, maar ga ik ook niet bevestigend meepraten wanneer deze medemens zijn “persoonlijke” vizie op de alledaagse zaken voorlegt als zijnde vanzelfsprekend en algemeen aanvaard. Want dat zijn ze voor mij meestal niet en wanneer ik de discussie niet uit de weg kan gaan dan ben ik overeenkomstige repliek verschuldigd aan het menselijke bewustzijn dat naar mijn weten door onze hedendaagse manier van leven overschaduwd wordt.

Wanneer tenslotte de tegenwerpingen voortdurend van dusdanige aard zouden zijn dat de wellevendheid niet langer kan toegepast worden om een hoorbaar antwoord te leveren, dan ben ik op de voor mij verkeerde en onaangenaam ruikende vismarkt terecht gekomen. Het moet nog altijd plezierig blijven ook.
Dus jij gaat mij niet vertellen dat ik maar moet blijven.
Ik maak voor mezelf wel uit of het ongemak dat ik aanvoel niet enkel gevoeld wordt door slechts het ego, en opweegt tegen wat ik in eer en geweten en mijn ego er van kunnen leren, zodanig dat ik ten voordele van het nageslacht verder kan aftesten of de theorie die ik heb mogen ontdekken, inderdaad zo onfeilbaar en universeel is als ze doet vermoeden.

   

Ontdekken? Wàt dan? Alles wat je schrijft staat toch al lang in je boekenkast? En al sinds duizenden jaren in duizenden andere boekenkasten?
En is iemand daar wijzer van geworden? En Is de wereld er ook maar iets door verbeterd?

   

Doe goed en zie niet om, en wees een olievlek van goedheid in een vijver vol van eigenbelang...

Dat heb ik destijds tegen ons zoontje als kleuter gezegd.
Hij is niet van de domsten, had zichzefl al leren lezen, en bleef bij een krantenwinkel voor de kop van een krant staan onderweg. Kon er niet van over, was er zelfs kapot van, dat er kindjes in Afrika stierven van de honger, terwijl wij hier soms eten moesten weg gooien.
Daar sta je dan als ouder...
Ik heb hem toen uitgelegd dat wat daar gebeurt, inderdaad niet zou mogen kunnen gebeuren.
Maar dat hij of ik (fysiek) te klein zijn om daar van hieruit nu rechtsreeks iets aan te kunnen veranderen.
En wanneer hij zich nu zou ziek maken omdat hij daar nu ginder niets aan kan veranderen, dan zou dat die kindjes later ook niet helpen.
Dus, net zoals hij moet groeien om groter te worden, moet wat hij kan doen ten voordele van oplossingen tegenover deze slechte dingen mee groeien.
En dat groeien begint door zelf het goede voorbeeld te geven, altijd en overal.
En dat voorbeeld zal anderen opvallen, anderen die al wel groot genoeg zijn om ginder wél iets te kunnen gaan doen.
Doe daarom steeds goed en kijk niet om of men het in stand wil houden of wat er nadien mee aangevangen wordt.
Wil je de wereld verbeteren, begin dan bij jezelf, en als iedereen begint met voor de eigen deur te keren, dan is heel de straat schoon.
"Ah", zijn mijn kleuterzoontje, "zoiest als slijk in een plas water gooien, waardoor de hele plas vuil wordt".
... en daar sta je dan als ouder tegenover je kleuterzoontje, fier, trots, droevig, onmachtig...
Heel wat emoties passeren dan de revue.
Maar dat viel toen achteraf gezien nog mee, want één van zijn volgende vragen was: "papa, wat is god?..." :-)

Dus neen sofia, ik deel je mening niet. Ik zie aan onze kinderen dat de wereld verbetert. Misschien te laat, maar hij verbetert...

En het staat misschien wel in mijn boekenkast, maar ik moet er ook nog iets mee kunnen doen. Maar vooraleer dat kan, op die schaal, moet het ook begrepen zijn. Anders zijn het parels voor de zwijnen.

   

Ik kan me wel vinden in het artikel die Siger gepost heeft, lijkt mij redelijk:
http://www.slate.com/articles/health_and_science/science/2013/09/free_will_debate_what_does_free_will_mean_and_how_did_it_evolve.single.html
Als we het hebben over wel of geen vrije wil ,moet ik altijd denken aan dat verhaal van Cicero. Cicero was op wandel en kwam een persoon tegen die bij hoog en laag beweerde dat we geen vrije wil hebben. Cicero luisterde geduldig tot hij zijn wandelstok greep en hem een pak slaag gaf. Die persoon verontwaardigd schreeuwde :" Waarom slaagt U mij?". En Cicero antwoordde laconiek :" Heb ik dan een andere keuze?" Diegene die beweren dat er ruimte is voor een vrije wil zullen nooit beweren dat het absoluut is, want dat is gemakkelijk te bewijzen dat het niet waar is. Maar diegene die beweren dat vrije wil niet bestaat dat is wel een absolute stelling die geen andere mogelijkheid toelaat. Twijfelen aan de vrije wil is twijfelen aan de mogelijkheid dat men kan twijfelen. Een twijfelachtige stelling.

   

Hup Ursula, slaan mag. Dat trucje van Cicero flik je natuurlijk niet tegen een gigant...

   

Vanmorgen
Een ingeving
Vandaar een mogelijk voor deze site ontvankelijke bewijsvoering rond het eenmakend beginsel
Uit sympathie voor de volgehouden inspanningen en het betoonde geduld
Uit nieuwsgierigheid naar jullie beoordeling tegen het licht van de “strenge filosofische eisen”
En omdat het gedachtegoed rond het eenmakend beginsel meer dan belangrijk genoeg is om een bewijs te betrachten of een hint mee te geven.
Het houdt tenslotte een levenshouding in die voor het nageslacht een potentieel vredevolle toekomst biedt. Belangrijk genoeg om vol te houden dus.

Wij wonen in een volledig houten huis, van fundering tot daknokpan
Dat maakt dat we in een nagenoeg elektromagnetisch neutrale omgeving leven, wat onder andere aan de uitbundige plantengroei binnenshuis te merken is.

Sommige mensen hangen uit bijgeloof een hoefijzer boven de deur, anderen uit godsdienstig bijgeloof een mezoeza naast de deur. Bij ons thuis hangt er al vele jaren om initieel op speelse en ongedwongen pedagogische redenen bij onze kinderen de nieuwsgierigheid op te wekken naar de wetmatigheden van het universum, in de inkomhall een kleine paperklip aan een fijn draadje te bungelen, dat we in hoogte kunnen verstellen. Met de jaren hebben de kinderen dit gadget dat eerst voor hen bedoeld was, overgenomen en plaatsen ze iedereen die bij ons op bezoek komt er onder. Tot en met de postbode…
De bungelende paperklip heeft namelijk de eigenschap om wanneer hij tot op 2 à 3 cm boven de kruin wordt opgehangen, mee met de richting van de energie die in hoofdzaak door de persoon in kwestie uitgestraald of ondergaan wordt te draaien. Bij het ene geslacht is dat in de ene richting. Bij het tegenovergestelde geslacht in de andere. Het heeft nog nooit gefaald. Vrienden en familie die op bezoek komen zetten er zich ondertussen al wel eens spontaan onder om te kijken of ze al van energie “veranderd” zijn. Niet dus…

Dus, als er voldoende objectiviteit, bereidwilligheid, leergierigheid en flexibiliteit heerst, dan is dit een zeer eenvoudig uit te voeren experiment waarbij indirect ineens twee stellingen van het eenmakend beginsel kunnen aangetoond worden.
1. Dat energie zich spiraalvormig voortbeweegt
2. Dat elk wezen een eigen tendens waarbij de grotendeels overeenkomstige energie zich in het vrouwelijke in de ene richting voortbeweegt en het complementair-antagonistische mannelijke zich in de tegengestelde richting manifesteert.

Zelfs op SKEPP werd dit experiment vele jaren terug uitgevoerd, waarbij destijds in een futiele poging tot destabilisatie werd aangedragen of er voldoende rekening was gehouden met de spin van de gevlochten draad… Vermits de paperklip in beide richtingen draaide en bij de vrouwen steeds in de ene richting en bij de mannen steeds in de andere richting, was deze tegenwerping gauw uit de wereld.

Trouwens, natuurlijk heeft zelfs een perfecte sfeer een achterkant. Hoe zou je er anders iets áchter kunnen zetten waardoor het aan het zicht onttrokken wordt. Vandaar dat zelfs voor een achterkant ook een voorkant bestaat, namelijk de logica.

   

De proef al eens geprobeerd met transgenders, homo's, lesbiennes, aseksuele mensen of genderneutrale mensen....? Zou het paperclipje bij hen misschien stil blijven hangen?

Wellicht geloof jij ook wel in de 'magische krachten van de piramides' waarin vruchten langer zouden bewaren en scheermesjes scherp blijven?

   

Al eens erover nagedacht wat de warmteproductie van een mens die onder zo'n paperclip staat kan teweegbrengen aan luchtstromingen die het paperclipje doen draaien? Vroeger maakten we van die mobiles, dunnen staafjes aan draadjes gebonden met daaraan figuurtjes. Het kleinste windzuchtje deed het hele boeltje draaien.
Je kan je inderdaad nog gaan afvragen 'waarom in die of die richting', maar dan is dan toeval, gewoon de resultante van diverse krachten. Misschien creëren mannenlichamen een ander warmeluchtstroompje boven hun hoofd dan vrouwen?
Ik zou er niet zo direct zulke uitleg achter gaan zoeken hoor.

   

En, het lijkt me een goede voorwaarde aan de proefpersonen te vragen om tijdens de proef niet te ademen, want ook dat kan luchtwervelingen geven die het draaien van de paperclip kunnen beïnvloeden.
Hoe dan ook, voor er aan zulke wazige dingen als 'eenmakend beginsel' gedacht mag worden zou ik eerst alle gekende aardse beïnvloedende factoren nagaan en in rekening brengen of proberen uit te sluiten.
Maar om in het thema van dit blog te blijven - misschien heeft die paperclip wel een eigen vrije wil om te draaien ;-)

   

Versage,

"Zelfs op SKEPP werd dit uitgevoerd" is niet helemaal eerlijk als argument, want de enige reden die SKEPP kan gehad hebben om hier aandacht aan te besteden kan zijn om de onzin ervan aan te tonen. Wat me bij de vraag brengt: denk jijzelf echt dat paperclips seksegevoelig zijn? Komaan, neem even pauze en wees eerlijk. eventjes naar de achterkant, om zo te zeggen.

   

Siger,

Ik heb dit weekend bij ons thuis nog deze paperklip aan een touwtje toegepast, of beter gezegd, laten toepassen. Dubbel blind zelfs.
Steeds juist.
Bij de vrouwen in de ene richting
Bij de mannen in de andere.
Bij de ene sneller of onmiddellijker dan bij de volgende.
Wat kan ik meer zeggen dan, doe het zelf eens.

De paperklip zelf is niet sexegevoelig natuurlijk...
Hoe kom je daar nu in hemelsnaam bij...
Je kan er ook een naald voor gebruiken bijvoorbeeld, of een ander klein licht metalen voorwerp, dat net genoeg gewicht heeft om het draadje te stretchen en de "spin" er uit te halen, maar niet te zwaar is om de invloed van de subtiele elektromagnetische banen te weerstaan.

Ik ga SKEPP ook niet aandragen als argument, omdat SKEPP een eerder bevooroordelend uitgangspunt heeft. Namelijk: alles is wetenschap en daarom empirisch aantoonbaar.
Reden te meer voor mij om daar te zijn gaan kijken. Veel geleerd.
Ik ga op deze filosofische site uit van een objectievere insteek, weliswaar terecht streng, maar eerlijk.

   

Ik lijd aan ongeloof in geloof. Het kan er maar niet in dat mensen geloven wat ze geloven. Dat geldt ook voor transsubstantiatie en dergelijke hoor.

Toch nog twéé (drie?) vraagjes. (Hoe) speel je het klaar om een paperclip aan een dun draadje, opgehangen in een hal met verschillende deuren, uberhaupt stil te laten hangen? Of hoeft dat niet voor je je experimenten uitvoert?
En hoe komt het dat je niet eerder, bij je opsommingen die toch redelijk volledig leken, niet over dit fenomeen hebt gesproken? Is er een verband? Een algemeen principe? Of ben je een veelgelover?
En hoe ben je op het idee gekomen die paperclip op te hangen? Of hing die daar toevallig en toen liep je echtgenote er 2cm onder en zag je hem toevallig draaien?

Ik moet hier afhaken, want ik weet niet meer wat zeggen.

PS: als een paperclip anders doet bij een vrouw dan bij een man, dan is het dingetje wél seksegevoelig.

   

Uit ervaring weet ik dat mensen geloven in wat dan ook, om zichzelf zekerheden te bieden.
De aldus te veronderstellen onzekerheden komen volgens mij voort uit de opvoeding en de persoonlijke aanvaarding van het gezag, in de brede zin, boven het individu.
Het aanvaarden zonder meer van niet persoonlijk ingegeven of uitgezochte levensprincipes, leidt tot het zoeken van gevestigde waarden, en bij het vinden er van, er zich krampachtig aan vast houden. Dit leidt dan weer tot extremisme in allerlei gradaties.

Vandaar dat ik een grote voorvechter ben van vrij bewustzijn, of althans de strijd om het bewustzijn vrij te maken. Want zoals ik al meermaals zei, als men zich van zijn onvrijheden bewust is of wordt, dan kan men daar aan werken. Het is slechts een kwestie van willen. Compromisloos, maar niet-krampachtig willen.

“De paperklip stil laten hangen?”
Door de deuren dicht te laten misschien?...
De invloed van eventuele tocht, heeft in feite geen resultaat op de werkelijk zeer duidelijk eenparige beweging die de paperklip of de naald boven de kruin gaat maken.
Binnen betonnen constructies verloopt het wat moeilijker, omdat deze het natuurlijke vloeien van de energie beperken en zelfs misvormen. Je kan dus ook best niet onder een steunbalk of een lichtpunt gaan staan.
Je kan de paperklip of de naald zelf aan het touwtje vasthouden en met de ogen gesloten boven de kruin van iemand anders houden, terwijl een derde in stilte afleest hoe de naald draait. Het dus niet meedeelt aan de persoon die de naald vasthoudt.
De persoon die de naald vasthoudt, houdt steeds de ogen gesloten, terwijl een andere persoon onder de naald gaat staan. En wederom wordt de richting in stilte gemeten.
Zo kan dubbel blind nagegaan worden of deze energie meetbaar is en of ze eenduidig is voor mannen en vrouwen afzonderlijk.
Ik heb ook met opzet niet meegegeven in welke richting de vrouwelijke energie loopt en in welke de mannelijke. Zeker dubbel blind dus.

Al sla je me dood waarom ik er niet eerder aan gedacht heb, en zoals gezegd kwam het plost terug in me op dat ik onze kinderen op deze manier heb ingeleid in het energetische voelen en denken. Zoiets als het zoeken naar je bril met je bril op, zeker…

Het truukje van de paperklip is ontstaan uit het beschouwen van de polariteit van de aarde.
Zo het grote, zo het kleine.
Net zoals de draairichting van het heelal kan afgeleid worden uit de draairichting van de aarde, door de oriëntatie van het werkvlak overeenkomstig te plaatsen met het de bestuderen geheel, heeft de mens binnen de atmosfeer van de aarde even goed een eigen magnetische veld, dat wel beïnvloed wordt door dat van de aarde, maar dezelfde eigenschappen heeft. Dus zoals een kompasnaald zich zal richten volgens de magnetische stroming van de aarde (vanuit de zuidpool over het aardoppervlak tot in de noordpool en langs de kern van de aarde terug naar de zuidpool), zo heeft ook de mens een magnetisch veld (de sociale “luchtbel” van wanneer we bijvoorbeeld met wildvreemden in een rij staan), dat door de aarde gevoed wordt. Dit voeden kan je dan meten net zoals de zonnewind gemeten wordt.
En vanwaar de paperklip? Omdat ik destijds met de jonge kinderen een naald uit veiligheidsoverwegingen geen optie vond, maar bijvoorbeeld een nagel scheef hing en ook ofwel te licht, ofwel te zwaar bleek. De kleine ijzeren paperklip kan opgehangen worden aan zijn geplooide bocht of punt, waardoor hij mooi in evenwicht hangt, net zoals de naald in haar oog. Voor het experiment is de naald nog het beste geschikt.

Veel plezier en succes…

PS: daar heb je inderdaad gelijk in. Sorry, even verkeerd gelezen. Ik dacht dat je er vanuit ging dat ik opgaf dat je enkel met een paperklip deze energie kon opvangen. Ik bekeek de zaak even iets te veel als de energie op zich, en dus niet sexegebonden aan een paperklip omwille van de paperklip… :-)

PPS: misschien kan je uit het experiment afleiden hoe je iemand plots geen energie meer kan doen afgeven boven de kruin, of zelfs van geslacht kan doen veranderen (de energie een andere richting geven dus), allemaal gedurende dezelfde meting.
Daar hoef je achteraf gezien het experiment zelfs niet voor uit te voeren. Je kan het via de logica afleiden.

PPPS: tik maar eens in op google: “magnetisch veld aarde”. Daar worden bij de “belekens” ook de invloed van de zonnewind op de atmosfeer en het magnetisch veld van de aarde opgegeven. Het elektromagnetisch silhouet van de mens, waarnaar het organisme dat wij mens noemen zich heeft gevormd, komt er mooi tot uiting. Het heeft geduurd tot wanneer onze sondes ver genoeg in de ruimte weg van de aarde konden gaan, tot wanneer deze foto’s zijn kunnen gemaakt worden en dit besef zichtbaar is kunnen groeien.
Willen we bijgevolg weten wat voor levensvorm een andere planeet heeft? Bekijk dan het elektromagnetische silhouet onder invloed van haar zon, als er al één is voor die bewuste planeet… Wat dan weer een hoop andere vragen oplost…

   

livinus,

Nog een open staartje van 28 augustus 2016 00:44. Je schreef daar reageer je op mijn "Als je kiest wat je doet, is dat de vrijheid die je hebt" met:

[[[Hier stel je dan "kiezen" gelijk aan "vrijheid". Je zegt hier dat kiezen wat je doet op vrijheid gebaseerd is, dat kiezen per definitie vrij is. Maar dat is nu juist mijn discussiepunt, dat is nu net wat ik zo sterk betwijfel vanuit de vele voorbeelden en argumenten die ervoor te vinden zijn."]]]

Dat is niet correct. Ik stel "kiezen" niet gelijk aan "vrijheid". Ik ben er op bedacht niet zo nominalistisch te spreken, want op zichzelf staand betekenen die woorden wat de eerste de beste luchtfietser ermee wil.

Ik stel "vrij kiezen tussen twee opties" gelijk aan "de vrijheid die je hebt om tussen die twee opties te kiezen". Niet meer en niet minder.

   

Nu ben je denk ik over woorden aan het vitten. Je schreef me ooit dat 'vrije wil' één begrip is. Dat was in een discussie waar ik stelde dat er enerzijds de 'wil' is (mensen kunnen iets willen) en anderzijds de vraag of dat willen 'vrij' kan gebeuren (dat dat willen iets is dat zèlf geen causaliteit kent). Analoog hieraan spreek jij denk ik over 'vrije keuze'. Ik begrijp je zo dat kiezen volgens jou sowieso altijd iets vrij is en ook de wil altijd iets vrij is.

Als je hier schreef 'als je kiest wat je doet, is dat de vrijheid die je hebt', dan geef je daarmee aan dat kiezen vrijheid impliceert. Het zegt dat kiezen vrij gebeurt.
Die twee zinnen 'vrij kiezen tussen twee opties' en 'vrijheid hebben om tussen twee opties te kiezen' lijken sterk op elkaar. Oké als jij er dezelfde betekenis aan geeft.
Met beide zinnen ben ik het in elk geval nog steeds niet eens gezien 'vrij kiezen' en 'de vrijheid hebben' voor mij niet bestaan. Maar dat weet je al wel en de voorbeelden en argumenten daarvoor wil je wellicht niet meer of niet nog eens horen hé.
Ik kan enkel zeggen: als je kiest wat je doet, dan is dat wat je kiezen moet.

   

Het was me niet om een herhaling te doen, ik wilde er maar op wijzen dat "kiezen" voor mij niet gelijk is aan "vrijheid". Dat is nominalisme.

En inderdaad is "vrije wil" een geijkt begrip. Je kan het begrip dus niet uitleggen door eerst "vrijheid" en dan "wil" te bespreken. Ook dat is nominalisme.

   

Voor jou een geijkt begrip en misschien daarom zo moeilijk om die twee zaken nog los van elkaar te kunnen zien? Voor mij is het dus helemaal geen geijkt begrip.

Een vraag ter verduidelijking: bestaan er voor jou twee vormen van kiezen - een vrij kiezen en een niet-vrij kiezen? Met andere woorden: zijn alle keuzes die we maken vrije keuzes? Bestaat er voor jou een vrij willen en een willen dat niet vrij is? Heb je daar eventueel concrete voorbeelden bij uit het dagelijks leven?

De begrippen zijn bèst wèl uit te leggen door ze te onderscheiden als aparte zaken. Men kan zeggen dat men iets wil en zeggen dat dit willen een volledig causaal bepaald willen is. Bvb Ik wil iets eten, dit willen is causaal bepaald door het onevenwicht in je lichaam en het hongergevoel dat daaruit voortkomt. Het willen als dusdanig alsook de uitspraak 'ik wil eten' komen eveneens voort uit die oorzaken.
Maar, men kan er nog een supplement aan toevoegen met de bewering dat er ook een willen bestaat dat niet causaal bepaald is, dat gewoon rechtstreeks uit onze hersenen of 'iets in ons' komt dat ons dingen doet willen uit het niets. Bvb iemand die ineens zegt 'ik wil op mijn kop gaan staan'. Het lijkt moeilijk om te achterhalen waarom iemand zo iets zou willen en waarom iemand zo iets dan ineens ook zegt. Mijn bedenking en bevraging is of men ècht iets kan willen zonder dat daar een of meerdere voorgaande oorzaken voor bestaan, redenen waarom? Als dat inderdaad ècht kan en men noemt dat in dat geval vrijheid, een vrij willen, dan kan men gaan zeggen dat er naast een causaal bepaalde wil ook nog een vrije wil bestaat. Voor mij mag die vrije wil best bestaan hoor, siger, ik heb daar niets tegen (het is geen wensdenken voor het een of het andere). Ik zie enkel geen argumenten, onvoldoende of toch geen overtuigende om aan te nemen dat er (ook) een vrije wil bestaat. Het willen komt vanuit een moeten, een noodzaak. Als ik iets wil dan is dat een behoefte, een nood, een wens en die komt ergens vandaan. En dat verschillende mensen soms zulke verschillende dingen willen en kiezen is omdat die zulke verschillende oorzaken hebben die hen doen willen en kiezen. Dat is mijn visie (die ik deel met nog vele anderen), echter niet met jou. Dat houdt geen verwijt in naar jou toe, het is gewoon een vaststelling van verschil in programma in onze hersenen.

PS: de beide woorden hebben een definitie nodig. Met vrij of vrijheid kan men bedoelen 'los van invloeden, los van oorzaken, autonoom' Een vrije wil is dan dus een wil die los staat van oorzaken. Het is een willen dat niet door iets anders tot bestaan gekomen is. Het is dan iets dat out of the blue in ons opkomt en ons ineens iets doet willen. Zo is het dan ook met kiezen, met keuzes maken. Men kan kiezen vanuit een volledige causale bepaaldheid. In die zin is zo'n keuze alvast niet vrij te noemen (wanneer het woord 'vrij' betekent 'los staande van bepalende oorzaken'). Een vrije keuze zou er een zijn die (zoals bij een vrije wil) los staat van oorzaken of eventueel er gedeeltelijk los van staat, dat is ook nog een optie.

   

Livinus,

Zoek eens op wat een geijkte term is. Die heeft zijn betekenis uit gewoonte. Of niet, dat mag ook.

We kunnen onszelf alleen nog maar herhalen. Hoe dikwijls heb je nu al zinnen geschreven met "causaal bepaald", met voorbeeldjes allerlei?

Het probleem daarbij is nog altijd, dat niemand weet wat "causaal bepaald" inhoudt. Je kan aannemen dat alles causaal bepaald is, of niet, maar dat zijn hypotheses die geen afbreuk kunnen doen aan de fenomenen van vrije keuze die we honderden keren meemaken elke dag.

Ter vergelijking: je kan geloven dat een koe geschapen is, of dat ze uit evolutie ontstaan is , maar ik ben de mening toegedaan dat de koeien die ik zie bestaan. Daarbij maakt de vraag of we een juiste theorie hebben over het ontstaan van koeien niets uit. De vragen die je stelt nemen allerlei dingen aan die onbekend zijn.

Maar goed, blijkbaar laat je je niet overtuigen door de kritiek op het mechanisch causaal denken (zie "de statistische aard van de natuur") en dus zal ik even aannemen wat jij zo vast gelooft, dat alles wat gebeurt het resultaat is van een causale keten.

In dat geval is het nog helemaal niet zo, dat ze niets anders had kunnen gebeuren. Want je redeneert immers achteruit: als dit gebeurt, was er een causale keten die dit als uitkomst had; maar als dat gebeurde, was er een causale keten die dàt als resultaat had. Zoals jij zal zeggen als je met een dobbelsteen werpt: het is een zes, dus is er een causale keten die tot die zes heeft geleid, of het is een vijf, dus is er een causale keten die tot een vijf heeft geleid. Je kende die keten niet voor de teerling geworpen was. Je denkt achterwaarts.

Hoe zou zo'n (denkbeeldige) causale keten er uit kunnen zien in het geval van het maken van een keuze? Mijn hersenen verwerken honderden herinneringen en indrukken. Waar ik wanneer moet zijn, of het warm of koud is, of ik honger heb of dorst, enzovoort. Blijkbaar kan ik al die dingen me voor de geest halen, ze afwegen en een keuze maken. Ik begrijp niet waarom het geloof in een causale keten dat onmogelijk zou maken. er is immers maar één keuze gemaakt met één causale keten.

Nu even naar de statistische aard van de natuur: die is vastgesteld in de vorige eeuw en toont dat natuurwetten, die de inspiratie gaven aan causaal denken, slechts gelden voor grote aantallen, en in detail bekenen puur toeval zijn. Maar dat is volgens mij niets wat een rol speelt in de "vrije wil", want keuzevrijheid is er klaarblijkelijk.

   

PS

De Stanford Encyclopedia of Philosophy (http://plato.stanford.edu/) noemt "free will" een "philosophical term of art", een "filosofische geijkte term" dus

   

siger,
ik vrees dat we elk bij ons standpunt zullen blijven.

Ik weet best wat met een geijkte term bedoeld wordt. In de filosofie is het echter net gebruikelijk de vanzelfsprekendheden te onderzoeken. Ook wetenschap blijft reeds gevonden vaststellingen telkens opnieuw in vraag stellen. Het is niet omdat een encyclopedie 'free will' als één concept beschouwt dat dit ook zo is of moet zijn. Ik heb je duidelijk willen maken dat er enerzijds een 'wil' of een 'willen' bestaat en dat men zich daarnaast kan afvragen of die wil, dat willen, vrij is. Ik beschouw de wil als een behoefte. Iets willen komt voort vanuit iets (vanuit een onevenwicht, een nood...). Behoeften zijn niet vrij. De wil die ook een behoefte is, is ook niet vrij. Je bent niet vrij om honger te hebben, dat overkomt je vanuit oorzaken, en zo ben je ook niet vrij om andere dingen te willen zoals graag een bepaald beroep willen uitoefenen (bvb voetballer willen worden).

"Niemand weet wat 'causaal bepaald' inhoudt". Nu ga je zelf een geijkte term onderuit halen. Empirisch kunnen we allemaal vaststellen dat er voor veranderingen in de kosmos voorgaande acties zijn die maken dat de verandering tot stand komt. Wie trapt op de pedalen van zijn fiets, die veroorzaakt daarmee een draaiing van de wielen en een voortbewegen van de fiets. Het trappen of het draaien van de trappers met het tandwiel is oorzaak (het causale) voor een beweging. Het licht van de zon is oorzaak voor het vormen van groen in bladeren van planten en voor voeding. Dit kan men bewijzen door de oorzaak weg te nemen, dan zal men zien dat er niets gebeurt of dat er andere gevolgen ontstaan. (We deden op school de proef met het gedeeltelijk afdekken van een blad van een plant. Dat bleef op die afgedekte plaats bleek van kleur. Stop witloof in de grond en het blijft wit, boven de grond onder invloed van de zon wordt het groen loof. Ik voel me belachelijk dat ik dit hier zit uit te leggen.
Om causaliteit, oorzakelijkheid vast te stellen kunnen we enerzijds in het verleden kijken waarbij we een voor een uitkomst de oorzaken gaan reconstrueren, anderzijds kunnen we ook in de toekomst denken door een bepaalde uitkomst te sturen door causale invloeden te creëren.

We stellen dus enorm veel causale oorzaken vast bij verschijnselen, bij veranderingen, bij fenomenen in de kosmos. Je kan dan wel beweren dat het hypothetisch is te denken dat wellicht alles causaal bepaald wordt. De perceptie dat we menen dat onze keuzes die we maken vrij zijn, niet causaal bepaald zijn, die kan ik ook hypothetisch noemen hoor. Ik moet ook honderden keren keuzes maken, maar ik merk dat mijn keuzes niet vrij zijn, dat daar oorzaken voor te vinden zijn. Oké, in dit geval moet ik reconstructief werken, in mijn verleden gaan graven om vast te stellen welke de oorzaken voor mijn keuze kunnen geweest zijn. In elk geval doen we dat ook dagelijks. Bij het misdadig gedrag van mensen gaan we ook zoeken naar oorzaken die dat gedrag hebben mogelijk gemaakt. (Het verhaal van de moeilijke jeugd gehad te hebben).

Ik moet hier onderbreken want ik wordt dringend opgeroepen door omstandigheden. Ja, ook causaal bepaald...

Ik kom er later nog op terug.

   

Siger

"Ik vind dat je schrijftrant verschilt met de tijd"

Niet de schrijftrant verandert, wel het uitgangspunt wijzigt af en toe.
Bij het voorstellen van een theorie/filosofie, horen volgens mij geen persoonlijke uitgangspunten.
Schrijven vanuit IK, MIJ, MIJN, trekt de aandacht naar de schrijver, waarna de tegenargumenten ook per vergissing op de schrijver gericht worden en niet langer op de theorie/filosofie.
Door zo onpersoonlijk mogelijk te schrijven en ook te antwoorden, hoop ik deze afleiding naar de schrijver te voorkomen, teneinde aan verbale schermutselingen verspilde cyberspace te voorkomen.
Een hele uitdaging op deze site zo blijkt.

De belerende indruk is dan weer een bijproduct van een aanpassing van de schrijfstijl ten gevolge van een eerdere “berispende” opmerking, waarbij mijn meer gematigde “ik meen dat…” als twijfelend werd aanzien en ik bijgevolg rechtstreeks vanuit mijn zekerheid ben gaan schrijven.

Na bezinning, mede door de vraag naar “meer tandjes” vanwege Sofia, wil ik ook wel blijk geven van die persoonlijkheid, alhoewel ik het “zo onpersoonlijk mogelijke” meer geschikt acht om tot een eensluidende verklaring te komen, en ik niet van oordeel ben dat mijn persoonlijkheid moet aanzetten tot overtuigen, maar wel slechts de voorgestelde theorie/filosofie.
We zullen zien...

   

Onpersoonlijk is OK hoor. Het gaat hier om de ideeën, maar altijd met uitwisseling van argumenten.

Als het de persoonlijke toer opgaat is dat omdat iemand een algemeen idee persoonlijk op zijn/haar krachten neemt, of als iemand van de ideeën weg wiL

   

Of gewoon zichzelf wil promoten. Ieder voor zich, en God...?

Past zijn eigen middelen toe om ons mores te leren.

   

dat zal het zijn...

   

Ken je De Chinese Nachtegaal, het sprookje van Hans Andersen?

De Nachtegaal

De Chinese nachtegaal is een sprookje van Hans Christian Andersen over een keizer die hoort van een vogeltje in zijn rijk dat erg mooi kan zingen. Hij laat het vogeltje voor hem zoeken en vanaf dat moment komt de nachtegaal elke avond voor de keizer zingen. Op een dag krijgt de keizer een gouden, mechanische nachtegaal en luistert dan alleen nog maar naar deze mooie nepvogel.
Als dit kostbare vogeltje op een dag kapot gaat, wordt de keizer ziek en dreigt te sterven. Totdat de echte nachtegaal voor hem komt zingen en de keizer weer beter wordt.

   

Als ik onderstaand artikel goed begrijp, ben ik een "constructive empiricist", maar dat maakt het volgens mij niet minder interessant, ook al omdat het bij het onderhavige onderwerp aansluit.
De oplettende lezertjes zouden kunnen weten dat ik mij niet bemoei met zaken die niet worden waargenomen en dat ik het bestaan van iets op zichzelf irrelevant vind en alleen waarneembare eigenschappen interessant.
http://nautil.us/issue/40/learning/-why-science-should-stay-clear-of-metaphysics

   

“Constructive empiricists see as much value in mathematical abstractions as do Neo-Platonists or idealists, but we do not agree that mathematical models must all have their counterpart in reality.”
Dit is de denkbeweging die ik op het andere blog ‘statistische aard’ tracht aan te geven met “Vermits we op een filo-site zitten is – d) - het belangrijkste. (Anders had je maar op een fysica-site moeten zitten!) Weliswaar niet om hier een ‘ideeënhemel’ a la Plato te construeren maar misschien juist een tegendraadse lezing van Plato in te zetten! En dat gebeurt al jaren in filo-land, zelfs door iemand die de wiskunde daarvoor gebruikt zonder filo-land om te vormen in PhantasiaLand.”

   

Dus wat je niet ziet bestaat niet voor je? Goh, bevalt dat?

   

Prachtig artikel Bert, had ook mooi gepast bij "de statischtische aard van de natuur".

Ja Sofie, wat geen waarneembare eigenschappen heeft dumpen we gewoon, als we er al van gehoord hebben.

Proficiat trouwens, je had nummer 500!

   

Dubio.

We leven goed, op onze aarde,
we horen, zien en leren veel.
En alles heeft zijn eigen waarde.
Maar ook, helaas, het tegendeel.

Want zwakken blijken soms de sterken.
Wie angst toont heeft de meeste moed.
De zonde wortelt in de kerken.
De phallus is het hoogste goed.

Het slechtste wint de hoogste prijzen.
De liefde doet het meeste pijn.
De gekken zijn de ware wijzen.
En grootheid is in wezen klein.

Ons bloed wordt zwart wanneer we sterven
Wat zien we dan, met ogen dicht?
Ons lichaam langzaamaan bederven,
of alles in het ware licht?

Welterusten.

   

Livinus,

Je vroeg me:
"Een vraag ter verduidelijking: bestaan er voor jou twee vormen van kiezen - een vrij kiezen en een niet-vrij kiezen? Met andere woorden: zijn alle keuzes die we maken vrije keuzes?"
Ik schreef je al op 29 augustus 22:56: "Je neemt aan dat er 2 soorten keuzes zijn: vrije of onvrije. Dat is ongegrond. Zoals ik het zie heeft een keuze een zekere mate van vrijheid. Als die nul is, is er geen keuze. Als er twee opties beschikbaar zijn of meer, is de vrijheid die keuze te maken aanwezig, maar met wat anders ben je misschien niet vrij. Je kan vrij zijn een regenscherm mee te nemen, maar je bent niet vrij de regen te doen ophouden."

Livinus schreef ook:
"men kan er nog een supplement aan toevoegen met de bewering dat er ook een willen bestaat dat niet causaal bepaald is, dat gewoon rechtstreeks uit onze hersenen of 'iets in ons' komt dat ons dingen doet willen uit het niets."
Ja, zo kan jij dingen bedenken die iemand zou kunnen zeggen, maar is het niet beter argumenten die wél gegeven zijn in je op te nemen? Je maakt een negentiende eeuwse vergissing door de "wil" apart te zetten van andere hersenactiviteit. Zoals ik al eens geschreven heb, willen is gewoon iets wat je doet met je hersenen. Alleen is het meestal het begin van een overweging die misschien tot uitwendige actie leidt. De vrijheid varieert in de loop van deze overweging. Maar wat hierboven gezegd is over keuzes, geldt onverminderd voor het willen.

   

Livinus,

Je schreef: "Ik weet best wat met een geijkte term bedoeld wordt."
Dan zou je ook weten dat hem opsplitsen niet helpt om iets te verduidelijken.

"In de filosofie is het echter net gebruikelijk de vanzelfsprekendheden te onderzoeken. Ook wetenschap blijft reeds gevonden vaststellingen telkens opnieuw in vraag stellen."
Je kan inderdaad gaan onderzoeken of Plato niet in de negentiende eeuw geleefd heeft, maar ik zou er toch niet te veel tijd en energie aan besteden. Het gaat hier om de naam van iets. Wat kan je daarbij in vraag stellen? (vergast me aub. niet op een verhandeling over het verschil tussen VW en Plato, want dan toon je aan dat je mijn punt weer mist).

"Empirisch kunnen we allemaal vaststellen dat er voor veranderingen in de kosmos voorgaande acties zijn die maken dat de verandering tot stand komt."
Dat dacht men tot de negentiende eeuw. Het empirisme is juist begonnen deze nooit waargenomen "maken dat" onderuit te halen (zie David Hume en de recente fysica). Jij ziet wat je denkt dat je ziet.

"Wie trapt op de pedalen van zijn fiets, die veroorzaakt daarmee een draaiing van de wielen en een voortbewegen van de fiets."
We begrijpen niet alles van de natuurlijke wereld en de kosmos, maar we mogen al wel aannemen dat ze niet werken als een fiets. Dat soort redeneringen stamt trouwens uit het animisme, maar in deze tijdsgeest vervang jij dieren natuurlijk door een mens-gemaakte machine als kosmisch model.

"We stellen dus enorm veel causale oorzaken vast bij verschijnselen, bij veranderingen, bij fenomenen in de kosmos."
Nee, dat beeld jij je in. Die causale oorzaken daar heeft men het al eeuwen over, maar wat er werkelijk plaatsvindt in "de kosmos" beginnen we nu maar te begrijpen. Zie ook mijn volgend blog: "de statistische aard van de natuur".

   

de voor jou geijkte term 'vrije wil' mag wel degelijk ontleed worden. Hij moet bovendien herzien worden omdat er de opvatting bestaat dat de wil niet noodzakelijk vrij is.
Het is zinvol dieper op de dingen, ook op bestaande begrippen en geijkte termen door te denken, te her-denken. Je moet het niet gaan ridiculiseren met je suggestie om 'te onderzoeken of Plato niet in de negentiende eeuw geleefd heeft'.
Het gaat hier inderdaad om de naam van iets, namelijk 'de wil'. Jij wil dat de 'vrije wil' noemen omdat je denkt dat die wil nu eenmaal vrij is. Voor jou is het één woord, één begrip, één geijkte term. Voor mij dus niet.
De recente fysica kan niet met zekerheid zeggen of de verschijnselen die ze tot hier toe als 'waarschijnlijkheden' moet definiëren onoorzakelijk zijn. Oorzaken en gevolgen zien is niet zo maar 'zien wat je denkt te zien'. Als er een appel op mijn hoofd valt en ik krijg een bult, dan is die appel een stuk de oorzaak daarvan. Je kan er ook nog de wind en het seizoen en de dikte van zijn steeltje enz...bij brengen die alle mede oorzaken zijn in het net op dat moment vallen van die appel. En verder creëren mensen constant oorzakelijke ketens in het dagelijks leven. Dat is onze kracht. Dat maakt dat we zo goed overleven als soort. Haast al onze artefacten zijn bedoeld om een causaal gebeuren tot stand te brengen, om gevolgen te creëren. Ook de fiets is daarvan een goed voorbeeld.
Dat heeft niets met animisme te maken. Als men die causaliteit niet erkent, dan is men wereldvreemd volgens mij.

   

Sofia,

[Dus wat je niet ziet bestaat niet voor je? Goh, bevalt dat?]
Zeer, maar maak je geen zorgen dat ik in principe wat mis. Vergeet niet dat ik dingen zie die anderen niet zien, niet omdat ze voor anderen onzichtbaar zouden zijn, maar meer omdat zij die wegens tanende belangstelling of om andere redenen negeren. Verder heb ik ook nog het privilege mijzelf waar te nemen, soms in onthullend detail, soms uitgesproken wazig, soms begrijpelijk en soms mysterieus. Wat dat betreft is niets menselijks mij vreemd.
Natuurlijk mis ik het een en ander, dat blijkt enerzijds uit het feit dat ik soms dingen leer die voor anderen al lang gemeengoed zijn en anderzijds uit de ontdekking die ik regelmatig doe dat ik het wiel opnieuw uitgevonden heb, wat op hetzelfde neerkomt, zij het dat ik dan wel de voldoening smaak dat ik daar min of meer op eigen kracht op gekomen ben.
Wat mij het meeste dwars zit is het soms onbegrijpelijke jargon waar kunstenaars, filosofen en wetenschappers zich van bedienen. Vaak is dat praktisch noodzakelijk omdat men op die manier iets uiterst compact kan formuleren, maar soms ook niet. Gelukkig is er tussen het jargon ook veel te vinden wat voor mij wel begrijpelijk is en heb ik ook nog de mogelijkheid om wat aan mijn onbegrip te doen. Over de vraag of ik nu met mijn 75 jaar nog wis- en natuurkunde en filosofie moet gaan studeren denk ik wel eens na en mijn partner suggereert dat ook wel eens. Als ik de balans opmaak is die optie echter onpraktisch en zeer waarschijnlijk ook inefficiënt en niet realistisch. Mijn partner meent ook dat ik mij nogal weinig met haar en onze nakomelingen bemoei en met andere mensen en dat is misschien ook zo, maar de vraag is hoeveel genoeg is. Je kunt niet alles hebben. Al met al geloof dat ik beter kan doorgaan op de autodidactische weg die ik al vele jaren bewandel en die mij tot dusver redelijk goed bevalt.

Nu we het er toch over hebben, heb jij wel eens het gevoel dat je door je alfa gerichtheid nogal wat mist en heb je wel eens overwogen daar wat aan te doen?

   

Telkens als ik denk; ”OK, dat was het. Boeken toe, want ik ben hier mijn tijd aan het verspillen”, lees ik dan weer zoiets.
Net zoals jij ervaart dat anderen iets niet (meer) zien maar jij juist wel, is het met mij gesteld wanneer ik kijk naar wat de geschiedenis zowel in de wereld als literair heeft voortgebracht.
Voor mij is de ganse ontstaansgeschiedenis van het leven, en de mens er in, als een open boek, vervat in vele dikke boeken, die alle naast mekaar geschreven zijn, zonder met elkaar rekening te hebben gehouden en mekaar daarom bijna naadloos aanvullen, volgens een duidelijk ritme en tempo.

Ik erken zonder meer jullie expertise op jullie gebied, maar weet uit ervaring dat wanneer de gaten die bestaan, een aanvankelijk theoretische invulling krijgen vanuit dat ten behoeve van jullie noden wel omschreven, geënkadreerde en genormeerde onzichtbare, dit de basis kan vormen om het vermoede zichtbare voorlopig aan op te hangen, zodanig dat binnen het materiële inderdaad naar de bewijzen van die voorlopige gatenvullers gericht kan gezocht worden, of ze juist via de bewijzen van de hand kunnen gedaan worden.

Net zoals wetenschappers nu wat er aan de bigbang vooraf ging aan het ophangen zijn aan een binaire, dus eentjes en nulletjes, oorsprong...

Ik gebruik (daarom) met opzet geen wetenschappelijke data, om wat ik aangeef en in wezen dus ook niet MIJN pennenvrucht is, te willen bewijzen. Dat resulteert dan met onder andere jouw bijdrage rond de achtergrondruis van het heelal. Dit zijn zaken die ik reeds weet, maar liever aangereikt zie doorheen het begrijpen en kunnen plaatsen van de theorie, dan dat de data begrip zou opleveren, binnen een filosofie dan nog, wat bij uitstek op de rede gestoeld is, of zou moeten zijn.

Ik ben niet vies van kritiek, en zeker niet wanneer de basis een wederzijds streven is naar beter begrijpen. Maar wanneer de kritiek vertrekt vanuit een niet gestoord willen worden in de bezigheden die eigenlijk wijzen op een gemis van dat wat nu juist vervat zit in wat ik meen aan te geven, dan breekt mijn klomp.
Filosofie behandelt de zin van het leven.
Jij stelt je vragen over hoeveel tijd je in je vorsen moet steken en of je (nog) genoeg tijd steekt in je familie.
Ik hoor je dan zeggen dat door het feit dat je je eigen plaats in deze wereld aan het zoeken bent, je niet genoeg tijd meer kan steken in het leven dat je zelf op deze aarde hebt neergezet.
De antwoorden die jij zoekt ga je niet vinden in slechts de studie van wiskunde, natuurkunde en filosofie. De intuïtie omschrijven als een uit het niets voortgekomen zombie/robot vermomt als agent, kan dan misschien autodidactisch zijn, het is naar Brussel reizen via Parijs. En wat je zelf leert kan dan misschien wel het beste begrepen worden door jezelf, je ontziet er je familie niet mee, die duidelijk te weinig aan jou hebben.
Zulke getuigenissen vullen mij met oprechte droefenis zonder meer, zonder waardeoordeel dus.
Ik zit na vele jaren op een schat aan inzichten, waar ik buiten mijn onmiddellijke sociale omgeving als het ware niets verder mee kan doen, dan het occasionele. En ik moet aanzien hoe mensen met hun hoofd tegen de muur blijven aanbeuken, terwijl ik als het ware deuren in de aanbieding heb. Dat tracht ik te begrijpen. Maar in feite begrijp ik het wel, en wil trachten er iets aan te doen.
Het is namelijk blijkbaar moeilijker om de persoonlijke overtuiging even lang genoeg op zij te zetten om eens te ondervinden of een andere benaderingswijze misschien OOK een oplossing kan bieden, waarna ze NOG ALTIJD van de hand kan gedaan worden, dan tegen alle intuïtief aangevoelde weerstanden verder te blijven doorbeuken…
Onbegrijpelijk voor mij. Eigenlijk dus niet, maar wel tegenover de aanwezigheid van andere mogelijkheden.
Wanneer iets meer energie kost om het NIET te doen, dan met de intuïtieve stroming mee te gaan, toch nog tegen de stroming in willen gaan. Dat noem ik geen persoonlijkheid. Dat is koppigheid en starheid tegen beter weten in.
Nog liever het graf in gaan met een heleboel vragen, dan tijdelijk een andere weg in te slaan om te kijken of je er zo ook niet zou geraken en gelijk meer tijd te hebben voor je familie en vrienden.
Ook dat is het materiële, het tastbare, zichtbare waar jij, en samen met jou nog vele anderen, blijkbaar alleen maar in geïnteresseerd bent…
Of hoe noem jij het? Alfa?...

Brein, bewustzijn en vrije wil... Zo ver off topic zijn we inderdaad niet

   

Je moet gewoon leven zoals je zelf het plezierigst vindt. Dat doe ik ook. Op z'n alfa's. Maar ik sluit niets uit, en met wetenschap heb ik geen enkele moeite.
Dat is het verschil met jouw instelling: ik geloof in principe alles tot het tegendeel bewezen is. Maar hou me serieus bezig met wat me het meest interesseert. Einstein noemt dat: Ik wil weten hoe God denkt.
En als je je daarin verdiept kom je van alles tegen, zelfs de logica waarmee alles in elkaar steekt. En uiteindelijk God.
Ik heb van huis uit geen geloof meegekregen, ik ben god 'tegengekomen', en langzamerhand gaan begrijpen wat de bedoeling van het leven, de evolutie, is. En dat is geen bankrekening met negen nullen.

   

En dan nog iets, Bert, eigenlijk dezelfde vraag die jij aan mij stelt, maar dan met beta in plaats van alfa:
"Nu we het er toch over hebben, heb jij wel eens het gevoel dat je door je beta gerichtheid nogal wat mist, en heb je wel eens overwogen daar wat aan te doen?"

   

"Doe goed en zie niet om, en wees een olievlek van goedheid in een vijver vol van eigenbelang...
Dat heb ik destijds tegen ons zoontje als kleuter gezegd."

Nu, als hij dat bevel heeft opgevolgd mag hij blij zijn dat hij nog leeft! Als enige do-gooder in een vijver vol piranha's!

   

"En ik moet aanzien hoe mensen met hun hoofd tegen de muur blijven aanbeuken, terwijl ik als het ware deuren in de aanbieding heb. "

Waar naartoe, richting slachthuis? Of gewoon om tegenaan te lopen?

Sorry versage, maar ik háát dogma's.

   

Sofia, heb ik die vraag nog niet voldoende beantwoord?
Net als jij ben ik bereid om alles te geloven maar intussen heb ik geleerd dat hardnekkige verschillen tussen twee meningen een teken is dat die meningen er niet toe doen. In dat opzicht maakt het ook niet zoveel uit of je alfa dan wel beta gericht bent. Door mijn technische achtergrond heb ik zonder meer een grote affiniteit met de beta vakken en daarin spreekt mij vooral de praktisch bruikbaarheid aan, niet alleen door de mogelijkheid hierop technologieen te baseren maar ook omdat die bruikbaar is om meer kennis te vergaren. Misschien heb ik het mis, maar ik meen dat de bruikbaarheid van alfa vakken duidelijk minder is en soms zelfs niet aanwijsbaar. Hetzelfde zou je kunnen zeggen van iets als string theorie, maar dat is feitelijk geen empirische wetenschap.
Overigens heb ik ook veel belangstelling voor filosofie en dat is bij uitstek een alfa vak.
Waarom ik geen belangstelling heb voor verhalen zoals die van versage ni zal ook wel duidelijk zijn, ik kan met de beste wil van de wereld niet zien wat je met dit soort verhalen - waarvan er gewoonweg teveel zijn om op in te gaan - zou moeten aanvangen. Na enkele alinea's herken je het en moet je het noodgewongen terzijde leggen want daarvoor is het leven te kort. Misschien is het louter om esthetische redenen de moeite waard maar het is mijn smaak niet.
Versage ni mag daar natuurlijk heel anders over denken, dat kan niemand hem verbieden en misschien heeft hij er zelf heel veel aan.

   

"Misschien heb ik het mis, maar ik meen dat de bruikbaarheid van alfa vakken duidelijk minder is en soms zelfs niet aanwijsbaar."

Zo is dat. Want als je vleugel ontstemd is heb je altijd je metronoom nog... Toch?
En de stelling van Pythagoras, niet te vergeten.

Sorry Bert, maar je bent bijna met zo erg als versage!

   

Sofia, bijna is niet helemaal en ik heb ook niet gezegd dat alfa wetenschap geen waarde heeft. Er is wel een sterk contrast, want vrijwel alle beta wetenschap wordt ook met success toegepast in technologie en in wetenschap zelf. Kun je dat ook zeggen van alfa wetenschap? Of van de wetenschap van versage?
Niet dat de alfawetenschappen niet interessant zouden zijn, zoals ik zei volg ik met belangstelling wat filosofen te vertellen hebben en ik heb ook meer dan middelmatige belangstelling voor muziek. Bij versage slaat bij mij de verveling toe.
Als je mij bijna net zo erg vindt als hij, dan heb je daar goede redenen voor en het is wel zo aardig als je die noemt. Mijn moeder zei toen ze de 100 al gepasseerd was dat ze nog iedere dag leerde en dus zijn jonkies zoals jij en ik nog niet te oud om te leren. ;-)

   

Livinus,

Natuurlijk mag je de woorden uit "vrije wil" uit elkaar halen en elk apart ontleden. Alleen zal dat je niets wijzer maken over het begrip "vrije wil". Wie dat wil doen is even ridicuul als iemand die gaat onderzoeken of Plato niet iemand anders is. Wat we bedoelen met Plato, en wat we bedoelen met "vrije wil", is vastgelegd in het filosofisch jargon, maar iedereen heeft het recht met die namen wat anders te doen.

Ik wil niets "vrije wil" noemen. Ik spreek liever over "keuzevrijheid". Maar ik kan er niets aan doen dat het geijkte begrip nu eenmaal in gebruik is, en soms moet ik gewoon mee, omdat in een gesprek men best hetzelfde woord gebruikt voor hetzelfde ding.

Als je zegt dat de recente fysica niet met zekerheid kan zeggen of verschijnselen onoorzakelijk zijn, dan impliceer je logischerwijs dat de recente fysica evenmin kan zeggen of verschijnselen oorzakelijk zijn.

Oorzaak en gevolg zien in de natuur is altijd inductief. We zien rondom ons dingen die mekaar opvolgen, en we kunnen dingen veroorzaken, maar sinds Hume, Russell, Schrodinger en de hele kwantummechanica hebben we geen reden meer aan te nemen dat alles door oorzaken vastligt (oorzaken kunnen stochastisch werken).

Als je goed kijkt, zie je dat een fiets eerder uitzonderlijk is in de kosmos. Dat komt omdat mensen machines maken steunend op rigide causaliteit. Daaruit afleiden dat het hele universum causaal rigide vastligt, zoals Laplace deed die leefde tijdens de industriële revolutie, is animisme met machines.

Over die appel die op je hoofd valt schreef Schrodinger een eeuw geleden al (zie volgend blog):
"De algemene opvatting vandaag is dat tenminste de wetten van de zwaartekracht en de elektro-dynamica van het elementaire, absolute type zijn, dat ze ook de wereld van de atomen en elektronen regeren en misschien de basis zijn van alles als eerste en fundamentele wetten. U is allemaal vertrouwd met het verrassend succes van de gravitatietheorie van Einstein. Moeten we daaruit besluiten dat zijn stellingen over de zwaartekracht een elementaire wet is? Ik denk het niet. Nergens is het aantal atomen dat moet samenwerken om effect te krijgen zo groot als bij de zwaartekracht. Dat kan verklaren, vanuit statistisch standpunt, waarom met zo'n grote nauwkeurigheid banen van planeten eeuwen vooraf berekend kunnen worden."

Een eeuw geleden was Schrodinger wereldvreemd. Vandaag niet meer. Zoals je zei, het is zinvol dieper op de dingen door te denken.


   

dag siger,

voor mij is 'vrije wil' geen begrip, voor mij is het woord 'wil' een begrip en het woord 'vrij'.
Voor mij zijn dit nog steeds duidelijk twee verschillende zaken. 'Vrij' is een eigenschap van 'wil' als ik over 'vrije wil' spreek. Het is niet omdat een aantal mensen de wil impliciet ook als vrij beschouwen dat ik dat hoef te doen. Ook niet omdat een aantal mensen dat hebben 'vastgelegd' als 'geijkte term'.

Hierboven associeer je de wil met keuze alsof het om dezelfde dingen gaat? De wil is één ding terwijl kiezen iets anders is. Als ik iets wil is dat niet altijd een keuze maken. Als ik wil eten dan is dat gewoon een wens, een behoefte die in me opkomt. Soms krijg ik een aanbod aan voedsel, en dan stelt zich het probleem van het kiezen. Maar goed, wat mij betreft is noch de wil noch het kiezen vrij.
In het gewone taalgebruik spreek ik uiteraard ook over keuzevrijheid. Ik kan iemand een mand diverse vruchten aanbieden en zeggen 'neem maar een stuk, je hebt de keuzevrijheid om te nemen wat je wenst, wat je wil'. Je weet ondertussen dat mijn punt is dat de eigenlijke keuze die men dan maakt, bvb voor een banaan kiezen, door diverse oorzaken en redenen bepaald wordt. Je MOET in feite de banaan kiezen omdat dit bepaald wordt (door o.a. je natuurlijke voorkeur voor die smaak op dat moment en vele vele andere redenen...die kunnen terug gaan tot ervaringen uit je eerste levensjaar waar je fruitpapjes moest eten en mogelijk die waarin bananen gemengd zaten liever at).

Het klopt wat je zegt dat, als men in de fysica van bepaalde verschijnselen niet zeker kan zeggen dat ze onoorzakelijk zijn men ook niet kan zeggen of ze oorzakelijk zijn. Er valt nog veel onderzoekswerk te doen en, zoals we voor de meeste gebeurtenissen in onze gekende kosmos oorzaken waarnemen, zo is de kans groot dat we die voor nog onduidelijke gebeurtenissen ook nog vinden. Maar dat is dus koffiedik kijken.

Het is niet omdat er verschijnselen zijn die stochastisch blijken op te treden dat we ze zomaar onoorzakelijk moeten noemen. Stochastisch is geen synoniem voor onoorzakelijk. Het is eerder zeggen 'we weten niet wanneer en waarom een verschijnsel zich op een bepaald moment voordoet'. Via kansrekening gaan we proberen min of meer te 'voorspellen' wanneer het verschijnsel zich voor gaat doen.

Een fiets is helemaal niet uitzonderlijk. Een aap die met een bot op een kokosnoot slaat om die te breken en nadien het vruchtvlees te kunnen opeten is nèt zo'n causaal gebeuren als fietsen. Het is een fout van kwantumverschijnselen te gaan transponeren naar de concrete wereld; zeggen dat er kwantumverschijnselen zijn die we enkel stochastisch kunnen benaderen en van daaruit beweren dat dus de kosmos en alle gebeurtenissen daarin stochastisch zijn is een foute denkwijze.
PS: en het feit dat Laplace in de tijd van de industriële revolutie leefde tussen machines is geen zinnig argument om te zeggen dat hij het fout had. Je ridiculiseert daarmee slecht de aanname dat dingen in de kosmos causaal aan elkaar hangen.

Het gaat er niet om of zwaartekracht een elementaire wet is in de kosmos, het gaat erom wat zwaartekracht doet met materie en dat is de oorzaak zijn van gebeurtenissen die door de zwaartekracht ontstaan. Een appel valt van een boom naar de aarde toe met als oorzaak de zwaartekracht die er tussen objecten bestaat.
Komt een magneet in de buurt van een stukje ijzer, dan wordt dat ijzer naar de magneet toegetrokken. Het magnetische aantrekkingsveld van de magneet is de oorzaak voor de beweging van het stukje ijzer naar die magneet toe. Dat is wat we vaststelen en dat is wat we oorzaken en gevolgen noemen.
Dat we de banen van planeten zo goed kunnen voorspellen is omdat we vele meewerkende factoren, oorzaken dus, kennen en mee in de berekeningen kunnen implementeren. Mochten we alle mogelijke bestaande (en nu misschien nog ongekende) factoren kennen, dan zouden we nog preciezer die banen kunnen voorspellen (tot op een fractie van een millimeter nauwkeurig). Het heeft niets met statistiek of kansrekening te maken, het heeft enkel te maken met het kennen van alle oorzaken. Als we oorzaken kennen, dan kunnen we de gevolgen kennen. Hoe meer oorzaken gekend, hoe beter de gevolgen gekend kunnen zijn.

Het blijft zinvol dieper op de dingen door te denken. Ook na Schrodinger.

   

Ik plaag je een beetje, Bert. Maar je hebt gelijk, er zit wel degelijk een ernstige ondertoon in.
En terecht, want het eerste wat je doet is alfa wetenschap in het verdomhoekje plaatsen: interessant, en hier en daar wel aardig om er eens wat van te lezen, maar echt waardevol... nou nee.
Maar intussen noem je psychologie wel een alfa-'wetenschap' - iets wat ik nooit zou doen. Dat is voor mij even grote quatsch als de godsdienst-'wetenschap' waar al die dogma's vandaan komen. Die je wèl rijkelijk gebruikt, trouwens. Wat is dáár dan voor wetenschappelijks aan, naar jouw mening?

Maar goed, het resultaat is dan ook dat jij niets snapt van mijn zielenroerselen (en ook niet wilt snappen, anders had je de Oedipus-klik wel gelezen), terwijl ik wel een heleboel begrijp van de jouwe en ook van die van sommige anderen.
Maar ik ga die zeker niet aan de grote klok hangen. Wie dat wil doet het zelf maar.

En ik ben nog altijd 16 jaar ouder dan jij, zestien lange denkjaren, en da's best véél!.

   

“En ik ben nog altijd 16 jaar ouder dan jij, zestien lange denkjaren, en da's best véél!.”

De retorische kromme logica van de versagenies, de sofies en zoveel anderen. Zestien jaren ouder, dat is waar. Maar waarom zestien ‘denkjaren’? En die laatste moeten dan ‘lang’ zijn want dat duidt – tja op wat…? Op lang denken? Was je dan wat traag van begrip Sofia? Deed je wat langer over datgene wat Bert misschien veel sneller begreep. Bert had misschien slechts twee ‘jaar’ nodig om te begrijpen wat jij in die zestien jaar slecht/half/welofniet begreep. Leken de jaren daarom zo lang Sofia, uitgerekt in dat moeilijke begrijpen?

Het zijn enkele vragen die deze pareltjes van zinnen bij me oproepen.

   

En dat zegt meer over jou dan over mij.

   

Nog een mooie!

   

PS. Ben je toevallig naar het Palácio de Sintra geweest, toen je in Lissabon was? Dan kun je je een beeld vormen bij wat mij daar 30 jaar geleden overkwam. Het is uit de autobiografie die ik voor mijn kinderen heb geschreven.

Sayonara.

Wanneer je, zoals Vic en ik, in een warm buitenland bent gaan wonen verwachten bijna al je logees te worden rondgeleid langs de aldaar aanwezige bezienswaardigheden.
Zodat we, nu alweer voor de derde keer deze zomer, terug zijn bij het meest bizarre paleis dat ik ooit heb gezien: van buiten een samenraapsel van bouwstijlen, en van binnen van een kleinburgerlijkheid die je niet van een koninklijk interieur zou verwachten. Maar ja, zo leefde men vroeger, in kleine donkere kamertjes, vol zware donkere meubels - ook als je koning was en je paleis naar eigen smaak kon inrichten, blijkbaar.
Vic is met onze gasten naar binnen gegaan om het allemaal te gaan bekijken, maar ik heb mijn hart als excuus gebruikt om buiten te blijven, op het zonnige terras met de stenen bankjes, waar het best een uurtje uit te houden is.
Een goede plek uitzoeken konden ze wel in die tijd, het uitzicht is op deze heldere dag grandioos, en omdat het bovendien weekend is wemelt het om me heen van de toeristen, jonge en oude, en met en zonder fototoestel. Degenen die wel een camera bij zich hebben verschieten het ene fotorolletje na het andere - foto’s die waarschijnlijk in een doos zullen verdwijnen, omdat ze niet zo zijn uitgevallen als de bedoeling was. Zo weet ik intussen, dat de stenen kerel die van boven de poort op je neerkijkt allesbehalve fotogeniek is en het op een foto gewoon niet doet, en dat je dus veel beter een ansichtkaart kunt kopen waar hij wel goed opstaat. Maar de eerste toerist die beroepsfoto’s verkiest boven zijn eigen producten moet nog geboren worden denk ik, en dus wordt er geposeerd en geknipt bij het leven.
Duitsers, Engelsen, Italianen, Zweden, Spanjaarden, en natuurlijk de onvermijdelijke Japanners, van wie niet één zonder fototoestel. Wat heerlijk toch, om geen toerist meer te zijn, en dat allemaal niet meer te hoeven... wij hebben altijd vakantie, en het verveelt nog steeds niet.
Mijn blik valt op een ouder Japans echtpaar, allebei klein van stuk en vriendelijk glimlachend. Vroeger glimlachten Japanners altijd, vrijwel onder alle omstandigheden - en ze zagen er ook altijd uit alsof ze op het punt stonden een buiging te maken. Dat is nu niet meer zo - hier tenminste niet. De Japanse zakenlieden die zich hier hebben gevestigd zijn niet meer zo buigzaam, en sommigen kijken zelfs ronduit zuur. Ze zijn meer geworden zoals wij.
Maar het oude echtpaar waarnaar ik zit te kijken is nog van de goede oude stempel, en zelfs wat aandoenlijk. Zij heeft zich opgesteld in de poort, onder de stenen kerel, en hij is op een paar meter afstand druk bezig om het geheel zo mooi mogelijk voor de lens te krijgen. Stapje vooruit... stapje achteruit... stapje opzij... Als ze straks in Japan terug zijn wordt alles zorgvuldig ingeplakt, daar kun je zeker van zijn. Ik loop erheen en tik hem zachtjes op de schouder. Hij kijkt verbaasd om.
Zal ik een foto maken van jullie samen? gebaar ik, geef mij het toestel maar, en ga maar naast haar staan, dan probeer ik het wel.
“Hai.” antwoordt hij met een buiging, wat heel gewoon “ja” betekent, maar wat mij als hoi! in de oren klinkt. Hij geeft de camera aan me over, en wijst me eer hij wegloopt welk knopje ik moet indrukken. Vervolgens zie ik in de zoeker twee piepkleine, vriendelijk glimlachende Japannertjes, die me - hand in hand - vol verwachting aankijken.
Het moet een mooie foto worden, besluit ik, één die het waard is om ingeplakt te worden, straks in Japan. Dus stapje vooruit... stapje achteruit... stapje opzij... Klik! het is gebeurd. Ze bedanken me samen buigend, en ik buig terug, keurig, zoals ik in het kamp heb geleerd.
“Sayonara.” zeg ik, en kom dan tot de ontdekking dat ik zelf ook sta te glimlachen...
Betekent dit dat ik eindelijk, na al die jaren, over mijn afkeer van Japanners heen ben? vraag ik me af, nadat ik weer op het stenen bankje in de zon ben gaan zitten. Ja, het lijkt er inderdaad verdraaid veel op... Hai. Hoi.

   

Livinus,

"zoals we voor de meeste gebeurtenissen in onze gekende kosmos oorzaken waarnemen..."

Ik denk dat je daar een fundamentele vergissing maakt. We kennen de meeste gebeurtenissen in de kosmos niet, en van de weinige dingen die we erover denken te weten, raden we maar naar oorzaken. Ken jij de oorzaak van antimaterie, zwaartekracht, sterrennevels, insecten? Je lijkt jezelf nu van die noodzaak te ontslaan, maar als je al na een stapje moet stoppen, waar haal je dan vandaan dat rigide causaliteit alomtegenwoordig is?

"Als ik iets wil is dat niet altijd een keuze maken."
Natuurlijk wel. Na twee zinnen besefte je dat ook, want je komt tot "in elk geval zijn geen van beide vrij".

"Een fiets is helemaal niet uitzonderlijk."

Nee, niet in ons dorp, maar jij had het vol overtuiging over "de kosmos". Er zijn in de kosmos 100000000000000000000 keer meer sterren dan fietsen (men schat het aantal fietsen op 1 miljard). Je denkt dat ik er een loopje mee neem, maar denk eens even na over de vraag of we echt mogen denken dat het heelal werkt met iets zoals fietskettingen? Ik weet niet waarom het heelal werkt zoals het werkt, maar voorbeeldjes zoeken in ons menselijk leefwereldje lijkt me erg simpel.

Let wel dat de door mij nu wel afdoende aangetoonde afwezigheid van alomtegenwoordige rigide causaliteit, geen bewijs is voor het bestaan van keuzevrijheid.

Keuzevrijheid is voor mij een vaststelbaar dagelijks fenomeen, en ik heb er niet meer bewijs voor dan voor het bestaan van bomen en huizen. Alomtegenwoordige rigide causaliteit bestaat daarentegen alleen maar in de verbeelding. Het is me trouwens een raadsel waarom iemand het vanzelfsprekende en zichtbare zou verwerpen voor het onredelijke gefantaseerde.

   

Siger,

ik schreef bewust 'zoals we voor de meeste gebeurtenissen in onze GEKENDE kosmos oorzaken waarnemen'. Nu is het makkelijk om daar nog niet zo gekende zaken gaan bij te sleuren waar we nog maar amper iets over weten, we weten hoogstens dat ze bestaan, laat staan dat we daar de oorzaken voor hun bestaan van kennen. Ik kan je niet bewijzen dat causaliteit alomtegenwoordig is, ik kan enkel wijzen op al wat we kennen waarin we wèl causale verbanden in vinden.
Men moet kunnen bewijzen dat bepaalde verschijnselen NIET causaal zijn ontstaan. Ik vrees dat jij het daar ook moeilijk mee zult hebben.

Ik begrijp je derde alinea niet. Ik heb enkel willen zeggen dat noch 'iets kiezen' noch 'iets willen' vrij is en ook dat, wanneer ik iets wil, dit willen niet altijd een kiezen is uit diverse mogelijkheden.

Je haalt het in de volgende paragraaf weer helemaal naar beneden om het te ridiculiseren. Tot zover mijn kennis reikt meen ik dat we mogen denken dat (op enkele twijfelgevallen uit de kwantumfysica na) zo goed als al het ons gekende causaal bepaald werd en wordt. Niet alles werkt als een fiets met tandwielen en kettingen, natuurlijk niet. Een menselijk organisme is veel complexer dan een fiets, er zijn daarin ontelbare factoren tegelijk aan het werk en die resulteren in bepaalde handelingen, processen en gedachten en gevoelens. Dat werkt dus niet zo lineair als bij een fiets. Dat is meer 'holistisch' in de betekenis van diverse schillen die op elkaar inwerken. Zoals het weer het resultaat is van temperatuur, luchtdruk, luchtvochtigheid, invloeden van verdamping van de zee, droogte van de grond, opstijgend water uit de grond, bosbranden en vulkaanuitbarstingen enz...enz...
Het gaat om complexe systemen en daarvan zijn alle causale invloeden moeilijker te overzien. Daarom gaan we onze toevlucht nemen tot stochastische berekeningen, kansrekening, statiestieken en dergelijke om er toch nog iets van te kunnen voorspellen. Maar dat voorspellen is eerder een verwachten. Ik kan honderden keren met een dobbelsteen gooien en statistisch hopen of verwachten dat er dan toch wel minsten een keer een 6 gegooid zal worden, maar het kan dat er geen enkele 6 gegooid wordt. Waarom? Omdat er te veel ongekende oorzakelijke factoren meewerken in elke worp.
Voorbeelden zoeken in onze leefwereld lijkt simpel en dat is het ook. We hebben eigenlijk enkel de empirische waarneming om objectieve dingen te kunnen beweren. (Voor zover we objectief kunnen zijn dan nog. Men mag van mij ook alle waarnemingen illusie noemen hoor. Maar dat gaat helemaal tegen onze intuïtie in. We kijken naar wat werkt, en als dat telkens klopt, dan durven we daar waarheden uit besluiten. Als ik in je gezicht sla en je hebt vervolgens een blauw oog, dan durf ik met 99,9 procent zekerheid te zeggen dat mijn vuistslag de oorzaak was van jou blauw oog.

Ik weet ook niet waarom het heelal werkt zoals het werkt, ik merk enkel dat het causaal werkt. Dus niet de waarom-vraag maar de hoe-vraag kunnen we eventueel beantwoorden.

Je hebt helemaal niet afdoend aangetoond dat er een afwezigheid is van alomtegenwoordige rigide causaliteit. Je hebt enkel voorbeelden gegeven van verschijnselen (die mijns inziens zodanig complex zijn) waarvan we het causale niet helemaal van kunnen achterhalen, net omdat ze zo complex zijn. En als dat zou waar zijn, dan is dat inderdaad geen bewijs voor keuzevrijheid.

'Alomtegenwoordige rigide causaliteit', die uitspraak wil ik niet dogmatisch doen. Dat zou inderdaad een stuk verbeelding zijn, want ik kan niet alles kennen in het universum. In jouw beleving is 'keuzevrijheid een vaststelbaar dagelijks fenomeen', ja, maar als je dat dieper doorgrond, dan moet ik vaststellen dat dit een soort illusie is, eerder een gevoel. Je hebt het gevoel dat je vrij en willekeurig kan doen wat je wil, maar voor jouw willen zijn er oorzaken. Zelfs voor jouw gevoel van keuzevrijheid zijn er oorzaken. Je keuzevrijheid is nu net de verbeelding, de inbeelding.
Het vanzelfsprekende en zichtbare is niet altijd de waarheid, de werkelijkheid. De zon die ik 's morgens zie opkomen en 's avonds zie ondergaan geeft de indruk dat die zon rond de aarde draait, dat lijkt ons zeer zichtbaar en vanzelfsprekend.
Mijn visie om de onvrijheid van de wil en van het kiezen is helemaal geen onredelijke fantasie, siger. En ik ben niet de enige die er zo over denkt, maar dit laatste is geen argument net zomin als jouw laatste regel een argument is.

   


"Het is me trouwens een raadsel waarom iemand het vanzelfsprekende en zichtbare zou verwerpen voor het onredelijke gefantaseerde."

Nou, omdat ze allebei bestaan bijvoorbeeld. Net zoals alles zijn tegendeel heeft.

   

Dus omdat ze allebei bestaan een van beide verwerpen?

   

bemerking: het gefantaseerde is niet altijd onredelijk. Als Einstein geen redelijke fantasie en verbeeldingskracht had gehad, dan had hij niet veel nieuws bedacht dat nu vanzelfsprekend en zichtbaar is.

   

Livinus,

"Ik kan je niet bewijzen dat causaliteit alomtegenwoordig is"
Maar je besluit toch maar dat het zo is.

"zo goed als al het ons gekende is causaal bepaald..."
Hoeveel is dat ons gekende, en van hoeveel daarvan kennen we oorzaken? Je kan niet antwoorden wat de oorzaak is van zwaartekracht enzovoort. Dat zijn toch zo'n ons gekende dingen?

"Het gaat om complexe systemen en daarvan zijn alle causale invloeden moeilijker te overzien."
Als ze niet te overzien zijn, vanwaar dan het geloof dat ze er altijd zijn?

"Ik weet ook niet waarom het heelal werkt zoals het werkt, ik merk enkel dat het causaal werkt."
Hoe heb je gemerkt dat "het heelal" causaal werkt?

"We hebben eigenlijk enkel de empirische waarneming om objectieve dingen te kunnen beweren."
De empirische waarneming van wat feitelijk? Van mensen en dieren die redelijke keuzes maken, of van alomtegenwoordige causaliteit?

"Je keuzevrijheid is nu net de verbeelding, de inbeelding"
Maar dat heb je niet aangetoond, wel het tegendeel.

   

Neen, ik besluit dat niet. De mogelijkheid blijft open, maar tot hier toe is er voor mij nog onvoldoende argument om te bewijzen dat causaliteit alomtegenwoordig is, net zomin als dat er ook niet causale dingen bestaan, laat staan dat alles niet causaal zou zijn (dat laatste zal jij ook niet beweren veronderstel ik).

Ik weet inderdaad niet welke de oorzaak van zwaartekracht is, dat is hetzelfde vraagstuk voor mij als de vraag of er een oorzaak voor de kosmos is. Hier moet ik eerder stellen 'waarom' er de kosmos is en ook waarom die kosmos dan is zoals hij is. Daar heb ik geen antwoorden op. Ik kan enkel waarnemen wat de gevolgen zijn van de zwaartekracht die we als eigenschap van de kosmos kennen. Van die zwaartekracht kan ik wèl de causale gevolgen van vaststellen en er causale verschijnselen mee creëren.

We kunnen systemen maken. Als we die eenvoudig houden, dan hebben we zicht en/of controle over de causale verbanden in dat systeem. Met een biljartbal tegen een bal tikken waardoor die gaat rollen is zo'n eenvoudig systeem. Je ziet de oorzaak en je ziet het gevolg of je creëert de oorzaak (het tikken met de keu) en je creëert tegelijk ook het gevolg (het rollen van de bal). Maar maken we complexere systemen waarin meerdere diverse factoren gaan meespelen, dan worden de uitkomsten minder voorspelbaar en/of reconstrueerbaar. Als ik op een biljarttafel 30 ballen in 't midden in een hoopje bij elkaar leg en ik schiet er een bal naartoe, dan wordt het heel moeilijk om de banen die alle 30 ballen gaan lopen te bepalen, te voorspellen. Dat is omdat er in dit systeem zo veel causale verbanden mogelijk zijn gemaakt dat ze praktisch gezien niet allemaal te vinden zijn. Toch mogen we, naar analogie met het eenvoudige systeem beweren dat er ook in dat complexere systeem met bijna alle waarschijnlijkheid de dingen causaal gebeuren. Vaak ontdekt men in de wetenschap nog vele oorzaken voor verschijnselen die voordien nog niet volledig verklaard konden worden. Het is makkelijker vast te stellen dat iets causaal loopt (bvb de biljartbal met een keu doen bewegen) dan vast te stelen of er bij een verschijnsel iets is dat het verschijnsel niet mede veroorzaakte. We kunnen hoogstens zeggen dat we niet weten wat het is dat de uitkomst zo onverwacht of onvoorspelbaar heeft gemaakt. We gebruiken daar dan het woord 'toeval' voor. Toeval zeggen we wanneer we de oorzaken niet of niet allemaal kennen.

Wij kennen allemaal causaliteiten in het heelal. We kennen enkel niet het hele heelal. Maar zelfs een bigbang theorie vertelt over een hele causale keten van vorming van elementen uit energie en dan andere elementen uit de elementen en dan moleculen uit de elementen enz...
Ook de evolutietheorie gaat terug denkend in het verleden een soort causale zich vertakkende structuur reconstrueren waarmee het ontstaan van soorten uit andere soorten wordt uitgelegd. Er is veel om te beweren dat het heelal causaal verandert, dat het ene het volgende teweegbrengt. Zo zien we het dagelijks alvast op aarde en sommige mensen met hun telescopen ook wat verderaf dan de aarde. Of ALLES zo is, dat gaan we niet met zekerheid beweren. We kunnen zeggen dat we in het heelal veel dingen zien die causaal werken en dat we daarin ook complexe dingen zien waarvan we wellicht niet alle causale factoren waarnemen. Als iets niet verandert door een oorzaak, op welke basis zou het dan wèl veranderen? Zo maar uit zichzelf of zo?

Ja, we hebben enkel de empirische waarneming om objectieve dingen te beweren. Die waarneming is beperkt tot de ons nabije wereld en beperkt tot ons beperkt aantal zintuigen waarmee wij die wereld kunnen registreren. Van wat we registreren vinden we doorgaans de oorzaken terug en we creëren voortdurend in ons leven zèlf oorzaken en gevolgen.
We nemen inderdaad ook mensen en dieren waar die keuzes maken en die deze keuzes onder andere ook maken vanuit hun rede (naast vanuit emoties of mechanische of (bio)chemische invloeden enz...). Redelijke keuzes zijn geen uitzondering op causaliteit. Onze rede wordt gemaakt. Je denkt wat je denkt en daar kies je zelfs niet voor, dat komt causaal vanuit je hersenen in je op. Dat is waar neurowetenschappers meer en meer naar op zoek gaan.

Jij hebt voor mij niet echt plausibel onomstotelijk aangetoond dat we vrij kiezen. Jij bevestigt voor me dat keuzevrijheid eerder een gevoel is, een gevoel van onbelemmerdheid. Dat gevoel dat je krijgt wanneer er een veelheid en verscheidenheid aan zaken voor je uitgestald liggen en waar er niets of niemand in je omgeving lijkt te zijn die je zegt of dwingt wat te nemen uit dat alles. Dat is alvast wat ikzelf in het dagelijks woordgebruik onder 'keuzevrijheid' versta. Zo moeten kiezen tussen die 50 soorten yoghurt merken en smaken in het warenhuis. Ik mag nemen welke ik wil. Maar hoe komt het dat ik het potje neem dat ik wil? That's the question.

En zo blijven onze standpunten of visies verschillend, siger, in alle respect van mijn kant voor jou en jouw visie.

   

Sofia,

De denkwereld is groot genoeg om daar onze eigen persoonlijke werkelijkheid in te ervaren en ik beschouw het als een privilege dat ik aan die van mij een beetje van die van jou kan toevoegen. Wat dat betreft draag ik veel bij mij wat ik van anderen geleerd heb, niet in de laatste plaats van mijn moeder. Geboren in 1904 heeft ze twee wereldoorlogen meegemaakt met daartussen de armoede als gevolg van de economische crisis; in de periode 1927 - 1947 heeft ze 3 zonen en 5 dochters gekregen plus een dochter die nog geen dag geleefd heeft. Mijn vader was zeevarende en heb ik feitelijk nauwelijks gekend. In WW2 was hij thuis en daardoor heeft mijn broer van 1931 een heel andere vader gekend dan ik, die pas in 1941 geboren werd. Mijn moeder stond overal alleen voor en je kunt je voorstellen dat dit niet meeviel. Ik heb haar tot mijn 64e gekend - ze overleed in 2005 - en reken maar dat ik veel van haar geleerd heb.
Het lijkt mij onbegonnen werk jouw en mijn denkwereld te vergelijken, zeker niet in kwantitatieve zin, maar ik kan niet ontkennen dat je er 16 jaar meer op hebt zitten dan ik.

   

En veel van haar gehouden, hè? Wat een vrouw Bert!

Overigens verschillen onze denkwerelden niet eens zó erg van elkaar. In die zin dat jouw vader net zover van jou verwijderd was als mijn mijn moeder van mij. Ze was schizofreen, en voor mij on-invoelbaar. En vice versa. Ik zal je niet vervelen met de details, maar het kwam erop neer dat ze niet in staat was om 'moederwarmte' te geven, zodat ik later, toen ik zelf kinderen kreeg, dat ook niet kon, en in een diep gat van onmacht viel. En pas vijf jaar later, bij de geboorte van mijn vierde baby, iets van geluk voelde.
Daarna werd alles aanzienlijk beter, en heb ik met alle een kinderen een goede band gekregen.
(Hoewel ik voor alle zekerheid toch op mijn 70ste maar een autobiografie voor ze heb geschreven - want iets hebben ze er vast wel aan overgehouden. Dat verhaal hierboven: Sayonara, staat er ook in.)

En waarom ik dat nu aan jou schrijf? Omdat ik vermoed dat jij door het gemis van je vader met een soortgelijk probleem te maken hebt gehad.
Maar ook afgezien daarvan is het schrijven van een autobiografie sowieso een goed idee.
Je wordt er namelijk een stuk wijzer van als je je denkwereld zwart op wit zet, en bovendien is het veel leuker dan naar de geraniums kijken!

   

Even een aanvulling.

Tulsi Gabbard is Hawaïiaanse en de enige hindoe in het Amerikaanse Congres. Als militair werd ze tweemaal naar Irak gezonden, en ze is een van de twee verkozen vrouwelijke veteranen. Maar ze is ook pacifist en secularist, en steunde Bernie Sanders onomwonden. Ze pleitte voor meer openlijke debatten tussen de Democratische kandidaten voor het presidentschap (onder meer Hillary Clinton en Bernie Sanders), en trok zich terug uit de DNC (Democratic National Convention) uit protest tegen de ondemocratische behandeling van Bernie Sanders.

In het Congres werkte ze aan voorstellen voor een betere behandeling van oorlogsveteranen, voor de bescherming van kinderen van militairen tegen huiselijk geweld, voor voedseltransparantie, voor het beëindigen van de vijandelijkheden met het Syrische regime en het beëindigen van de steun aan Syrische rebellen die beide de strijd tegen ISIS belemmeren, en zo verder.

Tulsi Gabbard is een begenadigd spreker. Ook in bijgaande video, opgenomen op de "Reason Rally 2016" grijpt ze weer recht naar mijn linkerhartkamer, en bovendien, tot mijn verrassing, voert ze het begrip "vrije wil" op (na 3') en wel in de meest filosofisch correcte betekenis van de term, die welke Daniel Dennett "free will worth wanting" noemde. Het is ook meteen een pleidooi voor het soort seculiere samenleving dat we *willen*.

https://www.youtube.com/watch?v=LsOS-YiXXB8

Dit is het youtubekanaal van Tulsi Gabbard:
https://www.youtube.com/user/VoteTulsi

Een schitterende vrouw, in alle opzichten.

   

http://www.alternet.org/civil-liberties/curious-islamophobic-politics-dem-congressmember-tulsi-gabbard

"She's particularly a favorite of right-wing media. Appearing with Fox's Neil Cavuto last week, she lashed out at the White House for holding an extremism summit with Muslim Americans, saying it's a “diversion from what our real focus needs to be. And that focus is on that Islamic extremist threat.” She criticized Obama for saying that “poverty, lack of access to jobs, lack of access to education” is contributing to radicalization. “They are not fueled by materialistic motivation, it's actually a theological, this radical Islamic ideology,” she said, throwing red meat to Fox viewers.

But the case of Tulsi Gabbard becomes less curious and more expected once you look at her links to a different set of ethnic and religious hardliners: the Hindu nationalist Indian Bharatiya Janata Party (BJP). Since her election to Congress, Gabbard has tied herself closely to this party, which has a history of condoning hatred and violence against India's Muslim minority. Many of her stateside donors and supporters are also big supporters of this movement, which disdains secularism and promotes religious sectarianism."

Niet te verwonderen dat jij, als verdoken seksist en racist, het 'een schitterende vrouw' vindt!

   

Je demonstreert hier (in je laatste, feitelijk enige zin) dat ik het volste recht heb elk scheldwoord tegen je te gebruiken. Niet weer komen huilen hoor.

   

Maar eventjes ernstig. Waarom citeer je (de meestal voortreffelijke) site Alternet? Je bent er geen lezer van, je schrijfsel passen er niet in. Ik moet dus aannemen dat je gegoogeld hebt tot je een negatieve appreciatie van Gabbard vond, en die zonder verder nadenken hier gedumpt hebt. Bewijst dat iets? Natuurlijk niet. Vanzelfsprekend kan je over alles en iedereen positieve of negatieve berichten opvissen. Geen hersens bij nodig.

We zouden hier een interessante discussie kunnen voeren over alles en nog wat. Maar de talrijke zorgvuldige blogs die ik geplaatst heb, ook over de islam, interesseren je niet - moslims, racisme, vrouwenrechten , lgtb interesseren je geen barst. Tot je een gaatje vindt om wat op Siger te schelden. Waarom net Siger? Die laat zich makkelijk opjutten. Tijdverdrijf!

Je zou onder de blog "Hoofddoeken" een argumentatie kunnen plaatsen die het begin is van een interessante uitwisseling, maar waarom zou Ursula geïnteresseerd zijn om een onderbouwd standpunt op te werpen? Beschikt ze alles bij mekaar wel over de bekwaamheid om een doordachte discussie te voeren die niet te verhullen is in postmoderne of metafysische woewoe? Of denkt ze dat de tijd ook met schelden verdreven kan worden? Dat is natuurlijk waar, maar alles bij mekaar van korte duur. Je moet altijd maar opnieuw schelden.

Kijk maar.

   

Nee. Racisme, geloof, vrouwenrechten en dergelijke interesseren me zeker. Voldoende om het vreemd te vinden dat jij, zelf verklaard anti-militair, een vrouw die gekozen heeft in Irak te gaan vechten zo ophemelt! Een vrouw die dubieuze moslimstandpunten inneemt wordt door jou opgehemeld.
Ik hoef niet lang te googelen, dit verscheen in de eerste hits! Zozeer is ze controversieel!

"Waarom net Siger? Die laat zich makkelijk opjutten. Tijdverdrijf!"
Omdat jij je voordoet als de opperrechter op deze filosite, de grote humanist die bijvoorbeeld anderen verwijt 'de mensheid passief te verraden' en dergelijke onzin.
Het contrast tussen wat je denkt te zijn - links humanist - en wat je vervolgens tussen de regels doorlaat schijnen is frappant. Het gaat niet om jou Siger, als Bert dergelijke onzin zou schrijven zou ik op hem reageren. Alleen, die man schrijft geen dubieuze dingen. Zoals verwijzen naar een Amerikaanse die 'free will' natuurlijk hoog opheeft in het land waar je vrijwillig kan kiezen om arm te zijn, of mag kiezen zwart te zijn en dus zonder pardon neergeschoten te worden door politie. Free Will!

Over hoofddoeken heb ik mijn bijdragen gedaan. Ik vind elke godsdienst ridicuul en zeker godsdiensten die de vrouw onderdrukken schreef ik. Maar ik respecteer het individuele moslim meisje meer dan jij, jij misprijst haar schrijf je. De boerkinie is een dom ding, net zoals boerkas. Maar als het die onderdrukte vrouw de kans geeft om op die manier zich in het water of de wereld te begeven zeg ik daar niets van. Zij is slachtoffer! Minachting voor slachtoffers is een duidelijk rechtse houding die ik ook bij jou lees, ondanks de schijn van progressieve die je wil ophouden. En daar zal ik zeker op reageren.

   

Denk je nu echt dat ik nog eens ga kaatsen, en nog eens?
Kruip onder een steen.

   

“Waarom zou Ursula geïnteresseerd zijn om een onderbouwd standpunt op te werpen? Beschikt ze alles bij mekaar wel over de bekwaamheid om een doordachte discussie te voeren die niet te verhullen is in postmoderne of metafysische woewoe?”

Lees mijn bijdragen op je blog over Slors of op het blog ‘Boeken ter herinnering aan de vergetelheid’. Wat zeur je dat ik geen onderbouwing heb?
En over bekwaamheid? Verhullen? Postmodern? Woewoe? Wat een belegen vorm van argumenteren – verwijzen naar lege begrippen als bekwaamheid, verhullen, postmodern en het nog ijlere woewoe. Het toont je stijl ten voeten uit.

Het “kruip onder een steen” is weer een pareltje van verlicht humanisme! Waar in sommige landen mannen en vrouwen gewelddadig gestenigd worden vraagt de linkse denker humaan en vriendelijk iemand om zelf onder de steen te kruipen. Een hoffelijke geste als gesublimeerde agressie! Zoals Luk Van Biesen in het parlement bij jullie een staaltje van gesublimeerd racisme toonde tegenover Meryame Kitir en vervolgens schrok van zichzelf: “ikke eugh… ikke ben geen racist!”
Hij schrok eigenlijk twee maal. Eerst toen hij plots bij zichzelf duidelijk vaststelde door zijn uitspraak weldegelijk innerlijk racist te zijn, en vervolgens met zijn laffe ontkenning vaststelde het geëigende ontkennen van de racist reeds goed te beheersen.

Zo is “Ik heb het volste recht elk scheldwoord tegen je te gebruiken” een kromme redenering.
Nergens volgt er zo’n recht uit, je eigent het toe. Maar waarom juist schelden toe-eigenen? Karakter? Je kan je alles toe-eigenen, mijn schrijfsels negeren, niet lezen, schouders ophalen… Je kan reageren op tientallen wijzen! Doch – in aandacht voor het blog – ben jij niet vrij te doen wat je wil! Jij kiest voor schelden omdat dat jouw matrix is van in het leven staan. Je kan niet anders, je bent wat je doet.
Hoe een steen rollen kan.

   

Dank voor Tulsi Gabbard, ik kende haar nog niet, inderdaad schitterende vrouw. Toch komt ook zij er niet helemaal uit.
3.4 we have to make an commitment to individual free will.
Dat is wel zo'n beetje het struikelblok in het free will debat. Met een commitment to individual free will beperk je haar juist. Hoe kun je dan nog openstaan voor mensen die een andere mening zijn toegedaan, je legt je bij voorbaat vast, doet je free will oogkleppen voor.

Het is je de free will willen toe-eigenen als een superieure mening maar hoe zeker ben je daar eigenlijk van. Free will wil zeker niet zeggen dat je intelligenter bent dan mensen die daar anders over denken in alle causale gelaagdheden.

Free will is niets mis mee maar dan wel zonder commitment graag.

   

Wies,

Je interpreteert "commitment" buiten wat er hier bedoeld wordt.
"commitment to individual free will" betekent geen superioriteit van iemands vrije wil, maar de erkenning van ieders vrije wil.

Wât er vervolgens gewild wordt en waar Gabbard voor pleit, daarover heeft Gabbard het elders. Ze gelooft daarbij in pluraliteit, bescherming van de zwakken en werkelijk democratische beslissingen.

Let wel, natuurlijk ben ik het niet helemaal eens met Gabbard, maar in het Amerikaanse spectrum is ze een verademing.

   

""Het is ook meteen een pleidooi voor het soort seculiere samenleving dat we *willen*.""
En over wat voor soort samenleving hebben we het dan, siger? Van siger, of van Wilders, Donald Trump, of Poetin? Of van één van die vele anderen, die allemaal naar de macht streven? Get real!

Eerlijk gezegd lijkt die samenleving van jou, siger, me nog het minst gewenst, omdat die verpakt is in een 'do-gooder'jasje, en dus moeilijker te traceren is dan de gewone agressieve benadering.
En dat je één vrouw zo schitterend vindt, maakt je ongenuanceerde, vijandige instelling tegenover andere vrouwen niet ongedaan. Dus vrouwen: beware!

   

"ongenuanceerde, vijandige instelling tegenover andere vrouwen"

Ik neem aan dat je dat ergens meent gezien te hebben. Wil je er daar dan misschien op wijzen. Hier is het zelfs off off topic.

   

Off off topic. Laten we het maar zo houden.

   

Siger over vrouwen.

“met je domme wiki-wijsheid en je comedie over boeken die je nooit gelezen, of indien een keer gelezen niet begrepen hebt. Je bent een hompje new age dat zich vermomt als iemand die wat over "filo" weet. Kruip in je hol en betaal iemand om hem toe te gooien. Zielige sukkel.”
Dat zou je nooit durven schrijven tegenover een mannelijke blogdeelnemer.

Dit schreef je over een meisje met hoofddoek dat uit je zicht verdwenen was:
“dus vermoedelijk is ze nu voor IS strijdertjes aan het kweken.”
Het meisje kan van alles doen in Syrië, maar nee! Ze kweekt, ze kweekt strijdertjes!

Nog enkele mooie schrijfsels:

“Hoe komt het dat krijsende vrouwen zich aangetrokken voelen tot een filosofiewebsite, terwijl ze geen flauw idee hebben wat filosofie wel voor iets is? Wijsheid? Authenticiteit? Graaf een hol, please!”

“Wel dan: je bent een leugenaar, bedrieger, schijnheilige en stomme kut.”

“En jij steekt hier de grote trompet af over filosofen die veel complexere dingen zeggen? Je zal altijd wel fake blijven. Meelijwekkende sukkel met een mond die je hersens in één keer op kunnen.”

Als toonbeeld van je seksisme waarbij je ervan uitgaat dat de vrouw toch wel de huishoudelijke taken doet schreef je:
“Ga je nooit eens weg van je scherm? Boodschappen?”
Boodschappen, daar komt alleen een seksist op.

Dit was de linkse humanist Siger!

   

Sofie, je hebt contact!

   

Maar over wat voor soort samenleving, vroeg ik?

   

Ik schreef:
"Ook in bijgaande video, opgenomen op de "Reason Rally 2016" grijpt ze weer recht naar mijn linkerhartkamer, en bovendien, tot mijn verrassing, voert ze het begrip "vrije wil" op (na 3') en wel in de meest filosofisch correcte betekenis van de term, die welke Daniel Dennett "free will worth wanting" noemde. Het is ook meteen een pleidooi voor het soort seculiere samenleving dat we *willen*."

Laat je hersenen eens op los op die twee zinnetjes. Dat moet je toch lukken.

   

sofia (aan versage.ni)

05 september 2016 toevoegen 17:19

"Ik bedoel, dat we het grotendeels eens zijn, maar een totaal andere benaderingswijze hebben. Yin en Yang, zou je kunnen zeggen
Jij bent naar mijn idee een 'ideale' Yang, en daarom beschouw ik je als een aanwinst op dit forum - voor sommigen.
Of het echt zo is weet ik niet, de tijd zal het leren."

Nu, de tijd heeft het inmiddels geleerd, versage.

Waar je het over hebt is inderdaad wat ik als de ideale Yang beschouw..
Maar toch zie ik jou zelf niet als 'de ideale Yang'.
Ik mis namelijk een dimensie aan je verhaal die volgens mij essentieel, en dus onontbeerlijk is.
Maar dat is een persoonlijke conclusie die ik liever voor me wil houden, dus vraag me niet om nadere uitleg.

   

'Net zoals Wegner en Sam Harris lijkt Slors te denken dat de meeste of alle redenen die we geven achteraf verzonnen zijn. '
Dat is het beruchte Lamme paradox.
Als een wetenschappelijk auteur redenen geeft voor een stelling, maar tegelijkertijd betoogt dat alle redenen verzonnen zijn, dan moet de lezer zich afvragen of hij die stelling nog wel moet geloven. Omdat de redenen die hij geeft onvermijdelijk ook verzinsels zijn want er bestaan geen andere redenen! https://www.youtube.com/watch?v=b_Zr-Q2rXNU

   

Beetje makkelijk die vergelijking, niet?

De stelling dat de aarde rond de zon draait of waarom een appel naar beneden valt is van een concreter gehalte dan een reden opgeven voor je gedrag.
Bijvoorbeeld, onderzoek wijst uit dat de aankoop van een wagen vooral op emotiebasis beslist wordt maar de opgegeven reden meestal een rationalisatie. Zo zijn die redenen nog niet ‘verzonnen’, die worden als echt gevoeld en ervaren.

Het gaat bijvoorbeeld om de imaginaire ruimte ingevuld door een 4 x 4 jeep rijdster, die vervolgens vooral gebruikt wordt om kinderen naar hockey te brengen. Of de verschillende imaginaire ruimtes die de hoofden bevolken van de ‘omafiets met rietenmand’-rijdster en de ‘hippe Urban stadsfiets zonder remmen’-rijdster.

   

Juist het feit dat we goede redenen kunnen geven waarom de aarde rond de zon draait of een paraplu nemen als het regent toont aan dat de stelling van Wegner, Sam Harris en Slors onwaar is en we wel in staat zijn om redenen op te geven die geen rationalisaties zijn. Verzonnen redenen bestaan, maar het is een groot verschil om te beweren dat ALLE reden verzonnen zijn. Want dat behelst dat die redenering onvermijdelijk ook een verzinsel is, wat in dit geval meer dan waarschijnlijk is.

   

Slors beweert niet dat ALLE reden...

Op blz 147 schrijft hij: "Als we een verhaal over onszelf vertellen betekent dat in SOMMIGE gevallen dat we achteraf een reden fabriceren voor onze handeling, een reden die er niet echt was."
En blz 148: "Alleen wanneer we echt geen aanwijzingen hebben (over ons handelen) wordt Gazzaniga's interpreter inderdaad niets meer dan een kwebbeldoos."
Dan klopt wat we zeggen niet met wat we doen.

   

Maar één voorbeeld wil ik je wel geven, versage: een Yang-vader zal nooit tegen zijn vijfjarige kleuter zeggen dat hij 'een druppel olie in water' moet zijn, omdat de wereld 'zo slecht is'. (ik kon de precieze tekst niet terugvinden, maar daar kwam het op neer)
Zoiets zegt alleen een vader die zich zèlf 'een guppie in een bak piranha's' voelt. En niet beseft dat hij met die paranoia zijn kind voor het leven heeft besmet.

   

Gekibbel, gekibbel. En nog ’s gekibbel.
Echtelijk, parlement, fora; wat niet al.
Je kunt, om het zichtbaar te maken, een toneelstuk bedenken.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wie_is_er_bang_voor_Virginia_Woolf%3F

Maar je kunt ook terecht bij de muziek. In onderstaand geval gaat het niet om de pastorale of de Hebriden. Dat is veel te harmonisch.

Nee,

https://www.youtube.com/watch?v=E8IwbnmJ_8M

geeft een beter uitsluitsel.

Also sprach de ontluisterde luistering.

   

“Gekibbel, gekibbel. En nog ’s gekibbel.
Echtelijk, parlement, fora; wat niet al.”

Oei, Steven. Gekibbel, gekibbel en gekibbel op echtelijk vlak? Dat geef je toch aan zo te lezen. Tja, wat heb je dan gedaan of gezegd? Wij kunnen je daarbij niet helpen hoor.
Gekibbel in het Belgisch parlement, jazeker! Luc Van Biesen deed een ‘Sigertje’! Bij deed een racistische uitspraak naar Meryame Kitir en ontkende vervolgens in alle toonaarden. Een beetje zoals je muziekstuk waar de toonaarden wreedaardig aarden.
Gekibbel op fora! Zeker, daarvoor zijn ze uitgevonden.

Wat al niet, wat al niet, wat al niet, wat al niet, wat al wel, wat al wel, wat al wel…

Bedankt voor het muziekfragment, de volumeknop staat flink open terwijl ik dit type.
(Oei, Suite in the Old Style for Violin & Piano (Op.80) die nu begint is veel onnozeler.)

   

Vreemd. Ik ben iemands obsessie.

   

Ja. Maar ik denk ook dat dit niet helemáál zo is. Het is een spelletje tussen twee gelijk gestemde zielepoten.
Geobsedeerd door... Mag je zelf invullen.

   

Sofia,
heb jij geen ziel en twee poten om op te lopen?

   


je weet dus kenneljjk wel wie ik bedoel.

   

Ken uzelf. En kom dan eventueel nog eens terug.

   

Ik mag toch hopen dat fora er ook zijn om je eigen denken een beetje te ordenen,
althans daar gebruik ik fora voor.

Even recapitulerend bij de philipse-lamme discussie. Volgens lamme komt er iets bovendrijven uit diepe innerlijke emoties en dat gaan we dan achteraf rede geven, rationalisaties.
Philipse zegt als dat zo zou zijn kunnen we de wetenschap wel opdoeken. Ook die redenering kan ik wel volgen, we kunnen dan allemaal wel thuis op de bank gaan zitten.

Voorlopig zit ik tussen beider gedachtenstromen. Ik houd het voorlopig liever op een diep archaïsch denken ipv de emoties van Lamme.
In het archaïsch denken liggen de vormen nog ingebed.

Dat wat boven borrelt moet herkend worden (anamnese) in samenspel met de prikkels van buitenaf, moet tot een eigen logica gevormd worden. Het lijkt me niet handig om een commitment aan te gaan met het archaïsch denken omdat het geneigd is tot bedotten en verlakken.

Vandaar de toetsbaarheid in de prikkels van buitenaf.

   

You forgot to enter a comment

   

Uit beleefdheid dit keer menens nog eens dit afscheid van jullie.
Niet dat jullie niet interessant genoeg zijn, maar mijn drijfveer om hier te komen, is niet om jullie te lezen, de interessante onderwerpen ten spijt, maar om te lezen wat jullie te zeggen hebben.
En ik lees hier te veel pogingen om zichzelf interessant te maken, met daar tegenover al even veel pogingen om ofwel het de anderen terug ongemakkelijk te maken, ofwel voor pseudo-psycholoog te spelen in de hoop één van beide vorige doelen te bereiken.
Vermits de puberteit al een poos achter me ligt, is de aantrekkingskracht afwezig.
En oprechte dankbaarheid voor alles, geeft juist inzicht in alles…
Woorden moeten leiden tot actie “ten goede van” (bedankt Siger), en niet tot enkel nog meer woorden, van dikwijls steeds lager alooi. Voer voor de instandhouding van de onderhuidse constante therapie.
De juiste ruimte is hier niet voor handen om deze indrukken in hun geheel over te brengen en gezien de algemene vooringenomenheid en de overduidelijke passieve kritiek rond alles wat verder reikt dan de vermeende eigen doos, zou het niet tot verdere rijping leiden, maar opnieuw parels voor de zwijnen zijn en wederom verkeerd vertaald worden, wat dan weer zou leiden tot opnieuw parels voor de zwijnen.
Arrogant dan maar…
En vandaar, zalig zij de eenvoudigen van geest…
Dankbaar voor jullie geduld met mij, stel ik mij tevens tevreden dat de druppel etherische olie afgeleverd werd, en weet te vertrouwen op het karma dat zal maken dat ieder van jullie onvermijdelijk moge en zal (onder)vinden wat hij/zij kristalhelder nodig heeft, al of niet vanuit de gewenste en/of gevreesde vrije wil in deze troebel gehouden vijver van filosofische mijmeringen.
Ik eindig graag met: “oordeel niet, want niet alles is wat het lijkt en alles is niet wat het lijkt”.
Mijn wens voor jullie is dat jullie dat op tijd ontdekken ten goede van…
Tijd en ruimte zijn in dat opzicht gelegenheid en omstandigheden om te leren uit te groeien tot volwaardig menselijk wezen.
Verspil ze niet…
Licht, liefde en vrede voor jullie allen

   

En wat we zeggen bevalt je niet, dus ga je weg. Goed, maar wat kwam je dan eigenlijk doen?

Weet je wat ik denk, versage? Dat je aan jezelf bent gaan twijfelen, en hoopte via ons bevestiging en bewondering te zullen krijgen.
Ik noemde het in het begin al 'verveling': en opperde dat je keurig uitgewerkte verhaal een onverwachte leegte heeft opgeleverd die je op geen enkele manier kunt opvullen.
En ja, daar moet je bij dit ongezouten zootje ongeregeld hier natuurlijk net mee aankomen. Ze mogen dan misschien zo gek lijken als een looien deur, ze zijn veel te slim om om daarin te trappen, en maken gehakt van je waar je bij staat.
Jij houdt daar niet van, maar wenst iedereen toch de gelegenheid en omstandigheden om te leren uit te groeien tot 'volwaardige menselijke wezens'.
Goed, Namaste dus maar.

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie