Atheisme Plus

In de blog: Over de ethiek van de seculiere samenleving reacties: 61 pdf print

Een atheïst ontkent niet het bestaan van die of die god. Een keuze maken uit de talrijke mogelijkheden is net typisch voor een gelovige. Een atheïst gelooft in geen enkele god. Dus als er weer een nieuwe uitgevonden wordt, hoeft hij zich daar niet eens om te bekommeren.

We zijn allemaal als atheïst geboren. Daar is niets voor nodig. Het is de default optie.

Atheïsme is "niet geloven in goden" en houdt verder niets in. Maar atheïsten kunnen natuurlijk wel allerlei meningen hebben. Die zijn er in voornamelijk twee groepen. Een eerste groep bestaat uit meningen over religie. Religie heeft altijd al sterke meningen gehad over atheïsten, en in moderne landen uiten atheïsten ook hun mening over religies. In de meeste landen is dat nog steeds riskant.

Een tweede groep bestaat uit meningen over hoe de samenleving te organiseren, en hoe te leven met anderen, met andere dieren en met de natuur. Een atheïst kan een stalinist, een liberaal etc... zijn. Op de keper beschouwd kan iemand met een bepaalde religie het beter voorhebben met zijn of haar medemensen dan een toevallig atheïst.

-->

Atheïsme op zich is geen garantie voor beschaafdheid, moraal of mensenrechten.

Onder Amerikaanse atheïsten is dit vraagstuk brandend actueel. Daar zijn, om historische redenen, aanduidingen als "humanist" of "sceptic" minder gebruikelijk om de opvallende geloofsafval aan te duiden, dan hier in Europa. Daarentegen wordt "atheism" steeds meer een label en een kenmerk.

Het grootste probleem waar de Amerikaanse atheïst community vandaag mee kampt is seksisme, en dit zet de deur open voor andere mensonterende standpunten. Ik, net als vele andere atheïsten, wens me duidelijk te distantiëren van zulke denkbeelden. Het bedrog van religie te doorzien en te verwerpen is zinvol, maar ik wil niet vergeten dat de moderne verontwaardiging over religie in de eerste plaats moreel van aard is. Op het individuele vlak voel ik me meer verwant met iemand die religieus is, maar mijn humanistische waarden deelt, dan met een neo-nazi die ook atheïst is.

Net omdat "atheism" feitelijk niets betekent behalve de afwezigheid van religie, werd Atheism Plus in het leven geroepen. Dr. Richard Carrier omschrijft "Atheism Plus" als "atheism + humanism + scepticism".



Dit is een stempel die dit blog - dat zoekt naar een ethiek voor de seculiere samenleving - past.

Zie ook http://www.sigervanbrabant.be/blog/

Ik hoop op een _Atheïsme Plus_ dat zich duidelijk uitspreekt:

  • voor individuele mensenrechten.
  • voor menselijke waardigheid
  • tegen alle vormen van discriminatie
  • tegen biologisch determinisme
  • tegen sociaal defaitisme
  • tegen eugenetica


Reacties (61)

   

Beste siger,

Ik denk dat het voor een filosofische website aardig zou zijn om een betoogje op te zetten hoe een atheïst zijn waardenstelsel kan funderen: is filosofie immers niet het zoeken naar het fundament van dingen? De traditionele visie is namelijk dat God het fundament van moraal en wetenschap is, zodat zonder God geen moraal en geen wetenschap kan bestaan. Zonder God is er namelijk slechts de natuur – en die staat onverschillig ten aanzien van goed en kwaad – en louter toeval en chaos in plaats van ordening. In het licht van de filosofiegeschiedenis heeft de atheïst een groter filosofisch probleem dan de gelovige, want waarop kunnen moraal en wetenschap berusten als die niet op God berusten?

Trouwens, dat ik moraal en wetenschap samen neem is geen toeval: beiden berusten op de notie van wet(matigheid) en de vraag is dan ook wie de wetgever is als dat niet God is. Een antwoord hierop is natuurlijk die van Kant: onze rede geeft de wetten (in zijn praktisch gebruik geeft de rede de morele wet en in zijn theoretische gebruik geeft de rede de natuurwetten). Maar Kant was niet voor niets een christen: hij heeft – nu het christendom leert dat God dood is – slechts een seculiere, humanistische versie van het religieuze antwoord gegeven. God is bij Kant getransformeerd tot het denken dat in een transcendente, ‘noumenale’ sfeer zou plaatsvinden. Voor een echte atheïst is dit christelijk antwoord toch wat onbevredigend: een echte atheïst ontkent immers het transcendente, zodat er voor hem slechts de natuur bestaat. Maar zoals Hume al had opgemerkt – en waarop Kant reageerde – valt met geen mogelijkheid de moraal (of een concept als causaliteit en daarmee de mogelijkheid van wetenschap) af te leiden uit louter de natuur. Toch moet het op een of andere manier uit de natuur komen, als je als atheïst de moraal en wetenschap wilt funderen, en ik heb dan ook het vermoeden dat je het daar gaat zoeken: “Frans de Waal heeft laten zien dat reeds de primaten empathie kennen…”. Maar zo’n naturalistische ethiek is weinig overtuigend, zoals Hume heeft laten zien: waarom zou wat in onze genen zit het goede zijn? Bv. het christendom beweert het omgekeerde: onze natuur is juist onze zondigheid waarbij het goede juist de overwinning is op onze natuur. Het is hoe dan ook moeilijk in te zien dat de natuur een maatstaf van het goede of kwade kan zijn. Bovendien ontkom je dan zelf niet aan een biologisch determinisme waar je zogenaamd tegen bent: ‘iets is goed omdat het in onze genen zit en de evolutie ons dus in deze richting heeft geduwd’ (want ja, iemand als Frans de Waal is een biologisch determinist pur sang).

   

Het is evident dat moraal heel makkelijk zonder god kan bestaan. De realiteit bewijst dat dit kan. Hoe veel mensen zijn er immers niet ongelovig en hebben toch een zeer goede menselijke moraal; soms beter dan gelovigen. Dat bewijst dat moraal in onze natuur zit en zoals je zelf aangeeft ook in de natuur van sommige andere diersoorten zoals apen. Uiteindelijk hebben de meeste in groep levende dieren een soort 'ongeschreven moraal' met normen, regels, codes om een goede verstandhouding te waarborgen waardoor de groep als groep kan blijven existeren en functioneren.
Goed en kwaad zijn heel relatieve begrippen, zeker niet absoluut. De 'natuur' is geen individu en is inderdaad 'onverschillig' tov goed en kwaad, de natuur heeft helemaal geen standpunt. Daar is één grote drift in aanwezig, en dat is die van 'bestendiging', van 'behoud', waardoor soorten alle moeite doen om te overleven. 'Goed' heet dan 'alles wat levenbevorderend is voor de soort en zijn individuen' en 'slecht' wat dus bedreigend, destructief is. Als wij een konijntje schieten om het op te eten dan beschouwen wij dat niet als 'kwaad', ook al is het in de ogen van de konijnen wèl kwaad, want het is bedreigend voor hun soort.
De mens zoekt binnen zijn soortgenoten naar wat het beste is voor 't algemeen. 't Is altijd een balanceren tussen eigen belang en 't belang van de groep. Da's logisch, we zijn enerzijds behoeftige individuen die bezig zijn om als individu te overleven en het aangenaam te hebben, en anderzijds beseffen we dat we deel van een groep zijn en dat we die groep ook moeten respecteren omdat we er afhankelijk van zijn, omdat de groep ons ook bescherming biedt en meer overlevingskansen. Dat mechanisme zit in ons geprogrammeerd. Daaruit ontstaat de moraal. Ik ben het ermee eens dat je moraal onder de wetenschap kan klasseren, dat je moraal wetenschappelijk kan duiden en verklaren. Waarom zou een naturalistische ethiek weinig overtuigend zijn? De moraal die men aan een god toekent is in feite niets anders dan de projectie van een menselijke, natuurlijke moraal. De mens maakt immers een god naar zijn evenbeeld en niet omgekeerd.

   

Dag Siger (en Porphyrios),

ik denk dat Porphyrios wel een punt heeft met dat biologisch determinisme dat eigenlijk geassocieerd kan worden met een typisch atheïstische levensvisie. Alles is dus bepaald door de fysische kosmos, door de natuur en zijn eigen wetmatigheden (die er niet door een god zijn ingestopt).
Verder ben ik het er wel mee eens dat atheïsten mensen zouden zijn die bezorgd zijn om mensenrechten, een goede moraal, tegen discriminatie zijn... Dat zijn allemaal dingen die voor gelovigen ook een zorg kunnen zijn. Voor die zaken heb je in wezen geen god nodig; een god kan wèl teweegbrengen dat men voor die zaken extra moeite gaat doen in 't leven, bvb om op een goed blaadje te staan bij god of om een hemels hiernamaals te verdienen of zo.

Ik ben niet voor de term 'atheïsme plus'. Laat atheïsme gewoon zijn wat het is en zoals jij het ook definieert, namelijk 'een niet geloven in goden'. Men moet van atheïsme immers geen nieuwe religie gaan maken door er allerlei levenswaarden en moraal aan te gaan koppelen. Noem zulke mensen dan humanisten of vrijzinnigen of iets dergelijks. Er zijn ook mensen die zich humanistische Christenen noemen. Maar laat atheïsten gewoon atheïsten zijn (zonder plus of min of wat dan ook er aan gelinkt).

Ik denk te begrijpen waarom zo iets als Atheist + opduikt. Atheïsten komen vaak wat alleen te staan met hun mening. Ze willen zich ook bevestigen. Ze krijgen (van de gelovigen) te vaak de beschuldiging dat ze immorele duivelse afvallige wezens zijn die geen reden tot moreel gedrag hebben. Vanuit die frustratie gaan ze hun menselijkheid, hun moraliteit willen verdedigen en uiten door het atheïsme een plusje te geven. Het gevaar wordt dat men het atheïsme op die manier tot een nieuwe religie zou kunnen gaan maken, en dat zou een contradictio in terminis zijn natuurlijk.

   

Beste Livinus,

"""Atheïsten komen vaak wat alleen te staan met hun mening. Ze willen zich ook bevestigen. Ze krijgen (van de gelovigen) te vaak de beschuldiging dat ze immorele duivelse afvallige wezens zijn die geen reden tot moreel gedrag hebben. Vanuit die frustratie gaan ze hun menselijkheid, hun moraliteit willen verdedigen en uiten door het atheïsme een plusje te geven.""""

Dat lijkt me niet het geval. Atheisten in de US houden congressen met duizenden toehoorders en tientallen sprekers, zoals je bijvoorbeeld op het youtube filmpje kan zien. Men wil het begrip "atheisme" ook niet afvoeren of afschaffen! Alleen wil een deel van deze atheisten (waaronder ikzelf) daarnaast ook een subcatecorie invoeren voor het deel van de atheisten die zich ook ethisch willen profileren. Zoals ik dacht toch een beetje uiteengezet te hebben met:

"Net omdat "atheism" feitelijk niets betekent behalve de afwezigheid van religie, werd Atheism Plus in het leven geroepen."

Dr. Carrier maakt dit ook nog eens duidelijk in het filmpje.

   

Wel, het feit dat atheïsten zich verzamelen om 'méér' te kunnen betekenen naast de godsdiensten, is volgens mij juist een teken van die behoefte om hun morele menselijke ingesteldheid te bevestigen.
Verder heb ik het ook niet over het begrip 'atheïsme' afschaffen. Ik zei enkel dat ik die surplus of subcategorie bij het begrip niet nodig vind. Een atheïst is gewoon een atheïst, iemand die niet in een god gelooft. Welke moraal hij daarbij als mens hanteert heeft met dat atheïst zijn niets te maken. Zo kan men ook heel sterk in een god geloven en tegelijk een heel slechte moraal bezitten. Gelovig zijn is geen garantie om tegelijk ook een moreel goed mens te zijn. Bvb. de Inka's die voor hun goden zelfs hun kinderen offeren. Is dat moreel goed?
Dus voor mij mag atheïsme los staan van moraal en hoeft er dus geen 'Atheïsme Plus' te komen.

   

Je eerste paragraaf begrijp ik niet. "Naast de godsdiensten" heeft geen enkel verband met het onderwerp.

Ik als atheïst wil geen stempel opgedrukt krijgen die niet met de inhoud overeenstemt. Dus ook zeker niet "naast de godsdiensten".

Stel je voor!

   

Beste Porphyrios,

Bedankt voor je reactie. Tegenover een breed exposé (waarvan ik niet goed weet wat jouw opvatting vertegenwoordigt) kan ik slechts enkele korte antwoorden plaatsen. Ik ben altijd ereid ergens dieper op in te gaan, maar liefst op één kwestie terzelfdertijd.

""""De traditionele visie is namelijk dat God het fundament van moraal en wetenschap is, zodat zonder God geen moraal en geen wetenschap kan bestaan.""""
Dat is inderdaad een traditionele visie, maar ik denk niet dat die nog veel bijval heeft onder hedendaagse wetenschappers en filosofen.

"""Zonder God is er namelijk slechts de natuur – en die staat onverschillig ten aanzien van goed en kwaad – en louter toeval en chaos in plaats van ordening.""""
Sorry, maar spreek je nu in je eigen naam, of representeer je de traditie waarnaar je hierboven verwijst?

""""...waarop kunnen moraal en wetenschap berusten als die niet op God berusten?""""
Moraal is ontstaan in de loop van de evolutie, en is overwegend cultureel. Daarover bestaat nauwelijks nog ernstige discussie.
Zie ook:
http://www.filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3313/creationisme-of-evolutie/
http://www.filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3369/wild-recht-de-moraal-van-dieren/
http://www.filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3331/materialisme/
http://www.filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3324/de-gulden-regel/
http://www.filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3319/wederzijdse-hulp-in-de-natuur-kropotkin/


""""....de vraag is dan ook wie de wetgever is als dat niet God is.""""
Wat een vreemde vraag uit de pen van een atheist. We zullen haar vermoedelijk nooit kunnen beantwoorden, maar dat betekent niet dat het God is.
Alles wat we (nog) niet kunnen verklaren aan God toeschrijven, wordt wel eens "de god van de gaten" genoemd.
Het is wel zeker dan 99,9% van de dingen die men vroeger aan goden toeschreef, nu aan natuurlijke oorzaken toegeschreven kunnen worden. Het is dus meer dan redelijk om aan te nemen dat natuurwetten natuurlijk en niet bovennatuurlijk zijn.

""""Maar zoals Hume al had opgemerkt – en waarop Kant reageerde – valt met geen mogelijkheid de moraal (of een concept als causaliteit en daarmee de mogelijkheid van wetenschap) af te leiden uit louter de natuur. """"
Sindsdien hebben we het darwinisme en de antropologie die prachtige en boeiende verklaringen geven over het ontstaan van moraal.

"""""Bovendien ontkom je dan zelf niet aan een biologisch determinisme waar je zogenaamd tegen bent...."""""""""""
Ik vraag me af waarom je "zogenaamd" schrijft. Denk je dat ik heimelijk voor ben?

""""""‘iets is goed omdat het in onze genen zit en de evolutie ons dus in deze richting heeft geduwd’"""""
Ik deel die mening niet. Onze genen zijn chemische moleculen. Er bestaat vandaag nog nauwelijks wetenschappelijke twijfel over dat we door evolutie ontstaan zijn, inbegrepen onze hersenen en ons oordeelsvermogen.
Wat je beschrijft is een persiflage van evolutiepsychologie/sociobiologie, waar ik al een viertal blogs tegen geschreven heb:
http://www.filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3485/pz-meyers-over-evolutiepsychologie/
http://www.filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3278/steven-pinker/
http://www.filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3293/debat-over-seksisme-tussen-steven-pinker-en-elisabeth-spelke/
http://www.filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3280/kritiek-van-de-sociobiologie-en-de-evolutiepsychologie/
http://www.filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3281/enkele-voorbeelden-uit-de-evolutiepsychologie/

   

Wat is het verschil tussen een gelovige die in God morele waarden projecteert en een atheïst die een moraal verkondigt met grote M?
Indien beide streven naar een hogere moraliteit, dan zal de gelovige, noch de atheïst zich kunnen beroepen op fundamentele aannames die de mens als moreel zoekend wezen zullen overstijgen. Geen enkele moraal is eeuwig en onvoorwaardelijk. Steeds zullen nieuwe morele problemen opduiken die vragen om een antwoord. Het belangrijkste dat de gelovigen en ongelovigen kunnen doen, is kritisch blijven communiceren en zoeken naar antwoorden.

   

Dag Stefan,

zoals ik in mijn reactie aan siger hierboven schreef heeft moraal in wezen niets met atheïsme te maken (indien de definitie van atheïsme is: 'het niet geloven in goden').
Er zijn religies en godsdiensten mogelijk zonder een al en/of met een slechte moraal (zoals sommige Islamisten vinden dan tegen ongelovigen mag gestreden worden).

Ik zie het zoals jij schrijft dat alle mensen zoeken naar een goede moraal, maakt niet uit of ze die uit zichzelf, uit de natuur of uit een godsdienstig boek of wat dan ook halen. En zoals je zegt is moraal een veranderlijk iets, niets absoluut.

   

Voor alle duidelijkheid: met "biologisch determinisme" bedoel ik de opvatting dat levende wezens volledig gedetermineerd zijn door hun genen. Dat is een vandaag zeldzaam geworden standpunt.

   

"Kinderen en dronkenlui spreken de waarheid" hetgeen impliceert dat 'normale' volwassenen nog al eens de neiging hebben om te liegen. Leugentjes voor eigen bestwil kunnen (gemakkelijk) overgaan in grove leugens, waarbij de leugen ook een soort tactiek kan worden in 'de strijd om het bestaan' - om te bereiken wat je wil bereiken. Bij de bewuste leugen blijft de waarheid nog een rol spelen in het hoofd van de leugenaar, maar iedereen weet hoe verleidelijk het voor hen is om in de loop der tijd ook steeds meer in hun eigen leugens te gaan geloven, waardoor 'de waarheid' steeds meer op de achtergrond raakt.
Of toch niet? Is er, onder normale omstandigheden, toch niet iets dat blijft knagen aan het gemoed? Iets dat in religieuze kringen 'je geweten' wordt genoemd, maar dat concreet gezien neerkomt op het niet kunnen ontlopen van de waarheid; een waarheid waar je maar moeilijk mee kunt leven omdat hij een schuldgevoel oproept wellicht. Een waarheid die je liever zou ontkennen (zoals vroeger) maar om de één of andere reden lukt dit niet meer en begint hij je te achtervolgen.

Wensdenken is wat een mens eigenlijk het liefste doet uiteraard, maar daar tegenover staat ook wel een vrij stevig verlangen naar realiteit en waarheid, kennis en weten. Bij emotionele gebeurtenissen zal het wensdenken aanvankelijk sterk optreden, denk bijvoorbeeld aan 'de ontkenningsfase' maar later zal het verlangen naar realiteit de boel toch wel weer enigszins rechttrekken. Ook het geloof in een god op basis van religie is een vorm van wensdenken uiteraard, aangezien er talloze beloften gedaan worden aan de religieuzen, waarbij de belofte van 'het eeuwige leven' wellicht de meest aansprekende is voor wie erin gelooft; tevens is dit ook de meest ongeloofwaardige claim van 'het geloof' overigens.

De grens tussen liegen en wensdenken is niet zo scherp als je wellicht zou denken. Kijk maar eens naar de geschiedenis, waarin de waarheid talloze malen op schandelijke wijze wordt verkracht en de logica slechts wordt aangewend om leugens en misbaksels te ondersteunen ten bate van het eigen gewin; daarom kennen we bijvoorbeeld ook de functie van rechter/scheidsrechter, als zijnde een persoon zonder persoonlijke betrokkenheid/gewin, die daardoor onpartijdig/objectief een situatie zou moeten kunnen beoordelen.

De waarheid is toch wel het hoogste wat we hebben, als individu en als gemeenschap, maar de waarheid is niet altijd/overal even gewenst. Beroemd is ook het gezegde dat de waarheid het eerste slachtoffer is van een oorlog, hetgeen ik zou willen uitbreiden naar de stelling dat de waarheid het voornaamste slachtoffer is in een dictatuur. Het is dan ook niet voor niks dat de vrijheid van meningsuiting zo'n groot goed is in een vrije maatschappij!

   

een bijbels ondertoontje? : De Waarheid zal u vrij maken? joh 8 32
Groetjes
Pauls

   

Beste siger,

Ik heb de indruk dat je mijn punt niet goed begrijpt. Een moraal is een wet en een natuurwet is een wet, maar zonder God kan er geen (absolute) wet zijn: daar zijn ook hedendaagse filosofen het over eens. Je lijkt trouwens ook niet in absolute wetten te geloven: “Moraal is ontstaan in de loop van de evolutie, en is overwegend cultureel. Daarover bestaat nauwelijks nog ernstige discussie.” Maar dat (cultuur)relativistisch concept van moraal is strijdig met het idee van universele mensenrechten en de absolute menselijke waardigheid, zodat ik niet goed begrijp hoe je als atheïst die waarden toch in je lijstje kunt opnemen. Zoals Nietzsche aangeeft in zijn beroemde ‘God is dood’-passage beseffen veel atheïsten nog niet wat de dood van God betekent, namelijk dat er geen morele wet kan bestaan. En die hele club van ‘Atheisme plus’ is precies het soort atheïsten dat Nietzsche op het oog had: ze denken dat ze de moraal kunnen handhaven zonder God. Waarschijnlijk acht je die mensenrechten een soort conventie of een soort basismoraal die je bij alle culturen aantreft, maar het is zeer twijfelachtig of je die bij alle culturen aantreft en een conventie is geen wet. Dus wat maakt dan die mensenrechten legitiem? Ikzelf ben ook atheïst maar ik zie niet in hoe ik als atheïst in een morele wet kan geloven: als atheïst moet ik wel met Hobbes geloven dat alle moraal slechts rationeel of slim egoïsme is (gericht op het behoud van de genen) en dus eigenlijk geen moraal is. Je geeft ook geen antwoord op de prangende vraag van Hume hoe wij uit het ‘what is’ het ‘what ought’ kunnen afleiden, dus waarom evolutionair ontwikkelde gedragingen en gevoelens ons iets kunnen voorschrijven over wat goed en wat slecht handelen is. Met de evolutietheorie kun je inderdaad misschien verklaren waarom wij sociale, empathische wezens zijn en misschien zelfs waarom wij bv. kannibalisme afwijzen, maar daarmee neem je als wetenschapper een neutrale positie in zonder zelf bv. over kannibalisme te oordelen. En als je de moraal afleidt uit hoe wij evolutionair zijn ontwikkeld, dan maak je je zelf schuldig aan de zo door je verfoeide sociobiologie. En ten slotte, hoe wetenschap mogelijk is zonder God is voor mij zelfs het grootste probleem van de filosofie: het moet ermee te maken hebben dat wijzelf de natuur de wet opleggen door middel van de wiskunde maar hoe dat werkt is nog altijd tamelijk duister. In haar ‘The Human Condition’ wijdt Hannah Arendt trouwens een heel hoofdstuk aan dit probleem. Citaten die haar betoog enigszins samenvatten:

“Instead of objective qualities, we find instruments, and instead of nature or the universe – in the words of Heisenberg – man encounters only himself”

“Instead of observing natural phenomena as they were given to him, he placed nature under the conditions of his own mind”

Kortom, de moderne mens schept zelf zijn werkelijkheid: hij is de homo faber.

“The political philosophy of the modern age, whose greatest representative is still Hobbes, founders on the perplexity that modern rationalism is unreal en modern realism is irrational”

Maar nu de mens de maat van alle dingen is geworden, zijn er geen absolute waarden meer:

“This radical loss of values within the restricted frame of reference of homo faber himself occurs almost automatically”

Toch is er één christelijke waarde die alle secularisering overleeft:

“Life is the highest good… this assumption certainly is Christian in origin”.

Het leven zelf wordt de enige waarde en de enige basis van moraal: dat verklaart waarom jullie allemaal de moraal menen te kunnen funderen op biologische inzichten:

“What was left was a “natural force”, the force of the life process itself and whose only aim, if it had an aim at all, was survival of the animal species man”.

   

Porphyrios,

jij schrijft dat je een atheïst bent, maar uit jouw betoog zie ik een heel godgelovig mens verschijnen...

   

waarom kan er zonder een god geen wet bestaan?
Moeten de wetmatigheden die eigen zijn aan de kosmos door een externe entiteit in die kosmos gelegd geweest zijn? Waarom zou een kosmos die eigenschappen niet vanuit zichzelf gewoon kunnen hebben? En, als ze dan toch van een god zouden moeten voortgekomen zijn, dus, als een god de wetmatigheden in de kosmos heeft gebracht (bvb door die kosmos te scheppen), vanwaar komt de wetmatigheid van god dan? Wie heeft aan god zijn wetmatigheid gegeven? Zo kom je in een oneindige cirkelredenering.

Wat zijn 'absolute waarden'? En bestaan die?
Wellicht zijn er een aantal vaste dingen in de kosmos zoals de gravitatie.
Verder is er blijkbaar een soort wet die maakt dat de bestaande dingen een soort 'innerlijke weerstand' hebben tegen verandering. Dingen proberen zo veel mogelijk te bestendigen. Maar omdat de kosmos nu juist een onstabiel, onevenwichtig, dynamisch gegeven is, gevuld met diversiteit, is er beweging, actie, reactie, verandering, evolutie, groei en weer aftakeling enz... Dat lijken met kosmische blijvende vaststaande wetmatigheden te zijn.
Moraal kan best vanuit die wetmatigheden ontstaan zijn; wat dan weer niet wil zeggen dat moraal zelf op zich een vast wetmatigheid is. Moraal is een veranderlijk gegeven dat mee verandert met de veranderende omstandigheden in de kosmos. Misschien is de eerste, basale moraal ontstaan uit het feit dat levende materie zoals wij en andere dieren, een zenuwstelsel hebben met de eigenschap om pijn te voelen (en genot). Pijn is functioneel; het is een prikkel die ontstaan is in de evolutie die maakt dat het prille kwetsbare levende organisme 'weet' krijgt van bedreigende prikkels uit de omgeving die het organisme kunnen kwetsen en vernietigen. Vanuit de wet van bestendiging is pijn dus als verschijnsel ontstaan en nuttig gebleken en gebleven. Wat heeft dit nu met moraal te maken? Door het feit dat wij pijn kunnen voelen, gaan we pijn als iets 'negatief' ervaren, iets wat we niet graag hebben en wat we vermijden. We gaan pijn voor onszelf vermijden (door ons gedrag aan te passen; bvb ons hand niet in een vuur steken want anders verbrandt ze), maar, omdat we ook onze soortgenoten nodig hebben om te overleven, gaan we onze medemensen ook helpen verhinderen dat ze pijn gaan hebben. Wat we zelf niet graag hebben gaan we de anderen (die ons gunstig gezind zijn omdat ze soortgenoten zijn) ook niet toewensen. Een evolutief verschijnsel is 'empathie' en onze 'spiegelneuronen'. Die maken mogelijk dat we dat medevoelen, dat medelijden, die bezorgdheid om de soortgenoten bezitten. Dat is een primitieve basisvorm van moraal. De mens heeft een complexe cultuur opgebouwd en vandaar dat de moraal eveneens complexer is gaan worden en is gaan verfijnen. Nog geen 50 jaar geleden waren volwassenen veel minder moreel begaan met de gevoelens van kleine kinderen. Vandaag houden we veel meer rekening met de gevoelens van kinderen. De moraal is volgens mij nog in evolutie. Maar moraal kan even goed op korte tijd terug naar zero gaan (bvb wanneer er een oorlog uitbreekt en kinderen van jongsaf veel geweld en ellende zien, dan zullen ze zelf ook gauw dit gedrag overnemen).
Maar, zolang wij een sociale uit noodzaak in groep levende diersoort zijn zal moraal een vast gegeven blijven. Moraal is een evolutief ontstaan middel tot betere overleving van het individu en van de soort. Ik ben daar vrij gerust in. Ikzelf kom nog uit een Christelijk gezin, maar mijn drie kinderen spreken niet meer over god. Toch vind ik ze schatten van mensen, zacht, vriendelijk, vredevol, dienstbaar, barmhartig, vergevingsgezind... mooie Bergrede moraal, maar zonder een Jezus of een god... Dus, no panic, zonder god zal de mens een moreel wezen blijven.

   

mooie Bergrede moraal, maar zonder een Jezus of een god... Dus, no panic, zonder god zal de mens een moreel wezen blijven, en verder aftakelen....
Sorry Livinus....

   

Beste Porphyrios,

"""" ...zonder God kan er geen (absolute) wet zijn: daar zijn ook hedendaagse filosofen het over eens. Je lijkt trouwens ook niet in absolute wetten te geloven...""""
Ik denk ook niet dat er absolute wetten (in de zin van eeuwig en oneindig) bestaan. En inderdaad, daar zijn nogal wat hedendaagse filosofen het over eens. Ik moet hier dus op alle punten mee instemmen.

Dat moraal is ontstaan in de loop van de evolutie, en overwegend cultureel is, is niet noodzakelijk een relativistische opvatting. Voor mij is ze dat zeker niet; omdat ik niet alles wat uit evolutie ontstaan is even veel bijdraagt aan de best mogelijke samenleving.

Slavernij, kannibalisme, kindermisbruik, foltering zijn allemaal voortgebracht door evolutie, inbegrepen culturele evolutie. Dat ontneemt mij niet het recht of de morele plicht er een standpunt over in te nemen. Ik denk dat de moderniteit is voortgebracht door evolutie en culturele evolutie, maar ik schat ze hoger omdat ze beter uitzich biedt op een goede samenleving van zich ontplooiende individuen. Zoals u weet beschouw ik deze moderniteit ook niet als een voortbrengsel van de christelijke traditie op zich, maar van een convergentie van alle werelddelen en het versmelten van intern wederkerige culturen tot één wederkerige metacultuur die daaruit voortkwam. Dit maar om de opvatting recht te zetten, dat er geen richting zou zijn zonder een of ander bovennatuurlijk principe.

Dit lijkt me helemaal niet in strijd met universele individuele mensenrechten. Die zijn een plechtige verklaring van regeringen, en hun motief was niet de wil van God, maar een beter leven.

Atheisten kunnen dus heel goed de moraal handhaven zonder god. Ik twijfel er niet aan dat het dank zij ongelovigen is dat vandaag rassengelijkheid, vrouwenstemrecht, stamcelonderzoek, abortus; homohuwelijk, godsdienstvrijheid, etc... mogelijk zijn geworden.

Ik acht mensenrechten niet iets wat je bij alle culturen vanzelf aantreft. Het is niet aangetroffen maar gemaakt. Wat ik er zo boeiend aan vindt, is dat bij de oorspronkelijke declaratie geen enkele ondertekenaar aan de eisen van het handvest voldeed. In Canada werden nog steeds Indianen gediscrimineerd, in de US was nog lang geen Maarten Luther King in zicht.

""""....Ikzelf ben ook atheïst maar ik zie niet in hoe ik als atheïst in een morele wet kan geloven....""""
Dat begrijp ik niet. Er moet dringend wat gebeuren tegen de schandelijke slavernij in Bangla-desh. Kan jij dat niet geloven omdat je atheist bent? Ik kan daar niet omheen omdat ik atheist ben: ik zie namelijk geen andere weg naar een goede wereld dan solidariteit tussen bevolkingen. En niet wachten op een hersenschim die nooit ergens wat geholpen heeft.

   

-Door ' god' alleen te zien als het absolute 'zijn' van eeuwige wetmatigheden en 'logica'; is ethiek en moraal te funderen aan 'leven' en handelen volgens die absolute logica -de juiste 'tao' volgen-...
- Doen wat juist en in alle omstandigheden correct is volgens de logica zelf, wordt alsdan de ware basis van die ethiek of moraal .
-Misschien wijst dat wat men het 'geweten' noemt al in deze richting ? -Valère De Brabandere-

   

Valère,

bij elke misdaad hoort er een bepaalde logica gezien vanuit de mind van de misdadiger. 't Is nie t omdat iets 'logisch' is, dat het tegelijk ook 'goed' is....Niet?

   

De logica van de misdadiger, waarover jij spreekt, zal er ook alles aan doen om goed te praten wat de crimineel doet, vergelijkbaar met hoe een verslaafde omgaat met zijn verslaving en ook steeds weer nieuwe smoezen zal verzinnen om ermee door te gaan. 'Het is nu eenmaal zo' en veranderen is moeilijk en daarom, in eerste instantie, altijd ongewenst. Daarom liever maar weer goedpraten en doorgaan op de ingeslagen weg, aangezien de geneugten van verandering pas veel later ervaren kunnen worden dan het genot dat je nu zou kunnen beleven wanneer je toegeeft aan je verslaving.

   

Beste Porpyrios,

Kun je wat uitleg geven bij “hoe wetenschap mogelijk is zonder God is voor mij zelfs het grootste probleem van de filosofie: het moet ermee te maken hebben dat wijzelf de natuur de wet opleggen door middel van de wiskunde “?

Misschien is een interessant vertrekpunt het boek The Construction of Social Reality van John Searle. Hij beschrijft daarin “brute phyiscal facts”, met als voorbeeld het feit dat er sneeuw op de Everest ligt.

Ongeveer daartegenover plaatst hij “social” of “institutional facts” die voor hun bestaan afhangen van een soort afspraak tussen mensen: geld, het huwelijk, nationaliteit etc.

Jij geeft de indruk dat je gelooft dat wetenschap-zonder-god ons alleen institutionele feiten kan geven: “de moderne mens schept zelf zijn werkelijkheid: hij is de homo faber.”

Ian Hacking suggereert dat deze ideeën teruggaan op wat hij “linguistic idealism” noemt, “the doctrine that only what is talked about exists, nothing has reality until it is spoken of, or written about. This extravagant notion is descended from Berkeley's idea-ism, which we call idealism: the doctrine that all that exists is mental." (ik citeer voor het gemak wikipedia)

Maar het idee dat we onze werkelijkheid zelf scheppen is nogal betwistbaar. Een deel van die werkelijkheid wel, natuurlijk. Maar het volstaat om eens uit een raam op de twintigste verdieping te springen zonder valscherm, om in te zien dat men de werkelijkheid van de fysica niet zomaar kan scheppen.

Verder meen ik dat je gelijk hebt, als je stelt dat we niet goed weten hoe het zit met die relatie tussen wetenschap en wiskunde. De effectiviteit waarmee de wiskunde de natuurkundige werkelijkheid beschrijft, heeft iets onredelijks zoals Wigner al opmerkte. Een interessant filosofisch probleem, maar een probleem dat niet noodzakelijk doet besluiten dat we de natuurkundige werkelijkheid zelf maken.

Mvg,

Aliaspg

(Edit: ik denk dat Ian Hacking een institutioneel feit ontologisch subjectief, maar epistemologisch objectief zou noemen.)

(Edit II. De citaten van Arendt.

"Instead of objective qualities, we find instruments, and instead of nature or the universe – in the words of Heisenberg – man encounters only himself”

“Instead of observing natural phenomena as they were given to him, he placed nature under the conditions of his own mind”

Heisenberg was een fabuleus fysicus, maar iedereen die een filosofisch getint werk van zijn hand gelezen heeft, ziet al snel dat hij niet bepaald een fabuleus filosoof was. De filosofische uitspraken van Heisenberg moet je met een korreltje zout nemen. Het curieuze aan die citaten van Arendt is dat ze op de ene of de andere manier lijken te weten wat "objective qualities" en - vooral - "nature" en "the universe" eigenlijk zijn. Om dan tot de conclusie te komen dat we alleen onszelf tegenkomen of dat we de werkelijkheid onderwerpen aan onze eigen geest. De vraag die ik mezelf dan onmiddellijk stel is deze: hoe weet je wat de objectieve eigenschappen van het universum zijn, tenzij door de wetenschap? Is dat eigenaardige quantumgedrag van de natuur - onder meer nodig om te begrijpen waarom een eenvoudige lichtschakelaar werkt, waarom materie niet onmiddellijk verdwijnt in een flits van energie of waarom zo'n leuk led-lampje voor de fiets licht geeft - is dat quantumgedrag geen objectieve eigenschap van de natuur omdat je een zéér gesofistikeerd wiskundig begrippenapparaat nodig hebt om het te begrijpen? Omdat quantumgedrag op geen enkele manier te vatten valt in een natuurlijke taal en dus in die zin totaal onbegrijpelijk is?

   

Voor alle duidelijkheid: ik heb geen zin in een discussie over de filosofische betekenis van de quantummechanica; daarover gaat mijn vraag niet. Ik kan alleen geen interessante betekenis geven aan uitspraken als "instead of observing natural phenomena as they were given to him".

   

In elk geval zijn de "laws of nature" zuiver descriptief, en niet prescriptief. Ze worden afgeleid, niet opgelegd. De wetenschap construeert ze aan de hand van wat we ervaren in het kleine deeltje van het universum dat binnen onze waarneming valt.

   

-Een 'wet' is per definitie 'prescriptief' en a priori ...

   

Dus de zwaartekracht is eerst beginnen werken nadat de wet van de zwaartekracht werd uitgevaardigd?

   

wat een dilemma!
een wet veronderstelt een wetgever. En hoe die invullen zonder hoofdletter?

   

Natuurkundige "wetten" veronderstellen geen wetgever, hoor. Die veronderstelde wetgever is een semantische noodzakelijkheid, meer niet. Zie ook mijn reactie hieronder.

   

Ik zou ook willen wijzen op een ander verschil tussen morele en wetenschappelijke uitspraken dan de distinctie descriptief/prescriptief.

In het algemeen verlangen we niet dat morele stellingnamen weerlegd worden. Als we geloven dat man & vrouw gelijkwaardig zijn, dan hopen we niet dat iemand ons morgen overtuigt dat we ons vergissen. Als we tegen de doodstraf zijn, dan hopen we niet dat iemand aantoont dat het ethisch hoogstaander is om voor de doodstraf te zijn. Morele waarden zijn in die zin absoluut: ze verdragen geen tegenspraak.

Dat is niet zo in de wetenschap, of toch niet in de natuurkunde. We hebben in de natuurkunde het standaardmodel (SM) van de natuurkrachten (minus de zwaartekracht). Bij recente experimenten in CERN zijn er geen indicaties gevonden dat het SM fout is. Dat is in de gemeenschap van hoge-energiefysici een reden tot ongerustheid. Enerzijds is er enige trots dat het SM zo goed is, maar anderzijds leefde er ook hoop dat de Large Hadron Collider anomalieën zou ontdekken in het SM, die de weg zouden wijzen naar een nieuwe en (nog) betere theorie.

Het interessante is dat fysici bereid zijn om te accepteren dat deze betere theorie fundamenteel en radicaal anders is dan de oude theorie, zoals de speciale relativiteitstheorie fundamenteel anders is dan de klassieke mechanica. Ook de mogelijke opvolgers van het SM zijn - voor zover nu verondersteld - fundamenteel anders: SUSY (een theorie die een merkwaardig verband veronderstelt tussen twee groepen deeltjes die nu tot aparte categorieën behoren, de boson en de fermionen), String Theory (een theorie die veronderstelt dat er meer dimensies zijn dan we nu denken), etc.

Ik vermoed dat weinig mensen hopen dat ze binnenkort hun morele overtuigingen moeten inruilen voor overtuigingen die vertrekken van een radicaal andere basis.

Het is onder meer daarom dat ik Porphyrios niet goed begrijp als hij stelt dat god nodig is voor moraal én voor wetenschap. Voor moraal begrijp ik de behoefte. Morele overtuigingen hebben haast per definitie een absoluut karakter en worden bovendien - paradoxaal genoeg - dagelijks geconfronteerd met andere, soms tegengestelde morele opvattingen. Ik begrijp dat daaruit de behoefte bestaat aan een absolute rechtvaardiging, en god kan die leveren (al blijft de vraag welke god, natuurlijk, en welke opvattingen door de god in kwestie een absolute rechtvaardiging verkrijgen).

Maar wetenschap heeft geen absoluut karakter. Wetenschap leeft deels van het feit dat de wetenschappelijke kennis niét absoluut is, maar steeds een benadering van betere kennis. De evolutietheorie van Darwin is al lang de moderne evolutietheorie niet meer. Het lijkt me niet zo evident om in de wetenschap een noodzaak te zien voor een god als entiteit die absolute waarheden garandeert. God is in de wetenschap noodzakelijk een "god of the gaps" - hij gaat over de dingen die we nog niet weten; de wetenschap gaat over de rest. In de moraliteit krijgt god de functie om te gaan over de dingen die wél tot de morele kennis behoren.

Mvg,

Aliaspg

   

Dat laatste klopt helemaal. Jammer dat sommige godsdiensten zo fundamentalistisch en dogmatisch zijn waardoor ze conservatief zijn en blijven stilstaan. Er zijn nog altijd mensen die vinden dat je iemand zijn hand mag afhakken wanneer die iets gestolen heeft... Zonder een god was die strafwet misschien al lang verdwenen geweest...

   

dit is echt geen christelijke belijdenis. Bewijs jij dit maar eens vanuit het nieuwe testament. Uiteraard bestaat er maar één God, de Die van de Bijbel.

Misschien bij ander-god-belijdende mensen het evangelie verkondigen?

'Zonder een god was die strafwet misschien al lang verdwenen geweest...'
Dit is ook een 'inleg' redenering. Ik zal die staven met volgend voorbeeld.
''Er worden 100 miljard liedjes per jaar illegaal gedownload. Een liedje vertegen-woordigt een waarde van ca. 1 euro. De muziekindustrie loopt dus jaarlijks 100 miljard euro mis."

Aan het feit dat niet alle nu gedownloade liedjes anders gekocht zouden zijn, wordt voorbijgegaan.

Zo ook jouw redering: aan het feit dat de God van het NT het volledig anders zegt, wordt door uw redenering langs de kanten geschoven; waardoor mijn reactie

groetjes
Pauls

   

Ook morele stellingnamen zijn onderhevig aan wijziging, verandering. Vandaag is het minder vanzelfsprekend de doodstraf te verdedigen tegenover vroeger. En dit heeft ook te maken met het wetenschappelijk sociaal onderzoek naar bijvoorbeeld de zin en het effect van de doodstraf. Samenlevingen waar de doodstraf nog wordt aanvaard zijn niet vredelievender en kennen niet minder criminaliteit. Integendeel. Vergelijk al eens de morele stellingnames van het oude testament en het nieuwe testament en je vindt al vele verschillen. In het OT wordt nog gesproken van een vergeldende god die straft. In het NT is er eerder sprake van een 'vaderlijke god die vergevingsgezind is en niet perse zint op wraak of vergelding' Levensbeschouwingen en morele inzichten evolueren met de samenleving. Dat deze niet overal even snel en even sterk evolueren is een feit. Maar het is opvallend dat oude morele inzichten vandaag geruild worden voor nieuwe inzichten die menslievender zijn en meer gericht op mensenrechten. Ook in conservatieve traditionele landen wordt vastgesteld dat men de oude traditionele en religieuze morele inzichten minder en minder kritiekloos aanvaardt en men deze wenst te verlaten.
Wie in God gelooft moet dan erkennen dat blijkbaar Gods oordeel en moreel inzicht mee evolueert met de menselijke morele inzichten.
'Morele wetten' veranderen net als de andere wetten samen met de sociaal- cultureel- economische omgeving van menselijke samenlevingen en worden aldus getoetst op hun deugdelijkheid.

   

Ik ga proberen een aantal van jullie te repliceren in één doorlopend betoog, zonder diegenen bij naam te noemen:

Uiteraard blijkt het zo te zijn dat er moraal ‘bestaat’ in de zin dat mensen nog steeds in moraal geloven, ook al geloven ze niet meer in God. Dat is precies waar Nietzsche over spreekt. Maar deze mensen beseffen niet dat hun moraal zonder God geen fundament meer heeft en dat er filosofisch een probleem is: waar is die moraal op gebaseerd? Je geeft zelf het bekende utilitaristische antwoord: omdat mensen nu eenmaal naar leven, welzijn en genot streven – en er evolutionair een mechanisme voor een zeker respect voor het leven is ontwikkeld – moet dat de basis zijn. Maar dat is een zeer onovertuigende basis, want niet alleen druist de doorgaans gehanteerde moraal geheel in tegen het natuurlijke hedonisme als basis van de moraal (moraal impliceert vaak het ‘nee’ zeggen tegen je streven naar genot) maar je baseert bovendien het ‘ought’ op wat ‘is’ en hoe dat kan begrijpt niemand. Nu ja, een bovenstaand citaat van Arendt verklaart het wel: juist omdat God niet meer bestaat, is er alleen maar het leven zelf overgebleven als waarde zodat de moraal alleen nog maar op de waarde van het leven kan worden gebaseerd: wat het leven bevordert is dan goed en wat het leven vernietigt is dan fout. Maar dit is een volstrekt willekeurige keuze: er is niets in de natuur te vinden dat deze moraal leert, want de natuur leert ons slechts wat er is maar niet hoe het moet zijn. In feite halen de utilitaristen hun moraal dan ook niet direct uit de natuur maar uit … het christendom! En dat is de paradox die ik alsmaar naar voren wil brengen: is het niet gek dat je het christendom afwijst maar haar boodschap evengoed omarmt? Uiteraard is dit wel wat de meesten plegen te doen, maar dat maakt het niet minder ondoordacht: wat de ‘atheïst plus’ doet is de premissen afwijzen maar evengoed de conclusie van het christendom omarmen! En hij doet dat blindelings, zonder zelfs maar nieuwe premissen te zoeken die de conclusie kunnen onderbouwen en die kunnen verklaren waarom het christendom klaarblijkelijk ‘per ongeluk’ goed had gegokt (want de juiste conclusie op de verkeerde premissen getrokken). De atheïst plus denkt dat hij het fundament kan weghalen en dat het gebouw toch kan blijven staan: hij ziet niet dat het gebouw moet instorten (zoals Nietzsche zegt heeft het licht van de catastrofale gebeurtenis hem nog niet bereikt nu ook licht tijd nodig heeft om te reizen). Nu is natuurlijk een verklaring dat religie slechts een ‘projectie’ van de juiste utilitaristische moraal op een denkbeeldige God als fundament is, maar in dit verband lijkt het christendom tamelijk uniek: bv. de islam en het boeddhisme lijken niet zo veel waarde aan het wereldse leven te hechten (en ook het christendom bevat transcenderende morele ijkpunten), zodat de utilitaristische moraal toch niets anders lijkt te zijn dan de christelijke leer zonder het christelijke fundament.

Hetzelfde geldt voor de wetenschap. Net als de moraal berust de notie van natuurwet geheel en al op het bestaan van het goddelijke en net als bij de moraal gelooft nog steeds iedereen in natuurwetten terwijl men niet meer gelooft in God als hun basis, maar waar zijn die natuurwetten dan op gebaseerd? De atheïsten lijken te zijn vergeten dat de vroegmoderne wetenschappers alleen maar naar natuurwetten zochten en konden zoeken omdat zij in God geloofden en dat wij atheïsten simpelweg nog steeds geloven in hun natuurwetten omdat deze zo goed blijken te werken zonder zich af te vragen hoe het mogelijk is dat zij zo goed werken als God niet bestaat. Terwijl reeds Hume uitdrukkelijk de wetenschap – d.w.z. haar beginselen van causaliteit en inductie – al had ondermijnd doordat niets in de ervaring of in de logica deze beginselen kan rechtvaardigen. Je zou kunnen zeggen dat de wetenschap als geloof in een redelijk universum is gebaseerd op het Griekse geloof in de ‘logos’ als de goddelijke macht die alles bestiert (hetgeen in de Bijbel terugkeert als: "In den beginne was er het Woord"). De Romeinen hebben later de notie van de ‘natuurwet’ ontwikkeld: God zou de natuur zijn wetten opleggen zoals de keizer zijn wetten aan het Romeinse volk. In dit verband is het misschien interessant dat Noether en anderen hebben laten zien dat de natuurwetten in wezen voortkomen uit symmetrieën (bv. de wet van behoud van energie kan afgeleid worden uit de symmetrie van de tijd), dus dat niet de natuurwet maar de symmetrie fundamenteel is. Maar Plato beschreef de kosmos al als fundamenteel uit symmetrieen opgebouwd, dat voortkwam uit zijn geloof dat de werkelijkheid voortkomt uit een goddelijke rede waarin wij participeren. Twee zaken zijn hierbij van belang:

Ten eerste: of het nu natuurwetten of symmetrieën zijn, in ieder geval kan de natuur worden opgevat als rationeel, maar als er geen ‘logos’ (een redelijk iets) meer het universum bestiert, hoe is het dan mogelijk dat het universum zo rationeel is dat we steeds weer vinden dat ons meest rationele bedenksel, de wiskunde, haar heel adequaat kan beschrijven? De Bijbel geeft hierop het (simpele maar doeltreffende) antwoord: God was een wiskundige en heeft aldus de werkelijkheid geheel volgens de wiskunde opgebouwd. Maar wat is het antwoord van de atheïst (plus)? Ik suggereer: het universum is rationeel, omdat de werking van onze hersenen zich (evolutionair) hebben aangepast aan de werkelijkheid zodat er daarom overeenstemming is tussen ons denken en de zintuiglijke werkelijkheid. Dit is in feite de omkering van het Bijbelse geloof dat de mens ‘een beeld van God is’, maar juist die omkering maakt het problematisch: voor de christen heeft God de natuur zijn wiskundige wetten opgelegd die wij als zijn beeld (wij zijn immers ook wiskundigen) ten dele kunnen (terug)vinden. Maar voor de atheïst is de ordening van de werkelijkheid niet op voorhand volmaakt of wiskundig (zoals voor de christen), maar is hooguit onze eigen ordening volmaakt of wiskundig zodat het een ‘(gods)wonder’ is dat de werkelijkheid zich precies volgens onze wiskunde gedraagt! Waarom zou de werkelijkheid onze wiskunde gehoorzamen? En als het niet zo is dat wijzelf op Kantiaanse wijze de wet c.q. de wiskunde subjectief opleggen aan de natuur (doordat bv. onze wiskunde uit de aanschouwingsvormen voortkomen die al onze ervaring noodzakelijk begeleiden), maar dat de wiskunde iets zegt over een inherente wetmatigheid in de natuur zelf: waar komt die wetmatigheid vandaan als God als wetgever niet bestaat? Hoe kunnen wij zeker zijn dat een wiskundige formule altijd geldig is? Evolutionaire verklaringen met een aan de werkelijkheid aangepast denken kunnen nooit meer dan een zekere mate van overeenstemming en waarschijnlijkheid verklaren maar ondermijnt de hele (ten diepste religieuze) notie van – eeuwige en universele – natuurwetten die geen enkele uitzondering toestaan. Van belang is ook dat wanneer een verschijnsel optreedt die niet in overeenstemming is met een natuurwet, de reactie van de fysische gemeenschap dan niet is dat de werkelijkheid nu eenmaal irrationeel en grillig is omdat alleen de mens een rationeel wezen is (zoals je van een atheïst zou verwachten) maar dat men dan gelooft dat de natuurwet niet deugt (de hypothese wordt verworpen) en we naar een betere natuurwet moeten zoeken, namelijk eentje die echt geen uitzonderingen toestaat. De wetenschap – ook als zij geheel uit atheïsten bestaat – blijft dus geloven in een diepe rationaliteit van de werkelijkheid die de wetenschapper met zijn beperktere rationaliteit probeert op te sporen. Maar waarom zou de werkelijkheid rationeel moeten zijn?

Ten tweede, wetenschappers hebben altijd geloofd dat de werkelijkheid uiteindelijk simpel is omdat God simpel is, hetgeen zijn basis in het platonisme heeft. Plato geloofde dat de simpelste verhoudingen de goddelijkste en dus meest ware verhoudingen zijn: het goddelijke is immers één. Ook dit metafysische geloof in eenvoud vindt men nog altijd in de wetenschap: de natuurwet is in wezen de uitdrukking van dit geloof waarin op Platoonse wijze al het zintuiglijke wordt bijeengenomen tot één idee (voor ALLE massa’s geldt: F = ma) en daarom streeft men in de fysica naar unificatie en de hoogste wetten die de simpelste wetten moeten zijn (Einstein herhaalde in dat verband ook het oude adagium ‘eenvoud is het kenmerk van het ware’) zodat dan bv. Einsteins equivalentiebeginsel een stap voorwaarts is. Zoals bv. het positivisme van Comte de ‘evolutie van het denken’ beschrijft, heeft alle wetenschappelijke arbeid tot doel om uiteindelijk alles te herleiden tot één, simpel beginsel of wiskundige formule. Dat ene beginsel mag dan weliswaar niet God worden genoemd, want het positivisme beschrijft de ontwikkeling van religie naar metafysica naar ten slotte (atheïstische) wetenschap, maar die uiteindelijke eenheid in een simpel beginsel verwijst uiteraard wel naar God of een ander metafysisch beginsel. Opnieuw rijst hier de vraag waarop dit geloof in eenvoud kan zijn gebaseerd als het niet op het geloof in God berust. Zat het christendom weer toevallig goed of zijn natuurwetten en een kosmische eenheid eigenlijk illusoir maar zitten we nog steeds opgescheept met christelijke wetenschap die haar, inmiddels in het onbewuste weggezakte maar evengoed christelijke, geloofsartikelen projecteert op de werkelijkheid? Een antwoord volgens de eerste optie is misschien dat God is vervangen door de Big Bang waarbij die oerknal het eerste, simpele beginsel is die verklaart waarom uiteindelijk alles simpel moet zijn. Maar ook de Big Bang lijkt christelijke wortels te hebben: niet voor niets heeft een priester het concept bedacht (ook al ontkende Lemaitre zelf de relatie). In dit verband verwijs ik ook weer naar Arendt die erop hamert dat de moderne (christelijke) wetenschap wordt gekenmerkt door haar universeel standpunt: de moderne wetenschapper distantieert van zijn eigen lichaam (de zintuigen zijn niet meer betrouwbaar: bv. een kleur is slechts ons bewust zijn van kleurloze straling of atomen) en de eigen planeet (het verschil tussen Aarde en de rest wordt opgeheven: Copernicus’ revolutie) en neemt een in wezen buitenkosmisch en goddelijk standpunt in van waaruit hij de werkelijkheid herschept op grond van zijn eigen wiskunde (en daarbij bv. elementen kan maken die de natuur zelf niet eens voortbrengt). Zo plaatst hij alleen zijn eigen wetten in de natuur. Voor de goede orde: de wetenschapper schept de gegeven (materiële) werkelijkheid niet zelf in de geest zoals in Berkeley’s idealisme, maar hij schept wel zijn begrip van die werkelijkheid: zoals Kant beschrijft is het kenmerk van de moderne wetenschap dat men eerst een hypothese opstelt en dat men die dan toetst aan de ervaring (bij de Grieken zie je meer nog de inductieve manier: op grond van de directe ervaring speculeert men erop los zonder de zo ontstane filosofie structureel empirisch te toetsen). Dat is wat Arendt bedoelt met: “Instead of observing natural phenomena as they were given to him, he placed nature under the conditions of his own mind”.

   

Beste Porphyrios,

Hartelijk dank voor het uitgebreide antwoord.
Maar ik heb de indruk dat in je tekst een aantal dingen door elkaar lopen: enerzijds de vraag waarom wetenschap, wiskunde etc. werken; anderzijds het merkwaardige fenomeen dàt zij werken. Het eerste is een interessant filosofisch probleem, waarop wetenschapper-als-wetenschappers geen antwoord kunnen geven. Voor zover mij bekend bestaat er ook geen wetenschappelijk antwoord op die vraag, hoewel men filosofische antwoorden zou kunnen proberen te formuleren. Belangrijk is evenwel dat het tweede volstaat voor moderne wetenschapsbeoefening - wiskunde werkt. Onredelijk goed, zelfs. Maar wetenschappers accepteren die onredelijkheid, ze stellen vast dat wiskunde werkt en hebben god niet nodig om wetenschap te bedrijven.

Ik ben enigszins getroffen door je citaat "Terwijl reeds Hume uitdrukkelijk de wetenschap – d.w.z. haar beginselen van causaliteit en inductie – al had ondermijnd doordat niets in de ervaring of in de logica deze beginselen kan rechtvaardigen."

Ik wil er van uit gaan dat Hume gelijk had, maar dat neemt natuurlijk niets weg van het feit dat de ondermijning door Hume nauwelijks effect had op wetenschap. We gebruiken causaliteit en induceren erop los, notwithstanding Hume, en bereiken indrukwekkende resultaten. Het lijkt erop dat Hume hier met een probleem zit, maar niet de natuurkunde.

Op dezelfde wijze wérkt symmetrie. Men kan als wetenschapper iets mompelen over Kant of Plato, maar wat men ook zegt - het is irrelevant voor het feit dat het Standard Model (dat gebaseerd is op symmetrie) een onwaarschijnlijk accurate beschrijving geeft van wat het pretendeert te beschrijven.

Wat je lijkt te vergeten (maar misschien vergis ik me) is dat wetenschap uiteindelijk de toets van het experiment moet doorstaan. Een wetenschapper kan de werkelijkheid herscheppen zoveel als hij wil "op basis van zijn eigen wiskunde", maar hij plaatst natuurlijk niet zijn eigen wetten in de natuur. Het is de natuur die door middel van het experiment beslist welke wetten de natuur correct beschrijven (binnen de experimentele onnauwkeurigheid). Een wetenschapper kan ook geen elementen voortbrengen die de natuur zelf niet voortbrengt. Hoe zou hij dat kunnen doen? De Large Hadron Collider laat deeltjes botsen met verscheidene TeV - energieën die in de tuin of in de keuken niet voorkomen. Maar dat maakt deze energieën en de resulterende interacties niet minder natuurlijk. Wie gelooft dat het toch om onnatuurlijke, menselijke dwang gaat, veronderstelt wellicht ook dat de drijfkracht van een watermolen een geheel en al onnatuurlijk fenomeen is.

Tenslotte een laatste opmerking over de quote "wetenschappers hebben altijd geloofd dat de werkelijkheid uiteindelijk simpel is omdat God simpel is, hetgeen zijn basis in het platonisme heeft."

Het is inderdaad waar dat het vertrekpunt in de wetenschap soms simpel lijkt. Een voorbeeld is de Lagrangiaan voor allerlei interacties, bijvoorbeeld het elektromagnetisme. Maar het is het soort eenvoud waarvoor je eerste een jaar of vijf moet gestudeerd hebben voor je inziet dat het eenvoudig is. Een heel vreemd soort eenvoud, met andere woorden. En bovendien houdt de eenvoud op met de Lagrangiaan in kwestie. Wie een concreet antwoord probeert te ontlokken aan deze Lagrangiaan, komt meteen tot de ontdekking dat dit allesbehalve een eenvoudige operatie is, die meteen verzandt in de verbijsterende subtiliteit van Lie-groepen, Quantum Field Theory etc., aangevuld met een flinke dosis natuurkundige feeling. De eenvoud van de natuur op het fundamenteelste niveau is, hoe zal ik het zeggen, een beetje relatief.

Mvg,

Aliaspg

   

Porphyrios,

Nu ik er nog eens over nagedacht heb - misschien is het probleem eerder hoe wetenschapsfilosofie nog kan na de "dood van god". Ik meen dat de wetenschap zélf god niet nodig heeft. Nu kun je natuurlijk - terecht - opmerken dat wetenschap impliciet of expliciet steunt op een filosofie, bv. op de overtuiging dat de objectieve werkelijkheid kan begrepen worden. Maar op een enigszins paradoxale manier kunnen fysici excellente wetenschap bedrijven en tegelijk ootmoedig toegeven dat ze niet goed begrijpen wat ze doen. Ik meen dat onder meer Richard Feynman ooit gesuggereerd heeft dat niemand de quantummechanica begrijpt. Opvallend ook: Einstein liet zich bij het bedenken van de algemene relativiteitstheorie (naar het schijnt) leiden door bepaalde opvattingen van Mach. Maar die opvattingen zijn in hoge mate irrelevant voor het uiteindelijke resultaat, dat zijn waarde absoluut niet haalt uit welke opvatting van Mach ook. Die inspiratie van Einstein is eerder een soort historisch of wetenschapsfilosofisch curiosum, een interessant weetje. Ik vermoed dat de meeste fysici niet eens beseffen dat Mach voor Einstein zo belangrijk was; toen ik zelf het vak algemene relativiteitstheorie volgde, heb ik die naam nooit gehoord.

Dergelijke dingen sterken me in de overtuiging dat de band tussen wetenschapsfilosofische overtuigingen en wetenschap eerder los is, of toch van bijzondere aard.

Tegen een wetenschapper zeggen dat hij filosofisch gezien god nodig heeft, is, vermoed ik, een beetje zoals zeggen dat hij de quantummechanica niet begrijpt. Hij zal wellicht reageren met de mededeling dat hij dat begrip van de QM niet nodig heeft om zijn vak te bedrijven; evenzeer heeft hij god niet nodig.

   

dag alias

''Natuurkundige "wetten" veronderstellen geen wetgever, hoor. Die veronderstelde wetgever is een semantische noodzakelijkheid, meer niet. Zie ook mijn reactie hieronder. ''

zeer eigenaardige redenering, voor mij althans. Oorsprong aarde(kosmos) plus een honderduizendste seconde :alle natuur'wetten' aanwezig? is dit geen stap in het ongerijmde?

Dezelfde redenering hou ik er ook op na voor morele 'wetten'.
Groetjes Pauls

   

Morele wetten zijn van een andere orde dan wetenschappelijke wetten.
En het woord "wet" is in het geval van de wetenschap niet zo gelukkig gekozen. In de wiskunde heeft niemand het over wetten, hoewel wiskundige stellingen naar mijn gevoel veel "wettiger" zijn dan wetenschappelijke uitspraken. Men had lang geleden beter een ander woord gekozen dan "wet" in het geval van de wetenschap. Al was het maar om zoveel eeuwen later te vermijden dat er nog altijd gevraagd wordt wie die "wetenschappelijke wetgever" dan wel mag zijn.

   

Porphyrios,

morele zaken hebben geen god als fundament nodig. Dieren die in groep leven kennen geen god, maar toch weten zij hun groep te handhaven. Elk dier in die groep denkt tegelijk aan zijn eigen belang maar ook aan het belang van de groep en dit dus zonder een god als fundament voor dit soort 'moreel gedrag'. Nu kan je gaan weerleggen dat dieren geen moreel gedrag vertonen en dat moraal enkel iets menselijk is. De moraal komt vanuit de natuur. Godsdiensten gaan die moraal echter een goddelijke oorsprong geven. De moraal aan een god toeschrijven is maatschappelijk functioneler. Wanneer men iedereen kan wijsmaken dat de moraal van god komt en dat god het belangrijk vindt dat je die moraal volgt omdat je anders niet in een hemel zal komen na je dood, dan zal men die moraal veel makkelijker opvolgen, zij het soms slechts enkel uit angst en onzekerheid voor het hiernamaals.
Ik heb alvast geen god nodig voor mijn moraal. Het kan dan zijn dat ik die van het Christendom geërfd heb, ondanks dat ik er geen god meer aan verbind probeer ik nog altijd een goede moraal te hebben, probeer ik vriendschappelijk, dienstbaar, vergevingsgezind, barmhartig, liefdevol te zijn.
Waarom ben ik zo? Een 'perspectief' dat ik dat niet voor een god doe heb ik blijkbaar niet nodig. Je kan moreel goed zijn van nature of vanuit je rede, vanuit een inzicht dat goed zijn uiteindelijk ten goede komt van iedereen en zo onrechtstreeks weer voor jezelf (al klinkt dat egoïstisch, maar misschien bestaat puur altruïsme niet).

   

Nu een verhaal voor het moraal.
Bij sommige primitieve stammen mag het stamhoofd zijn vrouw doodslaan om een klein vergrijp, zonder dat hem ook maar iets aangerekend wordt in de waardering door zijn volk. Terwijl hij in ons land voor dezelfde daad veroordeeld zou worden als moordenaar. De daad is in beide landen hetzelfde, en toch in het ene geval geen rechtzaak en in het andere een snelle veroordeling. Het verschil is eenvoudig het gevolg van onze beschaving.
Groetjes
Pauls

   

Eens. Het verschil zet hem in de moderne beschaving. In alle (landbouwende) tradities werden vrouwen achtergesteld en mishandeld zonder dat ze ergens bescherming genoten. Verkrachting binnen het huwelijk is nog maar zeer kort strafbaar, en dan nog enkel in seculiere landen. In Nederland is dat bijvoorbeeld nog maar sinds 1991 het geval.

   

het zegt hoe dierlijk primitief de mens wel is of...welk een vreemde uitwas die mutatie van een groter complexer brein in de evolutie is gebleken. Hoe meer hersenkronkels, hoe meer gekke kronkels in het denken en gedrag mogelijk blijken. En wij worden dan door sommigen de 'edele' soort genoemd die boven de andere dieren staan...

   

Als het gaat over 'moraal zonder god' mag vandaag in een erudiet gezelschap het nieuwe boek "De bonobo en de tien geboden" niet ongenoemd blijven ...

   

Eskon en Pauls,

Jullie baarlijke nonsensherhalingen nog eens verwijderd. Het gaat hier niet om de bijbel of Jezus.

Beseffen jullie wel dat er door jullie elke week iemand naar de hel gaat? Want zo'n onzin kan alleen maar meer atheisten maken. Allemaal jullie schuld!

   

Sorry, ik wist niet dat de tien geboden eigendom waren van de bonobo's

   

Beste Siger,

"We zijn allemaal als atheïst geboren. Daar is niets voor nodig. Het is de default optie."
Zijn we dan ook niet asociaal geboren ipv sociaal?
Kortom als je iets bent omdat je zo geboren bent kun je dit wijten aan een gebrek aan kennis.
Toch is er mij dunkt atheïsme gebaseerd op kennis/ervaringen, en geen aangeboren tabula rasa.
Maar de mens zonder God ooit gezien te hebben bedacht goden zoals Livinus het wel meer betoogde. Maar als je God maakt tot iemand die niet bestaat krijg je problemen. De oplossing is de veronderstelling dat de vroegere mens bijzonder dom en schrikachtig/bijgelovig was.
Met de goddelijkheid van de mens ontkent de atheïst ook nog eens zichzelf.
Daarom gebruik ik liever atheïst als zijnde anti-theïst.
Als zwart wit denker licht het me lekkerder al vallen er wel meer mensen in het hokje agnost.

Maar wat word er bedoelt met het duidelijk uitspreken tegen eugenetica?

Ik spring makkelijk van de hak op de tak en ik reageer op de commentaren dus het weghalen van commentaren verrast me steeds weer. waarom zou het nonsens zijn? Mag ik daarbij er nog op wijzen dat je beredenering emotioneel is en weer vreemd beredeneert. De reden geld niet voor jezelf maar voor mensen die je niet eens vertegenwoordigt. Als ik de stromannen opstel en jij werpt ze om is het in jouw voordeel dat we doorgaan, maar je kapt het af en let wel, zonder wat stro te vinden.

   

Eskon,

een atheïst is geen anti-theïst. Er zullen wel atheïsten bestaan die zich afzetten tegen theïsten, maar per definitie is een atheïst gewoon iemand die geen god kent, geen god waarneemt of ervaart in zijn leven. Daar moet je geen waardeoordeel aan geven, zo'n mensen moet je niet beschuldigen of denigrerend bekijken voor dit feit. Een atheïst kan er niet aan doen dat hij atheïst is, dat hij geen god kent. Een pasgeboren kind kent ook geen god; je laat dat kind toch in zijn atheïsme? Nee, gelovige ouders en leefgemeenschappen laten het kind niet al te lang in zijn atheïsme, we gaan het kind gauw leren wat wij zelf denken hoe de werkelijkheid is, we gaan het kind ons geloof bijbrengen, zoniet opdringen. Het hoort te zijn en te denken zoals wij. We wachten niet tot het kind 18 jaar is om dan pas ermee over ons geloof te praten en het te laten overwegen of het misschien ook zo denkt en kan geloven als wij.

Je vraagt 'zijn we asociaal geboren of sociaal?' We zijn een diersoort die in groep, in gemeenschap leeft en dit nodig heeft om te kunnen overleven. In onze genen zit er zeker een programma dat ons gericht maakt op onze soortgenoten, ook al zijn we aanvankelijk als baby kleine egoïstjes die enkel bezig zijn met de borsten van onze mama leeg te zuigen (wat ook nodig is natuurlijk om te kunnen groeien). In wezen zijn we ook apen, en apen apen apen na, we zijn van nature conformistisch, we immiteren gedrag van onze soortgenoten. We hebben ervaren dat onze ouders door hun 'moederinstint' ons hebben verzorgd. Dit gedrag zullen we later herhalen (als die zorg tenminste goed verlopen is). Verder is ons in groep leven wel heel complex geworden en is er ook nood aan sociale opvoeding. Die opvoeding kan goed en fout gaan; we maken vaak pedagogische blunders.
We worden als atheïsten geboren, we kennen nog geen god. Door opvoeding, door woorden van onze opvoeders gaan we hun gedachtengoed overnemen, dus ook hun gelovige ideeën en fantasieën. Sommigen behouden datzelfde gedachtengoed voor de rest van hun leven, anderen gaan twijfelen en sommigen gaan een totaal ander wereldbeeld vormen, één zonder een god. Ze durven beweren dat god voor hen niet bestaat. Waarom zou je daar problemen mee krijgen? Vroeger wèl ja, dan kreeg je een oorveeg of een straf voor zulke gedachten. Zo barbaars zijn we niet meer en we laten onze kinderen vrij in het wel of niet in een god geloven. Vele mensen leven zonder problemen zonder het bestaan van een god te erkennen. Ze kunnen even moreel goed zijn als de beste godgelovigen. Wie geen god kent ontkent helemaal niet zichzelf. Die bewering slaat nergens op.

   

Da's een interessant gegeven Pauls. Ik wist niet dat je al zo evolutionair kon denken: Bonobo's hebben wel degelijk een aantal 'geboden' of leefregels (zoals vele sociale dieren en dus ook mensen) en sommige daarvan zeer menselijk.

   

waarom tien?

   

en ik ga mijn vraag nog eens herhalen als ik mag;
Wat maakt de brede kloof tussen het edelste dier en de mens?

   

pauls, Stefan schreef dat bonobo's 'een aantal' leefregels hebben, hij schreef niet 'tien'...

   

Dag Livinus
Zo ziet u dat zelfs onbewust 'knippen' grote gevolgen kan hebben:

''couw
10 mei 2013 toevoegen 18:27

Als het gaat over 'moraal zonder god' mag vandaag in een erudiet gezelschap het nieuwe boek "De bonobo en de tien geboden" niet ongenoemd blijven ...

Groetjes
Pauls

   

Oorspronkelijke titel: "The bonobo and the atheist".

   

Pauls,

Niet dezelfde post in verschillende blogs aub. Het is zo al erg genoeg.

   

Ok
ik zal me eraan houden. Hoedanook er zijn en zullen altijd overlappingen zijn door de blogs heen.
Groetjes
Pauls

   

Beste Livinus,

Een anti-theïst kan ook iemand zijn die het niet eens is met de theïst.
Dit heeft implicaties. Zoals over de ethiek van de seculiere samenleving aangeeft.
Schijn kan bedriegen, maar dat betekend dat je eigenlijk niet 100% atheïst bent en zal je het verschil duidelijk moeten maken, door alles op een hoop te gooien en extreem te kaderen valt de hoop uit elkaar.
Problemen krijg je want God is een vraag met fundamentele implicaties in het antwoord.
Trouwens wachten we tot het 18 is tot we het leren rekenen? Nee toch.
Een kind kan je veel leren het stelt nog niet de vraag is het waar zoals de puber dat doet, maar je kan het indoctrineren of kennis geen waar het zijn oordeel mee kan vormen. Het kind laten voetballen of aan de drugs helpen is ook een vorm van indoctrineren.
Enige tijd geleden was er een school die geen Paasfeest met eieren zoeken hield om het christelijke gehalte. Toen heb ik me achter de oren gekrabd.

Door atheïsme menselijkheid en scepticisme te geven plaatst het zich te midden van de populariteit. Alle ankers en gewoontes zijn maar ballast geworden.
Het is dan ook interessant om de voors eens te bekijken
"- voor individuele mensenrechten.
- voor menselijke waardigheid.
Dit roept vragen op heeft een groep individuen cumulatief recht over de enkele individu.
Of in de democratie de individu mag stemmen maar is hij in de minderheid verliest hij dan?
Heeft de neonazi dezelfde individuele rechten als een ander individu.
Als we dit zien als het toestaan van alle rechten hoe word omgegaan met tegengestelde rechten?
Als de Jood geen mens is heeft hij dan geen rechten?
Als de aap een mens is heeft hij dan rechten?
Wie is er tegen menselijke waardigheid?

   


Eskon,

Een anti-theïst kan misschien bij uitzondering ook wel eens iemand zijn die tegelijk ook ook anti-atheïst is. Je hebt wellicht ook bizarre mensen die tegen alles tegen zijn.

Atheïsme is er niet om mee te heulen met de populariteit. Jij doet alsof mensen die niet in god geloven per definitie holle, slaafse, oppervlakkige mensen zijn. Dat pik ik niet hoor. Wie zoals ik aan het bestaan van een god is gaan twijfelen heeft dat met veel ernstig, oprecht en eerlijk denk- en zoekwerk moeten vaststellen.Dat is geen vlucht in de populariteit of gemakzucht geweest. En bovendien ben ik er mijn menselijk moraal niet mede door kwijtgespeeld!

Van de rest van je betoog snap ik niet veel (lijkt me onsamenhangend en het springt van de hak op de tak) en ik ga en kan er daarom niet op ingaan. Je zal je duidelijker moeten uitdrukken naar mij toe Eskon.

   

Beste Livinus,

Het 2e gedeelte is een quote van atheïsme plus met een vrij vertaald gedeelte "Atheism Plus" als "atheism + humanism + scepticism".
De keuze voor humanisme niet te gebruiken zodat mijn betoog past:
Zeker niet oppervlakkig > scepticisme. Kritiseren is mijns inziens populair.
Maar ook dat het kan ontaarden in de vreemdste rechten; zoals recht op televisie.
Het probleem is dat het geen eenheid geeft.

Mensen kunnen dit gebruiken om zo moraal kwijt te raken.
Het zal belangrijk zijn om de rechten af te bakenen.
Bij de rechten van de neonazi hoort ook een vraagteken, en het zijn losse vragen gebaseerd op de 2 voors van atheisme plus.

Het spijt me dat ik niet duidelijk gemaakt heb waar het citaat vandaan kwam en zo verwarring stichtte hiervoor mijn excuus.

   

Eskon, je doet voor mij niets anders dan verwarring stichten met je wazige, onsamenhangende reacties waar ik kop noch staart aan krijg. Begrijp jij eigenlijk zèlf wel wat je schrijft? Is het voor jou moeilijk om een gestructureerde, logisch samenhangende tekst te schrijven?
Jouw hoofd gaat blijkbaar zo associatief te keer dat je van de hak op de tak springt zodat je niet meer te volgen bent. Ik kan dan ook niet op je reactie reageren.

   

Sorry Livinus haastige spoed is zelden goed,

de 2e zin van mij is wartaal een reconstructie:
Ik heb gekozen om humanism niet te vertalen met humanisme voor mijn betoog.
De 3e zin is een reactie op "Atheïsme is er niet om mee te heulen met de populariteit. Jij doet alsof mensen die niet in god geloven per definitie holle, slaafse, oppervlakkige mensen zijn."
Waar ik aansloot op oppervlakkige.
Over de 4e zin:
Televisie is in Nederland nu een basisrecht incassobureaus moeten er eentje laten staan.
Met die rechten kan de inboorling weinig, ze zijn niet universeel.
Kortom opkomen voor individuele rechten leid tot een onredelijk opgetuigde kerstboom.
Daar moet een ander krom voor liggen.
Een gevangene ontneem je rechten. Je zal rechten moeten afwegen tegen elkaar.
Als je dat stuk voor stuk doet ben je lang bezig.
Daarom ben ik voor groepsrechten, en 1 persoon kan een groep zijn.

   

laat maar zitten Eskon.... Ik wordt er niet wijzer door.

   

http://www.pandoracharms.me.uk
http://www.michaelkors-outlethandbags.us.com
http://www.kobe9elite.us
http://www.poloralph-lauren.com.co
http://www.omega-watches.name
http://www.edhardyuk.me.uk
http://www.christian-louboutinoutlet.us
http://www.salomon-shoes.us.com
http://www.cheap-nfljerseyswholesale.us.com
http://www.michaelkors-handbagswholesale.in.net
http://www.jordan-shoes.us.org
http://www.cheapmlb-jerseys.us.com
http://www.hugobosssale.name
http://www.eccoshoesoutlet.us
http://www.michaelkors-handbagswholesale.us.com
http://www.new-balanceshoes.in.net
http://www.conversetrainer.org.uk
http://www.underarmouroutlet.cc
http://www.michael-korsoutletonline.us.org
http://www.michaelkorshandbagscheap.in.net
http://www.edhardyoutlet.name
http://www.longchamps.us
http://www.moncleroutletstore.us.org
http://www.instyler-max.in.net
http://www.airforce1.us.org
http://www.michael-korsoutletstore.us.org
http://www.suprashoes.eu.com
http://www.michaelkors-outletclearance.in.net
http://www.dolceandgabbana.in.net
http://www.cheapnbajerseys.us.com
http://www.chaussurelouboutinpas-cher.fr
http://www.outletmichaelkors.us.org
http://www.nikeblazerpascher.fr
http://www.abercrombieandfitchkids.us.com
http://www.michaelkorshandbags-outletonline.us.com
http://www.nikerosherunshoes.me.uk
http://www.oakleysunglasses.nom.co
http://www.airjordanuk.org.uk
http://www.rolexreplica-watches.com.co
http://www.adidasnmdr1.us.com
http://www.truereligionjeanssale.us.com
http://www.michael-korsoutlethandbags.us.com
http://www.michaelkors-handbagsoutlet.in.net
http://www.nikehuarache.org.uk
http://www.ralphlaurenoutlet.com.co
http://www.jordanshoes.eu.com
http://www.cheap-michaelkorshandbags.us.org
http://www.cheapmichael-korshandbags.us.com
http://www.michaelkorsoutlethandbags.us.org
http://www.handbagsmichaelkors.in.net
http://www.raybans-sunglasses.us.org
http://www.rayban-sunglassescheap.us.com
http://www.cheapnhl-jerseys.us.com
http://www.versace-shoes.in.net
http://www.yeezyboost-350.us.org
http://www.oakleysunglassescheap.us.org
http://www.nikeblazerlow.fr
http://www.michaelkorsuk.org.uk
http://www.cheapmichaelkorshandbags.us.org
http://www.lebron-jamesshoes.net
http://www.michaelkorsoutletstore.us.org
http://www.michaelkorsoutlethandbags.in.net
http://www.ralphlauren-pas-cher.fr
http://www.montblancpensoutlet.name
http://www.nikeairhuarache.com.co
http://www.handbagsmichaelkors.us.org
http://www.michaelkorshandbagswholesale.in.net
http://www.reebokoutlets.in.net
http://www.nikeair-huarache.me.uk
http://www.the-northface.co.uk
http://www.michaelkorshandbagswholesale.us.org
http://www.michaelkorshandbagssale.us.com
http://www.fitflopssaleclearance.org
http://www.nikestoreuk.com.co
http://www.tiffanyandco-outlet.us
http://www.nmdadidas.us.org
http://www.niketrainersuk.com.co
http://www.michaelkorshandbagswholesale.us.com
http://www.cheap-nikeshoes.org
http://www.oakley.de.com
http://www.pandora-jewelryoutlet.name
http://www.basketballshoes.us.org
http://www.armaniexchangeoutlet.us
http://www.saclongchampfr.fr
http://www.jimmy-choo.in.net
http://www.fitflopssale-clearance.us.com
http://www.skechers-outlet.us
http://www.michaelkorshandbags.uk
http://www.handbagsmichaelkors.us.com
http://www.nikefree5.us.com
http://www.nike-tnpascher.fr
http://www.birken-stocksandals.com
http://www.gucciborse2016.it
http://www.louisvuitton-sacpascher.fr
http://www.michaelkorshandbagssale.in.net
http://www.nikeoutletstore.us.org
http://www.tomsshoes.eu.com
http://www.ferragamo-shoes.cc
http://www.asics-runningshoes.in.net
http://www.redvalentino.in.net
http://www.ghd-flatiron.com
http://www.nike-trainers.com.co
http://www.airmax90.eu.com

   

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie