We hebben een paus

In de blog: Over de ethiek van de seculiere samenleving reacties: 70 pdf print

De Argentijnse katholieke kerk verleende haar openbare en geheime steun aan de brute militaire dictatuur van Jorge Videla. Een van de topmannen van die kerk is enkele dagen geleden tot paus benoemd. De dictatuur van Videla richtte zich tegen de opstand van de armen, wat de nieuwe paus niet belette zich Franciscus te laten noemen en beelden van nederige voetwassingen de wereld in te sturen.

De militaire dictatuur duurde van 1976 tot 1983. Ze kostte het leven aan 30.000 Argentijnen, de meesten vakbondsmensen en linkse activisten. Ze werden bij nacht en ontij opgepakt, opgesloten in geheime gevangenissen, gefolterd en vermoord, en vervolgens uit vliegtuigen geworpen boven de Rio Plata of boven de zee. De benaming "vuile oorlog" werd door de militairen zelf bedacht: in een oorlog is immers alles geoorloofd. In latere processen zijn al deze beschuldigingen bewezen, en werd vastgesteld dat de repressie geen oorlog was (er was nauwelijks gewapend verzet) maar wel een genocide.

De woordvoerder van het Vatikaan, Federico Lombardi, wist reeds de dag na de verkiezing te melden dat alle beschuldigingen van een samenwerking met de dictatuur ongeloofwaardig waren, en wees er bovendien op dat de Argentijnse kerk 20 jaar later vergiffenis heeft gevraagd om geen afstand te nemen van de dictatuur. In die kerk was de huidige paus de leider van de Argentijnse jezuieten. Hoeft een onschuldige zich te verontschuldigen? (foto: toenmalig aartsbisschop Primatesta met dictator Jorge Varela)

De voorzitster van de Dwaze moeders van de Playa de Mayo, die tot 2006 elke week op dat plein in Buenos Aires manifesteerden met de naam van hun verdwenen zonen en dochters, verwijt de officiele kerk dat ze nooit tussenkwam bij verdwijningen - inbegrepen de verdwijning van 150 priesters waarvan de kerk niet eens gewag maakte.

In januari 2011, in nog onverdachte tijd, schreef Hugh O'Shaughnessy in The Guardian:

De medeplichtigheid van de kerk in duistere tijden werd uitstekend aangetoond door Horacio Verbitsky, een van de befaamdste Argentijnse journalisten, in zijn boek El Silencio. Hij verhaalt hoe de Argentijnse navy, met stilzwijgende toestemming van kardinaal Jorge Bergoglio, nu aartsbisschop van Buenos Aires, politieke gevangenen verborg voor een delegatie van de Inter-Amerikaanse Mensenrechtencommissie, in zijn buitenverblijf op het eiland El Silencio in de Rio Plata. Het meest beschamende voor de kerk is dat in die omstandigheden op Bergoglio kon gestemd worden voor de opvolging van paus Johannes-Paulus II. Welk een schandaal zou het geweest zijn dat de eerste Amerikaanse paus ooit verkozen zou ontmaskerd worden als een handlanger voor moord en ontvoering.

Het boek van Verbitsky is niet meer te vinden en het artikel in The Guardian werd onmiddellijk na de verkiezing van Bergoglio gewijzigd, maar hier staat nog het originele citaat.

De discussie voor de Engelstalige wiki over "Pope Francis" werd reeds afgesloten 3 dagen na zijn benoeming. In die drie dagen werden een kleine 150 voorstellen tot aanpassing afgehandeld. Zowel de korte discussietijd als het aantal aanpassingen lijken me een record op zich.

Wat er ook zij van individuele incidenten, die zoveel als mogelijk verduisterd en ontkend zullen worden, de extreem-katholieke Videla werd openlijk gesteund door het instituut van de Argentijnse kerk. Dat de kerk gewillig meewerkte werd nog eens duidelijk gesteld door Videla zelf in een reeks interviews met El Sur in 2010, die in 2012 gepubliceerd werden. Daarin verklaart Videla dat hij aanhoudend overleg pleegde met aartsbisschop Primatesta, en dat de kerk hem bij zijn beslissingen adviseerde. De kerk bood zelfs aan nabestaanden op de hoogte te brengen als bepaalde personen de dood hadden gevonden in de geheime gevangenissen van het regime. De dictator en de kerk waren natuurlijke bondgenoten. Dat stond toen niet ter discussie, en ik zou niet weten waarom dat door de benoeming van deze paus plots zou moeten veranderen.

Zie ook http://www.sigervanbrabant.be/blog/


Reacties (70)

   

Opmerkingen over de persoon of het gedrag van de blogger worden verwijderd.
Discussies over wat opmerkingen zijn over de blogger en wat niet worden verwijderd.
Alle discussies over een van de twee voorgaande worden verwijderd, alsook alle discussies over het verwijderen.

Enfin, doe je best iets interessants te zeggen over het blog, en je reactie wordt waarschijnlijk niet verwijderd.

En discussies over wat verwijderd wordt omdat het interessant is of niet, worden verwijderd.

En natuurlijk discussies over definities. En over het verwijderen van discussies over definities. Verwijderd.

   

Het artikel van The Guardian staat online maar bevat enkele aanpassingen : http://www.guardian.co.uk/commentisfree/belief/2011/jan/04/argenitina-videla-bergoglio-repentance?CMP=twt_gu

Het boek zelf is via Amazon nog verkrijgbaar.

   

De link naar het artikel staat ook in mijn blog hoor.

   

Hier een interview met Verbitsky over de zaak: http://truth-out.org/news/item/15140-pope-francis-junta-past-argentine-journalist-on-new-pontiffs-ties-to-abduction-of-jesuit-priests

Het interview is op 15 maart gegeven. Als dit interview enigszins legitiem is, dan is er toch weinig substantieels om de nieuwe paus van te beschuldigen.

   

Het citaat uit de Guardian van 2011 dat ik gaf in de blog bevat inderdaad informatie die door Verbitsky ontkend wordt.

   

Hier een artikel uit The Guardian van 15 maart jongstleden.

http://www.guardian.co.uk/world/2013/mar/14/pope-francis-argentina-military-junta

   

Eerlijk gezegd begrijp ik het probleem niet zo. Of misschien is sigers stelling juist dat er geen probleem is, nu het stukje eindigt met:

“De dictator en de kerk waren natuurlijke bondgenoten. Dat stond toen niet ter discussie, en ik zou niet weten waarom dat door de benoeming van deze paus plots zou moeten veranderen.”

Ik zie in ieder geval ook geen aanleiding tot discussie. Volgens mij is het algemeen bekend dat de katholieke kerk en de fascisten elkaar in het algemeen wel mochten. In een ander draadje heb ik betoogd dat de politieke ideologieën uit het christendom zijn voortgekomen. Dat zou je nog wat specifieker kunnen maken door te stellen dat het liberalisme met zijn geloof in individualisme, vrijheid en gelijkheid in wezen de seculiere versie is van het protestantisme. Ook het socialisme is misschien meer protestants dan katholiek. Het fascisme is daarentegen een ideologie die in hoge mate op het katholicisme is gebaseerd en misschien kun je zeggen dat het fascisme de katholieke versie van het socialisme is. In zijn ‘Doctrine of Fascism’ betoogt Mussolini c.q. zijn filosoof Gentile dat het fascisme zich bewust tegenover het individualisme van het liberalisme en het materialisme van het socialisme plaatst: het fascisme gelooft in holisme c.q. de eenheid van het geheel (ergo totalitarisme en ‘kracht door vereniging’) en in idealisme c.q. een geestelijk leidend principe. Alle teksten van de fascisten ademen dan ook zeer sterk de filosofie van Hegel uit (Gentile ontwikkelde als de filosoof van het fascisme zijn eigen versie van Hegels idealisme dat hij ‘actueel idealisme’ noemde). De katholieke kerk is uiteraard conservatiever: haar filosofie is in wezen die van Aristoteles en haar officiële theoloog en filosoof is de middeleeuwse denker Thomas van Aquino. Maar omdat het fascisme anti-materialistisch is, gaven de fascisten bewust ruimte voor religie i.c. de katholieke kerk (Mussolini/Gentile schrijft zelfs: “Catholicism completes Fascism”) en omgekeerd zag de oerconservatieve katholieke kerk in het fascisme een zeer gewenste kracht tegen het (protestantse) modernisme van liberalisme en socialisme.

Aan de andere kant heb je natuurlijk ook kerken die tijdens de Koude Oorlog sympathiseerden met het marxisme, zodat je hen weer mede-verantwoordelijkheid kunt aanwrijven voor de massamoorden van Stalin en Mao. Ik vind dat allemaal echter niet nodig. Zoals ik het ook niet nodig vind om de nieuwe paus aan te wrijven dat hij (mogelijk) collaboreerde met Videla’s regime. Er is ook geen reglement of zo die zegt dat een paus geen misdaden mag hebben gepleegd of dat hij een door siger acceptabel geachte politieke ideologie moet aanhangen. Natuurlijk zou het p.r.-technisch niet handig zijn om een misdadiger of fascistenvriend tot paus te benoemen, maar die p.r. is sowieso al niet sterk en is uiteindelijk ook niet belangrijk voor de katholieke kerk: je kunt het katholicisme van veel zaken beschuldigen maar niet dat het populistisch met elke modegril meewaait. Het katholicisme ziet zichzelf als de bewaarder van de oude, juiste waarden en is in feite anti-modern: het moet deze moderne (protestantse) tijd, die zich vaak vijandig opstelt tegen de katholieke kerk, zien uit te zitten en kan misschien hopen nieuwe kansen in een postmodern tijdperk te krijgen (naast de aanhang die het wel heeft buiten het westen)…

   

"Zoals ik het ook niet nodig vind om de nieuwe paus aan te wrijven dat hij (mogelijk) collaboreerde met Videla’s regime. "

Kijk, dat is dan weer een mening.

Ik stoor me wél aan iemand die bijna uitglijdt over zijn eigen stroop terwijl hij geen probleem ziet in foltering en genocide. Ik vind het storend dat mensen in vervoering raken van bedrieglijke massamanifestaties, maar dat ben ik dan weer.

"Paus verzoend met door junta ontvoerde priester"
"Hij wou nooit paus worden"
"Sobere jezuiet Franciscus komt op voor de armen."
"Paus Franciscus roept op tot barmhartigheid"
"Paus droomt van arme kerk voor de armen"
"Hij bad samen met de gelovigen. Dat nederige gebaar viel in goede aarde."
"Bescheiden paus spreekt eerste Angelus-gebed uit."
"Kom niet naar mijn inhuldiging, geef het geld aan de armen"

Als men nu alleen maar die laatste zin ernstig zou nemen. Ik schat dat de uitgenodigde gasten voor zijn inhuldigingscermonie er op een dag er vele miljoenen zullen doordraaien. Het equivalent van dozen soep voor miljoenen armen.

   

pausdom heeft nul komma nul met christendom te maken

   

Ja, zo heeft iedereen die zich 'christen' noemt, zijn eigen opvatting over wat christendom is. Er zijn zelfs christelijke mensenhaters.

   

Inderdaad , er zijn meerdere mensen die een christelijk fineerlaagje gebruiken( eerder misbruiken

   

Ja en zo zijn er ook die hun helige boek gebruiken om anderen mee te terroriseren.

   

juist

   

-Mooi dat de paus voor de armen is . Vraag blijft ook : of de paus enigszins buigzaam kan worden voor homo's, abortus, euthanasie, e.a.
-Maar de grootste uitdaging voor de jongeren is het 'geloof'' en ook de liturgie zelf .
-M.a.w. wat kunnen jongeren nog geloven ? Zijn de oude geloof-dogma's niet oubollig geworden, zodat onze minder naïeve jongeren niet langer geïnteresseerd blijven, en alle kerkbezoek de rug toekeren ?
-Moet het voor onze jongeren niet gedaan zijn met die vertelseltjes van de bijbel e.a., die de wetenschappen al lang weerlegd hebben ...?
-Dat is de voornaamste uitdaging van vandaag : maar daarover heeft het niemand, ook de paus niet...
-M.a.w. een meer rationeel en metafysisch geloof dringt zich; want tenslotte geloven we allemaal... -Valère De Brabandere-

   

Of zou de uitdaging van vandaag zijn van zo'n figuren als de paus af te raken?

Mijn blog heeft een ethisch programma. Mijn kernvraag is hoe we tot een rechtvaardiger wereld met geëmancipeerde mensen kunnen komen. Voor anderen was het weer anders, maar bij mij wekken de recente taferelen van het St, Pietersplein afschuw. Al moet ik me voor ogen blijven houden dat het hier om een kleine minderheid gaat.

Het is immers zo, dat het uitvergroten van een feitelijk lokale Romeinse totemdans door de media en haar commentatoren - voor wie ik eindeloos medelijden heb, want hoeveel lager kan je nog geassigneerd worden - de psychose wekt dat een fake wereldgebeuren er echt toe doet.

Want wie zal zo onbeschaafd zijn deze namaakfranciscus binnen één of twee maanden te vragen hoe het nu met de armen gaat? En het onbedachte antwoord riskeren: "hadden we die dan niet allemaal in de Rio Plata geworpen?"

   

Beste Pauls,

Je zegt "pausdom heeft nul komma nul met christendom te maken" en je zei eerder al hetzelfde over Augustinus. Toch zijn het dergelijke machthebbers die ervoor gezorgd hebben dat we vandaag nog over het christendom horen spreken (wat dat "echte" christendom dan ook is.)

   

Klopt
Ook is de bijbel staat zo iets dergelijks door Jezus gezegd. De juiste vers ontsnapt me, maar het is ongeveer als volgt: luister naar de schriftgeleerden maar behoudt het goede.
Het 'echte' goede dat de kath kerk doet is , dat ze de dood en de verrijzenis belijdt van Jezus.
Naar wereldlijke termen is de volgende reactie ook terecht. Doordat 'het pausdom' pracht en praal roem en geld wilt, is het 'Christendom' een ideaal 'iets' om te gebruiken om geld in te zamelen (vb aflaten).

   

Ja, maar voor jou is de bijbel een aanleiding om je niet meer te oriënteren op iets anders. Als ik lees dat voor jou het katholicisme nog steeds van doen heeft met aflaten, dan heb je je niet erg bezig gehouden met wat er de laatste 400 jaar in de wereld is gebeurd.

   

Je kan nog steeds aflaten kopen en/of verdienen. Een pelgrimstocht naar Compostella is al goed voor een aflaat.
De Bijbel geeft wel de opdracht om in de wereld te leven, geeft geen opdracht om je af te zonderen( kloosters , aparte gemeenten....) en zelfs het christelijk leven uit te stralen.
Als je wilt kan ik u een afbeelding bezorgen van een aflaat gekocht in Rome op 28 juni 1962 formaat 24 maal 32 cm in goudafdruk

'Hoe getrouwer de persoon de katholieke religie volgt tijdens zijn leven, hoe korter zijn verblijf in het vagevuur. Een van de dingen die een persoon kan doen om zijn tijd in het vagevuur te verkorten, is het bidden van bepaalde gebeden, vasten, geld geven aan de armen, op pelgrimstocht gaan naar een of ander heiligdom, enz.'

Was zo in de tijd van Maarten Luther en is nu steeds zo.
Hij herontdekte drie grote waarheden die 'verloren' gegaan waren:
1)Het hoogste gezag van de Bijbel
2)redding door geloof
3)Elke gelovige is een priester

Hopelijk stoort dat klein stukje geschiedenis niet.

   

Nee hoor. Het bevestigt precies wat ik zei: dat jouw belangstelling zeer eenzijdig is en zich alleen maar beperkt tot wat jouw geloof bevestigt.

   

klopt en kan in feite ook niet anders. Maar het zijn wel goudstukjes, en geen gemodder.
EN hierbij respecteer ik ieder zijn mening.
GRoetjes
Pauls

   

Je vergeet alleen dat die pracht en praal net dienen om de "boodschap" erin te houden. Geen pracht en praal en roem en geld, geen Christus.

Of hoe zou de christelijke bijbel anders tot bij jou geraakt zijn, twintig eeuwen verder?

   

Dag Siger
Antwoord vanuit de Bijbel
1) Het Woord Gods zal nimmer vergaan,
Dus zonder die pracht en praal ging het ook wel 'lukken',
2) Er was een stad die tot bekering kwam en de mensen verbranden al hun heidense boeken, voor duizenden euro's(als men de vroegere eenheid zou herleiden tot nu.

Wat denkt ge wat wij als christen met het inzamelgeld doen gedurende de bijeenkomst?
Moet ik U eens een foldertje opsturen? (Ik ben geen getuige van jehovah hé)
(Bij maniere van spreken hé)

Als de de gemeentes van Christus nu in staat zijn om het evangelie over te brengen, waarom vroeger niet?

   

Dag Siger
Er is geen overkoepelend orgaan nodig om de Bijbel over te brengen. Iedere plaatselijke gemeente (christelijk) kan dat. En de boodschap is overal gelijk, waar ook ter wereld.
Als ik naar de gemeente van christus in Jeruzalem zou gaan, ben ik overtuigd dat dezelfde boodschap wordt verkondigt
Groetjes
Pauls

   

-Prima : de boodschap van naastenliefde en zorg voor de armen doet het zeker ; maar ook andere en 'socialistische' instellingen doen dat ook wel .
-Maar voor de kerk en voor de paus is de eerste taak : de leer meer metafysisch en minder naïef te maken .. ; dan eerst zal men de jongeren enigszins terug kunnen doen geloven . -Valère De Brabandere-

   

Eerste vraag : welke leer?
Groetjes Pauls

   

Aan Pauls

-Een voorbeeld is het Symbolum des geloofs : dé samenvatting van de kerkelijke en christelijke geloofspunten...

"Ik geloof in God, de almachtige Vader, Schepper van hemel en aarde. En in Jezus Christus, Zijn enige Zoon, onze Heer, die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria; die geleden heeft onder Pontius Pilatus, gekruisigd is, gestorven en begraven, die nedergedaald is ter helle, de derde dag verrezen uit de doden; die opgevaren is ten hemel en zit aan de rechterhand van God, Zijn almachtige Vader, vandaar zal Hij komen oordelen de levenden en de doden. Ik geloof in de Heilige Geest ;gemeenschap van de heiligen; de heilige katholieke kerk;; de vergiffenis van de zonden;de verrijzenis van het lichaam; het eeuwig leven. Amen."

-Vragen voor jongeren : schepper van hemel en aarde - ontvangen van de heilige geest, geboren uit de maagd Maria - die nedergedaald is ter helle de derde dag verrezen uit de doden, die opgevaren is ten hemel en zit aan de rechterhand van God - vandaar zal hij komen oordelen de levenden en de doden- ik geloof in de heilige geest - de verrijzenis van het lichaam en het eeuwig leven...

-Kunnen deze punten -die aan de vorige generaties opgedrongen werden- nog wel aangenomen worden door onze meer ontwikkelde jongeren ???
-Is er geen tijd gekomen, dat al deze oubollige teksten nog enkel als literatuur of als een antiek en symbolisch curiosum worden gelezen ; terwijl de leer zelf meer metafysisch en wetenschappelijker wordt hersteld, om geloofwaardiger te worden .
-Want tenslotte gelooft iedereen ...

-De basis en reden van geloof is de onwetendheid van de mens door de eeuwen heen . De primitieve mens kon nog geloven in goden als de bliksem, enz . Maar naar gelang de mens meer ontwikkeld is, moet ook het geloof mee ontwikkelen-; en zal de 'god', die alle vragen moet oplossen, ook van een meer sofistieke aard moeten zijn om geloofwaardig te blijven . -Valère De Brabandere-

   

Dag Valère
Dat is nu één van de weinige dingen die de katholieke kerk verkondigt, volledig in harmonie met de Bijbel!!!

Uw conclusie staat haaks op de mijne, met alle respect voor uw mening.
Ik ga uw reactie beantwoorden in drie stukjes, tot straks
groetjes
Pauls

   

-En toch gaat het hier om het 'symbolum' des geloofs' van de katholieke kerk .

   

Dag Valère

''"Ik geloof in God, de almachtige Vader, Schepper van hemel en aarde.''
Als u deze zinssnede niet meer kan aangenomen worden door onze meer ontwikkelde jongeren, wat stelt u dan in de plaats?

groetjes
Pauls

   

>>>>>-wat stelt u dan in de plaats?>>>>

-En meer metafysisch geloof ; een vorm van 'ietsisme' ; of een aannemen van het absolute 'zijn' onder vorm van absolute ideeën in evolutie ...
-Of de Kerk dat zou kunnen, blijft een open vraag .
-In ieder geval ben ik van mening, dat vooral de meer ontwikkelde jongeren die ou-bolligheden van de Kerk niet verder willen begrijpen ; maar ten hoogste nog als een vorm van 'folklore' of 'antiek-zijn' beschouwen .Vertelseltjes, die net als sprookjes mooi blijven, soms een morele boodschap in zich hebben ; maar niet meer als geloofwaardig beschouwd worden . -Valère De Brabandere-

   

Dag Valère
Eventjes mijn vraag anders formuleren; WAT gaat u aan ons meer ontwikkelde jongeren vertellen hoe de aarde ontstaan is?
Groetjes
Pauls

   

-Ik denk, dat de meeste jongeren weten, wat de wetenschap daarover vertelt...

-Valère De Brabandere-

   

Dag Valère

Dat is een 'Pater' antwoord hé!
Als ik een antwoord zou willen is dat niet om u achteraf te beledigen, ik doe dit enkel om gewoon eens te discuteren.
Zeg eens gewoon hoe dat u zoudt invullen.
tot straks
Pauls

   

Dag Pauls,

Jongeren hebben zeker geleerd of gehoord van de Big bang, de evolutieleer e.a. moderne theorieën, die misschien weeral voorbijgestreefd zijn ...
-Maar in ieder geval zullen ze op het ontstaan van de wereld en andere vragen niet met de Bijbel beantwoorden ... -Valère De Brabandere-

   

Goed zo.
We hebben ET allen geleerd. Alles is gestart met het ontploffen van een draaiend punt.(iets ontstaan uit niets)
En we hebben een tweede visie :Alles werd geschapen.

IK kan niet bewijzen dat het eerste verkeerd is, en JIJ kan niet bewijzen dat het tweede verkeerd is,
Alsook kan IK niet bewijzen dat het tweede juist is en JIJ kan niet bewijzen dat het eerste juist is. (iets ontstaat uit niets.)

Mijn standpunt neem ik aan uit GELOOF;
en jij neemt jouw standpunt aan uit GELOOF.
Groetjes Pauls

   

Bijzonder discriminerende taal van Eskon verwijderd.

   

?

   

Ja Eskon,

Je woordgebruik over homosexuelen, atheisten en mensen die in moeilijke omstandigheden hun laatste hoop op abortus og euthanasie vestigen, was volledig tegengesteld aan de "christelijke" pretenties van medemenselijkheid, begrip, nederigheid etc...etc..

   

Bijbel veroordeelt homosexualiteit, maar niet de mens.
Bijbel veroordeelt atheisme, maar niet de mens enz,
(als ik me mag moeien)
groetjes
Pauls

   

Als ik het nog eens mag zeggen voor de tigste keer: het kan me geen ene moer schelen wat er in de bijbel staat. Ik heb niets met de bijbel. Ik had het over de zieke uitlatingen van Eskon. Die zijn alleen voor rekening van Eskon. Hoogstpersoonlijk.

Verder kan je toch niet van alles kauwgom maken: als jij atheïsme of homosexualiteit veroordeelt, en er bestaat geen geestelijk rondzwevend spook dat "atheisme" of "homosexualiteit" genoemd kan worden, dan is atheïsme wat atheïstische mensen denken, en homosexualiteit wat homosexuele mensen doen. Dat weet je zelf ook wel. Het is de gewone oude schijnheiligheid te zeggen dat je niets tegen homo's of atheisten hebt, maar enkel iets tegen homosexualisme (?) of atheisme.

Christenen (bijvoorbeeld) hebben niet homosexualiteit op de brandstapel gezet, maar homo's, en het hakblok was niet voor "atheisme" maar voor atheisten. God (hihi!) zij dank hebben ze er op dit ogenblik de macht niet toe.

   

Zolang je hier op deze aardkloot loopt scheelt dat voor vele mensen geen moer wat er in de Bijbel staat. Ondertussen weet u ook wel dat die naam'christenen'die homo's op de brandstapel gezet hebben, ook de christenen op de brandstapel gezet hebben.
à propos
die reactie was niet in de eerste plaats voor U bedoeld, maar wel voor Eskon. Die moet die 'dingen' in de Bijbel wel weten staan.
groetjes
Pauls

   

Beste Siger,
Ik heb zelf dagen mee in de maag gezeten met die beladen onderwerpen, en heb het toch van me af geschreven.
Als er problemen zijn kun je beter het aangeven zoals in je 2e reactie. Hoewel je oordeelt vanuit het ‘christelijke’ perspectief en niet je eigen. Begrip moet van 2 zijden komen en luisteren is misschien belangrijker dan spreken.

De eerste reactie was voor Valère De Brab712adacba01247e3
18 maart 2013 toevoegen 10:55
Omdat ik met jongeren werk, merk ik onpraktische zaken op in zijn betoog.
Buigzaamheid is tegenovergesteld aan duidelijkheid. De leraren moeten reinheid rust en regelmaat betrachten. Natuurlijk betekend dat je de eigen uitschieters weer moet corrigeren op de rechte maatstaf van je klasseregels, en daarom maakte ik ook een uitzondering op het gebied van abortus.
De voorgestelde veranderingen komen mijn inziens uit niet christelijke hoek en wel uit de atheïstische, als je het oneens bent met zulke feiten vraag dan om bewijsmateriaal of breng je eigen visie naar voren, en kunnen we daar verder over debatteren. Als e aan bepaalde zaken toegeeft maak je de knieval en afval juist makkelijker.
Het menselijk lichaam is een tempel en dus heilig. Een perfecte samenleving (kijk maar naar de Christelijke politieke partijen) stelt het kind voorop. ((Uit het hoofd(laat de kinderen tot mij komen en verhindert ze niet/ wie niet wordt als een kind zal het koninkrijk der hemelen niet betreden)) Dit is de basis van de zogenaamde gezinspolitiek van de christelijke partijen. http://www.youtube.com/watch?v=CIw6ngIqaD0 vanaf 2:36
De trends abortus euthanasie en homoseksualiteit; de resulterende vrije seksuele moraal kun je direct linken aan de vergrijzing, waar demografisch meer atheïsten wonen. Het gaat dan ook in tegen de christelijke visie op levensheiliging.
Verder stelde ik dat atheïsme leek op een parasiet, hier gebruik ik een beeld om een gedraging uit te leggen.. Alleen de enigste die er demografisch ziek van word is het christendom, en het ergste daarvan de katholieken, hoe orthodoxer hoe resistenter de christen is. Deze bekeerlingen maken de groei van het atheïsme. Zonder deze gastheer is de groei negatief en verdwijnt het atheïsme (geboortes alleen negatief). Als bron noem ik de Canadese filosoof Charles Taylor (Een seculiere tijd: geloof en ongeloof in de wereld van nu)en wil ik u eraan herinneren op deze site al eerder gewezen te hebben op het feit dat door het protestantisme de Roomse macht gebroken werd en dat hierdoor het atheïsme zijn kans kreeg.
Christendom groeit echter wil je toch nieuw raak je al snel in de evangelische hoek. Alleen verlies je juist de rede voor emotie. http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieuws/percentage_atheisten_neemt_wereldwijd_af_1_724110
Als ik of jij zelfmoord pleeg is onze laatste hoop een begrensde hoop een dood mens hoopt toch niet meer? (vestig op prinsen geen betrouwen)Deze 'hoop' is destructief voor de hoop. Het is dus hoopdodend. Maar waarom zouden wij doden als het niet nodig is? Nee mijn hoop stel ik op de Heere en zijn uitkomst, ik blijf niet in het lijden vastzitten maar ga helpen en zal geholpen willen worden. Zelfmoord lost niks op, dan ben je juist vastgelopen, en dat weet ik uit ervaring, vergeving van vijanden, acceptatie van jezelf als zondaar en een zoeken naar verlossing is Christelijk. Voor abortus heb je adoptie. Doodslag met voorbedachte rade word goedgepraat omdat het nog geen leven zou zijn. Maar die grens is theoretisch, natuurlijk hoop ik dat mensen zich schuldig voelen, in plaats van het te verdringen want schuld kan vergeven worden. Wie weet waar ik door omstandigheden toe kom? Deze woorden zal ik ook op mijzelf toe moeten passen. Nu heb ik voor je persoonlijke emotionele zaken neergeschreven, liever had ik me op een afstandje gehouden, maar vooruit het zij zo.
Nu had ik nog een waarschuwing tegen euthanasie geschreven. Zelf ben ik voor restrictieve wetten iets verbieden om excessen tegen te gaan, van het ene kun je in het andere rollen. Oude mensen of gehandicapten, de egoïstische huidige mens is racistisch.
Tav homoseksualiteit bestialiteit etc ….
Mensen maken hier onderscheid op gevoel, je vind het elkaar kussen van 2 van het tegenovergestelde geslacht minder erg.
Racisme is onderscheid maken op gevoel. Nu heeft het gevoel vaak een oorzaak en die gevoelens kun je opbouwen of afbreken.

Hoewel ik niet katholiek ben, en geen vriend van de paus heb ik begrip voor de standpunten die hij uitdraagt. Ik zou kunnen denken doe op hol je geloof van binnen uit, als het zaakje in elkaar stort zijn wij de christenen in beeld. Ik heb echter hoop, de helling van zedelijk verval zou iemand wakker kunnen maken.

   

Eskon,

Gelezen , niet altijd begrepen, maar kan daar helaas niet op antwoorden...
Valère De Brabandere-

   

Beste Valère De Brab712adacba01247e3,

Ik snap het, ik moest meer rekening houden met Siger.
Daarbij is het een blok beton, een eigen visie, niet bedoelt om om te vallen.
Ik verwacht dan ook geen directe reacties daarop.

   

Beste Eskon,

Het is wat laat, ik kom er nog eens op terug, maar alvast dit: ik hol mijn geloof niet van binnen uit, ik heb helemaal géén geloof, en ik kom niets tekort. Ben jij ook iemand (ik heb het nog met moslims meegemaakt) voor wie het ondenkbaar of ongeloofwaardig is dat iemand gewoon het leven van een atheist leidt en toch zoals de meeste mensen tracht een goed mens te zijn?

   

Beste Siger,

In de laatste alinea heb ik het over de katholieken en ben jij atheïstisch.

Mijn probleem ligt elders, De mens is wat hij is en niet wat hij niet is.
Nu kun je alleen als je almachtig bent weten of God niet bestaat.
Alwetendheid is een goddelijke eigenschap.

   

Het is heel eenvoudig om te weten of een god, die almachtig is en het goed met ons voorheeft, bestaat.

Immers, als er een wezen zou bestaan dat het beste voor ons wou, en dat almachtig zou zijn, dan zouden we niet ongelukkig kunnen zijn. Er bestaat bijgevolg geen wezen dat almachtig is en het beste met ons voor heeft.

De apologeet (ik ga je even helpen om wat tijd te winnen) zal zeggen dat het god vrij staat andere plannen met ons te hebben. Maar waarom zou ik rekening houden met een godheid die doet wat hij wil zonder mijn inspannigen te tellen?

   

Die tijd heeft eens bestaan: de tijd dat de mens niet ongelukkig was

   

Dat was zeker lang voor de bijbel werd geschreven.

   

Juist
een zestal duizend jaren terug: Adam en Eva

   

Als Adam en Eva zo gelukkig waren, waarom wilden ze dan toch iets doen dat hen verboden was? Lijkt me dan toch een teken van ontevredenheid.

   

Beste Kweetal,

In ieder geval voor Mozes, dus de bijbel zoals wij die kennen is jonger.

Siger.

Geluk is een kans.
Goedheid is een beter woord.
De beste weg is de weg van de dictator en is niet goed.
Want goedheid behelst ook vrijheid, de vrijheid van het zijn is inferieur aan de vrijheid van het kiezen. (qua mogelijkheden) De vrijheid alleen verhindert de vrijheid van toewijding en permanente keuzes.
Daarom verwijst Pauls denk ik ook naar de zondeval.

Ik vind de premises op zich mooi. Maar om verder te gaan met de apologeet.
Wat als die zou zeggen dat God niet goed hoeft te zijn?
De laatste regel van u is een goede daartegen.
Een andere is dat wat als goed zien kan verschillen vooral in verschil met God.
Dit om weer te wijzen op het grote verschil die naar voren komt tussen de 2 wereldvisies.
Lastig is het om over die kloof een brug te slaan.

   

Eskon,

Wat kunnen we met een god die zijn eigen (ons onbekende) opvattingen heeft over wat goed is?
Misschien vindt ie het wel goed dat ik in een kinderdagverblijf aan het moorden sla?

Die er volgens Pauls niet mee zit dat mensen ongelukkig zijn (of er wel mee zit, maar dan niet almachtig is)?

   

Beste Siger,

De hypothethische profeet situatie is drijfzand.
De bovenstaande alinea is het duidelijke antwoord.
Want alzo lief heeft God de wereld gehad....
Pauls zit niet met een probleem.
In je zogenaamde tegenstelling zit je met dictatuur.

Stel je speel een spel.
De macht van bewaren en laden is een belangrijk onderdeel.
als alle keuzes goed zijn leid je een leven die geen vrijheid kent.
Je kan niet getroost en gered worden.
Je zal nooit de hulp van anderen nodig hebben dus zal je ook nooit anderen kunnen helpen.
Perfectie is slecht.

Om nog even in het drijfzand te spelen. Stel je apologeet is moslim en de kindertjes zijn joods.
Als je het al begrijpt is het voordeel van Jodendom,christendom en jawel ook Islam dat je kunt lezen wat goed is.

C.S. Lewis schreef The problem of pain, alleen heeft hij problemen met dierenleed door het accepteren van een vorm van evolutie (dieren voor mensen)

   

Ik zag net Roderick, onze podcast priester ter plekke, ik weet niet wat het is maar als ik dan zo'n jongen zie met in het zwart met zo'n wit boordje dan bespeur ik toch weer een beetje weemoed naar de jaren 50. Er was en is veel mis in de rk kerk maar de geur van wierook, de bruine vingers en tanden, de lucht van stinkende sigaren vermengd met sucadelapjes, de ouwelijke hostie die beter aan mijn gehemelte kleefde dan een tube kukident. Soms kan ik er echt naar terugverlangen. Paus Johannes de 23e, dat we even dachten dat alles nog goed zou komen. Monseigneur Ghijssen, dat je eens lekker je uitlaatklep kon luchten. Dat soort zaken.

   

Dag kweetal
Dat ware eens een mooie discutie op dit forum. U met veel boekenkennis( en ook mensen kennis) zou eens een blog moeten maken over:
'''Als de mensen dan toch iets doen wat verboden is dat een teken van ontevredenheid.???''
Ik met mijn beperkte wereldlijke kennis kan niet aan u tikken.

Mijn reactie: iets doen wat verboden is KAN een teken zijn van ontevredenheid. In het woordje ontevredenheid staat het woordje vrede. Geen vrede hebben met wat?
Groetjes
Pauls

   

Pauls,

Ik heb mijn ogen nog eens uitgewreven: schreef je nu echt dat de mens slechts 6000 jaar bestaat? Ben je een stiekeme jongeaardecreationist? Die hebben ze zelfs niet meer in Oklahoma denk ik.

   

Dag Siger
voor mij mag je gerust nog eens 1000 jaar aan toevoegen.
Van al de mogelijke ontstaan-aarde-theorieën hoort de 'jongeaardecreationist er best bij.
De duidelijke stap dat ik daarvoor gezet heb, is dat de aarde, volgens de Bijbel en volgens de vondsten van archeologen, eens volledig bedekt was met water. ET'ers kunnen zich dat niet veroorloven, alhoewel 'ze' meer en meer plaatselijke vloeden zullen erkennen. Anders klopt het 'plaatje' niet. Waarom is voor ET'ers een algemene vloed onaanvaardbaar? Omdat dan hun verhaal over soorten enz, terug volledig van nul moet starten. En wat heeft dat tot gevolg? Als ET'ers naar uitleg zoeken zijn ze gedoctrineerd dat een algemene vloed niet kan. En ze zoeken met alle mogelijke middelen (zonder God) naar zulke uitleg. Punt
Groetjes
Pauls
noot
Het is niet zo dat ik een jongeaardecreationist ben en daardoor de bijbel geloof, nee
Ik geloof de Bijbel en het jongeaardecreationsme past er best bij.
Dat er weinigen erin geloven zou ik kunnen aannemen. Er zijn ook weinigen die in de Bijbel geloven zonder dat er er stukjes moeten uitsnijden of toevoegen. En nog een grotere groep moet van de Bijbel niet hebben.

Persoonlijk heb ik liever een goed 'afgeslankte' Kerk bestaande uit mensen die de Bijbel toepassen zoals het hoort.

   

Pauls,

De eerste mensen (ik ken hun naam niet) leefden zo'n 5 miljoen jaar geleden, met een miljoen meer of minder naargelang wat je al een echte mens noemt. Daarover bestaat geen minste twijfel. Nog eens 1000 jaar erbij verzacht je onwetendheid dus helemaal niet.

Aangezien leven miljarden jaren daarvoor in water is ontstaan, begrijp ik niet goed waarom de evolutietheorie problemen zou hebben met water.

Die dingen zijn wetenschappelijke feiten. Wie over voldoende toegang tot kennis beschikt om beter te weten, en desondanks kinderen misleidt, dient volgens mijn mening onmiddellijk uit hun opvoedkundig gezag gezet te worden.

Er zijn verschillende verhalen over allerlei, maar over deze dingen is de discussie voorbij. Het is niet zo dat elke idiote theorie "er best bij hoort". Zo werkt het niet. Er zijn meningen en er zijn feiten.

   

Dag Siger
ET heeft geen probleem met water, wel met het feit van een totale vloed, waarbij gans de aarde werd bedekt.. Want dan moet het verhaal of wat de ET'ers het ook noemen, terug opnieuw beginnen.
ET
uit niets ontstaat iets: = GELOOF
leven ontstaat uit niet-leven: = GELOOF
Dit is het volste recht van een ET'er
Dit GELOOF kan je wetenschappelijk niet ondersteunen(tegenspreken durf ik bijna niet zeggen.)
IK kan niet bewijzen dat ET'er erkeerd is, en de ET'er kan niet bewijzen dat het 'mijne' verkeerd is,
Alsook kan IK niet bewijzen dat het mijne juist is en ET'er kan niet bewijzen dat het 'zijne' juist is. (iets ontstaat uit niets.)

Stel dat ik zou geloven dat Big Bang waarachtig is, dan nog zou ik geloven in een Tovernaar die dat draaiend punt zou geschapen hebben. En toch blijft dit nog steeds een grote kloof tussen mij en mensen die niet in bovennatuurlijke krachten geloven

Mijn standpunt neem ik aan uit GELOOF;
en jij neemt jouw standpunt aan uit GELOOF.
Groetjes Pauls

Niets belet ET'ers om tussen bepaalde geloofspunten wetenschappelijke aanvaardbare theoriën voor te leggen, wat ze ook doen.
Maar een beetje geloof met een beetje wetenschap, is dat geloofwaardig of wetenschappelijk waardig?

   

Pauls,

Je begrijpt nog steeds niet (of je doet alsof) hoe wetenschap werkt, en dat vind ik schandalig en schijnheilig voor iemand die er elke dag de vruchten van plukt: je benut het internet, computers, electronica, gezondheidszorg, vervoer etc... en terwijl je daar allemaal van profiteert (in de betekenis van "profiteur") vertel je aan al wie dom genoeg is (ik neem aan onschuldige kinderen) dat wetenschap niets met feiten te maken heeft, en dat geloven in een jonge aarde en een zondvloed met recht genoemd mag worden naast resultaten van wetenschappelijk onderzoek.

Ik kan moeilijk onder woorden brengen hoe ik geschokt ben door de dubbelzinnigheid waarmee je blijkt te kunnen leven.

Dat christenen vandaag geen schrikbewind uitoefenen is voor een groot deel te danken aan het feit dat ze door wetenschap achterhaald zijn, en nu ze niet meer de meester kunnen spelen zijn ze plots pluralist geworden tot in het absurde: nu iedereen ziet dat bijgeloof achterhaald wordt door wetenschap, gaat religie zich een wetenschappelijk schaapsvel aantrekken, en doen alsof het oude geloof evenwaardig is aan grondig natuuronderzoek.

Misselijke comedie.

   

Beste Siger,

Om eerlijk te zijn vind ik je aardig racistisch door anderen te beschuldigen van nog niet begane racistische wandaden.

Je pretendeert te weten hoe wetenschap werkt maar je gelooft nog steeds in evolutie.
Je onbegrip is de basis van een mythe.
Dr Emanunuel Rutten in het RD van 15 Maart op blz 2: "Een conflict tussen wetenschap en theïsme is dan ook een moderne mythe"
Racisme op basis van vooroordelen, is slecht en je vraagt je af waarom we niet eventjes gaan gehoorzamen aan jouw vooroordelen.

Opvallend is dat dat mijn post van 21 Maart 23:00 dezelfde dingen beweert die racistisch zouden zijn. Maar daar niets tegen ingebracht word.

Als werkend in het onderwijs heb ik ondertussen een kleine verzameling evolutionaire onzin voor kinderen verzameld. De meest onzinnige dingen kunnen beweerd worden met evolutie als verandering over tijd. En dit is de basis van racisme. De tijd ligt nog maar een halve eeuw geleden dat de Westerling evolutionair superieur was aan de andere rassen. Eugenetica en zijn toepassing door Hitler om the fittest te creëren zijn het gevolg.

Me past echter e hand in eigen boezem te steken ten aanzien van de Afrikaanse slavernij.

Een goed voorbeeld van de myhe geloof versus wetenschap is een al eerder geciteerd boek van Jeffrey Burton Russel. http://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth
De 5e alinea in dat stuk legt het verband met evolutie.
Een praktijkvoorbeeld hiervan is het boek flat earth the history of an infamous idea. geschreven door Christine Garwood, hoe een kwakzalver Samuel Birley Rowbotham na de valse mythe de platte aarde verdedigt. Nadat ze herkent dat atheisten inderdaad de mythe verzonnen hebben gaat ze waarschuwen tegen het Yec, terwijl de ware boosdoener evolutie is.

De framing voor kinderen is emotioneel stemmingmakerij, Nu kinderen deze onzin uwerzijds lezen kunnen ze ook geïndoctrineerd worden. Nadat jij uitlegt wat wij de kinderen uitleggen, zonder bewijzen!
Vergeef me de scherpe taal maar Mag ik de middelste zin uwerzijds gebruiken om de gevoelens mijnerzijds uit te drukken.
De Discussie over Yec/crea werd door u gecontroleerd, en is dan alleen door uw ingrijpen doodgebloed.

Voor de duidelijkheid haal ik nog enige punten aan. Evolutie veronderstelt een relatie op basis van uiterlijke kenmerken waarin alles netjes op een rij gelegd kan worden. Dat is al het probleem, familie hoeft het niet te zijn.
Hydrostratificatie, vorming van afwisselende lagen afzettingen tegelijkertijd.
Yec heeft naast de wetenschap ook de beschikking over historische bronnen.
Problemen met de tijdberekening Rate C-14 van diamanten.
Het feit dat Protestanten nummer 1 zijn op wetenschappelijk gebied atheïsten 2 en katholieken 3.
Het apologetieke gedeelte is altijd prominent geweest en t.a.v. dissidente gedeelte Darwin had een domineesopleiding, en zoals mode was onder dominees een natuurkundige opleiding daarbij.

Een christen zal tenminste moeten pretenderen om de andere wang toe te keren.
Anders kan hij net zo goed atheïst worden, want die kunnen ook pretenderen maar zijn daar niet aan gebonden.
Om de hand in eigen boezem te steken, Waar God zijn kerk bouwt bouwt de duivel een kapel.
De grootste strijd is altijd intern geweest. Denk aan de Reformatie de Contrareformatie, maar ook de vele scheuringen om wille van de waarheid. In dat licht moet je ook de relaties zien met de joden (zoals in je blog over Augustinus) Eendracht maakt macht. Maar God wou liever geen koning (Salomo) In dit licht is het gevaar van de Paus wel denkbeeldig, en de handjes schudders die stinkende wonden met zachte zalfjes insmeren ter wille van Oecumene. Verdraagzaamheid zou moeten leiden tot acceptatie van evo en yec, maar om de geit te laten groeien moet je de kool niet sparren. (in dit beeld is de geit de mens)
Over schrikbewind gesproken Pol Pot en Stalin waren atheïstisch.

Noord Korea en diverse Moslimlanden vervolgen Christenen.
Atheïsten en dan wel neo-atheisten zijn gevaarlijker, ze doen net alsof ze het beste met je voor hebben. Ze zullen dan ook graag helpen met vertellen welk antwoord je kan geven op het probleem dat ze je voorschotelen, en wie kan nalaten in het aas te bijten?

Maar om deze problematiek te bagatelliseren, zijn volgelingen representatief voor de leer?

   

Trouwens Het Reformatorisch dagblad van 16 maart de puntkomma heeft 3 interessante artikelen.
1. Blz2/3 over de hand in de chrsitelijke boezem,
Blz4/5 verschillende visies op de beeldenstorm.
Blz 13 wat de protestanten op hebben met de nieuwe paus.

   

In verband met de Paus; zie ik de belichting anders.
Vraag wat denkt God van de paus?
Antwoord vanuit de Bijbel:' Matteüs 23,9

En noem niemand op aarde vader, want jullie hebben maar één vader, de Vader in de hemel. '

En daarmee is voor mij het pausprobleem van de baan.
Niettegenstaande dat dat fineerlaagje zo mooi is.
Groetjes
Pauls

noot: Paus noemt zich' Heilige Vader

   

Christus heeft ook gezegd tegen Petrus: "Gij zijt Petrus (afgeleid van 'steen' in het Grieks). En op deze rots zal ik mijn kerk bouwen". (Matteus 16,18) En de katholieke kerk beschouwt de paus als de opvolger van Petrus. Zo zie je maar weer dat je met de bijbel alle kanten op kunt.

   

Dag Siger
Ik aanvaard de wetenschap.
Dan bekijk ik eens de standpunten van Louis Pasteur. Een stukje geschiedenis.
Pasteur raakte bij de discussie over de "Generatio Spontanea" betrokken. Generatio spontanea wil zeggen dat organismen spontaan ontstaan uit dode organismen of uit levenloze materie. Dit nam men nog aan tot 1860.
Pasteur heeft het tegendeel bewezen. Generatio Spontanea is niet wetenschappelijk.
Neem nu eens aan dat ik wetenschap boven geloof stel. dan kan ik ET niet aanvaarden, Want alles is begonnen met materie en daaruit is leven ontstaan(volgensET).
In feite is naar de letter van het woord ET een religie.
groetjes
Pauls

   

Hier blijkt opnieuw dat je niet op de hoogte bent: de evolutietheorie zegt NIETS over het ontstaan van het leven. Lees nou ook eens wat anders dan bevooroordeelde kletspraatjes, of hou verder je mond.

   

Dat is totaal iets nieuws. Wanneer begint dat ET?
Heb ik nagelezen. Inderdaad geen Big Bang
Creationisme behelst gans het bestek ;vanaf het ontstaan van de aarde.

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie