Augustinus en Mohammed

In de blog: Over de ethiek van de seculiere samenleving reacties: 71 pdf print

Gelovigen hebben onvermoeibaar gewezen op de verschillen, maar toch zijn er opmerkelijke overeenkomsten tussen islam en christendom, die vooral terug te vinden zijn in hun middeleeuwse karakter.

Het verschil dat we dagelijks waarnemen is er een van historisch verloop: de meeste hedendaagse christenen in Europa en moslims in de grote moslimsteden zijn gemoderniseerd en nemen middeleeuwse geboden met een korrel zout. Maar heel wat moslims in Europa voelen zich nog sterk verbonden met de middeleeuwse tradities van hun platteland van oorsprong - iets wat nog wordt aangesterkt door de aanhoudende vijandigheden tussen het Westen en het Midden-Oosten.

In dit artikel wil ik de stichters van twee concurrerende middeleeuwse religies vergelijken.

-->

De wereld waarin Augustinus en Mohammed leefden was gedurende de twee eeuwen die hen scheiden weinig veranderd. Wapens bestonden voor beide uit pijlen, lansen, slingers, knuppels. Dieren en soms slaven leverden de gebruikelijke drijfkracht. Ideeën en koopwaar verschilden amper. Mensen en denkbeelden reisden al vele eeuwen aan hooguit 40 km/dag. De hele bekende wereld was bereikbaar in twee of drie jaar - een eeuwigheid voor moderne mensen, maar een oogwenk voor de wereldgeschiedenis.

Beide mannen leefden tussen de overblijfselen van de hellenistische cultuur, waarin, bijvoorbeeld, de geneeskunde van Galenus en de kosmologie van Ptolemeaus algemeen ingang hadden gevonden - zij het meer in de kosmopolitische centra dan in de achterlanden.

Augustinus

Augustinus werd geboren in de Romeinse provincie Africa in 354. Zijn vader vereerde de klassieke goden, zijn moeder, een Berberse, was christen. Toen hij achttien was kocht hij zich een concubine. Hij gebruikte haar vijftien jaar maar had slechts één kind. Een welgestelde manicheeër betaalde Augustinus' studies als orator, en Augustinus werd manicheeër. De proconsul van Cartago was een liefhebber van poëzie, en Augustinus schreef zijn enige gedicht ooit en wist zo in de hoogste kringen van Africa binnen te dringen. Later bezorgde deze proconsul hem een positie aan het hof in Milaan. Hij was 29 toen hij scheep zette naar Italië. Zijn weldoener liet hij in het ongewisse, en zijn moeder, die hem zou vergezellen, zond hij naar een kapel om te bidden voor een goede vaart, toen het anker gelicht werd.

In Milaan was Bisschop Ambrosius inmiddels tot ongekende macht opgeklommen door opruierij en bloedig straatgeweld. Alle religies behalve het christendom waren verboden. Christelijke knokploegen verzekerden de strikte toepassing, en tempels en bibliotheken werden vernield of in brand gestoken. Toen Augustinus er niet in slaagde het vertrouwen van Ambrosius te winnen, deed hij alsnog beroep op zijn moeder om hem een huwbaar meisje te zoeken in de katholieke elite van Milaan. Een kandidate werd gevonden, maar het zou nog twee jaar duren voor ze de huwbare leeftijd bereikte. Haar familie eiste dat Augustinus zijn concubine zou verstoten, en de vrouw werd zonder pardon voor de rest van haar leven opgesloten in een klooster. Hun zoon bleef bij Augustinus maar zou kort daarna sterven, op vijftienjarige leeftijd.

Augustinus werd gedoopt door Ambrosius met Pasen 387. Zijn huwelijk was echter afgesprongen nadat hij zich een nieuwe concubine had gekocht. De deuren van de Romeinse upper class bleven gesloten, en Agustinus keerde terug naar Africa. In 391 werd hij daar tot priester gewijd en aangesteld als woordvoerder voor de bisschop van Hippo, een Griek die de volkstaal niet sprak. Augustinus maakte zich opnieuw machtige vrienden, waaronder talrijke keizerlijke geheimagenten. Na vier jaar werd hij zelf bisschop, en werd de vervolging van christenen met afwijkende mening opgedreven. Augustinus merkte sarkastisch op dat God de bijbelse Daniël had beschermd wanneer die voor de leeuwen werd geworpen door de heidenen, maar dat de christenen die hij zelf vervolgde (de donatisten) niet op zulke hogere bescherming konden rekenen wanneer zij voor de leeuwen werden geworpen. Hij loofde God dat zovelen zich bekeerd hadden uit angst voor zulk een gruwelijke dood.

Het theoretisch werk van Augustinus steunt op vier pijlers, die hebben doorgewerkt tot in onze tijd.

De eerste pijler is de erfelijke verdorvenheid van de mens. Als Adam niet had toegegeven aan sexuele verleiding, had een man nog steeds zijn penis kunnen bewegen als een arm of een been. Sindsdien worden mensen geboren lager dan dieren, want zelfs de pasgeborene is hulpeloos en verlangt al naar een vrouwenborst. Bijgevolg moet ieder mens voor eeuwig branden in de hel, tenzij die gered wordt. Tegenstanders wierpen op dat eeuwig branden onmogelijk is, maar Augustinus verwees naar vuursalamanders die in vulkanen leven. Augustinus beaamde de opvatting van zijn tijd dat hevige pijn de ziel uit het lichaam doet vluchten en zo de dood veroorzaakt, maar verzekerde dat God, om eeuwig lijden te verzekeren, de band tussen lichaam en ziel veel sterker zou maken in de hel.

De tweede pijler is de absolute vrijheid van God. God vergeeft wie hij wil, wanneer hij wil. God is niemand wat verplicht. Ongedoopten die zich door demonen bezeten waanden konden slechts smeken en bidden, en elke tegenslag dragen met de hoop dat het God ooit zou behagen hen te redden. Eerst in de late middeleeuwen zou Aquinas dit standpunt verzachten, tot later ongenoegen van calvinisten en jansenisten.

De derde pijler was dat de katholieke kerk de aardse plaats van God innam - om die reden was het belangrijk geweest dat Christus ook een aardse natuur had. Als zijn erfgenaam had de kerk goddelijke macht gekregen en de sleutels van de hemel ontvangen. Deze sleutels waren de doop die de hemel opende, en de banvloek die het hellevuur verzekerde. Voor Augustinus waren beide onherroepelijk. In zijn Belijdenissen dankt hij God omdat door zijn doop al zijn zonden waren weggewassen, en hij immuun was geworden voor nieuwe zonden.

De vierde pijler was dat het repressieapparaat van de staat ten dienste moest staat van de kerk. Wie zich ermee kon verenigen mensen eeuwig te laten branden, hoefde natuurlijk geen scrupules te hebben bij wat aards folteren en moorden. Hier werd basis gelegd voor de Augustijnse ideologie van vervolging en terreur die Europa zou overheersen tot eindelijk de moderne tijd doorbrak.

Mohammed.

Mohammed werd omstreeks 570 geboren in de machtigste stam van het handelscentrum Mekka, de Koeraisj. Mekka was een kruispunt waar karavanen in de zomer naar het Noorden trokken tot Damascus en Alexandrië, en in de winter naar het Zuiden tot de wereldhavenstad Aden. Dat in Mekka enkel eenvoudige ongeletterden leefden is dus volstrekt ongeloofwaardig.

Het Arabische schiereiland was in die tijd de speelbal van de wereldrijken die het omringden: het christelijke Byzantium en het zoroastrische Perzië. Afwisselend waren ze in oorlog met elkaar of met toevallige stammen, of sloten verdragen met de ene stam om de andere een hak te zetten. In Irak (het oude Babylonië) leefden nog steeds grote invloedrijke joodse gemeenschappen, en Arabisch sprekende stammen langs de Rode Zee en in Jemen hadden zich daadwerkelijk bekeerd tot het judaisme. Christenen hadden bekeerlingen gemaakt in het Noorden langs de Syrische grens en langs de westkust van de Rode Zee, tot in Ethiopië en Jemen. Zo had Jemen, onder een christelijk koning die steun genoot van Byzantium, omstreeks het geboortejaar van Mohammed een grootscheepse maar mislukte aanval uitgevoerd op Mekka, die herinnerd zou worden als "het Jaar van de Olifant."

Er is niet veel gekend over de religie in Mekka voor de islam. Dat er driehonderd stamgoden aanbeden werden in de Kabah is niet geloofwaardig. Er leefden christenen, joden en zoroastristen. Deze laatsten zijn vermoedelijk de door de koran vermaledijde "polytheisten" waartoe ook de Koeraisj behoorden. Het lijkt mij logisch dat de Kabah een lokaal soort zoroastrisch heiligdom was, dat trouwens erg lijkt op de Kabah van Zaratustra (Ka'ba-ye Zartosht) nabij de ruines van Persepolis. Beide werden oorspronkelijk voor ritueel vuur gebruikt. De koran (in de "duivelsverzen") spreekt van goden als Al-Laat, die door Herodotus geïdentificeerd werd met de Perzische (engel) Mithra. Het zoroastrisme van de oude Perzen was weliswaar de grondslag voor het bijbelse monotheisme, maar had toch resten van oudere religies bewaard.

Terwijl de Byzantijnse en Perzische rijken elkaar verder uitputten, profiteerden Arabische karavanen van hun verstoorde handel, en maakten Arabische stammen en koninkrijkjes kennis met het voeren van massale oorlog. Twee beschavingen hadden het einde van hun gouden eeuw bereikt; een derde stond aan het begin van de hare.

Toen Mohammed 25 was huwde hij de 15 jaar oudere Khadija, die de helft van de karavanen in Mekka bezat, en werd zo de economisch machtigste man van Mekka.

Toen hij 37 was zag Mohammed de komeet van Halley. Het is zeer wel mogelijk dat hij hierin een goddelijke oproep zag (zelf heeft hij nooit over de engel Gabriël gesproken.) Latere boodschappen kwamen als een stem terwijl hij in trance was, meestal in bed. Mohammed pleitte aanvankelijk voor eenheid van de bijbelse religies. Zijn sympathie was dan ook gericht op Byzantium (het Romeinse rijk of "al Roum". ) Later groeide de mogelijkheid voor een nieuw Arabisch rijk.

Na schermutselingen met tegenstanders verliet hij Mekka met 1500 volgelingen en trok naar Medina waar zijn aanhang toenam, en nam er de macht in handen. Hier kwamen de eerste straffen door: geselen voor overspel, dwarsgewijs afhakken van ledematen voor diefstal, de dood of kruisiging voor opstandigheid en, niet te vergeten, het eeuwige hellevuur als steeds weerkerend thema.

Toen Khadija stierf huwde Mohammed opnieuw, maar daarnaast schonk zijn belangrijkste medestander, Abu Bakr, hem zijn zesjarige dochter Aisha. Het leverde Abu Bakr de positie op van eerste opvolger (kalif) van de profeet. Enkele jaren later, in 627, voelde Mohammed zich aangetrokken tot de echgenote van zijn stiefzoon, Zaynab. Enkele trances en goddelijke mededelingen later werd ook zij zijn bedgenote. Mohammed heeft in het totaal 21 vrouwen gehad.

In Medina leefden veel Arabisch sprekende joden, en de volgelingen van Mohammed baden met hen in de richting van Jeruzalem. Terzelfdertijd overvielen ze karavanen uit Mekka, waarbij de drijvers uitgemoord werden en de buit ingepikt. Nadat Mohammed een boodschap had doorgekregen dat één vijfde van alle oorlogsbuit aan hem toekwam en de rest aan de plunderaars, groeiden zijn volgelingen aan als een uitslaande brand. Nieuwe bekeerlingen dienden naar Medina te verhuizen.

De elfde en laatste raid werd per vergissing uitgevoerd op een moslimse karavaan, waarna Mohammed een boodschap doorkreeg dat ze wat beter moesten uitkijken. De raids leidden tot een zesjarige oorlog die eindigde met de onderwerping van Mekka in 630. Maar naargelang Mohammed meer boodschappen van God doorkreeg, steeg de achterdocht bij de joden, die het allemaal niet meer konden rijmen met de bijbel. Er volgden verdrijving, foltering en doodslag. Nog tijdens Mohammeds leven, dus binnen twee jaar, was de westelijke helft van het Arabische schiereiland onderworpen en vrij van joden en christenen. Mohammed vocht in de 10 jaar na zijn machtsovername in Medina niet minder dan 85 veldslagen uit.

Na Mohammeds dood weigerden verschillende stammen nog langer één vijfde van de buit af te staan. De eerste van vele burgeroorlogen brak uit. Zoals meer christenen zijn omgebracht door christenen dan door anderen, zo zijn ook meer moslims omgebracht door moslims dan door anderen.

Conclusie

Hoe verschillend ook, Augustinus en Mohammed hebben één kenmerk gemeen: totalitarisme en terreur. Denken is verboden, gedachten zijn voorgeschreven, en ongeremd geweld en gruwelijke straffen vallen nog altijd mee vergeleken met wat de hel belooft.

In tegenstelling tot de oude polytheïstische religies, waar altijd nog wat onderhandelingsruimte was tussen mensen en goden, is het monotheïsme absoluut. Als er maar één god zou bestaan, genaamd "God", de maker van alles behalve zichzelf, dan was zijn macht onbegrensd. Het zou dan voldoende zijn een overspelige vrouw op het dorpsplein te plaatsen, de dorpelingen te verzamelen en te wachten tot de godheid stenen op haar laat regenen. Het zou voldoende zijn een ketter op de brandstapel te zetten, en te wachten tot de godheid een bliksem neerzendt om het vuur te ontsteken. Als een almachtige god zou willen dat er gefolterd wordt, waarom heeft hij dan beulen nodig? En als hij dat niet zou willen, waarom stopt hij de beulen dan niet?

Natuurlijk wisten Augustinus en Mohammed heel goed dat mensen van nature vrij zijn. Voor de ketenen van de angst moesten ze zelf zorgen.

Zie ook http://www.sigervanbrabant.be/blog/


Reacties (71)

   

Bizarre conclusie.
Het voorbeeld van de overspelige vrouw wordt volledig tegengesproken in de Bijbel.
Het stenigen van de overspelige vrouw in uw voorbeeld is een wens van de mensen.
De God uit de Bijbel heeft geen beulen nodig, wel mensen die de blijde boodschap verkondigen.
'Waarom stopt Hij de beulen dan niet?'
Als God telkenmale zou moeten ingrijpen wanneer er een zonde gebeurt, dan heeft de mens geen vrije wil niet meer om te kiezen,
groetjes
Pauls

Een van de grote verschillen tussen de God van de Bijbel en de Allach van de Koran is hetvolgende:
De god van de Islam verwacht dat U uw zonen zendt om voor hem te sterven,
De God van het Christendom zond(zendt) Zijn Zoon uit om voor U te sterven!

   

Ik denk dat in de naam van de god van de christenen ook aardig wat mensen gedood zijn.

   

In naam van het atheïsme zijn er meer gedood.
Daarbij zit je nog met gerechtvaardigde dood zoals zelfverdediging.
En door de naamchristenen of katholieken te scheiden.

   

Juist.
En daar zit het verschil. U geeft die zelf aan in de geschiedenis van Augustinus. Inderdaad was het voor al de Christenen een 'feest' wanneer Constantijn zich liet dopen en daarmee de wrede vervolgingen ophielden, maar het was maar van korte duur die feest. De christen hadden voor die doop, hun vieringen in huiskringen, dit om ook vervolgingen te ontlopen. Nadien, zoals u aangeeft werden die huisvieringen ook verboden (Hoe kan een gewone christen nu zitting hebben naast de Keizer?) en werd er dus een volledige kerkelijke hierarchie ingesteld. Allen die de katholieke kerk niet volgt, werd vervolgt. Ook de 'huischristenen'. In feite de echte christenen. En die christenen toen en later en nu, hebben niet in de naam van God mensen gedood.
Ziedaar het verschil van christen zijn door de Bijbel te volgen, en het verschil om als gelovige een religie te volgen
Groetjes
Pauls

   

Beste Pauls,

IK heb nog nooit van huischristenen gehoord, en nu zeg je dat dat de "echte" christenen zijn?

Waar kan ik meer vinden over huischristenen voor en na Constantijn?

   

Ik ga dit opzoeken ok?

   

Beste Siger,

Feit of fictie?
Bij het lezen kreeg ik de kriebels.

Ik citeer een andere bron nl: http://www.augustijnsinstituut.nl/C64-Biografie.html
Intussen is hij, met steun van manicheeërs, naar Rome verhuisd om daar te doceren. Hij verkeert in de veronderstelling dat het Romeinse studentenpubliek zich beter zal gedragen dan het Carthaagse. Maar al gauw komt hij erachter dat ze zich wel als heren voordoen, maar wegblijven uit de collegezaal wanneer het op betalen aankomt. De prefect van Rome, Symmachus, een invloedrijke man, weet hem een staatspost in Milaan te bezorgen. Milaan is in die tijd de residentie van de Westromeinse keizer. Augustinus wordt er hoogleraar in de retorica. In Milaan bezoekt hij regelmatig de kerk op het moment dat Ambrosius er preekt. Eerst is hij alleen geïnteresseerd in de methodische kant van diens uitleg van de bijbel, maar daarna raakt hij ook geboeid door de inhoud. De preken van Ambrosius brengen een omslag teweeg in zijn leven. Ze halen hem bij de manicheeërs vandaan. Toch sturen ze hem nog niet direct in de richting van de katholieke kerk. Eerst beoefent Augustinus nog een tijdje de scepsis in de kring der Academici. Hij is sceptisch over de mogelijkheid om ook maar één waarheid te vinden waarvan de mens volstrekt zeker kan zijn.
Vrouwen

Zijn moeder, die hem na zijn oversteek naar Italië volgt, is erop uit om voor hem een goed huwelijk te arrangeren. Als zij uiteindelijk een rijke partij gevonden heeft, stuurt ze de vriendin met wie hij samenleeft, weg. Meer dan dertien jaar heeft hij op dat moment met haar een hechte en, volgens het Romeinse recht, legitieme verbintenis gehad. Zij heeft hem ook een zoon geschonken: Adeodatus. Zijn geliefde vrouw keert naar Africa terug en wijdt vanaf dat moment haar leven aan God toe. Als bisschop zou Augustinus later bekennen dat de wond van de verwijdering nog schrijnde. Hun zoon blijft onder haar hoede. Volgens de trotse vader bezit de jongen een scherp verstand. Helaas overlijdt hij op jeugdige leeftijd.
Omdat de door zijn moeder uitgekozen partij nog niet de huwelijksgerechtigde leeftijd bezit, neemt Augustinus ter overbrugging zijn toevlucht tot een maitresse. In de Belijdenissen klaagt hij over de moeite die hij had om van zijn 'vleselijke gewoonte' af te komen. Zijn weggestuurde vriendin had zich daarin veel sterker betoond.

bron: http://books.google.nl/books?id=97hSIPZO5MIC&pg=PA148&lpg=PA148&dq=ambrosius+Milaan+geweld&source=bl&ots=CqwgtYAZUF&sig=5H7yVNnexi9OJN3g6QyA2PyLUG4&hl=nl&sa=X&ei=MRc-UfnTKMWB7Qap1YDwAw&ved=0CEEQ6AEwAw#v=onepage&q=ambrosius%20Milaan%20geweld&f=false
laat zien dat hij niet kritisch stond tegenover geweld van geloofsgenoten
Ambrosius was nog niet gedoopt maar was bevriend met de keizer en in publieke functie de grond van zijn macht.

"Als Adam niet had toegegeven aan sexuele verleiding," Mag ik de bron hiervoor weten?

Kijkend naar bovenstaande zin en "In zijn Belijdenissen dankt hij God omdat door zijn doop al zijn zonden waren weggewassen, en hij immuun was geworden voor nieuwe zonden. Volgens de manicheeërs was het Rijk van de Duisternis weliswaar binnengevallen in het Rijk van het Licht, maar had het er eigenlijk niets mee vandoen, en ze meenden dat hun eigen ,,goede ziel'' immuun was voor het kwaad;

Lijkt het alsof er oude idiëen die niet Christelijk zijn betrft. De confesiones (bekeringsgeschiedenis) is dan een goede bron voor de quoteminer.

"de katholieke kerk de aardse plaats van God innam om die reden was het belangrijk geweest dat Christus ook een aardse natuur had. Als zijn erfgenaam had de kerk goddelijke macht gekregen en de sleutels van de hemel ontvangen. Deze sleutels waren de doop die de hemel opende, en de banvloek die het hellevuur verzekerde. " Mag ik daar ook de bron van weten?

De 4e pijler is een conclusie gestoeld op de eerste zin van die alinea.
Repressie kun je al schrappen om zo objectiever te zijn.

Denken is verboden...
Probeer dat maar eens.
Voordat je het weet bedenk je dat je moet denken om dat uit te voeren.

   

Moslims en Joden en Christenen hebben heilige boeken dus moeten veel lezen, dit stimuleerd het denken.
Tegenover de Hallal meiden stond laatst een atheïstische filosoof die zei ga liever voetballen.
Indoctrinatie de geschiedenis niet objectief weergeven, het doel ligt in de conclusie.
En voor de buitenstaander is het over een kam scheren van christenen en moslims de afkeer van de islam over te brengen op het denken over Christenen.

   

-En toch zijn de heilige boeken zowel van de christenen als van de islam voorbij- gestreefd . Wie van onze jongeren- vooral in het verder ontwikkelde westen- gelooft nu nog echt in die bijbelse en andere sprookjes ? -Schepping van de wereld door god bv., terwijl in de scholen geleerd wordt over de Big Bang, de evolutieleer e.a.
-Een zekere vorm van een kosmisch geloof ( Einstein) of een vorm van absoluut-ietsisme zou alle huidige tegenstellingen en vetes of oorlogen tussen de religies doen verdwijnen ... -Valère De Brabandere-

   

Dag Valère
graag van jou een duidelijker omschrijving van voorbijgestreeft.
1) niet meer van toepassing, of
2) het is flauwekul van de oude tijd.
Hier een reactie (van de duizenden vbn die ik kan aanhalen) vanuit de Bijbel:
' Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf' uit Mattheus
Inderdaad zien we meer en meer dat de moderne mens dit minder en minder toepast. Als uw def = 1) dan heeft u gelijk
Voor mij is deze passage een van de mooiste, want dit houdt ook in van niet te stelen enz. En dit is voor mij heel actueel en dus niet voorbijgestreeft.
Als U morgen langst de straat neerstruikelt en blijft liggen, en u heeft hulp nodig; dan hoop ik voor u dat er voorbijgangers zullen zijn die deze vers indachtig zijn, of ten minste een afgeleide van.
In verband met ET: In de staat Tennessie in de verenigde Staten (3 maal groter dan België of Nederland) wordt er in de scholen ook Creation als vak gegeven. Wees maar niet bang, ET takelt af....

   

-Het gaat niet om de mooie morele waarden, die in de bijbel aangewezen worden ; maar om het geloofwaardig zijn van andere geloof-geboden of stellingen van die bijbel : zoals de persoonlijke god, die alles schept in 6 dagen bv. , de mirakels of andere sprookjes, enz.
-Ik apprecieer ook ten zeerste de sprookjes van Grimm bv., die ook veelal morele waarden naar voor brengen ; maar op zich niet als waarheden kunnen geloofd worden, vooral door volwassenen niet .
-En volwassen zijn de meeste jongeren t.o.v.de Bijbel nu wel geworden .
-En niet alleen de bijbel ; maar ook andere kerkelijke activiteiten, zoals de eucharistie met het lichaam van Christus, het bestaan van hel of hemel, het bestaan van de ziel zelf doen het niet meer bij onze meer wetenschappelijk aangelegde jongeren ; waardoor ook deze dan buiten de kerk blijven ;
-Tijd voor wat meer rationeel, metafysisch geloof ;immers het 'absolute' bestaat wel en geloven zal men altijd wel doen...; dat doen we trouwens ook met de exacte wetenschappen zelf . -Valère De Brabandere-

   

Ik zou denken dat het doel hier is om historisch te kaderen wat de politieke rol is geweest van deze twee vormen van religie in een bepaald tijdskader. De suggestie is hier dat die politieke rol een sterk bepalende impact heeft gehad voor de verdere doorwerking van die religie, wat niet zo'n gekke suggestie is.

Secularisatie van de samenleving zoals we in het westen gezien hebben betekent niet dat de religie dood is - het betekent wel dat de politieke rol van de religie sterk wordt beperkt. De verdere vraag is dan de volgende causale relatie aantonen - dat het indammen van de politieke rol van religie leidt tot een wereld waar een belangrijke motivatie voor terreur wordt weggenomen.

Ik ben niet zeker of ik akkoord ben maar het is op zijn minst een logisch eerlijker verhaal dan Eskon in zijn bericht voorstelt.

   

Eskon,

Als je toch veel moet lezen kunnen deze er misschien nog bij:
"Adam, Eve and the Serpent" van Elaine Pagels.
"Augustine of Hippo" van Peter Brown.
"A History of Christianity" van Diarmaid MacCullog.

Ze bevatten het meeste van wat in het blog staat. Maar ik ben er gerust in dat je als ervaren bijbellezer ook kan lezen wat je wou dat er stond.

Wat maar weinig auteurs verkiezen te vertellen is dat Augustinus op het hoogtepunt van zijn carrière als kerkleider christenen voor de leeuwen liet gooien, maar hijzelf ging er wel prat op:
"A Treatise Concerning the Correction of the Donatists" II.7
en de "Letter 111 (November, A.D. 409) From Augustine to Victorianus"

   

Bestesiger,

Elaine Pagels is een vreemd persoon, bij haar lijkt de gedachte vandaan te komen dat Augustinus anders dacht over seksualiteit, Haar visie tav bijbelvertalingen zijn ook niet al te hoogwaardig. Het gnostieke is daaraan debet.
De andere 2 zijn van een heel ander niveau.

   

Terug dezelfde opmerking :Als dit zo is dat Augustinus dit deed dan was ie geen christen. Of anders uitgedrukt Aug is geen figuur dat staat voor het christendom. En er zijn er weinig. Want velen hebben genoten van de wereldse dingen.

   

Beste Pauls,

Juist de theologie van Augustinus maakt duidelijk dat de mens zondig is.
De verdraaiing in dit stuk is de hoop zoeken in de kerk ipv in Jezus.
David was een kind van God maar hij zondigde ook.

Mohammed bouwt voort op het gnostieke 'christendom van Elaine Pagels.
Samen met de paus staan ze voor de anti-christ de verdraaiing van de waarheid.

De Soennieten zullen zich niet verantwoordelijk voelen voor het gedrag van andere moslims, maar wel voor Mohammed. Zo wij voor Christus is het niet?

En er is altijd het gevaar van ad hominem en ad populum. Want zijn de volgelingen representatief voor het idee?

   

Wat betreft "voor de buitenstaander is het over een kam scheren van christenen en moslims de afkeer van de islam over te brengen op het denken over Christenen."

Over een kam scheren is te veel gezegd. Maar mijn doel is wel aan te tonen dat beide van aard totalitaire religies zijn, die zich terugplooien of ontplooien naargelang de omstandigheden.

Mensen van mijn generatie, en hun ouders, herinneren zich het katholieke bewind in Vlaanderen en de moeizame strijd om een seculiere overheid (waarna ieder voor zichzelf een geloof mag aanhangen of niet).

En dan weet ik nog niets over conservartieve christelijke gemeenschappen in Nederland en de US.

Denken dat de "natuur" van het christendom anders is dan de "natuur" van de Islam, is een Westerse momentopname verkiezen boven historisch inzicht.

Het wordt eens tijd dat religie overal een persoonlijke zaak is.

   

Beste Siger,

Als protestant, heb ik een duidelijk andere kijk op de zaak.
Het voor de leeuwen gooien is geen christelijke uitvinding, het voor de leeuwen gooien is wel gestopt in de Christelijke tijd.
Zoals Paulus in de Galatenbrief en elders schrijft tegen de wettische joodse gedachten, heeft de kerk ook last gehad van het paganisme. De Roomse kerk is er van top tot teen mee doortrokken.
Er zijn nu ook Christenen die zich inlaten met de evolutietheorie daar kunnen we later voor aangekeken worden.
De Roomse Kerk is mede door het systeem van Paus en kardinalen totalair.
Nu beweer jij in de 3e pijler de overname van macht door de kerk terwijl Siricus de eerste bekende paus geboren was in 384. Deze pijler stinkt naar mijn inziens ook een uur in de wind. Ook omdat duidelijk is waarom Jezus de menselijke natuur aan moest nemen, om te lijden.
Historisch inzicht laat zien dat Mohammed met zijn vele oorlogen zijn inval van Europa en de reactie daarop de kruistochten veel agressiever is.
Qua slaven is er de brief Filemon, de behandeling en de hoeveelheid duidelijk verschillend.

   

Beste Valère De Brab712adacba01247e3,

Je gebruikt een ad populum. Daarbij komt nog dat mijn inziens de evolutietheorie een gatenkaas is.
De mens wil macht pantheïsme is ijdele hoop voor mensen die geen keuze durven maken. Je kan de slechte goden er niet uittrappen Het kan zo ver gaan dat doordat je alles toestaat monotheïsme toestaat wat je in problemen brengt met de wet van de non contradictie.

   

Beste Tsunami,

Een jaar kan al een andere tijdgeest betekenen,
Augustinus leefde niet in de Middelleeuwen maar in de nadagen van het Romeinse Rijk.
Ambrosius is inderdaad een goed voorbeeld van verstrengeling van religie en politiek.
Het persoonlijke geloof en de scheiding kerk en staat zijn latere uitvindingen.
Het laatste bedoelt om geloof te beschermen.
Secularisatie lijd tot versplintering en door verdelen kun je ook heersen. Juist dan kunnen mensen zich bedreigt gaan voelen door de starheid van het geheel, milieuterrorisme is dan bv het gevolg.

   

Eskon,

een voorzet - al eens geprobeerd om het protestantisme als een vorm van 'inperking van de politieke rol van religie' te zien?

Wat je over milieuterrorisme schrijft kan ik moeilijk serieus nemen.

   

Beste Tsunami,

Duidelijk een stap te ver, ik zal het proberen duidelijker te maken.
De partij van de dieren is geen gekkigheid maar realiteit.
Grote bedrijven zoals Shell kunnen eens een boete krijgen, maar in het huidige politieke bestel, zien de milieuterroristen hun acties beloont zonder al te veel imagoschade. Door dit soort acties word er verteld over de gruwelijkheid waartegen deze mensen protesteren aan een breed publiek.
milieuterrorisme is maar een voorbeeld. Met een of twee partijen had het een groot of geen issue geweest. De zwakkere minderheden zijn ondervertegenwoordigd in het publieke debat van een versplinterde samenleving, niemand heeft de comfortabele meerderheid.

In het huidig bestel zijn we vertegenwoordigd door de Christelijke partijen SGP en CU. De lijsten staat niet vol met dominees.
Het protestantisme vroeger met de Hervormde Kerk was anders.
Wat mijn punt is protestantisme kan zich plooien naar het wettige bestuur.
Vanuit de gedachte geeft de keizer wat des keizers is.
Protestantisme is bottum up democrotischer. Terwijl de RK top down is.
De Paus kan zeggen wat de gelovige moet doen, in de protestantse kring kun je makkelijker afscheuren overstappen etc als je de minderheid bent en is er geen draagvlak van onder valt het voorstel uit elkaar. Uitzonderingen daarop zijn er ook denk aan de vorming van de PKN wat leidde tot problemen.

   

Dierbare blogmaker
Als christen hier een korte samenvatting :Het Woord van God en de Here Jezus staan 1000den mijlen hoger dan de twee vernoemde. Wat die twee ook gedaan hebben, het heeft geen eeuwige waarde.
groetjes
Pauls

   

Niets heeft eeuwige waarde, uiteraard.
Maar sommige dingen duren gewoon wat te lang.

Een vraagje: vinden jullie dat godsdienst een privékwestie is, en dat geen enkel individu, kind of volwassene, man of vrouw, door iemand gedwongen mag worden tot een geloof of ongeloof? Want dan zijn we het namelijk eens.

   

Beste Siger,

Of je gelooft of niet gelooft die keuze is aan de mens, maar die overtuiging hoef je niet prive te houden. We mogen lid zijn van veel soorten geloven, het moeilijke is gevaarlijke geloven te weren. (pedovereniging Martijn) En je niet te mengen in kerkzaken: Katholieke kerk, anglicaanse kerk en de hervormde kerk vroeger ook.

   

Dag Siger
In een zekere zin wel. Maar zoals we onze kinderen vanaf drie jaar naar het kleuterklasje gaan als aanleiding tot grotere studies, zo vraagt 'Het Woord Gods' ons om ook de kinderen mee te betrekken met ons geloof( christelijk geloof. En zoals ze later doen met hun kennis opgestreken op school, zo moeten zij als volwassenen beslissen om Jezus te volgen of niet. Indien ja, dan wordt 'men' gedoopt.
Uiteraard, als een christelijke gemeenschap groot wordt , kan dit een invloed hebben op de omgeving. Nu kaats ik de bal terug, mag de 'omgeving' vijandig reageren op de christelijke gemeenschap?
Groetjes
Pauls
Noot In Romeinen 1 staat geschreven dat Paulus verwonderd is over de christelijke gemeenschap te Rome(vandaar de benaming brief aan de Romeinen) daar de vele mensen van haar spraken buiten de grenzen heen. En dat ie verlangt om naar hen toe te gaan om haar te ondersteunen.
Hierdoor is de Romeinse brief één van de prachtige 'boeken' van de Bijbel omdat daarin het christelijk geloof volledig wordt uitgelegd en bemoedigd in de tweede helft.

   

Beste Eskon,

Natuurlijk heeft iedereen het recht zijn of haar mening vrij uit te spreken. Dat is zelfs noodzakelijk als we, zoals ikzelf, de samenmeving seculier willen houden (seculier wil zeggen, ieder individu zijn/haar geloof/ongeloof, maar geen dwang, dus geen ideologische overheid) Als ik zeg dat religie een privézaak is, bedoel ik dat ieder individu vrij moet zijn te kiezen. De hoofdtaak van een seculiere overheid is ervoor te zorgen dat elk individu vrij is, en niemand gedwongen wordt (dat zijn twee zaken: niemand is vrij anderen te dwingen. Dat mag alleen een democratische overheid om democratische redenen.)

Beste Pauls,

Uit bovenstaand principe volgt dat kinderen in aanraking moeten komen met mensen met verschillende opvattingen (behalve opvattingen die de rechten van individuen ontkennen.) Dat betekent dat opvoeding ook een component van de samenleving moet bevatten, en dat bijvoorbeeld thuisscholing verderfelijk is. Kinderen die van jongsaf opgroeien met oogkleppen (ook gouden oogkleppen) zullen heel hun leven problemen hebben met hun hoogste goed: hun individuele keuzevrijheid. Dat is een loden gewicht om de hals van hun opvoeders.

Op je vraag "mag de 'omgeving' vijandig reageren op de christelijke gemeenschap?"
Als je met "vijandig" bedoelt "het niet eens zijn", zeg ik ja.
Als die gemeenschap rechten van individuen niet respecteert, moeten de daders aangeklaagd worden.
Verder kan iedereen een stevig potje discussieren over allerhande opvattingen. Dat zou men zelfs aan kinderen moeten leren, zodat ze zich bewust worden van de argumenten over en weer.

Nu vinden christenen het soms al vijandig als je atheist bent. Iemand die hardop zegt niet in God te geloven wordt een "fundamentalistisch atheist" genoemd. Tja...

En nogmaals, wat in de bijbel staat is geen goed argument om te gebruiken tegenover een atheist.

   

De Bijbel is niet geschreven tegen een atheist of tegen een homo of tegen wat dan ook.
Uit de Bijbel komt het evangelie te voorschijn en dat betekent goed nieuws, voor atheist voor homo of voor wie dan ook.
Mijn beste vriend is een atheist, mijn schoonzuster is lesbienne... Inderdaad is dat voor een christen (als ik )niet gemakkelijk leven. Als ik dan dit vergelijk met andere christenen waarmee ik in contact kom....Bijbelstudies enz. waarbij je elkander zonder in feite te beseffen elkaar aanvuurt. Goddelijke momenten: letterlijk en figuurlijk.
''Kinderen die van jongsaf opgroeien met oogkleppen (ook gouden oogkleppen) zullen heel hun leven problemen hebben met hun hoogste goed: hun individuele keuzevrijheid''
Daar ben ik gloeiend mee eens
groetjes
Pauls

   

Beste Pauls,

Krijg ik toch het gevoel dat je het graag over bijbel zou hebben. Maar het maakt mij niet uit waarom de bijbel is geschreven. Echt niet. Ik bedoel: echt helemaal niet. Heb je zo'n dik schild aan die kant dat je dat niet opvangt, ondanks al mijn herhalingen?

Ik heb het de hele tijd over wat mensen doen. En over niets anders.

Wel blij dat we het eens zijn over de open opvoeding van kinderen. Heel belangrijk voor het soort samenleving waarin ze later terecht komen!

   

Ik versta wat je bedoelt. Maar waar het hart van vol is, daar loopt de mond van over, hé!
Als je dagelijks met de Bijbel bezig zijt, zulke dingen gans normaal. Zoals u de krant leest en continu kan vertellen over de grote gebeurtenissen van deze wereld.
Ik ben wel van overtuigd dat het Geschrevene in verband met relaties onder mensen, ook voor de 'normale' mens min of meer aanvaardbaar is. De vraag is of wordt: wie verdraait het Geschrevene en wie geeft de juiste definitie van normaal.
Met die verstande dat het Geschrevene een 'constante' is in de tijd en dat normaal zijn nu anders wordt ingevuld dan vroeger(ik zeg niet beter of slechter) en dat normaal in de toekomst ook anders zal zijn.
Ook is de filosofie als het christendom ziek in hetzelfde bedje. Er zijn nog weinig mensen die zich bezig houden met geestelijke 'dingen'. Het hoort niet meer thuis in de moderne wereld, tenzij men er geld van kan maken.
groetjes
Pauls

   

Probleem is dat kinderen nog niet kunnen kiezen. Ze zijn om te beginnen van nature conformistisch; die apen apen apen na, en dat is op zich een goede eigenschap om meer overlevingskansen te hebben. Nadoen wat je ouders doen geeft een zekerheid en veiligheid. Maar...kinderen nemen dus onbewust ook het gedachtengoed over van hun ouders en daar hoort ook de gelovige visie bij. Kinderen die heel hun leven enkel horen over 1 bepaalde godsdienst, die van hun ouders, gaan daar sterk door beïnvloed zijn tot ze volwassen zijn en misschien hun hele leven lang. In feite is godsdienst zo bezien haast altijd een onbewuste indoctrinatie. Je kan eigenlijk niet kiezen. In de Steinerscholen krijgen de kinderen verschillende godsdiensten aangeboden in de lessen. Dat lijkt me een stap in de goede richting want die kinderen zullen iets meer onderscheid leren maken en daardoor een beetje bewuster kiezen. Probleem is dat de keuze om niet te geloven weinig wordt aangeboden.

   

Probleem is dat niet geloven niet bestaat. Niet willen geloven bestaat.

   

Zou de keuze om niet te geloven niet het gevolg kunnen zijn van met allerlei geloven in aanraking te komen?

Maar "in aanraking komen" zou dan best zijn: omgang met allerlei verschillende geloven in allerlei graden, zodat de tegenspraken en ongegronde pretenties in het oog springen, niet met onkritische lesstof over de wereldreligies.

Wat dat betreft heb ik niet veel vertrouwen in Steinerscholen.

   

Ik weet ook niet wat de kinderen precies aangeboden krijgen in de Steinerschool. Een collega van mij vertelde me dit, zijn kinderen volgden er les. Veel zal afhangen van het al of niet indoctrinerend gezag van de leerkracht. Aanbieden zonder te promoten lijkt me een gezonde methode. Maar beïnvloed worden de kinderen sowieso. 'Vrij ' kiezen is dan later iets relatief.

Het besef dat er zo veel godsdiensten blijken te zijn en binnen elke godsdienst nog eens zo veel verschillende visies en meningen heeft bij mij teweeg gebracht dat ik niet meer kan geloven in een god en zeker geen god die een gedachtenconstructie van iemand anders is. Laat ieder (die er een wil) zijn eigen godje maar creëren, dat is het meest authentieke en eerlijke.

   

Dag siger
ik ga niet lastig doen: maar de Bijbel is Altijd in tegenspraak met het vleselijk denken.

   

Dag Livinus
Ik ga je naäpen, en alzo onze gelijkaardige gevoelens 'blood' leggen.

Probleem is dat kinderen nog niet kunnen kiezen. Ze zijn om te beginnen van nature conformistisch; die apen apen apen na, en dat is op zich een goede eigenschap om meer overlevingskansen te hebben. Nadoen wat je ouders doen geeft een zekerheid en veiligheid. Maar...kinderen nemen dus onbewust ook het gedachtengoed over van hun ouders en daar hoort ook de het ontstaan van de aarde bij. Kinderen die heel hun leven enkel horen over 1 bepaalde theorie, die van hun scholen, gaan daar sterk door beïnvloed zijn tot ze volwassen zijn en misschien hun hele leven lang. In feite is dit zo bezien haast altijd een onbewuste indoctrinatie. Je kan eigenlijk niet kiezen. In de Tennessee, in USA krijgen de kinderen verschillende theorien aangeboden : ET en Creationisme. Dat lijkt me een stap in de goede richting want die kinderen zullen iets meer onderscheid leren maken en daardoor een beetje bewuster kiezen.

Daarom is het zo moeilijk om van ET doctrinatie over te stappen naar Cr, Ik heb er jaren overgedaan.
Groetjes
Pauls

   

Pauls,

de evolutietheorie is geen godsdienst, dus maak je een slechte vergelijking. De evolutietheorie beschrijft gewoon maar hoe in de natuur levende materie kan veranderen.
Je had even goed kunnen schrijven: je mag kiezen tussen Christendom, Islam, Boedhisme en fysica en chemie. In dit rijtje zouden fysica en chemie ook niet thuishoren, want ook dat zijn geen religies.

   

Volledig eens met Livinus.

Wat ze in Oklahoma (een achtergebleven gebied dat de lachlust van menig Amerkaan opwekt) doen is boerenbedrog, met de klemtoon op bedrog én boeren.

Creationisme is dom en achterlijk.
Evolutietheorie is een even vast feit als de zwaartekracht.

Oplichters.

   

gebied groter dan ned en belg samen!

   

De Sahara ook.

   

Sorry Livinus ,ik heb me voor u verkeerd uitgedrukt.
Uw bevinding tussen godsdiensten
is gelijk aan
Mijn bevinding tussen twee theorien over de aarde
waarbij in beide gevallen slechts één wordt gepromoot = een onbewuste indoctrinatie
Groetjes Pauls

   

Van deze zin hierboven snap ik niet veel. Kan je je wat duidelijker uitdrukken Pauls?

   

Als 'men' wil weten hoe de wereld ontstaan is, en men verkondigt enkel één zienswijze met haar ondersteuning, en een tweede zienswijze met haar ondersteuning en zij wordt niet vernoemd nog medegedeeld of onmiddelijk naar de prullenmand verwezen, is voor mij een vorm van voorkeursbehandeling of indoctrinatie.
Zo is voor MIJ ET een leuk verhaal, alsook CR, met die verstande dat het laatste sterk bij de bijbel aanleunt en het eerste niet.
Zo kan ik ook de redenering omdraaien als gelovige: Als ET haaks op de bijbel staat en als enige juiste onderwezen wordt, dan is de kans groot dat de geïndoctrineerden de Bijbel als onjuist gaan ervaren.
Zo gaat mijn redenering ook verder: Vele mensen gebruiken ET om de Bijbel onderuit te halen.
groetjes
Pauls

   

Ik heb het hier wel over bevindingen en over de gevoelens erover. Ik heb hier niet gezegd wat juist of verkeerd is.
groetjes
Pauls

   

Wetenschap is onderzoek. De uitkomst kan je niet kiezen.

Moet gescheiden blijven van religie. Anders gaan we terug naar de middeleeuwen.

Creationisme wordt onderwezen als wetenschap, zo werd het verdedigd en goedgekeurd, terwijl Pauls nog eens illustreert dat bijbelgelovigen verdomd goed weten dat er godsdienst achter steekt.

   

Inderdaad, het past in het plaatje. Nogmaals, godsdienst mag men niet gedwongen opleggen. Het is een gewoon aanvaarden.
Zo verstaan we elkaar terug.
Groetjes
Pauls

   

maar godsdienst is dus zelden een 'gewoon aanvaarden' vermits het van jongsaf een zachte vorm van indoctrinatie is, van brainwashing waardoor de betrokkene gaat geloven dat hij gelooft. Hij pakt gewoon, conformistisch als we zijn, de gewoonten, rituelen, gebruiken en het gedachtengoed over van de ouders of zijn meerdere. Wanneer dan de leeftijd komt dat men zelf een beetje kritisch begint te worden is het al geschied, dan is er al heel veel vrij vast geprogrammeerd in de hersenen en kan je dat niet meer zo maar van je afgooien. Nogmaals, kinderen kiezen niet en hebben niet te kiezen, dus wordt godsdienst in feite toch wat gedwongen opgelegd. Sommige godsdiensten vragen het zelfs van de kinderen op te voeden in dezelfde gezindheid. Dat begint in de kerk met de doop van een pasgeboren kind, dat wordt al tot katholiekje bestempeld nog voor het er enig besef van heeft. Op 7 jaar nog een keer met de eerste communie en met 12 jaar nog eens met het vormsel, netjes gepland voor de woelige opstandige puberteit begint en daarmee de twijfel aan alles. Uiteraard niet vreemd dat je weinig +12 jarigen nog ziet in de kerk na de vormselviering....
In elk geval een godsdienst is zelden een 'gewoon aanvaarden'...

   

Ja, en dàt is het juiste verschil tussen échte christendom en de godsdienst van de bijbel, waarin men eerst goed de dingen uitsnijdt dat niet in het kraam past, en dan vermengen met menselijke gedachten. Mensenlijke gedachten die in de tijd gezien continu veranderen.
een andere bedenking. Neem in uw tekst het woordje godsdienst weg en plaats er eens de franse taal. (of iets anders , ik zou zeggen ET maar dat heb ik al gebruikt)
Ook dan zult ge zien dat het merendeel van de 12 jarigen het niet willen leren.
En indien je hen de keuze zou laten om het te leren of niet, en dat je op hogere leeftijd de vruchten zult zien van meertalig te zijn.... Nee die pubers en teenagers gaan het niet leren.
groetjes
Pauls

   

Pauls,

Ben je nu niet meer voor de godsdienst van de bijbel?

Ik denk dat elke gedachte een menselijke gedachte is. Heb jij soms onmenselijke gedachten?

Wat is er mis mee dat gedachten veranderen?

En ben je nu voor een open opvoeding (wat je eerder beweerde) of ertegen (nu lijk je te zeggen dat kinderen tot een geloof gedwongen moeten worden.)

   

Ik zal eens kleingeestig reageren. Past leuk in ET kraam.
CR zegt dat de mens het hoogste schepsel is. ET laat de 'weg' open dat er uit de mensen nog grotere schepsel kunnen ontwikkeld worden die niet meer op aarde te vinden zijn. (kan toch volgens ET?) Die hogere wezens zullen ook wel gedachten hebben en zeker geen menselijke.

Wat er mis is dat gedachten veranderen?
Opdelen in twee stukjes;
gedachten veranderen in richting Bijbel : OK
gedachten veranderen van de Bijbel weg: Miserie op de weg.

Ik ben voor een open opvoeding waarbij kinderen moeten onderwezen worden ook in geestelijke dingen en niet alleen technische vaardigheden. Hoe dan ook iedere mens met normale behaafdheid heeft zich de vraag gesteld vanwaar komen wij, of wat is het doel van het leven en nog meerdere van die vragen. Wetende dat de Bijbel zulke onderwerpen aansnijdt, mogen deze gerust in het leersysteem opgenomen worden naast taalvaardigheden enz.
groetjes
Pauls

   

kleuters die in een gezin opgroeien waarbij vader en moeder een verschillende taal spreken zullen tweetalige kinderen worden. Die kinderen kiezen daar niet voor hoor en dat is tenslotte wat ik wou uitleggen. Weinig mensen kiezen hun godsdienst, meestal is die er van kindsbeen af ingelepeld.

Welke bijbel de meest volledige is en welke de meest juiste is een probleem dat hier niet aan de orde is pauls. Ik weet dat jouw bijbel natuurlijk de enig juiste is. Wat ben jij toch een bofkont hé dat jij de waarheid in pacht gekregen hebt en al die anderen fout zitten.

   

Dag Livinus
ik had al eerder gereageerd maar er was een technisch probleem en mijn reactie werd niet gepost. En het was de bedoeling opdat u niet aangevallen zou voelen.
groetjes
Pauls

   

Dat is niet het hele verhaal.
Onmondige kinderen volgen hun ouders, en dat lijkt me, zoals hierboven a gezegd, erg gezond.
Na enkele jaren noemt men kinderen mondig omdat ze vragen stellen.
Adolescenten rebelleren, gaan op zoek, willen hun eigen keuzes kunnen maken.

Dat is de hele ontwikkeling. Het hulpeloze pasgeboren kind als model nemen om onmondigheid van kinderen, jongeren en volwassen te verdedigen klopt niet,

   

Dag siger,
jij vind het dus gezond dat kinderen hun ouders navolgen? Dat mag je toch niet zo veralgemenen. Je kan kinderen heel foute dingen voorleven en aanleren.
Jij rukt het hier uit zijn verband door te schrijven dat ik pasgeboren kinderen als model neem om onmondigheid van kinderen duidelijk te maken. Wat ik enkel heb willen zeggen aan pauls is dat we zelden een godsdienst kiezen, dat die meestal van kindsbeen af ingelepeld wordt en dat kinderen dat allemaal vanuit hun natuurlijk conformistisch gedrag (wat op zich iets goed is natuurlijk want zo raken ze aangepast aan de groep) vlotjes slikken. Het duurt lang, en minstens tot de puberteit eer een kind kan gaan onderscheid maken tussen godsdiensten, geloven of niet geloven en er dan eventueel persoonlijk voor gaan kiezen. Er zijn zelfs nog vele volwassenen die nog even onkritisch als hun ooit volgzaam aangeleerde gedachtengoed blijven herkauwen. Velen durven hun geloof zelfs nog niet eens in vraag stellen.
Het lijkt me even of jij het belang en de invloed van opvoeding, scholing, onderricht, cultuur... op ons gedachtengoed onderschat. En, zaken die op jonge leeftijd ingebakken worden zijn het moeilijkst er weer uit te krijgen.

   

Deze reactie heb ik wel heel goed begrepen.

   

Livinus,

Lees eens wat er staat. Kleine kinderen volgen hun ouders. Tieners niet zo. Wat is daar mis mee?

Het zal toch voor iedereen duidelijk zijn dat religie achteruitboert als je de laatste halve eeuw neemt, en dat klopt niet met de stelling dat kinderen hun ouders volgen.

In mijn omgeving denk ik dat geen enkele 20-jarige nog gelooft wat hun grootouders geloofden. Ik zeg niet dat het overal zo is, maar het is wel een evolutie.

   

Dag Siger,

natuurlijk is er tegelijk ook evolutie en godsdienst boert inderdaad achteruit, maar dat neemt niet weg dat het mechanisme van conformisme en zich laten indoctrineren niet waar zou zijn. Het zal dan ook zo zijn dat kinderen van atheïstische ouders ook dat atheïsme zullen overnemen. Bij hen zal de kans klein zijn dat zij uit zichzelf een god gaan bedenken of gaan kiezen om in een traditionele god te gaan geloven. Het is juist door en dank zij dat conformisme dat de evolutie van gedachtengoed zo traag gaat in de geschiedenis. Je zal toch zelf wel toegeven hoe krachtig godsdiensten zijn. Ik kom zelf uit een katholiek gezin, ik heb mijn vermeend geloof na vele jaren opzij kunnen zetten, en vandaag nog merk ik daar af en toe overblijfselen van in mijn denken en doen en geweten. Zelfs als je denkt vrij gekozen te hebben om niet te geloven blijf je nog met restanten van het geloof zitten. En dat is wat ik ook aan pauls wou duidelijk maken.

   

Het enige grote verschil met 'mij' is dat ik ook ,inderdaad het kath opzij heb geschoven; maar daarmee het kind niet met het badwater heb weggegooid. Ik geloofde toen in een God, en nu geloof ik in God, met als zijn Woord : de Bijbel.

   

en ik heb uit de bijbel de hokus pokus en de wetenschappelijk moeilijk te onderschrijven zaken met het badwater weg laten lopen en het voor mij èchte kind, de essentie, namelijk van de morele waarden zoals de liefde eruit gefilterd. Erg bevrijdend en opluchtend want dan pas wordt het een plausibel en geloofwaardig boek voor mij.

   

De Grote Lijn in de Bijbel is: Jezus
en de rest aanvaard ik als waarheid, want het is het Woord Gods.
Als iedereen op zich de stukjes bijbel wegsnijdt want hen past, dan is er tussen die mensen terug geen eenheid.
Maar ik versta je uiteenzetting 100 %. En is volledig menselijk, meer nog, het menselijke aan de goede kant.
groetjes
Pauls

   

Je bent te pessimistisch, Livinus, maar conformisme bestaat naast moderniteit, dat is waar.

Dat kinderen van atheisten ook dikwijls atheist zijn hoeft mi. geen conformisme te zijn. Net zoals kinderen van ouders die niet in heksen geloven, niet noodzakelijk conformist zijn als zij evenmin in heksen geloven.

   

Ik ken wel mensen met atheïste ouders , die wel de weg gevonden hebben naar God.

   

ja, atheïsten kunnen gelovig worden en gelovigen kunnen atheïst worden. Maar ik blijf erbij dat in de kinder- en jeugdjaren er van zelfstandig kiezen weinig sprake is en dat men vaak beïnvloed blijft door die vroege indoctrinaties. Siger mag dat een pessimistische visie van mij vinden. Voor mij is het slechts een nuchtere vaststelling. Ik zie hoe sterk bepaald wij allen worden.

   

Livinus,

Hoe kan je dat rijmen met de vaststelling dat de kerken leeglopen op enkele decennia tijd?

   


Dag Siger Als ik eventjes mee mag reageren:
Het leeglopen van kerken heeft te maken met de lauwe belangstelling van de kerkgangers. De algemene trend is ook dat de mens niet graag op 'zijn plaats' wordt gezet. Zij horen liever dingen die de oren strelen. Liever een aangename leugen dan een onaangename waarheid. Ook ET promotie heeft met dit probleem te maken. En de Bijbel wordt dan beschouwd als een sprookjesboek.
Groetjes Pauls

   

Dat kerken leeglopen heeft met veel factoren te maken. Dat is niet tegenstrijdig met het feit dat we als we jong zijn nog heel conformistisch zijn.
De macht van de kerk, van het instituut, is verminderd. Mensen hebben eeuwen in de (door de staat) opgelegde god geloofd vanuit een dwang en vanuit angst voor de straf bij het niet gehoorzamen aan die dwang. Waardoor de macht van de kerk de laatste decennia zo verminderd is weet ik niet precies. De mundialisering, de welvaart na de oorlog, de scholing, toename van kennis, wetenschap, verstedelijking enz...hebben de gemiddelde mens de gelegenheid gegeven mondiger en kritischer te zijn. Kinderen blijven conformistisch, maar volwassenen zijn minder conformistisch en minder volgzaam dan vroeger vooral door de vrijheden.

Pauls, volgens mij werden en worden mensen nooit graag op hun plaats gezet, alleen kon en durfde men vroeger niet protesteren.
De evolutietheorie heeft inderdaad ook mede invloed gehad op het geloof omdat die in tegenspraak bleek met het scheppingsverhaal. Sommigen hebben vanaf dat inzicht de bijbel volledig verbannen uit hun leven, anderen hebben hem opnieuw geïnterpreteerd, hertaald naar vandaag toe en zien het inderdaad meer als een symbolisch, moraalboek zoals een sprookje waarin de feiten niet belangrijk zijn maar wel de betekenissen.

   

Dag Livinus
Dat is een perfecte reactie.
Groetjes
Pauls

   

ja, volgens jou een perfecte reactie, maar dan wel een waar jij het niet mee eens bent, want jij zal de bijbel heel zeker niet beschouwen als een soort sprookje waarin in de eerste plaats de betekenissen belangrijker zijn dan de feiten en waarin de feiten zelfs niet eens waar of echt gebeurd hoeven te zijn.

Als ik spreek over het verminderen van de macht van de kerk, dan bedoelde ik eigenlijk ruimer de invloed van religies, van godsdiensten. Mensen durven vandaag ook niet te geloven, iets wat vroeger niet vanzelfsprekend was, toen MOEST je geloven, ook als je niet geloofde, dan moest je alvast faken dat je het wèl deed (of je hoorde er niet meer bij, je werd geëxcomuniceerd, uitgestoten uit de gemeenschap. Geloven is eeuwen lang een cultureel vernislaagje geweest. Wie vandaag nog wèl gelooft is denk ik alvast veel authentieker en overtuigder in zijn geloof dan de gemiddelde mens vroeger. Velen vormen meer en meer wel hun eigen persoonlijk geloof en durven de oude, traditionele godsdienst wat loslaten en zelfstandig interpreteren. Dat zie ik als een positieve evolutie. Geen massaindoctrinaties meer!

   

Voor Augustinus was de stad van god gelegen in de eindtijd, het totalitarisme voorbij.Het groot aantal wereldkaarten van middeleeuwse oorsprong laat zien dat vooral aan het land veel waarde werd gehecht.

   

De realistische kijk over totalitarisme in de Middeleeuwen versmelt de waarneembare, liefst tastbare werkelijkheid met het land.

   

De realistische kijk over totalitarisme in de Middeleeuwen versmelt de waarneembare, liefst tastbare werkelijkheid met het land.

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie