Vragen over vrijheid en determinisme

In de blog: Over de ethiek van de seculiere samenleving reacties: 70 pdf print

Het is verontrustend dat een zaak die zo tot de kern van het menselijke wezen hoort, zelden overdacht kan worden zonder te leiden tot totale chaos.

Ik tracht hier (voor mezelf en voor wie het wil) enkele begrippen helder op een rijtje te zetten. Ik laat voorbeelden en bronnen opzettelijk weg, om niet af te leiden.

Overbodig te zeggen dat wat hieronder volgt mijn persoonlijke (maar niet wereldvreemde) mening is. Zoals steeds.



Vrijheid

Wat betekent "vrij zijn"?

Vrij zijn is kunnen kiezen tussen twee of meer handelingen.

Kan iemand absoluut vrij zijn?

Nee.
Mensen kunnen vrij zijn van sommige beperkingen, maar zijn nooit vrij van alle beperkingen.
Mensen kunnen vrij zijn iets te doen, maar kunnen niet vrij zijn alles te doen.
Vrijheid is afhankelijk van de omstandigheden.

Kan vrijheid gemeten worden?

Ja.
Je kan het aantal bruikbare opties tellen.
Je kan beperkingen vergelijken onder verschillende omstandigheden.

Bestaat vrijheid?

Ja, aangezien vrijheid kan gemeten worden (zie boven.)

Oorzaken

Weten we hoe oorzaken werken?

Nee.
We veronderstellen oorzaak en gevolg als het gevolg herhaaldelijk volgt op de oorzaak.

Wat is "causal closure"?

De aanname dat alle gebeurtenissen een fysische oorzaak hebben.

Kan "causal closure" bewezen of weerlegd worden?

Nee.
Het is een metafysische opvatting, geen empirische.

Zijn alle oorzaken fysisch (dwz. natuurlijk)?

Ja.
Er bestaan geen oorzaken buiten de fysische wereld.

Wat is "probabilistic causation"?

Een oorzaak die niet altijd hetzelfde gevolg heeft.

Wat is "downward causality"?

Gevolgen die hun oorzaak beïnvloeden.
Zulke invloeden kunnen uit allerlei combinaties van oorzaken en gevolgen bestaan.
Dit vindt vooral plaats in zich herhalende (zelfverwijzende, recurrente) systemen.
Gebeurt aanhoudend in de werkelijke wereld.

Determinisme

Wat is determinisme?

De opvatting dat wat zal gebeuren reeds bepaald is.

Volgt determinisme uit oorzakelijkheid?

Nee.

Bijna alle oorzaken hebben in de werkelijke wereld meerdere gevolgen.
Heel wat oorzaken hebben in de werkelijke wereld toevallige gevolgen.
Bijna alle gevolgen hebben in de werkelijke wereld talrijke en varierende oorzaken.


Wat betekent "lokaal determinisme"?

Dat wat op een plaats in het universum gebeurt, bepaald is door wat ervoor gebeurde op die plaats.
Dat is dikwijls het geval.
Leven heeft nood aan voldoende lokaal determinisme om te kunnen (voort-)bestaan.

Wat is "universeel determinisme"?

Dat alles wat ooit gebeurt ergens in het universum op voorhand bepaald is. Universeel determinisme is niet hetzelfde als "causal closure".

Kan universeel determinisme bewezen of weerlegd worden?

Nee.
Het is een metafysische opvatting, geen empirische.

Vrije wil

Wat betekent "negatieve vrijheid"?

Negatieve vrijheid is vrij zijn van beperkingen.
Ze wordt ook kortweg "freedom from" genoemd.

Wat betekent "positieve vrijheid"?

Positieve vrijheid is de vrijheid dingen te doen.
Ze wordt ook kortweg "freedom to" genoemd.

Wat betekent "escapisme"?

Vluchten voor positieve vrijheid uit angst, door middel van verbeelding.

Wat betekent "voluntary servitude"?

Vluchten voor positieve vrijheid uit angst, door middel van onderwerping.

Wat betekent "wil"?

Het innerlijke begin van een handeling.
Willen is, net zoals al ons innerlijk en uiterlijk gedrag, een fysisch gebeuren.

Wat betekent "vrije wil"?

Dat een handeling vrijwillig vervangen kan worden door een andere handeling.

Wat betekent "conscious will"?

Dat een handeling bewust vervangen kan worden door een andere handeling.

Zie ook http://www.sigervanbrabant.be/blog/


Reacties (70)

   

Beste Siger,

Ik was onlangs aan het lezen in een behoorlijk taaie tekst van Augustin Vincente over causal closure, en ik had de indruk dat hij het begrip anders definieert. Niet dat alle gebeurtenissen een fysische oorzaak hebben, maar dat alle "fysische" gebeurtenissen een fysische oorzaak hebben.

Voor zover ik het begrijp behandelt hij het idee "Er bestaan geen oorzaken buiten de fysische wereld" ook eerder als een veronderstelling dan als een feit.

Mvg,

Aliaspg

   

Voor de geïnteresseerden: de tekst heet "On the Casual Completeness of Physics" (Augustin Vincente) en is verschenen in International Studies in the Philosophy of Science, Vol. 20, No. 2, July 2006, pp. 149-171. Is ergens op het internet te vinden.

   

Beste Aliaspg,

Ik heb stilzwijgend aangenomen dat er alleen fysische gevolgen bestaan, maar wel expliciet de fysische aard van oorzaken gemeld. Causal closure is nu eenmaal een begrip over de fysische wereld. Maar ik geef grif toe dat de context die ik gaf hier onvoldoende duidelijkheid biedt - waarschijnlijk omdat ik zelf nooit over een andere dan de fysische wereld denk.

PS:
De tekst van A. Vicente (let op de "n") staat hier:
www.ehu.es/ias-research/doc/2006_vi_isps.pdf

Een interessant artikel hierover van Massimo Pigliucci
http://rationallyspeaking.blogspot.be/2013/02/on-causal-completeness-of-physics-part-i.html

Pigliucci noemt zich een fysicalist maar voelt zich daarbij ook aangesproken door mathematisch platonisme - feitelijk dualisme waar ik niet in meega (ik vind het eenvoudiger "de natuur", "de fys(icalist)ische wereld" en "de materiele wereld" als synoniemen te gebruiken.)

Hij bespreekt in hetzelfde artikel zaken waar wij het al over hadden. Dit ter informatie, ik wil de voorbije discussie eventjes niet weer oprakelen.

   

De definitie van vrijheid uit bijbels oogpunt zou ik beter niet mededelen?
Het is van een totaal ander dimensie en vrij eigenaardig. Uiteraard ik ben ook maar een mens.
Groetjes
Pauls

   

Beste Pauls,

Ik zou het bijzonder fijn vinden jouw eigen mening over vrijheid te vernemen.
Als die toevallig overeen zou komen met de bijbel, dan is dat echt het vermelden niet waard.

Maar voor je je uitspreekt, herlees nog even mijn punt over "voluntary servitude": vrijwillige onderwerping uit angst voor vrijheid.

   

ok

   

-De Vrijheid van de mens en het bestaan van God.

-Een filosofische vraag of theologische paradox: Is de mens vrij ?
-Antwoord zou kunnen zijn, dat hij over een zekere vrijheid beschikt, om te doen of te laten wat hij wil .
-Maar... indien de mens vrij zou zijn, wordt dan de almacht van god niet beperkt en is god dan zelf niet gedetermineerd door de mens zelf ?

-En verder : als de mens, die tot fysische realiteit behoort, zou vrij zijn, worden dan de 'wetten van oorzaak en gevolg' niet ontkracht ? En gaat onze volledige 'fysica' niet de lappemand in ?

-Misschien is de mens dan toch niet vrij ; maar is hij slechts in die mening :

-Lees : Is onze vrije wil dan toch gedetermineerd ?

-Volgens Aristoteles -in zijn werk'Over de ziel'- beweegt de ziel de mens door zijn verlangens en zijn begeerten .
-Verlangens en begeerten zijn in het geheugen opgeslagen als processen, waarop men kan inzoomen en terug wil en kan verwezenlijken .
-Begeerten en verlangens zijn aldus zelf onbewogen bewegers en bronnen van energie en beweging .
-De begeerte, die het meest energie heeft en het sterkst is, zal het logischer wijze halen op de andere .
-En na een wikken en wegen en logisch overwegen, -ook het geweten is daar een voorbeeld van- zal tenslotte de best geschikte en krachtigste keuze gevolgd worden .
-Kan, mag of moet men zodoende niet spreken van een loutere determinatie van onze zogenaamde vrije wil en keuze, die tenslotte bepaald wordt door de allerlaatste en krachtigste logica of logische overweging in ons brein of onze ziel ; een determinatie en bepaaldheid door de grootste aantrekkingskracht, als men dit zo kan noemen .
-En is onze zogenaamde vrije wil en keuze, dan toch bepaald door een logica, waaraan we zelf ook gehoorzamen of dat zouden moeten doen ; en ligt onze vrijheid dan misschien in het eens zijn met die logica ?
-Of geeft dit navolgen van de beste en logische keuze, ons het gevoel van vrij te zijn ?

-Vraag blijft dan : zijn we dan ethisch verantwoordelijk voor ons denken en doen, als onze wil dan tenslotte afhangt van een zekere 'logica' ?
-Antwoord hierop zou kunnen zijn : dat de mens als redelijk wezen de plicht heeft om zijn 'logisch inzicht' te raadplegen,en zelf te vormen en te ontwikkelen- net zoals bij de christenen, de mens de plicht heeft zijn geweten te volgen, te vormen en te versterken ...

-Valère De Brabandere-

   

Beste Valère,

Als je je afvraagt "of we de plicht hebben om... " waar zou je die plicht dan op gronden?

ps: Ik denk niet dat Aristoteles begeerten en verlangens een *onbewogen* beweger noemde.

   

-Als ik van de absolute logica ook een absolute 'wil' maak, dan ligt het voor de hand, dat de weg van de best aangewezen logica te volgen, dan ook onze plicht is . En onze ethiek of moraal moet hierop kunnen steunen ; zie misschien naar analogie 'het geweten'...

-Ik meen dat Aristoteles in zijn werk 'Over de ziel' het wel ergens had over die begeerten en verlangens, die als het ware de onbewogen bewegers zijn voor onze gedachten- en ook voor onze wils verrichtingen . -Valère De Brabandere-

   

Beste Valère,

Je gebruikt het adjectief "absoluut" als basis, maar waarom denk je dat er iets "absoluut" is?

We zijn een stukje leven ergens op een onooglijk planeetje, dat tracht iets van zijn toevallige lokale (in vgl. met het universuim) omgeving te begrijpen. Zouden we absolute uitspraken niet best achterwege laten tenzij we ergens hard bewijs voor hebben?


   

Beste Siger,

Het absolute bestaat zeker ; en dat is (= een beetje mijn stokpaardje) niets anders of meer dan de 'wil' van de eeuwige wetmatigheid zelf . Dat 2+3= 5 ; dat Pi =3,14... is absoluut te noemen ; verder heeft men het ook over 'wiskunde' bv. en 'wis' betekent 'zeker' of absoluut .
-En daar die vorm van zeker of 'wis' het enige absolute is, moet deze als absolute idee dan ook aan de basis liggen van alles.
-En als men dit niet als een bewijs kan of wil zien, mogen we de boeken sluiten, en doen we niet meer aan rationeel denken of aan filosofie. -Valère De Brabandere-

   

Beste Siger,

"voluntary servitude": vrijwillige onderwerping uit angst voor vrijheid.
Er zijn meer motivatoren dan angst.
De verkiezing van Saul is een voorbeeld van wensen/dromen.
Macht is denk ik een andere, dienen om zo een hoge positie te behalen.

Beste Valère,

Keuzevrijheid is de grootst mogelijk behaalbare vrijheid en ik denk dat Siger dat goed gezegd heeft.
Als iemand vrij wil zijn, is hij er aan gebonden. Dan beperkt vrijheid zijn eigen vrijheid.
Ook kan men niet vrij van zich zelf zijn. Almacht is de mogelijkheid maar wat mogelijk is gebeurt niet per se.

   

-De mens is causaal gedetermineerd zowel uitwendig door onze 'omgeving' als intern door de ideeën, die in onze hersenen zijn opgeslagen .
-Er is alleen de evolutie van de absolute, logische idee (ën), waar we ook deel van uitmaken . En juist door deze 'gang van zaken' te volgen hebben we de indruk van vrij te zijn en te handelen . -Valère De brabandere-

   

De definitie van determinisme ("De opvatting dat wat zal gebeuren reeds bepaald is.")
impliceert zoals ze hier genoteerd staat dat 'de toekomst al helemaal vastligt'. Wat er morgen in de kranten zal staan ligt reeds vast of is nu al te voorspellen als we alle bepalende factoren zouden kennen?
Ik heb determinisme altijd zo begrepen dat elke gebeurtenis/verschijnsel/zijnde in de kosmos bepaald werd door voorgaande en omgevende gebeurtenissen. Maar wat uiteindelijk in de toekomst gaat gebeuren zou daarom nog niet vastliggend en dus niet voorspelbaar zijn. Het element toeval, random, speelt mee. Volgens Stephen Hawkings bestaat er (als ik hem juist begrepen heb) een element dat voor het onevenwicht zorgt en dat er voor verantwoordelijk is dat evolutie en verandering mogelijk zijn. Het universum is dynamisch. Een statisch universum zou je kunnen zien als een vloer in een kamer die maximaal gevuld is met allemaal even grote magnetische knikkers met alle een gelijke aantrekkingskracht waardoor ze allemaal netjes in een raster/rooster statisch, onbeweeglijk naast elkaar liggen op identieke afstanden. Als je één knikker verwijdert ontstaat een gap, een leegte en begint een random toevalspel van door elkaar bewegende knikkers waardoor er constant variatie in de ordening komt in heel het spel (waarbij alle knikkers betrokken geraken en) waarvan de toekomst niet meer te voorspellen valt. We kunnen om te beginnen niet alle determinerende factoren van de delen van heel het universum op een gebeurtenis niet kennen, en als we die wèl zouden kennen, dan nog is de gebeurtenis in de toekomst niet voorspelbaar, juist omwille van het random element, het toeval. Tenzij toeval niet bestaat natuurlijk. Maar wat is toeval?
In het chaotisch dynamisch geheel van botsende knikkers is er determinisme (causaliteit met actie en reactie) aanwezig, je kan verklaren waarom de ene knikker in een richting beweegt als gevolg van de botsing met een andere knikker of door de aantrekking van een andere knikker, terwijl het geheel toch niet gedetermineerd is, ik bedoel de toekomst toch niet vastligt. Misschien is een verklaring hiervoor te vinden op atomair vlak, op quantumschaal, waar 'waarschijnlijkheid' van deeltjes speelt en zorgt voor onverwachte, niet deterministische verschijnselen?
Ik weet, 't is geen antwoord, eerder een bevraging. Wie me meer duidelijkheid kan geven is welkom.

   

Beste Livinus,

De definitie van "determinisme" die ik gaf is wel de algemeen gebruikte, maar uit de definitie volgt niet of determinisme wel of niet bestaat. Ik denk dat er geen reden is om het bestaan van universeel determinisme aan te nemen, maar lokaal determinisme is onmisbaar voor leven (morgen zal je weer voedsel moeten vinden etc...)

Een deterministische opvatting hoeft niet in te houden dat we weten waarom het volgende ogenblik vastligt.

Verder mogen we "voorspelbaarheid" niet verwarren met "determinisme". Het zou in de fysische wereld kunnen vastliggen wat morgen in de krant staat (er zijn nogal wat mensen die dat geloven) maar dat niemand het zou kunnen voorspellen.

   

Nog even voor de volledigheid de context waarin gewoonlijk over "causal closure" gesproken wordt. Er zijn filosofen die het begrip in volgende bewijsvoering gebruiken.
Premisse 1: alle fysische gebeurtenissen hebben fysische oorzaken (=causal closure.)
Premisse 2: mentale gebeurtenissen veroorzaken veranderingen in de fysische wereld.
Premisse 3: oorzaken van heel verschillende orde kunnen niet samengaan ("no overdetermination")
Conclusie: mentale gebeurtenissen zijn fysische gebeurtenissen.

Zoals al bleek uit de blog, ben ik het niet eens met premisse 3, die niet klopt met de werkelijke wereld. Zie bijvoorbeeld het samen bestaan van "proximate causation" en "ultimate causation" (die niet waren opgenomen in het blog omdat ze de indruk wekken dat er maar 2 oorzaken voor iets kunnen zijn.) In de werkelijke wereld is er bijna altijd een groot aantal onstandigheden, die allemaal als oorzaak beschouwd kunnen worden. Als een kind een raam breekt met een bal kan men een oorzaak vinden op atomair niveau, in de opvoeding, in de zwakte van het raam, in de onoplettendheid van een volwassene.

Nu zijn er ook denkers, de echte reductionisten, die alleen maar de oorzaak van het laagste niveau aanvaarden. Zoals Trenton Merricks, die beweert dat vensters, bergen etc... niet bestaan. Allemaal illusies. En ik die dacht dat we het wel gehad hadden met de "illusionisten".

Laat me hier voor alle duidelijkheid aan toevoegen dat ik het bovengenoemde bewijsvoering toch een cirkelredenering vind, zelfs al ben ik het met de conclusie eens.

   

-Door fysische, geestelijke of mentale gebeurtenissen als een eenheid te zien, heeft men minder last met al deze problemen ...Mentale of geestelijke feiten kunnen oorzaak zijn van fysische en vice versa . (Wittgenstein : 'De wereld is er een van feiten en niet van dingen' ) .
-Immers E=mc²...en E=mc²=Psy ... -Valère De Brabandere-

   

Beste Eskon,

"Voluntary servitude" is een afgescheiden begrip, naar het zestiende eeuwse "Discours sur la servitude volontaire" dat Etienne de la Boétie, een vriend van Montaigne, schreef toen hij 18 was. Het is een protest tegen berusting. Ergen schrijft hij iets in de trant van "je hoeft niet eens in opstand te komen, stop gewoon te dienen." Een diepe gedachte als je bedenkt dictators in de grond slechts de macht hebben die de bevolking hen vrijwillig geeft: ze levert ook de soldaten, de beulen, de cipiers, de geldmiddelen etc... om henzelf mee te onderdrukken.

   

Beste Siger,

Word het dan geen unvoluntary servitude?
En een dictator krijgt niet de macht uit berusting.
Er moeten mensen zijn die hem aan de macht helpen zonder dat hij die middelen had.

   

Beste Siger,

Die overdeterminatie is inderdaad het sleutelelement in de redenering. Maar ik had wat moeite met dat begrip toen ik het tegenkwam bij Vicente (inderdaad zonder "n", mijn excuses). Ik had ook het gevoel dat het een soort cirkelredenering was, aannemen wat je wilt besluiten.

Stel je gelooft in een niet-fysische "mind" waarvan je veronderstelt dat hij een fysische gebeurtenis kan veroorzaken (de "mind" besluit dat je een glas water van de tafel neemt).
Volgens premisse 1. heeft dat ook een fysische oorzaak.
Premisse 3. lijkt te veronderstellen dat die fysische oorzaak de enige oorzaak is (no overdetermination, alles is gedetermineerd door één oorzaak).
Conclusie: de niet-fysische "mind" beïnvloedt de fysische wereld niet, wat hem reduceert tot iets dat we eigenlijk niet meer kunnen identificeren met een "mind".

Ja, natuurlijk, dacht ik toen ik dat las (maar ik moet het artikel nog eens herlezen).

Ik ken Trenton Merricks niet, maar denken dat bv. temperatuur een illusie is omdat je de temperatuur kunt herleiden tot lagere oorzaken - dat is er ver over. Temperatuur is in de statistische (quantum)mechanica een redelijk nette observabele voor veeldeeltjessystemen. Mjn kamerthermostaat vertelt me overigens dat het in de woonkamer nu 20 °C is, en doet dat zonder ingrijpen van mensen die zich illusies maken.

Of heeft een kamerthermostaat ook illusies volgens Merricks?

Mvg,

Aliaspg

   

Wat wordt exact bedoeld met oorzaken van heel verschillende orde? Welke indeling wordt hier gehanteerd?

   

Beste Stefan,

Zie bvb. http://tedsider.org/papers/overdetermination.pdf

De auteur noemt de volgende oorzaken overdetermination, maar ziet daar geen probleem in:

A physical property EN A mental (biological, social, economic) property
A physical event EN A mental (biological, social, economic) event
Some micro-objects1 EN A macro-object composed of those objects
Some micro-events EN A macro-event composed of those events
An object EN An event involving that object
An object EN A fact involving that object
A fact EN A corresponding event

Verderop heeft hij het over het venster waarover ik het had.

Ik heb nog geen lijstje gezien van wat wél "slechte" overdeterminatie zou zijn. Ik denk ook niet dat dat te geven is.

Ik houd me aan de stelling dat we ons in een fysisch web van quasi onbeperkte oorzaken en gevolgen bevinden.

   

-Wie geraakt daar nog aan uit ???

   

Dus sluit hij ook de gevonden correlaties uit en gaat hij niet verder na of er geen sprake is van eventuele causale samenhang in de ene richting of de andere of allebei??
En wat met de psychofysica waar een psychologische variabele vaak in functie staat van meerdere fysische variabelen? Is dat ook overdeterminatie? Hoe legt hij dat uit??

   

Beste Stefan,

Ik denk dat je het veel te ingewikkeld maakt. Ik denk dat je best vertrekt van wat "geen overdeterminatie" betekent. Voor zover ik het begrijp wil het zeggen dat een gebeurtenis altijd maar één oorzaak heeft - of we die oorzaak nu kennen of niet. Overdeterminatie van een gebeurtenis zou dan betekenen dat deze gebeurtenis tegelijkertijd meer dan één oorzaak heeft of kan hebben.

Wat je bedoelt met gevonden correlaties begrijp ik niet. Correlatie is geen causatie. Ik zie ook niet in wat een variabele - psychofysisch of niet - die in functie staat van meerdere variabelen hier komt doen.

X = D(Y, Z). X wordt gedetermineerd door Y en Z. En dus?

Mvg,

Aliaspg

   

Beste Stefaan,

Heb je opgemerkt dat die auteur geen probleem ziet in overdeterminatie?

In een strictere definitie denkt men aan oorzaken, waarvan er een (of meer) klaarblijkelijk overbodig zijn. Ik ben het met je eens dat dit een te eenvoudige representatie van de werkelijkheid is.

In volgende gevallen zou sprake zijn van "causal overdetermination":
- twee kogels van het vuurpeleton doorboren het hart van een veroordeelde op hetzelfde ogenblik.
- een panieksituatie waarbij mensen elkaar over en weer aansteken.
- je geneest doordat je je medicamenten nam, maar ook door de werking van de formule.
(zie http://comp.uark.edu/~efunkho/overdetermination.pdf)

Ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat er alleen een probleem is met het cartesiaanse dualisme, dat stelt dat het stoffelijk lichaam en de onstoffelijke ziel op het zelfde ogenblik hetzelfde veroorzaken, omdat daar (absurd) van twee onafhankelijke werelden sprake is.

   

Is het zo dat een gebeurtenis maar 1 oorzaak heeft of kan hebben?
Neem nu bvb het feit dat het begint te sneeuwen. Wat is daar dan de oorzaak van? Is het sneeuwen niet een gevolg van meerdere oorzakelijke verbanden zoals temperatuurdaling, luchtvochtigheid, luchtdruk, voldoende aantal condensatiekernen in de atmosfeer. En zijn die oorzaken niet allemaal tegelijk actief op het moment dat het begint te sneeuwen? Causale verbanden van oorzaak en gevolg lijken me niet altijd zo simpel 'lineair' te gebeuren.

Als je dieper doordenkt, dan is het moeilijk om van een gebeurtenis in de kosmos precies de oorzaak aan te duiden. Gebeurtenissen in de kosmos zijn uiteindelijk het gevolg van ontelbare en vaak onkenbare invloeden. Wat wij dan de oorzaak van een gebeurtenis noemen is meestal de 'dichtst bijzijnde oorzaak' die volgens onze logica het dichtst bij het gevolg staat en er het duidelijkst logisch verband mee lijkt te hebben. Maar dat is het gevolg van een rudimentaire wijze van waarnemen. Als je microscopisch waarneemt en ruimer (alle bepalende invloeden mee inrekent), dan wordt het heel moeilijk om de echte oorzaak van iets te benoemen.

   

Dag Alias,

Bij kleurwaarneming onderscheidt men verschillende psychologische variabelen zoals helderheid, tint (kleur), saturatie, contrast. Elk van die variabelen hangt af van meer dan 1 fysische variabele. Bijvoorbeeld: helderheid hangt op de 1ste plaats af van lichtintensiteit, op de 2de plaats van de licht golflengte en fysiologisch van het adapterend vermogen van het oog. Er bestaat geen 1 op 1 relatie. Idem voor tint en kleurwaarneming: deze hangt op de 1ste plaats af van de licht golflengte en op de 2de plaats van de spectrale compositie, de lichtintensiteit, alsook de kleuren van omgevend licht.
Wanneer men via correlatieonderzoek een lineaire samenhang vaststelt (of een ander type samenhang) dan KAN er sprake zijn van een causale samenhang indien er duidelijk sprake is van oorzaak -gevolg. Maar we nemen ook kleuren waar als we dromen en waarbij het oog en de visuele cortex niet worden gestimuleerd door fysische oorzaken van buitenaf. Je kan bijgevolg niet elke kleurwaarneming relateren als een gevolg van fysische stimuli veroorzaakt door licht. Ook het ontbreken van een stimulus kan kleurwaarneming veroorzaken. Wanneer je lang kijkt naar een rood vlak en je kijkt vervolgens naar een neutraal grijs vlak, dan ziet dat er groener uit. Je neemt dus een kleur waar die niet wordt uitgelokt of veroorzaakt door fysische prikkels. Toch is hier geen sprake van overdeterminatie (tenzij ik de uitleg hier op het forum verkeerd begrijp)

   

Beste Stefan,

Ik weet niet in welke context anderen casual closure en overdetermination gebruiken, maar ik vertrek van wat Augustin Vicente schrijft:

- casual closure: "every physical effect has physical sufficient causes" (ik heb het dus alleen over fysische effecten);
- no overdetermination: fysische effecten zijn niet overgedetermineerd.

Dat laatste wil zeggen (voor zover ik het begrijp) dat het fysische effect niet tegelijk causaal gedetermineerd wordt door "dubious" (dixit Vicente) oorzaken en fysische oorzaken. Voor dubious kun je dingen als de "mind" substitueren.

Stel dat kleurwaarneming een fysische gebeurtenis is. Uit het bovenstaande volgt dan dat deze kleurwaarneming een voldoende fysische oorzaak heeft, en omdat er geen overdeterminatie is, is de fysische oorzaak de enige oorzaak.

Dat is het zowat. Nergens wordt beweerd dat we de fysische oorzaak moeten kennen etc.

Verder betekent no overdetermination natuurlijk niet dat je de oorzaak te herleiden valt tot één enkele fysische variabele. Het waait, een appel valt uit de boom. Een fysische gebeurtenis. Maar de oorzaak heeft veel componenten: de windsnelheid, de zwaartekracht, de plaats waar de appel hing etc.

Niet-fysische gebeurtenissen mogen volgens deze theorie best overgedetermineerd zijn.

(Wat me bij de volgende gedachte brengt: mocht je kunnen aantonen dat iets echt overgedetermineerd is, dan zou daaruit moeten volgen dat het niet gaat om een fysisch effect. Mocht het toch een fysisch effect zijn, dan heb je de theorie weerlegd. Dan is er geen casual closure of wel overdeterminatie. Dat laatste zou dan willen zeggen dat "dubious events" - de "mind", zeg maar - kunnen ingrijpen in de fysische wereld.)

Mvg,

Aliaspg

   

Dat hangt er natuurlijk van af hoe je de "mind" opvat. Men kan nu hersengolven overbrengen bij ratjes. Maw een 'rattenmind' kan een andere 'rattenmind' beïnvloeden zonder fysisch contact behalve via hun chips, maar uiteraard niet doordat ze telepathisch contact hebben met elkaar of omdat 'rattenzieltjes' kunnen communiceren. Maar is het vermijden van overdeterminatie dan niet gewoon een concept voor het hanteren van Ockhams scheermes?

   

Beste Stefan,

Ik heb dat ook gelezen van die ratten. En wat valt daaruit te besluiten over casual closure en overdetermination?

   

Hoe verschillend is de orde tussen de 'rattenmind' en het gedrag van de rat? Het is duidelijk dat hier hersengolven worden overbracht van de ene rat naar de andere rattenhersenpan. Niets onfysisch dus (casual closure)
Maar: Premisse 3: oorzaken van heel verschillende orde kunnen niet samengaan ("no overdetermination") dat vind ik toch heel onduidelijk, tenzij je gewoon Ockham hanteert, maar dan heb je die "verschillende orde" niet nodig, tenzij men per se a priori wil geloven dat illusionisten tovenaars zijn of a priori wil geloven in dualisme (dat je dan eigenlijk niet kan volhouden omwille van Ockam)

   

Het draait, vermoed ik, enerzijds om fysische effecten en anderzijds om niet-fysische en fysische oorzaken. Een fysisch effect heeft een fysische oorzaak. Omdat er geen overdetermination van fysische effecten bestaat (dat is toch het idee) heeft een fysisch effect geen niet-fysische oorzaak.

Nog steeds voor zover ik het begrijp komt de "orde" van de oorzaak eigenlijk niet ter sprake, noch de "orde" van het effect. Het draait om de vraag of die dingen fysisch zijn of niet.

   

-En toch kan men rationeel niet anders besluiten dan dat ook fysische effecten eens moeten voortgekomen zijn uit een niet-fysische oorzaak .
-Net zoals Aristoteles in zijn werk 'Over de ziel' zegt, dat de begeerte of het verlangen in de ziel aanzet tot fysische beweging en verandering ; zo ook in de kosmos ontstaan de dingen en hun beweging en verandering via absolute ideeën . -Valère De Brabandere-

   

Ik denk dat Aliaspg het goed samenvat.

Ik vond het zinvol "causal closure" in mijn lijstje op te nemen, maar met "overdetermination" valt echt niets aan te vangen. Wie wel/niet gelooft in een onafhankelijke geestelijke wereld die fysische gebeurtenissen kan veroorzaken, zal niet tot een andere mening gebracht worden door het doorzichtige "overdetermination argument", lijkt me.

We zijn het er feitelijk allemaal over eens dat "overdetermination" niet veel om het lijf heeft. Misschien het goede moment om terug naar het topic te keren.

Zijn jullie het eens met deze versie van causal closure: "dat alle fysische gebeurtenissen een fysische oorzaak hebben, en dat er slechts fysische gebeurtenissen bestaan"?

   

Dag Valère,

waarom zou een fysisch effect ooit uit een niet fysische oorzaak moeten ontstaan zijn? En als dat zo is, vraagt die niet fysische oorzaak dan zelf ook niet om een oorzaak voor zijn bestaan? Als het antwoord 'nee' is, dan wil je zeggen dat die niet fysische oorzaak zelfs niet uit het niets is ontstaan maar een oneindig eeuwig bestaan kent zonder een zijnsbegin. Als zo iets kan, dan is het even plausibel te beweren dat de fysische kosmos een oneindig eeuwig bestaan kent zonder een begin, zonder een ontstaansmoment en dus zonder oorzaak.

Ik denk niet dat ideeën fysische materiële dingen kunnen genereren.
Of dit wil zeggen dat er alleen maar fysische gebeurtenissen bestaan zoals Siger hierboven bevraagt is dan weer wat anders. Dat is dezelfde vraag als of er andere werelden buiten de ons kenbare wereld kunnen bestaan. De voornaamste vraag is voor mij 'of iets zonder een oorzaak tot bestaan kan komen' (maakt niet uit of die oorzaak fysisch is of wat dan ook).

   

-Al wat men fysisch of fenomenaal kan noemen heeft een ander iets tot aanzet of oorzaak .
-Alleen iets als een absolute idee ( weeral mijn logos of absolute logica) heeft dan ook geen oorzaak, daar ze absoluut is .
-En alleen iets absoluut is zonder oorzaak en is hier meteen de aanzet of de omzetting van een niet-fysisch 'zijn' naar een fysisch 'zijn' ( zoals de idee van begeerte of verlangen in onze ziel tot denken , willen en handelen kan komen -Aristoteles 'De ziel') . -Valère De Brabandere-

   

Zielen kan je niet meten, hersengolven wel. Je kan dus onmogelijk de invloed van een ziel meten welke hersengolven die veroorzaken of uitlokken. Bijgevolg zijn zielen overbodig om deze op te nemen in een verklaringsmodel of theorie. Wegsnijden dus zegt Ockham.
Uiteindelijk nemen we ook niet aan dat de krokussen plots bloeien omdat de kaboutertjes in je tuin zijn uitgerukt om ze te helpen tot bloei komen. Kaboutertje kan je niet vaststellen, dus nemen we ze ook niet op in een verklaringsmodel of theorie om bepaalde natuurverschijnselen te verklaren. Wanneer wetenschappers een verschijnsel, factor of variabele vermoeden dat ze niet onmiddellijk kunnen meetbaar kunnen maken, dan stellen ze alles in het werk om dat verschijnsel dieper te onderzoeken en toch op een of andere wijze te kunnen meten en te omschijven. Kunnen ze dat niet, dan verlaten ze beter dat verklaringsmodel. Einstein had geen ether nodig of een verondersteld medium waarin licht zich kan voortplanten om te komen tot zijn bijzondere relativiteitstheorie. Dus liet hij dat idee gewoon vallen op basis van wat eerdere onderzoekers (Michelson en Morley) hadden vastgesteld.

   

Dag Valère,

het klinkt allemaal wel mooi zoals je het schrijft, maar ik zie er geen logica in. Zelfs als er iets 'absoluut' bestaat, dan is dat een 'iets' dat net zo goed om een bestaansreden vraagt.
Jij beweert dat alles wat fenomenaal, fysisch is een aanzet of oorzaak heeft. Daar ben ik het dus niet noodzakelijk mee eens. Voor mij kan eeuwigheid bestaan, dus ook de eeuwigheid van de fysische wereld is mogelijk en dat impliceert dan dat die geen begin en geen einde heeft. Het is niet omdat de kosmos dan geen begin of einde heeft, dus zelf geen oorzaak heeft, dat er binnen die kosmos, die tenslotte een dynamisch gegeven is, geen actie en reactie, geen oorzaak en gevolg zou kunnen bestaan. 't Is doordat wij zo gewend zijn van in onze omgevende wereld voor de verschijnselen oorzaken en gevolgen te zien dat wij denken dat het grote geheel ook een oorzaak moet gehad hebben. Maar dat mag men zo maar niet besluiten op basis van die vaststelling van die eigenschap. De delen kunnen andere eigenschappen hebben dan het grote geheel. Wat op microschaal gebeurt is niet noodzakelijk hetzelfde als wat op macroschaal gebeurt. Een atoom met zijn kern en elektronen die er in baantjes omheen vliegen kan je vergelijken met ons zonnestelsel, maar op atomaire quantumschaal is het atoom toch iets heel anders dan ons zonnestelsel.

Waaruit mag jij besluiten dat iets absoluut geen oorzaak heeft? Kan jij die premisse bewijzen?
Wil je eerst even definiëren wat het woordje 'absoluut' betekent voor je er eigenschappen aan toekent?
En is 'logica' een zelfstandigheid of een adjectief, een eigenschap van iets?
En als de kosmos zèlf dan eens dat 'absolute' is? Dan heeft de kosmos geen oorzaak nodig.

   

Stel dat morgen een nieuwe Einstein ontdekt dat de hele wereld in de grond bestaat uit golfbewegingen en niets anders. Is de wereld dan minder fysisch?

   

Dag Siger,

die vraag kan men enkel goed beantwoorden als men het woord 'fysisch' eenduidig en ondubbelzinnig kan definiëren. Stel dat de 'snarentheorie' een werkelijkheid wordt. Zijn 'snaren' iets fysisch? Dus wat mag 'fysisch' heten (en ook wat niet)?
Men kan het fysische beperken tot het door menselijke zintuigen waarneembare. Maar weten we dan dat we de hele fysische werkelijkheid kunnen kennen? Er kunnen best nog dingen zijn die we ooit ook tot de fysica kunnen gaan laten behoren. desnoods gooien we god en een ziel en dergelijke er ook bij want die beschouwt men ook als reële bestaande entiteiten ook al zijn ze niet stoffelijk. Van elektromagnetische golven zegt men ook dat ze niet stoffelijk zijn en toch mogen ze tot de fysica behoren. Dus, voor jouw vraag alles hangt van de definitie van 'fysica' af.
Ik vraag me af of iets 'méér' en 'minder' fysisch kan zijn. Iets is ofwel fysisch ofwel niet f ysisch zou ik zo denken maar niet iets grijs tweeslachtig daar tussenin.
De vraag of nu ALLES fysisch is, is moeilijk te beantwoorden vermits we ALLES niet kunnen kennen.
Datgene wat ik tot hier toe meen te kennen mag voor mij tot het fysische behoren, zelfs gedachten.

   

Stefan,

Bij zielen, kaboutertjes en dergelijk lijkt het misschien nogal eenvoudig, maar soms is het ingewikkelder. Ik denk dat we het erover eens kunnen zijn dat de mind fysische gebeurtenissen veroorzaakt. Tegelijkertijd weten we niet wat de mind is. We weten zelfs niet of de mind een fysisch verschijnsel is.

De hierboven uiteengezette principes zeggen kort samengevat dat de mind een fysisch verschijnsel is, ofwel (no overdetermination) niet de oorzaak is van de fysische gebeurtenis die ogenschijnlijk door de mind veroorzaakt wordt.

Maar wat is de status van deze principes? Dat is een interessante vraag, die Vicente analyseert. Mijn eigen oordeel gaan in de richting van het idee dat casual closure een methodologisch principe is - m.i. eigenlijk het enige methodologische principe dat in deze aanvaardbaar is voor een fysicus. Of we d'r iets mee ontdekken, dat zullen we dan wel weer zien, zo gaat dat in de wetenschap.

No overdetermination lijkt mij nogal circulair, maar het principe heeft een zeker voordeel. Als je het hanteert dan hoef je niet te ontkennen dat een er niet-fysisch deel van de mind bestaat. Je zegt alleen: ach, misschien bestaat dat wel, maar het deel van de mind dat ingrijpt in de fysische wereld is wel degelijk fysisch.

Mvg,

Aliaspg

   

En waarom zou de "mind" geen fysisch verschijnsel zijn? Je kan toch ook via een CD-tje en radiogolven het muziekje elders laten klinken als je maar apparaten hebt die de informatie kunnen coderen, verzenden, decoderen en fysisch geluidsgolven kan laten maken. Zelfs zeer eenvoudige zenuwstelsels slagen er in. Waarom zouden menselijke hersenen plots moeten afwijken en zou je heimelijk veronderstellen dat er toch naast die neuronen een soort a-fysische homunculus of ziel schuilt. Als je al elektrische impulsen vanuit de visuele cortex grof kan visualiseren op een scherm en zichtbaar maken voor derden wat je persoonlijk ziet? Het lukt nog niet perfect, maar dan veronderstellen we toch ook niet dat er een zieltje schuilt in je TV? Een neurochirurg hoeft maar een elektrode in je hersenen te plaatsen om te weten of je nog kan tellen of spreken, om te vermijden dat ie meer hersenweefsel verwijdert dan de tumor? Energie wordt aanvaard als een fysisch verschijnsel. Kan je dat pakken of vatten? Neen, maar je kan het wel meten waar het een wisselwerking aangaat en objecten doet bewegen, chemisch veranderen, doet opwarmen enz..... De energie rondom ons is even spooky als onze mind. Toch vinden we dat energie een fysisch verschijnsel is en niet het resultaat van een of andere dwalende geest die plots iets in gang zet.

   

"En waarom zou de "mind" geen fysisch verschijnsel zijn?

Stefan, ik heb er intussen geen flauw idee meer van wat je met je reacties probeert te bereiken. Heeft er iemand beweerd dat de mind geen fysisch verschijnsel is?
Persoonlijk ben ik van mening dat we niet genoeg weten over de mind om daarover sluitende uitspraken te doen. Ik denk ook dat het voor verder wetenschappelijk onderzoek een excellent methodologisch principe is om er van uit te gaan dat de mind - voorzover hij fysische gebeurtenissen veroorzaakt - inderdaad een fysisch verschijnsel is.

Ben je het daarmee niet eens of zo?

   

Beste Livinus,

Je lijkt de mogelijkheid open te laten dat je ooit met een fenomeen te maken zou kunnen krijgen dat niet tot de fysische wereld hoort. Hierbij vraag ik me af:
- hoe zou je dat verschijnsel waar kunnen nemen,
- en hoe zou je het kunnen onderscheiden van fysische fenomenen?

ps: het verbaast je dat je de waarde van definities blijft overschatten. Je post in "Wat is een boom" van 28 februari 2013, 13:00 gaf me een andere indruk. Maar daar hebben we het al genoeg over gehad.

   

Beste Siger,

voorwaarde om een fysisch verschijnsel waar te kunnen nemen is er een aangepast zintuig voor bezitten. Als we dat zintuig niet hebben wil dat niet zeggen dat het fysisch verschijnsel niet zou bestaan of zou kunnen bestaan. Voor radioactieve straling heeft ons lichaam geen zintuig ontwikkeld. Toch bestaat radioactieve straling. De mens heeft er een technisch 'zintuig' voor gebouwd, namelijk een geigerteller. Hoe is men dan toch tot het weten van het bestaan van radioactieve straling gekomen? Ik vermoed door hypothetisch te denken over fysische verschijnselen die een gevolg zijn van radioactiviteit. Ik las dat W.C. Röntgen, bij proeven met een gasontladingsbuis (soort TL lamp) per toeval ontdekte dat een gesteente (bariumplatinocyanide) dat toevallig in de buurt lag, oplichte. Zo begon hij te vermoeden dat er een 'straling' vanuit de buis uitging, iets nog niet waarneembaar, onzichtbaar ongekend dat hij dan ook daarom X-straling noemde. Verdere testen met o.a. fotografische platen die er blijkbaar ook door 'belicht ' werden, bevestigden de hypothese. Zo zou je ook op diezelfde idee kunnen gekomen zijn als blijkt dat mensen die dagenlang dicht bij een uraniumgesteente vertoeven blijkbaar gezwellen krijgen. Men kan dan een verband gaan vermoeden tussen die stenen en de (kanker)gezwellen. Het fysisch verschijnsel radioactiviteit kunnen we dus niet waarnemen, maar het bestaan ervan wèl afleiden uit de effecten ervan.
Radioactiviteit had men aanvankelijk als een niet-fysisch verschijnsel kunnen gaan benoemen, als een spookachtig verschijnsel of een goddelijke of duivelse 'kracht' of zo, maar de kennis nam toe en de beheersing ervan en men is het dus tot een fysisch verschijnsel gaan benoemen.
We kunnen bijna met een zekerheid stellen dat er mogelijk nog menige fysische verschijnselen in het universum kunnen bestaan die wij echter niet kunnen waarnemen en waar we dus nooit weet kunnen van hebben, tenzij dus via die eventuele nevenverschijnselen, de effecten ervan op wèl waarneembare zaken.
Maar, uw vraag was , wat indien het géén fysisch fenomeen betreft? Dan zullen we het wellicht ook niet kunnen waarnemen want ik ga er van uit dat onze zintuigen enkel fysische fenomenen kunnen waarnemen en we zullen er wellicht ook geen registreertoestellen voor kunnen ontwikkelen. Het is echter daarom niet uitgesloten dat niet-fysische fenomenen kunnen bestaan en als ze zouden bestaan is niet uitgesloten dat die niet-fysisch fenomenen toch een fysische invloed kunnen uitoefenen op fysische zaken. Dat is dus zéér hypothetisch. Maar voor het ogenblik heb ik geen weet van het bestaan van niet-fysische fenomenen en ken ik geen onverklaarbare fysische effecten die het resultaat zouden kunnen zijn van een niet fysisch fenomeen. Zo zal ik aan een bvb 'wonderlijke', onverklaarbare genezing niet zo maar een niet-fysische oorzaak gaan koppelen.
Besluit: er kunnen buiten onze waarneming en mogelijk kennen toch fysische fenomenen bestaan die wij niet of nog niet kennen (zoals ooit met radioactiviteit).
Er zouden eveneens niet-fysische fenomenen kunnen bestaan, maar ik ken er geen en zou niet weten hoe ze van fysische te onderscheiden zouden zijn. Als je er al een glimp van zou kunnen opvangen dan zou het via de effecten ervan op de fysische wereld moeten gebeuren omdat we die wèl kunnen waarnemen. Ik denk dat vele mensen goden en geesten tot dat soort fenomenen rekenen, maar zelf hecht ik daar geen geloof aan. Toch kan ik niet aantonen of bewijzen dat er geen niet-fysische fenomenen kunnen bestaan. Men kan bvb niet bewijzen dat een god bestaat maar ook niet dat hij niet bestaat. Maar die discussie gaan we hier niet voeren hé.

ps: ik begreep niet goed je zin "het verbaast je dat je de waarde van definities blijft overschatten" want ik overschat de waarde van definities niet, integendeel, ik vind definities doorgaans schamele gebrekkige middelen om de dingen te benoemen en aan te duiden. Ze zijn zelden eenduidig en universeel.
Wat is jouw definitie voor 'fysisch'?

   

Beste Livinus,

Je schrijft:
>>>Maar, uw vraag was , wat indien het géén fysisch fenomeen betreft? Dan zullen we het wellicht ook niet kunnen waarnemen want ik ga er van uit dat onze zintuigen enkel fysische fenomenen kunnen waarnemen en we zullen er wellicht ook geen registreertoestellen voor kunnen ontwikkelen. Het is echter daarom niet uitgesloten dat niet-fysische fenomenen kunnen bestaan en als ze zouden bestaan is niet uitgesloten dat die niet-fysisch fenomenen toch een fysische invloed kunnen uitoefenen op fysische zaken.<<<

Mijn vraag was ook hoe je het onderscheid zou kunnen maken. Stel dat de LHC plots een tot dan totaal onbekende en onverwachte invloed zou ontdekken. Zouden we die dan niet onmiddellijk als een uitbreiding van het werkterrein van de fysica rekenen, en wanneer zou er zich iets voor kunnen doen waarbij je zegt: "hé, dit behoort niet tot het terrein van de fysica (dwz. de fysische, natuurlijke, materiele wereld,)

Eventjes afchecken: is je vraag naar mijn definitie van "fysisch" nu ernstig bedoeld of niet?

   

Dag Siger,

Wie of wat betekent de afkorting 'LHC'?
Wanneer zich in de fysische wereld een verschijnsel ontstaat waarvoor er niet direct een reeds gekende aantoonbare andere fysische oorzaak te vinden is, dan ga ik alsnog de oorzaken gaan zoeken in de fysische wereld. Zijn die toch niet te vinden, dan stopt het voor mij. Ik ga het dan niet invullen met het besluit dat er daar een niet-fysische oorzaak mee gemoeid moet geweest zijn.
Ik moet zeggen dat ik ook slechts enkel maar de fysieke empirisch waarneembare werkelijkheid ken en dat ik verschijnselen daarin logischerwijze ook als fysisch beschouw. Maar ik zal nooit met zekerheid kunnen beweren dat er geen niet-fysische elementen kunnen bestaan.

De vraag naar jouw definitie van 'fysisch' of 'fysica' was gewoon informatief en dus ernstig bedoeld.
Fysica is immers een wat arbitrair begrip om bvb onderscheid met de chemie te maken terwijl chemie voor mij ook bij de fysische wereld hoort. Zo kan je energie, elektromagnetische golven of het spel van quantumdeeltjes ook gaan bevragen of die tot de fysica behoren. Het begrip 'psychish' of 'psychologisch' mag voor mij zelfs tot de fysische wereld behoren (omdat onze psyche, onze gedachten, ons bewustzijn en gevoel per slot van rekening produkt zijn van onze fysische materiële hersenen). Is er een eenduidige volledige definitie voor het begrip 'fysisch'?

Mijn 'ps' had ik nog graag beantwoord geweten (over dat 'overschatten van definities').

   

Beste Livinus,

Je schreef hierboven (12 maart 20:41) "die vraag kan men enkel goed beantwoorden als men het woord 'fysisch' eenduidig en ondubbelzinnig kan definiëren."

Terwijl je eerder (ik gaf de blog en datum) toch had gezegd, en nu weer herhaald "dat definities doorgaans schamele gebrekkige middelen om de dingen te benoemen en aan te duiden. Ze zijn zelden eenduidig en universeel."

Dus ik ben echt in de war over je opvatting over definities als middel om klaarder te denken.

Met de "LHC" bedoelde ik de Large Hadron Collider, zowat het meest gesofisctieerde onderzoeksapparaat vandaag de dag.

   

Tja..we hebben niet veel anders dan de onvolmaakte definities (die ieder voor zichzelf dan soms nog aanpast of bedenkt) en daar moeten we het dan maar mee doen om zo klaar mogelijk te denken en goed te communiceren zonder misverstanden.

Bedankt voor de vertaling van die LHC afkorting. Daar ga ik eens wat over opzoeken.

   

Beste Livinus,

Wat is fysica? lijkt me nogal een dooddoener in deze discussie.

Om me tot een concreet voorbeeld te beperken: de mind.

Laten we ons beperken tot de mind als menselijk of dierlijk fenomeen. Er bestaan goede argumenten om te stellen dat de fysica die nodig is om mensen of dieren te doorgronden bestaat uit:

- zwaartekracht;
- elektromagnetisme;
- quantummechanica.

Daar blijft het bij, tenzij jij iets weet wat de rest van de wereld niet weet.

Natuurlijk is er ook sprake van scheikunde en biologie, maar casual closure veronderstelt eigenlijk dat scheikunde en biologie uiteindelijk ook fysische fenomenen zijn - voor zover zij fysische gebeurtenissen veroorzaken.

Gezien het voorgaande lijkt het me onnodig om een sluitende definitie van fysica in het algemeen te geven, om casual closure en no determination te hanteren voor het idee dat de mind een fysisch fenomeen is. We hebben al goede fysische basistheorieën van zwaartekracht, elektromagnetisme en quantummechanica.

Natuurlijk weten we niet alles. Wat brengt de toekomst? En is dat nog fysica etc.? Interessante vragen, maar tegelijkertijd toch ook een beetje "science philosophy of the gaps", net zoals je een "god of the gaps" hebt.

Mvg,

Aliaspg

   

Dag aliaspg,

ik zie niet in waarom mijn simpele vraag naar de defintie van 'fysisch' een dooddoener is. Ik heb die vraag alvast niet als dooddoener bedoeld. Mijn vraag kwam vanuit een context met Siger. Mijn vraagt naar de defintie van fysica moest geen verband hebben met die casual closure en no determination.

Als je mijn definitie van fysisch wenst, dan is dat voor mij "al datgene wat via de zintuiglijk empirisch waarneembare weg vast te stellen is". Of die waargenomen fysische dingen, verschijnselen, gebeurtenissen... al dan niet een fysische oorzaak hebben is een vraag. Voor de meeste fysische gegevens is er ook een fysische oorzaak en dus verklaring. Maar ik sluit het mogelijk bestaan van het niet-fysische niet uit. Ik hou dat open als een mogelijkheid net zoals ik het open hou dat we ooit nog fysische entiteiten of extra dimensies kunnen ontdekken (zoals we ooit elektromagnetisme en radioactiviteit ontdekten).

   

Beste Livinus,

Ik had je blijkbaar verkeerd begrepen, mijn excuses daarvoor. Ik dacht dat het in essentie nog altijd ging over casual closure en no overdetermination. Vicente schrijft daarover "the mind has classically been the focus of the present argument", waarbij the present argument verwijst naar casual closure en no overdetermination. Daarom ging ik dieper in op die mind. Ik blijf erbij dat je, als je de discussie daartoe beperkt, niet hoeft te weten wat fysica "eigenlijk" is.

Mvg,

Aliaspg

   

Geen probleem hoor.

   

Nog even waarom ik met de gewone zekerheid aanneem alle gebeurtenissen een fysische oorzaak hebben, en dat alle oorzaken fysisch zijn.

Stel - arbitrair - dat mensen drieduizend jaar trachten de natuurverschijnselen te begrijpen. De grote meerderheid van de aanvankelijke verklaringen steunden op het animisme (de oorzaak was een verborgen dierlijke werking) en nam de vorm aan van een demonenleer (dieren vervangen door geesten, be"ziel"ers etc...

Over de nauwkeurige aard van deze antieke of primitieve verklaringen kan men discussieren, maar het komt er op neer dat de oorzaak van natuurlijke gebeurtenissen meestal buiten de natuur werd gelegd.

Als men nu ziet hoe gedurende drieduizend jaar bijna alle verklaringen die de wetenschap ontdekte erop neerkwam dat buitennatuurlijke (of niet-fysische) verklaringen onverbiddelijk werden vervangen door fysische, of onverklaard bleven, lijkt het me even volstrekt onredelijk te verwachten, dat straks iets toch een buitennatuurlijke oorzaak zou hebben, als te verwachten dat de aarde in omgekeerde zin rond de zon kan draaien - dat zoiets toevallig nog niet gebeurd is, maar dat we de mogelijkheid toch best openlaten.

Ik ben me ervan bewust dat de stelling dat alle oorzaken fysisch zijn inductief is: er is geen sluitend bewijs, het is gewoon wat we altijd opnieuw waarnemen. Er is ook geen bewijs voor electrische kracht, we hebben haar gewoon zo dikwijls waargenomen, en nooit het tegengestelde, dat ik niet anders kan dan er van uit te gaan dat ze niet buitennatuurlijk is.

   

Dag Siger,

ik denk identiek zoals jij het hierboven beschrijft. Ik zal aan een regenboog bvb geen goddelijke of symbolische of animistische betekenis geven (zoals in de bijbel dit als een teken van herverzoening en verbond tussen god en de zondige mensen werd beschouwd). Voor mij is het slechts een fysisch natuurverschijnsel dat enkel optreedt en kan optreden bij regen in combinatie met zonneschijn.
Al wat ik via mijn waarneming heb leren kennen ben ik gaan beschouwen als zijnde fysische zaken zonder meer.

Maar als ik over alles ga filosoferen en op momenten dat ik me heel diep bewust wordt van mijn zijn en van het grote zijn van het universum, dan overvalt het me wel eens dat ik vermoedens durf uiten dat er méér is of kan zijn dan wat ik ken, en dan bedoel ik niet enkel dat er nog andere fysische entiteiten kunnen bestaan maar ook wel eens niet-fysische. Als je momenten kent van heel bewust zijn, dan denk je wat is dat hier, wat doe ik hier, waarom ben ik er, waarom besta ik. Bestaat alles maar om te bestaan. Waarom is die kosmos er eigenlijk (maakt zelfs niet uit of hij er ooit gekomen is of altijd al bestaan heeft of door iets of iemand veroorzaakt werd), het feit dat het er is en dat ik er ben is een groot mysterie. Dat kan ik alvast niet verklaren door middel van de fysische werkelijkheid die ik empirisch heb leren kennen. Daarom kunnen we enkel spreken van een 'vermoeden', dus heel hypothetisch en axiomatisch. Ik wil het zeker dan geen god of zo gaan noemen en nog veel minder een god van de boekjes. Ik noem het een grote vraag. En als er iets groter of ruimer of buiten nog zou zijn dan merk ik daar niet bepaald invloeden van op mijn gekende fysische werkelijkheid. Voor mij zijn (zoals voor jou) alle oorzaken fysisch en deze waarvan ik de oorzaken nog niet ken ga ik daarom dan niet gaan invullen als komende vanuit een buiten-fysische wereld.
De fysica heeft me echter nog geen enkele verklaring voor het 'zijn' gegeven. Een big-bang theorie mag waar zijn, maar die verklaart het zijn, het bestaan als dusdanig niet. Die roept eerder nieuwe mysteries op van wat was er voor die big-bang, wat is het 'niets', wat zette die big-bang dan in gang, wat stak de lont aan voor deze explosie en komt de lontaansteker uit het niets of is daar ook een oorzaak voor en vanwaar komt dat 'zijnde' dan enz....Ook de evolutieleer die me wetenschappelijk juist lijkt, verklaart het bestaan op zich niet (die legt enkel de 'veranderlijkheid' van de kosmos uit).
Als je op dat niveau gaat denken dan is het allemaal niet meer zo vanzelfsprekend.
De fysica biedt een betrouwbare houvast voor het leven maar niet voor het 'zijn'.

   

Beste Livinus,

Alle respect voor je zienswijze hoor, maar toch wat bedenkingen.

Dus over de regenboog zijn we het eens. Het verschil is dat jij meent dat er nog altijd iets nieuws genre regenboog kan komen dat toch onze werkelijkheid overstijgt. Ik denk dat er zoveel natuurkundige verklaringen zijn gevonden voor vele dingen als de regenboog, om te besluiten dat wat we (nog niet/nooit) kunnen verklaren ook tot onze werkelijke wereld hoort.

Er is natuurlijk véél meer dan wat jij of ik of om het even wie weten, maar weten we nu stilaan niet voldoende om te geloven dat dat "meer", hoe verbluffend ook, en of het wetenschappelijk verklaard wordt of niet, tóch tot onze natuurlijke wereld zal behoren zoals al het overige?

Heb je geen te klein beeld van deze natuurlijke wereld, als je lijkt te denken dat iets zo bijzonder zou kunnen zijn dat het er niet binnenvalt (en zeg ik niet "binnen de wetenschappelijke kennis" maar "binnen de natuurlijke wereld", want dat zijn heel verschillende dingen.) Aangezien het tot de laatste splinter is aangetoond dat bewustzijn natuurlijk is, wat levert het dan op om onzinnig te geloven dat we ons van dingen bewust kunnen zijn die niet tot de natuur behoren?

Er zijn verschillende mogelijkheden. De eerste is de onderschatting van de natuurlijke wereld. Ondanks alle ontdekkkingen van de laatste decennia blijven we vasthouden aan een mechanistisch universum en verklaren alles wat daar niet in past tot illusie. Ik pleit nog eens met nadruk voor de andere zienswijze: hoe rijk de natuur is, kunnen we weten als we alle verklaarde fenomenen en alle onverklaarde fenomenen samenvoegen en de som aanvaarden als de hele rijke wereld.

De tweede is een culturele: zoals ik al aanstipte hebben onze voorouders altijd de gewoonte gehad voor alles een verklaring te geven, desnoods met mythes en demonen. In de moderne tijd weten dat er veel is wat we niet begrijpen. Onbegrepen fenomenen hoeven ons vandaag niet meer tot bijgeloof te drijven, ze zouden onze nederigheid moeten aanvuren: wat we niet weten weten we niet. Het is beter dat te aanvaarden dan naar de bovennatuur te grijpen (om vermoedelijk ook die waan op te moeten geven als de wetenschap weer wat verder is.)

Ikzelf ben een natuurliefhebber en ken alle verrukkingen en ervaringen die een sterrennacht of een ongerepte vallei kunnen oproepen - enkele keren tot tranen bewogen zelfs. Maar waarom zou dat me moeten leiden tot de conclusie dat er iets buiten de natuur is, indien niet omdat ik de natuur zou onderschatten die me ontroerde?

   

Of wij nu al wel genoeg weten om te mogen besluiten dat alles wel tot de fysische natuurlijke wereld moet behoren blijft voor mij nog de vraag. Ik weet trouwens niet wat wij al weten van al wat er nog te weten valt. Dus onze huidige hoeveelheid kennis is geen criterium om te besluiten dat alles dan wel fysisch zal zijn.

Ik zal niet spreken over een 'bovennatuur', eerder dan over een 'nevennatuur' als die al zou bestaan.
Maar dat zou op zijn beurt weer een natuur zijn en dat is niet het belangrijkste wat ik wou zeggen. Mij gaat het om het besef van het zijn, het waarom van het zijn, en dat is wel iets dat me overstijgt. Het hele universum mag dan nog een mechanistisch en causaal geheel met oorzaken en gevolgen zijn, het feit dat het universum en ik daarin er zijn is een mysterie. Vanwaar komt dat 'zijn'? Waarom 'is' het universum en waarom is het niet 'niet'? 'Omdat een fysische oorzaak dit veroorzaakte' zou dan een weinig voldoening gevend antwoord zijn. Het is de grote vraag 'waarom is er iets en niet niets?'. Waarom is er een fysische wereld? Bestaat die met een zekere bedoeling of zin? Dat zijn in wezen 'religieuze' vragen, maar hoor daarin geen allusie op een god of zo, want een aanwezigheid van een god zou het probleem alleen nog maar onnodig complexer maken want dan komt er de vraag naar het waarom, het nut en de zin van het zijn van die god er nog eens bovenop.
Vandaar dat ik schreef: de fysica geeft antwoorden op het leven, de materie-energie-ruimte-tijd (wat het is, hoe het in elkaar zit, hoe het functioneert...) maar niet op het 'zijn', het 'bestaan' ervan.

   

Beste livinus,

"Of wij nu al wel genoeg weten om te mogen besluiten dat alles wel tot de fysische natuurlijke wereld moet behoren blijft voor mij nog de vraag"
Dat is en blijft voor iedereen de vraag. Want hoe zou je willen uitsluiten dat er ooit zomaar een nieuw verschijnsel zou kunnen opduiken, iets wat we nog niet kennen? En hoe zou je dan willen uitsluiten dat de wetenschap daar ooit een verklaring voor zou vinden?
Voor een wetenschapper bestaan er geen wonderen. Want als je zegt dat iets een wonder is, zeg je dat het wetenschappelijk onverklaarbaar is, en hou je op met verklaringen te zoeken. Dat sluit niet uit dat zo'n wetenschapper best wel kan geloven dat er dingen zijn die onverklaarbaar zijn. Maar dan doet hij dat als prive-persoon. Als wetenschapper is het zijn taak om altijd te blijven zoeken naar verklaringen.

   

Beste Kweetal,

Er zijn genoeg mensen die besloten hebben dat alles fysisch is, die mensen noemen zich daarom ook fysicalisten dacht ik.
Ik denk dat we slechts enkel fysische verschijnselen kunnen waarnemen omwille van het feit dat onze zintuigen zelf ook fysische werktuigen zijn. Als we iets waarnemen, dan is het sowieso een fysisch verschijnsel. Het enige wat we niet met zekerheid kunnen weten is of een bepaald fysisch verschijnsel een andere dan een fysische oorzaak kan hebben. Iets buiten het fysische kunnen we niet waarnemen, hoogstens een invloed daarvan op het fysische. Een niet fysische entiteit kunnen we via de waarneming niet vaststellen, die kan denk ik enkel vermoed worden of via het denken tot potentiële mogelijkheid worden gemaakt.
Ik ken alvast geen wonderen, en verschijnselen die ik niet kan verklaren zal ik niet tot een wonder gaan verheffen. Het is niet omdat er geen wonderen bestaan dat je niet ver-wonderd kan zijn over de kosmos en zijn verschijnselen en wat mij het meeste fascineert is het 'zijn' als dusdanig, daar is nog geen antwoord voor gevonden.
Ik ben het met je eens dat het de taak is of laat het ons de wens, het verlangen van de wetenschapper noemen om te blijven zoeken naar verklaringen. En zelfs niet enkel van de weten-schapper, ik denk dat alle mensen willen weten, verklaringen wensen voor alles wat nog onverklaard is dat hen intrigeert en verwondert. In hokus-pokus geloof ik alvast niet. Ik ben nog geen gelovige wanneer ik het universum en vooral 'het zijn', het feit dat de kosmos bestaat, als een mysterie beschouw, zelfs al heb ik voor alles van die kosmos een fysische verklaring, dan nog is het bestaan ervan voor mij een grote vraag. Meer is het niet en meer zal het voor mij wellicht ook nooit worden.

   

Nogmaals even aan een belangrijk onderscheid herinneren: of iets niet verklaard werd, of misschien nooit verklaard zal worden, houdt geen enkel verband met de vraag of iets buiten de natuur valt.

Alles wat een effect heeft dat wij kunnen kennen, behoort per sé tot de natuurlijke wereld, verklaard of niet - of nooit.

Dat kan niet met deductieve logica aangetoond worden (zoals het overdetermination argument tracht te doen), het is de proefondervindelijke (inductieve) conclusie van duizenden jaren vorderend onderzoek.

Je zou het het koninginnestuk van de moderne wetenschap kunnen noemen.

Elke wetenschapper die denkt dat een van de verschijnselen die hij onderzoekt wel eens een buitennatuurlijke oorzaak zou kunnen hebben, houdt op een wetenschapper te zijn. Ook als zijn eigenwaan er niet onder zou lijden.

   

Een interessant stuk voor de discussie over de relatie tussen vrijheid en de vrije wil is de tekst van P. Strawson genaamd 'Freedom and resentment'. Ik zal heel kort samenvatten wat Strawson daar volgens mij beweert.

Hij zegt dat hij geen keuze kan maken tussen het determinisme en de vrije wil, maar dat bestaande legitimeringen voor de vrije wil vaak niet toereikend zijn. Zo menen sommigen dat vrijheid wel moet bestaan, omdat een onvrije wereld een onwenselijke toestand oplevert. Dat is een drogeredening, nl. argumentum ad consequentiam. Ook wijst hij de introductie van metafysische concepten af.

Strawson zegt dat het lijkt alsof we situaties wel eens van boven proberen te beoordelen, alsof we in gods positie zitten. Dat kunnen we doen, maar dat doen we niet altijd. Hij wijst erop dat we mensen niet altijd vanaf een zogenaamde derde persoonsperspectief te beoordelen. Ook de wetenschappen nemen bij het objectiveren het derdepersoonsperspectief aan. Maar denken in termen van een objectieve kader zoals de wetenschap die biedt, is niet de manier waarop wij normaal gesproken over elkaar denken. Volgens hem denken mensen eerder in termen van de interpersoonlijke relaties. Dat wil zeggen, de directe verhoudingen tussen mensen. Daar houden zij elkaar normaliter verantwoordelijk voor hun daden, tenzij iemand duidelijk geen verantwoordelijkheid heeft (zoals het stappen op je teen van medepassagier in de drukke tram of de handeling van een zieke of gehandicapt persoon). Aan het kader waarbinnen de verantwoordelijkheid vanzelfsprekend geaccepteerd is, kan een wetenschappelijk kader geen afbreuk doen.

   

Het artikel staat hier online:
http://www.ucl.ac.uk/~uctytho/dfwstrawson1.htm

Ziet er bijzonder interessant uit. Bedankt.

   

Het lijkt me beter dat Strawson gewoon weer terugkeert naar zijn leest, de taalfilosofie.

Zo kan hij weer grip krijgen op de relatie van de waarheidscondities en implicatuur alvorens ze los te laten op de dagelijkse spreektaal.
Het artikel doet me denken aan de wartaal ' als twee plus twee vijf is, dan is draait de zon om de aarde'. Onware antecedenten roepen nu eenmaal grote weerstand op in de taal van alledag.

http://archive.org/details/introductiontolo010626mbp

   

Kan je zeggen wat er mis is aan het artikel, F?
Interesseert me wel.

   

Strawson is een paar jaar geleden overleden, dus terugkeren naar de taalfilosofie is geen optie.

In de genoemde tekst laat hij geen taalfilosofische constructies op de dagelijkse spreektaal los, maar gebruikt hij een manier van beschrijven die lijkt op de fenomenologische methode. Dat kun je niet als metafysische truuk afdoen, laat staan een taalfilosofische constructie.

Maar goed, ik zie geen inhoudelijk argument in je reactie dus daar valt niets tegen in te brengen. Des te opmerkelijker is het daarom dat je zijn betoog daarentegen wel zonder onderbouwing als wartaal afdoet.

   

Waarde S, er is niets mis met het artikel in die zin dat het goed onderbouwde argumenten behelsd, iets wat ik uiteraard alleen maar toe kan juichen. Maar het is niet de Strawson, I, zoals ik die heb leren waarderen uit de taalfilosofie. Veel filosofen en trouwens ook kunstenaars maken een breuk mee in hun werk, ik denk hier bijvoorbeeld aan Wittgenstein en Mondriaan, ik neem aan dat dit ook het geval was bij Strawson want de latere Strawson die ik pas door uw link heb leren kennen is mij te zweverig, 'vrije wil' lijkt me een domein dat niet bij hem past. Strawson, beste G, kiest ten eerste niet echt partij in de discussie 'vrije wil en determinisme' waardoor zijn argumenten ietwat in het luchtledige blijven hangen, en dan benadert hij de vrije wil van binnenuit in een persoonlijke reactieve attitude, niet dat dit een groot nadeel hoeft te zijn maar ik meen gezien te hebben dat uzelf toch wel vertrouwen schept in een meer objectieve houding. En dan gaat hij een beetje mekkeren over revisiekosten om het mensbeeld te veranderen, daar wringt mij de schoen nog het meest. Stelt u zich eens voor, waarde E, dat Kant bijvoorbeeld in al zijn goedheid ons zijn transcendentaal idealisme wilde onthouden zodat het volk niet al te zeer zou moeten lijden aan de omschakeling die dit in de gedachtenwereld van het volk zou meebrengen. Deze houding vind ik ronduit getuigen van een misplaatste arrogantie die zijn weerga niet kent. Ik had waarschijnlijk niet zo hard gereageerd als ik de vroege Strawson niet gekend had, een toonbeeld van jeugdige overmoed en duidelijkheid in zijn Introduction to logica theory van 1952. Ik kan hem niet zo goed citeren, R, omdat ik al die tekens van negatie, insluitingen en als dan niet op mijn toetsenbord heb zitten en de thematiek van waarheidsfunktionele constanten ook slecht is om te zetten is dagdagelijkse taal. Zo schrapt hij met enkele pennenstreken de hele klassieke interpretatie van de logische connectieven als explicatie van de betekenis van hun tegenhangers in de natuurlijke taal, doet ze af als misleidend, niet alleen misleidend but definitely wrong (blz 78).

Het is als bij Wittgenstein en Mondriaan, Siger: ik houd meer van de jonge versie. Maar meer dan een weliswaar goed doorwrochte mening is het niet.

Zoscherpalseenzon, allereerst vind ik dat u het artikel kort en bondig had samengevat en vind het jammer dat de goede man is overleden welk bericht ik helaas had gemist. Verder heb ik er momenteel niet veel over te melden, althans niet meer dan ik hierboven deed als respons aan de heer S.

   

Beste fliproodnat,

Bedankt voor je uitgebreide uitwerking.

Ik denk dat er een misverstand heerst. Strawson is tegen het idee dat de vrije wil wel moet bestaan omdat een wereld zonder vrije wil ondenkbaar, onwenselijk of wat dan ook is. Dat is precies het argument dat hij verwerpt, omdat het een drogredenering is, nl. een argumentum ad consequentiam - het idee dat een stelling niet het geval kan zijn, als het gevolg onwenselijk is. Hij wijst erop dat deze verdediging tekortschiet.

Verder blijft hij volgens mij niet in het luchtledige hangen door geen uitspraak te doen over of determinisme het geval is of niet, omdat hij meent dat die stelling alleen maar gesteld kan worden door een onafhankelijke en objectieve derde. De houding van zo'n derde kunnen we aannemen om onder andere wetenschappelijke (voor een objectief meetbaar controleerbaar resultaat) en religeuze (hoe zou god hierover oordelen?) overwegingen, maar in het alledaagse leven doen we dat niet. In het alledaagse leven kennen we vrijheid en verantwoordelijkheid. We rekenen kinderen en ontoerekeningsvatbaren bepaalde zaken niet zo zwaar aan als gezonde volwassenen. En Strawson meent dat een wetenschappelijke theorie die ons voorhoudt dat de werkelijkheid puur causaal is, daar geen afbreuk doet aan ons idee van vrijheid en verantwoordelijkheid. Dat vind ik ontzettend overtuigend, omdat boeken die causale theorieen bevestigen zoals bijvoorbeeld "de vrije wil bestaat niet" en "wij zijn ons brein" er volgens mij nooit voor kunnen zorgen dat wij dan maar niemand meer iets kwalijk nemen. Alsof we het denken in vrijheid en verantwoordelijk voor eens en voor altijd kunnen verbannen door een bepaald onomstotelijk wetenschappelijk argument. Zie jij het al voor je?

Het interessante hieraan vind ik dat de fenomenologische methode volgens mij veel meer recht doet aan de de wereld zoals we die kennen. De argumentatieve en verklarende benaderingen zijn niet de enige manier waarop we de wereld benaderen. Verklaren en argumenteren zijn niet altijd het enige hoogste goed. Vaak zijn we helemaal niet reflexief of rationeel bezig. En zelfs al was rationeel argumenteren wel het hoogste goed, dan nog is het een illusie om continue zulk gedrag van ons te verwachten, omdat we simpelweg niet zo in elkaar steken. Het is een fictie om te denken dat wij onszelf zo sterk kunnen maken. Dat is een enorm ambitieuze missie die een bijzonder omvangrijke maakbaarheid van het zelf veronderstelt. Om nog maar niet te spreken over het typisch westerse aspect van deze hele problematiek. Is het je al eens opgevallen hoe 'groot' het probleem van vrije wil en verantwoordelijkheid is in de Oosterse filosofie? Daar kennen ze het probleem nauwelijks.

   

Beste Zoscherpalseenzon,

Je schrijft:
<<<Dat vind ik ontzettend overtuigend, omdat boeken die causale theorieen bevestigen zoals bijvoorbeeld "de vrije wil bestaat niet" en "wij zijn ons brein" er volgens mij nooit voor kunnen zorgen dat wij dan maar niemand meer iets kwalijk nemen.>>>
Ik vrees dat je je vergist. Zowel vb. Lamme als Sam Harris pleiten voor een aanpak waarin de dader behandeld wordt als een zieke, en er niet langer sprake is van zgn. primitieve schuld.

Merk ook op dat wat je naar voren brengt evenzeer een "argumentum ad consequentiam" is als het omgekeerde.

Zie ook mijn blogs:
http://www.filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3460/free-will-sam-harris/
http://www.filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3312/de-vrije-wil-bestaat-niet-victor-lamme/

   

Beste Siger,

Het mag zo wezen dat Lamme en Swaab het idee van schuld anders bekijken, maar het fundament van mijn argument blijft in stand. Lamme en Swaab vallen een idee van vrijheid aan dat haast geen enkele filosoof meer verdedigt, namelijk die van het reflexieve, autonome subject naar het ideaal van de Verlichting. Dat subject verhoudt zich tegenover de wereld in plaats van erin, het ziet zich geplaatst tegenover een wereld die het kent in plaats van dat het erin leeft. Net als hun tegenstanders benaderen Lamme en Swaab de wereld vanuit de lichaamsloze reden. Vanuit een causaal, afstandelijk denken. Maar elke theorie over vrijheid die niet in de praktijk wordt gebracht, is een mystificatie.

In plaats daarvan zouden we moeten kijken naar wat vrij handelen in de wereld zoals we die waarnemen. We moeten dus kijken naar wat vrijheid voor de lichamelijk gesitueerde mens inhoudt. Vrijheid is ons al gegeven voordat we erover nadenken, voordat we er concepten op loslaten. Dat betekent dat de vrijheid die we in de ervaring aantreffen geen argumentum ad consequentiam kan zijn.
Het is waar dat het conceptuele denken vaak in strijd is met de waargenomen wereld, maar dat betekent niet dat we de waargenomen vrijheid moeten verloochenen. Die tegenstelling is niet beslissend, omdat het precies de voorwaarde voor het bewustzijn is. Onder die voorwaarde kan het bewustzijn dingen kennen.Wat we waarnemen is niet "waar" als een stelling, maar "echt".

Met vriendelijke groet,

Zoscherpalseenzon

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie