Free Will (Sam Harris)

In de blog: Over de ethiek van de seculiere samenleving reacties: 146 pdf print

Sam Harris is vandaag een van de bekendste atheïstische intellectuelen. Dit boekje (66 pagina's tekst) volgt op titels als "The End of Faith" en "Letter to a Christian Nation".

Het hoofdthema van "Free Will" luidt: "vrije wil is een illusie. Onze wil is niet door onszelf voortgebracht." (p5) en "ofwel is onze wil bepaald door voorafgaande oorzaken, en zijn we er niet verantwoordelijk voor, ofwel is hij het product van toeval, en zijn we evenmin verantwoordelijk" (p5). We zijn ons slechts bewust van "een klein deel van de informatie die ons brein verwerkt op elk ogenblik" (p7). Maar verderop verdwijnt ook dit kleine deel in het niets: "de intentie om het ene te doen en niet het andere, heeft zijn oorsprong niet in ons bewustzijn" (p8).

Niet alle bekende atheïsten delen het standpunt van Sam Harris. Dennett ontkent het bestaan van een vrije wil niet, en Dawkins verwijst naar Dennett. Hitchens meende dat “we geen andere keuze hebben dan de vrije wil aan te nemen." Ik vermeld deze verscheidenheid aan opvattingen omdat zowel tegenstanders als volgelingen van deze zogenaamde nieuwe atheïsten hun meningen wel eens voor een monolithische verkondiging houden.

Wie kiest?

Harris beschrijft hoe hij elke ochtend thee of koffie drinkt, maar niet weet waarom hij het ene of het andere kiest: "de keuze was voor mij gemaakt door gebeurtenissen in mijn brein die ik, als bewust getuige van mijn gedachten en acties, niet kon inspecteren of beïnvloeden. Had ik van gedachten kunnen veranderen en naar thee omschakelen voor de koffiedrinker in me aan zijn trekken was gekomen? Ja, maar de impuls zou evenzeer het product zijn van onbewuste keuzes" (p7). Dat is als antwoorden op de vraag waarom je iemand uitwuift, dat elektrische impulsen je spieren doen samentrekken, of op de vraag waarom we naar zee rijden, dat zulks veroorzaakt wordt door ontploffingen in de motor. Mijn spieren hebben geen eigen doel of reden, ze zijn onderdeel van een organisme dat doelen en redenen heeft. Ik ben me ervan bewust dat al mijn gedachten zich afspelen in neuronen, maar hoef ik te weten hoe neuronen en synapsen daarbij exact te werk gaan? Kan ik beslissen naar zee te rijden zonder te weten hoe een motor werkt? Natuurlijk. Onze hersenen beschouwen als een organisme en niet als een orgaan, is een soort animisme. Hersenen zijn net als spieren en motoren onderdelen met een functie in het geheel. Ze als zelfstandige dingen beschouwen is een vorm van animisme.

Verderop schrijft Harris: "Bedenk wat het zou betekenen om een vrije wil te hebben. Je zou je bewust moeten zijn van al de factoren die je gedachten en acties bepalen, en je zou volledige controle moeten hebben over deze factoren" (p13). Hier verwerpt Harris terecht de cartesiaanse opvatting als zou de vrije wil een onstoffelijk wezen zijn dat de lichamelijke machine bestuurt. Helaas geeft hij zelf niet aan wat hij met "vrije wil" bedoelt. Zo schrijft hij verderop "het staat boven twijfel dat mensen de toekomst kunnen plannen, verschillende verlangens kunnen afwegen, enzovoort, en dat het verliezen van deze capaciteiten ons ernstig zou schaden" en vervolgt "maar deze fenomenen hebben niets met de vrije wil te maken" (p.42). Is dit dan geen keuzevrijheid?

De opvatting van Descartes werd van in het begin bestreden door filosofen als Spinoza, maar heeft nog steeds aanhangers onder theologen. De Stanford Encyclopedia of Philosophy noemt de vrije wil kortweg "een soort eigenschap van rationele personen om een handeling te kiezen tussen verschillende mogelijkheden". In deze definitie is niet vereist dat de persoon die keuzes maakt alle factoren kent, laat staan controle dient te hebben over al deze factoren; en het volstaat dat de persoon de keuze heeft tussen twee of meer mogelijkheden. Ook een keuze gemaakt op korte tijd met beperkte gegevens - zo typisch voor het dagelijkse bestaan - voldoet volledig aan de filosofische definitie.

Voorbereid zijn.

Verderop bespreekt Harris enkele beroemde experimenten. Benjamin Libet, J.D.Haynes, Fried, Mukamel en Kreiman hebben elk op hun beurt proeven verricht met ongeveer dezelfde resultaten: een simpele actie van een proefpersoon (bv het indrukken van een knop) bestaat uit, zo bleek telkens, (1) activiteit in de motorische hersenen, (2) vervolgens de bewuste beslissing en (3) vervolgens de uitvoering. Harris besluit: "deze bevindingen zijn moeilijk te verzoenen met het gevoel dat we de bewuste auteurs zijn van onze acties" (p9). Maar in een voetnoot voegt hij daaraan toe: "Libet en anderen hebben gespeculeerd dat het concept van de vrije wil gered zou kunnen worden: misschien is het bewustzijn vrij om een veto te stellen in plaats van een complexe actie aan te vatten" (p73).

Harris sluit zo'n veto uit, omdat dit hetzelfde proces zou moeten herhalen, en dus altijd te laat zou komen. Maar de hersenactiviteit in (1) kan ook meteen de voorbereiding van zo'n veto inhouden. Dat is helemaal niet onwaarschijnlijk in de wereld buiten het lab. Wie ooit een opgeschrikte ree heeft geobserveerd (ik zie het regelmatig in mijn tuin) moet toegeven dat Libet een punt heeft. Het dier zet zich klaar om te vluchten bij de minste onraad (1). Even later valt de beslissing (2): vluchten of niet (3). In de natuur worden prooidieren beloond die zich het snelst klaar zetten om te vluchten, maar desondanks de vlucht uitstellen tot ze net voldoende weten om de beste keuze te maken. Wachten op bewustzijn om de vlucht voor te bereiden is een overbodige vertraging als gevaar dreigt. Snel aandacht omschakelen is een eigenschap die onze dierlijke voorouders hebben verkregen om predators te vlug af te zijn. Al noemen we deze eigenschap vandaag een "concentratiestoornis", het is misschien een schakel in de evolutionaire oorsprong van bewustzijn.

Ook mensen overdenken voortdurend acties die ze besluiten niet uit te voeren. Stel een proefpersoon krijgt een doos voor zich met daarin vijftig mogelijke geschenken. Ze mag al de tijd nemen om er één uit te kiezen voor een persoon die haar lief is. De motorische hersenactiviteit zal gedurende de hele proef schommelen terwijl de proefpersoon elk geschenk afweegt, zich inbeeldt hoe het ontvangen zal worden, besluit het opzij te leggen of niet, enzovoort, maar zal merkelijk verschillen bij de finale keuze.

Allerlei complexe organismes en organisaties tonen zulk preëmptief gedrag, ook en vooral de menselijke soort. Ambulancediensten, brandweer en politie staan aanhoudend klaar om uit te rukken, oefenen en maken draaiboeken voor talrijke situaties; om vervolgens de interventie uit het hoofd te zetten en een kaartje te leggen. Er bestaat geen ernstige moderne onderneming zonder contingentie-plannen allerhande, of het nu een luchtvaartmaatschappij of een bank is, maar deze plannen maken, eenmaal gemaakt, geen deel uit van het dagelijkse gebeuren - tot zich iets onverwachts voordoet.

De gedachte dat de belangrijkste dingen onbewust gebeuren is Freudiaans. Ons bewustzijn is een coördinator, die een bewerking naar het onbewuste kan zenden om zich vrij te maken voor haar eigen taak of terug op te diepen indien nodig. Dit afwegen en kiezen vereist een hoop gegevens aan te spreken, van het lange termijn geheugen tot zintuiglijke indrukken. Het samenbrengen van al die gegevens, met inbegrip van het eigen verleden, is de materie van ons beslissende "zelf".

Een geoefend pianist of bokser beschikt over bewust ingeoefende, maar onbewust uitgevoerde routines, die op den duur onderdeel zijn geworden van hun virtuositeit. De bokser bijvoorbeeld moet zich aanhoudend bewust zijn van zijn positie, houding, dekking; maar wanneer hij een opening ziet bij zijn tegenstander zal hij onmiddellijk omschakelen en toeslaan volgens getrainde routines. Onbewuste routines zijn niet minder minder "van onszelf" dan bewuste.

Weten wat we willen.

Het lijkt me een tautologie te zeggen, zoals Harris doet, dat "we weten niet wat we willen doen, tot de intentie zelf aanwezig is" (p13). Zolang we geen intentie hebben, valt er ook niets te weten. Als ik nog niets beslist heb, weet ik nog niet wat de beslissing zal zijn. Als ik beslis deze week mijn oude moeder te bezoeken, weet ik dat, en als ik er nog niet aan gedacht heb, weet ik dat nog niet. Mijn reden (de echte reden) waarom ik mijn beslissing nam kan zijn dat het al zo lang geleden was; of dat ik iets heb liggen wat ik haar wil geven; en/of dat een vriend zijn moeder verloor en zichzelf verweet haar verwaarloosd te hebben. Misschien ben ik me van zo'n oorzaak bewust, misschien is het enkel een gevoel. Maar ook of ik me bewust afvraag of ik zal gaan, of dat automatisch doe, beslis ik zelf. Het is waar dat al die dingen de uitdrukking zijn van gebeurtenissen in neuronen en synapsen. Elke gedachte is een fysisch proces. Maar niet mijn synapsen bezoeken mijn moeder of beslisten haar te bezoeken, maar de denkende, bewuste, integrale persoon die ik ben, met mijn lijf, ledematen, cellen en prothesen.

Harris vervolgt: "We weten, in feite, dat we ons soms verantwoordelijk voelen voor gebeurtenissen waar we geen causale invloed over hebben. Mits de juiste experimentele manipulaties, kunnen mensen ertoe gebracht worden te geloven dat ze een actie bewust wilden wanneer ze die keuze niet maakten en geen controle hadden. In een experiment werden proefpersonen gevraagd om figuurtjes op een computerscherm aan te duiden met een cursor. Ze neigden er naar te geloven de cursor geleid te hebben, zelfs als deze gestuurd was door een ander persoon [...] Het lijdt geen twijfel dat onze toekenning van auteurschap zich ernstig kan vergissen. Ik beweer dat dat altijd het geval is" (p24) en verder: "mensen hebben het gevoel dat ze de auteurs zijn van hun ideeën en acties, en dit is de enige reden waarom er een probleem van de vrije wil bestaat dat het waard is om erover te spreken" (p27).

Maar dat we ons altijd vergissen als we denken dat we zelf handelen, klopt niet met de gegevens van het experiment. Slechts de helft van de proefpersonen in de "I spy study" van Wegner, waar het hier om gaat, vergiste zich tijdens experimenten die erg sluw waren opgezet met het doel te misleiden. Bovendien zijn wij mensen (gelukkig maar) geneigd samenhang te zoeken, ook in onze eigen acties, wanneer we het overzicht (dreigen te) verliezen. Het lijkt me een grote sprong van de vaststelling dat we ons hierbij kunnen vergissen naar de bewering dat we ons altijd vergissen, vooral omdat er veel meer onbetwistbare gevallen zijn waarbij mensen denken iets veroorzaakt te hebben, en dat ook echt deden. Hoe complexer de onderneming, hoe minder ruimte voor twijfel of vergissingen over zulk auteurschap. Zo ben ik er erg zeker van dat mijn laptop niet stiekem verbonden is met een klavier in een andere kamer, waar iemand deze ideeën aan het intikken is terwijl ik denk zelf de auteur te zijn.

Harris verzekert de lezer dat misdadigers het resultaat zijn van "een bepaalde combinatie van slechte genen, slechte ouders, slechte omgeving en slechte ideeën" (p54) en dat "ons verlangen voor retributie hangt af van ons niet zien van de onderliggende oorzaken van menselijk gedrag" (p54). Het is waar dat niemand al de onderliggende oorzaken van een misdrijf kent. Maar de dader alleen daarom onschuldig verklaren lijkt me een van de hierboven genoemde "slechte ideeën". Slechte ideeën worden vooral door de samenleving aangereikt. Bijgevolg hangen de omgeving en de heersende ideeën zelf af van hoe onze rechtspraak met misdaad omgaat. Onder invloed van deze omgeving en deze heersende ideeën groeien kinderen op die ouders worden en genen doorgeven.

De verantwoordelijkheid van onze rechtspraak is meer dan de behandeling van individuele misdadigers. Door misdaden te veroordelen wordt duidelijk gesteld voor eenieder welk gedrag in een samenleving ongewenst is. Op die wijze kan ze omgeving, ouders, ideeën en misschien zelfs genen handhaven of verbeteren.

Mijn conclusie.

Op een of andere manier lijkt het ontkennen van de vrije wil vandaag op de evolutiepsychologie van weleer. Het sleutelwoord is determinisme: de hoop onweerlegbare natuurwetten te ontdekken. Voor de evolutiepsychologen moesten genen alles determinerend zijn, voor neurologen en filosofen die de vrije wil ontkennen de neuronen. Beide theorieën hanteren een te simplistisch mensbeeld waar deze wetenschappers zichzelf stilzwijgend buiten plaatsen. Immers, te midden van de automatenmassa blijven zijzelf onderzoeken, afwegen, oordelen en keuzes maken.

Het hedendaagse debat over keuzevrijheid gaat wat mij betreft niet over de ziel of de zonde, en heeft dus niets met religie te maken. Het debat gaat over de menselijke natuur, conditie en samenleving. Mensen kunnen keuzes maken die hun lot en zelfs het lot van de mensheid kunnen veranderen. Laten we onszelf niet vrijpleiten van deze verantwoordelijkheid.


Reacties (146)

   

Beste Siger

'Het is waar dat niemand al de onderliggende oorzaken van een misdrijf kent. Maar de dader alleen daarom onschuldig verklaren lijkt me een van de hierboven genoemde "slechte ideeën"' '.
'De verantwoordelijkheid van onze rechtspraak is meer dan de behandeling van individuele misdadigers. Door misdaden te veroordelen wordt duidelijk gesteld voor eenieder welk gedrag in een samenleving ongewenst is. Op die wijze kan ze omgeving, ouders, ideeën en misschien zelfs genen handhaven of verbeteren.'

Of moeten we het begrip schuldig loslaten?
Maar de samenleving toch het recht toekennen ongewenste daden te corrigeren?
Dat is ongeveer de positie die Lamme inneemt.

'De opvatting van Descartes werd van in het begin bestreden door filosofen als Spinoza, maar heeft nog steeds aanhangers onder theologen. De Stanford Encyclopedia of Philosophy noemt de vrije wil kortweg "een soort eigenschap van rationele personen om een handeling te kiezen tussen verschillende mogelijkheden". In deze definitie is niet vereist dat de persoon die keuzes maakt alle factoren kent, laat staan controle dient te hebben over al deze factoren; en het volstaat dat de persoon de keuze heeft tussen twee of meer mogelijkheden. Ook een keuze gemaakt op korte tijd met beperkte gegevens - zo typisch voor het dagelijkse bestaan - voldoet volledig aan de filosofische definitie.'

Het beeld van Descates lijkt op het bewustzijn als de bestuurder van een auto. Als je leert rijden is het bewustzijn erg actief. Geleidelijk rijd je steeds meer op de automatische piloot.
N.a.v. al het voetbalgedoe enige tijd geleden werd door ervaren voetballers opgemerkt, dat het nemen van een strafschop fout gaat als je gaat nadenken. De automatische piloot (AP) kan dat uitstekend zelf.
De bewuste intentie raak te schieten kan m.i. wel positief werken, zelfs zonder te weten in welke hoek je precies gaat schieten, of hoog of laag of door het midden. dat zijn zaken die je aan de AP kunt overlaten.
Dan kom ik weer uit bij het beeld van de koets. Het bewustzijn zit in de koets en heeft de intentie ergens heen te gaan. Hoe de koets daar komt, wordt bepaald door verschillende soorten hersenactiviteiten, die zelfstandig hun opdracht uitvoeren. De koetsier, het denken is bijvoorbeeld verantwoordelijk voor de juiste route. Het bewustzijn is tegelijk wel en niet de auteur. Wel de 'auteur' of de intentie van het boek, niet van de woorden, want dat is een zaak van neuronen en synapsen.

Het blijft een fascinerende puzzel

Jeroen

   

-We zijn niet alleen gebonden aan de wet van 'oorzaak en gevolg' voor wat betreft onze 'buitenwereld' ; maar ook ten opzichte van onze 'binnenwereld' of t.o.v. de ideeën-reeksen, die reeds in ons brein of onze geest aanwezig waren en zijn ...
-De mens neemt dus deel aan een evolutie van absolute ideeën .
-En juist door het volgen van de logica van die ideeën-evolutie, voelt de mens zich als het ware 'vrij' ...; en het is dus ook zijn ethiek of morele plicht, die logica te volgen ; en zich die logica eigen te maken, net zoals een goede christen zijn geweten moet vormen...

-Valère De Brabandere-

   

Een dezer dagen gaat er iemand proberen de hoogste parachute-sprong ooit te maken. Hij heeft daar jaren naar toe gewerkt, en een speciale ballon en een speciaal pak daarvoor laten construeren. Laat een wetenschapper mij nu maar eens uitleggen, vanuit natuurkrachten en neuronale activiteit, hoe die ballon en dat pak tot stand zijn gekomen, en hoe het komt dat een mens zich daardoor naar de stratosfeer laat vervoeren, om vervolgens naar beneden te springen.

   

Beste Siger,

De vrije wil ontkennen, is een hot item binnen en buiten de wetenschappelijke wereld, aangevoerd door neuro-wetenschappers en neuro-filosofen als Victor Lamme, Jan Verplaetse c.s. Ik had binnen dit debat al de keus gemaakt voor een bestaan van de vrije wil, maar het onderbouwen van dit standpunt met goede concrete voorbeelden is altijd lastig. Je geeft mij met je commentaar op het boek van Sam Harris een paar nieuwe argumenten in handen tegen de ‘vrije-wil-ontkenners’. Dank dus voor de goed uitgewerkte voorbeelden.

Het sterkste argument lijkt me: Dat het niet nodig is, dat een persoon perse alle factoren kent, laat staan controle dient te hebben over al deze factoren. Het volstaat dat de persoon de keuze heeft tussen twee of meer mogelijkheden.

Een ander sterk punt is dat wij als mens allemaal beschikken over zeer veel bewust ingeoefende routines. Eigenlijk bestaat ons hele leventje daaruit. Met het voorbeeld van de bokser laat je dat duidelijk zien. Waaruit volgt dat onbewuste routines niet minder ‘van onszelf’ zijn dan bewuste.

Ik kan het dan ook helemaal eens zijn met je conclusie, die er op neerkomt dat bewustzijn een coördinator is, die een bewerking naar het onbewuste kan zenden om zich vrij te maken voor haar eigen taak of terug op te diepen indien nodig.

Ik zou van anderen graag willen horen hoe zij deze geldigheidsaanspraken op waarheidsniveau weerlegd zien worden?

Groet, Prot.

   

Hoi Prot

Lamme's punt is dat een hersenscan beter voorspelt wat we zullen beslissen, dan ons eigen verhaal.

Daarmee lijkt de bewijslast voor een bewuste vrije wil toch aan de andere kant te liggen.

mvg
Jeroen

   

Jeroen,

Laat Lamme dan maar eens mijn voorbeeld hierboven uit zijn hersenscans afleiden. Het is gewoon onzin. Misschien kun je van een van tevoren opgedragen binaire beslissing via een hersenscan bepalen hoe die zal uitvallen, maar complexe plannen laten zich ten enen male niet uit hersenscans afleiden. Simpelweg omdat hersenscans alleen aangeven DAT er activiteit is in een bepaald gebied, maar niet WAT die activiteit inhoudt.

   

Beste Jeroen,

Natuurlijk worden er achteraf verhalen gemaakt om de voor ons onbekende processen die zich in het lijf afspelen te verklaren. Ook met onbekende processen buiten het lichaam zijn we daar over het algemeen genomen heel goed in. Dat neemt niet weg dat er uiteindelijk een keuze overblijft. Het veto waar Libet het over heeft.

Neem alleen al de keuze een routine wel of niet in te slijpen, zoals in het verhaal van de bokser.
Het is deze oefening geweest die deel is geworden van ons ingeslepen handelingen en die ervoor heeft gezorgd dat we in de natuur konden overleven. We gebruiken dat nu om ons dagelijkse gedrag zonder veel (na)denken te kunnen uitvoeren.

Pas als het echt nodig is, en dan hebben we het niet over de ingeslepen handelingen, komt het bewustzijn in actie. Dit bijvoorbeeld bij handelingen die zich in complexe situaties voordoen.
Wat neurologen volgens mij uiteindelijk alleen maar laten zien, is dat er een ‘automatische piloot’ bestaat in ons lichaam. Wat ze er alleen vergeten bij te vermelden is dat je de automatische piloot kan uitzetten en kunt overstappen op de manuele bediening. Bij deze laatste heb je een bewustzijn nodig, dat ons in zekere mate een ‘vrije’ keuze biedt, om anders te beslissen dan wat het ‘instinct’ ons zou hebben opgelegd.

Groet, Prot.

   

@ Kweetal

Waar je aan denkt valt ook steeds beter af te leiden.

@ Prot
'Dat neemt niet weg dat er uiteindelijk een keuze overblijft. Het veto waar Libet het over heeft.'
Blijft nog het probleem dat scans beter voorspellen dan onze eigen mening over wat we zullen kiezen in een bepaalde situatie. en dat relativeert de vrijheid toch wel weer een heel eind.

' Wat ze er alleen vergeten bij te vermelden is dat je de automatische piloot kan uitzetten en kunt overstappen op de manuele bediening. '
Als je bewust je spieren aansturend probeert te lopen of fietsen, lig je zo op de grond.
Oplossingen van complexe nieuwe problemen komen vaak zomaar opeens 'aanwaaien'.
Als je de intentie of de wil hebt het probleem op te lossen, dan is dat een opdracht aan de biocomputer, aan de AP, die er dan mee aan de gang gaat.
Zoals je het stelt, is de AP niet creatief en dat dacht ik eerst ook, maar daar ben ik van teruggekomen.
In het beeld van de koets zijn de teugels het 'technisch, patroonmatig denken'en is de koetsier de creatieve intelligentie, die m.i. niet perse bewustzijn nodig heeft om creatief te denken, maar die wel opdracht moet hebben het probleem op te lossen..

Hoewel ik de vrije wil niet uitsluit, moeten we ons niet te makkelijk afmaken van neurologische inzichten en onderzoeken waar of hoe er nog vrijheid kan zijn.

Jeroen

   

Jeroen,

"Waar je aan denkt valt ook steeds beter af te leiden."

Maar natuurlijk, Jeroen zegt het, dus is het waar.

   

Kweetal

Tja,.. ik kan je de precieze bron niet vermelden, maar ik heb het van de TV,een serieus programma.
En aangezien de methoden van scannen ook alsmaar verder ontwikkelen, zal de ethiek binnen niet te lange tijd betrokken worden bij de vraag wanneer en in hoeverre gedachtenlezen toegestaan is.
Ikheb er ook over gelezen, maar weet niet meer waar.
Het helpt enorm als je al door eerder scanning gegevens hebt over de gescande persoon in kwestie, omdat hersenprocessen bij verschillende mensen niet steeds hetzelfde verlopen.
De ene wetenschapper is stelliger dan de ander in zijn uitspraken over de mogelijkheden van gedachten lezen via scans.

En het zal inderdaad nog wel duren voor ingewikkelde gedachten gevolgd en juist geïnterpreteerd kunnen worden, laat staan met de snelheid van de loop van gedachten of zonder voorkennis, maar dat is dan meer een praktisch dan een theoretisch bezwaar, lijkt me.

Jeroen

   

Het is niet omdat vele van onze handelingen onbewust gebeuren, dat dit de vrije wil uitsluit. Even een voorbeeld: Vele leerprocessen hebben als resultaat automatisch aangeleerd gedrag dat onbewust wordt toegepast. Wanneer een kind leert lezen, dan vergt dat moeite, inzet, stimulering en motivatie. Wanneer het kind ondervindt dat lezen nuttig is en leuk dan zal het bewuster kiezen om dat leerproces vol te houden. Het gevolg is dat wie geleerd heeft te lezen, dat na enige tijd zonder moeite kan en volkomen onbewust letters, woorden, zinnen kan omzetten in betekenisvolle boodschappen. Het aangeleerde proces is zelfs zo sterk dat we we bepaalde lettervolgordes die we herkennen als betekenisvolle woorden (knap) automatisch beter onthouden, dan woorden bestaande uit letters met een nonsensvolgorde (pkna). Lezen wordt daarom een geautomatiseerde en vrijwel onbewuste uitgeoefende vaardigheid, naarmate het kind het beter beheerst. Maar de keuze of het kind spontaan kiest om veel te lezen of niet te lezen, is niet zo onbewust. Veel zal afhangen in hoever het kind hiertoe wordt beloond en aangespoord en daar zelf het nut van ondervindt. Ook de voorkeur welke teksten, boeken het kind het liefst leest, zal een kwestie zijn van een keuze die je niet zomaar kan wegcijferen Het is niet omdat hersenen al onbewust het geautomatiseerde proces in gang zetten voor hersenen de bewuste feedback krijgen van wat ze nu doen, dat er geen sprake is van vrije wil (als een voorkeur of keuze ten opzichte van vele andere). Het is misschien moeilijk een dieet vol te houden, maar de keuze dat men oud geautomatiseerd gedrag wil afleren en iets nieuw aanleren is een daad die bewust gebeurt en nog verder gaat dan bewust zijn van het feit dat je moet een dieet volgen.
Onze hersenen zijn nu eenmaal gespecialiseerd om aangeleerd gedrag na intense moeite en aandacht te automatiseren tot onbewuste geautomatiseerde verworven vaardigheden. De keuze om zoiets te willen aanleren is wel degelijk bewust. Je hebt dan immers aandacht nodig en je weet dan exact waarmee je bezig bent. Dat die feedback van dat nieuwe leren wat later komt is niet meer dan normaal. Je hoeft om een hard opgeslagen bal die je wil vangen niet het volledige traject te kennen. Je hersenen leren snel en vaak heel correct en automatisch al het traject in te schatten om de bal te vangen. Dat vergt natuurlijk oefening en veel herhalen. (denk maar hoe moeilijk het is als kind een geworpen bal te leren vangen), maar wees maar zeker dat je bewust weet wat je dan doet op zo'n moment. En wees maar zeker dat wanneer iets mislukt, dat je daarvan bewust bent en meestal extra gemotiveerd om het beter te kunnen. Hersenen kunnen niet leren zonder feedback en of die bewuste feedback nou wat achterloopt heeft weinig te maken met illusies. Het is de gewone wijze hoe hersenen werken om nieuwe dingen te kunnen aanleren. En alle leerprocessen waarbij aandacht voor nodig is, gebeuren bewust, zoniet dan zouden we gewoon niet in staat zijn fouten te corrigeren en onze prestaties te verbeteren. Het kan best zijn dat hersenen al automatisch sneller denken en dat we hiervan ons pas een tikje later bewust zijn. Het feit alleen al dat hersenen ook kiezen om die bewust geworden feedback te gebruiken om prestaties te verbeteren is een keuze. We kunnen imers ook kiezen er niets mee te doen. Vrije wil een illusie? Wel bindt mijnheer Libet vast aan een stoel en zeg hem dat hij voortaan niet meer mag aan onderzoek doen. Ik betwijfel of de hersenen van mijnheer Libet zo vrij zullen zijn dit leuk te vinden en dit totaal onbewust te accepteren. Zijn 'alarmbelletje' in gyrus angularis zal wel degelijk gaan beginnen rinkelen!!!
Als zelfs zware verslaafden van hun verslaving wensen af te raken, dan moeten ze daarvoor bewust kiezen, veelal met veel steun en hulp. Want iets afleren dat je gewoon bent en waaraan je verslaafd bent is niet zo vanzelfsprekend. Vrije wil bestaat, maar je moet het concept wel in een juiste hersencontext plaatsen.
Stel je nou eens even voor dat er geen sprake is van feedback, maar van feed forward (al op voorhand weten wat je gaat denken en doen). Wel dan kan je nooit iets nieuw leren. Daarvoor moet je immers eerst vaststellen dat iets fout loopt. Je kan slechts dingen onbewust automatiseren door ze via feedback nadien bewust te kunnen corrigeren. Je moet immers eerst de fout onthouden om te weten hoe je de fout nadien kan vermijden.

   

@Jeroen

Doelgericht handelen zal dikwijls via de ‘automaat’ verlopen, maar komen we op een punt waar handelingen worden gevraagd die we nog nooit hebben uitgevoerd, dan doen we een appèl op het bewustzijn en zetten we een aantal dingen naast elkaar om hieruit een keuze te maken. Dit kunnen keuzes zijn die indruisen tegen eigenbelang of de biologische behoeften. In hongerstaking gaan is daar een voorbeeld van.

Bij processen die uiteindelijk autonoom verlopen in het lichaam, zoals lopen en fietsen, is het inderdaad beter om daarbij niet te veel na te denken. Een topsporter daarentegen zal er alles aan doen om zijn techniek te optimaliseren en zal verbeteringen of veranderingen bewust moeten inslijpen. Net zoals wij dat aanvankelijk ook bij het (leren) lopen, fietsen en zwemmen moesten doen.
Peter Sloterdijk stelt niet voor niets dat wij oefendieren zijn. Wat ook goed werkt bij topsporters die complexe handelingen uitvoeren is het visualiseren van de beweging die moet worden uitgevoerd. Heel bewust dus allemaal! Het wordt eerst aangeleerd, pas daarna kunnen we het overlaten aan het neurale netwerk. De vrijheid zit hem in wat men kiest om (aan) te leren.

Prot.

Ps. Jeroen, beweer je nu echt dat creatieve intelligentie in ons onbewuste zetelt?

   

Beste Stefan,

Libet dacht dat we niet vrij waren om te beslissen, maar daartegenover ontdekte hij wel dat we vrij zijn om een beslissing te verhinderen. Je hebt een free won’t in plaats van een free will. Een vrije vetowil is voldoende om de moraal zijn gronslag terug te geven, want ‘veel ethische gedragsregels zijn bevelen om niet op een bepaalde manier te handelen’.
Libet krijgt de elektronische enkelband en Swaab, Lamme en Harris bind je maar vast. ;-)

Groet, Prot.

   

Beste Jeroen,

Er is een enorm verschil tussen binaire keuzes en denkprocessen, voor wat betreft het monitoren van hersenactiviteit. Het is goed denkbaar om een leugendetector te maken m.b.v. een hersenscanner, omdat het dan gaat om antwoorden op simpele ja/nee vragen. Liegt iemand, zegt hij bijvoorbeeld 'ja', terwijl hij weet dat het 'nee' is, dan zullen bepaalde gebieden oplichten, zeg maar het 'ja'-gebied en het 'gelogen'-gebied. Maar wat gaat er oplichten als iemand denkt "Ik ga de hoogste parachute-sprong maken die er ooit gemaakt is"?

   

Ik sta in deze aan de zijde van Kweetal.

Het is allemaal fijn om te zeggen dat vrije wil niet bestaat. Je zou kunnen vertrekken van het deterministische karakter van natuurwetten en tot de conclusie kunnen komen dat alles gedetermineerd is, etc. Maar dan begeef je je buiten het domein van de wetenschap. Je gebruikt determinisme als heuristisch principe - niet zonder reden, overigens - maar zolang je geen overtuigend en wetenschappelijk testbaar model hebt van de manier waarop beslissingen op deterministische bewijze ontstaan, is je heuristische prinicpe niet meer dan dat - een manier om een probleem te benaderen. Om het anders te zeggen: zolang je geen overtuigende, wetenschappelijke en testbare theorie hebt van die man die een parachutesprong van 50 km hoogte (of zoiets) wil maken, is je idee dat hij niet vrij was om die beslissing te nemen, geen wetenschap maar een overtuiging.

Mvg,

Aliaspg

   

Zet een bril op die alles op zijn kop zet. Je zal in het begin automatisch verkeerd handelen want je ziet alles ondersteboven. Toch leer je snel doorhebben dat je oorspronkelijke onbewuste handelingen om bijvoorbeeld iets te grijpen volkomen mislopen. Je systeem wordt hierbij alert en je zal bewust leren hoe je met zo'n bril correct voorwerpen kan grijpen, wandelen zonder ergens tegen te botsen, te drinken zonder te morsen enz...Na oefenen leer je de wereld op zijn kop als normaal beoordelen en stem je je handelingen er op af. Tot de dag dat je de bril weer afzet en dan is het opnieuw wennen, maar dat gaat nu wel wat sneller. je hersenen moeten alleen je opnieuw in de oude automatische modus leren zetten. Indien alle informatie die we ontvangen via onze zintuigen beredeneerd en bewust zouden verlopen, is leren onmogelijk. Je zou het dan in principe al onmiddellijk perfect kunnen. Er zou dan sprake zijn van volkomen aangeboren voorgeprogrammeerd gedrag, zoals eendenkuikens die onmiddellijk kunnen lopen en zwemmen zonder fout en moeite nadat ze uit het ei komen. De eendenkuikens hoeven daar niet over "na te denken". Gezien mensen over complexe hersenen beschikken die nog volop moeten rijpen en zich verder ontwikkelen na de geboorte, zouden zulke volledig voorgeprogrammeerde hersenen een groot probleem scheppen. Dan zou er nog minder sprake zijn van vrije wil. We zouden dan zelfs niet meer bewust moeten nadenken om nieuw gedrag aan te leren. We zouden dan compleet op 'afstand bestuurde' wezens zijn die nooit moeten oefenen. Stel je dan eens even voor wat er zou gebeuren indien we bewust verkeerd kiezen. Dan zouden al onze handelingen niet meer kunnen bijgestuurd worden, want geleid door de 'bewuste afstandsbestuurder' waarvan verondersteld wordt dat deze juist gokt. Automatiseren van handelingen zou niet meer kunnen en leiden tot vreselijke verspillende en vermoeiende cognitieve, motorische handelingen. Juist door nieuw gedrag te leren automatiseren zodat deze onbewust kan toegepast worden, kan opnieuw de aandacht gelegd worden op het verwerven van nieuwe vaardigheden. dat is veel efficiënter en laat daarom zelfs meer keuzemogelijkheden toe. Anders gezegd: Dank zij het feit dat onze hersenen impulsief onbewust automatisch gedrag of gedachten produceert die kunnen bijgestuurd worden en gecorrigeerd, maakt dat we vrijer kunnen denken en handelen omdat we op een haast 'empirische wijze' ervaren en ondervinden wat de meest efficiënte wijze is. Via spiegelneuronen zijn we in staat om te imiteren. Dat imitatieproces gebeurt onbewust en wordt slechts gecorrigeerd wanneer we bewust worden van 'inefficiënt' gebruik. Hoe beter de feedback, hoe beter we leren imiteren en leren. De zogenaamde veto van Libet hangt sterk af van de context. Je kan ook bewust een veto verwerpen. Je kan eveneens beslissen impulsief te handelen zonder enige rem. Je merkt dat vaak bij mensen met hoogtevrees. De idee dat ze wel eens zouden kunnen vallen (ondanks beveiliging) verhindert hen een eenvoudige sprong te maken naar een platform die ze eigenlijk moeiteloos zouden kunnen zonder nadenken. Soms is bewust nadenken een hinderpaal om dingen te leren, waar automatisch handelen juist moet ingeschakeld worden om tot efficiënter gedrag te komen.
De kunst bestaat er in je hersenen aan te leren wanneer de automatische modus moet ingeschakeld worden of uitgeschakeld.

   

Beste jeroen,

"Als je bewust je spieren aansturend probeert te lopen of fietsen, lig je zo op de grond."

Dat is waar als je eenmaal bewust hebt geleerd te fietsen.
Een koorddanser of rotsklimmer daarentegen liggen beneden als hun aandacht eventjes verslapt.

"Oplossingen van complexe nieuwe problemen komen vaak zomaar opeens 'aanwaaien'."

Je doelt op complexe problemen waar mensen zich *bewust* van zijn. Het is waar dat die soms zomaar kunnen aanwaaien, maar je moet wel *bewust* voor de aangewaaide oplossing kiezen als je wilt dat ze werkt, en daar gaat het om. Dit lijkt me trouwens een goed voorbeeld van een positief Libet-veto.

   

Neem nou verliefdheid. Lekker toegeven aan je automatische 'libido' kan de aanzet zijn om durven een relatie te beginnen met iemand die je anders bewust zou ontwijken. Een beetje blinde impulsieve liefde moet er soms zijn (zolang je niet in dat stadium te lang blijft hangen) omdat de kans dat je dan ooit de stap durft zetten wel eens nooit zou gezet worden.
Kinderen die te weinig oefenen met cijferen en tellen, ondervinden snel dat ze niet meer kunnen volgen met rekenen, omdat ze te teveel bewuste denkstappen moeten maken om complexere bewerkingen te berekenen. Abstract denken stoelt op een stevige geautomatiseerde basiskennis, Oefenen hoort nu eenmaal erbij om te kunnen automatiseren. Onderwijsspecialisten die menen dat dit niet zo is, zijn struisvogels. Omdat leren door vallen opstaan een zeer intensieve en tijdrovende manier is om te leren, helpt het gestructureerde oefenen om sneller kennis te verwerven. Waar je moet leren nieuwe problemen aanpakken waar nog geen oplossingen voor bestaan, is leren met vallen en opstaan zeer leerrijk. Maar inzichten groeien meestal pas na een zekere automatisering omdat je dan beter in staat bent nieuwe strategieën uit te proberen. Het heeft daarom geen zin vele verschillende leermethodes te gebruiken. Het heeft daarentegen wel zin kinderen te confronteren met andere leermethodes als ze er minstens 1 al goed beheersen.

   

Zoals ik al schreef sluit ik vrije wil niet uit, maar is het wel goed zoeken, waar die vrijheid dan wel zit.

'Prot.
Ps. Jeroen, beweer je nu echt dat creatieve intelligentie in ons onbewuste zetelt?'

Ik constateer, bijvoorbeeld tijdens het (samen improviserend) trommelen dat de er spontaan allerlei (re)acties plaatsvinden,die ik beslist creatief wil noemen omdat het oplossingen zijn voor complexe problemen. Oplossingen voor de 'vraag' wat mijn volgende zet is in het samenspel, dat soms zo complex is en flexibel is, dat ik achteraf een opname beluisterend een enorme, beter gezegd voor mij praktisdch onmogelijke klus zou hebben om te ontrafelen en op te schrijven wat er allemaal gebeurt,als we 'losgeslagen' zijn. Mijn trommel AP is soms buitengewoon creatief.

Daarmee zeg ik nog niet, dat alle creativiteit onbewust tot stand komt, a lijkt Stefan wel een punt te hebben met ''maar er sprake is van feed forward (al op voorhand weten wat je gaat denken en doen). Wel dan kan je nooit iets nieuw leren "
Dus dan zou creativiteit altijd voor het weten komen, en pas bewust worden bij de waarneming ervan.

Siger
'Je doelt op complexe problemen waar mensen zich *bewust* van zijn. Het is waar dat die soms zomaar kunnen aanwaaien, maar je moet wel *bewust* voor de aangewaaide oplossing kiezen als je wilt dat ze werkt, en daar gaat het om. Dit lijkt me trouwens een goed voorbeeld van een positief Libet-veto.'
Ik doel er vooral op dat je je biocomputer, je AP 'opdracht kunt geven' een probleem op te lossen en daar zou mogelijk vrijheid zitten. Mogelijk zit die vrijheid daar nog meer, dan bij het kiezen voor de aangewaaide oplossing. Hoe vrij is die keuze? Maar ik blijf het een onoverzichtelijk terrein vinden. Want ik kan mezelf nog steeds de vraag stellen hoe vrij (van externe en interne factoren) het geven van de opdracht is.

Het lijkt er op dat we een biocomputer zijn een Automatische Piloot, maar dat bij het fenomeen bewustzijn/ liever: aandacht een element van vrijheid mogelijk is.
Eerder gebruikte iemand de term tegengesteld. Dat geeft een zekere losheid of onthechtheid van de aandacht tov de AP weer. Die onthechtheid lijkt me de bron van vrijheid, al zie ik niet altijd aanleiding om van tegenstelling te spreken.

Maar ook dat blijft lastig. Waar is een 'veto' op gebaseerd? Welk mechanisme leidt tot een veto?
Ik kan niet uitsluiten dat we het over onbenoembare zaken hebben, omdat zolang/zodra je woorden gebruikt je al met neuronen en synapsen te maken hebt en niet met de daaraan 'tegengestelde' of daaraan onthechte aandacht.
Ligt de vrije wil niet buiten het domein van woorden? Dat lijkt me een belangrijke vraag in dit verband.
Toch probeer je het dan maar zo goed mogelijk te benoemen

Alias
'Om het anders te zeggen: zolang je geen overtuigende, wetenschappelijke en testbare theorie hebt van die man die een parachutesprong van 50 km hoogte (of zoiets) wil maken, is je idee dat hij niet vrij was om die beslissing te nemen, geen wetenschap maar een overtuiging.'
Als de vrije wil buiten het domein van woorden ligt kom je uit bij de visie van Valère, maar dan zou je het geen wetenschap meer kunnen noemen.

Een mogelijke uitweg biedt de studie van de aandacht, zowel van binnenuit - innerlijke waarneming van speciale momenten, waarop de aandacht vrij(er) is - als meer van buitenaf via bijvoorbeeld metingen van oogbewegingen gecombineerd met het stellen van introspectieve vragen.
En ja, de 'van binnen uit' methode kan m.i., mits zij aan een aantal voorwaarden voldoet die ook aan ander wetenschappelijk onderzoek gesteld worden, wetenschappelijk genoemd worden.

Kweetal
'Maar wat gaat er oplichten als iemand denkt "Ik ga de hoogste parachute-sprong maken die er ooit gemaakt is"?'
Het antwoord gaat ver buiten mijn expertise.
Als een persoon uitgebreid gescand is, ik neem aan in combinatie met gestelde introspectieve vragen, dan schijnen de neurologen steeds preciezer in beeld te krijgen waar de (combinaties van) oplichtende delen van de hersenen mee corresponderen in termen van bewuste ervaringen, bijvoorbeeld gedachten. Veel meer antwoord heb ik niet.

Jeroen

   

Beste Jeroen,

Veel misverstanden (ook bij Harris en Lamme, wiens boek ik al eerder (http://www.filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3312/de-vrije-wil-bestaat-niet-victor-lamme/) weerlegd heb) komen voort uit het gebruik van verschillende definities van "vrije wil".

Ik bekijk de hele discussie met de definitie van de Stanford Enc. of Ph. in het achterhoofd, zoals ik die in het artikel gegeven heb: <i>de bekwaamheid te kiezen tussen enkele mogelijkheden.</i>

Dat houdt in de dat de vrije wil geen ziel is, niet het bewuste is, niet het onbewuste is, niet het creatieve is, etc.... het is gewoon een van de mogelijkheden die we kunnen doen met behulp van onze hersenen etc... Een organisme dat kan kiezen tussen twee of meer opties heeft een "vrije wil", of zoals ik het liever noem "keuzevrijheid". Bestudering van het gedrag van zeeleeuwen en reeën en mensen verraadt keuzevrijheid. Nu stellen mensen als Lamme en Harris dat die keuzevrijheid een illusie is. Ik zeg dat ze geen wetenschappelijke grond hebben voor hun bewering.

Als we het er eenmaal over eens zijn dat "vrije wil" hierover gaat, of we echt keuzes kunnen maken tussen mogelijkheden, dan vervallen heel wat verwarrende bedenkingen over creativiteit. Dan is het bijvoorbeeld niet meer de vraag waar Rembrandt zijn inspiratie haalde, maar of hij een keuze maakte om wekenlang te werken aan de ene inspiratie en niet aan de andere.

Verder ben ik altijd wat bang van metaforen als "biocomputer". Ze verleiden ons om te makkelijke conclusies te trekken uit de metafoor zelf, en dat is natuurlijk iets anders dan conclusies uit onze waarneming en ervaring van keuzevrijheid.

Om vrije keuzes te maken hebben we op dat ogenblik een overzicht van gegevens nodig, en voor wat mensen betreft treedt daar, voor de benodigde tijd, het bewustzijn op.

De hersenen vergelijken met een computer is een (helaas alom tegenwoordige) vergissing. De interfaces met de buitenwereld én de interne architectuur zijn zo verschillend, dat elke vergelijking gedoemd is misverstanden voort te brengen.

   

Beste Jeroen,

Veel misverstanden (ook bij Harris en Lamme, wiens boek ik al eerder (http://www.filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3312/de-vrije-wil-bestaat-niet-victor-lamme/) weerlegd heb) komen voort uit het gebruik van verschillende definities van "vrije wil".

Ik bekijk de hele discussie met de definitie van de Stanford Enc. of Ph. in het achterhoofd, zoals ik die in het artikel gegeven heb: <i>de bekwaamheid te kiezen tussen enkele mogelijkheden.</i>

Dat houdt in dat de vrije wil geen ziel is, niet het bewuste is, niet het onbewuste is, niet het creatieve is, etc.... het is gewoon een van de mogelijkheden die we kunnen doen met behulp van onze hersenen etc... Een organisme dat kan kiezen tussen twee of meer opties heeft een "vrije wil", of zoals ik het liever noem "keuzevrijheid". Bestudering van het gedrag van zeeleeuwen en reeën en mensen verraadt keuzevrijheid. Nu stellen mensen als Lamme en Harris dat die keuzevrijheid een illusie is. Ik zeg dat ze geen wetenschappelijke grond hebben voor hun bewering.

Als we het er eenmaal over eens zijn dat "vrije wil" hierover gaat, of we echt keuzes kunnen maken tussen mogelijkheden, dan vervallen heel wat verwarrende bedenkingen over creativiteit. Dan is het bijvoorbeeld niet meer de vraag waar Rembrandt zijn inspiratie haalde, maar of hij een keuze maakte om wekenlang te werken aan de ene inspiratie en niet aan de andere.

Verder ben ik altijd wat bang van metaforen als "biocomputer". Ze verleiden ons om te makkelijke conclusies te trekken uit de metafoor zelf, en dat is natuurlijk iets anders dan conclusies uit onze waarneming en ervaring van keuzevrijheid.

Om vrije keuzes te maken hebben we op dat ogenblik een overzicht van gegevens nodig, en voor wat mensen betreft treedt daar, voor de benodigde tijd, het bewustzijn op.

De hersenen vergelijken met een computer is een (helaas alom tegenwoordige) vergissing. De interfaces met de buitenwereld én de interne architectuur zijn zo verschillend, dat elke vergelijking gedoemd is misverstanden voort te brengen.

   

Beste Siger

Het kunnen maken van keuzes is cruciaal.
Tot zover eens.

De vraag is dan in hoeverre we vrij kiezen en wat we daarbij onder vrij verstaan.
Als we onder vrij verstaan 'niet bepaald door externe of interne factoren' (en daar hebben Lamme, Swaab en mogelijk Harris het over), dan begrijp ik nog niet waarom/hoe de keuzes vrij zijn.
Als we onder vrij slechts verstaan 'niet bepaald door externe factoren', dan is er veel eerder/vaker sprake van vrije keus en vrije wil.

Lijkt me.

Jeroen

   

Beste Jeroen,

Het lijkt me wel aardig om even door te gaan op de creatieve intelligentie en op de vraag of er wel zoiets als vrijheid bestaat in de muziek. Iets creëren binnen bepaalde kaders noemen we improviseren. Dat is wat je doet met je trommelband. Eerst moet er van alles aangeleerd worden om überhaupt (samen) muziek te kunnen maken, want om samen te spelen zijn er veel afspraken nodig.
In zoverre iemands techniek en/of ritmegevoel het toelaat, kun je op je trommel slaan wat je wilt, als het maar binnen het aangegeven kader is. Alleen binnen dat kader bestaat er een zekere mate van ‘vrijheid’ om ritme te variëren of om hard of zacht te slaan. Niemand zal maar wat aan beuken, ook al verplaatst het slaan zich van de trommel naar de tafel, de stoel en het keukenkastje. Dat wat er geleerd is wordt altijd uitgevoerd binnen de afgesproken ruimte, anders klinkt het niet. Je kunt ook bewust even stoppen met spelen om te luisteren hoe de anderen het doen, of om te genieten van het spel. (vraag: Waarom zou dat stoppen worden ingegeven door mijn neuraal netwerk en niet door mijn bewustzijn?)

Wat het keukenkastje betreft, kan ik me zo voorstellen dat je BEWUST kiest om eens op wat anders te slaan dan alleen op je instrument, gewoon om te kijken wat voor (grappig) effect dat heeft. Hier gaat het dus wezenlijk om iets dat niet vooraf is aangeleerd en daarmee voortkomt uit bewust handelen, uit creativiteit.

Een voorbeeld van het gebruik van muzikaal bewustzijn komt dus goed naar voren als er buiten de gebaande paden wordt getreden.
Zoals bijvoorbeeld is gebeurd met de atonale muziek van Arnold Schönberg en Theodor Adorno. Een niet bestaand klanksysteem dat het neurale netwerk niet automatisch kon uitvoeren wordt volgens mij stap voor stap ontwikkeld door zich bewust een nieuwe muzikale ruimte te creëren, die dan weer door anderen wordt aangeleerd en vervolgens binnen een zekere mate van vrijheid kan worden uitgevoerd.

Ben benieuwd wat anderen van deze uitwerking vinden. Is het afwijken van gebaande paden voldoende om te spreken van bewust handelen? En waar bevindt zich in de muziek de creatieve intelligentie en hoe maken we deze muzikale vrijheid bewust. Kweetal?

Groet, Prot.

   

Muziek is spelen met de verwachtingspatronen van de toehoorder. Daarbij gaat het om het juiste midden tussen totale chaos (niet te volgen) of voortdurende mechanische herhaling (doodsaai). Er zijn pogingen gedaan om computers muziek te laten componeren. Van die pogingen is er niets in het collectieve geheugen blijven hangen. De keuzes die dat midden bepalen vormen het creatieve aspect van het componeren, c.q. improviseren. Het verschil tussen die computercomposities (gebaseerd op expliciete regels) en het werk van menselijke componisten geeft een indicatie van wat die creativiteit inhoudt. Blijkbaar is het werk van menselijke componisten niet in regels te vangen. Mogen we dat dan de vrije wil van de componist noemen?

   

Beste Futurosoof,

Ik vrees dat ik niet je niet begrijp. Kan je eens een voorbeeld geven van een interne factor?

Reken je ook de herinnering aan een gebeuren of lichamelijke pijn bij de interne factoren?

   

Keuzevrijheid wordt bepaald door de hoeveelheid keuzes die je kan maken. Bij een beperkt aantal heb je het gevoel dat die keuze niet zo vrij is, maar dat gevoel bestaat eveneens wanneer je wordt overrompeld met een massa keuzes. Vrijheid ligt volgens mij daar ergens tussenin. Afhankelijk van het probleem, de situatie moet er een redelijk aantal keuzes bestaan om het gevoel te hebben dat je een redelijke keuzevrijheid hebt. Je moet ook het gevoel hebben dat die keuze niet wordt opgedrongen, maar van jezelf komt.
Het gevoel dat je vrijheid wordt beknot heb je eveneens wanneer de mogelijkheid om te kiezen (ook al moet je op dat ogenblik geen keuze maken) wordt verhinderd.
Bovendien moet je ook eerst bewust zijn van mogelijke keuzes. Je keuzevrijheid kan ook beperkt worden door onwetendheid of onwil. Sommige mensen kiezen in bepaalde omstandigheden liever om niet vrij te zijn.

   

Beste Stefaan,

De kwestie is hier of we wezens zijn die in staat zijn keuzes te maken. Dat is dus een vraag over de menselijke natuur. Daarop is het antwoord ofwel ja, ofwel nee.

Een andere kwestie is dan de hoegrootheid van die keuzemogelijkheid, en die is inderdaad afhankelijk van het geval. Maar elke vraag naar hoegrootheid van iets komt mi. na de vraag over de principele mogelijkheid van iets.

   

Zelfs een rat is in staat keuzes te maken op zijn rats

   

Hoi Prot

Het trommelen wat ik beschrijf vindt niet plaats binnen kaders, binnen afspraken.
er wordt niet eens afgesproken wie welke trommels bespeelt en ieder heeft de vrijheid 'zomaar' op te houden of andere trommels te gaan bespelen. er is geen afgesproken thema.
Ieder doet wat hij wil.
Voorzover er afspraken zijn, maar liever inzichten, hebben die te maken met wat er in jezelf moet gebeuren om in staat te zijn om deel uit te kunnen maken van het gezamenlijk proces van 'instantcomposing', wat razendsnel gaat. We hebben nog nooit hetzelfde gespeeld.
Dat lukt allemaal alleen als je de AP de vrije teugel geeft. De AP, die dan een eigen buitengewoon creatieve stroom is. Er komen wel begeleidende gedachten over de stroom, die de stroom ook wel in zekere zin kan beïnvloeden, maar zodra het denken zich teveel met de stroom gaat bemoeien, dan kelder je uit de psychische ruimte en vrijheid die er was.

Je punt hiermee beantwoord?

Jeroen

   

Beste Siger

Swaab verwijst naar Joseph Price: de vrije wil is de mogelijkheid om te besluiten om iets wel; of niet te doen zonder interne of externe beperkingen die deze keuze bepalen.
Swaab zegt dat binnen de filosofie vaak drie aspecten van de vrije wil genoemd worden: het bestaan van alternatieve mogelijkheden, een reden en de keus geschiedt vanuit jezelf.
Swaab gelooft niet zo in uit jezelf. allerlei dingen overkomen je, zoals verliefdheid. En verwijst daarbij naar Plato en Spinoza.
'Vele erfelijke factoren en omgevingsinvloeden tijdens de vroege ontwikkeling hebben door hun inwerking op onze hersenontwikkeling de structuur en de functie van de hersenen voor de rest van ons leven vastgelegd.'
Lamme wijst ook op allerlei zaken uit je verleden, waarvan je allemaal precies zou moeten weten welke rol die in jezelf gespeeld hebben en nu keuzes beïnvloeden
Van mijn psychologiestudie heb ik o.a. geleerd dat iedereen gek is.
Ongeveer iedereen heeft zijn eigen hang-ups, zijn verdedigingetjes, rationalisaties, misverstanden enz.
Allemaal onvrijheden, gehechtheden.
En of/welke vroegere fysieke ongelukken, pijn enzo een rol spelen bij keuzes, zal er van afhangen hoe e.e.a. verwerkt is.

mvg
Jeroen

   

Hoi Kweetal

Bij ons eigen muziekmaken (dus los van publiek) hebben we het ook steeds over de balans of het midden, dat vrijheid geeft. Daarbij bedoelen we het midden tussen het volgen van je eigen stroom en het volgen van de ander.
De ultieme vrijheid van ons muzikanten vindt (met enige regelmaat) plaats in het midden, waar de eigen stroom samenvalt met de eigen stroom van de ander, waarbij de stromen geen afbreuk aan elkaar doen, maar elkaar inspireren en bevrijden.
Ook de kern van relaties en andere samenwerkingsverbanden: aanpassing die niet ten koste van de eigen stroom gaat en saai wordt, maar aanpassing die bevrijdt en inspireert.

Jeroen

   

Beste Jeroen,

Ik denk niet dat de standpunten van Lamme en Swaab iets toevoegen aan de discussie over de vrije wil, wat niet door Harris opgevoerd is, en werd meegenomen in de bespreking die ik hier geplaatst heb. Als ik me vergis hoor ik het graag.

Hierboven heb je een opmerking gemaakt over innerlijke en uiterlijke factoren, en ik vroeg daar verduidelijking over. Zou het mogelijk zijn daar op te antwoorden?

   

Dag Jeroen,

Dat trommelen bij jullie lijkt zo te horen op een totale chaos, maar ik veronderstel dat iedereen zich wel aan een bepaald slagritme moet houden? Dat is met trommels toch een minimale afspraak? Of luisteren jullie niet naar elkaar en doet iedereen maar wat?

De algemene afspraak bij ritme-instrumenten is, dat ze samen een ritme aangeven. Dat lijkt me een voorwaarde om met elkaar een goede ritme-sessie neer te zetten. Om samen te spelen moet men dus (met elkaar) minimaal één afspraak maken.

Wat jullie doen is variëren op een thema, waarbij alle geleerde trommeltechnieken en ritmes uit de kast worden gehaald. De gezamenlijke opdracht is het uitvoeren van de wens zo min mogelijk volgens vaste patronen te spelen. Deze WIL wordt uitgevoerd door een vooraf bepaalde strategie. Dus volgens een bewust gemaakte (tweede) afspraak. Is het niet?

“maar zodra het denken zich teveel met de stroom gaat bemoeien, dan kelder je uit de psychische ruimte en vrijheid die er was.”

Ik begrijp je toch niet helemaal, Jeroen. Heeft de mens nu wel of geen vrijheid van handelen?

Groet, Prot.

   

Hoi Prot

Wij worden pas echt blij en vrij, als niemand zich (meer) aan een vast slagritme houdt en er toch geen chaos is, maar een zich steeds vernieuwende orde.
Het gebeurt wel eens dat een of meer trommelaars zich steeds maar aan hun ritme houden. Buitengewoon vervelend is dat. Zeer onvrij.

Er is geen afgesproken thema. thema's kunnen ontstaan en weer losgelaten worden.

'De gezamenlijke opdracht is het uitvoeren van de wens zo min mogelijk volgens vaste patronen te spelen. '
Het gaat er vooral om samen zo veel mogelijk plezier te hebben.
Hoewel het grootste feest bestaat uit de complete gezamenlijke vrijheid die kan ontstaan, hebben we er - zonder overleg - soms juist wel lol in om wat meer vastigheid aan te houden.
Maar het geurt ook wel dat ieder zijn eigen ritme speelt zonder dat het mooi in elkaar past - nogal chaotisch maar wel authentiek - en dat er dan opeens een ordening opduikt: big fun. Dan bereiken we het midden vanuit een positie van 'te weinig aanpassing'. Andere keren komen we bij het midden vanuit 'teveel aanpassing', dat er steeds meer beweeglijkheid ontstaat.

Hoe dan ook. Je kunt nauwelijks zeggen dat er vanuit een voorbedachte strategie gespeeld wordt,al hebben we wel inzichten omtrent het spelen 'in het midden' en hoe je daar komt en wat blokkades zijn, waardoor je er niet komt.

' Heeft de mens nu wel of geen vrijheid van handelen?'
Soms raken we als trommelaars ontzettend vrij, maar helaas lukt dat niet altijd.
Ik denk niet, dat de mens zomaar vrij is, maar dat hij wel vrijheid van handelen kan verwerven.

Verder hangt het natuurlijk wel van je omschrijving van vrijheid af. Zie dialoog met Siger.

Jeroen

   

Beste Siger

Ik meende antwoord te geven. Ik probeer het opnieuw.

'Kan je eens een voorbeeld geven van een interne factor?
Reken je ook de herinnering aan een gebeuren of lichamelijke pijn bij de interne factoren? '

Voorbeelden van interne beperkingen - bij het voorbeeld trommelen blijvend - zijn voor mij de muziek die ik eerder gehoord heb, de technieken die ik wel en niet in huis heb; de gemoedstoestand waar ik me in bevind als we gaan trommelen, de conditie van mijn handen (wondjes of niet bijvoorbeeld).
Lichamelijke pijn hoort dus m.i. ook bij de interne beperkingen en herinneringen aan gebeurtenissen - eerdere trommelarijen - spelen ongetwijfeld ook een rol bij hoe ik trommel.
Verslavingen of meer algemeen gehechtheden zijn ook interne beperkingen van de vrijheid.

De vrijheid bij het trommelen zit er in om los te komen van zoveel mogelijk van die beperkingen.
En een cruciale factor bij dat loskomen is verschuiving van de aandacht vanuit jezelf, je eigen ritme, melodie naar het ritme en de melodie die gezamenlijk tot stand komt. De aandacht in het gezamenlijk proces.

Ik probeer te vinden welk deel van vrije wil illusie is en welk deel een mogelijkheid.
Van de ene kant ben je wat je bent (geworden) en is dat een beperking van de vrijheid om anders te zijn. Van de andere kant ben je in staat te vernieuwen en een deel van je conditioneringen los te laten, te ontwikkelen.'Deze dag is de eerste dag van de rest van je leven.'
Ontwikkelen zie ik als een interne stroom een beweging voor een groot deel in relatie tot je omgeving
Die stroom is van een kant een spontaan automatisch proces, van de ander kant kun je jezelf wel doelen stellen, heb je voor de langere termijn wensen. (Kweetal noemde dat het element van vrijheid.)

Vrijheid is voor mij geen leeg maar een vol begrip. Vrijheid is de mogelijkheid in je eigen ontwikkelingsstroom te staan en daarbij zo weinig mogelijk beperkt te worden door externe en interne factoren. Maar je kunt die factoren niet altijd wegpoetsen.
Vrijheid bestaat zo gezien enerzijds uit het loslaten van conditioneringen en het opruimen van externe beperkingen, en anderzijds uit het vinden van een eigen koers, waarbij de factoren/beperkingen niet leidend zijn. Zoals iemand in een rolstoel zich andere manieren eigen maakt om zijn ontwikkelingsstroom te laten gebeuren en ook kan ijveren voor bereikbaarheid van gebouwen en openbaar vervoer voor rolstoelen.

tot zover eerst maar.

Jeroen

   

'de mens heeft een vrije wil'...op zich is dit volgens mij een heel ongenuanceerde uitspraak. Het kan moeilijk een absolute uitspraak zijn.
Voor we onszelf waren, zijn we een menselijke zaadcel, een menselijke eicel geweest. Mogen we van die spermacel zeggen dat ze een vrije wil had? Dat ze er vrij voor gekozen heeft om als eerste bij de eicel te komen om deze in alle vrijheid te bevruchten. Was de eicel vrij om die zaadcel te ontvangen (of zelfs te weigeren)? Een stapje verder dan... Hadden we als foetus, als 'minimensje' opgesloten in die baarmoeder een vrije wil? Als we met ons voetje tegen de binnenwand van onze moeder stampten, deden we dat dan 'expres'? Of was het louter reflexmatig of instinctief om onze spiertjes al wat te oefenen tegen dat we geboren worden? Worden we vrije mensen wanneer we pas geboren zijn? Kiezen we sowieso om geboren te worden, om hier op aarde te komen bestaan? Worden we vrij als we kleuter zijn of..tiener...of adolescent....of volwassenen? Krijgen we pas een vrije wil vanaf we kunnen denken in taal? Of vanaf we een 'bewustzijn' hebben? Hebben we een vrije wil wanneer we bewusteloos zijn? Als we slapen of in coma zijn? Mijn hoofdvraag is dus: Als een mens een vrije wil heeft, waar of wanneer begint die dan?

(met deze bevraging wil ik niet beweren dat een mens geen vrije wil zou kunnen hebben. Ik wacht liever met zulke definitieve uitspraak tot ik klaarheid heb over wat vrije wil is en antwoord heb op de vraag of een mens dan heel zijn leven lang een vrije wil heeft). Zelf ben ik me alvast zeer bewust van mijn bepaaldheid, mijn onvrijheid. Zelfs het feit dat ik op deze blog een reactie wel of niet schrijft heeft zijn onderliggende oorzaken. Iets in mij heeft 'getriggerd' of ik wèl of niet een reactie zou schrijven. "Iets" doet de balans overhellen in die of die richting...een invloed...zelfs al was het mogelijk een quantumfluctuatie in de atomen van mijn hersenen...
Er zijn interne factoren (gedachten, gevoelens, de chemie in mijn lichaam...) en externe factoren (de vrije tijd die ik nu heb, mijn computer die aanstaat, een herinneringsmail dat er nieuwe reacties op filosofie.be staan enz...) die mijn beslissing, mijn 'keuze' om een reactie te schrijven mee bepaalden.
Keuzes maken we. Of die keuzes 'vrij' zijn, dat blijft voor mij hier dus nog de vraag. Misschien mogen we niet vergeten dat we keuzes 'moeten' maken; dat 'moeten' is op zich alvast een onvrijheid...

   

Misschien alvast deze vraag: Zijn machtigen zo vrij te beslissen in de plaats van minder machtigen?
Aan het concept vrije wil, hangt meer dan alleen vrije keuzes maar ook machtsrelaties. Wie heeft het recht te beslissen in de plaats van een ander als deze zogenaamd niet meer zelf vrij kan kiezen of beslissen?? Er wordt wel eens vergeten dat er ook een samenhang bestaat tussen 'vrije wil' en mensenrechten.
Alvorens de discussie louter te herleiden tot een neurologisch artefact of een ontwikkelingspsychologisch stadium, moet men wel eens realiseren welke concrete gevolgen de stelling inhoudt dat 'vrije wil' een illusie is. Ik denk dat machthebbers maar al te graag in hun handen wrijven om dat als een vanzelfsprekendheid te laten aanvaarden. Keren we terug naar het tijdperk van slavernij, waar vrijheid van keuze niet zo vanzelfsprekend werd geacht en anderen zich het voorrecht permitteren of afdwingen te kunnen beslissen in jouw plaats??

   

Stefan

Gaat je reactie niet vooral over vrijheid en niet zo zeer over vrije wil?

Bij vrijheid kunnen we onderscheid maken tussen verschillende soorten vrijheid, waaronder een maatschappelijke of externe vrijheid. dat niemand voor jou gaat beslissen, wat jij moet doen of laten.
Daarnaast is er innerlijke (on)vrijheid en het feitelijk bestaan van mogelijkheden.
Jouw reactie lijkt vooral te gaan over de externe vrijheid.

Het probleem met de vrije wil dat de neurologen opwerpen, heeft geen betrekking op externe vrijheid of het bestaan van mogelijkheden, maar op interne vrijheid en juist ook op de vrijheid van de wil zelf; niet op de vraag of de wil kan uitvoeren wat zij wil.

Dat probleem heeft zowel betrekking op de potentiële machthebber als de potentiële slaaf. Zij stelt dat beiden (hun beider geest) slaaf zijn van de biocomputer. Als onze geest de (bewuste) ervaring is van gedachten, gevoelens en wil, dan zou de inhoud van die ervaring niet bepaald worden door een buiten de biocomputer staande vrije entiteit, maar door die biocomputer. Er is geen laatste 'Droste-mannetje' in ons hoofd, dat de inhoud van onze geest bepaalt.

Dan rijst de vraag of de vrije wil buiten die biocomputer staat.
Een lastig te beantwoorden vraag, lijkt me, vooral als er zo weinig overeenstemming is over wat we verstaan onder de vrije wil.
Bij het begrip aandacht ligt dat anders.

Dat waarheden misbruikt kunnen worden is zeker waar. Maar het kan toch niet de bedoeling zijn de waarheid aan te passen aan onze wensen. Aan je zorg kan tegemoet gekomen worden, door een rationeel antwoord op de vraag, waarom slavernij (nu) slecht is.

Jeroen

   

Hoi Livinus

Het begrip vrije wil roept inderdaad heel veel vragen op. Je stelt er een aantal.
Externe vrijheid en het bestaan van alternatieve mogelijkheden zijn helder en makkelijk te onderzoeken.
Als er geen wetten zijn die iets verbieden en op mijn handelingen volgen ook geen andere repercussies, dan is er externe vrijheid
Daarnaast kan ik relatief vrij zijn door het vermogen, zo te laveren of te manipuleren, dat ik in situaties met hinder of obstakels toch kan doen wat ik wil.

Maar hoe ben ik, hoe is mijn wil, innerlijk vrij? Hoe ben ik geen slaaf van mijn impulsen of denkpatronen?

Jeroen

   

hoi Jeroen,

ja, het gebeurt hier wel meer dat er meer vragen opduiken dan antwoorden...
Als echte vrije wil bestaat, dan is mijn voornaamste vraag dus 'wanneer die in een mens ontluikt?'. Dat een spermacel niet uit vrije wil een eicel ging bevruchten lijkt me een waarheid. (Er zijn echter gelovige mensen die me beweren dat je, nog voor je conceptie, hebt gekozen om uit jouw ouders geboren te worden, dat je 'geest' er al was voor je er zelf was en dat je ervoor koos om te incarneren in het lichaam dat je nu bent... Maar daar hecht ik geen geloof aan.)
Zelf heb ik ooit een definitie gemaakt over vrijheid: 'vrijheid is de toestand, de beleving van het niet merken van beperkingen'. Daarmee impliceer ik dat vrijheid in wezen niet bestaat, vrije wil dus ook niet. Wie in een gevangenis zit voelt zich niet vrij omdat hij in een toestand zit, in een beleving van de beperkingen. In een democratie voelen we ons vrij omdat we niet echt beperkingen voelen. We hebben de idee dat we mogen gaan en staan waar we willen en mogen denken en zeggen wat we willen. Onvrijheidsgevoel ontstaat dus daar waar we worden verhinderd in bepaalde dingen. We zijn echter, ook wanneer we ons 'vrij voelen' door heel veel zaken bepaald en daardoor dus onvrij. Ik denk dat die factoren heel diep en ver gaan, tot op zeer 'kleine' schaal. Wat we uiteindelijk doen en denken te doen uit vrije wil is denk ik uiteindelijk, regressief gezien, door duizenden kleine factoren bepaald. Nèt voor de handeling, keuze, besluit... is er dat ene 'druppeltje dat de emmer doet overlopen' of dat 'de weegschaal doet overhellen in de richting van' het uiteindelijke besluit of de uiteindelijke handeling of keuze. Omdat die vele (kleine) factoren door ons bewustzijn niet opgemerkt worden hebben wij de illusie dat we toch vrij handelen, kiezen en besluiten trekken. Vrijheid en vrije wil kunnen dus een illusie zijn.

   

Beste allemaal,

Het probleem is goed gedefinieerd in de openingspost: is de aard van de mens zodanig dat hij keuzes kan maken tussen een (altijd beperkt) aantal mogelijkheden, of is dat een illusie?

De vraag is niet onbelangrijk: het antwoord heeft belangrijke gevolgen voor wat we moeten denken bij rechtvaardigheid, democratie, en alles wat de moderne wereld uitmaakt. Het is dus belangrijk nauwkeurige begrippen te hanteren.

Het gebeurt al te dikwijls dat in de loop van een discussie men een heel andere betekenis van een woord naar voren schuift, en zo het onderwerp vervaagtn verwart of helemaal verandert: als men dat niet aanvaardt eindigen we met een chaotisch dovemansgesprek.

   

Beste allemaal,

Het probleem is goed gedefinieerd in de openingspost: is de aard van de mens zodanig dat hij keuzes kan maken tussen een (altijd beperkt) aantal mogelijkheden, of is dat een illusie?

De vraag is niet onbelangrijk: het antwoord heeft belangrijke gevolgen voor wat we moeten denken bij rechtvaardigheid, democratie, en alles wat de moderne wereld uitmaakt. Het is dus belangrijk nauwkeurige begrippen te hanteren.

Het gebeurt al te dikwijls dat in de loop van een discussie men een heel andere betekenis van een woord naar voren schuift, en zo het onderwerp vervaagt, verwart of helemaal verandert: als men dat niet aanvaardt eindigen we met een chaotisch dovemansgesprek.

   

Hoi Livinus

Mijn eerdere definitie lijkt enerzijds wel wat op de jouwe, maar er is toch een belangrijk verschil..
Ik noem vrijheid de mogelijkheid om gewenste kwaliteit te realiseren.
Omdat ik de mens in de tijd opvat als een (ontwikkeling)stroom, is vrijheid ook de mogelijkheid dat de stroom kan stromen.

Jouw definitie bekijkt de vrijheid als ervaring; de mijne als een 'van buiten af' benoemde mogelijkheid.
Vrijheid als ervaring zou kunnen zitten in de ervaring van de vrije stroom, maar dan is het toch gewoon de stroom, die ervaren wordt en is de vrijheid een 'vanbuiten af'-begrip en niet een directe ervaring.
Misschien heeft een gevangene die vrijkomt een reele ervaring van vrijheid. Maar zelfs dan. Voor sommigen is het een feest voor sommige langgestraften ellende, omdat ze geen mogelijkheden zien om kwaliteit te realiseren.
Het streven naar kwaliteit geeft betekenis aan het begrip vrijheid.

Misschien heeft het begrip vrijheid inderdaad alleen 'van buiten af' betekenis en bestaat ze niet als ervaringsfeit.
Wikipedia beschrijft de vrije wil als een vermogen. Dat riekt ook meer naar een abstract 'van buitenaf'begrip, dan als een ervaring.
Iets heel anders dan de aandacht dus toch.

'Het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen.' (Wikipedia)
Tja,.. Hoe rationeel zijn onze daden en beslissingen?
Maar 'çontrole uitoefenen'?
Wie oefent controle uit?
Is er een metafysische entiteit buiten de biocomputer, je kern of zelf, die controle uitoefent?
Als die er niet is, wat voor betekenis kan het woord vrije wil dan nog hebben?
De vrije Wil suggereert voor velen een metafysische entiteit die controle uit kan oefenen.
'Moral rightness and wrongness apply only to free agents who control their actions and have it in their power, at the time of their actions, either to act rightly or not. According to Kant, this is just common sense.', lees ik bij Wikipedia.
Wat (wie) is die 'agent'? Waar zit die?

mvg
jeroen

   

Dag Siger,

Het probleem (of noem het de vraag) is in de openingspost inderdaad goed geformuleerd.
Het lijkt me belangrijk dat de deelnemers aan de discussie duidelijk maken wat er onder vrijheid wordt verstaan, wat onder 'wil' en 'vrije wil' wordt verstaan, wat is 'keuzes maken' ?. Daar is hier nog geen eensgezindheid over lijkt me. Nauwkeurige begrippen hanteren en vooral overeenkomen is inderdaad belangrijk. Als dit niet eerst duidelijk is, dan kunnen we ook nog niet over de belangrijke gevolgen daarvan (i.v.m. rechtvaardigheid, democratie...) gaan spreken.
We kunnen natuurlijk al wèl hypothetisch gaan denken: stel dat de mens uit vrije wil handelt, welke gevolgen heeft dat voor zijn verantwoordelijkheid, schuld, rechtvaardigheid...? Stel dat de mens niet uit vrije wil kan handelen, is hij dan nooit verantwoordelijk voor zijn daden, is hij nooit schuldig bij misdaden....? Eerst moeten we dus zeker zijn of de mens een vrije wil heeft of niet.
Hebben we hier objectieve en wetenschappelijke criteria voor? Hebben de huidige experimenten al voldoende bewijskracht?

   

hallo Jeroen,

ik kan je redenering volgen.
Dat vrijheid een 'ervaring' is wordt in het taalgebruik wel vaak duidelijk wanneer we zeggen 'ik voel me vrij!'. Meestal zeggen we zo iets wanneer we ervan bewust zijn dat een bepaalde dwingende en lastige onvrijheid is weggevallen. Je hebt een maand met een gips rond je been gelopen en als die er dan af is voel je een zalige vrijheid, je kan weer onbelemmerd lopen. Dat is inderdaad ook dicht bij jouw definitie, want het is een 'kwaliteit' die je ervaart. Vrijheid beschouwen we als iets 'positiefs'.
We worden ons bewust van onze onvrijheid wanneer bepaalde belemmeringen heel intens worden. Alleen in een jungle in takken verstrikt geraken geeft je onmiddelijk een gevoel van onvrijheid. Van de ontelbare vele 'kleine' onvrijheden zijn we ons echter niet bewust omdat ze niet als hinderlijk ervaren worden en niet tot ons bewustzijn doordringen. Ik vermoed dan ook dat bewustzijn heel belangrijk is in de ervaring van vrijheid. Ik weet niet of een onbewust dier ècht beseft dat het onvrij is in bvb gevangenschap. Neem bvb een slak die je in een gesloten terrarium bewaart. Maar, nu zit ik op het domein van 'wat is vrijheid' maar nog niet op het domein van 'wat is vrije wil'. Dat lijken me nog twee verschillende zaken. Ik kan me onvrij voelen en toch de idee hebben dat ik in die onvrijheid een vrije wil heb...

   

Kan je vrije wil wel loskoppelen van vrijheid? Lijkt me nogal eng. Uitgaande informatie van de hersenen en handelingen behelst neurologisch zowel:
a. de vrije wil: besluiten tot handelen
b. beweging: motorische handelingen en gedragsvormen

Leg mij eens uit hoe iemand vrij kan zijn als je al uitsluit dat men geen vrije wil heeft en niet in staat is om te besluiten tot handelen. Wanneer ik iemand zijn besluiten tot handelen beperk dan beperk ik ook zijn vrijheid, door bijvoorbeeld keuzemogelijkheden uit te sluiten en die persoon te confronteren met pijnlijke dillema's. Het maakt zelfs niet uit of die vrije wil dan onbewust is of bewust. Wij zijn ons zelfs niet bewust van alle inkomende informatie via onze zintuigen. De meeste inkomende informatie wordt onbewust gefilterd en slechts van een selectief deel zijn we ons bewust en dan nog meestal eveneens na feedback. Idem voor de vrije wil: of deze eerst onbewust tot stand komt en we pas nadien door feedback ons van bewust worden, maakt weinig uit. Feedback is namelijk een noodzakelijke terugkoppeling om fouten te corrigeren van zowel inkomende als uitgaande informatie in ons brein. Veel belangrijker is dat mensen in staat zijn door deze feedback zich bewust worden van de nodige informatie en dat hierdoor gedragsaanpassing mogelijk wordt. Voor inkomende informatie betekent dat bijvoorbeeld onze aandacht ergens anders op viseren en voor de vrije wil betekent dat eventueel een aanpassing van onze besluitvorming en aanpassing van ons gedrag.
Het voordeel van onbewuste selectieve inkomende informatie en onbewuste uitgaande informatie om te beslissen is belangrijk in gevaarsituaties. Het heeft dan geen zin eerst na te denken alvorens te handelen. Het is dan veiliger en efficiënter je hersenen op automatische piloot te zetten. Vele aangeleerde vaardigheden worden door oefening geautomatiseerd en verlopen dan vrijwel onbewust. Het is minder tijdrovend en efficient. het enige nadeel van zo'n automatische piloot is wanneer onze hersenen met nieuwe onbekende situaties worden geconfronteerd. Dan moeten deze kunnen overschakelen naar de bewuste niet automatische verwerking van informatie om nieuwe strategieën en vaardigheden eigen te maken en te automatiseren. Nieuwe zaken aanleren vereist aandacht en oefening en verloopt trager in het begin, totdat ze verworven worden en geautomatiseerd. Het leren verstandig overschakelen van de 'automatische' naar de 'niet automatische piloot' bepaalt hoe onbewust of bewust we denken, besluiten en handelen en sluit daarom de vrije wil niet uit. Wanneer ons brein niet meer in staat zou zijn om te komen tot besluiten (al of niet bewust) dan is er duidelijk geen sprake meer van een vrije wil.

   

Je kan een experiment uitwerken waarbij mensen geconfronteerd worden met een probleemsituatie en een duidelijk aantal oplossingen waar ze tussen kunnen kiezen. Hoe kan je dan meten of er sprake is van een vrije wil of niet? Heel eenvoudig wanneer telkens blijkt dat de keuzes die mensen maken zuiver willekeurig zijn en dus zuiver op grond van toeval gekozen worden, dan zou er geen sprake zijn van een vrije wil. Wanneer echter blijkt dat bepaalde oplossingsstrategieën de voorkeur genieten en niet toevallig tot stand komen, dan kan men onmogelijk beweren dat ons brein niet in staat is om te besluiten tot handelen in functie van het gestelde probleem. Er is dan sprake van een vrije wil. Je kan zoiets perfect statistisch nagaan.

   

Beste Siger

Inderdaad een belangrijke kwestie.

'Is de aard van de mens zodanig dat hij keuzes kan maken tussen een (altijd beperkt) aantal mogelijkheden?'
Moet de vraag niet toegespitst? Lamme denkt ongetwijfeld ook, dat de mens keuzes maakt uit alternatieve mogelijkheden, al ziet hij dat op een heel andere manier dan een aantal mensen op dit plein.
Bij een toespitsing ontstaan m.i. al meteen problemen bij de te hanteren begrippen.
Wat is vrije wil bij het maken van keuzes.
Wat is de wil? Wat is vrijheid?
Is bewustzijn/aandacht onontbeerlijk bij vrije keuzes, of kun je ook spreken van vrije keuzes op onbewust niveau? Verreweg de meeste keuzes worden niet bewust gemaakt. De biocomputer kiest voortdurend. Heeft de biocomputer daarbij vrije keus? Wat belemmert een biocomputer?

Er zijn zoveel vragen opgeroepen, dat heronderzoek naar betekenis van begrippen op zijn plaats lijkt.
Juist ook om begripsverwarring met de door jou geschetste gevolgen te voorkomen.

mvg
Jeroen

   

Stefan: 'Wanneer echter blijkt dat bepaalde oplossingsstrategieën de voorkeur genieten en niet toevallig tot stand komen, dan kan men onmogelijk beweren dat ons brein niet in staat is om te besluiten tot handelen in functie van het gestelde probleem.'

Helemaal mee eens.
Lamme ook, denk ik. De voorkeursrichting is geluk, zal hij er bij zeggen.
Bewustzijn/aandacht is daar niet bij vereist.
Is bewustzijn vereist om te kunnen spreken van vrije wil? .Zie ook reacties aan Livinus en Siger.

Jeroen


'Er is dan sprake van een vrije wil.'

   

Best Livinus en Jeroen,

Ik heb me waarschijnlijk niet goed uitgedrukt.

Laat ik een voorbeeldje geven. De vraag of er aan een bank een deur zit, kan je enkel ernstig bespreken als je weet of men het over een zitbank, dan wel over een spaarbank heeft. Als de ene persoon het over een meubel heeft en de ander over een instelling, dan is een zinloos dovemansgesprek gegarandeerd.

   

Men heeft het concept 'vrije wil' teveel gerationaliseerd en beperkt tot een 'declaratieve vrije wil' alsof alle besluiten die we nemen worden vastgespijkerd in ons geheugen en we altijd bewust moeten zijn van de keuzes die we maken in het leven. Sociaal psychologisch onderzoek en ontwikkelingpsychologisch onderzoek tonen aan dat dit niet het geval is.
Neem nou het eenvoudige voorbeeld van het marshmallowexperiment bij kinderen. Jonge kleuters krijgen daar de keuze om een snoepje te nemen. Wanneer ze kunnen wachten tot de zandloper leeg is krijgen ze er 5 in plaats van 1. Sommige kleuters weerstaan niet aan hun impulsieve drang om onmiddellijk het ene snoepje te nemen, andere daarentegen weerstaan wel aan hun drang en worden beloond met extra snoepjes. Het leren uitstellen van een impulsieve drang of handeling, is een niet onbelangrijk gegeven om later betere keuzes te maken. Kinderen die kunnen wachten, zijn vaker beter in staat ook sociaal vaardiger om te springen, zijn geduldiger en kunnen beter frustraties aan. Ze hebben geleerd dat een keuze kunnen uitstellen voordeliger kan zijn, als de beloning daarvan achteraf groter is.
Hier is duidelijk sprake van een vrije wil bij de kinderen. Er is duidelijk sprake van een voorkeur om ofwel toe te geven aan een onmiddellijke beloning of aan een uitgestelde grotere beloning. Het gedrag van deze kinderen is niet willekeurig. Maar bovendien ook belangrijk: kinderen die eerst geneigd zijn snel toe te geven aan hun impuls om onmiddellijk het snoepje te pakken, kan je leren die impuls uit te stellen voor een grotere beloning. Het is grappig vast te stellen dat sommige kinderen eerst spontaan grijpen naar het snoepje maar zich dan plots bedenken en toch wachten tot de zandloper leeg is. Je ziet hier ahw een strijd tussen een onbewuste spontane keuze en een meer bewuste uitgestelde keuze.
Soms kunnen uitgestelde keuzes verkeerd aflopen. Het spontane collectieve groepsgedrag bij mensen, kan er voor zorgen dat ze hun spontane individuele keuze uitstellen of niet uitvoeren. Een klassiek voorbeeld is het experiment met een nagebootste brand in een naburige ruimte waarbij rook onder de deur verschijnt en een alarm afgaat. Wanneer de groep rustig blijft zitten (afgesproken) zal de proefpersoon in kwestie eerst spontaan willen de kamer verlaten, maar zal nadien toch blijven zitten omdat de anderen er niet op reageren. Hier was het beter geweest niet te veel na te denken en te zien wat de anderen doen. In een reële situatie zou zulk 'bewust keuzegedrag' dodelijk aflopen.
Onze hersenen maken besluiten, al of niet bewust. In vele bekende situaties is het vaak verstandiger om een spontane onbewuste beslissing te nemen en geen rekening te houden met een bewuste feedback. Bewuste keuzes zijn niet altijd goede keuzes, maar het omgekeerde geldt eveneens: niet alle onbewuste en spontane keuzes zijn verstandige keuzes.
Als je de vrije wil gewoon opvat als het vermogen van de hersenen om te besluiten tot handelen, denken, dan speelt het gewoon geen rol of dat nu een onbewuste of bewuste besluit moet zijn. Dat hangt immers van de context en de situatie af, welke type besluit het beste is. Belangrijk is daarom de feedback en de ervaring van besluitvorming. Hersenen die leren onderscheid maken en onthouden dat in de ene situatie je beter spontaan reageert en in de andere niet of omgekeerd ontwikkelt de vrije wil tot beter en genuanceerdere besluitvorming.

   

Dag Stefan,

het bekende voorbeeld van kinderen die een behoefte aan een snoepje kunnen uitstellen om nadien beloond te worden door een groter snoepje zegt voornamelijk dat die kinderen bewust zijn van de toestand en het gevolg; ze geven blijk van verstandig te zijn, ze hebben begrepen dat ze beloond gaan worden door te wachten. Maar, of dit daarom een keuze 'uit vrije wil' moet genoemd worden is voor mij nog niet overtuigend. Je kan immers zeggen dat de prikkel om de beloning te krijgen het is die maakt dat de kinderen kunnen wachten. De sterke prikkel van de komende beloning 'verplicht' hen om te 'kiezen' voor het langer wachten. De kinderen die direct een snoepje nemen zijn even sterk onvrij als deze die wachten op een beloning met meer snoepjes. Bij de kinderen die niet konden wachten was de goesting in de snoep sterker dan henzelf en maakte hen onvrij om te wachten. Bij wie kon wachten is de prikkel van de grote beloning sterker dan henzelf en die verplichte hen om te wachten. Zo kan je het toch ook bekijken?

Je voorbeeld over die brand bevestigt hoe mensen, door conformistisch gedrag alweer bepaald worden en dus onvrij zijn.

Onze hersenen maken inderdaad besluiten; maar de kwestie is nu juist 'wat is het dat die besluiten doet maken?'. Ik denk dat veel voorgeprogrammeerde mechanismen in ons hoofd an het werk zijn, vele associaties die opborrelen, invloeden van emoties op het moment enz.... die ons 'verplichten' om a of b te 'kiezen'. Het 'kiezen' is in die gevallen niet vrij. Ik denk dat we gewoon niet alle factoren die meespelen in een besluitvorming voor een bepaalde keuze kennen of bewust van kunnen zijn. Wij hebben dan de illusie dat we vrij gekozen hadden, maar zien niet wat er onderhuids allemaal heeft meegespeeld in onze besluitvorming.

Ik zou alvast beweren dat de onbewuste keuzes onvrij zijn. Ik durf te beweren dat de bewuste keuzes eveneens onvrij zijn, maar dat we daarbij de onvrijheden enkel niet doorhebben.

   

Ik word zelf vaak met de vraag van vrijheid in kiezen of handelen geconfronteerd. Zo herken je misschien wel de volgende situatie: je rijdt met de auto, plots merk je langs de weg iemand op die staat te liften. Ik betrap me er op dat ik voor de ene lifter stop en voor een andere niet. Op een fractie van enkele seconden moet ik snel nadenken of ik wel of niet stop. Is die keuze gebaseerd op een vrije wil? Ik besef dan achteraf vaak dat mijn keuze heel sterk bepaald werd door vele dingen. Als het een knap vrouwtje is zal ik sneller geneigd zijn te stoppen. Is de persoon donker gekleed zal ik eerder doorrijden. Heb ik de dag ervoor in de krant een verhaal over carjacking gelezen dan zal ik doorrijden. Maar goed, dat zijn nog rationele elementen. Hoeveel kleine subtiele dingetjes spelen in die enkele seconden niet mee in mijn besluitvorming? Ik ben misschien moe; heb al in een lange file gestaan en veel tijd verloren en reed met een blij gevoel nog eens aan een lekkere snelheid en vind het niet leuk om nu te stoppen....enz.... In mijn hersenen is er binnen enkele seconden een kettingreactie bezig van 'ja' en 'nee' en dit op bewust niveau (bvb in de rationele overwegingen), maar ook op onbewust niveau.
Het produkt van al die 'argumenten' zal bepalen of ik doorrij of stop. Ik beschouw dit niet als een vrije handeling of vrije keuze. Zuiver vanuit de rationele argumenten lijkt het misschien dat het een vrije keuze is, maar zelfs die rationele argumenten op zich werden bepaald door mijn verleden, mijn kennis, associaties uit mijn geheugen, mijn door mijn opvoeding gevormd geweten enz...

   

Je redenering klopt niet.
1. niet alle kinderen nemen dezelfde keuze.
2. hetzelfde kind kan afhankelijk van de situatie kiezen voor het ene of het andere.
3. Opvallend is dat de keuze niet willekeurig of zuiver toevallig is GEGEVEN een bepaalde situatie
4. Je kan kinderen leren voortdurend toegeven aan de impulsieve keuze
5. je kan kinderen leren niet toe te geven en de keuze uit te stellen
6. Je kan kinderen leren dat soms toegeven aan je impulsen kan en mag afhankelijk van de context
7. Er bestaan verschillen tussen kinderen en hun keuze. Sommige kinderen kunnen makkelijker hun impulsieve keuze beheersen en andere niet.

Wat betreft conformistisch gedrag. Ook hier gelden verschillen tussen individuen afhankelijk van de situatie. Niet elke proefpersoon conformeert met de groep en niet elke persoon zal bij eender welk groepsgebeuren automatisch conformeren. Blijkbaar zijn mensen perfect in staat te leren een onderscheid te maken en te kiezen. Niet alle conformistische gedragingen zijn onvrij!! Ook dat is weeral zo'n typisch vooroordeel. Soms is het inderdaad veel verstandiger met de groep mee te doen en te conformeren dan je uit de groep te plaatsen. Opnieuw hangt dit af van de situatie en dat leer je door ervaring. Soms zal de ene ervaring leren dat het verstandiger is als individu te reageren, maar soms is het verstandiger mee te 'drijven' met de kudde. Leren dat onderscheid maken is je vrije wil leren ontwikkelen en je besluitvorming leren afhangen van situaties. Dat heet strategisch denken en handelen.

   

Hallo Stefan,

Ik zie niet in wat er in mijn redenering niet klopt. Ik beaam verder trouwens jouw 7 puntjes.
Natuurlijk maken mensen soms verschillende keuzes, zelfs in dezelfde situaties.
Je kan inderdaad kinderen, mensen, vanalles leren en mensen leren vanalles uit hun eigen ervaringen met de werkelijkheid, maar juist dat 'leren' als dusdanig is een vorm van 'programmering', of soms zelfs 'conditionering', en dat is volgens mij nu juist een 'onvrij' gebeuren. "Een ezel stoot zich geen twee maal aan dezelfde steen" zegt het spreekwoord. Is dat een vrije keuze van die ezel? Nee, 't is een vorm van conditionering, een leerproces. De volgende keer als je een steen tegen komt zal je je voeten beter opheffen. Dit doe je dan niet uit vrije wil maar omdat de mogelijke pijn je verplicht om dit voortaan zo te doen.
Ontdekken dat je soms beter conformistisch de groep volgt en soms beter niet is een zelfde vorm van conditionering, van leerproces.
Leren uit (negatieve) ervaringen en conditionering is iets dat ook bij dieren gebeurt. Dan mag jij hieruit afleiden dat dieren ook een vrije wil hebben? Als een slak op een hete zonnige dag 'besluit' niet uit haar huisje te komen (omdat ze anders uitdroogt en sterft) dan doet ze dat dus uit vrije wil?

   

Beste Stefan

Overwegend eens met 3 okt 22.46u

Dat kiezen voor uitstel voor een grotere beloning, lukt pas bij een bepaalde leeftijd.
Naarmate de hersens ontwikkelen zijn steeds complexere afwegingen mogelijk.
En voor de praktijk van het leven, hoef je vrije wil niet meteen metafysisch op te vatten.

Interessant is, dat sommige kinderen zichzelf met spelletjes afleidden tijdens het wachten,zodat ze niet steeds aan het snoepje dachten en de verleiding het snoepje toch te pakken niet zouden kunnen weerstaan.
Als de aandacht steeds bij het snoepje is, groeit het verlangen. Als de aandacht ergens anders op gericht wordt, verzwakt het verlangen.
Het vermogen om op twee snoepjes te kunnen wachten geeft/is inderdaad een (positieve) vrijheid.
Enerzijds is dat vermogen een kwestie van hersenstructuren, anderzijds ook een kwestie van (beheersing van de) aandacht.

Over wat wij nog meer zijn dan biocomputer, daar kan wetenschap weinig of niets mee, lijkt me, Behalve de (werking van de) aandacht/bewustrzijn, die toch iets anders lijkt dan fysiek.en waar toch heel wat wetenschappelijk onderzoek naar mogelijk is.

Jeroen

   

Leer eens de vrije wil eenvoudig omschrijven als 'het vermogen om te besluiten en te handelen'. Dan valt elke kritiek als een baksteen. Het doet er dan gewoon niet toe of er sprake is van bewuste, onbewuste processen of conditioneringsprocessen. Je kan dan gewoon op basis van die omschrijving bewustzijngradaties onderscheiden van de vrije wil. Al doende leert men meer en betere keuzes maken, indien men zich 'bewuster' wordt van de vele onbewuste keuzes men maakt. En inderdaad waarom zouden dieren dan niet beschikken over een vrije wil? Je gaat mij niet wijsmaken dat een volwassen chimpansee over minder vrije wil beschikt dan een peuter of een kleuter. Hersenen leren besluiten nemen in functie van een gegeven situatie of probleem dat zich voordoet en in functie van de informatie die in het non-declaratieve en declaratieve geheugen aanwezig is en beschikbaar is. Aandacht heeft te maken met inkomende informatie en niet met uitgaande informatie!!!!
Bovendien waarom zouden onbewuste leerprocessen enkel moeten geassocieerd worden met onvrijheid. Omdat ze vrijwel automatisch gebeuren???? Hoe meer hersenen leren en verwerven hoe groter het scala keuzemogelikheden wordt en hoe genuanceerder de potentiele besluitvorming. Bovendien berust besluitvorming op uitgaande informatie vanuit de hersenen na een informatieverwerkingsproces in de hersenen. Alle reflexmatige reacties zoals bij een slak vallen hier niet onder.
Vele verslaafden zijn zich volkomen bewust van hun verslaving, maar slagen er niettegenstaande niet in zomaar van hun verslaving af te raken. Om af te kicken moet je vaak nieuwe gewoontes en onbewuste automatismen verwerven als alternatief gedrag voor het verslavingsgedrag. Wie gelooft dat vrije wil enkel iets is dat met bewustzijn heeft te maken, maakt mensen niet vrijer en besluitvaardiger door ze louter ervan bewust te maken. Je kan best veel bewust willen, maar daarom er nog niet in slagen er zo naar te handelen. Terwijl iemand die vaak onbewust iets wil, veel makkelijker er in slaagt er zo naar te handelen. Maar dat vergt een extra hersentraining
Bovendien is niet elke rationele bewuste keuze een juiste of goede keuze. Ook hier zal slechts door feedback de juistheid van de keuze blijken. Er worden ook verkeerde beslissingen genomen door bewuste vooroordelen, die vaak tot stand komen wegens gebrek aan informatie. De combinatie vrije wil, bewustzijn en ratio hebben geen noodzakelijke samenhang. Men vertrekt te vaak vanuit de vanzelfsprekendheid dat enkel bewuste rationele keuzes te maken hebben met vrije wil en dat onbewuste irrationele keuzes zouden te maken hebben met een 'onvrije wil'. Vanwaar dat gekke onderscheid? Een uitwas van een Verlichtingsvooroordeel?

   

Livinus,

"Ik denk dat we gewoon niet alle factoren die meespelen in een besluitvorming voor een bepaalde keuze kennen of bewust van kunnen zijn. Wij hebben dan de illusie dat we vrij gekozen hadden, maar zien niet wat er onderhuids allemaal heeft meegespeeld in onze besluitvorming."

Het lijkt wel of je de blog niet gelezen hebt. Als je ergens de illusie zou hebben vrij gekozen te hebben, terwijl dat niet het geval zou zijn, betekent dat niet dat we nooit vrije keuzes kunnen maken. Evenzeer wordt "onbewust" fout gebruikt: het onbewuste kan ook het gevolg zijn van bewuste beslissingen. Als je met de fiets of de auto rijdt of een brief schrijft (bijna altijd dus) laat je bewust heel wat handelingen over aan het onbewuste.

Het onbewuste is geen animistisch of Freudiaans spook dat ons behekst om redenen die we niet kennen, maar wel een reeks noodzakelijke (meestal aangeleerde) routines die ons bewustzijn aanwendt om snel complexe handelingen uit te voeren.

Dat kan iedereen nagaan bij zichzelf.

   

Stefan:
'Men vertrekt te vaak vanuit de vanzelfsprekendheid dat enkel bewuste rationele keuzes te maken hebben met vrije wil en dat onbewuste irrationele keuzes zouden te maken hebben met een 'onvrije wil'. '

Mee eens.

'Vele verslaafden zijn zich volkomen bewust van hun verslaving, maar slagen er niettegenstaande niet in zomaar van hun verslaving af te raken. Om af te kicken moet je vaak nieuwe gewoontes en onbewuste automatismen verwerven als alternatief gedrag voor het verslavingsgedrag. Wie gelooft dat vrije wil enkel iets is dat met bewustzijn heeft te maken, maakt mensen niet vrijer en besluitvaardiger door ze louter ervan bewust te maken. Je kan best veel bewust willen, maar daarom er nog niet in slagen er zo naar te handelen.'

Als we dus niet zo maar vrij zijn, te zijn wie we willen zijn, (of zeg je dat niet?), in hoe verre zijn we dan verantwoordelijk?
Voor mij maakt het ivm rechtspraak niet echt uit, of we nu wel of niet echt verantwoordelijk genoemd kunnen worden.
Rechtspraak gaat toch over (afspraken over) ongewenst gedrag, dat gecorrigeerd of voorkomen dient te worden? Ook als de mens niet echt verantwoordelijk is, want niet of maar beperkt vrij om te zijn wie hij is, dan nog kun je met elkaar afspraken maken over ongewenst gedrag en daar (corrigerende) sancties aan verbinden. De positie van Lamme.

De verslaafde kan besluiten trainingen te gaan volgen. In die zin kunnen bewuste keuzes op termijn verandering van wie je bent te weeg brengen en dat is dan een stuk vrijheid.
Maar hoe vrij/verantwoordelijk iedereen is, om zo 'n besluit te nemen is weer een andere zaak.

Jeroen

   

Beste Siger

'Als je ergens de illusie zou hebben vrij gekozen te hebben, terwijl dat niet het geval zou zijn, betekent dat niet dat we nooit vrije keuzes kunnen maken. '

Er is nog verschil tussen kiezen en je houden aan je keuze.
Veel verslaafden(om het extreme geval van onvrijheid te nemen) kiezen iedere avond de volgende dag niet meer te gebruiken, maar gedurende de volgende dag, nemen andere factoren, stukjes van jezelf, het over.
Hetzelfde geldt voor het experiment met de snoepjes, een minder extreem geval.

Jeroen.

   

Verantwoordelijk zijn en leren verantwoordelijk handelen is een leerproces dat al begint met de opvoeding van jonge kinderen. Het is in feite een vorm van territoriumuitbreiding waarbij je handelingsbekwaam wordt geacht. Een kind wordt minder handelingsbekwaam geacht dan een volwassene. Aangezien vele leerprocessen zowel op het onbewuste als bewuste niveau zich afspelen, kan je nooit met zekerheid stellen dat iedereen even verantwoordelijke keuzes maakt in het leven. Bovendien hangen die verantwoordelijke keuzes ook weer af van de context. Mensen zijn niet perfect en daarom zal altijd een gepaste sociale controle nodig zijn om de 'gewenste groepsafspraken' of 'gewenste samenlevingsregels' voldoende te laten respecteren. Mensen onderhouden ook onderling een netwerk van complexe machtsrelaties, die zich op verschillende niveau's kunnen afspelen:bijvoorbeeld: formele macht; sanctiemacht; modelmacht; expertmacht. Omdat macht gaat over invloed uitoefenen op anderen, heeft dat gevolgen op de vrijheid(beperking) van anderen. Leren omgaan met macht en verstandige keuzes leren maken (= vrije wil) hangen daarom samen en gaan ook vaak samen.
Wanneer nu een verslaafde wenst iets te doen aan zijn/haar verslaving dan zal dat afhangen van welke verslaving en in hoever overlast zal een rol spelen in het al of niet sanctionerend machtsoptreden door anderen of de hulp en ondersteuning van expertmachtigen om de persoon in kwestie te helpen. Hier zal dan een vorm van contract tussen de verslaafde en de hulpverlener ontstaan en de opvolging ervan + doorzetting van de verslaafde met steun van andere mensen, kan er dan voor zorgen dat de aanvankelijke wil van de verslaafde om het verslavingsgedrag aan te pakken een kans op slagen heeft. In zo'n geval leert de verslaafde dan zijn/haar probleem aanpakken. De wil om door te zetten, hangt daarom af van meerdere factoren dan enkel de goede wil van de verslaafde om het doel te bereiken. Wanneer de verslaafde uiteindelijk de keuze maakt niet door te zetten, zal deze geconfronteerd worden met eigen falen en/of reacties van derden in het geval van overlast en hinder.
Mensen voelen zich bedreigd, onveilig en onvrij wanneer hun 'territorium' wordt geschonden zonder vrijwillige instemming.

Neem als voorbeeld de roker. Roken in openbare gebouwen en op menig werkvloer wordt verboden. Hier treedt de samenleving (wetgever) op met sanctiemacht bij overtreding van het territorium waar roken niet wordt toegestaan. Je kan dit nu op twee manieren bekijken. Ofwel stel je dat de roker zo vrij is te roken (en dat is een keuze van de vrije wil, omdat de roker hier bewust weet dat er een regelgeving bestaat, en al of niet bewust de keuze kan maken die regelgeving te overtreden). Bij overtreding treedt vrijheidsbeperking op door sanctiemacht.
Nu kan het ook dat een roker persoonlijk zich zeer bewust is van de gezondheidsrisico's van roken, maar dat onbewust de drang om te roken blijft. Ook dat is vrije wil. De bewuste feedback te ervaren dat stoppen met roken moeilijk is, garandeert immers nog niet dat je hersenen plots dat gedrag wensen af te leren. Er is hier vaak ook sprake van een bewuste genotskeuze, die samengaat met een automatisch geconditionneerd leergedrag dat belonend werkt voor roken en zowel onbewust als bewust belonend werkt. De meeste sterk verslaafde rokers, weten dat ze erg verslaafd zijn, maar vinden de beloning om te blijven roken belangrijker en zoeken daarom naar ontsnappingsmogelijkheden buiten openbare gebouwen om toch voluit te kiezen voor roken. Je kan nu stellen dat de roker onvrij is, maar daar geloof ik niets van. Er zijn flink wat bewuste rokers die vinden dat roken kan, en dat dit daarom niet hoeft een hinderlijk gedrag te zijn voor anderen. Meestal zullen zulke rokers pas werkelijk stoppen wanneer extreme angst voor de gevolgen een ander conditionneringsproces op gang zet om rokersgedrag af te leren, gecombineerd met het verwerven van nieuwe beloningen om het stoppen van roken te bestendigen en de drang ernaar af te leren.
De vrije wil van de roker zal daarom mee bepalen al of niet de keuze effectief te stoppen ook om te zetten tot duurzaam gedrag. Is dit nu een beknotting van vrijheid??? Laten we wel wezen Jeanne Calment officieel aangetoond de oudste vrouw ter wereld met 122 jaar, kon nog van een sigaret genieten tot haar 107 jaar. Ze voelde zich helemaal niet onvrij en is pas op zeer late leeftijd definitief gestopt met roken, omdat ze spontaan de zin en het genot ervan verloor.
Is een niet-roker vrijer dan een roker??? Wel dat soort uitspraken durf ik niet maken, tenzij je zelf een fundamentalistische gezondheidsdenker bent. Is het gezonder niet te roken dan wel? Absoluut! Want dat is aangetoond. Voelt een roker zich ongezonder dan een roker? Niet noodzakelijk, zie Jeanne Calment. Leeft een roker minder gezond dan een roker? Niet noodzakelijk, want gezondheid hangt ook van vele andere factoren af. Voila! En daarmee weten we al beter waarom er altijd een groep rokers zullen blijven bestaan, tegen alle gezondheidsadviezen in. Is het verstandig kinderen en jongeren aan te manen niet te beginnen met roken? Jazeker! Is het mogelijk jongeren zo sociaal te controleren dat ze nooit zullen experimenteren met roken? Dat is mogelijk als je zo'n onderdrukkend controlesysteem en sanctionerend machtssysteem gaat hanteren, dat je terecht de vraag kan stellen of je daarmee geen andere fundamentele vrijheden ondergraaft. (Denk maar aan de aflevering van South Park, waarbij men in elk hoekje tot de toiletten, toe een camera plaatst en op elk hoekje een ambtenaar klaar staat met het registreren van de overtreding) Vrije wil omvat immers ook het kunnen maken van onbewuste niet verstandige keuzes! En dat dit eens minder aangename gevolgen kan hebben, dat moet je maar leren. Vergeten je gordel dicht te klikken of te snel gereden? Nou ja dan moet je maar zo volwassen leren accepteren dat je aanvankelijke keuze, gevolgen kan hebben. Je hebt immers de vrije wil regels toe te passen of te negeren. Onbewust of niet, dat doet er niet toe!

   

Beste Jeroen,

Helaas blijven we langs elkaar heen praten.

Wat is er mis met een verslaafde? Dat door zijn verslaving zijn keuzevrijheid beperkt is.

Dus als hij van zijn verslaving afraakt (of nooit verslaafd was geworden) had hij dan niet meer keuzevrijheid dan wanneer hij verslaafd is????

   

Allen,

Een ander probleem in dit verband is, dat wie zegt dat iemand geen vrije wil heeft, bijna altijd bedoelt dat die persoon niet aan anderen gehoorzaamt. Een misverstand dat we al kennen van de heilige Paulus vermoed ik.

   

Dag Stefan,

je schreef : "Leer eens de vrije wil eenvoudig omschrijven als 'het vermogen om te besluiten en te handelen'." Ik zou dit wel kunnen aanvaarden als een definitie van de "wil" (maar niet van de 'vrije wil'). Een mens (en ook de meeste dieren lijkt me) hebben een wil. De 'wil' hebben is 'een intentie' kunnen hebben, een 'gerichtheid op' iets hebben, een doelgerichtheid hebben en daarbij ook nog de 'drang' of 'behoefte' hebben om dat iets na te streven of te bereiken. Bij 'wil' hoort dan eventueel ook jouw 'vermogen om iets te besluiten of om te handelen'. Maar voor mij blijft de vraag of die 'wil' tegelijk ook 'vrij' is. Men kan immers iets willen zonder dat dit willen vrij is. Ik (of een dier) kan sex willen hebben, maar die wil, die gerichtheid is daarom nog niet 'vrij' te noemen. Het 'willen van sex kan een puur dwangmatig onvrij gebeuren zijn, gedirigeerd door testosteron, adrenalines, endorfines of weet ik veel alsook door de prikkel van het zien van naakt en dergelijke.
De vraag blijft voor mij: OK, we hebben een WIL, maar is die wil 'VRIJ'. Zit er in mij 'iets' dat, onafhankelijk van factoren, iets doet besluiten, iets doet kiezen, iets doet willen?

   

Beste Siger,

Je schreef: "Als je ergens de illusie zou hebben vrij gekozen te hebben, terwijl dat niet het geval zou zijn, betekent dat niet dat we nooit vrije keuzes kunnen maken. Evenzeer wordt "onbewust" fout gebruikt: het onbewuste kan ook het gevolg zijn van bewuste beslissingen. Als je met de fiets of de auto rijdt of een brief schrijft (bijna altijd dus) laat je bewust heel wat handelingen over aan het onbewuste. "

Wat ik bedoelde was dat we nooit zeker kunnen zijn of ons handelen/denken/kiezen ècht vrij is of is geweest. Dat we vrij waren kan een illusie zijn, juist omdat we niet weten of er niet bewust van zijn welke en hoeveel factoren er onderhuids hebben meegespeeld.
Ik heb nog niet beweerd dat, wanneer je de illusie hebt van vrij gekozen te hebben, die keuze daarom altijd onvrij moet zijn, dat we nooit vrije keuzes zouden kunnen maken. Dat besluit jij uit mijn woorden.

Ik beaam dat je tijdens een complexe handeling zoals het fietsen, een aantal zaken aan het onbewuste overlaat. Je bent je niet expliciet bewust van het feit dat je trapt of je evenwicht aan 't vinden bent enz.... Maar wat heeft dit met vrij handelen te maken?
Al de aangeleerde technieken, vaardigheden enz...die nodig zijn tijdens het fietsen en die we onbewust toch toepassen, beschouw ik op dat moment als een aantal beïnvloedende factoren die meespelen tijdens het rijden en die het rijden mede 'onvrij' maken samen met de vele andere actuele momentele factoren die meespelen vanuit de waarnemingen tijdens het rijden (en ook nog ons denken en voelen kan meespelen bij het rijden(.

Ik denk dat jij het het woord 'het onbewuste' verwart met het wazige woord 'onderbewust' waar Freud het over heeft. Dat woord gebruik ik hier liever niet. Onbewust is voor mij simpelweg die dingen waar je actueel niet van bewust bent, waar je geen weet, geen besef van hebt. (PS: waar heb ik het woord 'onbewust' verkeerd gebruikt?)

   

Al eens over nagedacht of het begrip vrijheid en vrije wil wel eens zo utopisch gedefinieerd wordt in de filosofie dat het onbruikbaar wordt? Als je vraagt aan mensen wat ze verstaan onder vrijheid dan varieert dat van een realistische tot een zeer utopische vrijheid. Als er geen duidelijke uitwendige factoren van vrijheidsbelemmering bestaan om als individu besluiten te nemen zoals . machtsuitoefening, extreme verslaving, onwetendheid, groepsdwang, discriminatie, inkomen enz, dan mogen we stellen dat mensen in staat zijn keuzes te maken en besluiten te trekken op een voldoende vrije basis. Elke 'vrije wilsact' is voorwaardelijk gebonden aan tijdelijke en ruimtelijke grenzen, net zoals het streven naar meer vrijheid. Je keuzevrijheid hangt al af van wat je weet en van wat je eventueel als belemmering wil opheffen. En dan zullen vele keuzes slechts kunnen bereikt worden, door het aanvaarden van onvoorziene hindernissen, problemen en grenzen.
Je kan vaak maar nieuwe vaardigheden bereiken of een abstracter denkniveau door vele basisvaardigheden eerst te automatiseren zodat ze onbewust verlopen. Wie niet zonder nadenken kan fietsen en zich in evenwicht houden, zal nooit met een andere fietser de vrijheid beleven een gezellig babbeltje te maken met elkaar zonder het risico te vallen. So What! Wat is er nu in hemelsnaam verkeerd aan onbewuste geautomatiseerde handelingen als die de mogelijkheid bieden dat je andere dingen kan doen die meer concentratie, aandacht en intens leren inhouden. Je vergroot hiermee alleen je mogelijkheden om meer grip te krijgen op de werkelijkheid rondom je, waardoor je vrtijheid vergroot en je handelingsbekwaamheid. Hoe kan je nou wiskundig abstract denken als je zonder veel nadenken nog niet eens in staat bent te tellen tot honderd. Wees je hersenen dankbaar dat ze in staat zijn tot onbewuste automatisering en keuzes waar je niet teveel moet bij stil staan. Ze worden enkel hinderlijk in situaties waar ze leiden tot verkeerde besluitvorming. Maar zoiets kan je dan door feedback leren corrigeren. De hersenen zijn op de eerste plaats een leermachine. Om nieuwe vaardigheden te verwerven heb je eerst een intensieve oefen- en denkfase nodig waarbij aandacht vereist is. Na oefening worden vele vaardigheden geautomatiseerd en efficiënt, onbewust toegepast. Intuïtief denken heet dat en dat werkt in de context waar intuïtief denken zeer handig is. Stel je eens even een dokter voor die snel een diagnose moet stellen om je leven te redden. Een dokter die daar eerst opnieuw zijn cursus moet voor raadplegen om zeker te zijn, is een charlatan die niet genoeg 'basisknepen' onder de knie heeft om die automatisch en snel toe te passen. Geautomatiseerd denken en handelen zal slechts leiden tot falen, in die gevallen waar een verkeerde inschatting gebeurt of een onbekend probleem zich voordoet en waar men dan op basis van veronderstelling een therapie verzint. Zo'n veronderstelling kan zelfs het resultaat zijn van een heel logisch en bewust rationeel denken. De ervaring leert dan of die veronderstelling klopt of niet.

   

Beste Livinus,

Je schrijft:
"Dat we vrij waren kan een illusie zijn, juist omdat we niet weten of er niet bewust van zijn welke en hoeveel factoren er onderhuids hebben meegespeeld."

Niemand zal ontkennen dat er situaties zijn waarop iemand meent een keuze gemaakt te hebben terwijl dat niet zo is. Dat staat niet ter discussie. Sam Harris, Victor Lamme en anderen beweren dat AL de keuzes die we maken illusies zijn. Bekend zijn de experimenten van Wegner (genoemd in de openingsblog) die erin slaagde mensen te laten geloven dat ze een curser op een computerscherm bewogen hadden, terwijl in werkelijkheid een verborgen medewerker dat gedaan had. Wat Victor Lamme en Sam Harris uit dergelijke experimenten besluiten, is dat we ALTIJD die illusie hebben, en dat klopt niet, zelfs niet met de uitslagen van Wegner.

   

Beste Siger,

inderdaad, dat las ik ook al in je blogtekst. Maar, het gaat dus over dat woordje 'ALTIJD'. Zijn wij altijd onvrij...of zijn we slechts af en toe een keertje vrij. Wanneer begint het 'vrije' in onszelf? Is er sprake van vrij zijn als we nog een foetus waren?
En, als we dan vrij zouden zijn, zijn wij of moeten wij er ons dan steeds van bewust zijn om het als 'vrij' te mogen benoemen of kan je ook onbewust vrij zijn (bvb ben ik vrij als ik in coma of in slaap of bewusteloos ben? Of ook, als ik aan 't fietsen ben en ik praat tegelijk met een medefietser (zonder nog bewust te zijn van het feit dat ik aan 't trappen ben), zijn mijn trappende benen dan door vrijheid aan het trappen of trappen ze op dat moment door een onvrije conditionering die ontstaan is vanuit een ooit hebben leren fietsen? ...)

   

Eigenlijk streven mensen tegelijk naar gemak en naar nieuwe horizonten. Soms komen die met elkaar in conflict, maar niemand zal opnieuw handmatig opnieuw stoffen willen weven en laat dit liever de machine doen. Eigenlijk wordt hetzelfde principe gehanteerd zoals onze hersenen tewerk gaan. Wat we kunnen automatiseren doen we bij voorkeur om onze tijd en moeite liever te investeren in het ontdekken en uitwerken van nieuwe dingen. Het gemak waarmee we consumeren zonder eigenlijk stil te staan bij de gevolgen is daar het resultaat van, met alle voor- en nadelen.
Dank zij de PC kan ik nu veel sneller verslagen en teksten produceren of hergebruiken en aanpassen zonder veel nadenken. Ik kan daardoor meer tijd maken om inhoudelijk nieuwe dingen uit te werken zonder veel tijd te verliezen aan het produceren van de tekst zelf. Wat mijn hersenen niet kunnen automatiseren of minder goed, laat ik de PC doen. Ik hoef hiervoor zelfs niet weten hoe die PC werkt, net zoals ik niet hoef te weten hoe mijn hersenen werken. Ik ben daarentegenover wel in staat door feedback het resultaat van dat verwerkingsproces te beoordelen. De PC wordt hierdoor en stukje verlengde hersenen en zelfs een stuk verlengde geheugenbank die beter in staat is de ongelofelijke hoeveelheden informatie te memoriseren en weer op te roepen wanneer ik dat nodig heb. Het resultaat is dat ik nu beter mijn tijd kan investeren in interessantere zaken die ik verkies te doen. Mijn vrijheid is hierdoor toegenomen, misschien ten koste van een zekere afhankelijkheid aan de machine. Je kan slechts nieuwe informatie bewust opnemen en verwerken ten koste van een afhankelijkheid van geautomatiseerde informatieverwerking. De geautomatiseerde verwerking gebeurt minder of helemaal niet meer bewust. Het gebeurt gewoon.
Als je dat in termen van vrijheid of vrije wil zou definiëren, dan komt het er op neer dat een bewuste vrije keuze om iets nieuw te ontwikkelen en te leren steeds ten koste gaat van een minder vrije onbewuste, geautomatiseerde verwerking. Maar is dat zo erg? Bewuste verwerking kost immers tijd, aandacht en oefening, terwijl de onbewuste verwerking in de meeste gevallen zonder veel nadenken correct zich afwikkelt. De enige problemen die kunnen ontstaan is dat geautomatiseerde verwerking nogal conservatieve neigingen heeft om zich op te dringen waar het niet nodig is. Daarom moeten we altijd ons bewust blijven van cognitieve illusies, omdat de neiging om onbewust geautomatiseerd te denken en te handelen gemak oplevert en minder intensief en vermoeiend is. Geautomatiseerd denken en handelen is eerder een lui denken en handelen en zeer efficiënt en doelmatig waar het in de juiste context wordt gebruikt, maar vreselijk inefficiënt en ondoelmatig waar het bewuste aanleren en verwerven van nieuwe informatie en vaardigheden noodzakelijk is. Je vrijheid hangt daarom af van je vermogen om kritisch te ‘kiezen’ tussen de beide manieren van denken en handelen. Dat kan door regelmatige feedback. Eigenlijk is dat ‘feedback denken’ en ‘teruggekoppeld denken’ vergelijkbaar met wetenschappelijk denken en hypothetisch denken. In vertrouwde situaties kunnen we makkelijk terugvallen tot ons intuïtieve automatische en onbewuste denken. De kans dat er dan iets fout loopt is klein. De meeste cognitieve illusies komen tot stand wanneer we dat intuïtieve denken gaan extrapoleren naar minder vertrouwde gebeurtenissen en situaties. We riskeren dan te komen tot verkeerde besluitvorming. Conservatief denken berust voornamelijk op het steeds opnieuw oude onbewuste ‘recept denken’ toepassen in nieuwe situaties zonder deze kritisch te onderzoeken op de gevaren ervan. In crisisperioden neigen mensen nogal eens makkelijk tot dat denken met alle gevolgen van dien. Terwijl kritisch denken eerder een bewust nadenken is over de gevolgen van ons geautomatiseerde onbewuste, intuïtieve denken. Wetenschappelijk denken doet dat op een systematische wijze om zoveel mogelijk te komen tot betrouwbare informatie. Maar in het dagelijkse leven zal een kritische houding hanteren al zorgen voor het voorkomen van vele ongewenste cognitieve illusies. (niet allemaal!)
Onze vrijheid en vrije wil wordt pas beperkt door het ontkennen van onbewuste hersenverwerkingsprocessen zonder kritische toets. Maar wie kritisch durft nadenken, zal beschikken over meer betrouwbare informatie om besluiten te trekken en beslissingen te nemen. En dat kan je leren. Kritisch denken kan je aanleren. Het is immers een strategie leren hanteren om toch vrijer te kunnen handelen en denken in situaties waar we geneigd zijn teveel te vertrouwen op onze onbewuste intuïties.
Veel traditioneel denken wordt gekenmerkt door onbewust denken. Gewoonten, oude versleten opvattingen herkauwen en herproduceren, zonder degelijke reflectie is hiervan het gevolg. We leveren ons uit aan impulsief, intuïtief, gewoonte denken, zonder de kritische strategie van feedback te hanteren. Onze hersenen zullen zelfs allerlei redenen en rationalisaties verzinnen om de cognitieve dissonantie tussen intuïtieve opvattingen en tegenstrijdige informatie goed te praten.
De vrije wil beschikt daarom over twee mogelijke wegen om te komen tot besluitvorming. De onbewuste weg of de meer bewuste weg. Beide processen zijn nodig en als we kiezen voor strategie van de regelmatige feedback van ons denken en handelen dan vergroten we hiermee onze vrijheid tot het nemen van betere beslissingen. Wie weinig geschoold is zal meer terugvallen op intuïtief onbewust denken, wie hoger geschoold is, zal ,gegeven de consequente feedback die hoort bij kritisch denken en dat ook bewust toepast, beter in staat zijn om te komen tot een meer betrouwbare besluitvorming en wijze van handelen. Onze vrijheid wordt op die manier beter gewaarborgd. Waarom is recht op vrije meningsuiting zo een essentieel recht? Juist om te vermijden dat we gaan verzanden in onvrij denken en handelen, door onze hersenen telkens te confronteren met uitspraken en handelingen van anderen die botsen of confronterend zijn met die van ons. Het machtsspel van de onderlinge beinvloeding, echter, kan voor hinderpalen zorgen in ons streven naar meer vrijheid en meer waarheid.

   

Siger: 'Wat is er mis met een verslaafde? Dat door zijn verslaving zijn keuzevrijheid beperkt is.
Dus als hij van zijn verslaving afraakt (of nooit verslaafd was geworden) had hij dan niet meer keuzevrijheid dan wanneer hij verslaafd is????'

Natuurlijk! Ik begrijp je punt niet.

'Niemand zal ontkennen dat er situaties zijn waarop iemand meent een keuze gemaakt te hebben terwijl dat niet zo is.'
Is Lamme's punt niet eerder, dat de biocomputer al een keuze gemaakt heeft en dat we daar dan vervolgens (bewust) achterkomen en dat scans beter voorspellen dan onze eigen bewuste inschatting? En dat zou dan niet vrij kunnen zijn, dan zou er geen vrije wil kunnen zijn.
Ik ben het Stefan eens, dat we wat vreemde gedachten opgelopen hebben over de vrije wil. We moeten die opnieuw verhelderen.

Stefan "Voldoende vrijheid'
Voldoende voor wat?
Voor het redelijk functioneren van een samenleving is het veel eerder voldoende dan voor een optimaal (maatschappelijk en) individueel functioneren.

'extreme verslaving'
Dat zie ik als interne belemmering, niet als externe.
Voor een optimaal persoonlijk (en maatschappelijk) functioneren is bevrijding van allerlei interne belemmeringen nodig. Bijvoorbeeld van de interne maatschappelijke druk; dat je je niet vooral laat leiden door wat mogelijk van je verwacht wordt, dan door je eigen ontwikkelingsstroom. Of algemener, van allerlei gehechtheden.

'En dat kan je leren. Kritisch denken kan je aanleren. Het is immers een strategie leren hanteren om toch vrijer te kunnen handelen en denken in situaties waar we geneigd zijn teveel te vertrouwen op onze onbewuste intuïties. '
Maar is voor dat kritisch denken perse bewustzijn nodig of is (wordt) het ook een automatische gewoonte? Bij het aanleren vast wel, maar daarna is het mogelijk een nieuwe programmering van de biocomputer.

Jeroen

   

Mensen voelen zich onvrij van het ogenblik ze bepaalde verwachtingen niet kunnen waarmaken, talenten niet kunnen ontwikkelen, geen vooruitzichten hebben en het leven een routineuse sleur wordt, zonder het gevoel dat er vooruitzichten zijn. Je kan ahw je intenties niet waarmaken, je keuzevrijheid om iets te bereiken is beperkt of wordt beperkt..

Kritisch denken steunt op feedback denken. Dit is altijd een denken waarbij aandacht en opmerkzaamheid nodig is en bijgevolg automatisch onbewust intuitief denken wordt uitgesloten.
Bij het lezen van woorden en productietaken, blijkt een systeem1 aanwezig dat zorgt voor de automatische verwerking via de insulaire schorsgebieden. Dit systeem overheerst bij het uitvoeren van reeds ingeoefende taken die eenvoudigweg opnieuw moeten gereproduceerd worden. Wanneer een nieuwe leersituatie wordt aangeboden, dan treedt het NIET – automatische systeem 2 in werking, via de linker frontale cortex, de cortex cinguli anterior, de linker temporale cortex anterior, en de rechterkant van de kleine hersenen. Eenmaal de nieuwe leertaak ingeoefend is, neemt de activiteit van systeem 2 af en wordt het opnieuw overgenomen door systeem 1.

Ook Kahneman vermeld in zijn boek 'Het feilbare denken' twee systemen, waarvan * systeem 1: een automatisch spontaan en snel denken, dat steunt op ervaring en intuïtie , met weinig of geen inspanning of gevoel van controle.
* systeem 2: een moeizaam en eerder lui denken, dat enkel wordt aangesproken voor mentale bewuste inspanningen waarbij aandacht nodig is. Dit systeem wordt aangesproken bij moeizame keuzes en beslissingen en ingewikkelde berekeningen of problemen oplossen.

Voorbeelden van automatische activiteiten die vaak aan systeem 1 worden toegeschreven, zijn:
* de bron van een bepaald geluid lokaliseren
* een auto besturen op een lege weg
* eenvoudige zinnen begrijpen
* eenvoudige sommen oplossen
* meedoen met een groepsactiviteit waarbij je niet hoeft na te denken

Voorbeelden van activiteiten die aan systeem 2 worden toegeschreven, zijn:
* 2 verschillende taken uitvoeren die elk afzonderlijk veel aandacht vergen (een onmogelijke klus!!)
* een moeilijke rekenopdracht
* tellen hoeveel keer een bepaalde letter voorkomt in een tekst
* een vreemd geluid proberen te identificeren
* je eigen gedrag beoordelen in een bepaalde sociale omgeving

Voor leerprocessen waarbij aandacht nodig is doorgaans het declaratieve geheugen actief. We onthouden dan bewust waaraan we hebben gedacht en gehandeld en we onthouden dat langer. Voor de meeste intuitieve taken is enkel een werkgeheugen actief en nadien vergeten we meestal wat we hebben gedaan of staan we daar helemaal niet bij stil. Het bewustzijn staat dan op een laag pitje.

   

Jeroen,

De stelling van Sam Harris is "de vrije wil is [altijd] een illusie", net zoals Victor Lamme zegt "De Vrije wil bestaat niet".

Ik had de indruk dat dat ook jouw standpunt was. Blijkbaar heb ik je fout begrepen, en zijn we het er allemaal over eens dat Sam Harris en Victor Lamme zich vergissen. We zijn het er over eens dat we bij gelegenheid wel bewust kiezen en (dikwijls omdat we dat kiezen) bij andere gelegenheden niet. Zoals ook Stefaan het hierboven helder uiteenzet.

   

Siger en Stefan

'We zijn het er over eens dat we bij gelegenheid wel bewust kiezen en (dikwijls omdat we dat kiezen) bij andere gelegenheden niet. Zoals ook Stefaan het hierboven helder uiteenzet.'

Stefan en ik waren tot de conclusie gekomen, dat bewustzijn niet noodzakelijk vereist is, om te spreken van vrije wil. Ook waren we het eens geworden, dat er geen noodzaak is vrije wil zo 'ultiem' op te vatten.

Anderzijds lijkt het me ook niet, dat alle bewuste systeem2-activiteiten vrije-wil-activiteiten zijn.

En daarnaast probeer ik toch te zoeken naar 'ultieme' vrije wil.

Jeroen

   

Jeroen,

wat bedoel je met "ultieme" vrije wil? Wat is het verschil met "gewone" vrije wil/keuzevrijheid?

Groeten

   

Siger

'Gewone', beperkte keuzevrijheid, zoals die hierboven besproken is, wordt mede bepaald door je genetische en sociaal/culturele set-up - patronen.

Bij ultieme vrijheid vrije wil zijn die beperkingen niet of wezenlijk minder aanwezig.
Het verschil zit (onder meer?) in de onthechting. Dat er geen persoonlijke angsten of ambities in het spel zijn. 'Onthechtheid' kan wellicht omschreven worden als een andere verhouding tussen enerzijds de bewustheid (op zich) en de stroom van aandachttrekkende producties van de biocomputer (bc), dan de gebruikelijke verhouding.
Het verschil kenmerkt zich door vrijheid, niet beoogklept worden door persoonlijke gevolgen van keuze's (angsten, ambities etc.), niet beperkt door de patronen waar de bc zich van bedient.

Jeroen

   

Psychopaten en mensen met een beschadigde prefrontale cortex ondervinden geen remmingen meer, maar zullen ook makkelijker lak hebben aan morele regels. Zij voelen zich vrij en ongeremd, maar de vraag is of dat wel vrijheid is. Het 'beest' loslaten in ons is dat ultieme vrijheid? Wat met een gek die vindt dat hij zo vrij is je ongeremd te folteren en nadien op te peuzelen. Ik denk dat we beter kunnen streven naar meer autonomie in de zin van Spinoza's opvatting van vrijheid.
De ambities van een psychopatische werkgever of politicus zijn desastreus voor iedere medemens die zijn pad doorkruist.

   

'De vrije wil wordt meestal gedefinieerd als het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen. ' Wikipedia

Dat lijkt me eerder een definitie van vrijheid dan van vrije wil, omdat de wil zoek is in de definitie.

Tenzij natuurlijk, men onder rationeel handelen verstaat: op een effectieve en efficiënte manier zijn belangen te dienen. Die betekenis wordt vaak gebruikt, maar lijkt me geen aanwinst met het oog op helderheid van de begrippen.
Als we verstand en gevoel onderscheiden, dan staat de ratio voor het verstandelijke, het 'logische' en het gevoel is de bron van het willen. Idealisme dat uiteindelijk niet gegrondvest is in het gevoel (in het zijn?), is geen 'realisme op lange termijn, maar een luchtspiegeling.

Ik heb geprobeerd de (afzonderlijke) begrippen 'vrij' en 'wil ' te omschrijven. Wellicht niet compleet.

Vrijheid

Externe vrijheid: 1 positief: het feitelijk bestaan van feitelijke mogelijkheden,
waar de wil gebruik van wil maken.
2 negatief: sociaal/culturele belemmeringen
3 het vermogen externe belemmeringen te omzeilen, te voorkomen of op te ruimen

Interne vrijheid 1 positief: het 'hebben' van een goed functionerende biorobot,
die effectief de wensen van de wil kan realiseren.
2 het vermogen de wensen van de wil aan te passen
aan externe en interne belemmeringen.
3 het vermogen tot onthechting van het bewuste,
bevrijding van de aandacht uit de aandachttrekkerij van de biocomputer..
(of punt twee nu nog apart bestaansrecht heeft weet ik zo nog niet.)

De Wil behoeften, motivaties, emoties, ambities , het hebben van doelen

Wordt vervolgd (bedtijd)

Jeroen

   

Ik denk dat het zinnig is om onderscheid te meken tussen:
"Ik kan doen wat ik wil" en:
"Ik kan denken wat ik wil"
Handelingsvrijheid versus denkvrijheid dus. Ik beweer dat onze denkvrijheid groter is dan onze handelingsvrijheid.
Dat onze handelingsvrijheid een illusie is, is, denk ik, voldoende experimenteel bevestigd.
Voor onze denkvrijheid ligt dat gecompliceerder. Ons denkproces wordt immers sterk beïnvloed door onderliggende en oncontroleerbare onbewuste neurale processen. Het bewuste deel van ons denken geeft ons de illusie (?) dat we vrij zijn om te denken wat willen. Alleen die "wil" is niet vrij....dus zo komen we er niet uit!
Victor Lamme heeft mijnsinziens alleen maar aangetoond dat ons bewuste denken "lui" is en hooguit achteraf kan verantwoorden waarom je een bepaalde handeling verricht hebt. In die zin bestaat er geen vrije wil. Maar het betreft hier handelingsvrijheid. Je kunt tenslotte spijt hebben van je handeling - en dat is een denkvrijheid.

   

Het zelfstandige begrip "wil" is mlisschien wat overroepen door idealisten en dualisten.

Ik beschouw "wil" (zoals alle denken) als een fysische daad zoals een andere, die haar normale vervolg krijgt in meer zichtbare fysische daden.

Zij is de aanzet van een gekozen handeling: "ik wou naar de bank gaan en ging onmiddellijk/de volgende dag/toch maar niet."

   

Beste Aurora Borealis,

"Dat onze handelingsvrijheid een illusie is, is, denk ik, voldoende experimenteel bevestigd."

Kan je op een fout wijzen in de bespreking van deze experimenten in de openingstekst?

   

Aurora: Handelingsvrijheid versus denkvrijheid dus.
Siger: "wil" (zoals alle denken) als een fysische daad zoals een andere, die haar normale vervolg krijgt in meer zichtbare fysische daden.

Hersenfuncties (fysische daden) produceren intenties op het niveau van gedachten (inderdaad ook), gevoelens en instincten.
Al die intenties (samen) zou ik (de) wil willen noemen.

Aurora: Het bewuste deel van ons denken geeft ons de illusie (?) dat we vrij zijn om te denken wat willen. Alleen die "wil" is niet vrij....dus zo komen we er niet uit!

Van een kant heb je en heeft Lamme gelijk. Van de andere kant kun je wel invloed uitoefenen op wie je bent, op je geest, op de ervaren producties van de biocomputer (bc) op langere termijn .
Maar ook die wens worden we ons pas bewust, als hij al geproduceerd is door de bc, zou je zeggen.
We kwamen vooralsnog uit op een minder verstrekkende vrije wil.
Maar ik nog niet het idee, dat de complete puzzel gelegd is en er een helder beeld is op grond van heldere eenduidige begrippen.

Er is een spontane ontwikkelingsstroom van (on)bewuste intentionele gedachten en emoties en handelingen. Vrijheid zou kunnen kunnen liggen in een onbelemmerde stroom.
Maar dan noemen we vrijheid soms slecht, want we keuren niet alles goed wat mensen zo al willen en we richten bewust belemmeringen op tegen ongewenste vormen van gedrag. (En om goede redenen in veel mindere mate tegen ongewenste gedachten.)
Tenzij we vrijheid (m.i. terecht) formuleren in termen van het verwerven van duurzame levenskwaliteit.
Dan is de moraal ingebouwd. Het doen van dingen die, op termijn bekeken, meer ellende geven dan genoegen is kan vrijheid heten binnen een definitie van negatieve vrijheid (niet van buiten af belemmerd worden in je wil).
Maar het lijkt me tegelijk een kwestie van innerlijke onvrijheid, als je je zo mee laat slepen door emoties of gedachten dat je dingen doet waar je spijt van gaat krijgen, terwijl je (eigenlijk wel) wist dat er veel vervelende gevolgen uit voort zouden komen (maar die wegwuifde of die je je kleiner of onwaarschijnlijker voorstelde dan ze waren).
En wat wil de vrije wil anders dan (duurzaam) hoge kwaliteit van leven?

Jeroen

   

-De mens is niet vrij ; en zijn vrijheid zou leiden tot een theologische paradox...
-De mens wordt uitwendig en ook inwendig gedetermineerd; door uitwendige prikkels en gebeurtenissen, en intern door onze opgeslagen ideeën en onze daardoor gedetermineerde wil-
-Maar die inwendige of interne determinatie vanuit onze hersenen en vanuit onze ideeën imput geven ons wel het gevoel van 'vrij' te zijn en aldus te handelen .
-Maar...,indien de mens werkelijk vrij zou zijn, zou een god dan nog almachtig kunnen zijn ; of wordt ook hij juist door onze vrijheid dan niet beperkt en gedetermineerd ?
-Valère De Brabandere-

   

Oehhh, een theologische paradox! Moeten we daar erg bang voor zijn?

Ik dacht trouwens dat God de mens in Genesis schept als een vrij wezen, dat verantwoordelijkheid dient af te leggen voor zijn daden. Je weet wel, de boom der kennis van goed en kwaad, en Eva met die appel. Verantwoordelijkheid dragen en niet vrij zijn, dat is pas een paradox!

   

De wil als het vermogen om te besluiten en handelen zal niet altijd leiden tot handelen overeenkomstig de wil. Dat komt omdat er ook feedback is in onze hersenen afhankelijk van de input. De output iets te willen, is niet dezelfde als de output iets te doen en vallen ook niet samen. De preferontale cortex stuurt of remt al of niet voortdurend bij.

   

Stefan: 'De wil als het vermogen om te besluiten en handelen zal niet altijd leiden tot handelen overeenkomstig de wil. Dat komt omdat er ook feedback is in onze hersenen afhankelijk van de input. De output iets te willen, is niet dezelfde als de output iets te doen en vallen ook niet samen. De preferontale cortex stuurt of remt al of niet voortdurend bij.'

Volgens de laatste omschrijving in deze draad zijn intentionele gedachten ook onderdeel van de wil.
En die omschrijving bevalt me nog prima.
Stel, je wilt iets, en dan bedenkt de pfc onaangename gevolgen, later of op ander gebied, en dan zendt de pfc 'niet doen', 'dat wil ik niet'.
Er zijn meerdere willen van verschillende aard. Wat uiteindelijk als overall wil uit de bus komt wordt bepaald door optellen en aftrekken van elektrische impulsen uit de betrokken delen van de hersenen.
Zo begrijp ik Lamme.

En dat rekenen is hetzelfde als de morele meetkunde waar Socrates het over heeft in de Protagoras.

Jeroen

   

Valère: -De mens wordt uitwendig en ook inwendig gedetermineerd; door uitwendige prikkels en gebeurtenissen, en intern door onze opgeslagen ideeën en onze daardoor gedetermineerde wil-

Valt niet aan de inwendige determinatie te ontsnappen?
Kan de aandacht de gedetermineerde/geprogrammeerde biocomputer niet even links laten liggen?

Kweetal: Verantwoordelijkheid dragen en niet vrij zijn, dat is pas een paradox!

Schitterend !

Jeroen

   

Jeroen,

"Wat uiteindelijk als overall wil uit de bus komt wordt bepaald door optellen en aftrekken van elektrische impulsen uit de betrokken delen van de hersenen."

Dat is als antwoorden op de vraag waarom je iemand uitwuift, dat elektrische impulsen je spieren doen samentrekken, of op de vraag waarom we naar zee rijden, dat zulks veroorzaakt wordt door ontploffingen in de motor.

MAAR: mijn spieren hebben geen eigen doel of reden, ze zijn onderdeel van een organisme dat doelen en redenen heeft. Ik ben me ervan bewust dat al mijn gedachten zich afspelen in neuronen, maar hoef ik te weten hoe neuronen en synapsen daarbij exact te werk gaan? Kan ik beslissen naar zee te rijden zonder te weten hoe een motor werkt? Natuurlijk. Hersenen zijn net als spieren en motoren onderdelen met een functie in het geheel. Onze hersenen beschouwen als een organisme en niet als een orgaan, is een soort animisme.

   

>>>Verantwoordelijkheid dragen en niet vrij zijn, dat is pas een paradox! >>>

-De determinatie van de logica volgen is voor de mens de ware opdracht ; hij kan trouwens niet anders . .
-En als hij die rechte weg niet volgt, voelt hij zelf het verkeerd-zijn daarvan aan, en daarin ligt juist zijn 'straf' .
-Dus de mens is schijnbaar vrij, en wordt ook schijnbaar gestraft daarvoor ; en is hij schijnbaar verantwoordelijk voor zijn daden . .
-Maar ook misdrijf, oordeel, bestraffing en verantwoordelijkheid vallen onder die wet van logische evoluties .
-Valère De Brabandere-

   

Valere,

Je gaat helemaal terug naar de heilige Augustinus. Ben je je daar van bewust?

   

Denk het niet. Augustinus was (in zijn latere leven) een gelovig christen. Maar Valère ontkent de waarheid van de bijbel. Dat zou Augustinus nooit doen.

   

We hebben het hier over ideeën over de vrije wil, neem ik aan. Ik geloof graag dat er meer verschillen dan overeenkomsten zijn tussen Valere en Augustinus.

   

-De geschiedkundige waarheid van de bijbel ontken ik zeker niet ; en een ongelovige ben ik ook zeker niet .
-Want gelovigen zijn we ergens allemaal wel; en dit is ook noodzakelijk .
-En misschien is het geloof van de hedendaagse mens zeker niet meer dat van de christenmens van pakweg 30 jaar geleden .
-Valère De Brabandere'-

   

Siger

Dat is als antwoorden op de vraag waarom je iemand uitwuift, dat elektrische impulsen je spieren doen samentrekken, of op de vraag waarom we naar zee rijden, dat zulks veroorzaakt wordt door ontploffingen in de motor.

MAAR: mijn spieren hebben geen eigen doel of reden, ze zijn onderdeel van een organisme dat doelen en redenen heeft. Ik ben me ervan bewust dat al mijn gedachten zich afspelen in neuronen, maar hoef ik te weten hoe neuronen en synapsen daarbij exact te werk gaan? Kan ik beslissen naar zee te rijden zonder te weten hoe een motor werkt? Natuurlijk. Hersenen zijn net als spieren en motoren onderdelen met een functie in het geheel. Onze hersenen beschouwen als een organisme en niet als een orgaan, is een soort animisme.

Ik ben me ervan bewust dat al mijn gedachten zich afspelen in neuronen, maar hoef ik te weten hoe neuronen en synapsen daarbij exact te werk gaan? Kan ik beslissen naar zee te rijden zonder te weten hoe een motor werkt? Natuurlijk.

Mee eens.

'Hersenen zijn net als spieren en motoren onderdelen met een functie in het geheel. Onze hersenen beschouwen als een organisme en niet als een orgaan, is een soort animisme.'

Er is een wezenlijk verschil tussen spieren en hersenen. Vanuit de hersenen worden de spieren aangedreven. De hersenen sturen bijna alles aan. Ze vormen onze geest (totaal van de ervaringen,van de inhouden, de objecten, van het bewustzijn). Ze vormen zelfs onze gedachte of wil naar zee te rijden.

Ik denk niet dat 'ultieme' vrijheid daar te vinden is. Maar dat hoeft geen belemmering te zijn allerlei duidelijk omschreven externe en interne vrijheden te bevorderen.

Jeroen

   

Jeroen,

Ik zoek niet naar ultieme vrijheid. Meer zelfs, wat jij als 'ultieme vrijheid' beschrijft (bv. een sensatie tijdens muziek maken) hebben niets dan een woord gemeen met het vrij kiezen van een handeling. Die twee door elkaar halen is nodeloos verwarrend.

Verder ben ik het natuurlijk met je eens dat hersenen wat anders doen dan spieren. Mijn punt was alleen dat je geen van beide als zelfstandig organisme kan zien.

   

Siger

Ik zoek wel naar ultieme vrijheid , maar los daarvan het volgende.

De reclameluitjes zijn zeer geïnteresseerd in modern neurologisch onderzoek.
Gecombineerd met ander onderzoek wordt er steeds meer gemanipuleerd met wat je wil.
Daarnaast is er de sociaal/culturele setting waar de meeste mensen braaf in mee zeilen.
Hoe vrij zijn bijvoorbeeld de keuzes van mensen in de supermarkt?
Hoe vrij is een verslaafde?
Mensen maken verkeerde keuzes,vanwege van alles en nog wat in het verleden. Hoe vrij zijn ze dan?
Vanuit mijn psychologie achtergrond (en andere invalshoeken) vond ik mensen al niet vrij; met de moderne neurologie erbij wordt dat er niet beter op.
Hoeveel mensen denken kritisch (Stefan) en dan ook nog zonder grote blinde vlekken in de kritische houding?

Wat stelt vrije wil in de praktijk voor?
Wikipedia: 'het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen.'
Maar als de keuzes van mensen vooral bepaald worden door anderen (zonder dat men daar erg in heeft), of door niet goed verwerkte dingen uit het verleden, hoe rationeel handelen mensen dan?
Al die bepalingen beperken je vrijheid buiten de palen te treden in denken, voelen en doen.

Vrije wil lijkt mij eerder uitzondering dan regel.
Is de vrije wil iets dat sommige mensen soms of vaak hebben?
Wat de vraag oproept, door welke regels de uitzonderingen bepaald worden.
Of heeft iedereen altijd een vrije wil?

Wat betreft de trommelvrijheid;
ik onderzocht de vrijheid in de hoop, dat dat wat kon leren over de vrije wil.
In dat kader noemde ik het trommelen, omdat ik nog steeds denk, dat een omschrijving van het begrip vrije wil niet om de aandacht heen kan.
De vrijheid van de aandacht maakt wellicht een compleet vrije wil mogelijk.
Die ik misschien wat ongelukkig 'ultiem' noemde, om die te onderscheiden van de beperktere opvatting van de vrije wil, die we bespraken en bespreken.

Jeroen

   

Jeroen,

weet je wat ik raar vind? Als vogels een nest bouwen, of bevers een dam...dan noemen we dat slechts 'vanuit instinct'. Als mensen een huis bouwen noemen we dat 'uit vrije wil'....
In welk opzicht zou een mens vrijer zijn dan een dier? Of zijn beide vrij? Of beide 'bepaald' door factoren? Voor mij blijft de vraag bestaan. Ik twijfel er sterk aan of een handeling, een gedachte, een gevoel....ooit 100% vrij kan zijn.
Waar ik mezelf heel vaak op betrap is hoe mijn gedachten onvrij zijn, hoe datgene wat ik denk altijd zo bepaald wordt door dingen uit mijn omgeving en associaties, herinneringen die getriggerd worden.
Wat me ook opvalt is dat ik zelfs niet echt de vrijheid ken om niet te denken. Ik probeer dat wel eens, mezelf opleggen van even niet te denken. Maar spontaan begint dat toch terug. Ik ervaar zo iets ook als een onvrijheid van mijn hersenen. Alsof mijn hersenen constant gedachten genereren, zelfs zonder dat ik dat zelf wil...En zelfs de gedachte van 'dat niet willen denken' is op zichzelf ook niet vrij. De gedachte 'ik wil even niet denken' komt ook in me op onder invloed van factoren.

Vrijheid blijft voor mij dan ook slechts: 'de toestand van het niet merken, niet voelen of niet bewust zijn van beperkingen'. Ik denk dus dat we in alles 'bepaald' zijn, maar het gewoon niet altijd door hebben, en die momenten noemen wij dan 'vrijheid'.

   

Weet je wat ik raar vind? dat je het verschil tussen het bouwen van nesten door vorgels en het bouwen van huizen door mensen niet opmerkt:
Vogels bouwen ieder jaar het zelfde nest, mensen bouwen heel verschillende huizen.
Vogels bouwen altijd een nest, mensen zijn pas een paar duizend jaar geleden begonnen met huizen bouwen. Hebben ze toen plotseling een "bouwinstinct" gekregen?
Mensen moeten niet per se in huizen wonen, ze kunnen ook wonen in grotten, of in tenten. Dus als er al sprake zou zijn van een instinct, dan is dat toch niet zo sterk.
Mensen kunnen uitleggen waarom ze in het huis wonen waarin ze wonen, vogels niet.

   

Vrije wil is ook een 'onbewust handelingsprogrammaatje kunnen afwerken' zonder dat je daarbij gehinderd wordt door kwellende gedachten of meningen van anderen of gewoon het verhinderen door anderen. Niet alle routinehandelingen worden ervaren als sleur en soms kan het verhinderen van onbewuste gewoontes en dagelijkse rituelen worden ervaren als een beperking van je vrijheid. Rituelen kunnen zowel dwangmatig verslavend als bevrijdend werken afhankelijk van de context waarin ze plaatsgrijpen. Frustratie is vaak de reactie waarbij je gehinderd wordt te doen wat je normaal wil doen. Mensen worden zich vaak pas bewust van bepaalde onbewuste gewoontes en rituelen als ze die plots moeten missen. Grote veranderingen in iemand zijn normale leventje kan zowel bevrijdend als beperkend worden aangevoeld.

   


Hoi Livinus

' Ik probeer dat wel eens, mezelf opleggen van even niet te denken. Maar spontaan begint dat toch terug. Ik ervaar zo iets ook als een onvrijheid van mijn hersenen. Alsof mijn hersenen constant gedachten genereren, zelfs zonder dat ik dat zelf wil...En zelfs de gedachte van 'dat niet willen denken' is op zichzelf ook niet vrij. De gedachte 'ik wil even niet denken' komt ook in me op onder invloed van factoren.'

In meditatie-kringen wordt het ook wel tot zwijgen laten komen van de schreeuwende apen in de book (waaronder je zit te mediteren). 'Laten komen' is beter omschreven dan 'brengen', want dat is weer een actieve bemoeienis van de aandacht met haar inhouden.
Het is meer een houding van interesse verliezen in al dat lawaai met weinig wol.
Maar de gezamenlijke ervaring leert, dat dat inderdaad niet iets is, wat je 'even' doet. Maar langdurig volgehouden oefening levert op den duur wel bevredigende ervaring op. Gelukkig zijn er heel veel verschillende manieren, voor elk wat wils, van heel passief tot heel actief.

Naast meer en langere momenten van eenvoudig gelukkig zijn, zonder dat de aandacht steeds daarvan wordt weggetrokken door allerlei bc-produkties, krijg je een meer onthechte relatie tussen aandacht en inhouden. Ze laat zich niet meer zo makkelijk vangen en gevangen houden.

Vrijheid is voor mij de bevrijding van de aandacht. De aandacht die rust in het eigen wezen,in de ziel, het zijn, de liefde, het grote, maar rustige en duurzame geluk. En zich niet op sleeptouw laat nemen door externe of interne (bc)factoren, maar zich zelf schenkt aan producties van haar keuzes en die daardoor versterkt. Dat beïnvloedt het soort producties, die de bc gaat maken en zo schep je je eigen geest. Ik bedenk nu, dat ik het begrip geest tot nu toe misschien te beperkt omschreven heb als de ervaren producties. Als er ook de niet door de bc geproduceerde ervaring van het rusten van de aandacht in de ziel bestaat, dan is dat ook bewuste ervaring, dus ook onderdeel van de geest.
Dat bestanddeel zou dan steeds groeien.


Met vriendelijke groet

Jeroen

   

dag kweetal,

akkoord, mijn voorbeeld was geen goede vergelijking tussen gedrag van dieren en mensen. Ik wou bevragen waarom men vaak gedrag van dieren onvrij noemt en gedrag van mensen vrij. Neem een ander voorbeeld. Velen denken dat met iemand seks willen hebben bij mensen vanuit een vrije wil gebeurt en dat het bij de dieren uit instinct, voortplantingsdrift is. Ik vermoed dat jij het met me eens bent dat het bij de mensen identiek is. Waarom voeden wij onze kinderen op? Dat is niet zo maar een rationele overweging van de vrije wil, de basis daarvoor is een moederinstinct, een groepsinstinct. Wie zijn kinderen niet of slecht opvoedt werd misschien zelf ooit slecht opgevoed. Hij doet dat niet uit vrije wil. 'k Kan ook vanuit een gebrek aan dat zorginstinct voor de soortgenoten zijn.

Je laatste zinnetje is waar maar zie ik (in de context van deze blog) niet als een argument om de vrije wil te bewijzen. 't Is niet omdat we ons gedrag kunnen uitleggen dat het daarom ook 'vrij' was of is.

   

hallo Jeroen,

wou je met je meditatie-voorbeeld argumenteren dat men in zo'n toestand wèl vrij is?
Ik vermoed dat je erkent dat ons denken in normale omstandigheden een onvrije stroom van gedachten en prikkels is maar dat je die stroom kan stil leggen door oefening. Is dan dat stilleggen van het denken een vrije act of is het in de toestand zitten van meditatie een vrije toestand?

Als vrijheid volgens jou de'bevrijding van de aandacht' is, dan lijkt het me zo dat een mens slechts kortstondige momenten van vrijheid kan kennen. Je kan misschien al eens een uur lang 'on-aandachtig' zijn, maar dan gaan prikkels uit de omgeving of vanuit jezelf je aandacht toch weer oproepen (honger die begint te knagen, krampen in je benen van het zitten, kou krijgen, een geluid uit de omgeving....zullen je 'wakker' maken.) Als ik jouw definitie doordenk, dan zou een mens dus het meest 'vrij' zijn wanneer hij bvb slaapt of bewusteloos of in coma is, want dan is zijn aandacht verdwenen...?

Volgens jou is er naast jou hersenen of 'biocomputer' zoals jij het noemt, nog een 'ikje' dat daarin ergens rondzweeft en alles 'vrij' kan sturen? Dat 'ikje' moet dan maken dat jij (soms of altijd) verantwoordelijk bent voor wat je denkt en doet?

   

Hpi Livinus

'Is dan dat stilleggen van het denken een vrije act of is het in de toestand zitten van meditatie een vrije toestand?'

Beiden zou ik zegen, maar
1 ik denk dat we verschillende soorten vrijheid moeten onderscheiden
2 het gaat niet zozeer om stil leggen, maar om interesse verliezen. Inter esse, de band, de hechting, raakt weg

' een uur lang 'on-aandachtig' zijn, maar dan gaan prikkels uit de omgeving of vanuit jezelf je aandacht toch weer oproepen '
Wat betekent dat 'on-aandachtig zijn?
Je aandacht was geconcentreerd bij denksels en/of dagdromen, waarbij je aandacht zijn inter esse met de omgeving had losgelaten. En even later wordt de aandacht getrokken naar de buitenwereld en is de binnenwereld losgelaten.
In de toestand dat de aandacht zonder 'eigen regie' zich overal heen laat trekken door de producties van de bc, is er in ieder geval sprake van existentiële vrijheid, toch?

'een mens dus het meest 'vrij' zijn wanneer hij bvb slaapt of bewusteloos of in coma is, want dan is zijn aandacht verdwenen...?'
Aangezien de aandacht dan helemaal gevangen is, kan ze niet vrij genoemd worden.

' een 'ikje' dat daarin ergens rondzweeft en alles 'vrij' kan sturen? '
Ook een mooi punt.
Maar lastig.
Als er een sturend Zelf (ter onderscheiding van de 'ikjes', die ik zie als ervaren, bewuste, bc-producties) buiten de bc bestaat, dan heeft haar sturing vermoedelijk niet de aard van besturing, gedachten en gevoelens.
Hoe zou zij dan sturen?
Een van de werkingen van de aandacht is 'versterking' van de betreffende hersenprocessen en structuren. Aandacht schenken of onttrekken is dus al een manier van 'indirecte' sturing.

Naast bewustzijn/aandacht als meta-fysisch basisgegeven van de mens, neig ik er sterk toe, toch ook een ziel te erkennen.
Maar omschrijf je die?
Termen als Zijn, Essentie, Kern en Liefde komen op
Liefde is ook een 'kracht', een werking.
En wel een heel bijzondere, die doet opbloeien en terugbrengt tot de essentie.
Ben nog zoekend.

Als de aandacht niet gevangen is door de bc,kan zij 'rusten' in de essentie, in de liefde
Dan is de aandacht vrij van externe en interne bc-belemmeringen .

'dat 'ikje' moet dan maken dat jij (soms of altijd) verantwoordelijk bent voor wat je denkt en doet?'
Als de liefde 'werkt' maakt dat haar ook verantwoordelijk voor haar werk.

' een mens slechts kortstondige momenten van vrijheid kan kennen.'
Uiteindelijk lijkt he me mogelijk dat de scheiding tussen de aandacht bij de essentie en aandacht bij de objecten (definfitief) wordt opgeheven.
Speculatie, niet zonder gronden, maar (nog?) niet erg hard..

Jeroen

   

"In de toestand dat de aandacht zonder 'eigen regie' zich overal heen laat trekken door de producties van de bc, is er in ieder geval sprake van existentiële vrijheid, toch?"
Ja, dat is dus de vraag. In het dagdromen zijn we niet vrij, daar zijn het innerlijke dingen zoals associaties, herinneringen uit onze hersenen die aan 't werk zijn en als we de aandacht op de buitenwereld hebben dan zijn het voornamelijk prikkels van daar (maar ook nog een aantal inwendige) die ons dwingen tot allerlei zaken.

We zijn het er over eens dat we in slaap- of comatoestand of bewusteloosheid alvast niet vrij zijn.

Aandacht...ja wat is dat precies?
Zeggen we van een flitspaal die mij flitst als ik met de auto te snel voorbij rijdt dat die 'aandachtig' is omdat hij mij heeft opgemerkt? Hij is in elk geval zo geprogrammeerd om te flitsen als er iets bewegend voorbij komt. Je zou hem zelfs 'aandachtiger' kunnen maken door hem te programmeren dathij enkel maar auto's opmerkt en flitst en geen fietsers of wandelaars.
Misschien is aandacht bij ons ook niet meer dan 'een geprogrammeerd zijn om dingen op te merken in onze omgeving'?

Die 'liefde' zou ik nu niet zo gaan idealiseren en op een sokkeltje plaatsen als 'iets hoger' of metafysisch hoor. Volgens mij is liefde een biologische behoefte, een verlangen om je soortgenoten te behoeden en beschermen en behouden en verzorgen zodat je soort in stand blijft en jijzelf bijgevolg ook in stand blijft. In alle liefde zit een vorm van egoïsme op die manier. Liefde is haast een instinct (zoals het moederinstinct, de drang om je kroost te verzorgen, wat ook dieren doen). Maar dat maakt de liefde daarom voor mij nog niet stom of materialistisch hé. Ik geniet van de liefde, van de goedheid, de romantiek die we errond bouwen. Ze kan me ontroeren.
Met 'ziel' heb ik het ook moeilijk.

Maar, ik blijf samen met jou bescheiden voorzichtig zoekend hoor.
Dank voor je bedenkingen.

groeten

   

Hoi livinus

'Misschien is aandacht bij ons ook niet meer dan 'een geprogrammeerd zijn om dingen op te merken in onze omgeving'?'
Met de aandacht bedoel ik steeds het bewuste gekoppeld aan een inhoud. Het bewuste, de aandacht, de ervaring, is het verschil tussen de registratie door de flitspaal en die van de biocomputer.
De aandacht wordt getrokken (gevangen) door de programma's van de bio-computer in relatie tot dingen in de innerlijke en de uiterlijke omgeving.
Moreel volwassen worden, houdt in, dat je leert je aandacht te 'ontkoppelen' van de aandacht op eisende programma's van de bc.
Moreel gedrag bevrijdt.
Vrijheid is volgens de wet van Socrates de mogelijkheid en het vermogen kwaliteit te verwerven.

Liefde
Wat je zegt over liefde is allemaal waar.
Maar misschien het slechts de vormen waarin de liefde zich uitdrukt of realiseert.
Ik geloof eigenlijk wel, dat de mens een onstoffelijke essentie heeft.

Ook dank
Jeroen

moraal, vrijwillige onthechting van de aandacht, maakt vrij

   

Beste Allen,

Als het jullie niet stoort zou ik graag even terugkeren naar het onderwerp van mijn blog.

Ik heb mijn antwoord op "Free Will" van Sam Harris gepost op zijn forum. Dat gaf me de glegenheid nog eens een overzichtelijke samenvatting te maken. Hier, voor de geinteresseerden, de tekst. Misschien een goede gelegenheid om stokpaardjes allerhande in de bezemkast te zetten en terug te keren naar het (toch belangwekkende) onderwerp.

(http://www.samharris.org/forum/viewreply/223077/)

Our brain might be the most complex structure ever evolved, and one of the most costly organs to be maintained by our bodies. It is not reasonable to believe that such an organ has evolved, not to have more capabilities than simpler brains, but to delude us in that we have more capabilities which we haven’t. There is no ratio in such a thought, and I can not imagine how natural selection would favour such delusion.

Sam’s booklet Free Will gives a good overview of the arguments against “conscious will” or “free will” (which is the capacity to choose a course of action.)

Let me give my personal opinion about each.

1. “Either our wills are determined by prior causes and we are not responsible for them, or they are the product of chance and we are not responsible for them.” (p.5)
Everything a surfer does has fysical causes, and yet he must have a clear conception of the waves, the wind etc… and (really, not illusionary) choose his moves. A cause is something different from a choice, and they are, evidently so, not mutually exclusive.

2.“The physiologist Benjamin Libet famously used EEG to show that activity in the brain’s motor cortex can be detected some 300 milliseconds before a person feels that he has decided to move.” (p.8)
This and other experiments all show a sequence of: 1/ brain activity, 2/ consciousness and 3/ action.
It seems only natural, from a materialist point of view, that consciousness, or any course of action, can only be produced by neural activity, and therefor that neural activity will always precede our thoughts, and both unconscious and conscious actions. But this neural activity does not (as Binet himself suggested) prove that a final conscious decision has been made before we know (of course not!)

3. “Consider what it would take to actually have free will. You would need to be aware of all the factors that determine your thoughts and actions, and you would need to have complete control over those factors.” (p.13)
If “free will” is the capacity to choose a course of action, the only thing the agent needs to know are various possible courses, and a way to effectuate them. Modern knowledge of muscle physiology has not changed the number of possible movements we can make. I do not have to know in detail how my car works to drive it wherever I want.

4.“We know, in fact, that we sometimes feel responsible for events over which we have no causal influence. Given the right experimental manipulations, people can be led to believe that they consciously intended an action when they neither chose it nor had control over their movements.” (p.24)
A bit further Sam unwarrented changes this “sometimes” in “always”. We try indeed to make sense of confused situations, which is a very useful but sometimes erring capacity.
But we talk here about very cunningly misleading testing environments. You might create a situation in which I sometimes think I moved a cursor on the screen, while someone else did it, but you can not make me believe that I typed this text, while someone else did it.

   

Hoi Siger

Mogelijk dat er gronden binnen de culturele evolutie te vinden zijn voor de illusie van een 'ik' als actor.

De definitie van vrije wil onder 3, geldt ook voor allerlei dieren.
Bedoelen we met vrije wil niet (ook) iets anders dan louter het vermogen meerdere mogelijkheden te onderscheiden, er uit te kiezen en de keus te effectueren?

Wb 1 en 2 Er is inderdaad nog geen bewuste beslissing gemaakt.
Lijkt een goed punt.
Wat is het onderscheid tussen een cause en een choice? is een goede vraag!

Moet eten;kom er mogelijk later uitgebreider op terug.

Jeroen

   

Dag Jeroen,

wat er bij het lezen van jouw reactie spontaan (en onvrij) in mijn hoofd opkwam:

kiezen is geen natuurlijk gegeven, kiezen is een leerproces. Een pasgeboren baby kiest nog niets. Hij heeft enkele instincten en reflexen zoals de zuigreflex en voetzoolreflex enz...die hem voorgeprogrammeerd onvrij doen handelen.
Bij het kiezen zijn er altijd factoren die het kiezen bepalen. Als je een baby een papfles met zout of zuur water geeft zal die een zuur gezicht trekken. Biedt je zo'n fles nog een tweede keer aan zal die zijn hoofdje al wegdraaien en zijn mondje dichtpersen. Is dat een vrije keuze? Nee, op die korte tijd werden de hersenen al geprogrammeerd om voortaan 'neen' te zeggen tegen zoute of zure papflessen. De keuze is daar alvast niet vrij. Was die keuze bewust? Nee, een baby kiest nog niet bewust, maar dat verandert niets aan de onvrijheid van de keuze.
Zo denk ik dat op volwassen leeftijd complexere en/of meervoudige keuzes (uit meerdere zaken moeten kiezen) uiteindelijk ook gebeuren op basis van een leerproces, van o.a. in 't geheugen opgeslagen ervaringen die associatief naar boven komen, en die de uiteindelijke keuze mee zullen bepalen (en dus onvrij maken) samen met andere op dat moment actuele prikkels van buitenaf of van binnenuit. Of die keuze bewust of onbewust gebeurt maakt daarbij denk ik geen verschil in de onvrijheid ervan.
Misschien is het voornaamste verschil, dat wij denken dat de keuzes die we bewust maken, wèl vrij zijn (en de keuzes die we onbewust maken, onvrij zijn)....

toch even ter overweging dacht ik zo...

   


hoi Livinus

'kiezen is geen natuurlijk gegeven, kiezen is een leerproces.'

Dat geldt alleen voor 'bewust kiezen', een vorm van kiezen die nog nader onderzocht moet worden.

' Biedt je zo'n fles nog een tweede keer aan zal die zijn hoofdje al wegdraaien en zijn mondje dichtpersen. Is dat een vrije keuze? Nee, op die korte tijd werden de hersenen al geprogrammeerd om voortaan 'neen' te zeggen tegen zoute of zure papflessen. De keuze is daar alvast niet vrij. Was die keuze bewust? '

Een zoute, zure pap is niet aangenaam.
Als ik vrij ben, zal ik mij afkeren van die vieze pap.
Waarom is de baby onvrij als hij kiest voor het aangename en tegen het onaangename met de vermogens die tot zijn beschikking staan?
Wij zijn in die zin niet vrij, dat wij van nature een zeer sterke voorkeur voor het aangename en een sterke afkeer voor het onaangename hebben.
Doordat de bc zaken van onze voorkeur doorgaans buitengewoon efficiënt voor ons regelt, is onze aandacht gelukkig vrij voor andere zaken. De automatische werking van de bc geeft ons juist vrijheid.

'Een pasgeboren baby kiest nog niets. Hij heeft enkele instincten en reflexen zoals de zuigreflex en voetzoolreflex enz...die hem voorgeprogrammeerd onvrij doen handelen.'

Er lijkt duidelijk geen sprake van bewust kiezen.
Maar toch, de baby heeft een bewustzijn en ervaart dus een hongergevoel en de wens te willen eten en de actie. En kiest voor het aangename en tegen het onaangename.
Wanneer noem je een keuze bewust? Alleen als je hem in taalvorm gedacht hebt?
Ook die gedachten zijn werkingen van de bc.

'Misschien is het voornaamste verschil, dat wij denken dat de keuzes die we bewust maken, wèl vrij zijn (en de keuzes die we onbewust maken, onvrij zijn)....'

Na bovenstaande zou ik het liever zo formuleren:
De 'opdracht'of eigenschap van de bc is,om zaken die onze voorkeur voor het aangename betreffen efficiënt te regelen. Zij heeft die opdracht; die grondeigenschap zit als sturingsmechanisme ingebouwd in de bc. In die zin is ze de bc vrij.

Bij het uitvoeren van de taken van de bc zijn meerdere interne en externe vrijheden te onderscheiden.
Maar kunnen we bij een computer spreken van (meerdere vormen van) vrije wil?
Als we vinden van niet, en het idee van een vrije wil niet perse als illusie willen zien, dan moeten we de werkingen van het bewustzijn in haar relatie met de bc onderzoeken.
In die werkingen van het bewustzijn en in haar mogelijke houdingen t.o.v. de bc zit de mogelijkheid van vrijheden, die boven de vrijheden van d bc uitgaat.

dacht ik,

Jeroen

Binnen onze programmering rond aangenaam en onaangenaam

   

Keroen,

"Mogelijk dat er gronden binnen de culturele evolutie te vinden zijn voor de illusie van een 'ik' als actor"
=>Hoe lang zal die mode nog duren om dingen "illusies" te noemen? Iets een illusie noemen is zeggen dat iets niet bestaat. Dat kan je een paar keer doen, maar het maakt al snel geen indruk meer.

"De definitie van vrije wil onder 3, geldt ook voor allerlei dieren."
=>Welke definitie bedoel je? Er is maar één definitie in dit blog: "de bekwaamheid keuzes te maken tussen verschillende afwikkelingen, onder bepaalde omstandigheden". Natuurlijk geldt dat ook voor bepaalde dieren.

"Wb 1 en 2 Er is inderdaad nog geen bewuste beslissing gemaakt."
=>Welke 1 en 2 bedoel je?

"Wat is het onderscheid tussen een cause en een choice? is een goede vraag!"
=>"Cause" en "choice" bevinden zich in verschillende referentiekaders. Het onderscheid is dus compleet (maw. ze hebben geen vergelijkpunten.)

   

Beste Livinus,

Wat is het onderscheid tussen een pasgeboren baby en een volwassene, of is er geen?

   

Dag Siger,

ik ben het niet eens met je antwoord aan Jeroen dat iets een 'illusie' noemen zeggen is 'dat iets niet bestaat'. Een fata morgana of andere optische illusies (en vele andere illusies) zijn voorbeelden van fout geïnterpreteerde waarnemingen of foute denkbeelden, foute meningen of ideeën over iets. Zo kan je de idee hebben dat je iets uit vrije wil deed terwijl het door bepalende factoren gebeurde. Toch heb je dus de 'illusie' dat je het zelf autonoom uit vrije wil deed. De 'idee dat je vrij handelde' bestaat wel degelijk, ook al is die idee een illusie.

Dat er maar 1 definitie is voor vrije wil is niet waar. Jij gebruikt in jouw blog inderdaad slechts 1 definitie, en dat is de jouwe (of een die je van iemand anders overnam).
Er is ook een 'willen' (of 'vrij willen') waarbij je geen keuzes maakt. Het is toch niet zo dat je in al wat je in je leven doet vanuit je (vrije) wil, 'voor een keuze staat van mogelijkheden'? Als ik bvb nu wil gaan wandelen in 't bos, dan doe ik dat gewoonweg. Dit is niet noodzakelijk het afgewogen besluit uit een dilemma tussen meerdere mogelijkheden. 't Is niet dat ik moet kiezen tussen 'zou ik nu naar 't bos gaan of gaan sporten of thuis blijven in mijn tuin of....' Dingen die we willen komen soms gewoon spontaan in ons op, zonder dat we 'de bekwaamheid keuzes te maken tussen verschillende afwikkelingen onder bepaalde omstandigheden' nodig hebben.
Waarom ik zo plots naar 't bos wil gaan wandelen heeft volgens mij wèl oorzaken. Er zijn bepalende factoren in mijn brein die maken dat ik in 't bos 'moet' gaan wandelen. Die factoren kunnen komen rechtstreeks vanuit mijn brein (associaties, verbeeldingen...) of getriggerd vanuit prikkels uit de omgeving. Ik zit hier bvb aan mijn computer te typen met naast mij een raam dat zicht geeft op een stukje bos. Door het raam kijken kan bepalen dat ik seffens naar 't bos ga wandelen. Misschien heeft dit kijken door 't raam ook wel bepaald waarom ik in dit stukje tekst over een bos ben beginnen schrijven...

Tot slot uw vraag aan mij wat het onderscheid is tussen een pasgeboren baby en een volwassene.
Ik hoop dat je een onderscheid bedoelt op een bepaald vlak? Want onderscheiden zijn er heel veel. Belangrijke onderscheiden zijn voor mij alvast dat een pasgeboren kind (en ik zou nog verder willen terug gaan tot een foetus waarbij nog geen hersenen en zintuigen aanwezig zijn) nog geen (of slechts zeer beperkte) waarnemingen heeft gedaan en een totaal ander wereldbeeld heeft. Het kan nog geen gedachtenconstructies maken vermits het nog geen 'woordenschat' of 'beeldenschat' of 'geluidenschat' of 'geurenschat' of 'smakenschat' of 'gevoelensschat' heeft kunnen opbouwen in zijn brein/geheugen. Zo'n kleine foetus kan niet tot bewustzijn komen. Het is zoals een plant nog onbewust van zijn bestaan. Het reageert puur impulsief, reflexmatig, instinctief.... Over keuzes maken en het begrip vrijheid zou ik nog niet eens denken bij een foetus.
Bij een volwassene zijn de hersenen al met enorme hoeveelheden informatie gevuld en een hoop programma's, conditioneringen, brainwashings enz....zijn in zijn hoofd gekomen en aan het werk. Dat maakt dat de denkprocessen en handeling veroorzaakt worden door heel diverse en veelvoudige en complexe factoren waarvan de resultante van al die factoren leidt tot het uiteindelijke gedrag van het lichaam of de actuele gedachte in de hersenen. Bij een foetus zijn de bepalende factoren dus beperkter in aantal en minder verscheiden en complex. Dus veel basaler.
Wens je nog verschillen?

   

Hallo Jeroen, (futurosoof),

op mijn bewering 'kiezen is geen natuurlijk gegeven, kiezen is een leerproces' reageerde je met te zeggen dat dit alleen geldt voor 'bewust kiezen'. Misschien begrijp ik niet goed wat je daarmee bedoelde... De vraag is wellicht of kiezen altijd bewust is of moet zijn? Als bacterieën van een heel koude of te hete bron wegvluchten, is dat dan om te beginnen een keuze van die bacterieën en is dat ten tweede een bewuste keuze? Moeten keuzes bewust gebeuren? En zijn kunnen enkel bewuste keuzes vrije keuzes zijn?
Ik denk dat je een computer kan programmeren zodanig dat hij in situaties bepaalde keuzes moet maken. Die keuzes van die computer gaan we in elk geval niet 'bewust' noemen en ook niet 'vrij' noemen. Ik denk dat we het daar over eens kunnen zijn.
De grote vraag is en blijft of het bij de mens, die je ook als een (via zijn waarnemingen) geprogrammeerde (bio)computer zou kunnen beschouwen, zo veel anders is? Kan he tniet zijn dat wij in ons handelen en denken niet door hebben welke factoren ons allemaal programmeren en sturen? Misschien hebben wij het niet door dat we in wezen onvrij zijn. Doordat we de beperkingen niet merken kunnen we de idee (de illusie) hebben dat we vrij zijn.
Het begrip 'vrijheid' zou ik dan enkel (als bestaande feit) reserveren voor die toestanden waar we ons niet belemmerd voelen (het omgekeerde van onvrijheden zoals in een gevangenis zitten, gewond zijn en immobiel zijn of in een dictatuur leven, of door iemand met macht en onder bedreiging gecommandeerd worden enz...)

Waarom is de baby die de zure pap weigert onvrij? Omdat die prikkel sterker is dan de prikkel van de honger die hij heeft. De baby is al onvrij omdat hij honger heeft, zijn lichaam is behoeftig, dus hij MOET eten, wordt door zijn driften verplicht om te eten. Als dat eten niet lekker is, dan zal een programma in zijn hersenen hem verplichten van dat niet op te eten omdat iets zuur wellicht ongezond is voor hem. Dat heeft de evolutie dan weer in hem geprogrammeerd, namelijk het gericht zijn op eerder zoete stoffen omdat die meer kans bieden dat ze eetbaar en dus niet giftig zijn. Als een kind geen zure spruitjes lust en het eet ze toch, dan zijn er andere factoren in het spel komen meespelen die dwangmatig zijn. Het kan een verplichting van de ouders zijn, een beloofde beloning van een snoepje na 't eten te krijgen, een theoretisch geprogrammeerd inzicht dat zegt dat spruitjes gezond zijn enz.... Er is altijd een uiteindelijke factor, een druppel die de emmer doet overlopen, een finale trigger, een resultante van vele verschillende krachten, die uiteindelijk leiden tot een bepaald gedrag of een gevormde gedachte. In die zin is niets vrij in heel de kosmos.

   

nog even aan Siger,

je gaf je definitie van 'vrije wil' als zijnde : "de bekwaamheid keuzes te maken tussen verschillende afwikkelingen, onder bepaalde omstandigheden".
Ik denk dat dit kan gelden als een definitie voor wat de 'wil' is. Als ik iets wil, dan betekent dit dat ik (onder andere) de bekwaamheid bezit om iets te kiezen uit verschillende mogelijkheden.
Ik sta voor een fruitmand en ik kies er een appel uit omdat ik een appel 'wil' op dat moment.
Devraag of die 'wil' tegelijk ook iets 'vrij' is, dat is een heel andere zaak. Blijkbaar impliceer jij dat 'wil' tegelijk ook 'vrij' is, maar is dat zo? Je zou kunnen zeggen dat een zonnebloem de 'wil' heeft om haar bloemkopje naar de zon te richten (wat ze ook doet). Maar is dat uit vrijheid?
Waar ligt het verschil tussen planten, dieren (lagere of hogere dieren?) en de diersoort(?) die wij mensen noemen? Staat de mens boven al de rest en onderscheidt die zich van al de rest door zijn mogelijkheid om 'vrij' te zijn? Een 'wil' heeft hij in elk geval alvast gemeen met vele andere dieren (en heel ruim beschouwd ook met planten). Maar kan de wil 'vrij' zijn?

   

Beste Livinus,

1. Je verwart het noemen van een illusie met het onderwerp dat een illusie genoemd wordt. Het is niet omdat het noemen van een illusie bestaat, dat het onderwerp van een illusie bestaat.

2. Als ik een blog over een "slang" schrijf, en duidelijk maak dat ik een dier bedoel, gaat het niet op altijd maar over "tuinslangen" te beginnen.

3. De definitie van "vrije wil" die het duidelijk omschreven onderwerp van dit blog is, kan je ook in de Stanford Encyclopedia of Philosophy (http://plato.stanford.edu/entries/freewill/) vinden:
"a particular sort of capacity of rational agents to choose a course of action from among various alternatives."

4. Ik heb nooit beweerd dat alles wat we doen een bewuste vrije keuze is, wel dat we de mogelijkheid bezitten tot het maken van keuzes. Sam Harris beweert dat niets van wat we doen een vrije keuze is, en dat weerleg ik (heb je de blog gelezen?)

5. Ik vroeg me af of je het verschil tussen een volwassen brein en dat van een baby kent, omdat ik niet begrijp waarom je het gedrag van volwassenen wou uitleggen met gedrag van babies.

6. Het verschil tussen planten en dieren ligt in het zenuwstelsel, rudimentair bedoeld om te bewegen. Dieren met een complexer zenuwstelsel kunnen doelgerichter handelen, zenuwstelsels van mensen en sommige andere dieren zijn uitgerust om keuzes te maken tussen verschillende mogelijkheden.

Ik reageer verder enkel op bedenkingen die verband houden met het onderwerp.

   

Beste Siger

'"de bekwaamheid keuzes te maken tussen verschillende afwikkelingen, onder bepaalde omstandigheden.'
Ik denk dat Swaab en Harris er mee in stemmen, dat vrije wil volgens die definitie wel bestaat.

Swaab vindt de wil pas vrij, als hij vrij is van externe en interne factoren.
En die vrije wil noemt hij en noemt Harris een illusie.

Ik denk dat er toch wel zekere vrijheid van interne factoren mogelijk is.

Jeroen

   

Hoi Livinus

Volgens de 'strenge' definitie van vrije wil is al het biocomputergedoe, dat je beschrijft, inderdaad niet vrij.

ik denk dat de aandacht gevangen kan zijn door de bc en dat hij min of meer vrij kan zijn tov de bc.

Maar ik herhaal mezelf.

vriendelijke groet

Jeroen

   

beste Siger,

1 jij schreef: iets een illusie noemen is zeggen dat iets niet bestaat.
Ik heb niets met elkaar verward. Ik wou je gewoon maar duidelijk maken dat een gevoel van vrijheid wel degelijk een illusie kan zijn.

2 Heb jij de indruk dat ik het over iets anders dan een 'slang' heb in mijn reacties? Ik heb het zeker niet over tuinslangen, maar eventueel wèl andere mogelijke definities van het dier 'slang'.

3 Er bestaan menige definities van 'wil' en van 'vrij' en van 'vrije wil'. Kijk gewoon al maar eens naar 'vrije wil' op Wikipedia. Het staat me in deze blog toch 'vrij' om andere definities aan te reiken wanneer die bestaan of wanneer er nog geen universele eenduidige algemeen aanvaarde definitie bestaat? ('definities' zijn op deze site doorgaans de grootste of de eerste struikelblok in de communicaties en oorzaken van misverstanden of onbegrip)
Ik schreef dat ik jouw (Stanford-) definitie een bruikbare definitie vond voor het begrip 'wil', maar niet voor 'vrije wil'. Daarin zitten twee woorden en dat vraagt om twee aparte definities, namelijk eentje voor 'vrij' en eentje voor 'wil'. Vervolgens kan je gaan zoeken naar een verband tussen vrijheid en de wil en onderzoeken of de wil vrij is, altijd vrij is, soms vrij is....

4 ik heb ook nooit beweerd dat jij beweerd hebt dat alles wat we doen een bewuste vrije keuze is.
Ik onderschrijf zoals jij dat wij de mogelijkheid bezitten tot het maken van keuzes. Ik treed Harris bij met de bewering dat keuzes niet vrij zijn. Ik heb je blog gelezen hoor. Het is daarop tenslotte dat er hier gereageerd wordt. Ik heb inderdaad ook in het lezen goed begrepen dat jij de visie van Harris weerlegt en dat jij wèl het bestaan van vrijheid en vrije wil erkent.

5 ik denk niet dat ik àlle verschillen tussen een volwassen brein en een kinderbrein ken.
Ik wou niet het gedrag van volwassenen uitleggen met het gedrag van babies. Ik wou uitleggen dat er bij babies zo goed als geen sprake is van vrije wil. Ze hebben wel een willetje, maar, als er al vrijheid zou bestaan, dan is die bij een klein kind alvast niet of nog niet bestaande.

6 uiteraard weet ik voldoende het verschil tussen planten, dieren, mensen, zeker deze verschillen die jij hierboven vernoemt.. Ik bevroeg de verschillen slechts op het vlak van de 'vrijheid'. Welk is het verschil in vrijheid dan tussen planten, dieren, mensen. Voor mij is het hebben van een wil (vanuit die fysische verschillen) inderdaad iets gradueel. Wezens met complexere zenuwstelsels kunnen complexere keuzes maken, hun wil is dus verschillend. Mijn bedenking blijft nog altijd of keuzes en die wil tegelijk ook 'vrij' zijn. Ik mag het toch eens zijn met Harris?

Ik hoop dat je laatste regeltje niet op mijn reacties sloeg, want ik vind dat ik bewust heel nauw blijf aansluiten bij het onderwerp van je blog. Het gaat bij mij heel sterk over de wil, de vrijheid, over keuzes maken.... en de daarmee direct verbonden zaken zoals bewustzijn. Mocht het toch zijn, wijs me dan gerust even waar ik van het onderwerp afweek volgens jou.

Tot slot heb ik een vraag of jij voor de 'wil' een aparte definitie hebt alsook voor wat 'vrij' is? Of spreek je beide altijd als één woord uit: 'vrije wil'?
Is de wil altijd vrij volgens jou? en omgekeerd: is vrij zijn altijd iets willen?

Vriendelijke groeten

   

Beste Livinus,

Als je niet kan begrijpen dat ik, als blogger, het onderwerp bepaal, en niet wie door alle blogs trekt met eigen stokpaardjes, heeft deze discussie verder geen zin.

Er zijn 100+ posts geweest zonder onderwerp!

Ondanks mijn handen- en voetenwerk kom je weer met de vraag wat volgens mij "wil" en "vrijheid" is. Dat is zo naast de kwestie dat het wel lijkt of mijn woorden je niet bereiken.

Het gaat om "vrije wil", niet om "vrij" en "wil".

Laat me je toch even helpen, totaal naast de kwestie, en zonder hier een discussie over te starten:
"vrij" is een bijvoeglijk naamwoord. Het heeft alleen betekenis als het ergens voor staat.
"wil" is een fysische daad (met name van neuronen etc...) en gewoonlijk de eerste van een reeks handelingen.
"Vrije wil" is een geijkte uitdrukking, en dus niet de som van "vrij" en "wil".

Alle volgende posts die het onderwerp van mijn blog negeren zal ik zonder verwijl verwijderen.

   

Hoi Livinus

Wellicht kunnen we een ander keertje de afzonderlijke begrippen vrij en wil nog eens nader onderzoeken.
Ik heb eerst toch ook niet veel tijd.

Groet
Jeroen

   

-Een misschien al te gemakkelijke, maar toch evidente oplossing voor de 'vrije wil' zou kunnen zijn ;"Kan je alles doen wat je wilt ?"- " Zeker niet " ; "Wel dan heb je geen vrije wil"...
-Valère De Brabandere-

   

dag Siger,

ik begrijp niet dat jij niet ziet dat al mijn reakties wel degelijk met de inhoud van jouw blogtekst te maken hadden. Het was in elk geval mijn bedoeling.
Waarschijnlijjk zit jouw ergernis eerder in het feit dat mijn visie en definities niet overeenkomen met de jouwe.
Je hebt me ook niet laten weten waar ik volgens jou buiten het onderwerp van je bloginhoud ging.

Ik erken uiteraard dat jij de inhoud van je blogtekst bepaalt. Je moet wel kunnen aanvaarden als mensen erop reageren met andere dingen dan die jij had willen horen. 'Wie een vraag stelt moet met het antwoord kunnen leven' is een mooie spreuk die een waarheid is. Het lijjkt me inherent aan een forum dat mensen het onderwerp vanuit verschillende invalshoeken benaderen. Zo kan het verruimend werken voor alle deelnemende partijen.

'Vrij' is niet enkel een bijvoeglijk naamwoord. Het kan ook een zelfstandig naamwoord zijn. Als ik zeg: ik ben 'vrij' dan is dat woord zelfstandig gebruikt. Vrij is dan volgens ik het begrijp 'een toestand van niet door een oorzakelijkheid te zijn gebonden, een absoluut autonoom zijn'. Ook het woord 'vrijheid' is een zelfstandig naamwoord.
'vrije wil' wordt inderdaad vaak in één adem uitgesproken, maar dat wil nog niet zeggen dat het geen gescheiden entiteiten zijn of kunnen zijn en dat hoeft niet te impliceren dat de wil bijgevolg vrij is. En..daar ging het toch om? Om de vraag of de wil vrij is of niet?

Het was voor mij tot hier toe belangrijk dat er eerst gepeild wordt naar duidelijke definities. In een volgende stap zou ik graag gaan reageren op de gevolgen van de wil en/of vrije wil op verantwoordelijkheid, rechtspraak en dergelijke. Want ook daarover gaat het in je blogtekst.
Als we besluiten dat de wil onvrij is, welke gevolgen heeft dat dan? Als de wil vrij is, welke gevolgen heeft dit dan.

vriendelijke groeten

   

Dag Valère,

is dat geen te snel besluit? Het is niet omdat 'je niet alles kan doen wat je wil', dat je niet soms of af en toe vrij zou kunnen zijn of een vrije wil hebben. 't Is niet omdat ik niet altijd voedsel vind dat mijn honger niet zou bestaan. (misschien geen ideale vergelijking, maar je begrijpt wel wat ik wil zeggen).

PS: besluit uit deze reactie van mij niet dat ik denk dat de mens vrij is.

   

hallo Jeroen,

ja, OK, 't is niet omdat niet iedereen de woorden 'vrij' en 'wil' als aparte zaken ziet, dat wij er niet verder op kunnen doordenken. Ik respecteer je gebrek aan tijd. Een andere keer is ook goed voor mij, eventueel binnen een andere blog. En bovendien, niets moet hier hé. 't Is 'vrij-blijvend' om het met een hier wel gepast woord te benoemen. Voel je niet verplicht en dus 'vrij' om te reageren...ook al is er onderhuids misschien wel iets dat je zal verplichten om te reageren...of...juist niet te reageren...
Ik vind het wèl boeiend allemaal en kijk er dus alvast naar uit.

   

Allen,

Ik probeer nog één keer dit absurde theater te doorbreken.

Het onderwerp van dit blog is:

"Hebben mensen de bekwaamheid een te keuze te maken tussen verschillende opties die zich voordoen, of is dat een illusie, en is alles wat we doen vooraf bepaald".

Eventuele uitweidingen kunnen zijn:

1. nee, mensen kunnen nooit keuzes maken, dat is een illusie, want ........

2. ja, mensen kunnen soms kiezen tussen verschillende opties want .....

Dat je je vrij voelt, zij het bij parachutespringen, squaredansen etc.... is dus niet terzake in dit blog.

   

-Ja, in feite weten we niet eens, wat we verstaan onder 'vrijheid' en zelfs onder 'wil' ...

   

Beste Siger, voeg er nog maar een punt bij.

3. Ja mensen kunnen kiezen want ze creeëren soms zelfs nieuwe opties die tevoren niet bestonden.

   

Dag Siger,

je wil blijkbaar de inhoud van de blog (over Free Will) toespitsen op het 'kiezen'.

Wat is de definitie van kiezen, van een keuze?
Kiezen is uit verschillende mogelijkheden een bepaalde mogelijkheid nemen.
Kiezen is dus "de act waarbij een mogelijkheid wordt genomen uit verschillende mogelijkheden".

Atomen maken wellicht geen 'keuze' wanneer ze zich verbinden met andere atomen tot een molecule (dat lijkt eerder een 'plicht' alhoewel je dat ruim beschouwd een kiezen kunnen noemen.) Van vegetatief leven (planten en bomen...) zeggen we ook nog niet dat ze keuzes maken. Als een zonnebloem met haar kop de zon 'volgt', dan beschouwen we dat niet als een keuze van de bloem. Van ontwikkelde dieren zeggen we dan weer wel dat ze keuzes maken. Dieren moeten vaak kiezen, bvb vluchten of blijven stilstaan bij dreiging. Mensen kiezen ook. Een keuze maken is normaliter geen illusie. Kiezen is gewoon een mogelijkheid nemen.
Maar, het grote punt van de blog is volgens mij: is een keuze, is kiezen iets 'vrij'?
Een computer of robot kan ook keuzes maken tussen a of b (of andere mogelijkheden) afhankelijk van hoe hij geprogrammeerd is. Zijn programma zal bepalen wat hij uiteindelijk kiest. Een robot kiest, maar, van een robot zeggen we niet dat zijn keuzes vrij zijn....
Als we de mens ook als een geprogrammeerde robot beschouwen, dan kunnen we van de mens zijn keuzes hetzelfde zeggen. Of, wat zou de mens zodanig verschillend maken dat zijn keuzes vrij te noemen zijn? Zijn bewustzijn? Of een onafhankelijke 'substantie' die autonoom, los van zijn lichaam en brein functioneert, iets wat we dan 'wil' noemen of het 'ego' of een 'koetsier in de koets' zoals Futurosoof schrijft ....????

   

Beste Livinus,

De mogelijkheid keuzes te maken is inderdaad een kwestie van gradatie. Een huisjesslak kiest altijd zich in de richting van het zonlicht te bewegen. We zeggen daarom terecht dat ze geen "vrije wil" heeft, maw. dat ze niet echt kiest.

Nu heeft de natuur steeds complexere zenuwstelsels voortgebracht, met meer verfijnde keuzemogelijkheden. De een zal zeggen dat de keuze van een mens in de grond hetzelfde is als die van een slak, de ander zal zeggen dat beide zo ver van elkaar geëvolueerd zijn, dat de wijze waarop mensen kunnen kiezen helemaal anders van aard is dan die van een slak, zonder te ontkennen dat beider gedrag voortkomt uit hun zenuwstelsels.

Ik ben van mening dat het verschil tussen een slak en een mens er een van gradaties is, maar dat het graduele verschil zo groot is, dat we van een andere aard moeten spreken.

Ik volg dezelfde redenering als het over robots gaat. Het verschil tussen beslissingen die een robot maakt na afweging van gegevens en een mens die een gesofistikeerde keuze maakt, is vandaag zo groot, dat men, ook al zijn ze in de grond gelijkaardig, wel van een verschillende aard moet spreken.

Ik weet niet of men ooit robots zal bouwen die belsissingen kunnen nemen als een mens, maar dan zal men deze robots ook "vrije wil" ("keuzevrijheid") moeten toekennen. Zo'n robot zou bijvoorbeeld boeken over neurologie en filosofie moeten lezen en daarbij keuzes maken tussen opvattingen aan de hand van gegeven argumenten, zou ook moeten kiezen hoe een woonkamer in te lichten of een vakantie te kiezen en te plannen - of keuzes maken van vergelijkbare complexiteit.

Wanneer een handelend persoon (wat men in het engels "agent" noemt) met opzet, doelbewust en zelf(-standig) uitgebreide gegevens verzamelt, taxeert en combineert, om daaruit een besluit af te leiden (en misschien bij te stellen) wat het beste lijkt, moet men mi. van "vrije keuze" ("vrije wil") spreken, onafgezien van de onderliggende uitvoeringsmechanismes.

   

Beste Siger,

ik ben he tin feite eens met zo goed als al jouw argumenten en stellingen.

Wat de slak betreft zou je natuurlijk ook het idee 'kiezen' ruimer kunnen interpreteren en zeggen dat het 'organisme slak' kiest om zich naar het licht te bewegen. (By the way, hebben slakken niet eerder schrik van veel zonlicht om niet uit te drogen? Bij ons komen slakken eerder uit hun schelp wanneer het net geregend heeft en de lucht goed vochtig is...Maar dat even ter zijde.)

Ik ben het dus zeker eens dat 'kiezen' in de natuur iets gradueel is. Zelfs dat het kiezen van een andere aard is geworden, dat kan ik beamen. Maar of het kiezen op een bepaald moment in de evolutie dan 'vrij' is geworden; dat het dus iets autonoom is geworden, losgescheurd van het actie-reactie of oorzaak-gevolg mechanisme van de natuur en kosmos....dat blijft mijn vraag. Ik denk dat de mede 'bepalende' factoren bij ons 'kiezen' zo veelvuldig en zo complex zijn geworden dat we er niet van bewust kunnen zijn, waardoor we de 'indruk' krijgen dat we zelfstandig autonoom kiezen, dus vrij kiezen. Ik denk dus dat kiezen altijd wel ergens, hoe microscopisch klein ook, bepaald wordt en dus een onvrijheid inhoudt.
Misschien 'hopen' wij wel iets te veel dat we 'vrij' zijn...? Mensen hebben vaak een ijdelheid. We hebben toch o zo graag dat datgene wat we presteren overkomt als een 'heel persoonlijke eigen originele prestatie'. Dan moeten toegeven dat dit vanuit een onvrij proces ontstond is natuurlijk niet zo leuk. Ook wat het probleem van fouten en misdaden betreft hebben wij altijd graag een zondebok en een schuldige voor wat er fout ging. We willen graag mensen bestraffen als ze iets fout doen en we bestraffen ze omwille van 'hun slechte eigen vrije wil' die we hen toeschrijven.
Van een tsunami, een orkaan, een aardbeving, een epidemie enz...aanvaarden we dat het ongevallen zijn die ontstaan vanuit diverse bepalende factoren. We geven daar niemand de hoofdoorzaak of de schuld van. Ook niet als een mug me prikt en zelfs niet als een hond me bijt. Dat zien we immers niet als 'vrij-willig' gedaan en gaan we niet afstraffen. (Alhoewel...er worden soms wèl bijtende honden afgemaakt). Als mensen fouten maken, dan is het gewoon hun eigen schuld dikke bult...want ze doen het 'uit vrije wil', vanuit een 'vrije keuze'...zeggen we.

Buiten het feit dat een psychopaat bvb een extreem voorbeeld is van onvrij handelen...waarom zou een 'normaal' mens wèl vrij zijn? Is bij een geesteszieke zijn vrijheid dan afgepakt?

Ik weet niet of het verschil tussen een robot en een mens er een is van een verschillende aard. Het verschil zit hem er misschien vooral in dat een mens bewustzijn heeft en dus bewust is van zijn denken en daden. Een robot niet. Is dan dat bewustzijn tegelijk ook datgene wat vrijheid en keuzevrijheid impliceert? Is bewustzijn een voorwaarde om vrij te zijn, te denken en te handelen?Dat wil ik verder onderzoeken.

De robots die je beschrijft die boeken kunnen lezen, interpreteren, kiezen tussen ovattingen, kamers inrichten, vakanties kiezen en plannen... Ik denk dat het kan maar dat het slechts een kwestie is van hoe veel en hoe complex de 'input' is die je hen geeft en de capaciteiten van de processor natuurlijk. Als ik kies om naar Frankrijk te gaan en die reis uitstippel, dan is dat toch ook het resultaat van een heel complex proces van prikkels, associaties, argumenten...die allemaal meespelen in het programma dat in mijn geprogrammeerde hersenen op dat moment aan 't werk is?

Men kan van zijn doel bewust zijn (of niet bewust zijn), maar wat ons die doelstelling heeft doen maken kan nog altijd bepaald zijn door factoren. Probleem is dus die factoren te vinden en te kennen...

   

De mens onderscheidt zich voornamelijk van vele dieren door het feit dat hij/zij in staat is een culturele omgeving te ontwerpen en hierdoor de grenzen te overschrijden van een natuurlijke omgeving. Dat diezelfde culturele omgeving ook vaak ons denken beinvloedt en onze keuzes is een feit, maar er is toch wel degelijk een verschil in keuzes maken tussen bijvoorbeeld chimpansees en mensen. We kunnen in principe op langere termijn plannen (als we niet te lui denken) en we kunnen nieuwe creatieve oplossingen bedenken die onze keuzevrijheid verruimen. In dat opzicht beschikt een mens wel degelijk over een vrije wil: we zijn in staat een nieuwe wereld en omgeving te creëren die veel verder gaat dan menig sociaal dier dat ook al een 'primitieve' evolutionaire cultuurkenmerken bezit. Een belangrijk kenmerk is dat we anticiperend kunnen denken. Maar dit soort denken hangt ook af van de culturele omgeving zelf of ze dat soort denken stimuleert of afremt.

   

Dag Stefan,
't is natuurlijk de kwestie wat je onder culturele omgeving verstaat en hoe ruim je dat dan ziet.
Er zijn apen die met bladeren wel eens een nest maken. Een vos graaft een hol = huis. OK, wel wat primitiever dan een grot die we uit de rots kappen of een gemetseld mensenhuis...
Onze hersenen ontdekken logische processen in de natuur en kunnen die kennis toepassen. Bvb het met iets hard slaan waardoor er stukken afvliegen. Zo heeft men misschien het eerste vuistbijl ontdekt. Er zijn vogels die met een steen op een struisvogelei gooien om het stuk te maken en de inhoud te kunnen opeten. Wijst dit op een vrije wil?
Het verschil in kiezen tussen hogere dieren en lagere is denk ik slechts gradueel. Chimpansees maken al ernstige keuzes en denken soms doelgericht (zie experiment met bananen hoog gehangen waarbij de apen werktuigen bedenken, lange voorwerpen om ze te bemachtigen).
Dat op langere termijn iets plannen is toch ook maar gebaseerd op logische leerprocessen? Is dat een bewijs van vrije keuzes maken?

   

Dag Stefan,
't is natuurlijk de kwestie wat je onder culturele omgeving verstaat en hoe ruim je dat dan ziet.
Er zijn apen die met bladeren wel eens een nest maken. Een vos graaft een hol = huis. OK, wel wat primitiever dan een grot die we uit de rots kappen of een gemetseld mensenhuis...
Onze hersenen ontdekken logische processen in de natuur en kunnen die kennis toepassen. Bvb het met iets hard slaan waardoor er stukken afvliegen. Zo heeft men misschien het eerste vuistbijl ontdekt. Er zijn dieren die met een steen op een hard vogelei gooien om het stuk te maken en de inhoud te kunnen opeten. Wijst dit op een vrije wil?
Het verschil in kiezen tussen hogere dieren en lagere is denk ik slechts gradueel. Chimpansees maken al ernstige keuzes en denken soms doelgericht (zie experiment met bananen hoog gehangen waarbij de apen werktuigen bedenken, lange voorwerpen om ze te bemachtigen).
Dat op langere termijn iets plannen is toch ook maar gebaseerd op logische leerprocessen? Is dat een bewijs van vrije keuzes maken?

   

Beste Livinus,

"Maar of het kiezen op een bepaald moment in de evolutie dan 'vrij' is geworden; dat het dus iets autonoom is geworden, losgescheurd van het actie-reactie of oorzaak-gevolg mechanisme van de natuur en kosmos....dat blijft mijn vraag."
=> dat beweer ik ook niet. Het is voor mij best denkbaar (en feitelijk wel zeker) dat wanneer een persoon een keuze maakt tussen twee opties, deze persoon zich daarmee niet losmaakt van de (grotendeels (nog) onbekende) wetmatigheden van de natuur. Ik ben immers materialist. Dat neemt niet weg, dat de keuze werkelijk door de persoon gemaakt werd.

"Ik denk dat de mede 'bepalende' factoren bij ons 'kiezen' zo veelvuldig en zo complex zijn geworden dat we er niet van bewust kunnen zijn, waardoor we de 'indruk' krijgen dat we zelfstandig autonoom kiezen, dus vrij kiezen."
=> als we een bewuste keuze maken, kunnen we ons best wel bewust zijn van de redenen. Als je voor je de straat opgaat een dikke winterjas aantrekt kan je dat verklaren als een indrukwekkende reeks chemische en electrische reacties, maar dat lijkt me niet erg zinvol. De reële oorzaak was de afwegingen die je maakte toen je door het raam zag.

"Misschien 'hopen' wij wel iets te veel dat we 'vrij' zijn...?"
=>het lijkt me onzinnig en schadelijk de reële keuzemogelijkheden die we hebben te ontkennen. Gelukkig doet niemand dat echt.

   

Voor een beter begrip nog even over de causaliteit waarnaar je verwees. We moeten causaliteit op een modernere (ecologische) manier begrijpen, want velen zitten nog altijd vast aan de negentiende eeuwse opvatting van het biljardheelal van (de overigens hooggewaardeerde) Laplace .

Sinds de evolutietheorie weten we empirisch dat causaliteit niet lineair hoeft te zijn, maar zodanig is dat ze zelfstandige organismen kan voortbrengen.

Dialectisch materialisme heeft bijgedragen aan een beter begrip hiervan, en ook het daaropvolgende ecologische wereldbeeld heeft ertoe bijgedragen dat we nu weten dat gebeurtenissen in ons universum meestal (en zeker in de biosfeer) een samenloop van talrijke oorzaken zijn, waarvan velen elkaar in deze of gene zin beinvloeden, en materiel gezien een complex samenspel van noodzaak en toeval vormen.

Beter dan te spreken alsof leven en handelen één "oorzaak" heeft, is het te bedenken dat leven "noodzaak" heeft: met name een complex samenspel van talrijke oorzaken.

"Alles is toeval en noodzaak" was al de idee van de oude Democritus, de eerste ons bekende atomist

"toeval en noodzaak" is in lijn met de waarnemoingen aan onze complexe materiele wereld, waarin leven en bewustzijn zich konden ontwikkelden, en de klaarblijkeloijke keuzevrijheid van sommige organismen begrijpbaar wordt.

   

hallo Siger,

ik zie causaliteit net zoals jij eveneens niet als een lineair gebeuren maar eerder een soort 3-dimensionaal , wat wil zeggen dat meerdere factoren tegelijkertijd en vanuit verschillende kanten de uiteindelijke act kunnen veroorzaken. Dit argumenteert voor mij zelfs nog sterker dat onze keuzes bepaald worden.
Dus niet enkel een voorgaande oorzaak bepaald de volgende, maar eveneens 'zijdelingse' oorzaken. We zijn ons niet bewust van al die mogelijke oorzaken. Ik zie zelfs het begrip 'oorzaak' ook niet zo statisch. In feite kan je nooit echt zeggen wat precies van iets de oorzaak is, want het is een continuüm, een panta rei, alles vloeit. In die zin bestaat 'oorzaak' en 'gevolg' niet echt als aparte zaken. Alles vloeit gewoon voort vanuit het vloeiende voorgaande. 't Zijn geen losse schakeltjes die aan elkaar geregen worden, net zoals tijd geen optelling van momentjes is. Een moment bestaat ook niet, de tijd is ook een continuüm.

Kunnen we ons bewust zijn van alle redenen waarom we iets kiezen? Je voorbeeld van het uiteindelijk kiezen om een winterjas aan te trekken is volgens mij enorm complex. Zeker een reeks chemische en elektische acties bepalen dit, maar ook opgeslagen ervaringen, associaties en herinneringen vanuit onze geheugenbank die random naar boven borrelen. Uiteindelijk komt dan uit al die diverse factoren het besluit 'ik doe een jas aan' voort. Het blijft voor mij echter nog steeds een vraag of daar iets 'vrij' achter zit...

Ik zal nergens ontkennen dat we keuzemogelijkheden hebben. Ik kan enkel nog niet beamen dat er keuzes zijn die we volledig 'vrij' mogen noemen.

   

Leg mij eens uit hoe je een keuze kan maken die volkomen vrij is. Hoe hoger het aantal vrijheidsgraden wordt, hoe willekeuriger en toevalliger kiezen wordt. Ik krijg soms de indruk dat men hier een vrijheid postuleert als iets dat grenzeloos moet zijn, wat compleet waanzinnig is.

   

Uiteraard is cultuur niet uit het niets gekomen en hebben sommige dieren een 'cultuurtje' maar vergelijken we dat met mensen dan worden mensen veel meer dan sommige dieren beïnvloed door hun culturele omgeving dan hun natuurlijke omgeving. Geef je hond de keuze tussen rauw vlees en gekookt vlees. De meeste honden zullen gekookt vlees verkiezen boven rauw vlees. Liever gecultiveerd eten dan natuurlijk eten. Maar honden kunnen helaas niet koken. Idem voor chimpansees, dolfijnen, olifanten, enz. Vanaf de mens vuur leerde cultiveren veranderde zijn wereld compleet met die van het dier.

   

Beste Livinus,

"Zeker een reeks chemische en elektische acties bepalen dit, maar ook opgeslagen ervaringen"
=>Nee, de opgeslagen ervaringen bestaan ZELF uit chemische, electrische etc.... acties. Dus niet "OOK". Het zijn gewoon verschillende verklaringsniveaus. Zo heeft de zin die je tikte ook verschillende niveaus: je kan hem bekijken als de uitdrukking van een gedachte, als een verzameling letters, als electronen en fotonen etc.... maar er zijn geen electronen en letters apart van elkaar, je moet je verklaringsmodel kiezen.

"associaties en herinneringen vanuit onze geheugenbank die random naar boven borrelen."
=>Hoezo "random naar boven borrelen"? Zijn de zinnen die jij tikt random naar boven borrelende associaties?

"Uiteindelijk komt dan uit al die diverse factoren het besluit 'ik doe een jas aan' voort."
=>weet je zeker dat het besluit niet komt uit de vaststelling dat het buiten koud is? Hoe verklaar je dan dat meer mensen een warme jas dragen als het vriest?

"Het blijft voor mij echter nog steeds een vraag of daar iets 'vrij' achter zit..."
Er zit nergens wat achter.

   

Bij nader inzien lijkt de vergelijking van "free will" (in de betekenis van bekwaam zijn tot het maken van keuzes) met een zin, bijzonder interessant.

De keuze een warme jas aan te trekken is een gedachte die vervat kan worden in een zin als "ik trek maar een warme jas aan, want het is koud buiten". Een keuze is "in zekere zin" een zin.

Stelt men dat het maken van een keuze een illusie is, omdat het in de grond allemaal atomen en pulsen zijn, dan zou men logischerwijze ook moeten zeggen dat een ingetikte zin een illusie is, omdat het in de grond allemaal electronen en fotonen zijn. Het zou wel mooi zijn als Lamme of Harris tot die conclusie zouden willen komen over de zinnen uit hun tekstverwerkers.

   

dag Siger,

inderdaad, ook de opgeslagen ervaringen zijn zelf dan nog eens chemisch en/of elektrische. Het ene sloot het andere niet uit en het is dus inderdaad 'OOK'. Je ondersteunt daarmee het feit hoe sterk bepaald alles is door pulsen en dus hoe onvrij alles wel gebeurt.

Is er volgens jou dan 'iets' dat de associaties 'kiest' uit de databank aan geheugengegevens die in ons hoofd zit opgeslagen? En is dat 'iets' dan wat jij 'vrijheid' noemt of 'vrije wil'?
Volgens mij zijn de zinnen die ik hier tik inderdaad random gevormd, maar niet random in de betekenis dat het nonsens wordt natuurlijk. Mijn bewustzijn en mijn behoeftigheid, gerichtheid op iets, zorgen ervoor dat de gevormde zinnen ook 'zin' krijgen, zinvol worden voor een luisteraar (en voor mezelf).

Dat meerdere mensen besluiten om een jas aan te trekken wanneer het koud is, bevestigt eerder hoe onvrij we allemaal zijn. Er is haast niemand die dan denkt: het sneeuwt, ik ga eens lekker in mijn blootje buiten lopen... Als het koud is en we moeten naar buiten, dan zijn er niet zo veel opties om te kiezen. We worden verplicht om onszelf te beschermen tegen bevriezing. Of je blijft lekker warm binnen of je gaat gekleed naar buiten of je gaat zonder extra kleding naar buiten. Het feit dat je met kleding naar buiten gaat is omdat je het begrip 'kleding' hebt leren kennen en omdat kleding bestaat in jouw werkelijkheid.

Ik denk niet dat iets een illusie is omwille van het feit dat het uit atomen en pulsen is ontstaan. Natuurlijk zijn onze gedachten niet tastbaar, maar daarom zijn ze nog geen illusies. Onder illusie versta ik in elk geval iets anders dan. Een illusie is volgens mij gewoon een fout geïnterpreteerde werkelijkheid, of een waanidee over iets (bvb optische illusie, fata morgana, projectie (bvb figuurtjes zien in de wolken), een ...)
Het maken van een keuze is denk ik geen illusie. Een normaal ingetikte zin is ook geen illusie.

Een keuze kan inderdaad vaak vervat worden in een gesproken of geschreven zin of tekst, maar bij vele keuzes wordt dat in elk geval niet gedaan. Als ik met de auto plots voor een overstekende hond moet uitwijken, dan hoef ik niet eerst met woorden in mijn hoofd te denken 'ow, daar loopt een hond, ik zal nu best naar links of rechts uitwijken zodat ik het beestje niet dood rij" (tegen dat ik die zin gevormd heb, heb ik het beest al lang doodgereden). Die keuze verloopt alvast zonder woorden. Een keuze die mèt woorden gemaakt kan worden is volgens mij niet meer of niet minder vrij dan een keuze die zonder woorden wordt gemaakt.

   

Zijn we in ons gedrag volstrekt gedetermineerd, door brein, lichaam, cultuur, natuur, of is er nog ergens iets in ons dat maakt dat we als het ware baas zijn over onszelf en vanuit vrije wil tot een bepaald gedrag kunnen komen? Volgens mij heeft het uitermate te maken met ons brein-bewustzijn en hoe dat werkt en tot gedrag leidt. En dat is nog lang niet volledig uitonderzocht. Neurologen suggereren een nogal chaotisch-onvoorspelbaar proces in onze hersenen. Dus als er zoiets is als jijzelf, je Ik, jij dus, die denkt er te zijn en die deze woorden leest, in hoeverre is dat Ik dan de piloot die uiteindelijk in de diversiteit van keuzen die aangeleverd wordt vanuit dat chaotisch-onvoorspelbare proces, een, EEN bepaalde keuze maakt? Het is denk ik heel erg tegen-intuitief om te denken dat we helemaal geen vrije wil hebben. Zal ik verhuizen of niet? Zal ik die baan nemen of niet? Zal ik hier reageren of niet?

   

Beste Livinus:

"Het maken van een keuze is denk ik geen illusie."
=>Helemaal mijn standpunt.

   

-Maar ook onze illusies kunnen we zelf niet kiezen...

   

Wat keuzes of kiezen betreft wou ik nog even dieper graven...
Voor elke keuze is er een onderliggende reden. Zonder dat er een reden is kan er moeilijk sprake zijn van een keuze. Als voor een bepaalde keuze geen reden bestaat spreken we van een 'toevallige gebeurtenis' en niet van een 'keuze'. Voorbeeld: als ik ervoor kies om een jas aan te trekken wanneer ik in de winter naar buiten ga, dan is er voor die keuze een reden (namelijk dat ik het niet koud wil hebben). De 'reden' is meteen dan ook de 'bepalende factor' in lmijn kiezen, in mijn handelen en denken. De 'reden' is dus datgene wat me onvrij maakt bij het kiezen. Ik kies die reden niet. De reden is gewoon aanwezig doordat ik hier en nu besta in deze fysische werkelijkheid die de kosmos is. De eerste absolute onvrijheid waar ieder van ons mee geconfronteerd werd is 'geboren worden' (of moet ik zeggen 'bevrucht worden om een menselijk embryo te worden'). Niemand heeft gekozen om geboren te worden, om hier te komen 'bestaan'. Een embryo, nadien een foetus en ook nog wel een zuigeling, baby en zelfs kleine kleuter heeft helemaal geen keuze, laat staan een 'vrije' keuze. De idee van vrij zijn is volgens mij slechts een idee. Ik erken het begrip vrijheid enkel in volgende betekenis: "die toestand van een levend wezen waarbij de bepalende beperkingen (=onvrijheden) niet worden waargenomen of beseft".
Onvrijheid is dan dus de toestand waarin je wèl beperkingen waarneemt en aan den lijve ervaart en beseft. Zo ervaar ik dat ik onvrij ben in een gevangenis, vastgekluisterd aan een rolstoel, door een soldaat met een wapen bedreigd en gedwongen om iets te doen dat ik niet graag doe enz...

Een keuze veronderstelt dus een reden. Als ik in een ballenbad zit (zoals bij de inkom van een IKEA winkel waar een speelruimte voor kinderen is) en ik pak met mijn ogen toe een gekleurde bal, dan is dat een toevallige gebeurtenis en geen keuze. Wanneer ik een bal van een bepaalde kleur wil pakken, dan is dat wèl een keuze, want er is een reden waarom ik die bepaalde bal kies. Die reden is bvb dat ik van die kleur hou, dat die kleur me aan iets lekker doet denken zoals een appel of gelijk welke andere reden. Als je een bal met een bepaalde kleur kiest (bewust of onbewust) dan is daar altijd een reden voor te vinden. Als daar geen reden voor is, dan is dat geen keuze maar een puur toevallige act. In die context denk ik dat het begrip 'vrij' niet bestaat. Er is niets 'extern' dat onafhankelijk van iets de keuze maakt. Kiezen bestaat, maar kiezen is in zijn diepste wezen niet vrij omwille van het feit dat er altijd een reden bestaat.

   

-Onze zogenaamde vrije keuzes zijn of wel gerelativeerd aan externe stimulansen of oorzaken, of wel aan interne ideeën-circuits, opgeslagen in onze hersenen ; en ook die externe- en interne aanleidingen of oorzaken zijn dan ook nog eens onderling verbonden...
-Valère De Brabandere-

   

Valère,

helemaal mee eens. (behalve dan dat het woord 'gerelateerd' zou moeten zijn in plaats van 'gerelativeerd'...)

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie