Determinisme

In de blog: Over de ethiek van de seculiere samenleving reacties: 307 pdf print

Elke tijd heeft zijn eigen opvatting over hoe het universum werkt. De neiging om over de wereld na te denken alsof hij een maaksel is, is zo oud als de mens een maker (homo habilis of zo je wil homo faber) is.

  • in de tijd van het animisme geloofde men dat dieren men nabij kadavers aantrof, zoals beren, raven, vliegen, muizen, slangen enzovoort... bewegers waren.
  • onder invloed van het Perzische wereldrijk meenden Griekse filosofen en de schrijvers van de bijbel dat er één wereldheerser moest zijn, de eerste beweger van het universum. Deze opvatting overleefde tot in de middeleeuwen.
  • in de achttiende eeuw, de eeuw van de machines, werd de wereld als een mechanische machine, een door de schepper opgewonden uurwerk verklaard. Het geloof in de wereldheerser verschoof naar het geloof in de wereldingenieur, het zogenaamde deïsme.
  • in de twintigste eeuw, de eeuw van de rekenmachines, geloofde men in een wereld als een rekenkundig apparaat. De big-bang theorie maakte van de wereldingenieur een fabrikant van nucleaire wapens.

Men trachtte telkens een verklaring te geven aan de hand van de eigen kennis, in de vorm van een metafoor. Het universum is vandaag nog steeds een rekenmachine met wetenschappelijke notatie en gedetermineerde uitkomst.

In de moderne tijd worden theorieën meer aan wetenschappelijk onderzoek onderworpen, niet omdat we slimmer of beter zijn dan de ouden, maar omdat we langzaam en cumulatief een technisch apparaat opgebouwd hebben dat ons toelaat meer details te overzien. Theorieën hebben het vandaag moeilijker om waarnemingen te recapituleren, omdat de waarnemingen vandaag scherper zijn. Een theorie die niet met de waarnemingen overeenstemt moet aangepast of helemaal verworpen worden.

Daarbij moet men vooral onafhankelijke waarnemingen nastreven. Een sjamaan die zegt "ik ken geen enkel sterrenbeeld dat niet door dieren is aangedreven" volstaat niet. Nochtans is dat het enige soort bewijs dat de laatste drie eeuwen is opgevoerd voor het determinisme. Alleen al daarom moet determinisme feitelijk als mythe geklasseerd worden.

Enkele feiten die determinisme weerleggen:

  1. er bestaat toeval. Net zij die de wereld in een wiskundig model willen gieten, weten dat op veel gebieden met statistische gemiddelden van toevallige gebeurtenissen wordt gerekend. Wetmatigheid bestaat bijvoorbeeld in de chemie of de populatiegenetica alleen dank zij de "wet van de grote getallen", die op zichzelf al een afwijzing van determinisme inhoudt. Deze wet zegt namelijk dat een individueel gen, een chemische molecule, één plant, dier of een mens onvoorspelbaar zijn. Over grote aantallen vallen gemiddelde wetten op te stellen, maar elk enkelvoudig voorval, of het nu om evolutie, sociologie of scheikunde gaat, is onvoorspelbaar en ontsnapt dus aan determinisme. (In alle aardse betekenissen is determinisme synoniem van theoretische voorspelbaarheid. Voor metafysisch determinisme verwijs ik naar oudere wereldbeelden.)
  2. er bestaan kosmologische singulariteiten (extreme en zeldzame randvoorwaarden) waarin de gekende natuurwetten ongeldig zijn. Deze denkbeelden zijn nog vaag maar niet te weerleggen. Een voorbeeld is de big-bang, een ander het ontstaan van het eerste leven.
  3. er bestaat contingentie. Een chemische molecule zoals een DNA-mutatie kan de gewone chemische wetten (zie 1) overstijgen en zich repliceren. Zo kan één toevallige chemische molecule (bijvoorbeeld een voorloper van RNA) een landschap of zelfs een deel van het universum omgooien. Ons bestaan, zelfs de ruimtereizen die we plannen, zijn met één individuele toevallige verandering begonnen, die één keer plaatsvond op één miljardste van een millimeter.
  4. er ontstaan geheel nieuwe wezens wanneer systeemselectiedruk het wint van deelselectie. De evolutie heeft enkele malen, tot dan totaal onbekende, wezens voortgebracht, ook wezens met een zenuwstelsel en keuzevrijheid. Zo ontstaan wetmatigheden die daarvóór niet bestonden. Natuurwetten ontstaan blijkbaar uit de materiële wereld, niet andersom. Ze zijn beschrijvend (descriptief) en niet voorschrijvend (proscriptief). Blijkbaar zijn ook natuurwetten aan evolutie onderhevig.
  5. er bestaan talrijke dingen waar we niets van weten.

Zie ook http://www.sigervanbrabant.be/blog/


Reacties (307)

   

-Alles . wat 'is' , ook de mens maakt deel uit van een geheel van een eenheid...
-Alles, dat is, is aldus een deel van de energie, die werkt als een logisch geheel .
- De mens heeft zelf ook een deel van die energie. ; en het bezit van die energie meent hij te bezitten als vrije acte en vrije wil; terwijl ook die wil zetelt in de totale wil, die we niet kunnen kennen ...

   

Op zich is het denken in oorzaken en gevolgen, afhankelijkheid van dingen in eenheid, logisch. Alleen het is dus net zo logisch dat één oorzaak tientallen gevolgen heeft, of tientallen oorzaken één bepaald gevolg. Wat dus totaal niet kan is de oorzaak-gevolg relatie beperkt zien tot één oorzaak die één gevolg heeft.
Mij lijkt dan in ieder geval een bescheidenheid op de plaats, dat afhankelijk van de toevallige omstandigheden de gevolgen anders zijn bij welke oorzaak dan ook, vergeleken met vergelijkbare oorzaken uit het verleden. Als het dan eigenlijk nooit is vast te stellen hoe een oorzaak precies gevolgen heeft, in de praktijk, heeft het weinig zin om je met determinisme bezig te houden.
Geloof in determinisme is niet meer dan een geloof dat alle situaties logisch voortkomen uit eerdere situaties, een geloof waar gretig gebruik van gemaakt wordt in allerlei voorspellingen, en bijvoorbeeld algortimes van datamining. Die toepassingen blijken vrij goed te werken, maar zijn nogal ruw en niet meer dan benaderingen. Op kleine gecontroleerde schaal is determinisme praktisch bewijsbaar. Op grote schaal dus niet. In ieder geval is het een hypothese die niet falscifieerbaar is, en dus niet wetenschappelijk..Het deterministische wereldbeeld biedt totaal geen ruimte voor afwijking. Determinisme is zo gedefinieerd dat het afwijkingen al bij voorbaat uitsluit.
Onoorzakelijkheid is betekenisloos voor het determinisme.
Onoorzakelijkheid kan echter wel een realiteit zijn binnen de werkelijkheid, als het gaat om spontane deeltjes die ontstaan en/of vervallen.
Hoe dat uiteindelijk moet zorgen voor "vrije wil" is nog een heel ander verhaal. Vrije wil vat ik op als de ruimte om dingen fout (niet volgens bepaalde normen) te doen. Omdat onvrije wil bepaald is als alles volgens bepaalde normen doen. Het is logisch dat de vrije wil uitoefenen, dus bepaalde eigen normen volgen, consequenties heeft, en dan heeft men vervolgens weer de mogelijkheid die consequenties aandacht te geven of te negeren, dat zijn de basisreacties. En helemaal vrij, onafhankelijk, autonoom is men niet ten aanzien van wat men kan negeren of aandacht geven, maar de mate er levert al zoveel onbepaaldheid dat een echt deterministische visie onbruikbaar is.

   

Volgens mij een juiste voorstelling van zaken. De relatie met vrije wil is zo, dat die onmogelijk is in een volledig gedetermineerde wereld of in een volledig willekeurige wereld, maar niet noodzakelijk bestaat in een andere wereld. We kennen namelijk geen wet die zegt dat enige levensvorm moét ontstaan in een bepaalde fysische omgeving.

   

[We kennen namelijk geen wet die zegt dat enige levensvorm moét ontstaan in een bepaalde fysische omgeving.]

Op zich is toenemende entropie krachtig genoeg om levensvormen te maken die de garantie van toenemende entropie vormen. Het is puur logisch, bij de alternatieven:
1) een dode natuur
2) een levende natuur
zorgt 2 altijd voor meer entropie, ondanks dat de levensvorm zelf een voorbeeld van orde is.

   

Ik heb zelf niet echt een opinie over determinisme en ben het niet eens noch oneens met deze bijdrage, maar één zinnetje moet misschien toch verduidelijkt worden

"In alle aardse betekenissen is determinisme synoniem van theoretische voorspelbaarheid".

't Is me niet duidelijk wat dat betekent. Er bestaan systemen (zie bv. het drielichamenprobleem) die welzeker deterministisch zijn, maar waarvoor je geen algemene analytische oplossing (een formule, zeg maar) kunt vinden. Je kunt het probleem wel numeriek oplossen, met een computer of zo, maar dan stuit je op een ander probleem: voor een heleboel randvoorwaarden geldt dat de oplossing gevoelig is voor de precieze randvoorwaarde. Neem er een eentje die er vlakbij ligt, en je krijgt na verloop van tijd een heel andere beweging van die drie lichamen. Aangezien numerieke methoden niet de oneindige nauwkeurigheid hebben waarmee je dit probleem uit de weg kunt helpen, is de beweging in zekere zin onvoorspelbaar - hoewel het systeem deterministisch is.

Onvoorspelbaarheid is niet hetzelfde als indeterminisme.

   

- Men weet niet of de kosmische realiteit wel bestaat uit wat men 'materie' noemt. ; of als ook deze slechts bestaat als ' Wil en Voorstelling'.
- Maar men kan wel zeker zijn van het absolute 'zijn' van wat men die eeuwige wetten noemt ; die dan zelf wil, energie, materie en alles teweeg brengen...

   

"5.er bestaan talrijke dingen waar we niets van weten" = een belangrijk argument om oorzakelijkheid te bevestigen. Voor de verschijnselen waarvan we de oorzaak niet waarnemen kunnen we de optie openhouden dat er wel degelijk nog oorzaken kunnen bestaan. Voor we iets over radioactiviteit wisten waren er heel wat verschijnselen onverklaarbaar (bvb waarom iemand kanker kreeg). Men zou kunnen besloten hebben dat men "zo maar" zonder reden, zonder oorzaak, door 'toeval' kanker kreeg. Nu weten we, door ontdekking van het bestaan van radioactiviteit en wat het doet wel beter. Beweren dat er veel dingen zijn waar we niets van weten is dus geen veilig argument om te beweren dat niet alles oorzaken heeft.

   

En wat betekent het woord 'toeval'? Wil dat zeggen "vrij van oorzaken"?
Van de meeste verschijnselen, veranderingen in de zijnden binnen onze kosmos ontdekken we wel degelijk de oorzaken voor die veranderingen. Van de verschijnselen waarvan we de oorzaken niet kunnen ontdekken of waarnemen kunnen we voorlopig beter niets beweren, of toch zeker niet uit besluiten dat die verschijnselen geen oorzaken hebben of kunnen hebben. Voorlopig gebruiken we het woord 'toeval' voor zulke verschijnselen. 'Toeval' dan in de betekenis van 'het niet kennen van de oorzaken' en niet 'het niet hebben van oorzaken'.

   

Misschien is 'toeval' het geval zoals het tot nu, tot nu toe gevallen is. En alles voor of tot aan dit 'toe' is gegaan zoals het gegaan is en kunnen we omschrijven als gedetermineerd. Het is niet anders geworden dan het is. Het had vele mogelijkheden, maar het werd een opeenvolging van reeksen oorzaak en gevolg die geleid hebben tot het nu. Om het filosofisch en niet alleen met fysica en kwantummechanica te bekijken kunnen we er Benito Spinoza bijhalen. Wie waagt zich eraan?

   

@aliaspg

Ter verduidelijking van "in alle aardse betekenissen is determinisme synoniem van theoretische voorspelbaarheid". Voor Laplace, de vader van het universele determinisme zeg maar, betekent universeel determinisme dat een onbegrensde intelligentie (stel X) die alles weet wat op één ogenblik het geval is in het universum, alles kan weten wat op een ander ogenblik het geval is. Belangrijk is dat hierbij niet vereist is dat X bestaat of dat X al dan niet kan bestaan: de stelling is dat X wél zou bestaan, X alles zou kunnen voorspellen, ook de randvoorwaarden. Daarom zette ik bewust "theoretisch" voor "voorspelbaar". Dit sluit dus niet uit dat er deterministische systemen bestaan die met geen *reëel* middel te voorspellen zijn, en ik denk met jou dat die systemen wel degelijk bestaan. Onvoorspelbaarheid (met onze middelen) is inderdaad niet hetzelfde als indeterminisme, maar determinisme is wel voorspelbaarheid door een volmaakte machine. En daar geloof ik dus niet in om de gegeven redenen.

@Livinus,

- Je schrijft "voor de verschijnselen waarvan we de oorzaak niet waarnemen kunnen we de optie openhouden dat er wel degelijk nog oorzaken kunnen bestaan." en je gaat verder met kanker als voorbeeld van iets waarvan we de oorzaken ontdekt hebben. We weten steeds beter onder welke omstandigheden kanker waarschijnlijk is (en hoe waarschijnlijk) maar ik denk niet dat iemand ooit heeft voorspeld (of achteraf aangetoond) hoe en waarom die of die persoon op dit of dat uitgerekend moment kanker kreeg. Onze kennis van natuurlijke processen is bijna altijd stochastisch. Het gaat om gemiddelden van grote aantallen, zelfs bij nauwkeurig berekende chemische processen. Het lijkt me overmoedig te denken dat we voor alles eenduidige oorzaken gaan vinden. We kunnen niet eens de baan van een watermolecule of een vlieg voorspellen, dus van het hele universum zijn we ver verwijderd.

- Je wijst erop dat 'toeval' niet betekent 'vrij van oorzaken'. Daar heb ik geen problemen mee. Alleen ben ik het er niet mee eens dat (zoals Leon hierboven terecht schreef) oorzaken altijd dezelfde gevolgen hebben. Verwarm een stuk ijs (een oorzaak) en het gevolg is dat miljoenen watermoleculen in miljoenen verschillende richtingen gaan bewegen. Evenmin heeft een gevolg altijd dezelfde oorzaak. Je kan immers kanker krijgen van asbest, radioactieve straling of tabaksrook en missschien vinden we morgen nog wat. Het sterkste argument dat ik kan geven is misschien wel, dat er zoveel natuur is en zo weinig natuurwetten. We zijn compleet ondergedompeld in het universum dat volledigg uit constante causaliteit zou moeten bestaan, maar constante causaliteit is zo zeldzaam dat we jaren moeten zoeken in peperdure laboratoria om er een te vinden waarvan we hopen dat ze een tijdje standhoudt. Zoals Russell zei, geloof in universeel determinisme is een krachtige motivatie voor natuuronderzoekers, maar daarom is ze nog niet waar.

   

Dag siger,

je gaat niet in om mijn eigenlijke bewering, namelijk "voor de verschijnselen waarvan we de oorzaak niet waarnemen kunnen we de optie openhouden dat er wel degelijk nog oorzaken kunnen bestaan." Met andere woorden, het is niet omdat we geen oorzaken zien (en het dan 'toeval' noemen) dat er geen oorzaken zouden zijn. We nemen er gewoon geen waar. Vroeger zou een bepaalde kanker (waarvan we vandaag weten dat die veroorzaakt kan worden door ioniserende straling) als 'toeval' benoemd geworden zijn. Men zou toen gezegd hebben dat er geen oorzaak voor is. Nu kennen we wèl de mogelijke oorzaken voor een tumor (en daar zijn inderdaad diverse oorzaken mogelijk). In elk geval zijn de meeste dokters het eens over het feit dat straling kanker kan veroorzaken, dat er haast met zekerheid een oorzakelijk verband is. Uiteraard kan men niet voorspellen of en wanneer iemand van straling kanker gaat krijgen. Dat cellen wild gaan groeien is een informatie die in de cel ook moet kloppen. Niet elke ionisatie in het DNA leidt tot het zich wild gaan vermenigvuldigen van cellen. Men kan dit hoogstens statistisch gaan omschrijven, kansen gaan berekenen, maar niet voorspellen. Dat wil niet zeggen dat, als iemand dan toch kanker krijgt door straling, dat die straling niet de oorzaak is geweest. Zoals ik ook beaam kunnen er natuurlijk nog vele andere oorzaken zijn voor een kanker, niet enkel die straling. Maar in dat geval blijft er oorzakelijkheid.
Het is logisch dat we iets zo complex als de baan van een molecule of van elektronen rond een atoomkern niet kunnen voorspellen. Maar dat wil niet zeggen dat die bewegingen niet het gevolg zijn van oorzakelijkheden.
De grote aantallen en de complexe dingen verhinderen ons van alle oorzakelijkheden waar te nemen, te registreren en de precieze gevolgen te kunnen overzien. In zulke gevallen gebruiken we dus de wiskundige kansberekening, niet om te voorspellen, maar enkel om de mogelijke kans van het gevolg van oorzaken te benoemen. Men kan op basis van vaststellen van oorzaken redelijk zeker voorspellen dat het gaat regenen, maar uiteraard niet waar elke druppel precies zal neervallen op aarde, daarvoor is het te complex, zijn er te veel grote getallen (te veel praktisch onmogelijk te bepalen factoren).

Als je het met me eens bent dat 'toeval' niet betekent 'vrij zijn van oorzaken', wat is toeval dan wèl volgens jou?
Hoe zou men experimenteel vaststellen dat een oorzaak niet altijd dezelfde gevolgen heeft? Volgens mij kan men geen exact identieke opstelling voor een experiment maken, daarom zal het gevolg altijd een beetje anders zijn. Voor een identieke oorspronkelijke toestand (oorzaak) lijkt me slechts één gevolg mogelijk en dat is het gevolg dat het geworden is. Hoe zou men een identiek atomaire toestand kunnen opnieuw creëren, een identieke oorzaak-toestand om dan vast te stellen dat er een ander gevolg uit voortkwam dan bij het eerste experiment?
Het voorbeeld van het verwarmen van ijs (oorzaak) heeft inderdaad het gevolg dat moleculen in verschillende richtingen beginnen te bewegen, dit is volgens mij op een unieke wijze. Je kan niet identiek hetzelfde blokje ijs maken en dit op een identieke wijze verwarmen. Daarom kunnen we niet aantonen dat eenzelfde oorzaak meerder diverse gevolgen kan krijgen, we kunnen dus geen twee keer eenzelfde oorzaak construeren.
Ik denk dat het klopt wat je zegt dat een bepaald gevolg niet altijd dezelfde oorzaak heeft. Maar dan gaat het ook niet meer over hetzelfde verschijnsel natuurlijk. Ik kan inderdaad kanker krijgen van straling maar ik kan ook kanker krijgen van chemische stoffen. In beide gevallen gaat het echter nog steeds om oorzaken en gevolgen, het gevolg 'de kanker' is in alle gevallen hetzelfde, alleen de oorzaken zijn verschillend.

Jij ziet de wereld voornamelijk als niet causaal. Ik zie juist eerder voornamelijk wèl causaliteit. Heel onze technologie werkt er op, heel onze medische wereld werkt er op, de natuur ook (zet een plant uit de zon weg in het donker en hij gaat dood; voor het doodgaan is het gebrek aan licht de oorzaak, geef een plant verkeerde stoffen en hij wordt ziek, dat is allemaal experimenteel aan te tonen.
Misschien enkel de kwantumverschijnselen geven ons nog de idee dat die, door hun onvoorspelbaarheid bijgevolg onoorzakelijk zouden kunnen zijn. Misschien vinden we ooit nog de oorzakelijkheid op dat microscopisch kwantumniveau. Misschien met die "theorie van alles" waar men het tegenwoordig over heeft.

   

Is het tellen op een chinees telraam deterministisch, het lijkt me wel.
Alleen is het niet erg zinvol om alle feiten te willen kennen. Een chinees tellend op zijn telraam is daar helemaal niet bezig, hij verschuift wat van die kralendingetjes van links naar rechts en op een ander rijtje misschien van rechts naar links. Hij doet dat gewoon net zo lang tot hem ongeveer duidelijk is wat hij wilde weten. Dat is nooit erg veel, hoogstens de prijs van twee loempia's en een bami pangang. Terwijl de chinees het buikspek van de babi pangang nog door zijn neusgaten laat glijden rolt er een balletje balletje uit dat hem aannemelijk lijkt om aan dekenaat te vragen voor zijn heerlijkheden.

Kan na dit voorval de wereld verder wel vergaan, of haan we door de kraaltjes van links naar rechts te bewegen en ergens anders weer terug. Alles wat we aan het doen zijn is niet meer en minder dan wat de chinees doet met zijn telraam, we ont-eindigen. We draaien door tot aan onze dood, net als onze voorvaderen deden en zoals de mensheid altijd zal doen.

Een oude chinese wijsheid luidt dan ook, eet altijd je bord leeg totaal de laatste orgelist die dient als basis voor een nieuwe maaltijd. Wat zoveel weil voorspellen als rijkdom en voorspoed, elke maaltijd weer.

   

Wies,
Wat je verstaat onder ont-eindigen is me niet duidelijk. Is het de oneindigheid terug brengen naar het eindige? Door gewoon dagelijks onze dingen te doen? Jouw voorbeeld is plastischer maar wat vreemd voor me. Spinoza wou juist het eindige verbinden met het oneindige. Hoe? In datgene waar de filosofie het sterkst is, in het denken. In de mogelijkheid waarbij materie idee wordt en andersom, idee materie. Beiden geschieden dan samen in het denken. Fysica als denken ont-eindigt en filosofie haakt aan bij de oneindigheid.

Wou je zo aansluiten, met een omweg, aan mijn vraag 'wie waagt zich eraan?'

   

Wat vooral moeilijk te verteren is, is dat we gewoonweg niet kunnen weten of alles causaal bepaald is of niet. Het lijkt logisch dat als je oorzaken en gevolgen ziet, om dat overal geldig te verklaren. Alleen, zoals Hume al aangaf, uit gewoonte noemen we het één de oorzaak en het ander het gevolg als die twee vaak op elkaar volgen. Misschien is het slechts correlatie, en al duurt die correlatie een miljoen jaar, het is dan echt niet zo dat de gebeurtenissen werkelijk verbonden zijn.

Bij datamining geldt dat je snel verkeerde conclusies kan trekken. Zo geldt dat het aantal ooievaars afneemt en teven het aantal kinderen. Een conclusie uit correlatie is dat ooievaars kinderen brengen. Zo zou elke conclusie in principe een correlatie kunnen zijn, maar dusdanig dat we niet herkennen hoe fout de conclusie is.

Sowieso is het lastig om oorzaken te isoleren. De gebeurtenissen zijn dusdanig met elkaar verbonden, dat alles met alles te maken heeft, behalve die gebeurtenissen die nog niet qua lichtsnelheid met elkaar hebben kunnen communiceren, maar die delen misschien weer wel een geschiedenis. Om slechts 1 singuliere gebeurtenis deterministisch te verklaren heb je het totaal van alle geschiedenis van het gehele universum nodig, want dat heeft allemaal invloed gehad.
De dwaasheid om dan te beweren dat je ziet hoe gevolgen volgen uit oorzaken is enorm, want je ziet nog niet een miljardste van de mogelijke oorzaken.

Het is wat moeilijk te behappen, want we willen het zo graag weten, maar we kunnen het niet weten. Het is een keuze wat je gelooft. Ik geloof in spontane verschijnselen, die dus in een graduele tijd geen eerdere oorzaak hebben. Die mogelijkheid alleen al maakt determinisme een waardeloze opvatting om zeer precieze voorspellingen mee te doen. Maar dat weerhoudt heel veel mensen er niet van om voortdurend inducties te maken op basis van gedetermineerd uitgelegde data. Een waarschijnlijkheid van 51% is al voldoende om geld mee te verdienen.

   

Leon,
Wat betekent singulier? Is het een enkel ding, een eenmalige gebeurtenis. Van single? Sommige filosofen willen met het singuliere verwijzen naar de chaotische veelheid aan mogelijkheden die alleen in het denken bestaan. Het is de wil of de aanname in het denken zo'n categorie, als het virtuele, mee te denken.

Hoe moet ik het bij u begrijpen?

   

Ursula,
interessant onderscheid. Ik heb het over het eenmalige en unieke ten opzichte van het totaal.

Hoewel ik denk dat een singuliere gebeurtenis niet alleenstaand is, maar een symmetrische tegenhanger heeft (ooit), misschien zichzelf in andere tijdsrichting.

Maar dan wordt het speculatief.

   

Dag Leon,

deterministisch of oorzakelijk denken is geen waardeloze opvatting; heel onze technologie en geneeskunde is erop gebaseerd; op dat "als - dan" principe. Mocht die oorzakelijkheid niet kloppen, dan zou geen enkel toestel werken, geen enkel medicijn. Wij bouwen ons leven op zekerheden en dat zijn voornamelijk causale dingen. Als ik mijn paraplu open doe dan wordt ik niet nat in de regen, als ik voldoende water drink leef ik langer dan wanneer ik niet meer drink, als ik op de pedalen van mijn fiets trap dan gaan de wielen draaien en begin ik te rijden... Dat zijn wat ik zou noemen "ruwe oorzaak-gevolg" voorbeelden. Op microscopische schaal zijn er uiteraard miljoenen oorzakelijke invloedjes die op het oorzakelijk proces inwerken, maar waarvan de invloed te klein is om het eindresultaat drastisch te veranderen. Een beetje zand tussen de fietsketting zal niet maken dat mijn wiel niet meer draait. Toch heeft een korreltje zand een kleine invloed. Regen voorspellen met de kennis van oorzaken is vrij goed mogelijk, we kunnen met een machine ook sneeuw maken. Echter, precies bepalen hoeveel druppels of vlokken er zich zullen vormen en waar die precies gaan neervallen is praktisch gezien niet te doen, niet omdat dit alles geen oorzaken kent, maar gewoon omdat het te grote aantallen zijn, te complex is.

   

Hallo Livinus,

nee bruikbaar is de deterministische opvatting wel, maar dan ook erg ruw. Zo is de geneeskunde niet veel verder dan wegsnijden of symptoombestrijding en zijn de meeste paraplu's niet bestand tegen een windvlaag.
En onderscheid maken tussen klein en groot doe je vanuit de beperkte visie van de mens, en daarmee ben je sowieso al erg relatief. Het vlinder-effect zegt dat soms hele kleine oorzaken zeer grote chaotische uitwerkingen kunnen hebben, dus het onderscheid tussen kleine oorzaak en grote oorzaak kan je echt niet maken.
Maar goed aan jou de keuze om te blijven geloven in een niet-wetenschappelijke visie. Ik zou zeggen lees Popper er eens op na, over theorieën die niet gefalscifieerd kunnen worden. Die zijn niet wetenschappelijk. Bij voorbaat sluit je al de mogelijkheid van non-causaliteit uit. Er is geen enkel experiment dat gedaan kan worden waardoor het determinisme als onjuist aangetoond kan worden, want bij voorbaat worden oorzaken aangenomen voor eventuele afwijkende resultaten.
Oorzaken die gewoonweg niet meer te achterhalen zijn.

   

Jij hamert er steeds op dat lineaire causaliteit gecorroboreerd wordt door allerlei feiten, maar filosofisch gezien klopt dat voor geen meter. Slechts een geloofsovertuiging wordt herhaald, er is geen werkelijk bewijs van causaliteit. Slechts de aanname van causaliteit. Een benadering, meer niet. Uiteindelijk kiest men voor statistiek en waarschijnlijkheidsberekeningen, omdat men het niet zeker weet en niet zeker kan weten. En dat werkt prima, zonder waarheidsclaims over de werkelijkheid als zou die gedetermineerd zijn.

   

Dag Leon,
oorzakelijkheid nemen we inderdaad als 'ruw' waar. Maar of verfijnde schaal blijft oorzakelijkheid ook nog overeind hoor. Dat ene zandkorreltje tussen mijn fietsketting heeft ook invloed, bvb op de wrijving en zal, hoe minuscuul ook, toch meer weerstand opleveren en het trappen op de pedalen ietsje zwaarder maken (al merken we dat niet bij het fietsen en is het met een toestel misschien eveneens onmeetbaar omdat meettoestellen nu eenmaal ook ruwe dingen zijn. Dit alles sluit oorzakelijkheid echter niet uit; wat in 't groot, in 't ruw gebeurt, kan ook in 't klein gebeuren.
Het klopt dat 'kleine' oorzaken mede invloed kunnen hebben op 'grotere' verschijnselen, al dan niet chaotische (daar is mijn zandkorreltje tussen mijn fietsketting al een voorbeeld van).
Bovendien is het oorzaak-gevolg gebeuren niet op te vatten als een lineair verloopje, maar oorzakelijke invloeden komen er van alle kanten uit. De eigenlijke oorzaak is meestal ook niet te isoleren en aan te wijzen, alles is een continuüm, een vloeiend overgaan van toestanden in andere toestanden, toch komt het ene voort uit het andere op een vloeiend causale wijze. Daar is niets onwetenschappelijk aan. Ik sluit non-causaliteit niet bij voorbaat uit, waarom zou ik? Ik heb daar geen voor- of nadeel bij. Ik zou graag een hard voorbeeld vinden van een verschijnsel dat totaal a-causaal zou zijn ontstaan.

   

Weet je hoe jouw reactie bij mij overkomt?

Er gebeurt iets. Iemand noemt dit de wil van God. Als ik dan zeg dat de wil van God geen wetenschappelijke theorie is, omdat het niet gefalscifieerd kan worden, zegt die iemand dat deze graag zou willen zien dat er iets gebeurt dat niet de wil van God is, maar dat vooralsnog alles de wil van God is.

   

Dag Leon,

is jouw reactie er een op de mijne (daar direct boven)?
Ik heb alvast niets met god en ook niet in mijn reactie. Als ik oorzaken met bijhorende gevolgen waarneem, dan denk ik niet aan een god die deze causaliteit dirigeert en vooraf al in zijn gedachten heeft voorzien. Over goden, over dingen die ik niet kan waarnemen of waar ik in denkconstructies niet zeker kan van zijn, doe ik geen uitspraken. Determinisme zegt voor mij slechts enkel dat, als je oorzaken kent dat je dan gevolgen kan voorzien, en hoe meer oorzaken je kan incalculeren, hoe preciezer de voorspellingen kunnen zijn. Het zegt voor mij zeker niet dat iets of iemand alles wat causaal gebeurt ooit in gang heeft gezet of nu nog dirigeert in een bepaalde richting.

   

Kan jij alle oorzaken waarnemen?

   

Nee hoor. Ik ben maar een mens met beperkte waarneming en beperkt bevattingsvermogen om zelfs de weinige waargenomen oorzaken die ik in gedachten kan opnemen te overzien en daaruit besluiten te trekken voor toekomstige gevolgen.
Ik weet enkel dat, hoe nauwkeuriger ik waarneem, hoe meer oorzakelijkheden ik kan ontdekken. Zo kunnen we vandaag al veel meer gevolgen verklaren en preciezer voorspellen doordat we méér oorzaken kunnen waarnemen en kennen.

   

[Over goden, over dingen die ik niet kan waarnemen of waar ik in denkconstructies niet zeker kan van zijn, doe ik geen uitspraken.]

Ik hou je maar jouw eigen uitspraak voor...

   

ik weet wat je wil zeggen, namelijk dat ik niet mag besluiten dat alles oorzakelijk aan elkaar hangt omdat ik niet alles in de kosmos heb waargenomen, ik mag dus geen besluit trekken. Mijn vaststelling dat de verschijnselen oorzakelijk verband houden heeft niet de pretentie van de absolute waarheid te zijn. Het zou fijn zijn mocht jij me vele duidelijke voorbeelden kunnen geven die het tegendeel aantonen. En ik kan jouw vraag dan nog gewoon terugkaatsen en je vragen of jij alles al hebt waargenomen, of jouw besluit dat de verschijnselen niet gedetermineerd worden de waarheid is?

   

Nee, dat is net zo min het geval. Dus blijven uitspraken speculatief. Ursula heeft het over speculatief materialisme, waarbij met materialisme waarschijnlijk aan kleine ideale biljartballen wordt gedacht, die op zeer voorspelbare manier met elkaar botsen.
Mijn eigen speculatie zegt het volgende:
in een gedetermineerd universum kan geen ongedetermineerdheid voorkomen, want anders is het niet gedetermineerd meer. In een ongedetermineerd universum kan wel (lokaal) gedetermineerdheid voorkomen, zonder dat de ongedetermineerdheid van het totaal verloren gaat. Daarom acht ik het laatste waarschijnlijker, dat heeft als het ware minder beperkingen die ik niet kan verklaren.

   

Siger,

Het probleem lijkt me te zijn dat de vijf voorbeelden die je aanhaalt voorbeelden zijn van dingen je zou verwachten als de werkelijkheid niet deterministisch is. Maar je toont niet aan dat die dingen onmogelijk of zelfs maar onwaarschijnlijk zijn als de werkelijkheid wél deterministisch is. Neem dat ontstaan van het eerste zichzelf replicerende systeem. Je noemt dat ontstaan "uniek" en die beschrijving is misschien correct. Maar een hardcore determinist zou wellicht antwoorden dat de beginvoorwaarden tijdens de big bang toevallig zo waren dat het zichzelf replicerend systeem moést ontstaan. Waarop jij dan kunt zeggen "nou, nou, dat is wel héél erg toevallig", met als reactie van de determinist: "hoe weet jij dat het gaat om een unieke gebeurtenis? Misschien waren er wel miljarden miljarden onderliggende microscopische toestanden die tot dezelfde gebeurtenis konden leiden?" etc. etc. ad infinitum.

Waarmee ik niet wil zeggen dat ik een hardcore determinist ben. Ik vind de kwestie in vele gevallen niet relevant(*). Vreemd vind ik wel dat je het een argument tegen determinisme vindt dat we nog veel dingen niet weten. Waarom?

Mvg,

Aliaspg

(*) Neem bijvoorbeeld een kerel die je racefiets stuk trapt. Achteraf zegt hij: "Ik kon er niets aan doen, 't lag al tijdens de big bang vast dat ik dit ging doen. Determinisme, weet je wel." Nou, dan kun jij fijntjes opmerken dat het al bij de big bang vastlag dat je hem gaat aangeven bij de politie en dat hij naast een schadevergoeding een forse boete zal moeten betalen. Daar staat hij dan met zijn determinisme. Maar anderzijds is het even weinig overtuigend als die vandaal met een argument uit het indeterminisme zou afkomen, zo van "niets en niemand heeft bepaald dat ik je fiets zou stuk trappen. 't Was een niet vooraf gedetermineerde actie, niet door de elementaire deeltjes en de krachten waaruit ik besta, niet door mijn neuronen, niet door mijn opvoeding. 't is gewoon gebeurd, leer d'r maar mee leven." Ik zou toch naar de politie stappen, hoor.

   

Dag siger,

je gaat (een aantal reacties hierboven) niet in op mijn eigenlijke bewering, namelijk "voor de verschijnselen waarvan we de oorzaak niet waarnemen kunnen we de optie openhouden dat er wel degelijk nog oorzaken kunnen bestaan." Met andere woorden, het is niet omdat we geen oorzaken zien (en het dan 'toeval' noemen) dat er geen oorzaken zouden zijn. We nemen er gewoon geen waar. Vroeger zou een bepaalde kanker (waarvan we vandaag weten dat die veroorzaakt kan worden door ioniserende straling) als 'toeval' benoemd geworden zijn. Men zou toen gezegd hebben dat er geen oorzaak voor is. Nu kennen we wèl de mogelijke oorzaken voor een tumor (en daar zijn inderdaad diverse oorzaken mogelijk). In elk geval zijn de meeste dokters het eens over het feit dat straling kanker kan veroorzaken, dat er haast met zekerheid een oorzakelijk verband is. Uiteraard kan men niet voorspellen of en wanneer iemand van straling kanker gaat krijgen. Dat cellen wild gaan groeien is een informatie die in de cel ook moet kloppen. Niet elke ionisatie in het DNA leidt tot het zich wild gaan vermenigvuldigen van cellen. Men kan dit hoogstens statistisch gaan omschrijven, kansen gaan berekenen, maar niet voorspellen. Dat wil niet zeggen dat, als iemand dan toch kanker krijgt door straling, dat die straling niet de oorzaak is geweest. Zoals ik ook beaam kunnen er natuurlijk nog vele andere oorzaken zijn voor een kanker, niet enkel die straling. Maar in dat geval blijft er oorzakelijkheid.
Het is logisch dat we iets zo complex als de baan van een molecule of van elektronen rond een atoomkern niet kunnen voorspellen. Maar dat wil niet zeggen dat die bewegingen niet het gevolg zijn van oorzakelijkheden.
De grote aantallen en de complexe dingen verhinderen ons van alle oorzakelijkheden waar te nemen, te registreren en de precieze gevolgen te kunnen overzien. In zulke gevallen gebruiken we dus de wiskundige kansberekening, niet om te voorspellen, maar enkel om de mogelijke kans van het gevolg van oorzaken te benoemen. Men kan op basis van vaststellen van oorzaken redelijk zeker voorspellen dat het gaat regenen, maar uiteraard niet waar elke druppel precies zal neervallen op aarde, daarvoor is het te complex, zijn er te veel grote getallen (te veel praktisch onmogelijk te bepalen factoren).

Als je het met me eens bent dat 'toeval' niet betekent 'vrij zijn van oorzaken', wat is toeval dan wèl volgens jou?
Hoe zou men experimenteel vaststellen dat een oorzaak niet altijd dezelfde gevolgen heeft? Volgens mij kan men geen exact identieke opstelling voor een experiment maken, daarom zal het gevolg altijd een beetje anders zijn. Voor een identieke oorspronkelijke toestand (oorzaak) lijkt me slechts één gevolg mogelijk en dat is het gevolg dat het geworden is. Hoe zou men een identiek atomaire toestand kunnen opnieuw creëren, een identieke oorzaak-toestand om dan vast te stellen dat er een ander gevolg uit voortkwam dan bij het eerste experiment?
Het voorbeeld van het verwarmen van ijs (oorzaak) heeft inderdaad het gevolg dat moleculen in verschillende richtingen beginnen te bewegen, dit is volgens mij op een unieke wijze. Je kan niet identiek hetzelfde blokje ijs maken en dit op een identieke wijze verwarmen. Daarom kunnen we niet aantonen dat eenzelfde oorzaak meerder diverse gevolgen kan krijgen, we kunnen dus geen twee keer eenzelfde oorzaak construeren.
Ik denk dat het klopt wat je zegt dat een bepaald gevolg niet altijd dezelfde oorzaak heeft. Maar dan gaat het ook niet meer over hetzelfde verschijnsel natuurlijk. Ik kan inderdaad kanker krijgen van straling maar ik kan ook kanker krijgen van chemische stoffen. In beide gevallen gaat het echter nog steeds om oorzaken en gevolgen, het gevolg 'de kanker' is in alle gevallen hetzelfde, alleen de oorzaken zijn verschillend. Zo kan het rollen van een biljartbal op een biljarttafel het gevolg zijn van meerdere oorzaken. Je kan de bal doen rollen door hem een tik te geven, door erop te blazen, door de tafel schuin te houden...dus 1 gevolg (het rollen van de bal) kan met vele diverse oorzaken tot stand komen. Dat is dus geen argument dat het bestaan van onoorzakelijkheid of toeval aantoont.

Jij ziet de wereld voornamelijk als niet causaal. Ik zie juist eerder voornamelijk wèl causaliteit. Heel onze technologie werkt er op, heel onze medische wereld werkt er op, de natuur ook (zet een plant uit de zon weg in het donker en hij gaat dood; voor het doodgaan is het gebrek aan licht de oorzaak, geef een plant verkeerde stoffen en hij wordt ziek, dat is allemaal experimenteel aan te tonen. )
Misschien enkel de kwantumverschijnselen geven ons nog de idee dat die, door hun onvoorspelbaarheid bijgevolg onoorzakelijk zouden kunnen zijn. Misschien vinden we ooit nog de oorzakelijkheid op dat microscopisch kwantumniveau. Misschien met die "theorie van alles" waar men het tegenwoordig over heeft.

   

Even een tussendoortje: Men gebruikt graag het woord "stochastisch" als tegenargument voor het determinisme, van oorzaak-gevolg-denken. Maar stochastisch betekent toch niet "on-oorzakelijk"? We gaan stochastisch redeneren, rekenen, bij complexe verschijnselen met grote aantallen. Dat wil niet zeggen dat die verschijnselen geen onderliggende oorzaken en gevolgen bevatten, nee, alleen juist omdat we de onderliggende oorzaken niet allemaal mee in rekening meer kunnen brengen, zijn we genoodzaakt de verschijnselen stochastisch en als kansberekeningen te beschouwen. In die context gebruiken we dan ook het woord "toeval". Met het woord "toeval" duiden we verschijnselen aan waarvan we niet weten welke de oorzaken ervoor zijn. "Toeval" betekent niet "geen oorzaken hebben", het betekent "de oorzaken niet (kunnen) kennen".

   

Toen ik aan LeonH vroeg welke betekenis singulier heeft in zijn gedachtegang deed ik dat omdat sommige filosofen deze term gebruiken om blijkbaar dat stochastische aan te duiden. Een oneindige veelvuldigheid van potenties waarvan een cluster verwerkelijkt wordt in het reële. Zij hebben geleid tot het samenvallen (toevallen) van dat virtuele en het, of mijn, actuele. Het is een samengaan in een gedachte die zin geeft. Misschien is dit het 'geloven' (LeonH) of aannemen van een constructie. Weliswaar met het scheermes van Ockham klaar in de commode.

   

Ursula, heb je referenties/links e.d. voor het gebruik van de term "singulier" in de andere betekenis door filosofen?

   

Ik ben voorzichtig in het noemen van namen want dat brengt vaak mee dat gelijkdenkende je een schouderklop geven en andersdenkenden het geweer van de muur halen. Beiden zonder vaak mee te denken aan wat je inbreng was.

Daarnaast is Determinisme een woordwolk op dit blog waar reeds honderden gedachten over dit onderwerp gewisseld zijn. Als je die leest zie je dat de stellingen al ingenomen zijn en alleen herhaald worden. Determinisme is niet interessant als het enkel betekent dat we iets met zekerheid kunnen voorspellen. Daar hebben we de wetenschap voor, niet de filosofie.

Om filosofisch te blijven vernoemde ik al Spinoza. Ok, zeventiende eeuw maar wat gebeurt er als je het woord God in het eerste hoofdstuk van de Ethica vervangt door neuronen of neurobiologie. Dit is zijdelings een antwoord op je schrijven van 09:18 deze morgens. Voor Spinoza fans, dit is een gedachten experiment dat het begrip Substantie bij Benito geenszins ervangt. Laat dat duidelijk zijn. Damasio leest Spinoza door de lens van de neuronen.

Hebben wij hier iets aan? Wij, lezers van een filosofieblog.

   

Dag Ursula, ik begrijp je bekommernis om de filosofie. Maar, kan een filosoof vandaag nog spreken zonder de wetenschappelijke inzichten over ons universum mee te beschouwen? Wetenschappelijke gegevens veranderen en/of verruimen ons filosofisch schouwen. Als filosofie enkel wat dromerig fantaseren wordt over de werkelijkheid, dan is het een leuke individuele hobby, maar geen echt vinden van waarheid, enkel dan "jouw eigen waarheid" die niet eens toetsbaar is; iedereen heeft dan gelijk, namelijk "zijn" gelijk.
Een voorbeeldje: in de tijd van bvb Christus werd iemand met een gek gedrag als "bezeten door de duivel" beschouwd, die moest dringend tot god bekeerd worden. Vandaag weten we dank zij de wetenschap beter, we verklaren vreemd gedrag door hersenbeschadigingen, door oorzakelijkheden die deze mens hebben bepaald tot wat hij is geworden.
We moeten de wetenschappelijke gegevens en feiten integreren in het filosofisch denken; dat moeten ook de godsdiensten vind ik. Als evolutietheorie een wetenschappelijk feit blijkt, dan hoeven we een scheppingsverhaal van 6 dagen schepping door een god niet meer zo letterlijk lezen; wetenschappelijke inzichten veranderen onze geloofsvisies; ze mogen ook onze filosofische visies beïnvloeden.
Dus ja, daar hebben wij lezers van een filosofieblog wel zeker iets aan. Alleen, het zou hier niet te zeer een zuiver wetenschappelijk forum mogen worden waar het nog enkel gaat over fysicawetten en getallen. Maar goed, dat is slechts mijn persoonlijke mening.

   

Als een filosoof een gesprek heeft met een Jehova getuige kan deze babbel wel even duren want een filosoof is een beleefd iemand. Als een filosoof een gesprek heeft met een wetenschapper duurt de conversatie misschien nog langer want de filosoof is beleefd en leergierig. Maar op het einde gaat elk wel zijn eigen weg. Zij bewonen drie verschillende leefwerelden, drie zinsvelden en belangrijk drie houdingen van in de wereld staan. (Een filosoof kan gelovig worden en zijn denken als een wetenschap verdedigen maar dan versteend zijn denken. Lezers begin nu hier niet direct over te vitten en dat ook een wetenschapper filosofisch kan zijn en ... Je voelt welk plaatje ik wil schetsen. En nee, ook niet elke filosoof is beleefd. Gelukkig maar.) Drie, of meer zinsvelden en drie houdingen mogelijk streng gescheiden, vermengd of geschakeerd in graden. Maar de positie opstelling is wezenlijk anders. De wetenschapper stelt andere vragen, komt van het oneindige naar de eindige materie. De filosoof kan nu, eindelijk, materie en idee samenbrengen. Eindelijk omdat hij of zij niet meer de knecht is van de godsdienst en stilaan - na 200 jaar? - niet meer de knecht is van de wetenschap.
Terug dus bij het begin van sommige Griekse denkers. Vrij en vrank om het oneindige en het eindige of Idee en Materie samen te denken, te koppelen.
Laat ik even vloeken in de kerk. Filosoferen als een kunstschilder of een dichter. De wetenschap zal wel ware uitspraken doen, de filosoof zinvolle. Waarom gaat het vaak in filosofie over kwantummechanica waarin de meeste denkers niet in doorgestudeerd hebben? Bokst men niet boven zijn gewichtscategorie? Filosofie heeft te lang willen meespelen met disciplines waarin het niet thuis is.
En nee, dit is geen pleidooi om zomaar dingen te verzinnen. Filosofie gaat niet over ware kennis, vandaar de verschillende stromingen, maar hoe bepaal je jezelf in de wereld. Eventueel met de nodige kennis.

En waarom gaat, op een filosofie blog notabene, niemand in op mijn vraag om Spinoza te betrekken op het onderwerp? Spinoza de proto-neuronen denker en dus een uitgelezen iemand om het over determinatie te hebben. Dat uitgelezen was een grapje, men heeft hem niet gelezen.

   

Ursula,

ik heb Spinoza's Ethica gelezen enkele jaren geleden. Wat ik wel overtuigend vond was het idee van een decentrale Godnatuur, hoewel je dat met zo'n centrale Zonmacht gemakkelijk als onjuist kan opvatten.
Maar goed stel dat ik toegeeflijk ben. Het idee dat de keuze om ethisch te leven gedetermineerd is, door de Godnatuur (decentraal) heeft wel mogelijkheden. Het biedt op zich geen verklaring, maar geeft wel perspectief op hoe we de menselijke toestand kunnen opvatten. Tot een morele houding gedwongen door de Godnatuur. Als je niet moreel bent krijg je een afstraffing, zo eenvoudig kan het zijn.

   

Ik antwoord nog maar nu moet ik weg. Morgen neem ik de tijd want vooral zijn proto-neuro denken en in zijn spoor anderen denkers zijn toch interessant.

   

LeonH, je hoeft niet toegeeflijk te zijn. De morele houding ten opzichte van een bestraffing Gods bestaat niet bij Spinoza. Zo eenvoudig is het niet. Zie mijn bijdrage verder.

   

@aliaspg

Ik moet toegeven dat mijn argumenten een hardcore determinist niet van de wijs zullen brengen. Die kan van alles wat gebeurt, eens het gebeurd is, zeggen dat het had moeten gebeuren. Dat kan ik zelfs beamen, maar het brengt je nergens. Zowel de bewering als de tegenbewering zijn zinledige, als het ware een kosmische tautologie of een intellectuele kortsluiting. Je kan het zeggen of ontkennen, en dan wat? Als ik zeg dat één oorzaak steeds andere gevolgen heeft, kan de hardcore determinist eenvoudig antwoorden "waarom zouden die gevolgen niet elk op zich gedetermineerd zijn?" en dan stopt het natuurlijk. Vandaar mijn pogingen om te vertrekken van wetenschappelijke waarnemingen die tenslotte de inspiratiebron zijn voor fysisch (mechanistisch) determinisme.

Toegegeven, het vijfde punt is alleen zinvol als antwoord op iemand die beweert dat het hele universum gedetermineerd is. Wat weten we over het hele universum om met recht zo'n uitspraken te kunnen doen? Dat straalt een soort positivistisch vertrouwen uit dat we het hele universum al in onze broekzak hebben, wat toch absurd is.

@livinus

Ik heb wel degelijk gereageerd op je opmerking over oorzaken. Je gaat daaronder trouwens in op die reactie.

Je schrijft dus dat we een optie kunnen openhouden dat er wel degelijk nog oorzaken bestaan voor wat we niet kennen. Ik heb er geen problemen mee dat aan te nemem, maar ben het niet eens met je beeld van wat een oorzaak is. Daar hebben we het al uitgebreid over gehad. Neem een biljart. Je tikt een bal en de rest verloopt allemaal volgens vooraf bedachte stippellijntjes. Waarom mag je dit niet als model nemen voor een werkelijkheid? Omdat er een enorme arbeid is gestoken in de zuivere opbouw van de biljarttafel, het vervaardigen van biljartballen, enzovoort. In de werkelijkheid is elke kleinste gebeurtenis onderhevig aan talrijke onnavolgbare invloeden. Die zijn niet reduceerbaar, op straffe van niet meer te zijn wat ze zijn. Het universum is dus geen "biljartspel maar dan groter".

Als je die optie toch open wil houden zou je je opvatting over "oorzaken" toch best bijstellen. De tiktak-oorzaken waar je aan denkt bestaan nauwelijks, zoals ik geïllustreerd heb. Ik zou het trouwens liever hebbeb over "noodzaak" (necessity) dan over "oorzaak". Daarmee keren we terug naar Democritus. "Noodzaak" is de som van alle voorwaarden en randvoorwaarden die een geval omringen. Denkend aan "noodzaak" in plaats van aan "oorzaak" zien we onmiddellijk de complexiteit die we over het hoofd zien als we over lineaire oorzaken denken. en natuurlijk, ik heb nooit beweerd dat we beter niet over "oorzakelijkheid" spreken. Het is een goed gereedschap zolang men de complexiteit in de werkelijke wereld niet uit het oog verliest.

Je vraagt "als je het met me eens bent dat 'toeval' niet betekent 'vrij zijn van oorzaken', wat is toeval dan wèl volgens jou?" Heb je zelf al beantwoord en je besluit: "Ik denk dat het klopt wat je zegt dat een bepaald gevolg niet altijd dezelfde oorzaak heeft."
Toeval is dus de richting waarin één wateratoom zich beweegt enzovoort. Het is wat we zien als we onze natuurwetten onder de microscoop leggen.

Het is niet zo dat ik de wereld als "niet causaal" beschouw. Elke toestand volgt op een vorige toestand. Ik ben het alleen niet eens met een gereduceerd beeld van een mechanistische tiktak-causaliteit voor het hele universum, terwijl die niet eens onder onze microscopen bestaat. En dan hebben we het nog maar alleen over de fysische wereld. Levende organismen steunen op (recursieve) downward causation die oorzakelijkheid (of noodzaak) nog verder compliceren tot (conglomeraties van) zelfregelende systemen.

Verderop stel je "determinisme" gelijk aan "oorzaak-gevolgdenken". Daarmee ben ik het dus niet eens.

@Ursula

Interessante zienswijze.

   

Siger, je eerste schrijven voor aliapg is juist de scheiding tussen wetenschap en filosofie. Filosofisch is wel 1 standpunt op te nemen in je denken en uit te werken in een wereldbeeld. Het scheermes bij de hand natuurlijk. Welk van de twee je neemt wordt misschien bepaald door je neuronen. Ongeveer zoals een beslissing over het half volle glas (of half lege) meer zegt over de spreker dan over het glas.

Filosofie verdwijnt onder de dominantie van de harde wetenschap. Die laatste heeft vaak betere onderzoek resultaten binnen het eindige en heeft een rijke kenniswereld opgericht. Filosofie is toch denken over denken? Het tautologische van je voorbeeld ter harte nemen maar wel 1standpunt doorwerken of doordenken. Doordenken in het denken is de wereld van de filosofie. Laat ik direct diegene wiens tenen al kronkelen van ergernis zeggen dat dit geen vrijgeleide is tot onzin en prietpraat. Maar filosofie is wel avontuur. Een denkend avontuur weliswaar.

Dus, wie waagt zich mee met Spinoza en bijvoorbeeld Damasio?

   

"Wat weten we over het hele universum om met recht zo'n uitspraken te kunnen doen?"

Dat is een excellente vraag. Maar ... anderzijds kun je iets gelijkaardigs zeggen ten nadele van indeterminisme, natuurlijk. Onze kennis is onvolledig, en dus waarom zouden we denken dat de boel niét deterministisch is? Misschien is dat veronderstelde indeterminisme slechts een weerspiegeling van ons gebrek aan kennis, etc.

Filosofie kan wellicht is iets interessants zeggen over de volgende logische relaties

"als deterministisch" dan X, Y, Z ...
"als niet deterministisch" dan A, B, C ...

Maar of de boel nu deterministisch is of niet ... tja.

   

Stel dat iemand zich in een gesloten kamer bevindt met alleen maar legoblokjes. Is dan diens bewering dat het hele universum uit legoblokjes bestaat gelijkwaardig aan de bewering dat het niet zo is? Ik meen van niet. Het is wel hoe het primitieve denken werkt en de grondstof van mythes. In mijn dorp is iedereen gehuwd, dus de planeten zullen ook wel huwen. De pottenbakker van mijn dorp beschikt over een magische kracht, dus zal de wereld wel door een pottenbakker gemaakt zijn...

   

Je voorbeeld is wat vreemd. Als we met ze'n allen in die ruimte zitten heeft niemand weet van andere mogelijkheden. Dan is Lego ons categorische imperatief.
Zitten sommigen wel en anderen niet erin dan pas kunnen we vergelijken.
Voor mij is dit een raar voorbeeld.

   

Dag siger, dank voor je antwoorden.

Toch nog wat verfijnen. Ik ben eveneens niet voor een tik-tak-causaliteit. De precieze oorzaak van een gebeurtenis, een verschijnsel is in feite niet aan te duiden. Ik denk dat alles een continuüm is, een vloeiend gebeuren, maar dan wel één waar het volgende voortvloeit uit het voorgaande. Het voorgaande is oorzaak voor het opvolgende. Oorzaak is de zaak die vooraf gaat aan, die "oor" of "oer" is aan wat volgt. De oorzaak is strikt gezien moeilijk te benoemen, maar toch doen we dat. Bij het geven van een tik tegen een biljartbal noemen we de tik de oorzaak voor het beginnen rollen van die bal. Voorheen was de bal in relatieve stilstand; die tik van die keu is toch de oorzaak van de verandering in de bal, of niet? Je kan natuurlijk ook mijn ouders tot de oorzaak gaan beschouwen, want die hebben mij ooit gemaakt en ik maak op mijn beurt die bal aan het rollen. Verder zijn de keufabrikanten ook nog mede oorzaak zo je wil, want die maken mee dat ik er een tik mee gaf aan de bal. We kiezen meestal de invloed die het dichtst bij het gevolg, bij de verandering zit als zijnde de oorzaak.

Je bent niet ingegaan op mijn vraag hoe je experimenteel kan testen of een oorzaak diverse gevolgen kan hebben. Kan je twee of meermaals eenzelfde begintoestand, oorzaaktoestand creëren zodat je diverse gevolgen zou kunnen vaststellen?

Jouw definitie van 'toeval' is me uit je antwoord niet duidelijk waar je zegt dat ik het antwoord zèlf heb gegeven. 'Toeval' is voor mij niet dat een bepaald gevolg niet altijd dezelfde oorzaak heeft". Toeval is volgens mij een woord om een verschijnsel te benoemen waarvan we de oorzaken niet kennen of kunnen waarnemen; we gebruiken dat voor onverklaarbare fenomenen, gebeurtenissen die we niet hadden verwacht of die we oorzakelijk niet of niet meer kunnen reconstrueren. Een toevallige gebeurtenis is voor mij in elk geval nog altijd een gebeurtenis die ver-oorzaakt werd.

Tussen de fysische 'dode' atomen-moleculenwereld en de 'levende' moleculenwereld' zie ik geen fundamenteel verschil wat oorzaak-gevolg-denken betreft. Levende materie zie ik slechts als geprogrammeerde dode materie die maakt dat er stofwisseling (materiewisseling) gebeurt (bvb het zich vermenigvuldigen van moleculen in identieke moleculen. Er kunnen door oorzaken (fysisch, chemisch, straling...) afwijkingen ontstaan in die zichzelf reproducerende moleculen, dan ontstaan er varianten en op lange termijn andere soorten moleculen. Bij hogere wezens spreken we van nieuwe soorten. Evolutie zie ik net zo goed als een causaal gebeuren; voor veranderingen in de evolutie zijn er oorzaken (bvb mutaties, andere omgevingsfactoren enz...).

Je inbreng over "noodzaak" ipv "oorzaak" vond ik interessant. Maar misschien is het maar een semantisch probleem. Het begrip "noodzaak" roept iets op van oorzaak; iets wordt genoodzaakt tot iets vanuit iets anders; er is iets dat de noodzaak creëert. Dus veel verschil merk ik niet in de woordkeuzes.

   

- Men weet niet of de kosmische realiteit wel bestaat uit wat men 'materie' noemt. ; of als ook deze slechts bestaat als ' Wil en Voorstelling'.
- Maar men kan wel zeker zijn van het absolute 'zijn' van wat men die eeuwige wetten noemt ; die dan zelf wil, energie, materie en alles teweeg brengen...
- En wat men de 'wil van god' noemt, is aldus niets anders dan het absolute 'zijn' zelf van die eeuwige, absolute logos...

   

Hallo Valere, het vuur brandt bij U nog steeds.
Ik heb soms ook het gevoel alles te weten, maar bij U lijkt het permanent.

   

Valere is de enige die dat mag, en dat meen ik. Consequent zijn Platonische Ideeën leer aanbrengen is prachtig. Helemaal niet engdenkend maar een stroming blijven verdedigen. Is het je al opgevallen dat anderen dat ook doen? Over toeval bij dobbelstenen gooien begint men met de Ideale opstelling met Ideale stenen in Ideale omstandigheden. Alleen speelt men bedrog door hetzelf niet door te hebben want het blijft een Idee constructie. Niemand antwoordt Valere filosofisch, men zucht slechts verveeld. Nee, als Valere wat jonger was ...

   

Siger,

Sorry, je hebt mijn stokpaardje weer wakker gemaakt.

Een deterministisch systeem is per definitie een voorspelbaar systeem.
De voorwaarde is dat voor iedere initiële toestand de volgende toestand voorspeld kan worden.
De voorspelling wordt berekend aan de hand van een exact model m van het systeem s, waarbij m in logische zin identiek is aan s.
Mijn stelling is dat bij een groot systeem niet meer vast te stellen is of m logisch identiek is aan s, waardoor s praktisch niet meer voorspelbaar is.
De meest efficiënte manier om s te voorspellen is dan gewoon te kijken wat s doet.
Steven Wolfram had ook al zoiets gesuggereerd bij het gedrag van grote cellulaire automaten.
Je kunt van twee grote systemen ook niet meer vaststellen of ze identiek zijn en dus kun je verwachten dat grote systemen individueel en onvoorspelbaar gedrag vertonen.
Ik zou denken dat er sprake is van een groot systeem wanneer het praktisch niet mogelijk is daar een exact model van te maken.
Neem het meest eenvoudige waterstofatoom. Dat is al dermate ingewikkeld dat je je toevlucht moet nemen tot een statistisch model om het gedrag enigszins realistisch te kunnen beschrijven.
Als een H atoom op een zeker moment een foton absorbeert waardoor het aangeslagen raakt, is niet exact te voorspellen wanneer het spontaan weer een foton zal emitteren. Bij een statistisch model kan er weliswaar een nauwkeurige halfwaardetijd worden berekend, maar daarmee blijft een individueel H atoom onvoorspelbaar.
Conclusie.
Mij dunkt dat de term 'determinisme' eigenlijk alleen maar praktische bruikbaar is voor zeer eenvoudige systemen en daarom niet past in een geloofwaardig filosofisch betoog.
Objectieve wetenschap is er vaak op gericht om de invloed van individueel gedrag zoveel mogelijk te beperken. Ook dit past niet binnen de filosofie.
Als H atomen spontaan, logisch en individueel gedrag vertonen is dat significant.
Het maakt het begrijpelijk dat mensen ook spontaan, logisch en individueel gedrag kunnen vertonen.

   

Bert,

Eens. Ook een heldere samenvatting.

   

Heldere samenvatting van het technische gedeelte misschien, maar

Als H atomen ...

Dan begrijpen we ...

Dat mensen spontaan ...

Is dit een helder besluit?

   

LeonH. ,en Ursula,
bedankt voor de attente opmerkingen .
inderdaad ik word al een beetje ouder ; maar bij mij is er steeds wat filosofische weetgierigheid gebleven ; waaraan ik zelf tracht een gevolg of oplossing te geven.

-Maar het blijft filosofie,... een zoeken naar dat. "...er is meer..."..

   


Livinus,

Je schrijft: "Je bent niet ingegaan op mijn vraag hoe je experimenteel kan testen of een oorzaak diverse gevolgen kan hebben. Kan je twee of meermaals eenzelfde begintoestand, oorzaaktoestand creëren zodat je diverse gevolgen zou kunnen vaststellen?"

Dan heb je mijn antwoord waarschijnlijk over het hoofd gezien: het resultaat van bijna elk experiment is een gemiddelde van diverse gevolgen en dus een experimentele test van oorzaken met diverse gevolgen. Maar ik denk dat jij aan elke gebeurtenis automatisch haar eigen oorzaak toeschrijft, en daarmee een soort cirkelredenering maakt, want als je al bij voorbaat aanneemt dat elke gebeurtenis het eenduidig gevolg is van één bepaalde oorzaak dan zal je altijd wel tot het besluit komen dat een oorzaak geen diverse gevolgen kan heeft. Je moet wel beseffen dat dat een arbitraire aanname is, en een cultureel gestuurde omdat we in onze tijd machines hebben met raderen die alleen maar zo kunnen werken. Zoals de sjamaan uit het blog die zegt "ik ken geen enkel sterrenbeeld dat niet door dieren is aangedreven" in een culturele zekerheid leeft. Daar is geen speld tussen te krijgen, en toch zegt het feitelijk niets. Als je meent dat "we nemen oorzaken gewoon waar" raad ik je sterk aan iets over David Hume te lezen. Hier een summiere maar heldere samenvatting wat David Hume zegt (als je zijn visie wil aanvechten raad ik je bronnen aan die wat dieper graven, bijvoorbeeld de Stanford Encyc). Hier de samenvatting:
"Wij hebben bijvoorbeeld de ervaring dat een biljartbal die tegen een andere biljartbal stoot, van richting verandert (en niet van kleur of vorm). Dat is dan ook het enige wat we hebben: een ervaring. Op grond van herhaalde ervaring leggen we de relatie van oorzaak en gevolg. We bedenken er deze wet van oorzaak en gevolg bij, maar zeker is die wet niet. We zien twee toestanden, maar de relatie tussen die twee, zoals causaliteit, ervaren we niet, die verzinnen we. Voorafgaand aan onze herhaalde ervaring geldt letterlijk dat 'alles alles kan produceren'."
(http://www.humanistischecanon.nl/verlichting/david-hume-1711-1776-)

Neem de chemische reactie waarbij 2 waterstofatomen zich verbinden met 1 zuurstofatoom (bij verbranding):
2H2 + O2 => 2 H2O

Wanneer men die proef uitvoert zal men telkens hetzelfde zien, en daardoor denken dat we een elementaire oorzaak-gevolg relatie hebben ontdekt. Er gebeurt immers altijd net hetzelfde. Dus denken we het hele heelal zal zo wel werken.

Maar als we het proces van dichterbij kunnen bekijken, zodat we elk waterstof atoom en zuursrtof atoom kunnen zien bewegen, dan zien we alleen maar toeval. Het ene waterstof atoom blijft toevallig ter plaatse trappelen, een ander schiet toevallig rakelings langs een zuurstof atoom, en nog een ander raakt toevallig een zuurstofatoom. Dat is dus het toeval dat overal aanwezig is. Nogmaals, ook hier kan jij je cirkelredenering toepassen en zeggen dat elk atoom haar eigen oorzaak heeft, ook al ken je die niet en heb je daar geen aanleiding toe. Ik vind dat onlogisch en onwetenschappelijk: het is de dagelijkse ervaring in bepaalde culturele omstandigheden uitroepen tot universele waarheden. Wat een menselijke gewoonte was tot het scepticisme van david Hume en anderen een aansporing vormde om achter de gewoonte te kijken.

Je schrijft: "Je inbreng over "noodzaak" ipv "oorzaak" vond ik interessant. Maar misschien is het maar een semantisch probleem."

Je vind het interessant en toch "maar" semantisch?

   

Ursula,

Ik beken het met schaamrood op de wangen: ik heb Spinoza niet gelezen. Ik ben slechts een geschoold arbeider. Maar als Spinoza over deze kwestie interessante dingen te melden had, hoor ik het graag van je.

Voor de rest ben ik het met je eens (of toch met mijn interpretatie van je woorden): het is niet aan de filosofie om uit te maken of de werkelijkheid deterministisch is of niet. Dergelijk determinisme zou een feit zijn, en ik zou niet weten welke bijzondere waarnemingsmiddelen de filosofie heeft om zulk feit vast te stellen.

Wel denk ik dat de filosofie interessante dingen kan vertellen over een deterministisch wereldbeeld. Heel interessant zou overigens ook zijn om te weten hoe een filosoof aankijkt tegen een indeterministisch wereldbeeld. Of tegen een wereldbeeld waarin sommige dingen - bijvoorbeeld natuurwetten - deterministisch zijn maar andere dingen om de ene of de andere reden dan weer niet. Een wereld bijvoorbeeld waarin men een authentiek vrije wil heeft, maar waarin tegelijk deze vrije wil op deterministische wijze tot handelingen leidt.

Mvg,

Aliaspg

   

Niemand moet beschaamd zijn voor opleiding of wel of niet iets gelezen te hebben. Als liefhebbers voor het denken, het filo, kunnen we niet alles gelezen hebben. Maar toevallig sluit Spinoza aan bij het onderwerp determinatie. Grappig om nu juist 'toevallig' te schrijven. En laat het nu net een filosoof zijn die ik, lang geleden, toch uitputtend gelezen heb, en dan vooral zijn Ethica.

Trouwens, jouw schrijfsels op dit blog lees ik graag.

   

Determinisme en Benito Spinoza.

Spinoza was al in ongenade gevallen in zijn joodse gemeenschap en toen, na zijn dood in 1677, de Ethica verscheen werd het boek door Rome in de ban gedaan.
Spinoza deed dan ook iets opmerkelijks. Hij stelde God = Substantie = Natuur. De Natuur als oneindige energie die alle lichamen (vast en ideëel) beïnvloedt. Dit is zijn affectiones leer. Affecties die ons van buitenaf raken (aandoeningen of inwerkingen van prikkels) en affecten of de lichamelijke interne verwerking hiervan. Doorheen verschil en herhaling van deze spanningen of intensiteiten van de affectiones zal de Geest ontstaan in de ervaring hiervan. Tegenover Descartes benadrukt Spinoza het samengaan van lichaam en geest. Meer nog, geest ontstaat uit materie! (Voor de echte Spinoza fans is deze voorstelling een zonde want uitbreiding en geest zijn twee attributen van dezelfde substantie. Ik onderschrijf dat maar neem nu even een te korte bocht.)
Als je nu, zovele jaren later en met de kennis van de neurobiologie dit leest als neuronen fire en neuronen wire zie je wat een prachtige vooronderstelling Benito hier brengt. En de Geest is dan de neuronencluster die van zichzelf bewust wordt. Zie de Ethica deel 2, stelling 26 en 49.
Nog prachtiger is zijn stoutmoedig uitgangspunt. Hij kijkt of beschouwt 'de wereld' niet al mijmerend en besluit dan wijs dat 'de wereld' zo en zo in elkaar zit. Nee, hij begint met definities en axioma's en bouwt daarop zijn stellingen! Zo van, dit is mijn uitgangspunt en wie wil volgen zal mijn standpunten moeten aannemen. Livinus zal Spinoza smaken en vermoedelijk zal Siger al mopperen over de verkeerde uitgangspunten. Bijvoorbeeld dat het alleen tautologie is te zeggen dat alles in de wereld tot Nu het gevolg is van oorzaak en gevolg. Toeval zegt Spinoza, is datgene waarvan we de oorzaak nog niet kennen.

Lezer, stop stop. Begin niet direct een kamp te kiezen met schouderklopjes uit te delen of het geweer van de muur te halen. Blijf gewoon Spinoza nog even volgen,

Toch prachtig van hem om wel het woord God te gebruiken maar het begrip zodanig te herpositioneren. Dat is in mijn ogen filosofie bedrijven. En dat in een tijd dat het je leven kon kosten. Wij kibbelen een beetje op dit blog.
Voor de fysici onder ons, en Bert zal dit smaken, lees in deel 2 stelling 13 en vooral de axioma's. Dat zal met de kennis die we nu hebben primitief uitgelegd klinken, maar Benito geeft toch de aanzet voor een neurobiologie.
Deel drie en vier handelen over de 'aandoeningen' en hun relatie met de mens en zijn karakter. Het laatste hoofdstuk gaat over hoe wij met de rede en adequate begrippen tot betere inzichten kunnen komen.
Ik doe hopeloos onrecht aan de rijkdom van de Ethica door deze schrale samenvatting.

Als smaakmakers nog dit.

'Bijzondere dingen noem ik toevallig voorzover wij, uitsluitend lettende op hun wezen, niets vinden dat hun bestaan noodzakelijk stelt, noch het noodzakelijk uitsluit.'

'Diezelfde bijzondere dingen noem ik mogelijk, voorzover wij, lettende op de oorzaken, die hen te weeg moeten brengen, niet weten of deze inderdaad zijn gedwongen ze voort te brengen.'

'...een besluit van de Geest, als de begeerte en de ontvankelijkheid van het lichaam ...worden afgeleid uit de wetten van beweging en rust en noemen we noodwendige bepaaldheid of gedetermineerdheid.'

Zie deel 3 stelling 51 hoe mensen keuze maken in de gedachten voor of tegen determinatie. 'Wij zien hoe het kan gebeuren, dat de een lief heeft wat de ander haat, de een vreest wat de ander niet vreest en hoe eenzelfde mens lief heeft wat hij vroeger haatte ... Omdat voorts ieder naar gelang van zijn eigen aandoeningen oordeelt wat goed of kwaad en wat beter of slechter is.'

'Uit dit alles blijkt dus wel duidelijk dat wij niets nastreven, willen,
verlangen noch begeren omdat wij oordelen dat het goed is, maar
integendeel, dat wij iets goed noemen omdat wij er naar streven, het
willen, verlangen en begeren.'

En zoals de rijdende rechter zegt, dit is mijn (ursula) besluit en hiermee zal u het moeten doen.

PS over Damasio misschien later meer. Wie wil meedenken?

   

Ursula,

Mooie tekst en het overdenken waard.

Ik probeer denkers zoveel mogelijk te begrijpen in de gegevenheid en tegenstellingen van hun eigen tijd. In de tijd van Spinoza werd algemeen aangenomen dat de wereld (van het winnen van oorlogen tot epidemieën en aardbevingen) bestuurd werd door de Goddelijke wil, en dat de menselijke ongehoorzaamheid (incluis scepsis) tot rampen leidde. De manier waarop Spinoza daar tegenover zette dat de wereld haar eigen noodzaak bevat en niets anders is grandioos, maar zijn determinisme is heel verschillend van dat van bijvoorbeeld Laplace. Spinoza verheft de menselijkheid in zijn strijd tegen het goddelijke gezag; hedendaagse deterministen verlagen de menselijkheid in hun enthousiasme voor mechanistische verklaringen.

Ik vermoed dat je aan "Looking for Spinoza" van Damasio denkt?

   

Daar heb je zeker een punt. Voor Spinoza geldt dat we niet als een poppetje aan de draad hangen van een poppenspeler. We kunnen beslissingen nemen door wat hij toch enigmatisch omschrijft als 'het derde weten'. Wat dit juist is, daarover lopen de interpretaties bij Spinozisten uit een.

Met Damasio hoopt ik dat anderen hier iets kunnen bijbrengen. Ik zit lekker warm in de zon in Lissabon en kan dus niet even naar mijn boekenkast. En raar maar waar, Spinoza zat naast mijn beauty case.

   

Ursula,
Blijdschap en droefheid is een dualisme dat Spinoza gebruikt, los van zijn eenheidsdenken. Dat is wel wat tegenstrijdig vind je niet?
Wel lichaam en geest als eenheid denken, de hele natuur, maar dan in de geest gewoon weer dualistische affecten poneren.
Maar goed stel dat je qua determinisme aanneemt: blijdschap nastreven, droefheid proberen te voorkomen, dan val je in de relatieve valkuil wat blijdschap en droefheid zijn.

   

Mooi dat je verwijst naar blijheid en droefheid als affecten van de affecties. Maar vergeet niet dat zij intensiteiten op onbewust neuronaal niveau zijn. Niet de blijheid als je favoriete voetbalploeg wint. Blijheid leidt tot (positieve) handelingen en droefheid leidt tot (negativiteit) of lijdingen. Dit is geen dualisme want Spinoza neemt als derde de Begeerte op. De valkuil ontstaat in de subjectieve omschrijving wat droefheid en blijheid zijn. Maar dat is iets anders dan waar het Spinoza met zijn affectenleer om gaat. Meer nog. Verschillende mensen kunnen door eenzelfde ding anders 'aangedaan' worden. Iedere apart kan zelfs verschillend in tijd van een één en hetzelfde ding aangezet worden tot handelen of lijdingen. Blijf goed voor ogen houden dat dit alles zich afspeelt op het onbewust niveau vooraleer overgegaan wordt in bijvoorbeeld het graag zien van zoiets als je kat.

Nee, dit is geen dualisme maar een drie eenheid. Mooi dat jij er op in gaat.

   

-"relativistische valkuil"

   

Leon,

Er zijn bibliotheken vol geschreven over tegenstrijdigheden en raadsels bij Spinoza. Dat kan ook niet anders bij iemand die zich zo ver verwijderd heeft van de "common sense" van zijn tijd (alleen al daarvoor kan hij ondanks alle mogelijke fouten als voorbeeld dienen voor velen die vandaag veel meer weten over de natuur).

Maar ik kan niet geloven dat je droefheid en blijdschap niet uit elkaar kan houden. Nu vermoed ik je antwoord wel: de ene zijn brood is de ander zijn dood. Ik heb groot respect voor mensen zoals Spinoza die een uitweg zoeken uit die valkuil.

   

nou het verdriet van het kind om de dood van de poes, en de blijdschap van de buren om het verdwijnen van dat kattengejank 's nachts. Dus inderdaad relativistisch.
Een ding ( de poes/kat ) is nu eenmaal geen singulier ding in die zin dat we alle waarnemers er een ander beeld van hebben.
De wereld (ik bedoel de dingen in de wereld) is dus essentieel geen eenheid maar een veelheid.
Voor het lichaam is er een geest, voor de geest is er een lichaam, dat ontkennen is raar in mijn ogen. Mijn geest is een veelheid, mijn lichaam is een veelheid, nergens vallen ze totaal samen.

   

De wereld is een veelheid, ja. De natura naturata of de dingen in de wereld. De eenheid zit in de Substantie als natura naturans. Wat wordt er ontkent bij 'voor het lichaam is er een geest, voor de geest is er een lichaam'? En dat 'nergens vallen ze totaal samen' begrijp ik niet goed in verband met Spinoza. Maar ik overspeel mijn hand om Spinoza te willen verdedigen. (Er zijn al bibliotheken vol geschreven over zijn fouten ...) Toch wil ik meedenken met de Ethica bij de hand. Je moet goed opletten wat Benito schrijft over Geest en Uitgebreidheid (lichaam). Boeiend.

   

Ik heb ook niet de pretentie een specialist te zijn, dus vergeef me als ik dingen door elkaar haal. Het Substantiebegrip is een handig lijmmiddel, maar geeft weinig houvast aan het feit van alle mogelijke manieren waarop een ding beschouwd kan worden. Het gaat mij om de beschouwing niet een eventuele substantie. Ik denk zelfs dat er niets anders is dan beschouwing (voorstelling), maar goed ik geloof ook wel dat ik beter niet met de hamer op mijn vinger moet slaan. De beschouwingen zijn wel dusdanig met elkaar verbonden dat als je een voorstelling hebt van een hamer en vinger en de hamer de vinger raakt dat je dan een voorstelling hebt van pijn.

Dus op de een of andere manier wordt de beschouwing bevestigd, en dit bepaalt dat we met de beschouwingen door gaan. Dat heeft zich zo geëvolueerd denk ik, beschouwingen die niet bevestigd worden verdwijnen vanzelf als niet nuttig, hoewel mogelijk de evolutie nog wel een nut zal vinden voor wanen.

Nu is dus de vraag wat de ontologische status is van bevestigde beschouwingen.
Men gaat al te makkelijk van een deterministische materiële wereld (substantieel) uit.

Ik denk dat in principe ook de bevestiging een beschouwingswijze kan zijn, of zoals Bergson zou hebben vertaald, een manier om om te gaan met de veelheid en chaos van de onmiddellijkheid.

We maken het voor onszelf hanteerbaar, want in een onhanteerbare wereld kunnen we niet leven. Maar de belasting van een hanteerbare wereld kan nog aardig groot worden.

   

Qua determinisme, er is nooit 1 oorzaak maar een veelheid aan oorzaken, zoveel zelfs dat je het totaal van de geheletijd, inclusief toekomst mee moet nemen om iets te verklaren. Ik zou zeggen vergeet het maar.

   

Juist, er zijn vele oorzaken. Gekend en niet gekend. Daarom is het niet belangrijk ze allen (of misschien wel geen!) te kennen maar wel de aanname van 'de noodzakelijkheid dat er voor ieder ding een oorzaak moet zijn' op te nemen in je denken. Dat is de krachttoer van Spinoza! Je moet, en dat heb je prachtig gezien LeonH, het oneindige mee verdisconteren in je denken. Het is de aanname, de beslissing, het Nietzschiaanse Ja zeggen om die filosofische sprong te wagen. Dat is het verschil zoals ik al aangaf tussen wetenschap en filosofie. Nogmaals, schiet niet direct want dit is geen vrijgeleide om 'fantasietjes' te verzinnen. Spinoza's Substantie (nu met hoofdletter) is deze oneindige eeuwige veelvuldigheid. Mooi aangegeven LeonH.

Maar jij beslist om niet mee te springen, zoals zovelen. Nogmaals, dit gaat niet over beter en wetenschappelijk weten. Maar te beslissen om Siger's 'common sense' nog steeds te doorbreken. Filosofie als zinvol avontuur.

Ok, herlaad de geweren maar weer. Ik neem de handschoen op. (Sufferd die ik ben, dit tijdens mijn vakantie.)

   

Ursula,

ik geloof in rechtvaardigheid. Vanuit dat geloof moet iedere daad gevolgen hebben, en mag geen daad ongestraft blijven, iets dat bij indeterminisme wel zou kunnen.

Ik zie het ook als zodanig symmetrisch dat elke daad gespiegeld wordt in het tegendeel. Dat is natuurlijk opperste rechtvaardigheid, maar geeft ook te denken, ook de goede daden worden gespiegeld met hun tegendeel.

Vanuit de keiharde symmetrie ben ik volkomen overtuigd van determinisme. Maar ik heb toch mijn twijfels of de wens niet de vader is van de gedachte.

   

Ursula,

[Toeval zegt Spinoza, is datgene waarvan we de oorzaak nog niet kennen.]
Terugkomend op het aangeslagen atoom: de kwantumveldentheorie zegt dat de rusttoestand van een atoom de meest waarschijnlijke is en wat we zien is dat het atoom de eerste de beste gelegenheid lijkt aan te grijpen waarmee het zijn overtollige energie kan kwijtraken door de emissie van een foton. Daarvoor moet een energiedrempel gepasseerd worden en dat lukt vanwege de Heisenbergse onzekerheid van de hoeveelheid energie van het atoom.
Er bestaat feitelijk geen onzekerheid over de oorzaak van spontane emissie. Er bestaat onzekerheid en er bestaan energiedrempels.

Aliaspg denkt dat filosofie misschien interessante dingen kan vertellen over een deterministisch wereldbeeld. Dat is mogelijk, maar ik denk dat je dan beter terecht kan bij een goede SF schrijver, die zich per definitie niets van echte wetenschap hoeft aan te trekken. Filosofen mogen wetenschappelijke feiten misschien wat ruimer zien dan empirische wetenschappers, maar je uitlaten over een deterministische wereld terwijl het verschil tussen een deterministische en een niet-deterministische wereld nog nooit aangetoond is lijkt mij nauwelijks interessant.
Wat filosofen onophoudelijk duidelijk lijken te maken is dat je blind staren op zaken die niet aangetoond kunnen worden niet zinvol is, want ze schieten er niets mee op.

Er is nog zoiets wat niet aangetoond kan worden, namelijk het klassieke, absolute niets.
Over dit niets is zelfs per definitie niets te zeggen, want het sluit elke waarnemer en dus waarneming uit. Je kunt het alleen maar vrijblijvend bedenken. Je kan hooguit stellen dat het bestaan ervan door de werkelijkheid wordt gelogenstraft en dat er dus altijd wel iets zou moeten bestaan.
Daarom zouden filosofen ook afstand van het klassieke niets moeten nemen.
Er zijn sterke empirische aanwijzingen dat er zoiets als het kwantummechanische niets bestaat, dat zich onderscheid van het klassieke niets door de Heisenbergse onzekerheid van zijn energie. Er is zelfs een robuust theoretisch bewijs dat uit dit niets een universum kan ontstaan.
Zie "Spontaneous creation of the universe from nothing" door Dongshan He, Dongfeng Gao, Qing-yu Cai;
http://arxiv.org/abs/1404.1207
Mij dunkt dat filosofen best wel wat meer aandacht aan de implicaties van de Heisenbergse onzekerheid kunnen schenken, want die speelt beslist een grote rol in de kwantummechanische wereld waarin wij leven.

Van Spinoza is mij meer zijn persoonlijke tragiek bijgebleven dan zijn stellingen. Ik meen dat ik Spinoza thuis nog op de plank heb staan, maar hier op de camping moet ik het met de volgende link doen.
http://www.dbnl.org/auteurs/auteur.php?id=spin003
Misschien kun je aangeven waar ik deel 2 stelling 13 kan vinden, alvast bedankt.

   

Bert, bedankt voor die hele uitleg. De Ethica bestaat uit vijf hoofdstukken of vijf delen. Het tweede deel heet 'Aard en oorsprong van de geest'. Spinoza begint met definities, dan axioma's en dan met zijn stellingen. Dus stelling 13 is wat ook 'de kleine fysica' wordt genoemd met hulp stellingen.
Ik zou het prachtig vinden als je dat eens wil doornemen met de kennis die je betreffende deze dingen hebt. Ik verheug me er al op.

   

"Aliaspg denkt dat filosofie misschien interessante dingen kan vertellen over een deterministisch wereldbeeld. Dat is mogelijk, maar ik denk dat je dan beter terecht kan bij een goede SF schrijver, die zich per definitie niets van echte wetenschap hoeft aan te trekken."

Nou, de echte wetenschap heeft tot nu toe nog niet bepaald of "alles" deterministisch is, want de echte wetenschap heeft slechts een adequate grip op een heel klein beetje van dat alles. Verder vind ik dat je de filosofen wat onrecht aandoet, want de kwestie van het determinisme raakt aan heel wat dingen.

Ik heb es ooit een handtassendief gepakt. Ik hoorde iemand gillen, zag een kerel van een jaar of zestien wegrennen en ging achter hem aan. Enkele seconden later had ik hem bij de arm (het zegt wel wat over de jeugd van tegenwoordig dat ze niet zo snel kan lopen als een ouwe zak). Ik had ook niets kunnen doen, maar ik vond dat je vrouwen niet zomaar mag bestelen. Wat ik ook gedaan had, in een deterministisch universum zou het geen bal uitgemaakt hebben - het lag allemaal vooraf al vast. Toch had ik het gevoel dat ik een keuze gemaakt had. Is dat gevoel een illusie? Over zulke vragen hoor ik filosofen graag iets zeggen.

Ander voorbeeld: kunst. Schept een kunstenaar iets, of zie ik gewoon het macroscopisch effect van microscopische toestanden die al vast lagen tijdens de big bang? Of de liefde ... allemaal illusies?

Gelijkaardige vragen kun je vanzelfsprekend stellen bij indeterministische wereldbeelden. Ik weet eigenlijk niet of die zoveel aantrekkelijker zijn. Ze creëren de mogelijkheid van "authentiek nieuwe" dingen, dingen die nog niet gedetermineerd waren 10 000 jaar geleden. Maar waarin schuilt dat nieuwe dan? Wordt het veroorzaakt door een tot niets reduceerbaar toeval? Dat lijkt me ook niet zo aantrekkelijk. Een wereld geregeerd door toeval, is die aantrekkelijker dan een wereld geregeerd door determinisme?

Of ... is de hele kwestie gewoon niet relevant, en maakt (in)determinisme niks uit voor een heleboel zaken die wij als mens belangrijk vinden? (dat is een optie die mij wel boeit)

   

Siger heeft een link geplaatst naar een mooie weliswaar oudere Ethica in oud Nederlands. Stelling XIII begint blz 097 tot eind 107. Veel leesplezier.

   

Siger,
Ik hoop dat je het niet vervelend vindt of als een 'kaping' ervaart dat determinatie even een ommetje neemt via Benito Spinoza die, zoals ik lees, jij zeker waardeert. Hoewel het niet direct aansluit bij de definitie van voorspelbaarheid waar jij de nadruk oplegt. Ben benieuwd wat Bert vindt van dat hoofdstuk 13 in deel twee van de Ethica. Daar zal, zoals jij ook aangeeft, met de kennis van nu wel het een en ander op aan te merken zijn. Stof jij jouw exemplaar misschien ook eens af. Groeten.

   

Geen probleem hoor Ursula. Spinoza is on topic lijkt me.

Voor geïnteresseerden, hier de Ethica online in een mooie ouderwetse vertaling:
http://www.spinozahuis.nl/upload/burger/tekst.html

   

Voor de fysici die de proto-neuronen idee van Spinoza uit de zeventiende eeuw willen ontdekken, lees

Stelling XIII blz 097 tot eind blz 107.

Weliswaar in het oud Nederlands, maar dat maakt het nog authentieker. Misschien te lezen bij kaarslicht!

   

Oja, lees eventueel waar God staat neuronen of neurobiologie of iets van die aard. Dit is natuurlijk een verdraaide lezing en de tenen van een Spinozist kronkelen nu al, maar met het oog op het onderwerp van dit blog past dat wel.

   

Bert,
Ik zie nu pas op de link die jij in je schrijven hebt geplaatst dat jij de Ethica in de vertaling van Van Suchtelen kan openen. Het is die versie in boekvorm die ik bij me heb. Het Nederlands is meer begrijpelijk. Laat het maar flink regenen op die camping zodat niets je kan afleiden van je lezing! Ok, in de schaduw onder een boom kan ook.

   

- De fout zit hierin, dat men God wil bepalen en definiëren, terwijl god iets is, dat alles transcendeert...

   

Valere,
Misschien interessant voor U. Spinoza is juist diegene die materie en geest samendenkt. Of tracht samen te denken wat al een hele krachttoer was in die tijd. Haal jij ook maar eens de Ethica vanonder het stof vandaan. Het eerste hoofdstuk, simpel genoemd, God, gaat je plezieren.

Hoor mij nu eens, simpele meid. Iedereen aanzetten tot het lezen van de belangrijkste Nederlandse filosoof. Eu, ... Import Nederlander. Ja ja, geboren in Amsterdam.

   

Aliapg,
Ik lees het pas in de herlezing van je vorige schrijven maar

'Een wereld waarin men een vrije wil heeft, maar waarin tegelijk deze vrije wil op deterministische wijze tot handelen leidt.'

Je hebt Spinoza blijkbaar wel in je vingers want iets te kort door de bocht is dit de paradox die hij wil verwezenlijken. Kijk eens op de onderste link 'dbnl' van Bert 21:35 daar vind je een digitale Ethica in vlotter Nederlands dan de wel mooiere versie van Siger. Bij deel 3 'Aard en oorsprong van de aandoeningen' stelling 2 ga je zeker verrast worden. Het begrip 'noodwendige bepaaldheid' ergens in de tekst slaat op gedetermineerdheid. Veel leesplezier!

   

@ siger,

uit je antwoord: "Dan heb je mijn antwoord waarschijnlijk over het hoofd gezien: het resultaat van bijna elk experiment is een gemiddelde van diverse gevolgen en dus een experimentele test van oorzaken met diverse gevolgen." begrijp ik dat je moet erkennen dat men geen twee maal een exact identieke proefopstelling kan maken en dat er dus altijd verschillende resultaten (lees: gevolgen) op de oorzaken, die dus elk ook verschillend zijn, volgen. Dat argument tegen determinisme moet je dus laten vallen.
Het argument nr 5 uit je blogtekst "er bestaan talrijke dingen waar we niets over weten" zegt voor mij ook helemaal niets over causaliteit. Zo'n uitspraak kan nèt zo goed determinisme verdedigen. Je kan er mee zeggen dat de verschijnselen die wij als "toeval" beschouwen en die geen oorzaken lijken te hebben, mogelijk wèl hun oorzaken kunnen hebben, maar dat we het nog niet weten omdat er nog talrijke dingen zijn waar we niets over weten.

   

Natuurlijk kan men geen twee keer exact dezelfde proefopstelling maken. Dat lijkt me net een argument tegen determinisme (of toch een argument dat determinisme niet aantoonbaar is.)

Bij argument 5 hangt het er van af, wwat je als "normaal" beschouwt. Iemand die zijn hele leven tussen legoblokjes doorbrengt, zal het misschien denken dat het hele universum uit legoblokjes bestaat. Je kan dan heel goed zeggen "we weten niet hoe het hele universum in mekaar zit, maar het zou wel sterk zijn als het opgebouwd was uit legoblokjes."

Maar je kan en mag denken van wel. Alleen ben ik het dan oneens.

   

Livinus,

Maar nader beschouwd lijk je "het resultaat van bijna elk experiment is een gemiddelde van diverse gevolgen" niet op te vatten zoals ik het bedoel. Ik heb het niet over het gemiddelde van de uitkomst van verschillende experimenten, maar over de uitkomst van één experiment, waarvan de uitkomst op macrovlak bepaald lijkt, terwijl diezelfde uitkomst, wanneer ze op microvlak bekeken wordt, uit talrijke verschillende (maar volstrekt gelijktijdige) gebeurtenissen bestaat.

   

Vrije wil, begeerte en dergelijke bij de Amsterdammer.

Voor Spinoza is de wil die gebeurtenis waarbij door de neuronen fire een wire ontstaat. Deze wire of neuronenclusters is een biologisch onbewuste gebeurtenis. Dit is niet het willen van chocolade of eender ander menselijk verlangen. Wil is het vermogen te beslissen of ontkennen op het niveau van deze neuronen connecties. Dit is zijn Affectionenleer, ook 'de kleine fysica' genoemd.
'Het willen wordt genoopt door een oorzaak die zelf eveneens door een andere oorzaak wordt bepaald, die wederom ...'
Dit volgt uit hulpstelling (Lemma) III deel2 stelling 13 'Een lichaam, dat in beweging of rust is, moet in beweging of rust zijn gebracht door een ander lichaam, dat eveneens tot beweging of rust werd genoodzaakt door een ander en dit wederom tot in het oneindige.'
Dit is zijn basis aanname of axioma. En onderschrijf je dit niet, wil je niet meedenken dan denk ik dat Spinoza vriendelijk zegt 'dag en tot in de Jordaan.' (Of in de Pijp, dat kan ook.)

Over scepticisme, uit het Aanhangsel van deel1.
'... Dat ieder naar gelang van de gesteldheid van zijn hersenen over de dingen oordeelt of liever de (neuro)aandoeningen van zijn verbeelding voor de dingen zelf aanziet. Zodat het niet te verwonderen is (om dit nog in het voorbijgaan op te merken. haakjes in de originele tekst), dat er onder de mensen zoveel verschil van mening is ontstaan als wij waarnemen en hieruit tenslotte het scepticisme.' 1673?!

   

Nog even over het determinisme van Spinoza.

Philipp Blom ("A Wicked Company") zet uiteen hoe Spinoza in de Talmoed-school had geleerd de bijbel allegorisch uit te leggen en zo aan te passen aan de nieuwe tijden. Dezelfde methode paste hij later toe op de westerse filosofie in zijn behandeling van het christelijke godsbeeld. Descartes had de nieuwe wetenschap verbonden met de christelijke traditie door middel van het dualisme. Spinoza stelde dat God noodzakelijk, oneindig en eeuwig is. Tot daar kreeg hij bijval van theologen, maar in tegenstelling tot Descartes vervolgde hij dat er bijgevolg geen schepping naast God kon bestaan, want dat zou afbreuk doen aan zijn oneindigheid. Dus God was de schepping zelf. God en de wereld zijn één en dezelfde substantie. God kon niets willen en deed geen mirakels, want dan zou hij niet perfect zijn. Op die manier wist Spinoza elke godvruchtige uiting om te leiden naar de natuur en de wetenschap. De wetten van de natuur, zegt Spinoza, kunnen niet tegengewerkt worden, niet door ons want zelfs niet door God, die daarbij zichzelf zou tegenwerken.

(tot zover Philipp Blom)

Dat de wereld volledig wordt geregeerd door wetten was een nieuwe visie die opkwam aan het einde van de Renaissance, als gevolg van de successen van Galilei en anderen. Die "wetten van de natuur" zijn nog ter sprake gekomen op deze site. De vraag was dan of het universum volgens wetten werkt, of dat wij wetten schrijven als we ergens regelmaat ontdekken. Het lijkt me een hoofdthema van de hele verlichting dat de natuurwetten bij de schepping opgelegd zijn aan de natuur, dat ze onwrikbaar zijn en dat mensen ze moeten "ontdekken". Zo heeft Galilei geschreven over "het boek van de natuur" dat in wiskunde geschreven is. Sinds vorige eeuw heeft zulk positivisme veld moeten ruimen, onder meer door de relativiteitstheorie en de kwantummechanica.

Bertrand Russell schreef ("Religie en Wetenschap", uitgeverij Boom):
"De ontdekking van oorzakelijke causale wetten is het wezen van de wetenschap en daarom handelen wetenschappelijke mensen ongetwijfeld juist als zij er naar zoeken. Als er een gebied is, waar geen causale wetten zijn, dan is dat gebied ontoegankelijk voor de wetenschap. Maar het beginsel, dat wetenschappelijke mensen zoeken moeten naar causale wetten, is even voor de hand liggend, als het beginsel dat paddenstoelenverzamelaars paddenstoelen zoeken. Causale wetten op zich zelf bevatten niet noodzakelijk een volledige bepaling van de toekomst door het verleden."

En nog deze reactie van een biochemicus op het bestaan van junk-DNA (http://wavefunction.fieldofscience.com/2015/03/three-reasons-why-junk-dna-makes.html):
"...scientists continue to find order and purpose in an orderless and purposeless universe which can nonetheless produce structures of great beauty. They would like to find a purpose for everything in nature and are constantly looking for the signal hidden in the noise. Such a quest is consistent with our ingrained sense of pattern recognition and has often led to great discoveries. But the stochastic, contingent, haphazard meanderings of nature mean that sometimes noise is just that, noise. It’s a truth we must accept if we want to understand nature as she really is."

   

Philipp Blom schets mooi de geschiedenis van het groeien van een denken. Niet te verwonderen dat Rome niet opgezet was met de God van Spinoza die geen wil heeft en zelf geen actie kan ondernemen. Toch een straffe verschuiving van een 'man met de baard' naar een natuurkracht. Hoedje af!
Dat 'boek van de natuur' dat de mens moet ontdekken heeft inderdaad de nodige discussie gebracht. Tot zelfs de ontkenning dat er een zelfstandige realiteit zou bestaan, vanaf de Grieken reeds.
Dat Russel zegt dat de schoenmaker schoenen maakt, tja ... Hopelijk was hij niet goed wakker die ochtend. De laatste zin, van schoenmakers (of anderen) naar 'dat causale wetten geen volledige bepaling van de toekomst door het verleden bevat' zal hij snel verzonnen hebben toen zijn vrouw de slaapkamer binnenkwam. Om toch maar iets ernstig te zeggen. Ik denk dat Spinoza dat zelfs onderschrijft. Het vijfde hoofdstuk van de Ethica geeft een aanzet hoe de mens een zelfstandige kijk op de dingen kan hebben.
En dat je kan kiezen om iets dat je niet kan plaatsen 'noise' te noemen of te kiezen voor iets anders, ja ieder kiest zoals hij gebekt is.
Spinoza zoekt geen 'purpose', voor hem is er inderdaad geen doel in de Substantie. Alleen neemt hij 'oorzaak en gevolg' aan, geen noise. Van waar die keuze voor rust en beweging? Van neuronen fire en neuronen wire weten we nu. Waarheen? Dat weet Benito net zo weinig als wij. Misschien naar inzicht door de Rede stelt hij, maar de weg is moeilijk. Het voortreffelijke is even moeilijk als zeldzaam. Zo eindigt hij zijn boek.

Inderdaad, een uitgangspunt accepteren om het wezen van de natuur mee te denken. En Spinoza kiest voor zijn axioma's, de andere kiest voor noise. Meer is het niet.

   

Ursula,

Ondanks mijn bewondering voor de enorme stap die Spinoza nam gaat het me toch een beetje ver om het voor te stellen of Spinoza over de hedendaagse stand van de wetenschap zou spreken. Qaarom niet toegeven dat Spinoza's "een lichaam, dat in beweging of rust is, moet in beweging of rust zijn gebracht door een ander lichaam, dat eveneens tot beweging of rust werd genoodzaakt door een ander en dit wederom tot in het oneindige" niet van dezelfde orde is als de hedendaagse mechanica, biologie of neurologie. Al was het alleen maar omdat een neuron door honderden of duizenden neuronen "aangestoten" wordt in complexe systemen , en omdat een neuron niet langer leeft dan haar organisme, en soms veel korter.

Ik denk ook dat je Bertrand Russell schromelijk onderschat. De filosofie is niet opgehouden bij Spinoza.

   

Siger,
Je hebt al aangegeven dat je een filosoof leest in zijn tijdbestek en met oog voor die omstandigheden. Dat doe ik ook. Meer zelfs, ik neem een filosoof ernstig door hem of haar uitputtend te lezen en vooral zijn uitgangspunten te volgen. Zonder tegen opwerpingen met een potlood op zoek naar tegenstrijdigheden of vanuit hoe ik de dingen zie. Ik probeer veel van die denker te lezen om helemaal in zijn systeem te zitten. Dat maakt dat je later eventuele opmerkingen vaak kunt weerleggen omdat je de betrokken filosoof goed kent. En dan kan je rare denkwijzen of foute redeneringen beginnen te plaatsen. Soms volg je daarna een filosoof in bijvoorbeeld zijn uitgangspunten maar niet in zijn besluiten. En dan laat ik zo'n filosoof invoegen in andere gedachten. Ik zie hem of haar niet als dode filosoof maar breng leven in zijn denken. Daarom verbind ik, en anderen, Spinoza met neurobiologie. Je laat hem dingen zeggen die hij in zijn tijd niet kon zeggen. Zo breng je respect aan zijn denken. Ik zelf zal niet snel een filosoof afbreken. Als hij me na enkele boeken niet ligt laat ik hem links liggen. Wie wel door hem geënthousiasmeerd is moet ervoor gaan. Ik steek geen tijd in negatieve dingen. En ik besef dat ook voorkeuren in de filosofie bestaan. De afstand tussen twee punten kan je meten en je kan daarover redetwisten. Maar wat het betekent voor een mens ruimte te overbruggen is iets anders. Ik leg voor de filosofie ook een bescheiden taak weg, dat zal je al gemerkt hebben. De filosoof doet iets heel anders dan de natuurkundige.

Beetje pocherig, maar ooit heb ik vijftien jaar lang Nietzsche gelezen. Op zich zegt dat natuurlijk nog niets maar ik heb snel door wanneer weer iemand onzin over hem verteld. En ik heb mijn opmerkingen ook over Friedrich. Zo is dat ook met Spinoza. Misschien is het juist dat contrastorische in hem dat me aantrekt.
Ja, over Russel. Geef nu zelf toe, wat moet ik met dat kleine stukje dat je aanbrengt? Dan grap ik maar even, onderschatten doe ik hem niet. Over paddenstoelenzoekers, kom aan Siger.
Groeten

   

- Ook Spinoza was aldus een voorloper van de 'eeuwige wetmatigheden' , die als een absolute 'wil' leiden naar energie, massa, materie, enz. ; een andere god of logos...

   

Je smakeloos grapje over Russell vind ik net echt niet aantonen dat je elke filosoof ik zijn eigen tijd ziet. Ik heb opzettelijk een zo compact mogelijk citaat van hem gezocht. Als je het te weinig vond had je jezelf kunnen informeren alvorens te reageren. Zowat zijn hele werk staat gratis online, maar zijn idee over determinisme heb ik al wat uitgebreider weergegeven:
http://www.sigervanbrabant.be/blog/20110501_Bertrand_Russell_over_determinisme.htm

Bij het opzoeken van dat citaat kwam ik ook nog bij Prof. Van Benteghem ("Tot in Der Eindigheid"):
"De vraag is of ons universum één en slechts één bepaalde structuur kan hebben en dat éénmaal de zaak in gang gezet, het onvermijdelijk een bepaalde weg moet volgen. Gegeven wat hierboven is gezegd, moet het antwoord neen zijn."
Kan je dit ook verklaren met de slaapkamergeheimen van deze professor?

PS: dit is het soort moment waarop het persoonlijk kan worden. Laten we dat vooral niet doen. Het onderwerp is determinisme. We bespreken filosofen en ideeën.

   

Als zulk grapje jou doet afleiden dat ik filosofen niet ernstig neem dan vind ik je sprong van A naar B toch maar raar. Nee, persoonlijk moet dit niet worden. Je zal al gezien hebben dat ik dat nergens doe op deze blogs. In het woordwolk Determinisme heb ik inderdaad dat over B. Russel gelezen. Meer, ik heb ze allemaal gelezen. Daarom heb ik al geschreven dat er reeds honderden gedachten over determinisme geformuleerd zijn op filosofie.be, dat de standpunten al ingenomen zijn en men ze alleen maar herhaald. Ook nu weer. Juist daarom bracht ik een filosoof ter sprake binnen dit onderwerp die door de een verweten
wordt deterministisch te zijn waar een ander stelt dat je dit
anders kan zien. Notabene jullie bekendste filosoof.
Siger, je hoeft je visie over derminisme niet nog eens te herhalen want die kennen we al. Alleen hou ik niet zo van dat 'das wel' en 'das nie' niveau. Spinoza zou zeggen 'Al wa ge zegt zijde zelf.' (Ethica deel 3 stelling 2)

Voor alle duidelijkheid, dit laatste is ernstig en tegen niemand persoonlijk bedoeld.

   

Dat was het dan weer....

   

Ik schreef hierboven:

"Zo heeft Galilei geschreven over "het boek van de natuur" dat in wiskunde geschreven is. Sinds vorige eeuw heeft zulk positivisme veld moeten ruimen, onder meer door de relativiteitstheorie en de kwantummechanica."

Bij deze nieuwe inzichten die een universeel determinisme ondergraven had ik nog de biologie zelf moeten noemen. Zowel in de evolutietheorie, de ontwikkelingsbiologie, genetica hebben bijgedragen aan een "realistische realiteit". ik stel dat het universele determinisme een snel eroderend overblijfsel is van het monotheïsme. Wisselgeld betaald door Spinoza.

Universeel determinisme == anoniem monotheïsme.

   

En dan nog eentje over de neurobiologie. Dit is een zeer jonge wetenschap, en er is nog veel onzekerheid en onduidelijkheid. Het gaat dan ook om een systeem van 100 miljard gedifferentieerde cellen, die met elkaar exponentieel in verbinding staan op een wijze die we nog niet begrijpen. Zoals alle biologische wetenschappen (denk aan La Mettrie) beignt men met een gesloten mechanistische voorstelling, die dan na onderzoek altijd verder wordt "verfijnd" tot duidelijk wordt dat het oorspronkelijke determinisme helemaal niet zo vanzelfsprekend was.

Leven (ook ons denken) vereist regelmaat en vindt die soms, maar ontdekte regelmaat uitroepen tot eeuwige zekerheden blijkt bij nader toezicht dikwijls overmoedig.

   

-En toch zijn de eeuwige en absolute wetmatigheden de garantie voor de wil van het absolute 'zijn' zelf .'.

   

"It’s a truth we must accept if we want to understand nature as she really is"

In dat kamertje waar al die mensen zitten die weten hoe de natuur "really is", begint het behoorlijk druk te worden. Als ze het nu nog onderling eens konden worden, ja dan waren we een eind verder.

Ursula, ik ben het eens met Siger dat je wat streng bent voor Russell. Een wetenschap als de natuurkunde gaat inderdaad op zoek naar de waarheid van uitspraken zoals "als X dan Y". Dat is de aard van het beestje. De natuurkunde heeft daarvoor een aantal zgn. "tools" ontwikkeld, en praktijken etc. Natuurkundigen zijn alles bij elkaar behoorlijk succesvol - probeer het maar eens, een deeltje zoals het Brout-Englert-Higgs te voorspellen - maar vanzelfsprekend boeken ze dat succes in hun domein. Het is volstrekt onduidelijk en onbewezen dat hun tools buiten hun domein werken.

Hetzelfde geldt voor de filosofie, trouwens. Ook die heeft tools met een beperkte validiteit.

Als je het een beetje vanop afstand bekijkt, zijn die tools van de filosofie trouwens niet zo spectaculair. In essentie gaat het om wat logico-verbale werktuigen, aangevuld met "waarnemingen" die vaak bestaan uit citaten van anderen, aangevuld met een soort "filosofische" interpretatie. Je hebt tegenwoordig ook experimentele filosofie, maar ik weet niet welk belang die heeft in het licht van de gehele filosofie.

Ik vind die tools nogal magertjes voor mensen die uitspraken willen doen over de waarheid van (in)determinisme. Hoe zou je iets dergelijks in 's hemelsnaam kunnen afleiden uit wat logico-verbale redeneringen en wat citaten?

Wel meen ik, zoals ik al opgemerkt heb, dat filosofen interessante dingen kunnen zeggen over de gevolgen van (in)determinisme voor een wereldbeeld.

"ik stel dat het universele determinisme een snel eroderend overblijfsel is van het monotheïsme (...) Universeel determinisme == anoniem monotheïsme."

't Zou ook kunnen dat determinisme gewoon een feit is, vanzelfsprekend. We weten dat niet. Het determinisme intussen associëren aan onaardige dingen - "monotheïsme" - brengt ons geen klap verder. 't Is weinig meer dan een gesofistikeerde versie van een argument dat vijfjarigen leren op de speelplaats van de kleuterschool(*): "je moeder is een hoer" (en die hoerigheid kleeft aan alles wat je zegt).

Mvg,

Aliaspg

(*) Ik ben opgegroeid in een behoorlijk ruwe buurt. Soms leer je dat argument pas in de lagere of de middelbare school.

   

Aliaspg,

Ik was niet streng voor B. Russel maar voor de acht tekstregels waarvan ik al wist hoe ze gingen eindigen. Welk punt moest gemaakt worden, nu via deze omweg. En dan moest ik even lachen, meer is het niet. Daaruit conclusies trekken is alleen voor de maker van die conclusies. Ik schat de natuurkunde hoog in hoor.
Zoals je zelf opmerkte is de retoriek van het schelden belangrijk in je voorbeeld. Soms kan 'Je moeder is een schat' een groffe opmerking zijn. En in een uitzonderlijk geval is die moeder echt een hoer en een schat.

Ik hou wel van je redeneerwijze.

   

Aliaspg,

"Je moeder is een hoer" is willekeurig schelden. Daarentegen heb ik "anoniem monotheïsme" onderbouwd met argumenten die steunen op (historische) feiten. Men kan het met die argumenten eens of oneens zijn, maar ik zou niet weten hoe dit vergelijkbaar is met een scheldwoord.

   

Zo zie je maar weer hoe verschillend mensen zijn. Het gaat mij niet om dat woord "hoer", 't gaat om de retorische techniek. Iets bevalt een mens niet en dus associeert hij het aan iets anders - dat er niets mee te maken heeft - en dat hij onaardig vindt. (Ik vermoed dat jij monotheïsme iets onaardigs vindt.)

Ik hoop dat je het met me eens bent dat al dat monotheïstisch gedoe niets, maar dan ook absoluut niéts zegt over de waarheid van (in)determinisme?

(In)determinisme is een feit, en feiten beoordeel je normaal gezien niet vanuit denkramen die iets te maken hebben met monotheïsme, anders ondergraaf je de betekenis van het woord feit.

Je kunt hoogstens suggereren dat een *geloof* in universeel determinisme gelinkt is of was aan monotheïsme. Maar dat is een soort filosofisch-geschiedkundige stelling die niets, absoluut niéts zegt over de kwestie of (in)determinisme het universum regeert.

Universeel determinisme zou overigens impliceren dat ook de zgn. god van het monotheïsme (je mag kiezen welke versie) gedetermineerd is. Ik vermoed dat de gemiddelde monotheïst het daarmee niet eens zal zijn, en uitzonderingsclausules zal inroepen.

Mvg,

Aliaspg

   

ALliaspg,

we kunnen het feit van (in)determinisme alleen maar benaderen langs ons (al dan niet beter onderbouwd) "geloof" erin. En het is nuttig onze opvattingen te onderzoeken met inachtneming van culturele gegevenheden.

   

Blijkbaar is er een misverstand in het spel. In je originele bijdrage staat onder meer

"Enkele feiten die determinisme weerleggen: (...)"

Ik dacht dat je het determinisme wilde weerleggen. Maar het gaat eigenlijk over culturele gegevenheden waarom mensen al dan niet in determinisme geloven. En dus niet over de vraag of (in)determinisme waar is.

   

Ik zie het verschil niet. De vraag of (in)determinisme waar is, is hetzelfde als vragen of we geloven of het waar is. We hebben geen andere toegang tot het bestaan van iets (het ding-an-sich) dan onze beeldvorming ervan.

Als iemand zegt dat iets een feit is, dan betekent dat dat die persoon meent dat dat iets een feit is.

Ik heb het gevoel dat we het nu overbodig ver aan het zoeken zijn.

   

Nee toch niet, voor mij is het onderscheid fundamenteel. Als een persoon zegt dat determinisme een feit is, dan is zijn uitspraak waar of niet. Helaas weten we niet of het waar is of niet.

Dat hij gelooft dat determinisme een feit is, is daarentegen evident waar - anders zou hij het niet zeggen.

Een analyse van zijn al dan niet expliciete culturele motieven voor zijn geloof is interessant. Dat zal ik niet ontkennen. Begrijp me op dat punt niet verkeerd. Maar ik meen dat zulke analyse onvolledig is zonder analyse van de culturele motieven waarom iemand niet gelooft in determinisme.

Waarom geloven mensen dingen bij gebrek aan kennis? En is het ene geloof beter dan het andere? Hoe zou je dat uitmaken, bij gebrek aan kennis?

Ik ben niet zo enthousiast over een analyse die simpelweg poneert dat een geloof in determinisme zijn oorsprong vindt in monotheïsme, terwijl een geloof in indeterminisme gebaseerd is op feiten. Deze feiten bestaan namelijk niet. Er is hoogstens een interpretatie van onze huidige kennis die de ene in de richting van determinisme zal sturen, en de andere, al naargelang de culturele motieven, in de richting van indeterminisme.

Ik heb overigens mijn vragen bij sommige van je citaten. Zo citeer je Van Bendeghem. Hij is (of was?) als ik me niet vergis een strikte finitist in de wiskunde. Dergelijk strikt finitisme speelt een - ik blijf beleefd - zéér weinig relevante rol in de wiskunde. Ik zou niet weten waarom zijn mening over andere dingen, zoals determinisme, plots relevant zou zijn. Eigenlijk is dat citaat een platitude, die bevestigt wat ik al een paar keer beweerd heb: we weten het niet.

   

Je schrijft: "als een persoon zegt dat determinisme een feit is, dan is zijn uitspraak waar of niet. Helaas weten we niet of het waar is of niet."

Dat geldt voor alle feiten. Alleen is het zo, dat uitspraken over feiten waarschijnlijker of onwaarschijnlijker, tot zeer waarschijnlijk kunnen zijn. Daarom doet men (ook historisch) onderzoek.

   

"Ik ben niet zo enthousiast over een analyse die simpelweg poneert dat een geloof in determinisme zijn oorsprong vindt in monotheïsme, terwijl een geloof in indeterminisme gebaseerd is op feiten."

Dat tweede heb ik niet gezegd - ik heb zelfs hard mijn best gedaan om duidelijk te maken dat ik zoiets niet zeg.

   

'Er is nog gedacht na Spinoza'

Maar natuurlijk, daarom schreef ik ergens in het begin al over Antonio Damasio. En natuurlijk geef ik toe dat Spinoza's uitgangspunten niet dezelfde zijn als de heudige neurobiologische.
Vandaar de mooie titel van Damasio's boek 'Looking for Spinoza'. Enerzijds 'aandacht voor hem', anderzijds 'kijken in zijn plaats'. Kijken naar wat hij nog niet kon zien toen. Met andere woorden een filosoof niet als een eerbiedwaardig fossiel bekijken maar zijn ideeën doordenken en actualiseren. (Iets wat Steven Wende met Marx doet op een blog hiernaast, das toch prachtig.) Spinoza kende dus geen neuronen mapping of wist van chemische toestanden in de hersenen.
Maar buiten een klein tablet en enkele boeken heb ik hier met vakantie niets bij. ( in de Franse denker die ik wel bij heb en die zwaar spinozistisch schrijft is nog minder volk geïnteresseerd denk ik.)

Anderen misschien over Damasio en indeterminisme? Om up tot date te blijven.

   

Heu ... Is 'huidige' natuurlijk. Slordig getypt of slordig gedacht.

   

Ursula,

Bedankt voor de aanwijzingen. Dat oud Nederlands zit mij teveel in de weg, ofschoon het zeker boeiend is.
Ook de 100 jaar oude vertaling door van Suchtelen vind ik niet vlot te lezen. Ik betrap mij erop met de vinger aan te wijzen waar ik met lezen ben gebleven omdat ik veel zinnen meerdere malen moet herlezen waarbij ik niet zelden een paar zinnen terug moet. (Op een aanraakgevoelig scherm is dat verrekt lastig.)
Nu ik aan het lezen ben, herinner ik mij dat ik dit niet voor het eerst lees.
Natuurlijk kan je verwachten dat de axioma's van Spinoza deels onhoudbaar zijn gebleken met alle desastreuze gevolgen van dien. Ook wanneer je vergevingsgezind bent en tussen de regels doorleest, kun je niet veel meer zeggen dan dat hij hier en daar op het goede spoor lijkt te zitten. Wat dat betreft ben ik het met Siger eens. Zijn integere werkwijze dwingt respect af, ook al omdat die niet vrijblijvend was en hem letterlijk de kop kon kosten. Nogmaals, vooral dàt aspect is mij van Spinoza bijgebleven.
Filosofen getuigen vaak van een scherpzinnigheid die volgens mij beter gebruikt zou kunnen worden in de empirische wetenschap. Filosofen die de implicaties van die wetenschap niet mede (kunnen) overwegen boeien mij feitelijk niet en daarom besteed ik daar weinig aandacht aan, helemaal omdat ik met het bijhouden van allerlei ontwikkelingen op technologisch en wetenschappelijke gebied heb mijn tijd hard nodig heb als ik niet teveel wil missen.

   

Mooi dat je het doorgenomen hebt. Mijn gedrukte versie is nog eens een taalkundige verschoning en in gewoon Nederlands. Hopelijk had je er iets aan. Al was het maar om eens te zien hoe moeizaam het was om onder een godsdienstig klimaat uit te komen. Zijn gelijkstelling van God=Natuur is een straffe positie neming. Groeten

   

Bert,
Wat we bij Spinoza nu een beetje vergeten is dat hij de 'Ethica' schreef en niet de 'Fysica'. Russel deelde het boek grosso modi in drie delen. Spinoza's metafysica, zijn psychologie en zijn ethiek. Je kan kort door de bocht zeggen dat de hoofdstukken tot aan deel vier inleidingen zijn tot het vijfde en laatste 'Over de macht van het verstand of de menselijke vrijheid'. Over een houding van in het leven staan met wat Benito het 'intuïtieve weten' noemt. Het is die houding, misschien niet letterlijk die van Spinoza want soms iets te mystiek, dat het verschil is tussen filosofie en harde wetenschap. Maar ik moet zien om in mijn enthousiasme niet in herhaling te vallen.

   

Ursula,

Het is nog steeds moeilijk om onder een godsdienstig klimaat uit te komen. Je mag je gelukkig prijzen daar geen weet van te hebben. Mij heeft het de kostbaarste jaren van mijn leven vergald en dat is bij ontelbare mensen nog steeds zo. Maar dit terzijde.

   

Bert,

kostbare jaren vergald, maar dan nu toch juist vol van begrip? Was dat anders zo geweest denk je?

   

Leon,

(ik spreek niet voor Bert)

Het gaat zelden om het begrijpen als doel op zich. Dat zou religie tot een mogelijke rationele uitkomst maken. Het is niet in de eerste plaats een kwestie van een nieuw filosofisch inzicht, het is in de eerste plaats een kwestie van ontvoogding, zelfbewustzijn, bevrijding, verademing. En god ja, voor velen is dat een enorme verandering in hun leven.

   

Siger, met welke autoriteit zeg jij dat het niet om begrijpen als doel zou gaan? Ik snap een dergelijke uitspraak niet, je geeft ook geen argumenten, het is gewoon pats boem "zo is het" . Ik heb moeite met een dergelijke uiting. Van jou mag religie niet rationeel zijn? Dat je dat niet wil, omdat je veel hebt geinvesteerd om het tegendeel te laten zien begrijp ik wel. Maar maakt dat het onwaar, dat religie ook een rationele component heeft en wil aanzetten tot overpeinzing? Waartoe dienen de preken zondag? Dat je maar zo snel mogelijk weer vergeet wat voorgesteld wordt?
Ik zie het persoonlijk toch meer als evolutie van het denken.

   

Leon,

Vreemd dat je hiervoor naar autoriteit vraagt. Blijkbaar mag je hier zowat alles zeggen zonder autoriteit, behalve waarom mensen van het christelijk geloof afvallen.

Ik ken een heleboel mensen die van hun christelijk geloof afgevallen zijn, en de weinigen die beweren dat ze dat deden op logische gronden vind ik dan weer volstrekt ongeloofwaardig. Dat ligt ook voor de hand, want gelovigen halen zelden rationele gronden aan om hun geloof uit te leggen of te verdedigen.

Maar dit is off topic, ik liet me verleiden door je tendentieuze vraag. Verder ga ik er hier niet op in.

   

Ik: "Ik ben niet zo enthousiast over een analyse die simpelweg poneert dat een geloof in determinisme zijn oorsprong vindt in monotheïsme, terwijl een geloof in indeterminisme gebaseerd is op feiten."

Jij: "Dat tweede heb ik niet gezegd - ik heb zelfs hard mijn best gedaan om duidelijk te maken dat ik zoiets niet zeg."

Dan is er inderdaad sprake van een misverstand, waarvoor mijn excuses. Maar ik heb je originele bijdrage nog eens gelezen, en kreeg toch weer de indruk dat je dat wel zegt. In het eerste deel verklaar je het geloof in determinisme onder andere met Griekse filosofen, de bijbel, een wereldingenieur en deïsme. Daarna zeg je stoutmoedig dat determinisme een mythe is, en staaft die uitspraak met feiten.

Wat mij nu interesseert is dit: als een geloof in determinisme bepaald wordt door culturele gegevenheden zoals monotheïsme etc., door welke culturele gegevenheden wordt een geloof in indeterminisme dan bepaald? Door een afkeer van monotheïsme? Dat lijkt me weinig constructief. Maar door wat dan wel?

Zoals ik al eerder aangehaald heb, lijken zowel een deterministisch als een indeterministisch wereldbeeld me weinig aantrekkelijk. Stel ik dat ik Vrouwe Aliaspg naar doe-het-zelf-zaak Brico stuur met EUR 2 500 om zo'n tractor-grasmaaier te kopen. Stel dat ze terugkomt met de Giant TCR Advanced Pro 1 racefiets. De deterministische Vrouwe kan dan zeggen: "Ik kan er niets aan doen, ik moest een nieuwe racefiets hebben, 't lag al vast tijdens de big bang." De indeterministische Vrouwe kan zeggen: "Ik kan er niets aan doen, ik had die fiets niet hoeven te kopen maar 't gebeurde gewoon."

Geen van die twee Vrouwes lijkt me aantrekkelijk om in huis te hebben, hoewel ik een vrouw op een snelle racefiets ten zeerste waardeer, zelfs als ze sneller is dan ik.

   

LeonH,

[Was dat anders zo geweest denk je?]
Een kind storen in zijn ontwikkeling zet het op achterstand. Niet alle kinderen komen daar ooit overheen, anders dan met veel moeite. Zo mag je ook best denken dat mensen zonder islamitische achtergrond ook wel bij de IS terecht gekomen zouden zijn, maar persoonlijk geloof ik dat niet.

   

Aliaspg,

Je moet je gewoon neerleggen bij de beslissing die iemand neemt. Zeggen dat die al dan niet op deterministische wijze tot stand is gekomen voegt geen kennis toe. Als je het niet met die beslissing eens bent kun je er al dan niet tegen in gaan en misschien kom je dan achter de beweegredenen, maar dat weet je nooit zeker. Mensen kunnen intuïtief handelen en dan krijg je een verhaal wat het best bij die beslissing past. Zo'n rationalisering achteraf hoeft niet eens onjuist te zijn, omdat je onderbewuste brein meestal heel goede beslissingen kan nemen en daar kan je je achteraf bewust van worden. Je onbewuste brein is óók deel van je stoffelijke wezen dat beslissingen neemt.
Wat jouw vrouwen betreft, die zijn nu eenmaal ondoorgrondelijk! ;-)

   

Bert,
Gebruik jij het woord onderbewuste met opzet om het misschien te onderscheiden van onbewuste. Dit laatste zou dan teveel naar Sigmund verwijzen. Is dat zo of zie ik dat verkeerd?

   

Aliaspg,
Bedoel je bij de aankoop in Brico dat de gebeurtenis dezelfde is (aankoop fiets) maar de verantwoording verschillend. En dat we niet kunnen beslissen welke van de twee vrouwen een juist antwoord geeft?

Omdat degene die determinatie inroept een beroep doet op iets wat niet te bewijzen is. Maar dat de andere een beroep doet op iets even vaag of onbewijsbaar. Als die tweede vrouw geen compulsief koopgedrag gediagnosticeerd kreeg is de rede van beide inderdaad niet te bewijzen.

Ik begrijp het voorbeeld maar niet en waar je naartoe wil. Niemand kan zich beroepen op determinatie. Hopelijk is de eerste vrouw je echtgenote want dan zeg je dat jou determinatie je doet ...(vul zelf maar in) En de discussie is over, terwijl bij die tweede begint ze pas.

Waar wil je naartoe?

   

Ursula, Bert,

Ik denk dat jullie allebei een belangrijk punt aanraken. "Niemand kan zich beroepen op determinatie." In heel wat dingen die essentieel zijn voor ons bestaan, is naakt, bruut determinisme een irrelevant element, net overigens als naakt, bruut indeterminisme.

Of om Bert te citeren: "Zeggen dat (de beslissing) al dan niet op deterministische wijze tot stand is gekomen voegt geen kennis toe." Als ik Vrouwe Aliaspg vraag waarom ze geen tractor-grasmaaier gekocht heeft(*) maar een racefiets, dan geeft het antwoord "het lag vast bij de big bang" of "het is puur contingentie" mij niet de kennis waarnaar ik zoek.

(*) Hypothetisch voorbeeld. Ik woon in de stad en de oppervlakte van de tuin is ongeveer dertig vierkante meter.

   

Aliaspg,

Inderdaad een taai misverstand. Er is mi. geen symmetrie tussen de bewering dat het universum deterministisch is, en de bewering dat dat niet zo is. Er bestaat maar één manier waarop het universum deterministisch kan zijn, en er bestaan ontelbare manieren waarop het dat niet kan zijn.

Daarbij ligt het zeer voor de hand dat de wereld zoals wij die kennen lokaal deterministisch is: als hij dat niet was zou er geen leven kunnen bestaan, en ons denken is blijkbaar onderdeel van dat leven dat ontstaat uit regelmaat of herhaling . Morgen doen en denken we weer ongeveer hetzelfde. Beweren dat heel het universum dat ook doet is een overmoedige projectie, lijkt me. Beweren dat we dat niet weten is niet hetzelfde maar tegengesteld: het is gewoon iets niet beweren. Zoals niet beweren dat het universum van legoblokjes gemaakt is.

   

"Beweren dat heel het universum dat ook doet is een overmoedige projectie, lijkt me."

Helemaal mee eens. Maar even overmoedig, want evenzeer gebaseerd op onvolledige kennis, lijkt me de stelling dat het universum indeterministisch is.

En dat brengt me weer bij het punt dat me persoonlijk boeit: zowel een indeterministisch als een deterministisch universum lijken me onaantrekkelijk. Contra een deterministisch universum pleit het feit dat het essentiële zaken zoals morele verantwoordelijkheid uitsluit. Het monotheïstische antwoord dat alles gedetermineerd is door een god die het goed met ons voorheeft, lijkt me intellectueel nogal zwakjes. Contra een indeterministisch universum pleit dan weer dat we graag een duidelijk afbakening van dat indeterminisme willen, die helaas niet bestaat. We kunnen leven met het idee dat toevallig alle elf de verkeerslichten tussen taverne Plattesteen in Brussel en de Kleine Ring op rood staan, maar leven met het idee dat we toevallig een Giant TCR Advanced Pro 1 racefiets kopen terwijl we een grasmaaier nodig hebben, is heel wat moeilijker.

Daarom opnieuw mijn vraag: welke culturele gegevenheden duwen een mens richting indeterminisme? Mensen die de voorkeur geven aan indeterminisme lijken soms op mensen "qui veulent le beurre et l'argent du beurre", of in het Vlaams: "they want to have the cake and eat it too." Indeterminisme als het hun uitkomt, determinisme als het hun uitkomt.

   

Welke culturele gegevenheden duwen een mens richting geen-lego-universum?

   

De cultureel gedetermineerde veronderstelling dat het universum meer is dan lego?
Merk op dat dit antwoord determinisme veronderstelt ... :-)

   

"De cultureel gedetermineerde veronderstelling dat het universum meer is dan lego?"
Is dat een ernstig antwoord op mijn vraag?

   

Ja hoor, 100 % ernstig antwoord. Hoe zou je anders tot de overtuiging komen dat het universum meer is dan lego? Helemaal alleen, van nul af, "cogito ergo sum"? Zonder enige determinerende culturele invloed? Hoe zou je zonder determinerende culturele invloed weten wat lego is?

Als je het hebt over culturele gegevenheden - zoals monotheïsme - die een mens richting determinisme duwen, dan veronderstel je determinisme. Anders zouden die culturele gegevenheden maar moeilijk iemand in de richting van determinisme kunnen duwen.

Je zou ook kunnen stellen dat de feiten mensen richting indeterminisme zouden moeten duwen, maar opnieuw veronderstel je dan dat de kennis van feiten een determinerende kracht heeft.

't Is allemaal wat complexer dan we doorgaans denken. Mensen die geloven in indeterminisme, geloven in feite wel in determinisme, maar dan soms, en soms niet, en om de ene of de andere reden is het resultaat net wat ze willen geloven, een beetje zoals die monotheïstische deterministen. Dat is toch de indruk die ik krijg.

   

Ik probeer het nog maar eens; de kwestie is of er universeel determinisme is of niet. Als er geen universeel determinisme is kan er nog altijd determinisme bestaan, maar dan niet in het hele universum de hele tijd. Sterker, er is een zekere hoeveelheid determinisme nodig om ons leven en denken mogelijk te maken. Dus ik verdedig niet dat er meer is van iets, ik beweer dat niemand redelijkerwijs kan beweren dat het hele universum overal en altijd gedetermineerd is, en dat beweren dat het universum niet overal en altijd gedetermineerd is, niet dezelfde status kan hebben. OK voor mij als jij andere meningen hebt, er moet vanalles zijn in de wereld zegt men wel eens, maar ik stap uit deze hopeloze iteratie.

   

Aliaspg,

Nog even over je onnavolgbare vrouwen. Wat je ook parten kan spelen is dat bij interactie met vrouwen het cognitief functioneren van mannen aangetast kan worden, zie de volgende link.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022103109001164

   

Ursula,

Het staat vast dat de meeste bezigheden van ons brein zich afspelen zonder dat wij ons daar bewust van zijn. Van sommige worden we ons nooit bewust, dus dan zou de term 'onbewust' op zijn plaats zijn.
Van andere bezigheden kunnen we ons wel bewust worden, soms zelfs geruime tijd nadat die plaatsvonden, hier zitten die onbewuste bezigheden blijkbaar vlak onder het bewustzijn en daarom zou je hier misschien 'onderbewust' kunnen gebruiken. Ik begrijp dat ik volgens jou nogal lichtvoetig met 'on(der)bewust' omspring, voor mij zijn het synoniemen en ik heb daarbij geen associaties met Freud.

Nog iets anders, zojuist stuitte ik op het volgende bericht.
http://www.technologyreview.com/view/538431/deep-learning-machine-beats-humans-in-iq-test/
Ik denk dat die machine onbewust werkt, maar als hij zo intelligent is als men beweert, dan zou hij daar zelf anders over kunnen denken. Wat zou Freud hierover zeggen, denk je?
(Sorry, voor mijn stokpaardje Siger.)

   

Freud zou zeggen dat het een prachtige machine is. En wanneer hij een patiënt op de sofa heeft die blijkbaar goed kan redenen en getuigt van intellectuele capaciteiten en toch maar niet slaagt in zijn studies, dan komen andere en onbewuste zaken misschien aan het licht. Ik heb eens een tekst gelezen over een zeventien jarig meisje dat onderpresteerde op school. In de gesprekken met haar ging het over studie methode, hoe haar tijd in te delen en dergelijke. Alleen bracht het geen zoden aan de dijk. Tot ze aarzelend toegaf dat ze de leerstof voldoende kende maar uit loyaliteit tegenover haar ongestudeerde ouders angst had hen te overtroeven. Ze doorzag dat zelf niet zo duidelijk maar het was de schoolpsycholoog die het haar aankaartte. Iets wat ze natuurlijk ontkende, zo iets dom! Wie zou dat nu doen? Zij, alleen onbewust.
Het is met haar goed gekomen. Kijk, daar zou Sigmund op letten. De computer bouwer kijkt naar de prachtige resultaten en de filosoof/psycholoog naar wat je er mee doet. Hoe je je er mee positioneert in je leven.

Was dit meisje (onbewust cultureel) gedetermineerd? Om aan te sluiten bij Siger en Aliaspg. Dit meisje op onbewust niveau blijkbaar wel. Heeft ze zich met hulp kunnen veranderen, ja. Zo bekijk ik Spinozistisch determinisme. Tot aan het moment van omslag gebeurde er wat is gebeurd. Hangen wij met touwtjes aan het Universum,
nee. Moesten die psycholoog en dat meisje voorspeld elkaar ontmoeten, ach ... Dat blijft speculatie. Maar Bert, zoals je aangeeft heeft veel van ons gedrag een sturing die we niet kennen.

   

Worden wij als deeltjes van het universum door het universum bepaalt is een goede vraag. Zo iets als ons hart is een deeltje van ons lichaam, wordt ons hart door ons lichaam aan het kloppen gebracht?
Jij laat de gedetermineerheid stoppen daar waar het meisje door de psychiater liet helpen, alsof het meisje daar zèlf zichzelf gaat veranderen en dat er daar geen gedetermineerdheid bij betrokken is. Ik denk dat er constant determinerende factoren zijn vanuit velerlei invalshoeken.
Zo zit ik met een vraag: "kunnen wij kiezen wat we denken?" Of denken we gewoon wat we denken omdat die gedachten zo in ons hoofd opborrelen vanuit een causale associatieve gedetermineerdheid?
Je zou tegen jezelf kunnen zeggen: en nu ga ik een uur niet meer denken. Misschien lukt dat. Als het niet lukt, als je dus toch 'spontaan' terug begint te denken, heeft dat dan een oorzaak, wordt dat door iets gedetermineerd? En datgene waar je dan het eerst weer aan denkt, kies je dat of wordt dat door iets bepaald?

   

Ik zou ons niet zozeer als een deel van het universum zien in mijn voorbeeld met dat meisje. Maar dat er een herinneringspoor is in ons als opslag van sensorische inwerking (het hele neuronengedoe) daar gaan al denkrichtingen van uit. Is dat speculatief materialisme, vermoedelijk ja. Is dat onzin, nee. Is dit accuraat in herhaalbare testopstellingen te controleren, nee.

Levert dit boeiende mensbeelden op, verdomme ja. Is dit vooral een willen meegaan in een denken, ja zeker. En nee, dit is vrijgeleide tot witte of zwarte magie.

Maar de stellingen zijn al gegraven en de karabijnen geladen. Ik zou zeggen trek je niets aan van diegene die alleen kritiek geven. En ja, kritisch moeten we blijven.
Maar er zijn denkrichtingen met zo'n verfijnd mensbeeld en nuances. Alleen werken namen als een rode lap op een stier. Maar bedenk dan dat het vermoedelijk ook maar een bullebak van een stier is.

   

Zo zit ik met een vraag: "kunnen wij kiezen wat we denken?" Of denken we gewoon wat we denken omdat die gedachten zo in ons hoofd opborrelen vanuit een causale associatieve gedetermineerdheid?
Je zou tegen jezelf kunnen zeggen: "en nu ga ik een uur niet meer denken". Misschien lukt dat. Als het niet lukt, als je dus toch 'spontaan' terug begint te denken nog voor het uur om is, heeft dat dan een oorzaak, wordt dat door iets gedetermineerd? En datgene waar je dan het eerst weer aan denkt, kies je dat of wordt dat door iets bepaald? Zijn onze gedachten vrij en hoe vrij zijn onze gedachten?

   

De psychoanalyse als filosofie en als mensbeeld heeft daar standpunten in genomen door op te merken dat wat iemand zegt steeds een onbewuste drager heeft. Dit onbewuste is geen diepe kelder in ons maar dat herinneringspoor dat bijvoorbeeld door een klank geactiveerd kan worden. Of een geur of een ... Zodat wat wij zeggen naast de boodschap een onbewuste positiebepaling van onszelf is in onze imaginaire wereld. Niet zozeer als ik een klein rogge bestel bij de bakker, hoewel. Dat valt misschien nog te bezien hoe die situatie voor mij is in die winkel. J. Lacan zegt in zijn gekende overdrijvingen dat niet ik spreek maar 'het' of mijn onbewuste. Het is veel complexer en rijker dan ik het nu voorstel maar zeer interessant en controversieel. Hopelijk kom ik een beetje je tegemoet Livinus. Onze gedachten zijn niet zo vrij.

   

Ursula,

Ik merk rijkelijk laat je antwoord op mijn suggestie:

"Stel dat iemand zich in een gesloten kamer bevindt met alleen maar legoblokjes. Is dan diens bewering dat het hele universum uit legoblokjes bestaat gelijkwaardig aan de bewering dat het niet zo is? Ik meen van niet. Het is wel hoe het primitieve denken werkt en de grondstof van mythes. In mijn dorp is iedereen gehuwd, dus de planeten zullen ook wel huwen. De pottenbakker van mijn dorp beschikt over een magische kracht, dus zal de wereld wel door een pottenbakker gemaakt zijn..."

Je antwoord (10 juni 2015 16:47) was:

"Je voorbeeld is wat vreemd. Als we met z'n allen in die ruimte zitten heeft niemand weet van andere mogelijkheden. Dan is Lego ons categorische imperatief.
Zitten sommigen wel en anderen niet erin dan pas kunnen we vergelijken."

Daar ben ik het mee eens, maar in welke situatie bevinden wij mensen ons? We zien net als die persoon in die kamer slechts een oneindig klein gedeelte van het hele universum. In het bijzonder zien we dat alles wat ons nabij is een zekere regelmaat bevat. Dat dit een voorwaarde voor leven en we het net daarom rondom ons zien, en er dus geen regelmaat hoort te bestaan waar geen leven is, en regelmaat dus niet fundamenteel hoeft te zijn voor de rest van het universum, leggen we opzij en we menen dat we daarom mogen aannemen dat het hele universum is zoals we dat zien in ons legokamertje.

Dus we zitten met z'n allen in dat kamertje. En vreemd dat we algemene uitspraken menen te kunnen doen over het oneindige.

   

Siger, soms vind ik het jammer dat je weinig begrip lijkt te hebben voor de andere mogelijke standpunten.
Voor alle duidelijkheid: ik heb geen standpunt over een veralgemeend determinisme. Of beter gezegd: mijn standpunt is dat we het niet weten - en misschien is het zelfs mogelijk dat we het niet kunnen weten.
Jouw standpunt is dat veralgemeend determinisme een "mythe" is. Zo schrijf je het toch. Je schrijft zelfs dat het "feitelijk" een mythe is, dus de feiten ontkrachten de mythe.

Met dat laatste hoef je het zelfs vanuit puur redelijk standpunt niet eens te zijn.

Om te beginnen is onvoorspelbaarheid niet hetzelfde als indeterminisme. Een systeem kan perfect indeterministisch lijken, terwijl het deterministisch is. Het is helemaal niet zo gemakkelijk om determinisme met feiten te weerleggen. Wat contingentie is op niveau A kan determinisme zijn op niveau B. Voor sommige mensen zullen er alleen redenen bestaan om determinisme af te wijzen zolang we alleen observaties doen op niveau A, voor anderen zal er geen reden zijn om indeterminisme te veronderstellen zolang we geen toegang hebben tot niveau B. Beide standpunten zijn redelijk. Je kunt ook zonder problemen een "praktisch indeterminisme" aanvaarden op niveau A, zonder te geloven dat de fenomenen indeterministisch zijn op niveau B. Of je uit niveau A determinisme of indeterminisme afleidt op niveau B, is in zekere zin een kwestie van smaak die niet gegidst wordt door de feiten maar door andere factoren. Monotheïsme zal iemand misschien in de richting van determinisme sturen op niveau B, maar het blijft een interessante vraag wat iemand in de richting van indeterminisme stuurt.

Filosoof of wetenschapper X of Y kan wel beweren dat we uit de feiten geen determinisme kunnen afleiden, maar die stelling is pas volledig als ze aangevuld wordt met de stelling dat we er ook geen indeterminisme uit kunnen afleiden. We kunnen hoogstens bij de huidige stand van de kennis een praktisch indeterminisme accepteren - maar dat is iets wat zelfs geheide deterministen zullen willen doen.

Dan is er je argument met die legoblokjes. Dat is een interessante observatie, maar ze heeft ook zwakheden. Waarom zouden we vanuit ons kamertje niet mogen extrapoleren? We doen dat de hele tijd. Evolutiebiologen onderzoek concrete mechanismen voor evolutie in het lab, en veronderstellen dat dezelfde mechanismen 500 miljoen jaar geleden aan de slag waren. Natuurkundigen veronderstellen dat dezelfde natuurwetten miljarden jaren geleden golden, voorspelden de kosmische "microwave radiation background" en ze vonden hem. Er zullen ook wel voorbeelden van foute extrapolaties uit het kamertje bestaan, maar dit alles vormt samen geen verbod op extrapolatie.

Zeggen dat determinisme buiten het kamertje een mythe is, botst overigens op andere bezwaren. De eenvoudigste optie is het zeker niet. Een veralgemeend determinisme veronderstellen is eenvoudiger. Hoe verklaar je anders dat er in ons kamertje zoveel regelmaat heerst? Is dat toeval? Je kunt opwerpen dat het wel een zeer bijzonder toeval vraagt om zoveel regelmaat te creëren. Regelmaat die - alweer toevallig? - de microwave radiation background kan voorspellen. Het maakt van ons kamertje een zeer bijzonder plekje, een veronderstelling die qua hoogmoed de vergelijking met het monotheïsme kan doorstaan. Zeggen dat er overal dezelfde regelmaat heerst - en dus dat ons kamertje helemaal niks bijzonders is - lijkt me heel wat nederiger.

Een ander probleem is dat het verdomt moeilijk is om ook maar iets zinnigs te zeggen zonder een expliciete of impliciete veronderstelling van determinisme. Je lijkt er bijvoorbeeld van uit te gaan dat monotheïsme mensen aanzet tot een geloof in determinisme. Dat veronderstelt dat monotheïsme een determinerende werking heeft. Natuurlijk is dat verband statistisch – in een monotheïstische cultuur leven wellicht ook mensen die niet geloven in determinisme. Maar dan komen we weer bij een ander probleem: monotheïsme heeft een determinerende werking, behalve als er andere factoren zijn die deze determinerende werking ondergraven en mensen doen geloven in indeterminisme. Ofwel zijn deze factoren opnieuw determinerend – en dan ben je geen klap verder, want dan veronderstel je weer determinisme - ofwel gaat het om toeval. Maar dat is even goed als zeggen dat mensen “toevallig” niet geloven in determinisme, een weinig aantrekkelijke optie.

Voor mij is het eenvoudig. Ik meen dat het verwerpen van een veralgemeend determinisme even gegrond of ongegrond is als het accepteren van een veralgemeend determinisme. Het zijn alleszins niet de feiten die ons gidsen.

Dus blijf ik geïnteresseerd in de vraag welke culturele gegevenheden mensen richting indeterminisme sturen. Blijkbaar duwt het monotheïsme mensen richting determinisme, maar wat duwt mensen de andere kant uit?

Mvg,

Aliaspg

   

Aliaspg,

We kunnen mekaar trachten te begrijpen, en we kunnen gewoon verder draaien. Het laatste geeft me weinig voldoening.

Zo is het bijvoorbeeld best te verzoenen "dat we het niet weten" en "dat veralgemeend determinisme een "mythe" is".

Om een discussie gaande te houden wil je onder meer "dat is en mythe" als een positieve bewering voorstellen. Bovendien gebruik je "feitelijk" bewust in een andere betekenis dan die in mijn context.

Waarom zouden er culture gegevenheden mensen naar afwijzing van een gedetermineerd heelal moeten dwingen? Alleen om een analogie te hebben tussen twee verschillenden dingen? De verlichting lijkt me een goede kandidaat, maar die is blijkbaar nog niet zover. Nog te veel ivloed van een monotheïstisch verleden, misschien.


   

"Dan is er je argument met die legoblokjes. Dat is een interessante observatie, maar ze heeft ook zwakheden. Waarom zouden we vanuit ons kamertje niet mogen extrapoleren? We doen dat de hele tijd."

Dat echt weer zo zinloos. Heb je mijn antwoorden goed gelezen? Ik heb zelfs aangehaals dat Russell schreef dat het een goed idee is voor wetenschappelijke onderzoekers determinisme te extrapoleren, en dus dienen die legoblokjes van mij niet om te bewijzen dat het heelal niet uit legoblokjes bestaat (alsjeblief zeg!) maar dat zulks extrapoleren geen bewijs is - zelfs dat het een geloof "as usual" is wanneer men die hypothese zo aantrekkelijk vindt dat men ze voor waarheid houdt.

   

Merk op dat het geloof in goden van de ouden net hetzelfde soort extrapolatie is, en "niet geloven in goden" is dan weer geen positieve bewering, maar het besef dat zo'n extrapolatie geen steek houdt.

Daarentegen heeft de extrapolatie van Giordano Bruno, dat er veel zonnestelsels zijn, wel tot betere kennis geleid. Omdat ze bevestigd werd door de wetenschap, zoals Russell het zag. Toch gelooft niemand nog dat het hele universum uit niets dan zonnestelsels bestaat.

   

Misschien helpt het aan te stippen dat mijn interesse in determinisme niet zozeer voorkomt uit de het plezier van speculeren, maar eerder uit mijn zorg aan te tonen de wijdverspreide conservatieve mantra "alles is gedetermineerd, dus hoeven we nergens naar te streven" ongeldig is.

   

In die zorg voel ik me trouwens verwant met Spinoza. Mijn bestrijding van een autoritair determinisme ligt in het verlengde van Spinoza's bestrijding van een autoritaire godheid.

   

Het is natuurlijk niet zo dat als we "niet weten", dat dan alles waar kan zijn, en wel evenwaardig.

Ergens agnost over zijn kan ook als er maar 2 of 1000 redelijke mogelijkheden zijn. Zuiver logisch gesproken is het mogelijk dat het Vliegend Spaghettimonster bestaat, maar voor alle praktische en theoretische redenen stel ik dat het niet bestaat. En de bewering dat het VSM niet bestaat, is geen bewering van gelijk gewicht als dat het wél bestaat.

   

De bewering dat we het niet weten, determinisme of indeterminisme, heeft niet hetzelfde gewicht als de claim dat (in)determinisme geldt. Dat we het niet weten is namelijk correct. De keuze voor (in)determinisme is daarentegen een kwestie van smaak die niet met feiten te staven valt als je een beetje doordenkt.

Je hebt tot nu toe nog geen enkel overtuigend argument gegeven - geen enkel, het spijt me - waarom de keuze voor determinisme en de keuze voor indeterminisme geen gelijk gewicht zouden hebben. Beide keuzes stuiten op problemen. Wie vindt dat indeterminisme moet kunnen, staat voor de vraag waarom het universum die curieuze mengeling is van determinisme en indeterminisme die we zgn. "waarnemen". Een antwoord daarop bestaat niet, net zo min als er een antwoord bestaat op de vraag waarom het universum deterministisch zou zijn.

Het is duidelijk dat jij vindt dat die twee geen gelijk gewicht hebben - maar een gelovige vindt vanzelfsprekend ook dat de hypothese van een Vliegend Spaghettimonster niet hetzelfde gewicht heeft als de hypothese dat god bestaat.

Ik kan je volgen als je determinisme een "mythe" noemt, als je met die term een verhaal bedoelt over dingen die we eigenlijk niet weten maar waarover we nu eenmaal een verhaal nodig hebben. Maar indeterminisme is ook zulk verhaal - een verhaal dat evenzeer op problemen stuit als je een beetje doordenkt.

Als ik je vraag om aan te geven waarom mensen gegeven deze omstandigheden indeterminisme prefereren, verwijs je naar de Verlichting. Terwijl een belangrijke Franse Verlichtingsdenker, d'Holbach, net een determinist was. Ik citeer uit de SEP:

"Paul-Henri Thiry, Baron d'Holbach was a philosopher, translator, and prominent social figure of the French Enlightenment. In his philosophical writings Holbach developed a deterministic and materialistic metaphysics which grounded his polemics against organized religion and his utilitarian ethical and political theory."

Determinisme kon blijkbaar ingezet worden tégen georganiseerde religie. Bij het lezen van de SEP krijg je wel de indruk dat d'Holbach zijn universele determinisme gepaard liet gaan met enige "special pleading" die een beroep doet op "peculiar properties that require peculiar explanations", maar goed.

Het zit allemaal wat complexer in elkaar dan je suggereert.

   

Ursula,

hierboven (19 juni 2015 17:58) heb ik je verzocht om wat meer uitleg.

   

[maar in welke situatie bevinden wij mensen ons? Dus we zitten met z'n allen in dat kamertje. En vreemd dat we algemene uitspraken menen te kunnen doen over het oneindige.]

Het ongedachte is een eigenschap van de werkelijkheid zelf, niet zomaar een constructie van de verbeelding. Maar het betreft een eigenschap die slechts vanuit het ideale materialisme denkbaar is. In die zin is het ongedachte een modern wijsgerig concept, bijvoorbeeld als thema genomen door Heidegger of Blanchot.

Filosofie wordt niet langer gedefinieerd door hetgeen ze in staat is te denken (Idee, Goed, ziel, Mens …), maar evenzeer door wat ze niet denkt of niet kan denken, door haar onmacht.

Denken is creatie en, zoals Nietzsche zegt, geen wil tot waarheid.

   

> Filosofie wordt niet langer gedefinieerd door hetgeen ze in staat is te denken (Idee, Goed, ziel, Mens …), maar evenzeer door wat ze niet denkt of niet kan denken, door haar onmacht.

Schitterend citaat.

   

"Filosofie gedefinieerd door wat ze niet (kan) denken"? Dat lijkt me een keuze, maar een die ik niet maak. Die filosofie is dan een kunstvorm geworden. En indien zo, dan is het een niet van bombast verstoken kunstvorm. Niet mijn soort. Voor mijn beleven van kunst heb ik geen nood aan Wagner of Nietsche, veeleer aan een Mozart, Telemann, Breugel, Maner, reve, Claus.

Filosofen die me boeien gaan hun wereld te lijf, en hebben een ethische inslag. Spinoza, Russell, Jaspers, James, Sartre, Arendt, Pigliucci. Ik noem maar wat. En ik ben geen volgeling, ik ben het met allemaal ergens oneens. Maar dat soort filosofen houdt mij binnen.

   

[Dat lijkt me een keuze, maar een die ik niet maak.]
Ja dat wisten we al van elkaar dat we verschillende keuzes maken, niet?

[Die filosofie is dan een kunstvorm geworden. … een niet van bombast verstoken kunstvorm. ]
Waarom zonder tussenstappen van kunst naar bombast? Die hele tussenweg van nuances overslaan?

[… geen nood aan Wagner of Nietzsche, veeleer aan een Mozart, Telemann, Breugel, Manet, Reve, Claus.]
Mooie keuze.

[Filosofen die me boeien gaan hun wereld te lijf, en hebben een ethische inslag.]
Bedoel je een andere ethische inslag of ook direct dan maar zonder tussenstappen een betere?

[Spinoza, Russell, Jaspers, James, Sartre, Arendt, Pigliucci. ]
Mooie groep, die laatste heb ik moeten opzoeken.

[En ik ben geen volgeling ]
Moet ik hier iets tussen de regels lezen?

[Ik ben het met allemaal ergens oneens. Maar dat soort filosofen houdt mij binnen.]
Dan heb je een rijk gevuld lees- en denkgenot.

   

Ursula,

Misschien betekent 'bombastisch' niet hetzelfde voor ons, maar voor zover ik filosofen ken die filosofie bedrijven als kunst komen ze mij bombastisch over. Ik denk bijvoorbeeld aan Nietsche. Maar misschien ben ik niet bekend met de 'tussenstappen'.

Er stond niets tussen de regels hoor.

   

Siger,

Misschien is Balibar iets voor jou.

Het "moet" toch politiek zijn voor jou, denk ik...

   

"Misschien helpt het aan te stippen dat mijn interesse in determinisme niet zozeer voorkomt uit de het plezier van speculeren, maar eerder uit mijn zorg aan te tonen de wijdverspreide conservatieve mantra "alles is gedetermineerd, dus hoeven we nergens naar te streven" ongeldig is". (citaat uit reactie van siger)

In een wereld waarin alles door determinisme, door oorzakelijkheden bepaald wordt is er nog altijd een streven "omdat wij gedetermineerd zijn om te streven". Ons streven is ook een oorzakelijk gegeven. Onze drang naar kennis zit ons in de genen net zo goed als onze drang naar eten en drinken en onszelf voortplanten (geslachtsdrift). Niemand is zulk een "strevertje" als de mens. Een moeder die haar jongen bedreigd ziet worden door vijandelijke levende wezens (dieren of mensen) of dreigende natuurverschijnselen (onweer, koude...) zal gedetermineerd worden om in de verdediging te gaan, om het op te nemen voor haar kroost. Ruimer gezien zal een kleine volksstam waarin de individuen op elkaar zijn aangewezen zich als groep gedragen en streven naar een goede orde binnen die stam omdat dit de overlevingskansen van de stam verhoogt en onrechtstreeks ook weer die van de individuen. Een individu heeft er belang bij van ter streven voor het behoud van de groep. Het inzicht om voor zichzelf en voor de anderen te zorgen kan een stuk natuurlijk instinct zijn (zoals het moederinstinct) maar kan ook nog door opvoeding (bvb voorbeeldfuncties, moraallessen)een extra stimulans krijgen bij leden van een groep. Ons streven kan dus een gedetermineerd proces zijn.
Het inzicht dat wij zozeer deterministisch bepaald worden hoeft geen demotiverende gedachte te zijn om in het leven nog naar iets te streven.
De voornaamste demotiverende gedachte kan de vraagstelling zijn naar de "zin" van het bestaan en de zin van het streven daarin.

Of een wereld nu volledig door toeval zou bepaald worden of volledig gedetermineerd of een mengeling van de twee maakt voor mij niet veel verschil uit bij de vraag of we wèl of niet nog naar iets zouden streven. Naar iets streven kan in elk van die drie werelden. De vraag naar "zin" kan in elk van die drie werelden gesteld worden. Je kan jezelf afvragen wat de zin is van een wereld die volledig door oorzakelijkheid gedetermineerd wordt, maar je kan je even goed de vraag stellen naar de zin van een wereld die door toeval bepaald wordt.

Gedetermineerdheid doet het bestaan van vrijheid in vraag stellen. Geen vrijheid hebben wil nog niet zeggen dat we geen wil of geen streven kunnen hebben. Onze wil, ons streven kan best bepaald zijn, dus oorzakelijk gedetermineerd zijn door allerlei factoren.
Wij hebben graag de idee dat wij met ons egootje persoonlijk als individuutjes en met een 'vrije' wil het verloop van de kosmos kunnen sturen...

   

[ Het inzicht dat wij zozeer deterministisch bepaald worden hoeft geen demotiverende gedachte te zijn om in het leven nog naar iets te streven. ]

Mooi en scherp gezien. Het verleden dat tot een seconde geleden gebeurd is bekijken als filosofisch gedetermineerd neemt inderdaad niet weg om NU te beslissen. Dit is moeilijk vatbaar omdat de vraag blijft of de kracht van deze beslissing ook al niet gedetermineerd is. Toch is dit een belangrijk kantelpunt waarover de filosofie belangrijke dingen kan zeggen omdat het haar domein is. Niet de wetenschap.

   

"Gedetermineerd" is dan wel dat je een ander soort lot hebt als je blijft geloven in determinisme in vergelijking met niet geloven in determinisme. Ik denk dat het eerste ongunstiger is.
Daarnaast moet je denk ik nog een onderscheid maken tussen biologisch determinisme en sociaal determinisme. Biologisch determinisme zegt meer zoeits als we hebben geen vrije wil, want bacterie uit de darmen of planten buiten bepalen voor een groot deel ons gedrag. Sociaal determinisme zegt meer zoiets dat de maatschappij voortbestemd is om iets te worden, wat volgens mij echt koffiedik-kijken is. Ik denk dat sociaal gezien er niet echt specifieke determinanten zijn, het is meer een chaotisch proces. Hoewel zo iemand als Guattari een soort zelforganisatie ziet over alle niveau's heen.
Ik denk trouwens niet dat de tegenstelling is: volledig gedetermineerd-volledig toevallig, maar dat geldt onvolledig gedetermineerd. Er kunnen spontane gebeurtenissen plaatsvinden is daarbij het uitgangspunt. Dat mogelijk in de symmetrie van het universum ook spontane gebeurtenissen een oorzaak hebben kan zijn, maar in ieder geval is dat niet te voorspellen en heeft deterministische wetenschap dus geen zin, en er is misschien alleen maar wetenschap die uitgaat van determinisme. Zoals met Einstein de absoluutheid van ruimte en tijd opgegeven moest worden, zal denk ik de absoluutheid van oorzaak-gevolg opgegeven moeten worden om nog fantasie en werkelijkheid te kunnen scheiden.

   

"Zoals met Einstein de absoluutheid van ruimte en tijd opgegeven moest worden, zal denk ik de absoluutheid van oorzaak-gevolg opgegeven moeten worden om nog fantasie en werkelijkheid te kunnen scheiden."

Lijkt me een mooie gedachte. Het lijkt erop dat de wetenschap aan het evolueren is naar een nederiger zelfbeeld - het besef dat we niet alles (meteen) moeten begrijpen - en daardoor meteen realistischer wordt.

   

Als je niet uitgaat van te achterhalen oorzaak en gevolgrelaties is "weten" veel filosofischer, speculatief. Ik denk dat dit besef voor sommigen gelijk staat aan het einde der wetenschap, maar er zijn er die koste wat het kost willen vasthouden. Dat vind ik eng. Zo las ik dat veelal statistiek misbruikt wordt om deterministische speculaties te rechtvaardigen, een soort van
schijnzekerheid.

   

Livinus,

Over de sociale relevantie van determinisme.

Neurologen/filosofen die het determinisme verdedigen - bijvoorbeeld Sam Harris in het Engels en Victor Lamme in het Nederlands - zijn wel degelijk van mening dat bijvoorbeeld de rechtspraak aangepast moet worden aan deze wetenschappelijke "kennis". En niet alleen de rechtspraak: Victor Lamme stelt zelfs de democratie in vraag. Die dingen hebben mijn belangstelling dus meer dan vrijblijvende metafysische speculaties.

   

[ ... meer dan vrijblijvende metafysische speculaties. ]

Zo'n zin lezen op een filosofieblog is voor mij echt onbegrijpelijk.

Alsof 'metafysische speculaties' vrijblijvend zijn? Meen je dit echt?

   

Nee, dat staat er niet. Er zijn ook metafysische speculaties die niet vrijblijvend zijn. De vraag is of die beter zijn.

   

okee.

   

Teruglezend zie ik dat feitelijk Livinus een "vrijblijvende metafysische speculatie" opvoerde, waar ik op reageerde:

Livinus:
[Of een wereld nu volledig door toeval zou bepaald worden of volledig gedetermineerd of een mengeling van de twee maakt voor mij niet veel verschil uit bij de vraag of we wèl of niet nog naar iets zouden streven. ]

   

Het is uitermate logisch om de maakbaarheid van het leven in twijfel te trekken uitgaande van determinisitsch denken, daarmee is eerder de prikkel van passiviteit gegeven dan andersom. Nu kan passiviteit soms een beter antwoord zijn op een gegeven situatie dan activiteit, maar ik denk dat deterministen hun inherente, impliciete luiheid proberen te verbloemen met hun geloof en daar een rechtvaardiging voor proberen te vinden. Die er natuurlijk niet is, er zijn talloze situaties waarin activiteit beter is dan passiviteit.
Het is een soort waardennihilisme om te doen als elke situatie aan de andere gelijk is, want voorbestemd.

   

Wat geldt dan voor iemands inherente drang naar activiteit, en welk geloof volgt die dan?

   

In ieder geval zal de idee van maakbaarheid in overtuiging aanwezig zijn bij iemand die zich actief opstelt, of er is geen specifiek geloof, of er is een geloof inzin.
Ik stel me nog voor dat Daniel Dennett als compatibilist zijn best doet om zijn geloof in determinisme weg te stoppen als hij iets moet doen. Misschien zijn daar ook wel tactieken voor.

   

Kan een determinist (wat dit ook kan betekenen in zijn grove veralgemening) niet actief zijn. Wie zei iets van: 'Geef me de moed de dingen te dragen die ik niet kan veranderen en geef me de sterkte om datgene wat ik kan veranderen te veranderen.' Dit is geen strikvraag want ik weet het echt niet meer.
Zou dat geen mooie deterministische houding zijn?

   

In theorie is alles mogelijk. Ook een brug naar de maan, in de praktijk is zoiets een fysische onmogelijkheid.
Ik zou hier willen spreken van psychische onmogelijkheid om als determinist de ene situatie van groter belang te vinden dan de andere. Dat is gewoonweg niet een logisch gevolg van een deterministisch wereldbeeld. Dat sommige mensen onlogisch zijn in wat ze geloven en wat ze doen is natuurlijk wel mogelijk.

   

Ik ben momenteel bezig met Franse filosofen, die toch wel vaak geinspireerd zijn/waren door Heidegger. Als het gaat om Zijn denk ik dat er twee zijnswijzen zijn, actief en passief. Actief is dat je het leven ontwerpt, passief is dat je van geworpenheid direct overgaat in onderworpenheid. Ik ben kritisch tegenover dat laatste, maar wil wel benadrukken dat ik ook niet denk dat de particularisatie zover kan gaan dat geworpenheid en onderworpenheid totaal niet meer bestaan, althans niet zolang de mens er is.

   

Welke Fransen zoal? De hele generatie Parijzenaren die schreven tussen 1960 en 2000 zijn bijna allemaal schatplichtig aan Heidegger. Zeker de poststructuralisten. En wat is bezig zijn? Over hen lezen of hen zelf lezen, één boek, twee, drie of meer? Ben benieuwd.

   

Ik lees de bundel "De nieuwe Franse filosofie". Dat is thematisch opgebouwd en met name bij het thema "Subjectiviteit en zelf" zie ik parallellen met Heidegger. Ik pak dan "Zijn en Tijd" er bij en dan lijkt het beter te volgen. Als extra verdieping is er natuurlijk internet, hoewel soms weinig van sommige schrijvers/denkers te vinden is.
Ben nu begonnen aan llezen over Guy Debord die meer iets met Hegel lijkt te hebben. Maar goed Livinus heeft gekozen om passiviteit als niet-bestaand op te voeren. Ach ja, waarom zou je dualisitsch willen nadenken?

   

[Het is een soort waardenihilisme om te doen als elke situatie aan de andere gelijk is, want voorbestemd.
Misschien zijn daar ook wel tactieken voor.
Dat sommige mensen onlogisch zijn in wat ze geloven en wat ze doen is natuurlijk wel mogelijk.
Ach ja, waarom zou je dualistisch willen nadenken?]

LeonH, weet jij zelf dat je vaak je bijdrage afsluit met een gedachte die dan weer iets helemaal nieuw brengt. Dat geen verduidelijking brengt maar opnieuw een andere gedachte aanvangt die het nog meer complexer houdt.

Ik vind je vaak moeilijk te begrijpen. Achter jouw denkwereld zit natuurlijk je eigen complex begrijpen ervan, misschien door de jaren heen opgebouwd. Maar gewoon droog je woorden lezen op mijn scherm thuis, zonder de achtergrond die in jouw hoofd en lijf zit vind ik het vaak moeilijk te volgen.

   

Over "De nieuwe Franse filosofie", volhouden. Ze zijn de moeite waard hoewel het mode is met hen te spotten. Denk eraan dat je van Deleuze geen letter begrijpt als je Spinoza niet achter de kiezen hebt. (Sokal en Brickmont hebben er hun tanden op stuk gebeten, ze begrepen er geen jota van! En nog minder van Lacan.)

   

Ja Guattari (als collega van Deleuze) lijkt me ook wel determinist. Ik snap wel dat ze de spot drijven, want het is wat paradoxaal dat kritiek op de gevestigde orde van de gevestigde orde komt.
Geen uitzondering voor Debord die als kritiek op de spektakelmaatschappij extra espektakel-achtige situaties heeft toegevoegd aan de wereld.
Maar goed, voor wat betreft mijn onbegrijpelijkheid kan je denk ik gewoon als graadmeter gebruiken of je reageren nog leuk vindt of niet.

   

Ik heb me trouwens wel eens door Deleuze en Derrida heen willen worstelen en snap dan de angelsaksische kritiek en grapjes van Sokal, het is misschien te intellectueel (voor mij dan)

   

Ik denk dat filosofen zich in het algemeen veel bezighouden met "ontwerp" vooral van hun eigen functioneren binnen het geheel. Determinisitsch zou je kunnen zeggen dat het alleen heb lukt filosoof te worden, die als intelligent ontwerp naar voren komen.

   

Over de Fransen.
Belangrijk is wat ze schrijven, minder hun ego’s en of ze wel of niet deel uitmaken van de gevestigde orde. Dat is een argumentum ad hominem. Het boek heeft een hele resem denkers die niet bevriend waren met elkaar, het is gelukkig geen homogenen groep.

   

Op de man gespeeld? Ik denk dat je onderzoek naar de politieke praktijken van Shell toch niet vertrouwd als het gefinancierd is door Shell?
Maar misschien is het beeld van de Franse intellectueel zoals Houelebecq dat in Sousmission schets wel minder gedramatiseerd dan ik wil hopen.

   

Houellebecq

   

Zie, dat bedoel ik nu.

Van [Ik snap wel dat ze de spot drijven, want het is wat paradoxaal dat kritiek op de gevestigde orde van de gevestigde orde komt.] naar een onderzoek van Shell en dan naar een schrijver.

Het ene, denk ik toch, is het bezwaar dat bijvoorbeeld een filosoof kritiek heeft op de gevestigde orde terwijl hij zelf van afkomst en functie ‘officieel’ tot die gevestigde orde hoort. Bijvoorbeeld professor M. Foucault. Dit is inderdaad ‘Op de man gespeeld?’, niet op de relevantie van zijn tekst.

Dan spring je naar Shell waar je wel wantrouwig kunt zijn naar een door henzelf gefinancierd onderzoek naar henzelf. Je ziet de retorische truck toch zelf van deze vergelijking?

En dan ga je naar een schrijver, Houellebecq met zijn boek Sousmission. (???)

Over een argumentum ad hominem. Als een dronkaard zegt dat je moet oppassen met alcohol heeft hij gelijk. Je komt er niet vanaf met te zeggen: ‘Zie hem daar, wie zegt het!’

   

Filosofen zijn dronkaards?

Een ad hominem heeft geen betrekking op de inhoud van wat iemand zegt, in dit geval gaat het daar wel over.

Als ik dus zeg: Je argument deugt niet want je hebt gedronken is dat een ad hominem die niet op de inhoud van het argument betrekking heeft. Als ik zeg je argument deugt niet want er is belangenverstrengeling dan is dat heel wat anders.

   

Argumentum ad hominem (Latijn voor "Argument op de man") is een logische drogreden die de positie van de opponent in diskrediet brengt. Het is een tegenwerping die betrekking heeft op de persoon die een bewering doet, en niet op de bewering zelf.

Nu begin je weer over elangeverstrengeling!

   

Belangenverstrengeling is als de filosoof van de gevestigde orde kritiek heeft op de gevestigde orde, dat heeft niets te maken met de persoon, of die man/vrouw/dronken/emotioneel/zwart/wit/jong/oud is

   

Dank u.

De hitte zal mijn hersenen parten spelen. Ik zou, als het wat frisser is toch lezen wat die 'filosoof van de gevestigde orde' te zeggen heeft.

Ook bij voetbal speelde ik op de bal, niet op de vrouw.

Nu ga ik voor een ijsje.

   

Eet smakelijk, dank je voor de prettige draai die je er aan geeft.
Natuurlijk lees ik met veel belangstelling wat de gevestigde orde filosoof te zeggen heeft, al was het maar als anti-voorbeeld.

   

@ siger,

ik ben ook van mening dat wetenschappelijke inzichten over onze hersenen, over hoe deze bepaald worden, mee in rekening moeten gebracht worden in de rechtspraak. Deden we dat nog steeds niet, dan zouden we nu nog altijd geestesgestoorden in een gevangenis gooien (nu worden ze begeleid in de psychiatrie wat ik toch veel menswaardiger vind).
Ik heb over deze consequenties van gedetermineerdheid echter niets beweerd. Ik heb enkel geschreven dat het inzicht dat we in een gedetermineerde wereld leven of het inzicht dat het een door toeval bepaalde wereld kan zijn of een wereld door een vrije wil bepaald, niet hoeft te impliceren dat het streven naar iets dan zou wegvallen of zinloos worden. Dit heeft voor mij ook niets met metafysica te maken, eerder met fysica en empirie. Ik meen dat in de dierenwereld er ook een streven bestaat in het leven, misschien niet verbaal en niet zo bewust als bij de mens, de dieren worden deterministisch bepaald in hun doen en laten, maar dat belet hen niet naar iets te streven. Het streven op zich zie ik echter ook als een fysische gegevenheid die zelf bepaald wordt door factoren. Als ik zeg "ik streef naar" , dan zeg ik eigenlijk "ik wordt gestreefd naar", zoals wanneer ik zeg "ik stel vast dat ik nu honger en dorst heb en ik streef nu naar het vinden van voedsel en drank", dan zeg ik dat doordat iets in mijn lichaam mij dat doet zeggen, namelijk mijn lege maag en mijn uitgedroogde lichaam. Zo zie ik dat ook voor de gedachten die in onze hersenen worden gevormd. Die ontstaan niet uit het niets maar worden gegenereerd, niet door een "ikje" of een vrij element dat los staat van mijn gehele entiteit. Wij kiezen niet wat we denken. Onze gedachten borrelen op, nee, niet uit het niets, niet uit het toeval, niet uit een vrijheid van een vrije wil. Ik wil niet denken wat ik denk, ik denk gewoon wat ik denk en kan daar niet voor kiezen. Ik kan met mijn gedachten bepalen of kiezen wat ik van die gedachten verwoord naar anderen toe en welke niet. Maar ook die keuze kent zijn bepaaldheid, zijn redenen waarom ik ze wèl of niet uit. Een extraverte flapuit wordt anders gedetermineerd dan een introverte autist. Ik kan mijn lichaam niet veranderen maar ook niet mijn temperament, mijn breinfuncties en de mogelijkheden en beperkingen daarvan. Als ik een associatieve kop heb gekregen, dan zal die creatief associatief aangedreven zijn en diverse creaties produceren. Iemand geboren zonder benen vraag je ook niet om de marathon te lopen... Al mag en kan iedereen die wenst daar naar streven.

@ Leon
in een deterministische wereld leven wil niet zeggen dat we passief zijn. Alles is actief, tot het kleinste atomaire deeltje. En er is zeker streven aanwezig in vele atomaire levende structuren. Dat streven komt voort uit een programma dat dat streven veroorzaakt. Zo hebben we allemaal ons ingebouwd programma dat ons hart aanzet om te blijven kloppen, dat onze ademhaling dwingt om zuurstof op te nemen enz... Dat primitieve lichamelijke streven kunnen en mogen we doortrekken naar onze 'hogere' vormen van streven zoals ernaar streven om ooit een bepaald beroep uit te oefenen, om een doel te bereiken. Waarom wil iemand later muzikant worden? Omdat hij in zijn kindertijd wellicht ooit muziek heeft gehoord en dit een prettige ervaring vond, omdat hij genetisch begiftigd is met een artistiek talent, omdat hij in een artistieke culturele omgeving woont enz...enz.... Een jongeling uit een primitieve stam die nooit met onze cultuur kennis maakte zal nooit streven om later een computerprogrammeur te worden; wat je niet kent kan je niet willen, daar kan je niet naar streven. Dat je ernaar gaat streven komt door diverse oorzakelijk bepalende zaken.

   

Livinus, het gaat er om wat het betekent psychisch gezien om determinist te zijn. Mijn mening is dat zelfs als determinisme waar is, moet je geen determinist willen zijn vanwege de stress die het denken dan heeft om idee van keuze en idee van gebrek aan keuze te kunnen rijmen in situaties. Het kan in mijn ogen niet anders dan verlammend werken een besef dat elke situatie evenveel redenen heeft en allemaal even noodzakelijk zijn, met een wil die toch liever de ene sitatie heeft dan de andere (wat dus misschien helemaal geen zin heeft).. Het lijkt duidelijk dat determinisme zegt: Je kan wel zoveel willen, maar er gebeurt toch alleen maar wat moet gebeuren. Verlammend.
En dan lijkt het vergelijkbaar wat jij zegt met die Amerikaanse senator die om abortus verboden te houden bepleitte dat je niet zwanger wordt bij verkrachtingen. De wil of het streven is dan alleen maar gericht op wat toch wel uitkomt.

   

Livinus,

Je schreef eerst:
[Of een wereld nu volledig door toeval zou bepaald worden of volledig gedetermineerd of een mengeling van de twee maakt voor mij niet veel verschil uit bij de vraag of we wèl of niet nog naar iets zouden streven.]
en
[Gedetermineerdheid doet het bestaan van vrijheid in vraag stellen.]
Bedoel je met 'in vraag stellen' feitelijk 'afwijzen'? Ik neem dat aan tot je me corrigeert.

Het is dus niet helemaal correct als je daarna schrijft:
[Ik heb over deze consequenties van gedetermineerdheid echter niets beweerd. Ik heb enkel geschreven dat het inzicht dat we in een gedetermineerde wereld leven of het inzicht dat het een door toeval bepaalde wereld kan zijn of een wereld door een vrije wil bepaald, niet hoeft te impliceren dat het streven naar iets dan zou wegvallen of zinloos worden.]

Je hebt wel iets over de consequenties van gedetermineerd beweerd, en wel het hardste wat je kan beweren: dat we niet vrij zijn.

Als je dan Harris en Lamme bijtreedt dat we onze samenleving hieraan moeten aanpassen, vraag ik me af wat de betekenis daarvan is. Hoe kunnen we wat dan ook aanpassen als we niet vrij zijn? Ik weet dat je zal antwoorden: we zijn gedetermineerd om dat aan te passen. Maar ofwel zijn we vrij en maken verschil, ofwel zijn we even onvrij als een horloge. Nu hebben we deze discussie al honderd keer gehad en het gebruik van illusies om het gat te dichten (we hebben de illusie dat we vrij zijn...) is me vertrouwd. Daarop antwoord ik dan steeds weer dat het erg vreemd is dat de evolutie onze hersenen - een keuzemachine opgebouwd uit honder miljard met elkaar verbonden neuronen - met selectie heeft voortgebracht terwijl het slechts zou dienen om ons iets te laten denken wat niet het geval is.

   

[Daarop antwoord ik dan steeds weer dat het erg vreemd is dat de evolutie onze hersenen - een keuzemachine opgebouwd uit honderd miljard met elkaar verbonden neuronen - met selectie heeft voortgebracht terwijl het slechts zou dienen om ons iets te laten denken wat niet het geval is.]

Op zich is er niets vreemd aan en in de evolutie, dat loopt zoals het loopt. Het vreemde begint wanneer het voor de mens niet loopt zoals hij het veronderstelt of hoopt. Als we zelf een teleologie of iets dergelijks invoegen.

Inderdaad, onze complex neuronen brengen een ongecontroleerd denken voort maar het dient er niet ‘slecht’ voor. Er kan van alles gedacht worden.

Hopelijk trapt diegene waarbij je dit tegenargument gebruikt niet in je voorstelling. Je weet wel beter, dit zijn de trukken van de foor.

   

Siger,
dit is geen verwijt. Ik ben er bijna zeker van dat je op het ogenblik dat je dit zegt tegen iemand zelf best weet dat het een retorische truk is.
Groeten

   

Ursula,

Ik weet niet dat ik een retorische truc gebruik: ik ben er zeker van dat ik geen retorische truc gebruik.

Teleologie zou het zijn als ik aan de evolutie een doel toedicht. Dat doe ik niet. In de evolutiebiologie is het standaardprocedure om je bij een organisme of orgaan af te vragen onder welke selectiedruk het is ontstaan en geëvolueerd naar de vorm die het heeft. Mijn vraag over onze hersenen is dus volledig legitiem.

Vind je de hele evolutiebiologie ongeldig? Of vind je dat een uitzondering gemaakt moet worden voor onze hersenen? Of begrijp ik je fout?

   

[… dat de evolutie onze hersenen … met selectie heeft voortgebracht terwijl het slechts zou dienen om ons iets te laten denken wat niet het geval is.]
Onze hersenen zijn voortgebracht, inderdaad

[terwijl het slechts zou dienen om …]
Het dient nergens OM, het is er. En is zeker niet 'slechts'.

[ons iets te laten denken wat niet het geval is.]
Het dient niet OM ons iets te laten doen.

In dit geval […ons iets te laten denken wat niet het geval is.]
Dit [wat niet het geval is.] is niet noodzakelijk. Je besluit is niet af te leiden uit het voorgaande.

   

Ursula, wil je nog een gereedschap om mee te zwaaien? Dan is dat als mensen zich beroepen op een autoriteit, of autoritaire theorie zoals evolutietheorie of Spinoza.

   

Ursula,

Als je niet even je standpunt geeft, is het bijzonder moeilijk af te leiden uit dit knip- en plakwerk waar je heen wil. Je bent natuurlijk niet zomaar onduidelijk. Zo, dat was het dan weer.

   

Knip en plakwerk uit jouw tekstregel! Omdat ik meen, maar misschien lees ik het fout, dat je besluit zo als ik het lees niet af te leiden is uit je premisse. Is dit zo moeilijk?
Maar hé, het is ook niet meer dan een gedachte schets.

Ook met LeoH loopt het precies uit de hand wat zeker niet mijn bedoeling is. We lezen wat we lezen en kunnen lezen. Misschien lees ik het verkeerd. Dan is het zo.

   

Jouw knip- en plakwerk was mij heel duidelijk en overtuigend, Ursula. Met zijn uitspraak "Daarop antwoord ik dan steeds weer dat het erg vreemd is dat de evolutie onze hersenen - een keuzemachine opgebouwd uit honder miljard met elkaar verbonden neuronen - met selectie heeft voortgebracht terwijl het slechts zou dienen om ons iets te laten denken wat niet het geval is." impliceert siger wel degelijk (bewust of onbewust) dat de evolutie een doel zou hebben, een gerichtheid op het produceren van functionele en hogere producten die uiteindelijk perfectie zouden moeten krijgen zoals ons geen dingen meer laten denken die niet het geval zijn. Ik dacht dat siger wel weet dat evolutie iets neutraal is in de natuur, dat er niemand de evolutie stuurt in een richting. Ik deel wèl zijn teleurstelling dat het leven nog altijd zo onvolmaakt is dat wij nog steeds in staat zijn ons te vergissen. Maar ja, missen is menselijk hé, en ik denk dat zo iets de eeuwigheid lang nog zal het geval blijven.

   

Beroepen op een autoriteit is alleen een naam vernoemen, zoals Spinoza. Ik kan ingaan op de gedachte van Spinoza door verwijzingen naar zijn tekst EN het verwerken van inzichten. Ik integreer zijn en andermans denken in mijn denken. Heb jij wel gelezen wat ik allemaal schreef?

   

Je heb de stille aanname dat je volledig en goed geintegreerd bent met het denken van anderen, dat is nog maar de vraag, dat is altijd de vraag. Ook bij mij natuurlijk.
Maar waar zit precies het pijnpunt? Als je iemand onduidelijk noemt is dat dan om te zeggen dat je meer informatie nodig hebt voor jezelf, of om te zeggen dat die ander op de een of andere manier niet deugt? Als je herhaalt dat ik onduidelijk ben en ik leg het nog eens uit, lijken we te komen tot welles-nietes...

   

LeonH,

het gaat nooit over deugen of niet deugen van de persoon, ik ken je niet eens.. Het gaat over de geschreven tekst die op mijn scherm verschijnt zonder jouw hele denken dat in jouw hoofd zit. En soms kan ik niet volgen, dat is alles.

Mijn vriendinnen staan aan de deur om een ijsje te gaan eten, daag.

   

Dan had je me toch waarschijnlijk wel begrepen, maar stond de boodschap je niet aan? Of zie ik dat verkeerd? Ik weet wel bijna zeker dat de boodschap die ik geef jou niet aanstaat, maar daarom wil ik die wel uitleggen...

   

Terwijl ik mijn gympies aan doe vraag ik me af hoe jij kan weten of mij iets aanstaat?
Ben je ook helderziende?

   

Ook? Nee, het enthousiasme (zal het maar zo noemen) waarmee je getuigt van deterministische denkbeelden maakt het voor mij logisch dat je minder enthousiast bent over het tegendeel. Maar misschien biedt dat jou toch ook wel een mogelijkheid om bevestiging te vinden (als je argumenten kunt vinden voor jouw visie ) hoewel mogelijk de lichamelijke climax daarbij minder onschuldig is.

   

Enthousiasme, mooi dat je dat zo zegt. Ik hou van enthousiaste mensen die ergens voor gaan. Weg met het cynisme. Die makkelijke pose waarbij men zichzelf op de sokkel plaatst en de dingen naar beneden haalt. ‘Elke politieker is een zakkenvuller’, zoiets wordt dan in zijn algemeenheid gedebiteerd waardoor de uitspraak in zijn veralgemening zichzelf onderuit haalt. (Wat de cynicus niet doorheeft natuurlijk!)
Zout op de wonde leggen, duidelijk niet om problemen op te lossen maar om gratuit aan de kant wat te staan roepen. Elke uitspraak is een positiebepaling met de wereld.

Enthousiasme zal mijn gedetermineerd karakter zijn en daarom houd ik van positieve filosofen. ‘We streven niet naar het goede, maar we noemen goed, waar we naar streven.’ Ook andere mensen kiezen hun filosofen naar hun eigen karakter, en men weet dat of weet dat niet. Weet men dat niet dan verantwoordt men dat door te zeggen dat X toch de juiste analyse maakt of het meest competente en wetenschappelijke is. Conflict zoekende karakter mensen houden van en kiezen onbewust andere denkschema’s. Men denkt zoals men gebekt is, of zoiets.

Over ‘de lichamelijke climax’. LeonH denk eraan dat je het tegen een vrouw hebt, hou het een beetje fatsoenlijk. Maar je hebt gelijk. Ja of nee zeggen voor of tegen iets gebeurt al op primaire neuronen basis en is inderdaad een lichamelijke voldoening. Denken is een zeer fysieke aangelegenheid op onbewust niveau. De huid is de scheiding tussen mij en de buitenwereld en mijn complexe zintuiglijkheid is de eerste rangschikking ‘der dingen’. Hier ontstaat een basale emotie die de basis is voor mijn subject zijn. Meer nog, mijn subject zijn ontstaat pas in de zintuiglijke zenuwverwerking van de buitenwereld. Elke seconde opnieuw. Denken ontstaat wanneer neuronale spanning en chemie ervaren wordt in het verschil en herhaling. Dit is wat Livinus omschreef als gedachten die opborrelen, en ik citeer hem: ‘Ik wil niet denken wat ik denk, ik denk gewoon wat ik denk en kan daar niet voor kiezen.’ Dit laatste is een aanname, een filosofisch Nietzschiaans en Spinozistisch perspectief dat onderbouwd wordt door onder andere de psychoanalyse. Speculatief materialisme. Voila, de woorden zijn geschreven, de geweren kunnen van de haak. De conflict filosoof zijn tenen krullen nu al en zijn vinger gaat als een schoolmeester omhoog en hij zal zeggen wat hij niet anders kan dan zeggen.

Mijn argumenten voor mijn visie, zeg je? Die kan je lezen in al mijn bijdragen verspreid over verschillende blogs. Je zal al wel gezien hebben dat ik een scheiding maak tussen natuurwetenschap en filosofie. De capaciteit van het denken om ‘formele’ (=reële) realiteit te denken als ‘object’ binnen het denken moet trouwens volgen uit de natuur van het denken zelf. Denken is niets anders dan uit zichzelf denken van realiteit, representatie van realiteit. Deze gedachte doordenken maakt de cesuur, de scheiding. Begint iemand direct als tegenreactie over ‘makkelijke fantasieën’ of ‘gratuit gefilosofeer’ dan plaatst die zichzelf buiten de filosofie. Nogmaals, dan plaatst die zichzelf buiten de filosofie. Voor mij ok, ieder kiest zoals hij gebekt is en dus niet anders kan. Maar dan praten we wel naast elkaar. De capaciteit van het denken om formele realiteit te denken is het eerste axioma dat je moet doordenken, want dat is een andere wereld.

Nietzsches ‘eeuwige wederkeer’, Heideggers ‘Dasein’, Lacans ‘subject van de betekenaar’, Spinoza’s ‘substantie, attributen en modi’s’, Derrida’s ‘er is niets buiten de tekst’, Deleuzes ‘bestaan is actualisering van een oneindige veelheid’ zijn echt andere werelden. Die dan gehekeld worden omdat men ze niet begrijpt, grappig.

   

Hallo Ursula,
bedankt voor de uiteenzetting.
Ik bedoel climax dan wel lichamelijk, maar geestelijk, waar dus in het hoofd iets gebeurt. Ik denk dat al te vaak men de psychologische bevestiging vindt in een gewelddaad, die gelijkstaat met climax in het hoofd.
Als je weet dat mensen goed vinden waar ze naar streven, kan je een meta-streven hebben naar tolerantie, maar goed dat is niet waar over het algemeen naar gestreefd wordt, maar ik hoop dat er wel voor gekozen kan worden buiten het streven, als meta-streven, of zoiets.
Ik las dat Heidegger "articulering" als uitgangspunt heeft, ik zou dat particularisering willen noemen (om niet het negatieve polarisering te gebruiken). Dat is zoals Deleuze het voorheeft de gewenste verkrachting van eerdere filosofie. (staat letterlijk in het boek). Een denker moet het materiaal van voorgangers kneden en smeden tot wat nieuws. Respectloos misschien, maar het gaat om eigenwaarde.
Als er steeds wat nieuws tegenover je staat, ben je zelf ook nieuw, of niet?
Nietzsche realiseerde zich dat zijn determinisme tot nihilisme zou leiden, en de eeuwige wederkeer van het gelijke, waarom echter niet de eeuwige vernieuwing?

   

De eeuwige wederkeer is geen leven in cirkelvorm die zichzelf herhaalt maar het telkens opnieuw, uit het eeuwige, laten ontstaan van een gebeuren of actualisatie in en door het denken van het virtuele (onbegrensde oneindige potentie) en het actuele (hoe de teerlingen voor jouw leven geworpen zijn). De worp, mijn leven hier en nu (Heideggers Dasein) openbreken vanuit Spinoza's Substantie. Het eeuwige kan alleen in en door de filosofische gedachte geactualiseerd wordt. Eeuwig durend is wat buiten de tijd gedacht kan worden. Eeuwigheid heeft geen verleden, geen nu en geen toekomst. Dat de drie hoeken van een driehoek twee rechte hoeken vormen is een eeuwige geldende waarheid wat niets te maken heeft met altijddurendheid maar met een wetmatigheid die buiten de tijd valt. (Epictetus is hierin een verre voorvader.) Dit maakt een denken filosofisch, deze verbinding van het Ideële Virtuele en het Materiële Actuele in een Nutijd. EN idealisme EN materialisme, geen of, of. Maar deze beiden samenbrengen, de scheiding tussen Plato en de materialisten aanhouden is premodern. Een filosofische gedachte is geen juist of correct denken in overeenstemming met 'de Wereld', dat doet de natuurkunde of de biologie wel. Filosofie is avontuur, zoals muziek of schilderen en vandaar de verschillende accenten.
Nietzsches 'Wil tot macht', is deze positiename of perspectiefopstelling tussen en met het Virtuele en Actuele. Het is een beslissingsdaad (wil). Het Nietzschiaanse 'Ja' zeggen, de affirmatie. Het denken is dan niet reactief maar wordt actief. Deze affirmatie moet telkens opnieuw gebeuren, opnieuw geactualiseerd worden. Dat is de opgave van het denken. Veel denken geeft al op voor er iets gedacht wordt en komt zelfs niet tot denken, het blijft bij wat gekend is. Dit telkens opnieuw is de 'eeuwige wederkeer' van de filosoof met de hamer.

Over je laatste regel.
Nietzsche's denken leidt weg uit het nihilisme dat hij om zich heen zag, hij wil aandacht voor het niet gelijke en daardoor juist wel de eeuwige vernieuwing! Deze zit hem in het telkens opnieuw ontstaan van het subject in de relatie met de wereld. Er is geen subject, er is subjectworden (Deleuze).
Dus jouw vraag 'waarom echter niet de eeuwige vernieuwing?' is een vreemde want dat benadrukt Nietzsche juist wel. Als je dat boek over de Fransen uitgelezen hebt begin dan met de 'originelen'. Niet over Nietzsche lezen maar hem zelf. Het voordeel is dat je dan voor jaren vertrokken bent in intense lezing want je moet alles van hem gelezen hebben. Waarom? Omdat hij regelmatig zijn denken bijstuurt, verandert en het over een andere boeg gooit. hij is geen star denker. Dat lijkt alleen voor wie slecht één boek ter hand genomen heeft. En dan Derrida en Deleuze lezen, twee Nietzschiaanse denkers bij uitstek die toch zo van elkaar verschillen. Samen met Foucault hebben ze alle drie één of meerder boeken aan Friedrich gewijd. Tel uit je winst en de rijkdom die er te lezen valt. En als je, na bijvoorbeeld tien jaar Nietzsche lezen, iets herleest van hem ontdek je weer nieuwe dingen in zijn teksten of je begrijpt het iets anders nu. Het is een levenslang avontuur! Dat is een filosoof in je op nemen, hem verstrengelen in je DNA.

Ken je die boeken of CD's' Nietzsche in 100 minuten'? F*ck them!

   

Mijn gekibbel met LeonH en Siger heeft iemands anders tekst weggeduwd uit de aandacht.

[Als ik zeg "ik streef naar" , dan zeg ik eigenlijk "ik wordt gestreefd naar", zoals wanneer ik zeg "ik stel vast dat ik nu honger en dorst heb en ik streef nu naar het vinden van voedsel en drank", dan zeg ik dat doordat iets in mijn lichaam mij dat doet zeggen, namelijk mijn lege maag en mijn uitgedroogde lichaam. Zo zie ik dat ook voor de gedachten die in onze hersenen worden gevormd. Die ontstaan niet uit het niets maar worden gegenereerd, niet door een "ikje" of een vrij element dat los staat van mijn gehele entiteit. Wij kiezen niet wat we denken. Onze gedachten borrelen op, nee, niet uit het niets, niet uit het toeval, niet uit een vrijheid van een vrije wil. Ik wil niet denken wat ik denk, ik denk gewoon wat ik denk en kan daar niet voor kiezen. Ik kan met mijn gedachten bepalen of kiezen wat ik van die gedachten verwoord naar anderen toe en welke niet. Maar ook die keuze kent zijn bepaaldheid, zijn redenen waarom ik ze wèl of niet uit. Een extraverte flapuit wordt anders gedetermineerd dan een introverte autist. Ik kan mijn lichaam niet veranderen maar ook niet mijn temperament, mijn breinfuncties en de mogelijkheden en beperkingen daarvan. Als ik een associatieve kop heb gekregen, dan zal die creatief associatief aangedreven zijn en diverse creaties produceren. Iemand geboren zonder benen vraag je ook niet om de marathon te lopen... Al mag en kan iedereen die wenst daar naar streven.]

Soms sneeuwt een tekst onder en verdwijnt zo ongemerkt in de lange lijst van bijdragen. Livinus omschrijft hier een beginselaanname dat zeer Spinozistisch is. Wie mee wil bekijkt even E3p2 in de Ethica. Verdomme, wat schrijf ik nu zelf, trien! ‘Bekijkt even!!’ Alsof je iets kunt begrijpen zonder dat het aansluit bij je hart en je ziel zoals Benito laat zien. Maar toch. Vooral in stelling 2 in het derde hoofdstuk, E3p2dus, heeft de zeventiende-eeuwse denker het over die gedachten en dat spreken.

Een prachtige wat lange uitweiding voor de liefhebbers.

   

Helaas is het uitgangspunt: "we streven niet naar het goede, we vinden goed waar we naar streven" een enorm polariserende en cynische wereldbeschouwing. De impliciete aanname is dat er niets aan te veranderen is dat mensen tegenover elkaar staan "het is nu eenmaal zo", dat is wat ik als passiviteit beschouw, onderworpenheid.
Maar laat ik het positief zien, juist met de manifestatie van de uitspraak komt een visie in zicht dat men zich niet hoeft te voegen naar ieders eigen waarheid, dat er een visie mogelijk is op waarheid als gedeeld, waar men aan het individuele streven kan ontkomen. Dat niet willen is mauvaise foi, kwader trouw.
Ik snap dat men uit onmacht en gemakzuchtigheid de andere mogelijkheden bij voorbaat afwijst, om "dicht bij zichzelf" te kunnen blijven (whatever that maybe), maar dus eigenlijk de luiheid van redenen voorziet.
Het makke wezen dat streeft naar gelijkheid: Gelijkheid is iets dat men wil als men zwakker is.
Het apel: streef naar het verschil, niet om misbruik van de situatie te maken, daartoe is sowieso niet ieder verschil geschikt, maar voor de variatie.
En ach als je dan echt moedeloos bent, dan is misschien het idee dat nu eenmaal vastligt hoe alles zal verlopen misschien een troost, een magere troost, bedoeld om elk verschil te nihileren, wat natuurlijk nooit echt lukt. Ik begrijp nu dat het "geloof in determinisme" slechts een vorm is van stressreductie, cortisol-verslaving. De junk doet geen moeite meer.

   

[Helaas is het uitgangspunt: "we streven niet naar het goede, we vinden goed waar we naar streven" een enorm polariserende en cynische wereldbeschouwing. De impliciete aanname is dat er niets aan te veranderen is dat mensen tegenover elkaar staan "het is nu eenmaal zo", dat is wat ik als passiviteit beschouw, onderworpenheid.]

Het ‘we vinden goed …’ is, als het doordacht en opgenomen is in iemands denken, juist de mogelijkheid om te beseffen waarom anderen iets op een andere manier zien. Dit lijkt mij al een grote winst. Het ‘welles nietes’ komt in een ander perspectief zoals je zelf aangeeft.

Dat er niets te veranderen valt is iets moeilijker. ‘Het is nu eenmaal zo.’ of ‘Het is wat het is’ geldt voor het verleden, tot op de seconde die nu verleden is. Maar je hoeft niet bij de pakken te blijven zitten! Spinoza’s derde weten zoals hij het beschrijft in zijn laatste hoofdstuk laat een uitweg zien.
Determinatie is geen verlamming, iets als analysis paralysis. Wie het alleen zo kan zien komt niet verder. Wat natuurlijk de vraag niet uit de weg ruimt waarom iemand wel of niet het zo kan zien.

Onmacht en gemakzucht kan je Spinoza niet verwijten, misschien wel veel cynische mensen. Maar die jaag ik van mijn erf! De junk doet inderdaad geen moeite meer, schrijf je mooi. De Spinozist werkt elke seconde van zijn leven hard aan zijn subjectwording. Het is een actief ‘Ja zeggen’.

Er is geen reden voor moedeloosheid! Een aanname is iets anders dan een geloof. Aanname is actief, geloof is passief! Dat was voor jou toch ook een belangrijk punt dacht ik.

   

[Ik snap dat men uit onmacht en gemakzuchtigheid de andere mogelijkheden bij voorbaat afwijst, om "dicht bij zichzelf" te kunnen blijven (whatever that maybe), maar dus eigenlijk de luiheid van redenen voorziet.]

Het neuronaal ‘dicht bij zichzelf’ blijven is geen onmacht of gemakzucht! Het is het resultaat van affectiones die intern verwerkt worden. Dat is een vaststelling door de wetenschap. Wat je daarna kan, wat je mogelijkheden zijn, waar je je zinnen op zet is reeds bepaald maar het maakt je niet tot een poppetje in de handen van de poppenspeler. Deze verschuiving van bepaald zijn naar zelfbepaling lokt verschillende interpretaties uit en is complex. Maar om te besluiten dat het ‘eigenlijk de luiheid van redenen voorziet’ is zelf een luie redenering. Het kan ook anders gezien worden.

   

Ik zie niet hoe het "we vinden goed..." een grote winst is. Waarheid hoeft natuurlijk geen winst te zijn, maar dit soort "waarheden" kunnen alleen maar dialectisch zijn.
En dan vind ik het uitgangspunt te extreem, wat ook weer extreme reacties moet geven, en de onvermijdelijke polarisatie in kampen met een te grote afstand brengt.
Het absolutisme van het determinisme, vind je dat nu werkelijk gewenst?
Ik kan legio redenen verzinnen voor mensen om te willen werken met absolutismen, maar ik geloof zelf meer in ying-yang, bovendien is het zo dualistisch. Dualismen werken slechts heel beperkt. Als je bijvoorbeeld de onderverdeling slim-dom neemt kan je lekker de wereld indelen, maar probeer een extra dualisme emotioneel-rationeel toe te voegen en je loopt hopeloos vast.
Dan krijg je mensen die emotioneel dom vinden of juist niet. Daar is geen passende waarheid voor als je in dat soort tegenstellingen blijft hangen.
De stelligheid van uitspraken als [Het neuronaal ' dicht bij zichzelf' blijven is geen onmacht of gemakzucht] vind ik fascinerend. Hoe kan je dat nu weten? Er zijn toch makkelijk voorbeelden te verzinnen waar het juist wel zo is? Ligt maar net aan de omstandigheden. Een dergelijke uitspraak is slechts zeer lokaal geldig.
Je geeft het eigenlijk ook aan bij mijn uitspraak over luiheid van redenen voorzien.
Misschien geldt: wie de schoen past...voor mij zou het luiheid van redenen voorzien zijn...

   

Ja, ja. Je hebt gelijk met ‘de schoen’ en ik heb het soms over ‘gebekt’ zijn. Dat is inderdaad zo.

[[Het neuronaal ' dicht bij zichzelf' blijven is geen onmacht of gemakzucht] vind ik fascinerend.]

Hier mag ‘dicht bij zichzelf’ blijven weg. Op neuronaal vlak is er nog geen zelf. Doordat ik het zo schrijf ligt een mogelijke lezing bij dat je ‘bij jezelf’ wil blijven. Terwijl ik het bedoelde dat dit op het niveau van lichamelijkheid is, van neuronen. Nog voor dat er een denken is. Dualisme is handig in zijn schetsmatigheid maar de koppelingen van neuronen naar denken geeft honderdvoudige mogelijkheden. En daarna opnieuw geeft koppelingen binnen het denken honderdvoudige mogelijkheden en opnieuw en opnieuw …

   

Het wegredeneren van de zelf, naar blinde processen duidt psychologisch op onverschilligheid. Ik las van Baudrillard dat hij iemand was van de zachte revolutie, de onverschilligheid van de conumptiemaatschappij beantwoorden met nog meer onverschilligheid. Maar moeten we nu echt het leven zien als spel, als simulatie. Het is dodelijke ernst voor velen, en dan net doen alsof het nu eenmaal zo is...emotioneel gezien vind ik dat walgelijk. Mijn geest heeft het er moeilijk mee. Ook de vage gedachten van "karma" en "we vinden goed..", totaal ongepast...

   

Excuses voor het emotionele, mag dat?

   

Laten we Livinus niet vergeten. Er staan mooie bijdragen op het blog die blijkbaar het ene oor in ...

[ ... in een deterministische wereld leven wil niet zeggen dat we passief zijn. Alles is actief, tot het kleinste atomaire deeltje. En er is zeker streven aanwezig in vele atomaire levende structuren. Dat streven komt voort uit een programma dat dat streven veroorzaakt. Zo hebben we allemaal ons ingebouwd programma dat ons hart aanzet om te blijven kloppen, dat onze ademhaling dwingt om zuurstof op te nemen enz... Dat primitieve lichamelijke streven kunnen en mogen we doortrekken naar onze 'hogere' vormen van streven zoals ernaar streven om ooit een bepaald beroep uit te oefenen, om een doel te bereiken.]

En ik weet wel dat mijn oren ook maar kunnen horen wat ...

   

Ik heb hem denk ik weggejaagd. Ik deel namelijk absoluut niet jouw bewondering, en vind zijn visie naief.

   

Argument: het is vrij eenvoudig achter alles een oorzaak te zien en die te benoemen. Is het niet de evolutie, dan is het wel de chemie, of anders God. We zijn zo geconditioneerd om oorzaken te zien, dat we niet doorhebben dat we daarin veel te ver gaan, of een beetje te makkelijk aannemen dat absoluut elke gebeurtenis een oorzaak heeft die dan ook nog eens te kennen is. Zeer naief vind ik dat.

   

LeonH,

besef je dat je door je naar ad hominem klinkende woord "naïef" te gebruiken je jezelf daarmee heel pretentieus en ijdel opstelt omdat je ermee suggereert dat jij alvast niet naïef bent en bijgevolg veel hoger staat in je denken dan ik? Dat maar even terzijde, want zoals Ursula het al zei, we moeten niet op de speler schoppen, maar wèl op de bal blijven spelen, dus bij de inhoud, de boodschap blijven. ik zal je geruststellen, je hebt me hier helemaal niet weggejaagd hoor, ik had de voorbije weken andere bezigheden die mij gedetermineerd hebben. En daar wil ik het nog verder over hebben.

Ik weet niet of het zo "eenvoudig" is om achter alles een oorzaak te zien en die te benoemen. Dat vraagt een grondige geconcentreerde waarneming. Als klein kind "overkwam" me alles, toen zag ik nog geen oorzaken en gevolgen. De dingen dan maar aannemen zoals ze zich aan mij voordeden was dan ook de enige optie. Later begin je verbanden te ontdekken in de verschijnselen en veranderingen die de kosmos zo eigen zijn, want ja, het is een dynamisch veranderlijk gegeven. Je begint te ontdekken hoe die veranderlijkheid in elkaar zit, wat er wat doet veranderen. Ik heb ontdekt dat het geen tik-tak-wekker-spel is maar een vloeiend lopend veranderen, een "panta rei" zoals men in het Oosten zegt. Het is dus een meerdimensionele mix van oorzaken-gevolgen (dus meestal niet zo iets duidelijk lineairs als een bewegende knikker die tegen een andere botst waardoor die andere ook gaat bewegen). Het is een complex van haast onmeetbare, onoverzienbare factoren die elke nieuwe toestand van de kosmos bepalen, zowel de toestand als geheel als de toestandjes in de deeltjes van dat geheel; de kosmos gezien als één groot organisch orgaan van deeltjes dat verandert en wanneer de deeltjes in dat orgaan veranderen, verandert het hele orgaan mee. Alle oorzaken daarin zien lijkt me niet eenvoudig. Dat ligt aan onze beperktheid van waarnemen, en kennis. Wij zijn misschien en inderdaad geconditioneerd om oorzaken te zien en daarmee bevestig je eigenlijk de oorzakelijkheid in de kosmos, want "geconditioneerd" zijn betekent nu juist "afhankelijk zijn, bepaald worden door condities, door voorwaarden". Dan zeg je dus: we zijn gedetermineerd om gedetermineerd te denken. Grappig hé?
Ik ben benieuwd of jij een reeks duidelijke voorbeelden kan geven en uitleggen van verschijnselen, veranderingen in de kosmos die je met zekerheid als NIET oorzakelijk bepaald mag noemen? Zulke verschijnselen treden dan dus AUTONOOM op. Kan je me er zo eens een aantal beschrijven? En hoe kan je helemaal zeker zijn dat ze autonoom optreden, dus zonder invloed van (mede) veroorzakende factoren?
En om het cirkeltje even terug af te ronden met naïviteit: zijn we minder of meer naïef als we voor de verklaring van verschijnselen het woord "toeval" gebruiken in plaats van "oorzakelijke bepaaldheid"? Is een verschijnsel "toeval" noemen makkelijker of moeilijker of gemakzuchtiger of inspannender dan voor het verschijnsel "oorzaken" te ontdekken, aanwijzen en benoemen?

   

Ik zeg dat je naief bent en geen daar argumenten voor, waar je verder niet op in gaat. Je herhaalt alleen weer de flauwe vraag naar bewijs voor onoorzakelijkheid. Jij fantaseert toch overal een oorzaak bij dus dat gaat niet werken. Ik heb jouw voorstellingsvermogen al eens geprikkeld met de cirkel in tijd-ruimte, maar die begreep je toen niet en zal je nu ook niet begrijpen. Het zij zo. Daarnaast heb ik psychologische argumenten gegeven dat geloof in determinisme, of determinisme nu waar is of niet, altijd neerkomt op een zekere onverschilligheid op sommige momenten en dat is puur slecht en daar kan niets goeds van komen. Ook daar ga je niet op in.
Dan houdt het voor mij wel zo'n beetje op.

   

@ ursula

dank voor je "open oor" (aan één kant dan toch) en dat je andere oor gesloten is zodat daar niet alles weer naar buiten gaat. :-)

   

Waarom hebben mensen vaak zo veel angst van de gedachte dat onze veranderlijke kosmos door oorzakelijke bepaaldheid wordt veranderd? Dat heeft misschien te maken met een angst voor het onbekende, voor het lot, voor de dood? Mensen zijn heel bewuste levende materie. Wij kunnen dank zij ons denken voorzien en diep beseffen ook dat we in de toekomst allerlei dingen zouden kunnen meemaken (zoals ongevallen), waaronder het ergste het ooit dood gaan. Een dier dat eerder in het "nu" moment leeft en niet in toekomsttermen denkt, heeft daar geen problemen mee. Het eenvoudig dier ziet de oorzaak-gevolgrelaties niet en maakt zich dan ook geen zorgen. Het inzicht dat ons leven juist zo bepaald kan worden door oorzaken (dus dat getermineerd zijn, het afhangen van oorzaken, van omstandigheden) maakt misschien dat we daar tegelijk zo'n probleem van maken. Van de andere kant is kennis over gedetermineerdheid een rijkdom, een voordeel, want zo kunnen we voor een stuk ons leven voorzien, inschatten en wat sturen in een richting. We weten bvb dat als we stenen op elkaar stapelen met wat cement ertussen, dat we dan een huis kunnen vormen dat ons onderdak en bescherming geeft. Het stapelen van de stenen is de oorzaak van het ontstaan van een huis. We beseffen dat er heel veel oorzaken bestaan die we niet zo kunnen voorzien zoals bvb de factoren die het weer, het klimaat bepalen. Daarom zijn we bang van stormen, donder en bliksem. De oorzaken daarvan hebben we niet of maar amper in de hand. Dan is er nog het moeilijk te voorspellen gedrag van onze medemensen. Medemensen kunnen ons ook hinderen, we noemen dat "ons kwaad aandoen". We vinden dan dat we die medemensen moeten vergelden voor hun hinderlijkheid ten opzichte van onszelf. Aanvankelijk gaven we vanuit onze geprogrammeerde agressie en territoriumgedrag die andere een snauw of slag. Omdat dat wat destructief werkt voor onze soort en we inzagen dat we onze soortgenoten nodig hebben om te overleven, zijn we wetten gaan bedenken om gedrag van anderen te vergelden, gedrag dan dat de sociale orde verstoort, gedrag dat de groep in het gedrang dreigt te brengen. We hebben wetten, maar eigenlijk vooral sancties, straffen bedacht als vergelding voor gedrag dat ons niet zint. Dat het gedrag van anderen bepaald word door factoren, door oorzaken, daar hebben we het wat moeilijk mee, we hebben bedacht dat wij als mens een uitzondering zijn op de regel, dat wij die gedetermineerde oorzakelijkheid overstijgen en dat een mens als individu aansprakelijk moet en mag gesteld worden. We hebben de "vrije wil" bedacht want die geeft ons het recht om de ander te veroordelen, te straffen voor zijn gedrag dat ons hindert. Het wordt dan "de eigen schuld" van de ander dat hij een gedrag vertoonde dat ons niet zint. Het merkwaardige is dat we daarin al wèl wat geëvolueerd zijn. Zo schreef ik in een reactie hogerop dat wij vandaag voor het gedrag van geestesgestoorden al uitzonderingen maken, die gooien we niet meer in de gevangenis maar interneren we in de psychiatrie, we gaan ze niet bestraffen, we zeggen dat hun gedrag "bepaald werd door factoren" zoals bvb een slechte kindertijd, een geestelijke afwijking (schizofrenie, psychopathie...) enz...
Vreemd dat we dit nog niet doortrekken voor alle mensen. Wij zijn allemaal verschillende mensen, niemand heeft zichzelf gemaakt, niemand koos om hier en nu geboren te worden binnen die of deze cultuur, habitat, omgeving. Toch worden wij allemaal daardoor bepaald, door genetische factoren, onze hersenen, ons temperament, omgevingsfactoren, opvoeding, dingen die we accidenteel meemaken... Bij de "gemiddelde" mens hanteren we nog altijd wèl de veronderstelling dat die "vrij" en autonoom handelt en vrij kiest voor zijn gedrag dat hij vertoont.
Wij hebben uiteraard schrik van de straffeloosheid die er zou kunnen ontstaan wanneer wij allen beamen dat ons gedrag door oorzaken bepaald wordt en dat er niet een "ikje" in ons vrij en autonoom het gedrag van dat lichaam waar het me verweven is stuurt en bepaalt. Wat is "fout" gedrag? Dat wordt meestal bepaalt door de ander die het gedrag van de ene als hinderlijk, ongewenst beschouwt. Als groepsdier en levend in groepsverband maken we een gemiddelde consensus voor wat wij algemeen als "normaal" en "gewenst" gedrag beschouwen. Daar zou iedereen dan zich in moeten passen met de vrijheid die veronderstelt wordt dat die bezit. Excuses als oorzakelijkheden die ons gedrag hebben bepaald aanvaarden we dan niet. Ieder individu wordt verondersteld verantwoordelijk ter zijn voor zijn eigen zijn en zijn eigen gedragen. Je "vrije ikje" verhindert dat je door oorzaken wordt gedetermineerd, je moet maar zo sterk zijn dat je daar boven kunt staan....
Ik heb bij deze ironische beschrijving mijn bedenkingen, mijn vraagtekens. Deterministische inzichten maken mij alvast mild in het oordelen naar andere mensen... Maar, sommigen zullen dit naïef en dom vinden. Maar, is dit dan een nihilistische onmenselijke houding van mij?

   

Over oorzaak en gevolg.

De mens is, net zoals het dier, verbonden met zijn omgeving door krachten die in het begin (moederschoot) vooral van buitenaf komen. Krachten die op hem inwerken, die hij verwerkt en die hij later, gewoon door te zijn, naar anderen richt. Dit zijn oorzaken en gevolgen die we als principe aannemen. Aannemen als uitgangspunt, ook al kunnen we niet elke oorzaak duidelijk onderscheiden van elk gevolg. Meer zelfs, de ene oorzaak zal niet bij iedereen hetzelfde gevolg geven. Dit krachtenveld is individueel en een dynamisch gebeuren. Onnodig te zeggen dat dit al op neurobiologisch vlak impulsen en reacties geeft die onbewust werken maar wel ‘opgeslagen’ worden in een herinneringspoor. Opgeslagen en ingeslepen op een manier die latere affecties opneemt of wegduwt in verhouding tot het reeds ingesleten herinneringspoor. Dit pre-subject spanningsveld doet neuronenkennis ontstaan door verschil en herhaling. (Zie je de titel van Heidegger verschijnen? Verschil geeft ervaring aan Zijn, herhaling aan Tijd: Sein und Zeit. Of het bekenste werk van Gilles Deleuze: Verschil en Herhaling. En Benito met Lichamen in Beweging en Rust. Beweging vraagt krachten of zijn, en Rust brengt ervaring van tijd. Prachtig toch, in een tijdspanne van enkele honderden jaren.) Oorzaak en gevolg.

Elke seconde opnieuw creëert dit spanningsveld het actieve subject. René Descartes vergiste zich, het IK is geen vast iets. Meer nog, het ‘ik’ is een werkbaar denkbeeld om schijnbaar samenhang te geven aan dit alles. Een broodnodige formele constructie. Maar zoals Freud zag bij zijn hulpzoekende patiënten op de sofa, dat ik is geen baas in eigen huis! Iets wat dichters en schrijvers al eeuwen lang schreven.

Hoe met dit uitgangspunt om te gaan is de moeilijke vraag. Ook al zou iemand iets vinden dat geen oorzaak heeft, dan verandert er niets wezenlijk aan het uitgangspunt zoals hierboven gesteld.

Kierkegaard zou zeggen dat we ons in het absurde moeten gooien.

   

amai, Ursula, een krachtige bijdrage die voor mijn denkbeelden ondersteunend werkt, ik bedoel dat wat jij schrijft rijmt met dat stuk van mijn wereldbeeld. Ik ben geen neurobioloog of psycholoog, maar wat je citeert komt mee heel plausibel over.

Misschien dat de menselijke ijdelheid, de drang om iemand te zijn en iets te betekenen, ons hoog opgehemeld egootje soms verhindert van die bescheidenheid aan de dag te leggen om te aanvaarden dat wat gebeurt en dat wat gebeurt bepaald wordt door vele dingen die wij zelf niet in de hand hebben, dat, als wij zelf iets bepalen (een verandering teweeg brengen), dat die act als dusdanig, op zichzelf, ook bepaald werd door iets anders. Vele mensen vinden zulk inzicht nihilistisch en absurd en gaan daaruit besluiten dat het leven dan zinloos wordt en dat de moraal in elkaar zal stuiken. Ik heb daar zelf niet zo'n angst voor. Ik ben van mijn Katholiek geloof afgedwaald en ik voelde me nadien niet slechter, ik werd blijkbaar niet door god gestraft daarvoor (n ik denk niet dat ik er na mijn dood dan wèl zal voor gestraft gaan worden, want ik kan er niet aan doen dat ik denk wat ik denk, ik heb er niet voor gekozen om niet in een god nog te geloven, dat is me overkomen door mijn denken en dat denken is dan weer veroorzaakt door mijn scholing enz...enz...). Met mijn mening dat we oorzakelijk bepaald worden zie ik me zelf niet verworden tot een immoreel onmens, integendeel zelfs, ik ben vind ik, milder naar mensen toe doordat ik besef hoe ook zij bepaald werden en worden. Mensen maken fouten en kunnen daaruit leren. Wie het geluk heeft van verstandig en aangepast genoeg geboren te zijn geweest, die is in staat om een gemiddeld aangepaste morele mens te worden en te zijn. Er is zo veel diversiteit tussen mensen, daarom heeft ieder zijn eigen oorzakelijk verhaal en heb ik begrip en respect voor ieders verhaal. Ik zal niet alle gedrag moreel goedkeuren vanuit mijn normbesef, vanuit het geweten dat er zich in mij heeft geprogrammeerd, heeft opgeslagen als 'spoor' in mijn hersenen (zoals jij het beschrijft), en het neemt niet weg dat straffen zelfs een geoorloofd middel mogen zijn in functie van "het nut van 't algemeen", ik zal in elk geval proberen mild en begripvol te blijven, vergevingsgezind ook, al impliceert dat woord dan nog te veel "schuld" bij de ander, het wijst de ander nog te veel erop dat hij iets fout zou hebben gedaan. Het lijkt me veel makkelijker (maar ook minder menslievender) de ander te oordelen en veroordelen met hem ervan te beschuldigen dat hij zijn "vrije wil" fout heeft gebruikt, dat hij volledig autonoom en doelbewust gekozen heeft om iets fout te doen. Het woord "toerekeningsvatbaarheid" mag in de rechtspraak nog meer verruimd worden volgens mij. Taak blijft wel volgens mij om een samenleving in de hand te werken "waarin het zo goed als voor iedereen goed is". Dat impliceert dat we soms wel eens iemand tegen zichzelf moeten beschermen en de samenleving tegen iemand moeten beschermen (bvb door internering). Al blijft het een moeilijke subjectieve opgave om over anderen te oordelen en blijft ook de vraag wie er van de groep dan in staat of bevoegd is of het recht mag krijgen om te oordelen over anderen en de vergeldingen daarvoor te bedenken...

   

Livinus,
Ben je 'dien Hollander met Portugese ouders' of Benito al gaan opzoeken in de bibliotheek. Zijn Ethica ligt in jouw lijn van denken. Laat je niet afleiden door scholastische begrippen of saaiere passages, rustig doorlezen en je gaat verwonderd zijn wat die man neerpende.

   

LeonH,

[Daarnaast heb ik psychologische argumenten gegeven dat geloof in determinisme, of determinisme nu waar is of niet, ALTIJD neerkomt op een zekere onverschilligheid op sommige momenten en dat is puur slecht en daar kan niets goeds van komen.]

Het uitgangspunt is niet correct. Sommige mensen zullen een zekere onverschillig tonen en bijgevolg zegt dit meer over die mensen dan over de aanname van gedetermineerdheid.
Voor jou is toch niets puur slecht. Wat voor de ene puur slecht is is voor de andere goed, dat herhaal je toch regelmatig. Of iets kan nu slecht in het tijdbestek zijn en later goed in een ander tijdbestek.
En een bewijs vragen voor onoorzakelijkheid is toch niet verkeerd? Geef ze dan zou ik zeggen.

Hoewel ik zelf daar niet naar zou vragen want het maakt me niet zoveel uit om de gedachtegang van Livinus te kunnen volgen. Het maakt niet uit of er ergens een DNA verstrengeling plots zonder aanwijsbare oorzaak verandert. Het principe van oorzaak en gevolg blijft.

   

Ursula, als zou blijken dat een DNA met zekerheid zonder aanwijsbare oorzaak kan veranderen, dan wordt het principe van oorzaak en gevolg in elk geval niet absoluut, niet universeel. Dan zeg je dat er binnen de wereld een deterministisch deel werkzaam is en een deel dat onoorzakelijk werkt. Kunnen die twee naast mekaar bestaan?
Het principe van oorzaak en gevolg blijft dan toch niet bestaan voor dat deel van onze wereld dat onoorzakelijk werkt?
Het enige dat algemeen blijft, dat is dat we in een veranderlijke kosmos zitten, een kosmos met steeds weer nieuwe toestanden waarin dan de vraag wordt welke toestanden er via oorzaken zijn gekomen en welke niet.
Ik ben nog altijd benieuwd naar die toestanden die niet door oorzaken zouden tot stand kunnen komen en hoe dat die dan wel tot stand komen. Wat is dat dan in se zo zonder een oorzaak tot bestaan komen? Hoe kan zo iets? Het lijkt me dan haast anti-empirisch, eerder metafysisch of zo iets?

   

[Het uitgangspunt is niet correct. Sommige mensen zullen een zekere onverschillig tonen en bijgevolg zegt dit meer over die mensen dan over de aanname van gedetermineerdheid.]

Hoe weet je dat zo stellig? Het is in ieder geval logisch om onverschillig te zijn vanuit een geloof in gedetermineerdheid, het is ook het enige verschil tussen wel en niet geloven. Als dingen gedetermineerd zijn zullen sommige dingen gebeuren wat je ook probeert, dan krijg je zoiets van "zo moet het zijn"; "het is niet anders"; "er is niets meer aan te doen" en wordt je (soms) onverschillig, en die onverschilligheid is net het verschil tussen fatsoen en onfatsoen.

Het is pure projectie dat voor mij niets puur slecht is. Ik heb wel degelijk normen en waarden, die gaan juist over al te snel en zonder doordenken de categorie goed of slecht gebruiken.
Het leven is niet zo zwart-wit. Net doen alsof jouw leven een en al goedheid is, is hypocriet en achterbakse politiek, en juist in mijn ogen slechtheid, omdat het grote plaatje vooral zegt dat er ene banaliteit van het kwaad is, en we bijvoorbeeld bijna allemaal in het westen schuldig zijn aan meer verbruiken dan ons deel zou moeten zijn. En zo geldt dat je zoveel de rol van good-guy als bad-guy hebt maar in verschillende verhalen. Het gaat er om dat je die verschillende verhalen kent, en dan een zo morele mogelijke keuze maakt.

Bewijs van onoorzakelijkheid: teken een grafiek met op de vertikale as de aanduiding "ruimte" op de horizontale as de aanduiding "tijd". Teken dan een cirkeltje, en kijk dan wat er precies gebeurt bij de vertikale raaklijnen. Als jouw voorstellingsvermogen wel in staat is de grafiek te begrijpen heb je daar jouw onoorzakelijkheid in beeld. Zo gaat dat dus met virtuele deeltjes. Dit is dan de schamatische weergave er van.

Sommige erkende oorzaken zijn wat mij betreft pure fantasie en zijn er meer om het idee van oorzakelijkheid te redden dan dat ze iets verklaren. De kosmologie werkt met zulke bizarre en abstracte termen die oorzakelijk moeten zijn dat tegenwoordig ook al een multiversum moet worden verzonnen om het nog een beetje te laten kloppen. Dat is in mijn ogen verdacht. Einstein heeft de absoluutheid van ruimte-tijd weg gekregen met zijn theorie. Ik denk dat de absoluutheid van oorzaak-gevolg als volgende weg gedefinieerd moet worden. Maar dat is dan het einde van de wetenschap.Ik heb dit al eerder aangegeven, maar het dringt niet echt door hè.

En nu maakt het plotseling niet meer uit als er geen aanwijsbare oorzaak meer hoeft te zijn in tijd-ruimte, tsja zo haal je altijd je gelijk natuurlijk.

   

Van gedetermineerd naar een houding van “zo moet het zijn” naar “er is niets aan te doen” met uiteindelijk onfatsoen. Wat zijn dat gedetermineerde reuzenstappen! Als jij zoveel onfatsoen om je heen ziet moeten er heel wat mensen in fatalistische determinatie geloven. Terwijl als je met de mensen praat in je vriendenkring denkt iedereen vrij te zijn in hun handelen en denken. Ik denk dat fatsoen en onfatsoen weinig met determinatie te maken heeft.

Je omkeringen in het verleden van goed en kwaad heb ik dan anders begrepen.

Dat van die grafiek begrijp ik niet. Welke relatie zet ik uit? Hoe verhoudt zich tijd met ruimte en waarom een cirkel? Welke snijpunten vertegenwoordigen de kruisingen van de cirkel? Eugh …
En wat is dan dat virtuele deeltje?

Erkende oorzaken, van wat, zijn fantasie? Welke erkende en door wie zijn ze erkend? Met Einstein kom je terug bij tijd en ruimte, moet de grafiek dat verduidelijken. En er dringt ons iets niet door?
Leon, ik snap hier niks van hoe je dit brengt.

Voor mijzelf maakt het niet uit of er iets ‘zonder oorzaak’ bestaat om het beginsel van oorzaak en gevolg bij denken en gedrag bij de mens aan te nemen. Het beginsel of uitgangspunt zeg ik, en ik zie dat neurologisch, waarbij zintuiglijke inwerkingen op ons gestel invloed heeft en onbewuste neuronenclusters graveert in de hersenen. En deze ingesleten patronen sturen voor een groot deel ons verder denken en handelen. Of is dit ook fantasie?

Dit alles gaat niet, zoals jij aangeeft, over gelijk hebben. Ik heb altijd gezegd dat dit niet te beslechten is en alleen steunt op een aanname. Weliswaar een logische aanname vanuit de neurobiologie.

En de aanname van die neuronenwerking leidt niet stante pede naar onfatsoen. Net zoals bij de gedachte dat er geen God is, er ook geen verband is met onfatsoenlijk gedrag door niet gelovigen.

Nogmaals, andere uitgangspunten aangeven gaat niet over gelijk hebben. Toch niet voor mij want ieder mag binnen de grenzen van het fatsoen denken en laten wat hij of zij wil.

   

Leon,

jij noemt mij dus nog steeds naïef. je doet maar, heel fatsoenlijk vind ik dat niet voor iemand die zo prat gaat op fatsoen. Ik heb je argument gelezen om dat te beweren: "Argument: het is vrij eenvoudig achter alles een oorzaak te zien en die te benoemen. Is het niet de evolutie, dan is het wel de chemie, of anders God. We zijn zo geconditioneerd om oorzaken te zien, dat we niet doorhebben dat we daarin veel te ver gaan, of een beetje te makkelijk aannemen dat absoluut elke gebeurtenis een oorzaak heeft die dan ook nog eens te kennen is. Zeer naief vind ik dat." Ik heb daar tegenargumenten voor gegeven.
Wanneer iets een eenvoudige uitleg heeft dan besluit jij blijkbaar dat je het naïef mag noemen. Ooit van het "Scheermes van Ockham" gehoord? Vaak zijn de eenvoudigste dingen de meest juiste. Maar goed, daarmee wil ik niet zeggen dat ik bijgevolg gelijk heb. Die pretentie wil ik niet hebben, ik ben ook maar een zoeker en probeer daarin objectief te zijn. Ik heb geen voordeel bij een deterministische wereld te zien hoor. Jij hebt er volgens mij angst voor omdat je vreest dat er alle moraal en zin van het leven door zou wegvallen, klopt dat?
Ik fantaseer geen oorzaken bij gevolgen, dat vul jij hier voor mij in. Heb ik ergens een oorzaak beschreven die niet in overeenstemming is met het gevolg daarvan?
Jouw enige voorbeeld van een onoorzakelijk verschijnsel is jouw heel abstract grafiekje van een cirkel een een ruimte-tijd assenstelsel. Ik snap inderdaad je beschrijving daarvan niet. Ik zie niet wat het aantoont. Mij met een kluitje in het riet sturen dat het dan wel aan mijn domheid zal liggen vind ik jammer. Je kan hier toch even je best doen om het wat duidelijker te stellen, niet? Blijkbaar begreep Ursula je ook niet.
Voor mij hebben psychologische argumenten geen zegging in het bepalen of determinisme, oorzakelijkheid bestaat of niet bestaat. Determinisme, het waarnemen van oorzaken en gevolgen hoort thuis in een objectieve wetenschappelijk empirische benadering van de wereld. Als die vaststelling dan psychologische of religieuze gevolgen heeft, dan is dat maar zo. Dat is altijd al zo geweest. Het inzicht dat er evolutie moet geweest zijn in de ontwikkeling van het leven heeft het scheppingsverhaal uit de bijbel ook in vraag doen stellen en gelovigen tot een herinterpretatie aangezet ofwel tot een ongeloof in dat verhaal. Vroeger zou men mensen met een afwijkend gedrag als bezetenen van de duivel beschouwd hebben of als zware misdadigers en deze in de gevangenis gooien of op de brandstapel, nu we kennis hebben over diverse ziekten van de hersenen, zullen we veel mensen ontoerekeningsvatbaar noemen en niet meer onmenselijk behandelen. Vroeger werden nerveuze drukke kinderen in de klas gestraft, nu we ADHD als ziektebeeld kennen, worden deze kinderen heel anders benaderd, en maar goed ook volgens mij. Als morgen zou onomstootbaar aangetoond kunnen worden dat heel ons gedrag zijn oorzaken kent, dus bepaald wordt door factoren, dan zal dat zeker gevolgen hebben op hoe wij tegenover de wereld en de mensen gaan staan. We zullen mogelijk een stuk milder worden in ons oordelen over anderen. Moet dat een vrijkaartje impliceren voor losbandigheid en puur egoïsme? Nee hoor, dat geloof ik niet. Mensen zijn groepsdieren en zullen altijd wel technieken zoeken om een samenleving in goede banen te leiden omdat dit noodzakelijk is voor het eigenbehoud en het behoud van de groep. Dieren tonen ook sociaal gedrag, zorgen ook voor hun jongen en voor de groep, toch hebben zij geen godsdienst of moraal of wetboek of inzicht over determinisme nodig om dat goed te doen. Ik geloof bij groepsdieren in het bestaan van een natuurlijk geprogrammeerd vermogen tot empathie. Die drang maakt dat we ons kunnen inleven in anderen en dat we met hen rekening houden. Mensen die voor goed gedrag strikt een bijbel of wetboek nodig hebben om als goede mensen te kunnen leven, die missen volgens mij een natuurlijk gevoel voor menslievendheid.
Denk jij over mij dat ik een onmens ben geworden doordat ik meen te zien dat er voor alle verschijnselen redenen en oorzaken zijn? Denk jij dat ik daardoor nihilistisch sta in 't leven, dat ik immoreel ben geworden, dat ik enkel nog aan mezelf denk en niets meer voor een ander doe? Ik heb daarnet nog een oude man een lift met de auto gegeven, en blij dat die was en blij dat ik was dat die man ook blij was.... Dat heel dit gebeuren een haast automatisch causaal proces is geweest maakt niet uit voor mij. Het maakt me helemaal niet "onverschillig" tegenover het leven. Voor jou misschien wèl, voor jou is het misschien minder "eervol" of zo? Misschien zet jij het "ego" van een mens op een hoge sokkel en wil jij dat mensen voor alles zèlf verantwoordelijk zijn? Weet je, als een voetballer in een doel schopt, dan straalt die van ijdelheid voor zijn prestatie, hij gaat er prat op dat "HIJ!" het is geweest die autonoom dat doel heeft gemaakt. hij gaat niet zeggen dat allerlei determinerende factoren gemaakt hebben dat die bal tussen die twee palen belandde. Als men echter nèt naast het doel schopte, dan zullen we gauw geneigd zijn om te zoeken naar oorzakelijke verklaringen zoals "ja, mijn schoen zat niet goed aan, in de grasmat zat een putje, de bal was nat en ketste wat naast mijn schoen af enz...enz...". Snap je?

Probleem is dat jij een erg subjectief waardeoordeel geeft aan iets dat empirisch vastgesteld wordt, jij zegt "at is puur slecht en daar kan niets goeds van komen". Van de wetten van de zwaartekracht zeg je toch ook niet "dat is slecht en daar kan niets goeds van voortkomen"? Ja, als een appel uit een boom net op je kop valt als jij daar net onder staat, dan is de zwaartekracht een last voor jou, maar daarom moet je de zwaartekracht als verschijnsel niet gaan ontkennen, je moet er mee leren leven... En dan houdt het voor jou niet op maar wordt dat een nieuw begin in je leven, een nieuwe uitdaging om mee om te gaan.

Uit je reactie hierboven op Ursula blijkt jouw angst voor determinisme. Ja "het moest zo zijn" is inderdaad wat we vaak moeten toegeven vanuit onze kleinheid, nederigheid en bescheidenheid. Vroeger zou men zeggen "het was de wil van God", wie niet gelooft zegt "het was toeval" en "toeval" is dat we niet de oorzaken hadden kunnen voorzien die tot de gebeurtenis hebben geleid, toeval zegt niet dat de gebeurtenis onoorzakelijk was. Bij wat voorbij is mag je zeggen "het heeft zo moeten zijn".
In het leven proberen wij echter zo veel mogelijk oorzakelijkheid, determinisme, te creëren, juist om zo veel mogelijk te vermijden dat we moeten zeggen "het moest zo zijn" door de omstandigheden die wij niet mee gemaakt hebben. Als ik met de auto rij dan determineer ik mijn auto op de baan zodanig dat die zo goed mogelijk binnen de witte straatmarkeringen blijft. Ik creëer oorzaken om bepaalde gevolgen te genereren. Maar, dat ik die oorzaken creëer werd op zijn beurt eveneens door oorzaken gegenereerd, en dat laatste is iets wat veel mensen niet willen aannemen vanuit hun ego dat vindt dat er in henzelf een egootje zit, een ikje dat onafhankelijk, autonoom en vrij werkt en de dingen kan bepalen. Daar zit vaak de kern van de discussie rond determinisme. De mens praat zich aan dat hij de enige uitzondering is in een wereld waarin de veranderingen oorzakelijk bepaald worden, zelfs met het besef dat wij zelf een materieel onderdeel zijn van die oorzakelijk bepaalde wereld.
Misschien heeft ons ingebakken, geïndoctrineerd (Christelijk/Katholiek) schuldbesef ons die ingesteldheid gegeven?

Graag van jou alsnog een verduidelijking van je zogenaamd voorbeeld van onoorzakelijkheid en als 't kan ook nog graag wat gewone concrete voorbeelden uit het dagelijkse leven. (PS: ben jij een kernfysicus als jij het zo hebt over je "virtuele deeltjes" of gebruik je graag wazige dingen om je geloof te verdedigen? Zeker dat jou geweldige voorstellingsvermogen om je cirkeltje in het assenstelsel te begrijpen niet op een flinke dosis fantasie en projectie berust?

PS: ik ga niet ontkennen dat we soms oorzaken menen te zien die geen oorzaken zijn, soms zijn het ook slechts "correlaties", verbanden die wij subjectief maken. Deze uitzondering gaan we niet als tegenargument voor het bestaan van causaliteit gebruiken hé? We moeten er niet al vooraf van uitgaan dat determinisme niet kan bestaan omdat we vrezen dat het niet zou passen in onze moraliteit of religieus geloof, want dan gaan we enkel argumenten zoeken die in ons kraam passen. "Als we een vraag stellen moeten we met het antwoord kunnen leven" is een wijze spreuk. Soms moeten we inzichten opgeven en andere toelaten. Zijn we dan voordien "naïef" geweest, dat is niet de kwestie. Ik zou dat woord in filosofische discussies niet zo veel toepassen. Het wekt een pejoratieve connotatie. Het gaat me slechts om groei en verandering in het denken en zo veel mogelijk objectief en dichter bij de waarheden van de werkelijkheid trachten te komen.
Je hebt het over Einstein die het besef van "ruimte-tijd" heeft verruimd, anders doen bekijken en dat "oorzaak-gevolg" anders moet bekeken worden. Hierbij zou ik zeggen dat men voor Einstein al verschillende meningen had over oorzaak-gevolg. Er waren religies die geloofden dat alles wat gebeurde de wil van de goden was, de goden waren als het ware de "oorzaak" voor alle gevolgen. Joods-Christelijke godsdiensten dachten al heel lang geleden dat het niet enkel determinisme door god was, maar dat god de mens ook "vrijheid" gegeven had, iets wat impliceert dat dit tegen het determinisme ingaat, iets dat niet oorzakelijke gevolgen kan teweegbrengen. (Wat "vrijheid" precies is, dat lijkt me echter nog vaag net zoals het woord "toeval" als verklaring voor onoorzakelijke verschijnselen).

PS: als andere mensen een andere visie blijken te hebben dan jij, dan wil dat niet zeggen dat het tot die andere mensen niet doordringt wat jij als visie stelt hé? Klinkt ook weer een beetje pretentieus ijdel, net zoals zeggen dat anderen dan heel naïef zijn. Dat zet jezelf wat op een verheven sokkeltje, vind je niet?

PS 2: Je laatste zin begreep ik niet goed: "En nu maakt het plotseling niet meer uit als er geen aanwijsbare oorzaak meer hoeft te zijn in tijd-ruimte, tsja zo haal je altijd je gelijk natuurlijk."
Wie doet deze bewering en wie haalt daar altijd gelijk mee?

   

Livinus antwoord op 13:01

Ik ben voorzichtig met begrippen als ‘absoluut’ of ‘niet universeel’. Misschien zijn universele dingen in de natuurwetenschap niet universeel in de psychologie van de menswetenschap. Evolutiepsychologie denkt dat input resulteert in dezelfde output. Kijk naar de ideale fysieke maten waaraan vrouwen volgens de evopsy moeten voldoen om ‘de man’ aan te zetten zijn zaad bij haar in te brengen ‘om nakomelingen’ te voorzien voor zijn/haar ‘lijn van nageslacht’. Alsof wie verliefd wordt op andere fysieke maten tevreden is met minder! Mensen (vrouwen vooral) zijn dan opportunistisch volgens sommigen! Alsof we niet verliefd worden op een gebaar, op een klank, op een houding van in het leven staan. Ongeacht of die persoon waarop we verliefd worden ouder, schever, kleiner, dikker … is.

Zonder aanwijsbare oorzaak is dan voor mijn filosofisch denken een oorzaak die we niet kennen. De natuurwetenschap neemt daar geen genoegen mee, het zij zo. Geen probleem.

Ik herhaal even iets wat ik op een andere blog geschreven heb.
Gebeurtenissen zie ik eerder als neigingen tussen extremen. Immanentie, materialisme en toeval als uitgangspunt met je blik op de tegenpolen transcendentie, idealisme en noodzaak. Deze tegenstellingen als relatief en actief, als verglijdende polarisaties aannemen. Al is het denken minder scherp of ambivalent, het doet recht aan het onderscheidene. Het immanente niet zien tegenover de transcendentie maar samengebracht in een idealistisch materialisme. Ik ben niet tegen het idealisme, wel tegen een idealisme dat zijn afkeer van het materialisme nodig heeft als reden van bestaan. Evenmin toeval tegenover de noodzaak of de ordening. Filosofie zien met een oog voor ‘neiging’. Het van elkaar afzonderen van immanentie en transcendentie was de vergissing van het platonisme. Ikzelf ben de plooi waarin de wereld zich schikt: een wereld van immanentie vol transcendente waan, een wereld van materie vol ideeën, een wereld van toeval die mij noodzakelijk is.

[Ik ben nog altijd benieuwd naar die toestanden die niet door oorzaken zouden tot stand kunnen komen en hoe dat die dan wel tot stand komen. Wat is dat dan in se zo zonder een oorzaak tot bestaan komen? Hoe kan zo iets? Het lijkt me dan haast anti-empirisch, eerder metafysisch of zo iets?]
Is dit een vraag naar mij? Of een bedenking van jou?

   

Dag Ursula,

Ik ben eveneens voorzichtig in het beweren van het universele of absolute van bepaalde dingen. We kunnen niet heel de kosmos kennen en daarom nooit 100 % zeker weten of iets universeel absoluut is. Zo kan de wetenschap theoretisch met de tabel (Merndeljev) van de elementen vermoeden dat er een vaststaand aantal atomen mogelijk zijn, maar zeker zijn we nooit, we kunnen niet alle planeten en sterren kennen om te weten of er misschien toch nog andere atomen bestaan. Psychologie is een nog jonge wetenschap en omdat het over subjectieve zaken gaat is het een moeilijk vak om er objectieve dingen in te zeggen. Proefondervindelijk kan men wel al heel wat over voorspelbaar menselijk gedrag zeggen. Uiteraard zijn er altijd de uitzonderingen die toch anders reageren op een test of proefneming, al was het maar omdat ze beseffen dat ze proefkonijn zijn. dat besef wordt dan de oorzaak van het onverwachte gedrag.
Ik ben het met je voorbeeld eens over de redenen om verliefd te worden, dat is inderdaad complexer dan enkel op viriele biologisch gezonde partners vallen. Intelligentie en andere geestelijke eigenschappen zijn ook belangrijk geworden. Misschien ging het bij de oermens wel meer om biologische sterke eigenschappen die meer succes hadden?

In elke wetenschap neemt men denk ik geen genoegen met het niet kennen van oorzaken. We vorsen altijd dieper en gedetailleerder.

Wat je herhaalt van op een andere blog is een beetje moeilijk voor mij. Dat ligt niet aan jou.

Mijn vraag op het laatste mag naar iedereen gericht zijn. Misschien hier speciaal naar Leon omdat die me geen overtuigende voorbeelden gaf tenzij een heel wazig met die cirkel in dat ruimte-tijd assenstelsel. Ik weet niet wat dat zegt over onoorzakelijkheid; of dat bewijst dat er onoorzakelijke dingen bestaan. (ik kan zelf ook wel grafiekjes verzinnen, maar of die iets met de werkelijke wereld te maken hebben, of die in de fysieke wereld mogelijk zijn, is een andere vraag).

Misschien is er nog iemand die op deze draad verder wil gaan en antwoorden heeft?

   

Laat mij nog eens herhalen wat ik een belangrijk element vind: causaliteit is onze interpretatie van wat we zien voorvallen. Er is geen grond causaliteit zoals wij ons die voorstellen een werkelijk bestaan toe te kennen. We zien dat het ene dikwijls op het andere volgt, en noemen dan het andere "oorzaak" en het ene "gevolg".

Causaliteit is dus iets heel anders dan universeel determinisme: de bewering dat een voldoende krachtige demon (vandaag zouden we van een super-supercomputer spreken) de toestand op een bepaald moment zou kennen, zij de toestand van het hele universum op om het even welk moment zou kunnen voorspellen. In die definitie wordt causaliteit niet genoemd. Misschien moet die machine wel zo krachtig zijn dat causaliteit een te trage omweg zou zijn, zeker wanneer we de kwantum mechanica en de relativiteitstheorie erbij moeten nemen (en dat moet natuurlijk. De causaliteit die we vandaag kennen werkt aan een snelheid lager dan die van het licht. Dat wil zeggen dat de kracht waarmee de zon ons aantrekt, ons 5 minuten "te laat" bereikt. Andere "oorzaken" werken over uren, jaren, lichtjaren. De eerste vraag is dus al, of er wel een universum bestaat op één moment.

Wij mensen kennen slechts een onooglijke fractie van de wereld; daarvan hebben we slechts een onooglijke fractie in oorzaak-gevolg relaties kunnen vatten. Van daaruit beweren dat de hele wereld zo is, is overmoedig, en die overmoed stamt voort uit ons gebrek aan kennis over het hele universum. Men moet een reden hebben, denk ik dan, om iets als waar aan te nemen waar geen wetenschappelijk bewijs voor is. Russell heeft al de hoop genoemd van wetenschappers om nieuwe wetmatigheden te ontdekken, maar er is ook de hoop van politici om scientisme aan te wenden voor onderwerping.

   

Determinisme kan en wat kan bestaat, het heeft zich een weg in de realiteit gefriemeld.
Je kunt er wel kosmische singulariteiten bijhalen als je daar wat in ziet of vreemde argumenten aandragen maar de werkelijkheid is vaak veel simpeler dan je denkt.
Als determinisme kan, als het valt onder het kunnen dan is het verheven tot kunst. Natuurlijk is het leuk de zaak wetenschappelijk te benaderen, de raderen in de bovenkamer te laten werken maar vergeet daarbij niet dat het bijkomstig is. Iets dan kan, een kunst, dient zichzelf aan.
Er zijn mogelijkheden zat om haar in te kleuren, haar te ontruwen maar het kale feit ligt er dat determinisme bestaat.

Ja, zult u zeggen maar dan bestaan leprechauns ook. Dat zou best eens kunnen maar niemand neemt de moeite ze aan een een nader onderzoek te onderwerpen in de zin dat niemand er schijnbaar behoefte aan heeft verder te kijken dan de wonderbaarlijke verhalen die van ze wordt verteld. Men kan hier schijnbaar leven met enkel de kunstvorm, hoeft er geen evolutionaire ontwikkeling, geen oorzaak of ontstaan in te achterhalen, er geen singulariteiten bij te halen om eenvoudig leprachauns aan te nemen omdat ze kunnen, omdat het kunst is. En omdat de kunstvorm hier schijnbaar afdoende is om geloofwaardig te zijn. Ken je leprechauns dan geloof je in leprechauns om de doodeenvoudige rede dat je hun bestaan herkent anders zou je er niet eens over kunnen spreken, laat staan hun kunnen omschrijven. Ik heb zelden een wetenschapper onderzoek zien doen naar leprachauns en hoe zou dat nu komen, denk je. Juist, de meeste gebieden zijn wetenschappelijk maar slecht benaderbaar, de wetenschap waagt het niet eens er aan te beginnen. Waarschijnlijk doen ze het lacherig af als ‘te onbenullig’ maar elk weldenkend mens weet dat dit maar schijn is. Er is geen enkel onderwerp dat te onbenullig zou moeten zijn voor de wetenschap, het is enkel laffigheid er onderuit proberen te komen door het te bagatelliseren.
Terug nu naar het determinisme.

Het determinisme bestaat. Het bestaat als kunnen. Kunnen is in die zin absoluut of universeel maar al haar vormen noemen we meestal niet universeel om beter over haar te kunnen nadenken, bewonderen, figuurlijk door onze vingers te laten rollen. Zo had je een joodse juwelier Kan in Den Haag, hij had een uithangbord: wat kan kan kan kan alleen. Misschien voor sommigen een grappige reclameslogan maar er huist heel veel waarheid in misschien wel meer waarheid zelfs dan de heer Kan Zaliger er zelf inlegde.

Het determinisme nu, zou je kunnen beschouwen als stamvader van het kunnen. Het determinisme laat ons zien wat kunnen zoal vermag in al haar uitingen. Ja, ik weet ook wel dat er mensen zijn die determinisme niet zien zitten omdat determinisme knaagt aan hun misplaatste gevoel voor vrijheid en die de gedachte dan maar in de vergaarbak onopgeloste gevallen: ‘Toeval’ mikken.
Zoals stamvaders via het determinisme hun lijnen hebben uitgezet, zo is het hoe de dingen kunnen als kunstje, als uiting van het kunnen. Wat kan kan kan kan alleen, eigenlijk een zin die niet verder bevraagd hoeft te worden maar omdat het nu eenmaal leuk is wetenschap te bedrijven doen we het als een soort spel. We weten wel beter en de wetenschapper die het niet beter weet is het niet waard een wwetenschapper te zijn want ALS je dan wetenschappen beoefent is het wel leuk als je er een beetje mee vooruit komt en als je een beetje hetzelfde spel aan het spelen bent.

Stel je bent een van de eerste versies van de oermens dan verkeer je toch een beetje in een Abraham situatie, zoveel vrouwen zijn er niet en in de familie is er nog een beschikbaar dan neem je die en je gaat ervan houden of niet maar meer is er gewoon niet mogelijk, meer kan niet. Je kunt geen vrouwen ergens vandaan toveren waar ze niet zijn. Het stel krijgt kinderen en de boom gaat lopen. Zo simpel is het, het kan nu, het kunstje is geflikt. De zaak gaat aan het rollen, er is geen houden meer aan.
Denkt men later meer keuze te zien omdat er meer vrouwen zijn dan voelt men zich ineens vrij om te kiezen. Het is niet zo, de deterministische boom is onverbiddelijk, maar elke kunstvorm biedt de mogelijkheid tot weer nieuwe gedachten, nieuwe ideetjes, fantasieën, waar men mee aan de haal kan.
Het kunnen maakt daarom het leven naast het kale kunnen ook aangenaam. God en de evolutietheorie menen de eerste mens te hebben geschapen en dat is prima maar er aan ten grondslag ligt altijd het Kunnen.

   

Wies, als ik ooit iets negatief van je gedacht hebt, het is allemaal vergeven met deze bijdrage.

Wat kan kan kan kan alleen. De capaciteit van het denken om formele (=reële) realiteit te denken als ‘object’ binnen het denken moet trouwens volgen uit de natuur van het denken zelf. Denken is niets anders dan uit zichzelf denken van realiteit, representatie van realiteit. En dit is wat kan inderdaad kan.

Hierin verschilt filosofie van natuurwetenschap en daardoor is vermenging van begrippen niet altijd verhelderend. Het zijn gescheiden werelden, gelukkig.

   

Het is waar dat causaliteit en alle andere empirische waarnemingen interpretaties zijn van de werkelijkheid die wij slechts zintuiglijk kunnen vaststellen, maar dat is geen reden om causaliteit geen werkelijk bestaan toe te mogen kennen. Dan kunnen we heel de wetenschap in de vuilnisbak kieperen want ook die is gebaseerd op interpretatie via onze zintuiglijke waarnemingen.

Je maakt een onderscheid tussen causaliteit en universeel determinisme. Hier gaat het slechts om woorden. Determinisme zie jij als dat besluit "dat wij, mochten we alle oorzaken kennen we exact het gevolg kunnen voorspellen". In wezen lijkt me dat nog waar ook. Determinisme is in elk geval gebaseerd op causaliteit, op de vaststelling van oorzaken en gevolgen. Het klopt in elk geval in ons dagelijks leven dat, wanneer we oorzaken creëren de gevolgen daarvan kenbaar en voorspelbaar zijn. De kleine afwijkingen schrijven we toe aan niet makkelijk waarneembare kleine invloedjes, oorzaakjes op microscopisch niveau. We weten dat die er zijn maar we kunnen ze niet allemaal mee in rekening brengen. Ze zullen het gevolg in dagdagelijkse situaties niet waarneembaar of storend beïnvloeden. Die kleine afwijkingen noemen wij "toevalsfactoren", maar in wezen zijn het minuscule oorzaakjes die meespelen. Als ik tegen een voetbal shot dan rolt die op een bepaalde manier richting het doel, onderweg zijn er uiteraard ontelbare kleine invloedjes (oorzaakjes) zoals elk grassprietje van het veld dat de bal mee beïnvloedt. Die zijn echter zo klein dat de bal uiteindelijk nog wel in het doel zal terecht komen. Op het miljoenste van een millimeter, tot op het atoom, kunnen we natuurlijk niet bepalen waar de bal precies in het doel terecht zal komen.

Als je niet graag het woord determinisme gebruikt kunnen we nog wèl stellen dat de kosmos verandert op causale wijze. De vorige toestand is oorzaak van de volgende. Uiteraard is dat niet altijd zo tik-tak als een wekker of een knikker die tegen een andere tikt en een volgende beweging als gevolg heeft. Het is meestal een vloeiend iets en ook niet zo lineair maar een beïnvloeding vanuit alle kanten.

Wat maakt het uit met welke snelheid causaliteit werkt? Mogelijk is de hoogste snelheid die van het licht, bvb een foton van de zon komt hier op aarde na een fractie van een seconde aan en is de oorzaak dat, wanneer die op een materie botst, die daarin dringt en bvb een elektron van die materie even aanslaat waardoor er energie toegevoegd wordt met als resultaat dat die materie wat warmer wordt of statisch opgeladen of whatever. De foton kan oorzaak worden van een gevolg. Daar lijkt me niets mis mee en de snelheid daarvan ontkent die causaliteit niet. Het zegt hoogstens dat er relativiteit is, dat de toestand, een momentopname) van het universum moeilijk te vatten is. Dat is nu typisch voor dat vloeiende, die panta rei.

Ik ben het ermee eens dat wij maar fracties van de werkelijkheid kennen en ook kunnen kennen. Ik hou me dan ook in om te beweren dat heel de kosmos causaal werkt. Maar men moet zich dus evengoed inhouden om te beweren dat die niet causaal werkt. We moeten met elke bewering sceptisch blijven. We kunnen niet anders dan voor waarheid aannemen wat we hier en nu empirisch (en zo objectief mogelijk) vaststellen. We kunnen extrapoleren naar een ruimere kosmos. Als we meteorieten op aarde aankrijgen vanuit verre sterrenstelsels, dan blijken die voor ons gekende atomen te bevatten. Wij durven dan besluiten dat de hele kosmos misschien wel uit die gekende atomen bestaat, ook deze die wij in de tabel van de elementen op aarde niet vinden maar die we theoretisch als mogelijk bestaande achten. Vanuit causale wetmatigheden weten we welke atoomconfiguraties er theoretisch en dan hopelijk praktisch ook mogelijk zijn. Dat is geen overmoed, wetenschappers blijven normaal gezien toch bescheiden en gaan er van uit dat iets waar is zolang tot het tegendeel bewezen wordt en zo verder. 100% zeker zijn we nooit. Het bestaan van causaliteit "bewijzen" is moeilijk; we nemen causaliteit waar en dat moet het bewijs op zich zijn, dat is immers wat we waarnemen. Al goed dat we beseffen dat er ook optische (of andere waarnemings-) illusies kunnen bestaan, we proberen die uit te sluiten en zijn voorzichtig in 't besluiten.
Voorlopig stellen we een vrij sterk causale wereld vast en dat blijkt nog handig ook, want wij mensen maken onze artefacten op basis van die causaliteit. Mocht causaliteit constant in duigen vallen door ik weet niet wat, dan zou het leven op aarde een stuk moeilijker worden.
Waar de causaliteit niet zo duidelijk is, gaan we spreken van "toeval", en dat wil enkel zeggen dat er oorzaken in het spel zijn die we niet allemaal konden waarnemen en dus ook niet voorzien (of achteraf niet meer kunnen achterhalen). Als een verschijnsel ons niet direct causaal verklaarbaar lijkt durven we toch te veronderstellen dat dit komt omdat we de oorzaken niet konden waarnemen maar dat die er wèl zullen zijn. Dat is niet fout volgens mij om dat te doen. Als de voetballer zijn nochtans goed gemikte bal nèt naast het doel krijgt, dan zal hij zich beroepen op al die kleine 'toevallige' factoren die mede gemaakt hebben dat de bal het doel nèt miste (natheid van de bal, putjes in het veld, de vorm van de schoen, een krampje in de voet op het moment van de schop enz...redenen te over, en die zijn geen verzinsels, want alles kan oorzakelijk meespelen.
"Hoop" of "wish"om nieuwe wetmatigheden te vinden is uiteraard iets subjectief in de wetenschap, wij zijn tenslotte maar mensen. Zolang we beducht zijn voor "wishfull thinking" is daar niets mis mee. Leven vanuit de hoop kan de drang stimuleren om dieper te vorsen en bijgevolg méér te ontdekken.
Wat politiek, ethiek en religie met wetenschappelijke vondsten doen, dat is een andere kwestie.
De ontdekking van genen en de mogelijkheid van genetische manipulatie heeft ook nieuwe ethische vraagstukken opgeleverd. De vaststelling dat de kosmos wel eens helemaal causaal zou kunnen werken heeft zijn mogelijke gevolgen voor de ethiek, de moraal, de religie. Dat is nooit anders geweest. Het scheppingsverhaal uit de bijbel blijft ook niet meer letterlijk gelezen rechtop staan door de ontdekking van de evolutie. De ontdekking van geestesziekten in de hersenen heeft meegebracht dat we mensen die vroeger als misdadigers werden beschouwd vandaag ontoerekeningsvatbaar beschouwt en niet meer straft met doodstraf of gevangenis maar met een medische psychiatrische behandeling. Zoals ik elders schreef, die vaststellingen van causale invloeden maken ons als mens milder in het oordelen naar anderen toe, je zou dat ook ethischer kunnen noemen, respectvoller voor het eigen zijn, het eigen causaal bepalende verhaal van elke mens .... Maar zo mild zijn we nog niet en we weten ons geen raad met gedrag van individuen dat niet als algemeen aanvaarde norm blijkt te zijn. Van zulke mensen zeggen we maar al te graag dat zij het persoonlijk zijn met hun eigen vrij willetjes en ikje die bewust en vrij-willig lastig doen tegenover de anderen, wij aanvaarden niet dat ze causaal bepaald werden en vinden dat ze maar best een flinke straf verdienen voor hun afwijkend zijn.
En jammer genoeg kan ik hier niet anders dan me neerleggen bij de idee van "tot nut van 't algemeen", wij permitteren onszelf om de lastige afwijkenden te berechten om de groep te beschermen en verder te laten functioneren. Maar ik blijf wel aannemen dat die afwijkenden afwijken door causale redenen, dat zij bepaald werden in hun genetisch erfelijk lijf, omgevingsfactoren, opvoeding, denken en gewetensvorming... door ontelbare oorzaken waar zij het gevolg van zijn. Maar nog eens, dat hoeft geen vrijkaartje te zijn voor nihilisme, voor leef er maar op los, wees maar egoïstisch en niets heeft zin. Kijk maar naar vele sociale dieren, die weten ook best netjes te overleven met hun soort. Het enige "negatieve" dat ze moeten doen is andere leven doden om op te eten en zo te kunnen overleven. Maar dat doen wij mensen ook. En af en toe eens ruzie maken met soortgenoten zit ook in mens en dier, en daar zijn ook vele causale oorzaken voor te vinden.

   

Livinus,

[Wat politiek, ethiek en religie met wetenschappelijke vondsten doen, dat is een andere kwestie. ]

Dat zou een heel andere kwestie zijn als wetenschap niet zou plaatsvinden in wisselwerking met politiek, ethiek en religie, zoals onvermijdelijk gebeurt. Er bestaat geen afgezonderde, objectieve, onbezoedelde wetenschap (of filosofie) die soms bij wijze van accidentje even met politiek, ethiek en religie in aanraking komen. De verbinding is er de hele tijd. Overheden, filantropen en olichargen, nooit helemaal zonder ideologische, religieuze of politieke drijfveren, bepalen aan welk onderzoek budgetten besteed worden. Er bestaat nauwelijks een een universiteit of onderzoeksinstituut die niet ideologisch gebonden zijn. Dat betekent niet dat de wetenschap geen grote stappen maakt (op de schaal van onze mensenlijke wereld) maar het betekent wel dat we moeten opletten onze vrijheid en enmancipatie te verkwanselen aan valse profeten, die hun beweringen niet onderbouwen, skeptici beschuldigen van domheid, en een gevaarlijke antropologie verdedigen.

   

ben ik het mee eens.

   

Alhoewel het ooit anders geweest is denk ik, vroeger had je echt vorsers die wetenschap om de wetenschap bedreven, niet uit commerciële belangen en onder externe druk. Hoe dan ook, met wetenschap komen we tot een stel beweringen die we tot waarheden poneren. En ja, soms ging er wel eens iemand voor in de gevangenis. Le premier qui dit la vérité, il doit être exécuté (Guy Béart).

   

Livinus,

[Determinisme is in elk geval gebaseerd op causaliteit, op de vaststelling van oorzaken en gevolgen. Het klopt in elk geval in ons dagelijks leven dat, wanneer we oorzaken creëren de gevolgen daarvan kenbaar en voorspelbaar zijn. De kleine afwijkingen schrijven we toe aan niet makkelijk waarneembare kleine invloedjes, oorzaakjes op microscopisch niveau. We weten dat die er zijn maar we kunnen ze niet allemaal mee in rekening brengen. Ze zullen het gevolg in dagdagelijkse situaties niet waarneembaar of storend beïnvloeden. Die kleine afwijkingen noemen wij "toevalsfactoren", maar in wezen zijn het minuscule oorzaakjes die meespelen.]
Dit heb ik al dikwijls van je gelezen, maar telkens ik je om een onderbouwing vraag herhaal je hetzelfde, soms met iets andere woorden.

Je zegt eenvoudig: "we" bezien het nu eenmaal zo. Wie zijn voor jou "we" feitelijk?

   

Ik ga enkel uit van mijn waarneming en die bevestigt dat de veranderingen, de verschijnselen in het mij gekende deel van de kosmos oorzakelijk gebeuren, dus voortvloeien uit.

Sorry voor die veralgemenende "we", ik was vergeten van jou alvast niet mee te rekenen. :-) Die "we" was een manier om te zeggen hoe plausibel het er toch uitziet dat verschijnselen voortvloeien uit oorzaken, voortvloeien uit voorgaande toestanden. Misschien is die laatste verwoording beter dan van oorzaken spreken, toestanden vloeien voort vanuit vorige toestanden. De echte oorzaak in de betekenis van oerzaak, dus de eerste veroorzaking, is niet aan te tonen en is er misschien nooit geweest. Het begin van het dynamisch veranderlijk bestaan dat wij kennen zou je als echt "oorzaak" kunnen benoemen, al de rest daarna is dan slechts een continu verder vloeien. Als ik tegen een bal schop kan je jezelf immers afvragen wat de oorzaak ik van het rollen van die bal. Je kan mijn voet als oorzaak zien, maar ook mijn been of mijn zenuwstelsel dat mijn spieren prikkelde om de schot te geven of mijn hersenen, mijn gedachten die de zenuwen aansturen of mijn vader en moeder die mij ooit gemaakt hebben of hun ouders of...of... om uiteindelijk tot de enige echte oorzaak te komen, namelijk het bestaan zelf, de kosmos die mogelijk ooit begonnen is met te bestaan en die heel het dynamisch veranderlijk spel in de gang heeft gezet, dat is de echte oorzaak van alles. Dat is even een andere benadering.

   

Livinus,

[De ontdekking van genen en de mogelijkheid van genetische manipulatie heeft ook nieuwe ethische vraagstukken opgeleverd.]

Dat ging dus over een ontdekking.

[De vaststelling dat de kosmos wel eens helemaal causaal zou kunnen werken heeft zijn mogelijke gevolgen voor...]

Dat gaat over iets wart wel eens zou kunnen.

Waarom stel je iets wat wel eens zou kunnen gelijk aan wetenschappelijke ontdekkingen? Zie je het verschil niet? Waarom niet?

   

"Dat ging dus over een ontdekking." Ja, en dan? Het is toch zo dat die kennis invloed heeft gehad op hoe wij nu denken over gedrag van mensen?

Ik stel "iets wat wel eens zou kunnen" niet gelijk aan "wetenschappelijke ontdekkingen". Ik zeg hier gewoon dat wetenschappelijke ontdekkingen, zeg maar nieuwe kennis over de wereld mogelijk invloeden kan hebben op hoe wij denken over ethiek, over menselijk gedrag, over rechtspraak enz...

   

Ik trachtte alleen maar te achterhalen waarom je een fervent verdediger bent van 'wat zou kunnen'.

Je maakt aanhoudend een sprong tussen 'zou kunnen' en wetenschappelijke feiten. Daarbij tracht je de zekerheid van ontdekkingen over te hevelen naar wat we ook volgens jou 'zou kunnen' en dus in je eigen woorden niet gekend is.

Dat je dat doet illustreer je altijd opnieuw, het waarom vind ik nergens. Ik houd het er maar bij dat het een onbewust overblijfsel van cultureel monotheïsme is;

universeel determinisme = anoniem monotheïsme.

Dat hebben we natuurlijk een beetje aan Spinoza te danken, maar ik denk dat het Spinoza zou spijten als hij zag dat zijn volgelingen geen stap verder gezet hebben.

   

Ik maak helemaal niet aanhoudend een sprong tussen "zou kunnen" en wetenschappelijke feiten. Het enige wat ik daar heb willen zeggen is dat, indien ooit zou blijken dat de veranderingen in het universum volledig causaal worden bepaald, dat dit dan gevolgen zal kunnen en wellicht hebben voor de ethiek, moraal, strafrecht enz... Zulk een gevolgtrekking maak jij zelf uiteindelijk toch ook, maar dan vertrekkend van jouw idee dat we allemaal een wil hebben die "vrij" is en die "wetenschap" heeft volgens jou tot gevolg dat wij mensen omwille van die vrijheid verantwoordelijk moeten stellen voor hun daden en dat wij ons het recht mogen toe-eigenen om hen te straffen. Voor de bewering dat de mens vrij is en (gedeeltelijk) niet causaal bepaald wordt heb jij geen 100 % zekerheid net zomin dat ik 100 % zekerheid kan geven dat we wèl in alles causaal bepaald worden. Jouw 5 argumenten uit je tekst zijn helemaal niet overtuigend als bewijs tegen een mogelijk algemene oorzakelijkheid in ons universum.

Mijn mening heeft totaal niets te maken met een overblijfsel van een cultureel monotheïsme. Integendeel, in onze christelijke godsdienst waarin ik opgroeide werd juist de vrijheid van de mens zo sterk benadrukt, alles was je eigen schuld, je eigen keuze, je eigen vrije wil (die je van god gekregen had). Dit monotheïsme is net antideterministisch! Ik ben juist ernstig gaan twijfelen aan onze zogezegde vrije wil, ik ben meer en meer gaan zien dat de veranderingen causaal worden bepaald, dat er voor alles (of dan toch voor datgene dat ik waarneem en ken) oorzaken blijken te bestaan, tot ons denken toe, en dat we niet kiezen wat we denken maar dat ook ons denken bepaald wordt. Van Spinoza had ik nooit gehoord. Ik ben er dus geen volgeling van; ik heb er hoogstens en toevallig een beetje verwantschap mee wat mijn visie betreft.

   

[Zulk een gevolgtrekking [...] dat, indien ooit zou blijken dat de veranderingen in het universum volledig causaal worden bepaald, dat dit dan gevolgen zal kunnen en wellicht hebben voor de ethiek, moraal, strafrecht enz... maak jij zelf uiteindelijk toch ook...]
Dat doe ik niet, omdat ik een meer realistische opatting over causaliteit heb dan de tik-tak causaliteit die jij je inbeeldt. Wat je daarop laat volgen over wat ik denk over de vrije wil is onjuist, maar niet terzake.

[Jouw 5 argumenten uit je tekst zijn helemaal niet overtuigend als bewijs tegen een mogelijk algemene oorzakelijkheid in ons universum.]
Ze gingen dan ook niet over algemene oorzakelijkheid. Ze gingen over de mogelijkheid van universeel determinisme. Jij mag die twee aan elkaar gelijkstellen. Ik doe dat niet.

[Mijn mening heeft totaal niets te maken met een overblijfsel van een cultureel monotheïsme.]
Weet jij dat wel?

[in onze christelijke godsdienst waarin ik opgroeide werd juist de vrijheid van de mens zo sterk benadrukt...]
Misschien vergeet je nu even dat een almachtige god alles wist en zag, en dat je vrijheid enkel een beproeving was om te zien of je wel gehoorzaam was.

   

Het onderwerp schijnt zich meer en meer toe te spitsen op de causaliteit en ik heb daar geen enkele probleem mee omdat de causaliteit ons de mogelijkheid schenkt om te ontsnappen aan de chaos en ons te begeven langs de meer gebaande wegen die zich vanaf de oorzaak begaanbaar lijken te maken. Telkens weer zijn het denkbeelden die zich bewegen langs de grens van natuur en mens en gaat het om een aftasten hiervan.

Men hoedde zich om de exacte lijn van de fysica te volgen omdat men dan geneigd is in eventueel dezelfde valkuilen te vallen terwijl het zaak is de geest zuiver te houden om de eigen geest te kunnen laten stromen in een creatief proces dat parallel loopt aan het wetenschappelijk proces. Het domweg navolgen heeft de wetenschap nog nooit een stap verder geholpen en uiteraard geldt hetzelfde voor de filosofie. Als alle denkers elkaar na zouden blijven praten zou dat een stilstand van de denkbeelden betekenen, hoewel er aan de andere kant ook filosofen zijn die beweren dat al het filosofisch gedachtengoed na Plato slechts een aanvulling is op de ideeën van Plato, althans de Ideeën uit zijn Ideeenwereld waar niet alleen de filosofie op gestoeld is maar in zekere zin ook het christendom.

De causaliteit als aanname nemen brengt de nodige problemen met zich mee omdat niet altijd even duidelijk is wat nu precies een gevolg is van wat. Het grootste deel van de werkelijkheid lijkt helemaal niet te lopen via de patronen van oorzaak en gevolg en zal men eerst een stabiliteit moeten vinden in de onderlinge empirische fenomenen om te zien hoe de betreffende lijnen lopen. Gegevens lijken vaak te borrelen en te zieden (tjee,dat was onverwacht, het woord floepte er zomaar uit, in geen jaren meer gebruikt, zieden, mooi woord) en zijn onderhevig aan de nodige fluctuaties waardoor ze vaak slecht van elkaar te onderscheiden zijn, laat staan dat de geëigende oorzaak direct (en daarmee bedoel ik hier: rechtstreeks) gevonden zal worden. Negatieve en positieve terugkoppelingen zullen het beeld danig verstoren maar zonder kan men ook niet om de causale lijn op een zo wetenschappelijke manier vast te houden.

Het evolutionaire paradigma doet niet anders dan op zoek naar de causale lijnen maar een unificatie is nog ver te zoeken. Bij het evolutionaire paradigma heeft men dan, evenals met het paradigma van de determinatie, te maken met de factor tijd. Dit kan zowel belemmerend werken laswel een voordeel zijn omdat het zicht in de tijd wat uitgerekte, wat minder ondoorzichtelijk is. Maar van de andere kant is voor de mens die werkelijkheid ook weer ingebed in de tijd, in de stroom van de tijd.

Inmiddels zijn we al heel wat eeuwen verwijderd van de eerste oorzaak maar nog steeds is er geen ordentelijk wetenschappelijk systeem waarin de causale lijnen vrijelijk kunnen vloeien en die lijnen ons klip en klaar de oorzaak en haar gevolgen aan ons duidelijk maakt. De wetenschappelijk is met een indrukwekkende snelheid gegroeid, ze heeft zelfs het grootste deel van de filosofie zich toegeëigend omdat ze overlappingen zag en er blijkbaar nog tijd over was maar nog steeds zijn we in het causale zenuwstelsel van de werkelijkheid niet veel wijzer geworden.

Laten we wel zijn, dit wil nog steeds niet zeggen over determinatie. Het kan goed zo zijn dat je haar eenvoudigweg niet ziet omdat een wetenschapper zich maar al te snel begraaft in feiten en aannames en door de bomen het bos nog maar slecht in zicht is. Nieuwe technieken voor informatieverwerking doen hier niets aan af omdat men nog geen idee heeft hoe het causale lijnenspel maar ook in de verste verte verloopt. Er is nog geen begin van structuur gevonden , laat staan dat er logische aannames geformuleerd kunnen worden en dat is toch wel een eerste vereiste om mee te doen in de ratrace van de technologische ontwikkelingen in de wetenschap.

Het basale probleem van het causaliteitsvraagstuk lijkt mij hoe we de eerste oorzaak kunnen bevragen als we haar niet kennen of ook maar in de verste verte weten waar haar te moeten zoeken. Het allergrootste probleem is dat het wetenschappelijke middel bij uitstek hier niet van toepassing kan zijn, te weten, het experiment. De Summarische priesters veronderstelden dat de toekomst in zekere zin geschreven is in de dingen die om ons heen gebeuren maar toe nu toe is er nog geen wetenschapper die het eerste plukje van de draad heeft weten te vinden om aan te trekken in een enigszins zekere mate van waarschijnlijkheid dat men met zijn hongerige vingers aan de juiste draad zit te trekken.

   

@ van het land,

"Het basale probleem van het causaliteitsvraagstuk lijkt mij hoe we de eerste oorzaak kunnen bevragen als we haar niet kennen of ook maar in de verste verte weten waar haar te moeten zoeken." Ik weet niet of dat zulke belemmering hoeft te zijn. We kunnen een procesgebeuren bestuderen en daar dingen uit afleiden zonder het begin van het proces te hoeven kennen (al kan de waarneming van dat begin uiteraard nog extra informatie schenken over het proces, over het gehele verschijnsel). We kunnen bvb de big-bang of de evolutie van soorten niet eventjes experimenteel in een labo nabootsen, maar door bestuderen van het proces (bvb de uitdeining van de sterren) kan men wel hypothesen stellen dat ze ooit dichter bij elkaar stonden en misschien vanuit 1 punt zijn vertrokken vanuit een explosie. Zeker zijn we daar niet van, maar het is een aannemelijke hypothese.
Wat de huidige problematiek van vermeende klimaatsverandering betreft gaan wij ook uit van waarnemingen van het proces. Uit metingen en statistieken gaan wij dingen afleiden, evoluties voorspellen. Mogelijk dat die voorspellingen uitkomen. Als ze uitkomen, dan wil dat zeggen dat we alvast de oorzaken juist hebben vastgesteld en de gevolgen aan de juiste oorzaken wisten te koppelen. En daar moeten we het mee doen, met het waarnemen en beschrijven van veranderingen, van processen en uitzoeken welke gegevens oorzaken zijn die bepaalde gevolgen genereren. Lang leve de causaliteit zouden we moeten roepen, want zo wordt onze toekomst toch lichtjes voorspelbaar en dus ook stuurbaar.

   

De 5 argumenten tegen een mogelijk algemene oorzakelijkheid in ons universum kan ik niet onderschrijven.

1. "er bestaat toeval". Toeval is niet de ontkenning van oorzakelijkheid; toeval is een verschijnsel waarvan de oorzakelijkheid niet gekend is. Uit Onvoorspelbaarheid mogen we niet besluiten dat het om onoorzakelijkheid gaat. De balletjes bij de trekking van de Lotto draaien en botsen allemaal volgens fysische krachten die we acties en reacties mogen noemen die we als een oorzakelijk bepaald gebeuren mogen beschouwen. De uitkomst is door de onoverzichtelijkheid van de vele factoren (oorzaakjes) niet te voorspellen, toch weten we dat het hele spel oorzakelijk bepaald is. We creëerden gewoon een complex toestel waarbij we de oorzakelijkheden niet meer kunnen overzien. Er zijn toestanden waar we alle oorzaken niet kunnen overzien (wetende dat die er wel zijn) en het is daar en in die omstandigheden dat we wiskundige kansberekening gaan toepassen om alsnog iets over de MOGELIJKE uitkomsten te kunnen zeggen al zeggen we niet méér dan de kansen, het zijn geen voorspellingen. Het enige wat "grote getallen" doen is gebeurtenissen onoverzichtelijk maken zodat alle oorzaken en gevolgjes niet meer te traceren of reconstrueren zijn. Onvoorspelbaar betekent niet onoorzakelijk!

2. "er bestaan kosmologische singulariteiten (extreme en zeldzame randvoorwaarden) waarin de gekende natuurwetten ongeldig zijn". Hoe kan men zeker weten dat een verschijnsel de natuurwetten overstijgt? Gaan wij er in dat geval niet wat te losjes van uit dat wij alle bepalende factoren hebben waargenomen en kunnen kennen? Als we morgen een snarentheorie of wat dan ook nog ontdekken, dan wordt die de mogelijke oorzakelijke factor van vele verschijnselen die we tot nu toe nog niet konden verklaren met oorzaken. Het is dus inderdaad nog vaag zoals je zelf schrijft. Ik zie niet in waarom de big-bang per definitie een onveroorzaakt verschijnsel zou moeten geweest zijn. Als het een zogenaamde "kwantumfluctuatie" is geweest, dan is het op zijn minst toch al "iets" dat het veroorzaakt heeft, een verandering dus, een kleine gebeurtenis, anders zou er wellicht niets gebeurd zijn. Tot bestaan komen, ont-staan veronderstelt vanuit iets. "ont" is "vanuit" en niet hokus-pokus uit het niets. Tenzij je gelooft in toverkunst.
een ander het ontstaan van het eerste leven.
Waarom zou het begin van het eerste leven een onoorzakelijke gebeurtenis moeten geweest zijn? Wat is trouwens "leven"? Een virus zit op de grens van wat wij leven noemen. Levende materie verschilt misschien niet zo veel van zogezegde "dode" materie. Je kan zelfs afvragen of dode materie zo doods is als je de wervelende krioelende dans van deeltjes beschouwt in een "dode" atoom. Als atomen of moleculen zich gaan vermenigvuldigen zoals DNA ketens en dan een dynamische materie met een stofwisseling gaan vormen, dan kan dat een graduele verandering zijn waar de grens tussen dood en levend moeilijk te maken is. Levende materie hoeft geen plotse sprong geweest te zijn en zeker niet een onoorzakelijke sprong. Levende materie kwam wellicht voort uit "dode" materie. (Persoonlijk zie ik het allemaal als levendig).

3. er bestaat contingentie. Zelfde commentaar als in 1. Hoe weten we dat een DNA-mutatie de chemische wetten overstijgt? Als dit een vreemd verschijnsel betreft, wil dit dan zeggen dat het een onoorzakelijk verschijnsel was? De poëtische verwoording over ons bestaan dat door een "toevallige" onoorzakelijke gebeurtenis bepaald werd bewijst niets. Je gaat er gewoon van uit dat er een onoorzakelijke gebeurtenis heeft plaatsgevonden. Ons bestaan zoals het nu is, is het gezamenlijke resultaat van ontelbare oorzakelijke invloeden die zo een samenhangend geheel vormen is even poëtisch.

4. "er ontstaan geheel nieuwe wezens wanneer systeemselectiedruk het wint van deelselectie". Je mag eens een aantal voorbeelden geven van zulke "totaal onbekende nieuwe wezens". En hoe weet men dat die een vrije wil of keuzevrijheid hadden? Als je schrijft "de evolutie heeft voortgebracht", dan impliceert dat woord "voort-brengen" een "komen vanuit iets anders".
Dat er natuurwetten "ontstaan" vanuit het niets, dat kan ik niet staven en me niet over uitspreken. Kan je meer specifiek maken dat het waar is dat natuurwetten ontstaan uit de materiële wereld"? Ik zie het omgekeerde ook niet hoor, dat de materiële wereld ontstaat uit zo iets abstract als "natuurwetten". Precies of er bestaat ergens een boekje met natuurwetten en uit dat boekje wordt op een dag ineens "materie" geschapen? Ik zou de materie en zijn wetmatigheden als één zien en altijd samengaand. Wetten en materie als twee gescheiden dingen zien is een vorm van dualistisch denken zoals ziel(geest) en lichaam. Ik denk ook niet dat natuurwetten in de materie gelegd werden, er aan opgelegd werden of zo. Straks ga je geloven in een god die de materie maakte en er wetmatigheden aan gegeven heeft... Je zou niet de eerste zijn die dit gelooft natuurlijk. Ik kan er nog wel inkomen dat wetmatigheden zouden kunnen veranderen wanneer de materie verandert. Vraag is dan weer waardoor die materie verandert zodanig dat de wetmatigheden veranderen. Zijn er dan wetmatigheden die de materie veranderen om de wetmatigheden te veranderen... Zo krijgen we cirkelredeneringen. Nee, het lijkt me logischer dat materie en wetmatigheden inherent zijn aan elkaar. Bovendien zijn wij mensen, als waarnemers, degenen die menen wetmatigheden te zien in de materie. We zijn zelf materie en misschien daardoor zo wetmatig denkend dat we niet anders kunnen dan wetmatig waarnemen en wetmatigheden ontdekken. Misschien projecteren wij wetmatigheid in de wereld die we waarnemen en is wetmatigheid een product van onze perceptie?


5. "er bestaan talrijke dingen waar we niets van weten". Dit is duidelijk het laatste maar ook het zwakste argument van de reeks. Het "niet weten" zegt helemaal niets over oorzakelijkheid. Waar we niets van weten kunnen we wijselijk beter niets over zeggen, we maken er onszelf makkelijk lachwekkend mee. Laat dat maar over aan religies, godsdiensten...die vertellen vanalles over dingen waar ze in wezen niets over weten, het gaat daar enkel om een vermoeden of een hopen of een subjectief voelen en dergelijke. Beweren dat we van veel dingen niets of nog niets weten kan evengoed open houden dat we de oorzaken nog niet kennen, het stelt de verwachting dat we die misschien ooit wèl zullen kennen.
Het heeft weinig zin te praten over wat we niet kennen. Het heeft geen zin een uitspraak te doen over "het spaghettimonster" als je niet eens weet of dat bestaat. Dan zijn we aan het verzinnen over verzinsels... Niet erg wetenschappelijk en misschien niet eens filosofisch, eerder artistiek poëtisch want daar mogen we dat wèl doen.

   

Livinus,

Je hele tekst is een slag in het water. Mensen die in debat gaan zouden zich moeten inspannen om te begrijpen wat de ander zegt. De woorden van je gesprekspartner verdraaien om dan te repliceren op wat niet gezegd is, is daarvan het tegenovergestelde, en laakbaar.

Mijn post ging niet over ooorzakelijkheid. Daaraan heb ik andere posts gewijd, en ik voel me niet geroepen om dat allemaal alweer te herhalen.

In deze post heb ik niets willen zeggen over oorzakelijkheid, alleen over gedetermineerdheid. En ik heb alleen willen zeggen - zoals je heel makkelijk zou kunnen zien als je dat wou - dat universeel determinisme nergens uit volgt.

Ik heb dus niets "te bewijzen", en als jij zegt dat iets "geen bewijs" is, begrijp ik niet wat je daarmee ter goeder trouw zou kunnen bedoelen.

Bijgevolg kan ik je kritiek als geheel verwerpen. Ze gaat over een foute lezing van mijn argumenten.

Misschien nog even een opmerking om je kijk op nieuwe natuurwetten uit de verwarring te helpen: de wetten van Mendel bestonden niet voor er leven bestond, dat is dus gedurende de eerste miljarden jaren na de Big Bang. Envengoed lijkt het waarschijnlijk dat de wetten van Kepler een bepaalde toestand van het universum vereisen, om nog maar te zwijgen van de wet van Darcy. (alle terug te vinden in Wiki.)

   

Siger,

ik heb wel degelijk inspanningen gedaan om je te begrijpen, ik heb er zelfs nogmaals de blogtekst grondig voor herlezen en punt na punt bestudeerd en er punt na punt op gereageerd... Het is een vooroordeel van je geweest te beweren dat ik geen inspanning deed. Ik heb jou woorden ook niet willen verdraaien. Voor mij alvast geen losse slag in het water en voor mij wel degelijk aansluitend op de inhoud van je tekst. Je negeert nu heel mijn reactie op basis van een woord, namelijk determinisme. Dat vind ik een makkelijk excuus om niet te moeten reageren.
Determinisme is volgens mij echter volledig gebaseerd op oorzakelijkheid. Gedetermineerdheid en oorzakelijkheid zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Determinisme is slechts één van de besluiten die men kan maken bij de vaststelling van een wereld met oorzakelijkheid. Het zegt dat, als alles oorzakelijk bepaald blijkt te worden en we zouden alle oorzaken kennen, dan zouden we de gevolgen kunnen voorzien. (Wat een plausibele these is.) Determinisme gaat in essentie wel degelijk over oorzakelijkheid. Dingen worden gedetermineerd en dat wil zeggen "bepaald" en dingen worden bepaald door"iets", door oorzaken. Het woord "bepalen" impliceert immers dat er ook een "bepaler" bestaat en die noemen we de "oorzaak"; het "gevolg" is "datgene wat bepaald werd door een oorzaak". Wat jij probeert te zeggen is dat er ook dingen niet door oorzaken bepaald worden, dat er ook verschijnselen bestaan die niet gedetermineerd zijn om te zijn wat ze zijn geworden. Ik heb respect voor die aanname, maar je hebt me gewoon niet kunnen overtuigen met je argumenten. Daar is dus niets mis mee. Je hoeft je er niet dik om te maken of geïrriteerd of miskend door te voelen of welk menselijk gevoel dan ook.

Wat ik uit je tekst heb kunnen opmaken is dat je 5 argumenten oorzakelijkheid niet weerleggen, ook niet determinisme (een wereld waarin sommige dingen oorzakelijk gedetermineerd zijn) niet weerleggen en ook niet universeel determinisme (een wereld waarin alles oorzakelijk gedetermineerd is) niet weerleggen. Dat er oorzaak en gevolg bestaat heb je denk ik niet willen weerleggen, ik geloof dat je het bestaan daarvan kan erkennen. Ik denk dat je voornamelijk wil zeggen dat er ook verschijnselen bestaan die niet oorzakelijk bepaald worden, die niet gedetermineerd worden door oorzaken en dat bijgevolg niet alles oorzakelijk bepaald wordt, dat niet alles gedetermineerd wordt door oorzaken.

De wetten van Mendel "bestonden" nog niet in die zin dat ze door de mens nog niet waren vastgesteld en beschreven. Maar de wetten van Mendel beantwoorden aan wetmatige kenmerken die er al waren van de kosmos en zijn daar impliciet al in aanwezig, de zogezegde nieuwe wetten zijn gedetermineerd door die bestaande wetten. De wetten van Mendel zijn er door andere bestaande fysische en chemische wetmatigheden, nee, ze "uiten" de reeds bestaande wetmatigheden van ons universum in een andere gedaante, in een andere formulering. In die zin zijn ze niet "nieuw" maar slechts onderliggend aan de "bovenliggende" wetten. Impliciet bestonden de wetten van Mendel dus eigenlijk altijd al, in wezen vallen ze samen met de natuurwetten. Het is niet dat er door het ontstaan van zich voortplantende materie (wat wij "leven" noemen) er ineens ook nieuwe fundamentele natuurwetten zijn bijgekomen. Wat ontstaat beantwoordt aan de bestaande wetmatigheden.

Dit is wat ik denk. Wordt niet boos en speel het spel hier gewoon verder mee door deel te nemen, daarvoor dient deze site, om ideeën en visies uit te wisselen, te confronteren. Dat we verschillend denken is geen bezwaar voor een gesprek, ook niet als we niet tot een gelijkdenken komen. In de kennismaking met de verscheidenheid kunnen we geestelijk groeien, verruimen en ja...mogelijk dichter bij een waarheid, bij DE waarheid komen voor zover die te vatten valt met onze beperkte middelen. Wij zijn materie die materie kan waarnemen en die probeert iets over de materie te zeggen. Méér doe ik hier ook niet. Als je mijn bijdrage liever naast je neer legt is dat ook oké voor mij. Mogelijk hebben anderen er hier wèl nog iets aan, en indien niet, tja, dan nog was het voor mij geen verloren tijd, ik heb er mijn gedachten mee kunnen preciseren, al was het dan maar enkel voor mezelf.

   

Livinus, dit is alweer afwimpelen en herhalen. Je doet maar.

   

Wat wimpel ik af, siger? Zeg het dan. Het is hier een spreekgestoelte.
En herhaling (en bij mij meestal in andere bewoordingen) is goed, het helpt verduidelijken wat men denkt. Ook jij herhaalt je stellingen hoor. Niks mis mee.

   

Ik ging trouwens rechtstreeks op je bemerkingen in en jij noemt het 'afwimpelen'.

   

Livinus, het spijt me dat ik niet heb kunnen antwoorden
maar het kopje 'determinisme' gaf niet door middel van kleuroplichting aan
dat er iets van beweging had plaatsgevonden binnen het onderwerp.

   

Beste van het Land,

dat je niet hebt kunnen antwoorden is geen probleem hoor, je hoeft je niet schuldig te voelen of spijt te hebben, je hebt niets misdaan door niets te doen. :-)

De reden die je voor je niet reageren beschrijft begreep ik echter niet. Kan je die wat meer toelichten?

   

Beste Siger,

[universeel determinisme = anoniem monotheïsme.
Dat hebben we natuurlijk een beetje aan Spinoza te danken, maar ik denk dat het Spinoza zou spijten als hij zag dat zijn volgelingen geen stap verder gezet hebben.]

Siger bedankt voor de voorzet. Theïsme mag wel weg zodat het een monisme wordt, dat is beter.
Een ontologisch monisme gecombineerd met een conceptueel dualisme.

Spinoza’s denken ziet geen God die alles bestuurt hoewel hij vaak het woord God gebruikt. Maar zijn God is geen man met een baard maar een Krachtenveld van Oorzaak en gevolg. Hij gebruikt woorden uit de scholastiek en met wat aandacht en nuance kan je die nog gebruiken, zo eer je de Oude Meester. De mens zegt Spinoza, kan bestaan en kan niet bestaan in de evolutie! Hij zegt dat op een ogenblik dat anderen De Mens als de Kroon van de Schepping zagen. De mens kan bestaan en als hij bestaat bestaat hij ook als krachtenveld, als een stuk natuur in de natuur. In één is beweging God weg en het ‘Ik’ van Descartes! Er is geen ‘ik’, alleen een subjectloos wezen in het krachtenveld van de natuurkrachten. Neuronen fire en wire avant la lettre!

En dan, nog prachtiger. De verborgen veronderstelling van Spinoza’s denken is dat werkelijkheid en begrip samenvallen, zodat de relaties precies overeenstemmen met relaties in de werkelijkheid.

En dan kan de natuurwetenschapper niet meer volgen. De formele realiteit in de idee, …eugh, wa?

En toen scheidden hun wegen. Dus nee Siger, we moeten geen stap verder dan Benedictus. Maar doe geen moeite, zoals je al zo vaak hebt laten zien, dit begrijp je niet. En dat is geen verwijt, niet boos worden. Jij ziet alleen meetbare realiteit in je wereld. En in jouw wereld ben je zelfs niets met filo. Of de filo moet meetbaar en voorspelbaar zijn, aangepast aan het vocabulaire van de wetenschap. Bij jou draait het bijvoorbeeld om Universeel determinisme of niet, met hoofdletter. JA of NEE, zwart op wit met getuigschrift en stempel. En maar argumenteren, blog na blog. En die wereld van de wetenschappen doet prachtdingen maar doet niet aan denken. Prachtige zin deze laatste, niet Siger.

En niet zoals LeonH zou zeggen, even goede vijanden maar even goede vrienden.

   

Ursula,

Ik denk dat je een fout beeld van me hebt. Voor mij hoeft niets meetbaar te zijn, wel voor moderne deterministen. Als er iets is waar ik belang aan hecht in teksten is het redelijkheid. En ik vind tal van filosofen die ook zo denken (ik heb al eens namen genoemd.)

Wie wil dat alles meetbaar en voorspelbaar is, is net de hedendaagse determinist, mijn antipode. Want net een deterministisch universum zoals door Laplace gedefinieerd twee eeuwen na Spinoza laat toe te geloven in mechanistische causaliteit en meetbare natuurwetten die al bestonden voor de kosmos bestond. Ik schat Spinoza veel hoger dan Laplace, omdat zijn determinisme een bevrijding was, en het huidige determinisme een reductie of beperking.

[Bij jou draait het bijvoorbeeld om Universeel determinisme of niet, met hoofdletter. JA of NEE, zwart op wit met getuigschrift en stempel.]
Dat heb je fout. Wie universeel determinisme ontkent beweert niets over de wereld die we niet kennen, net de moderne determinist beweert zekerheid te bezitten. Bekijk mijn vijf argumenten nog eens in de blog: die geven allemaal onzekerheid en onmeetbaarheid aan.

   

Gelukkig ben ik geen moderne determinist. Ik ben een Spinozistisch determinist, iemand die zegt: 'Tot nu toe is alles gelopen zoals het gelopen is.'

   

Siger,

Je hebt gelijk. Na 251 schrijfsels op het blog antwoordt men al eens op enkele schrijfsels en vult iets aan terwijl ik je 5 punten van de uitgangstekst uit het oog verloor.

   

siger,
wat versta jij onder het begrip "redelijkheid"? Bedoel je "gebaseerd op de rede", op het "rede-neren", op het denken of bedoel je met redelijkheid, met redelijk zijn "ernstig zijn"? Waarom zijn jouw teksten zo veel redelijker dan sommige reacties van anderen hier (ik zal mezelf meerekenen)?

Ik denk dat haast alle mensen graag wensen dat de dingen, verschijnselen voor een stuk meetbaar zijn en als het kan ook wat voorspelbaar. Jij weet ook graag welk weer het morgen wordt, of niet? Daar hoef je geen determinist voor te zijn. Ik geef mezelf niet graag een stempel en noem mezelf geen "determinist", toch niet omdat ik in de wereld voor alle veranderingen oorzaken meen te zien en uit oorzaken waarschijnlijke gevolgen meen te mogen afleiden (ook al kloppen die niet altijd exact wegens mijn beperkte waarneming en mijn beperkte kennis van alle mogelijke oorzaken). Dingen zijn nooit exact meetbaar, alleen al omdat meetinstrumenten zèlf onvolmaakt zijn en afwijkingen tonen. Hoe zou je bvb de lengte van een "meter" kunnen vastleggen? Neem daarvoor een houten of metalen lat of zo. Dan zouden we de uiterste baan van de elektronen op buitenste schil van het eerste atoom van die lat moeten bepalen als beginpunt van de meting en de uiterste baan van de elektronen op de buitenste schil van het laatste atoom van die lat als eindpunt moeten bepalen. Is zo iets doenbaar zonder afwijking? Meten is altijd fout.
Meten zegt niet veel over oorzaak en gevolg. Het kan wel een hulpmiddel zijn in het voorspellen van een gevolg op oorzaken. Om te voorspellen welk weer het morgen wordt moeten we een aantal parameters meten (temperatuur, luchtdruk, vochtigheid enz...).

Heb jij iets tegen "beperkingen"? Zou je het erg vinden mocht men met zekerheid vaststellen en kunnen aantonen dat oorzaak-gevolg een vaste wetmatigheid is in ons universum?

Wie deterministisch denkt, dus denkt in termen van oorzaak en gevolg, die beweert helemaal niet van zekerheid te hebben, want men kan immers niet alle oorzaken waarnemen en in rekening brengen. Onzekerheid zal er daarom altijd zijn. Het enige wat iemand die de gedachte van determinisme stelt is dat, INDIEN men alle oorzakelijke factoren zou kennen, dan ZOU men de gevolgen exact kunnen beschrijven en voorzeggen.
Al eens bedacht hoe bevrijdend de kennis over oorzakelijkheid is? Als mensen met hun verstand niet in termen van oorzaak-gevolg zouden denken, dan was er haast geen technologische ontwikkeling geweest, dan was er haast geen wetenschap. Hoogstens een trial and error geconditioneerd leren zoals de dieren dat ook doen. Mijn fiets is ontworpen en werkt op causaliteit, op oorzakelijk denken: duw op de pedalen doet het tandwiel draaien wat op zijn beurt de ketting doet draaien en mede het wiel met als uiteindelijk gevolg dat heel mijn fiets beweegt t.o.v. de aardkorst.
Mensen zijn op zoek naar zo veel mogelijk deterministische vaststellingen want deze zijn nuttig. determinisme is een standvastigheid. Als ik vandaag op mijn fietspedaal trap zal mijn fiets rijden, en doe ik dat morgen, dan zal die weerom rijden. Het zijn ook de natuurwetten die de causaliteit maken en voorspelbaar maken, want "wetten" zijn "dwingers". De wet van de gravitatiekracht dwingt de appel van de boom naar de aarde toe te vallen. Natuurwetten zijn dus in wezen altijd aanwezig in de oorzaken naar hun gevolgen toe.

   

Je manier van opstellen is erg suggestief. Je laat uitschijnen dat ik allerlei beweerd heb wat niet het geval is. Je bent niet de enige hoor.

Ik besef redelijk laat dat door zulke framing altijd maar te ontkennen de foute implicaties toenemen in kracht. Dus ik kan beter wachten met antwoorden op iets wat vertrekt van mijn werkelijk standpunt. Als dat inmiddels ondergesneeuwd is zie het blog voor een snel overzicht.

   

Ursula, nog 1 keer wil ik reageren.
Stel dat ik die God van oorzaak en gevolg symmetrie aanneem. Dus nu helemaal geen spontane ontstaan meer.
Maar nu het gedachte-experiment;
zou God het mogelijk kunnen maken dat een gevolg niet direct is maar indirect? Dat wil zeggen God laat iets gebeuren, maar de gevolgen komen op een vrij willekeurig moment in de toekomst? Dat moet toch mogelijk zijn? Hoe wil je bewijzen dat gevolgen altijd direct zijn?
Nu is mijn idee dat de indirecte gevolgen in de toekomst niet te onderscheiden zijn van spontane gebeurtenissen, omdat wij totaal geen kennis hebben over wanneer een indirect gevolg zal plaatsvinden. Dat is de werkelijkheid waarvan ik uitga. Helaas wel dat we met de LHC geen super symmetrisch gepaarde deeltjes hebben kunnen constateren.

   

Even een herformulering zonder God want die is er niet, en in de geest van Spinoza het volgende.

[Stel dat ik oorzaak en gevolg symmetrie aanneem.] Ok, Leon.

[Zou een gevolg niet direct, maar indirect kunnen zijn? Dat wil zeggen, iets gebeurt, maar de gevolgen komen op een vrij willekeurig moment in de toekomst?]

Indirect is een vreemde omschrijving. Ik zou zeggen, wanneer het gevolg verschijnt IS het er. Het ‘later’ is hier onnodig bijgevoegd, niemand weet ‘wat op tijd is’, er is geen ‘willekeurig spontaan moment’. Op het moment van gebeuren IS het zijn tijd. Denken dat het ‘later of vroeger is’ dan voorzien klopt niet. Het gevolg is juist op tijd, dat is de juiste omschrijving.

[Nu is mijn idee dat de indirecte gevolgen in de toekomst niet te onderscheiden zijn van spontane gebeurtenissen, omdat wij totaal geen kennis hebben over wanneer een indirect gevolg zal plaatsvinden.]

Inderdaad, het ‘later’ is voor mij een onnodige aanvulling die ik weglaat.

[Dat is de werkelijkheid waarvan ik uitga. Helaas wel dat we met de LHC geen super symmetrisch gepaarde deeltjes hebben kunnen constateren.]

Ok, jij kan daar van uitgaan. Spinozistisch is het andere, maar helaas daar zijn geen bewijzen voor. Natuurkunde vraagt bewijzen. Filosofie is eerder een uitgangspunt aannemen en kijken of je hierdoor een zinvolle omgang met de dingen hebt. Geen juiste, of de enige juiste, maar een keuze die je maakt. Meer is filosofie ook niet.

Hopelijk heb je hier iets aan.

   

"op tijd" is voor jou een belangrijke aanname. Maar wat is "op tijd"? Is een gevolg van iets altijd direct, zonder tijdsinterval tussen oorzaak en gevolg? Dan kan er niets gebeuren, als er geen tijdsinterval is, is er ook geen verandering.
Dus een minimaal tijdsinterval dan? Maar wat is dat? Er is altijd een tijdsinterval denkbaar dat korter is, was er dan daartussen niets? Zelfs de Planck-tijd, die heel minimaal is heeft theoretisch een tussen-tijdsinterval.
Als je nu niet kunt uitmaken wat er precies gebeurt in de tussentijd, is het dan niet aannemelijk dat de tussentijd onbepaald is?
Stel iemand steelt een auto. Veel later wordt deze persoon opgepakt door de politie. Een indirect gevolg. De wereld kenmerkt zich door allerlei indirecte gevolgen. Indirecte gevolgen lijken normaler dan directe gevolgen want die kan je niet waarnemen.
Stel nu dat er een deeltje en anti-deeltje elkaar opheffen, en het indirect gevolg is dat er ooit in de toekomst weer een deeltje en anti-deeltje ontstaan. Een demon of God zou precies kunnen aangeven wanneer dat is, puur oorzaak en gevolg symmetrie. Maar voor ons beperkte geesten zijn de deeltjes vergaan of ontstaan op een spontane manier.
Oorzaak-gevolg relatie blijft volkomen behouden, maar de wereld valt niet te voorspellen en voor ons zijn er toevallige gebeurtenissen.
Waarom is een dergelijke visie nou zo moeilijk?

   

[Maar wat is "op tijd"? Is een gevolg van iets altijd direct, zonder tijdsinterval tussen oorzaak en gevolg? Dan kan er niets gebeuren, als er geen tijdsinterval is, is er ook geen verandering.]

Natuurlijk is er een tijdsinterval. Van zeer minimaal tot oneindig.

[Er is altijd een tijdsinterval denkbaar dat korter is, was er dan daartussen niets? Zelfs de Planck-tijd, die heel minimaal is heeft theoretisch een tussen-tijdsinterval. Als je nu niet kunt uitmaken wat er precies gebeurt in de tussentijd, is het dan niet aannemelijk dat de tussentijd onbepaald is?]

Hier is ‘tussentijd’ opnieuw hetzelfde als ‘het later’ in het vorige voorbeeld. De tijd van gebeuren IS de tijd. Er is geen vroeger, later of tussentijd. Dat zijn onnodige toevoegingen.

[Stel iemand steelt een auto. Veel later wordt deze persoon opgepakt door de politie. Een indirect gevolg. De wereld kenmerkt zich door allerlei indirecte gevolgen. Indirecte gevolgen lijken normaler dan directe gevolgen want die kan je niet waarnemen.]

Opnieuw, de toevoeging ‘indirect’ is niet nodig. De man wordt opgepakt, misschien door moeilijke zoektocht veel later. Maar dat maakt het nog niet indirect! Indirect is erbij bedacht en zeker niet ‘normaler’.

[Stel nu dat er een deeltje en anti-deeltje elkaar opheffen, en het indirect gevolg is dat er ooit in de toekomst weer een deeltje en anti-deeltje ontstaan. Een demon of God zou precies kunnen aangeven wanneer dat is, puur oorzaak en gevolg symmetrie. Maar voor ons beperkte geesten zijn de deeltjes vergaan of ontstaan op een spontane manier.]

Eugh, ja …Maar deeltje en anti-deeltje en indirect en toekomst en Demon en beperkte geesten en vergaan… Al deze opsommingen zijn toevoegingen die niet nodig zijn als je ‘De tijd van gebeuren IS de tijd’ aanneemt.

[Oorzaak-gevolg relatie blijft volkomen behouden, maar de wereld valt niet te voorspellen en voor ons zijn er toevallige gebeurtenissen.]

Voorspellen is onmogelijk en onnodig en is totaal niet belangrijk bij Spinoza! Voorspellen is onzin. Wat tot nu gebeurd is, is gebeurd. Dat is de enige gedetermineerde tijd en die is voorbij. (Voor de Spinozisten onder de lezers, excuseer voor de vereenvoudigde voorstelling.)

[Waarom is een dergelijke visie nou zo moeilijk?]

Het is niet moeilijk, het is onnodig al die spontane oorzaken. Zo simpel is het.

   

Als er als het ware sprongetjes gemaakt worden in de tijd, waarom dan niet soms grotere sprongen? Is er soms een kracht/macht die dat voorkomt of onmogelijk maakt?

   

Nee, er is geen 'voorkomen' of 'onmogelijk'. Ook hier is de sprong wat hij is! Er is geen grotere of kleinere of uitgestelde sprong. Allemaal onnodige toevoegingen die de zaak juist niet duidelijker maakt maar ondoorzichtiger.

Je moet geen kracht verzinnen die iets zou voorkomen wat had moeten gebeuren als het niet voorkomen was!

   

???
Je weigert te denken. Waarom is er geen sprong?

   

Of waarom wel een sprong maar niet groter of kleiner?

Je bent heel stellig maar heb je ook argumenten?

   

Er is wel een sprong. Ik schrijf toch: 'De sprong is wat hij is.' En alle toevoegingen zijn overbodig, of die sprong later, hoger of wat ook zou kunnen geweest zijn.

Ik weiger niet te denken. Misschien wat rustiger lezen en overdenken wat er staat Leon.

   

Is tijd niet een "continu" verschijnsel, dus gradueel zonder stapjes? Het woord panta rei, alles vloeit, is nog niet zo dom. Een beweging bestaat niet uit momentjes. Als ik mijn arm beweeg, dan is dat geen verzameling van een aantal stilstandjes met daartussen "nietsjes". Nee, het is iets vloeiend. Op iets dat vloeiend is moeten we en kunnen we geen getal plaatsen. Om praktische redenen doen we dat wel in ons dagelijkse menselijke leven. Een filmcamera maakt een aantal beeldjes per seconde van de beweging van mijn arm. Snel afgespeeld geeft mij dat de illusie van een vloeiende beweging zonder trapsgewijze tussenstapjes. Om mijn beweging helemaal vast te leggen zou de camera ook een continu verloop moeten hebben, maar dat is technisch niet te maken. Het zou een camera zijn die oneindig veel beeldjes maakt. Grappig is dat een realtime camera in feite niet bestaat want de lichtstralen die vanuit mijn bewegende arm naar het toestel gaan moeten een afstandje aflegeen en hebben een tijdsverloop gekend. De af-beelding komt dus altijd wat later dan het echte beeld.

De uitspraak"als er geen tijdsinterval is, is er ook geen verandering" is fout. Ze is enkel juist als je de wereld ziet als schoksgewijs, maar zo is die niet, bewegingen zijn vloeiend. Men kan ook nooit zeggen wanneer het nu bvb precies 12 uur middernacht is, dit ook omwille van die vloeiendheid van de tijd; het zijn geen "schokjes", geen optelsom van momentjes, van stilstandjes met daartussenin "niets" of "leegtes". De vraag is dan of het waar is dat er een minimale Planck-tijd bestaat. ik denk niet dat er een onbepaalde tussentijd bestaat tussen twee momentopnamen. Oorzaak en gevolg lopen dan ook vloeiend in elkaar over. Het is daarom ook in wezen onmogelijk op precies exact de oorzaak aan te duiden. Oorzaak-gevolg is een continu proces. Bij een biljartbal die tegen een andere aanbotst beschouwen wij de rollende bal als de oorzaak die de stilliggende bal aantikt en als gevolg ook doet rollen. Als je de biljartbal niet aantikt zal de andere bal immers niets doen. Iemand moet de eerste bal aan het rollen brengen, dat is dan de biljartspeler. Dan wordt dus in feite de biljartspeler de oorzaak...of is de keu de oorzaak... Als je dan nog microscopisch gaat kijken naar het uiterste puntje van de keu (waar het blauwe krijtpoeder aanhangt), dan kan je nog gaan zoeken naar welk atoompje van de keutop het eerst de andere bal raakt en dan dat atoompjes als oorzaak gaan beschouwen. Haast ondoenbaar allemaal.
Zo is jouw scenario van de autodief ook een oorzakelijk proces dat continu loopt en waarbij onderweg zelfs nog vele randoorzaken in tijd en ruimte gaan meespelen. Eén randoorzaakje dat er niet is kan maken dat de dief toch niet gesnapt wordt.

Je deeltjesvoorbeeld, daarmee bevestig je inderdaad de oorzaak-gevolg relatie. Het ligt enkel aan onze beperkte waarneming en ons beperkte kunnen vatten van ALLE oorzaken bij een verschijnsel om te voorspellen wat en hoe er iets zal gebeuren. Wat we niet kunnen voorspellen noemen we inderdaad "toeval", en toeval is een door oorzaken bepaalde gebeurtenis waarvan we de oorzaken niet allemaal konden vaststellen. Dergelijke visie is inderdaad niet zo moeilijk. Maar niet iedereen is het er mee eens met de definitie van het woord "toeval". Voor sommige mensen is toeval iets dat losstaat van oorzakelijkheid. Voor die mensen is de onvoorspelbaarheid niet te wijten aan een niet kunnen waarnemen of kennen van de oorzaken, voor hen is toeval een aparte entiteit, los van het causale, die toch ingrijpt op causale verschijnselen. Dat is een essentieel verschil in visie. Met die laatste visie heb ik het zelf moeilijk. Als iemand mij kan duidelijk maken wat dat "toeval" in essentie dan precies is, dan zal ik het misschien begrijpen en anders kunnen gaan bekijken.

   

Goed dus je bent het met me eens dat er "spontane" gebeurtenissen zijn die eigenlijk sprongen zijn, maar die wij niet kunnen volgen. Of denk je van niet?

   

Zeer simpel. De stelligheid volgt gewoon door de aanname 'dat iets is zoals het is.'

[Indirect is een vreemde omschrijving. Ik zou zeggen, wanneer het gevolg verschijnt IS het er. Het ‘later’ is hier onnodig bijgevoegd, niemand weet ‘wat op tijd is’, er is geen ‘willekeurig spontaan moment’. Op het moment van gebeuren IS het zijn tijd. Denken dat het ‘later of vroeger is’ dan voorzien klopt niet. Het gevolg is juist op tijd, dat is de juiste omschrijving.] Dit is mijn uitgangspunt en vandaar komen mijn argumenten. Volg je wel een beetje?

[Of waarom wel een sprong maar niet groter of kleiner?] Dat heb ik juist uitgelegd.

   

Livinus,
wel leuk bedacht hoor dat continue maar er bestaat totaal geen mogelijkheid om dat waar te nemen. Er zijn gene atomen die raken, er raakt helemaal niets, alles wordt door krachtenvelden opgevangen, en wat zijn krachtenvelden, er is meer afstand tussen deeltjes dan dat er ruimte wordt ingenomen wordt. De gemeten en waargenomen realiteit is die van sprongen, en wat er tussen de sprongen gebeurt wordt berekend als waarschijnlijkheid.

   

Ursula, je begaat een cirkelredenering iets is omdat het is.

   

Leon, je moet echt de tijd nemen om te lezen wat mensen schrijven. Ik schreef: 'dat iets is zoals het is.' ZOALS het is en als je mijn vorige bijdragen gelezen hebt weet je waarop het slaat.

Leon, daarnet moest ik denken dat het fijn is zoals je logisch en opeenvolgend redeneert en bedenkingen formuleert. Maar dan plots 'vraagtekens, je weigert te denken, je bent stellig, heb je ook argumenten?' En ik dacht, o nee. Hij begint weer!

Leon, neem je medicatie die nu ongeveer uitgewerkt is?

   

Lullig hoor, het is zoals het is, wat is dat dan voor uitspraak? Waarom is dat geen cirkelredenering?

Je weigert te denken hoe iets is met een dergelijke uitspraak. Dat is toch niet zo vreemd om te denken als je dat "zoals" maar blijft herhalen?

God is zoals God is, de natuur is zoals de natuur is, de wereld is zoals de wereld is, echt ik kan er geen falsifieerbaarheid in ontdekken. Mara als je tijd nodig hebt en een soort van in paniek raakt moet je het maar zeggen hoor...

   

Bel de zuster van het home voor je medicatie voor het te laat is!!!!!!

   

Ok dan is dit een afscheid.

   

Over die "sprong". Ik denk, zelfs een korte explosie van een voetzoekertje of zo is een vloeiend continu gebeuren. Het is geen "sprong" met daartussenin een periode van "niets". Het vonkje dat het eerste moleculetje van het dynamietpoeder aanspreekt levert een continu kettingreactie op waarbij alle dynamietpoederdeeltjes mee ontbranden, maar dat gaat zo snel dat het heel plots lijkt voor ons.

PS: Leon, jij zegt zo maar tegen Ursula dat ze weigert te denken. Lijkt me een flink vooroordeel hoor. Ik lees alvast geen nonsens bij haar; ook niet bij jou hoor, jij denkt ook.

   

Livinus, een cirkelredenering is geen denken, dat is opgesloten (willen) zitten.

Jij denkt aan een continue wereld, maar er is geen enkele waarneming wetenschappelijk die dat bevestigt. Waarom wil je niet naar de waarnemingen kijken?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Kwantumsprong

   

Leon, dat continu zijn heb ik niet bedacht, maar ik zie het als een heel plausibele uitleg.
En jouw reactie komt me zelfs goed uit, want het is inderdaad zelfs niet eens dat atomen elkaar raken, hun krachtenvelden duwen ze eerder van elkaar weg. Ik zie het als ballonnen die tegen elkaar drukken en elkaar wat elastisch indrukken maar dan zonder een plastic vel dat elkander echt raakt. Het zegt alleen maar dat oorzaak-gevolg een vloeiend iets is, in dit geval een vloeiende overdracht van krachtvelden. Je mag het "sprongen" noemen, maar zo wordt het nog abstracter en als je er "waarschijnlijkheid" bijhaalt maak je het nog mysterieuzer.
Het blijft in elk geval zo dat onze kosmos dynamisch veranderlijk is en dat die veranderingen aan elkaar gebonden zijn als een continu oorzaak-gevolg-proces waarvan we de afzonderlijke oorzaken en gevolgen in wezen niet kunnen aanwijzen, juist omdat het om iets vloeiend gaat. Je zou de kosmos als geheel ook als slechts 1 gebeurtenis kunnen benoemen die geen oorzaken heeft, of waarin oorzaak en gevolg één zijn. Als de kosmos verandert dan is hij oorzaak en gevolg tegelijkertijd. dat is even een vrije filosofische beschouwing...

   

Nou ik noem dat metafysische filosofie. Wat jij wilt...

Zou ene continue-wereld zulke discontinue verschijnselen maken als afzonderlijke mensen?

   

bestaat er ook fysische filosofie?

Waar haal jij het uit dat een mens een discontinu verschijnsel zou zijn?

   

zitten de mensen aan elkaar vast dan?

Oh wacht jij gaat zeggen dat alles aan elkaar vast zit? Waar mee, lijm?

   

Blijkbaar wat crosspost hier...

Leon, ik ben niet over cirkelredeneringen begonnen hoor, dat was Ursula.

Ja, ik denk aan een continue kosmos.
Je doet weer aan invullingen met je waarom vraag aan mij te stellen. Wie zegt dat ik niet naar waarnemingen wil kijken? Ik doe in mijn leven niet veel anders dan proberen zo objectief mogelijk waar te nemen. Je moet me niet onderuit halen met persoonsgerichte en wat kleinerende bemerkingen, Leon.

Ik zal eens naar je internetlink gaan en lezen of daar staat dat de wereld niet continu kan zijn....

   

ik loop al wat voor nu op de andere vragen en bemerkingen die we stelden aan elkaar:
een mens is een organisch product dat geleidelijk vloeiend tot stand komt vanuit de versmelting van zaadcel en eicel en zich geleidelijk vloeiend vermenigvuldigt, alles holistisch aan elkaar verbonden. Oké, en dan kom je met de navelstreng naar buiten en wordt je losgeknipt van de binding met je moeder en kom je schijnbaar alleen te staan. Toch ben en blijf je een deel van het grote geheel dat wij de kosmos of het universum noemen en dit lijkt me een continu veranderlijk verschijnsel te zijn; ik zie daarin geen plotse sprongsgewijze veranderingen met een soort vacuüm tussen ervoor en erna. Ik ken niets dat zo'n sprong is.

   

Leon, maak het niet bespottelijk met die lijm.
Het was weer crosspost. In de vorige reactie beschreef ik mijn zienswijze...

   

De spot is ironisch, geef dan aan wat maakt dat dingen aan elkaar vast zitten.

   

Wat is er precies persoonsgericht? Als het zo overkomt jammer dan en excuses, maar goed ik moet ook wel eens dat soort opmerkingen slikken, dat ik op tijd mijn medicatie moet nemen en zo...

   

Neem een extra dosis en ga slapen, man toch. Je draait door.

   

Ik heb je flink boos gemaakt blijkbaar. Nou goed even goede vijanden.

   

Leon, je kan toch even goed "even goede vrienden" zeggen? Dat klinkt toch vriendelijker naar je gesprekspartner toe dan "vijanden"? Ook al zal je misschien zeggen dat het "ironisch" bedoeld is.

   

Ja ironie. Mensen die dat niet begrijpen kunnen mijn vriend niet zijn.

je hebt ironie->sarcasme->cynisme. ik hou het bij ironie.

En wat denk je dat als iemand gemeen naar je is dat je dan maar net moet doen alsof je vrienden bent? In wat voor droomwereld leef jij?

   

Ik ben beschouw me niet als mijn vijand, misschien is het woord "vriend" ook niet geschikt, ik zou het hier eerder neutraal houden en je mijn "gesprekspartner" noemen en dat leunt dan toch iets meer naar vriendschap want we zijn beide mensen en die term verbindt ons toch, niet? Ik zou ironie eerder pas gaan gebruiken als je je relatie wat beter kent, dan weet je beter hoe die ander dat zal opvatten. Op internet kan je beter gewoon beleefd blijven en neutraal lijkt me. Het voegt ook niet veel toe aan de waarde van de inhoud van het gesprek.
Je hoeft inderdaad niet te faken dat je vriend bent, maar we kunnen wel ons vriend-e-lijk gedragen, vriend-gelijk dus, gelijk als vrienden. Dat duurt het langst en bevordert de dialoog. Maar deze preek even terzijde.

   

sorry voor tikfoutje in de eerste regel. Moest zijn: "ik beschouw je niet als mijn vijand"

   

Houden zo, zou ik zeggen. Ik zie je als iemand van het "houden-zo", wat een keuze is, en prima, maar er zijn ook anderen natuurlijk.

Ik heb een eigenaardige visie op vriendschap.

Ik wil ter overweging geven: “Vriendschap bestaat niet, alleen vijandschap met andere middelen”. Hoewel mensen oprecht kunnen geloven in hun goede bedoelingen en oprechte gevoelens van vriendschap en genegenheid, zal slechts de juiste omstandigheid het tegendeel bewijzen. We mogen ons slechts verheugen in het uitblijven van bepaalde extreme omstandigheden, die als bewijs kunnen dienen van de stelling.
Dan hoef ik voor mezelf niet te huichelen, ik ben erg goed in me extreme omstandigheden voorstellen en overdenken wie ik dan zou zijn. Mensen die dat niet kunnen hebben een incompleet zelfbeeld en kunnen eigenlijk niet meepraten over wereldproblemen.

   

Ja, voor mij een wel heel vreemde visie op vriendschap...
Zou het kunnen dat je van nature een gemis aan empathisch vermogen hebt? Of een niet zo fijne moeder-kind binding had? Of een of ander autismekenmerk? Het zou kunnen dat je door zulke redenen anders over vriendschap bent gaan denken.
Jij gaat blijkbaar eerder uit van een negatief mensbeeld, ik vertrek eerder van een positief mensbeeld. Ik ga er van uit dat de mens een sociale soort is die genetisch bepaald is om in een groep te leven en te overleven, waarbij de (gemiddelde) individuen dus hun soortgenoten nodig hebben en van nature een sympathie en empathie vertonen voor hun soortgenoten. Dat begint al bij het moederinstinct (wat andere dieren ook wel hebben) waarbij de eigen jongen worden verzorgd. Als die jongen een warme opvoeding krijgen en een goed voorbeeld van die zorg, dan is de kans groot dat zij ook anderen zorgzaam gaan benaderen.

Huichelen met of voor jezelf hoeft niemand te doen. Er is niets mis met jezelf eens proberen in te denken hoe je zou zijn in bepaalde extreme omstandigheden. Als men mij vastbindt, bedreigt en pijnigt en wil doden, dan zal ik me ook verdedigen en wellicht geweld gebruiken om mezelf veilig te stellen. Maar dat lijkt me een "ge-zonde" reflex en geen "zond-ige". Je hebt het drang en ook het recht op zelfbehoud.
Je laatste zinnetje vind ik wel wat te extreem geformuleerd. Vind je dat jij van jezelf een compleet zelfbeeld hebt? Kan iemand dat in feite wel hebben denk je?

   

Hopsa, ik heb daarnet weer beleefd hoe bepaald ik als mens wel wordt. Mijn dochter riep vanuit de living naar mijn openstaande bureau toe of ik de hond wou uitlaten want zij is naar een film aan het kijken. Mijn dochter is de oorzaak dat ik zopas 5 minuten van deze blogsite verwijderd werd. Wat zou oorzaak en gevolg niet werken in deze wereld...
Op die wijze zijn mensen dus ook nog verbonden met elkaar (zonder lijm inderdaad). Verder ben ik een geheel van allerlei organen (hart, longen, maag, darmen...) en lichaamssappen en elektrische pulsjes die mij mee bepalen. Zo autonoom en losstaand ben ik niet hoor. Ik ben een stukje van het continue geheel dat de kosmos is. Ik heb niet de pretentie van mezelf als losstaand autonoom te beschouwen.

   

Maar geef nu eens een suggestie hoe alles verbonden is? Een vacuum kan niet bestaan want er is dan nog elektromagnetische straling. Zoiets? Straling? Wat doet dat dan/ Hoe verbindt dat dingen? Heb je daar wel eens over nagedacht? Of vind je dat het denkbeeld op zich al overtuigend genoeg is, dat je dan kan stoppen met denken?

   

Leon, hier ga je weer met invullingen en vooroordelen en lichte spot en kleinering. Kan je dat niet laten?

Ik gaf je in enkele reacties al wat voorbeelden van waarom wij niet zo autonoom losstaande zijn en dat wij dus een continu verschijnsel zijn. We zouden niet continu zijn als we geloven wat in het scheppingsverhaal staat dat wij op een dag zo maar ineens hokus pokus vanuit het niets met alles erop en eraan op deze bol werden getoverd.

   

Ik ga proberen me in te houden.

Een continue-veld is nog wat moeilijk voor mijn voorstellingvermogen.

Aan de andere kant heb ik gene moeite met een elektron dat in superpositie is, dus tsja..

   

PS Leon,
je had het zelf over niet botsen van atomen maar over krachtvelden die elkaar beïnvloeden. Als je nu de atomen en moleculen van je lichaam beschouwt dan ben jij een geheel van miljarden veldjes en die veldjes zijn opgenomen in een andere materie, namelijk de lucht waarin wij ons begeven en die we inademen. Die gedachte zegt me dat we verre van als autonoom en discontinu kunnen beschouwd worden.

heb jij nog wat goede duidelijk begrijpbare voorbeelden van discontinuïteit in onze wereld?

Ik ga alvast je internetlink lezen...

   

Een continue geheel van krachtvelden? Ik ga er van uit dat de krachten ongelijk verdeeld zijn en ook op plekken afwezig of elkaar opheffen, en dat er dan dus gaten zijn. Vroeger dacht men dat ruimte "aether" was, dat alles (van de ruimte) "gevuld" was. Dat denkbeeld heeft men toch los moeten laten om het waargenomene te kunnen verklaren.

Nu leg je de bewijslast weer bij mij, waarbij je voor elk voorstel dat ik ga geven over afzonderlijke objecten/atomen of planeten, of zonnestelsels gaat zeggen dat die toch verbonden zijn. Daar heb ik geen zin in. Is alleen maar welles-nietes. Je bent wat mij betreft gestopt met denken en wilt alleen maar herhalen, nou goed ieder wat wils. Zodra je zelf iets kan zeggen over de "lijm" hoor ik het wel. Ik laat het maar hierbij. Ik zal nog wel nadenken over hoe ik duidelijk kan maken dat continue onwaarschijnlijk is en zal dat misschien een keer posten.

   

Ja, krachten zijn wisselend en ongelijk. Mocht alles gelijk zijn, dan was onze kosmos niet dynamisch maar statisch.

Leon toch, je geeft me de indruk dat je je enorm druk maakt om het feit dat ik anders denk, een andere visie heb dan jij.
Ik wil je niets opleggen, geen bewijslast of zo. Het is hier geen nietes-welletjes kinderspel hoor. We plaatsen hier onze verschillende meningen bij elkaar die elk van ons ernstig en goed doordacht heeft. Wij denken wat wij denken en zijn daar niet verantwoordelijk voor en zijn er ook niet verantwoordelijk voor dat we niet hetzelfde denken. We denken allebei eerlijk en hopen daarbij dat wat we denken wat overeenstemt met de werkelijkheid en met de waarheid. Omdat we daar beide niet zeker van zijn, zitten we hier op dit forum zoekend luidop verder te denken, hopend op die manier dichter bij de waarheid te komen. Laten we elkaar niet afmaken met beoordelingen van elkander, laten we bij de inhoud blijven en niet met de staart tussen de pootjes gaan lopen. Voor mij is de discussie met jou zinvol.

Ik ben van mening dat het universum een geheel is van deeltjes die met elkaar een band hebben of kunnen hebben of heel diverse wijzen. Soms is die band slechts binnen het magnetisch zwaartekrachtveld zitten van een ander object. Soms is dat een contactrelatie, soms een versmelting, een symbiose enz... We zijn allemaal sterrenstof, allemaal opgebouwd uit de atomen van de kosmos. Weet je dat het water in jouw lichaam even oud is als de kosmos? Het water in jouw cellen bestaat uit atomen die misschien ooit in een dinosauriër zaten of ergens in een oceaan. Misschien beschouw je de wereld nooit zo, maar voor mij is dat ook een argument dat wijst op verbondenheid van de deeltjes met het geheel.

Laat het duidelijk zijn dat ik niet gestopt ben met denken maar dat mijn denken eerder nog gestimuleerd werd door jou. Het is mij niet te doen om mezelf te herhalen. Jij herhaalt ook wat je reeds weet en kent hoor. In de school moet ik zelfs geregeld herhalen wat ik vertelde, vaak met andere woorden en formuleringen, om wat ik wil zeggen nog wat duidelijker te krijgen bij de leerlingen.

Zo, hopelijk toch nog tot wederhoren.

   

PS: Leon, begrijp me niet fout, ik zal niet beweren dat ik of mijn hond of mijn wijnglas hier voor mij een invloed hebben op een andere planeet of vice versa. Ik ben niet religieus of bijgelovig en geloof niet in astrologie met de sterrentekens waaronder je geboren bent. Maar we zijn wèl deel van een geheel en worden door andere delen van dat geheel bepaald, (causaal) beïnvloed.

   

Als Ursula zoiets zegt als de wereld is zoals de wereld is dan duidt dat bij mij op onverschilligheid en daar ben ik allergisch voor. Hopelijk begrijp je dat.

ik doe hieronder een handreiking richting het continue.

   

Ik probeer dat te begrijpen Leon. Ik denk echter dat je dat met Ursula moet uitpraten. Ik ga niet oordelen hoe onverschillig Ursula is en of ze dat is. Mijn indruk is dat zij een intense denker is die niet alles zo maar gewoon en normaal vindt maar op alles kritisch doordenkt. En vraag eens wat ze precies bedoelt met "de wereld is zoals de wereld is". Ik kan in zo'n uitspraak ook wel wat inkomen, want je, je hebt de wereld wel te nemen zoals hij zich aan jou voordoet. Je bent bij je geboorte in dit mysterieuze hol terecht gekomen en je leerde het bestaande kennen via je waarneming die je persoonlijk perceptie is en voor een groot stuk subjectief mag genoemd worden. Je kan je eigen wereld in feite niet maken, ik bedoel, je kan niet veranderen dat wij materie zijn, van vlees en bloed, je kan de gravitatiekracht niet ontkennen, de veranderlijkheid van de wereld moeten we aanvaarden enz... We proberen ons enkel in die wereld te handhaven, we proberen wat dingen te sturen in ons voordeel en ook dat doen we door causaliteiten te construeren zo van, het is ijskoud, als ik van wol een trui brei en die aandoe, dan zal ik het warmer hebben en niet sterven van de kou.

Maar, vraag Ursula dus eens hoe zij het ziet.

   

Livinus,

jij denkt er tenminste over na. het siert je.

   

De Zeno-paradox en het kwantitatief kenmerk:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Kwantitatief_kenmerk

Hierin lezen we dat aantallen discreet zijn en snelheden continu.

Nu is de Zeno-paradox gebaseerd op aantallen afstanden en dan onoplosbaar. Je kan dan namelijk steeds weer een afstandje er bij tellen.

Als je gewoon continue snelheden van schildpad en haas hebt is er geen paradox.

Dat duidt dan toch op een continue werkelijkheid...

   

LeonH,

[Ik heb een eigenaardige visie op vriendschap.
Ik wil ter overweging geven: “Vriendschap bestaat niet, alleen vijandschap met andere middelen”. Hoewel mensen oprecht kunnen geloven in hun goede bedoelingen en oprechte gevoelens van vriendschap en genegenheid, zal slechts de juiste omstandigheid het tegendeel bewijzen. We mogen ons slechts verheugen in het uitblijven van bepaalde extreme omstandigheden, die als bewijs kunnen dienen van de stelling.
Dan hoef ik voor mezelf niet te huichelen, ik ben erg goed in me extreme omstandigheden voorstellen en overdenken wie ik dan zou zijn.

Mensen die dat niet kunnen hebben een incompleet zelfbeeld en kunnen eigenlijk niet meepraten over wereldproblemen.]

Een vriendin van mij werkt in een psychiatrische instelling en herkent deze redeneervormen.

Blijf je medicatie nemen LeonH zou ik zeggen.

Je hebt me niet boos gemaakt, ik vind je zielig. Eigenlijk kan ik hier alleen maar mee lachen.

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie