De Nieuwe Theologen

In de blog: Over de ethiek van de seculiere samenleving reacties: 60 pdf print

(Dit blog is 4 jaar oud, maar nog steeds aktueel lijkt me.)

Er wordt de laatste tijd veel geschreven over “the New Atheists”: Sam Harris, Richard Dawkins, Christopher Hitchens.... Het nieuwe is vooral dat ze ongezouten kritiek geven op religie. Op het eerste zicht is het vreemd dat de “oude atheisten” zich amper uitspraken. Maar men moet bedenken dat tot de achttiende eeuw atheisten werden gefolterd en terechtgesteld, en hun boeken verbrand (Étienne Dolet, Vanini, Lyszczynski, Jean-François de la Barre zijn slechts enkele bekende namen). John Locke schreef dat als mensen niet zouden vrezen voor het zwaard van de rechter, er heel wat meer zichzelf atheist zouden noemen. En tot in onze tijd bleef “godslastering” strafbaar.

Hoe dan ook, de Nieuwe Atheisten houden niet langer een blad voor de mond. Ze zijn van mening dat een ongelovige evenzeer zijn mening moet kunnen zeggen als een gelovige. Daarop heeft het religieuze kamp de Nieuwe Theologen in stelling gebracht. Het onderscheid tussen de oude en de nieuwe theologen is helder. De oude theologen steunden op het woord van God zelf, op openbaringen, overleveringen en schrifturen. De Nieuwe Theologen kunnen de moderne wetenschap niet langer wegwuiven. Ze werpen de handdoek in de ring over het bestáán van god. Ze schakelen over van het Woord Gods naar het Nut Gods. Ze vervangen hun theorieën over God door theorieën over de rol van religie. Om een oorlog te winnen moet je bereid zijn een veldslag te verliezen.

De Nieuwe Theologen zullen zich graag aan je voorstellen als agnost of post-theist, en een enkele waaghals zelfs als atheist. Ze willen zich niet langer onpopulair maken met dat gezanik over God de hele tijd. Ze trekken zich terug op de stelling dat de gedachte aan een god, met andere woorden religie, noodzakelijk was voor de geschiedenis en de vooruitgang, dat religie onuitwisbaar tot de menselijke natuur behoort en de echte motor achter de wetenschap is. Niet dank zij God, maar dank zij het (christelijk) geloof is er mensdom, beschaving, vooruitgang, emotioneel evenwicht, welbevinden. Als we dat kunnen onderbouwen, zien we hen slimmetjes denken, kan alleen een dwaas nog roepen: er is geen god. Want of god nu bestaat of niet, we kunnen niet zonder! En als we niet zonder kunnen, waarom dan zijn bestaan betwisten?

Het is een mooi plan. De nieuwe theologie lijkt een comfortabele plaats te vinden binnen onze tempels van de rede. Ze nemen deel aan zorgelijke, diepzinnige symposia, worden gelauwerd en besproken in modieuze magazines en borrelen met echte wetenschappers. Ze kunnen zelfs deskundige invloed uitoefenen op het beleid, niet meer vanaf de kansel nu, maar vanuit moderne think-thanks en foundations. Je moet alleen je theorieën wat op orde houden, en er lacht je een leven toe mooier dan in de tijd van de inquisitie.

Heel wat Nederlanders waren geschokt toen bleek dat een leerstoel in Leiden, voor de moslimideoloog Tariq Ramadan, gefinancierd zou worden door de sultan van Oman. Minder wordt beseft dat dingen als neurotheologie, theologische antropologie, evolutionaire psychologie, psychoneuroimmunologie etc... dekmantels zijn voor gelijkaardige plannen, dikwijls gesteund door rijke christelijke weldoeners.

Als in Google de volgende namen van nieuwe disciplines eerst alleen worden ingevoerd, en daarna samen met “religion”, dan krijgt men als resultaat:

"Neurotheology": 65% van de hits spreken over godsdienst.

"Theological anthropology" : 40% van de hits spreken over godsdienst.

"Evolutionary psychology" : 25% van de hits spreken over godsdienst.

"Psychoneuroimmunology" : 17% van de hits spreken over godsdienst.

Als we aannemen dat neurotheologie en theologische anthropologie full time met religie bezig zijn, dan lijkt het er sterk op dat evolutionaire psychologie en psychoneuroimmunologie er ongeveer de helft van hun tijd aan besteden.

Dit is een sluipend gevaar voor de moderniteit, misschien wel belangrijker dan plompe beweringen zoals Intelligent Design. Zoals de filosoof Anthony Grayling op een uitnodiging van Templeton antwoordde (zie Fighting Back Against Templeton):

Ik ben het oneens met het project van de Templeton Foundation om religie respectabel te maken door haar te vermengen met wetenschap; dat is hetzelfde als astrologie mengen met astronomie of voodoo met geneeskunde, en ik keur het gebruik af dat Templeton maakt van zijn groot vermogen om mensen voor dit project om te kopen. Templeton is in alle opzichten een propagandaorganisatie voor religieuze opvattingern.

Hoe herken je een Nieuwe Theoloog? Om zekerheid te bekomen zou je je volgende vragen kunnen stellen:

  • vindt X dat "god" en "geloof" ondefinieerbaar zijn?
  • gebruikt X het woord "dialoog" regelmatig?
  • spreekt X zorgelijk fronsend over "het materialisme van deze tijd"?
  • vindt X dat het christendom (of gelijkaardig) de wereld van de barbarij heeft gered?
  • vindt X dat we de moderne wetenschap feitelijk aan het christendom (of gelijkaardig) te danken hebben?
  • vindt X dat mensen die niet geloven psychische problemen kunnen verwachten?
  • vindt X dat het wetenschappelijk bewezen is dat godsdienst altijd heeft bestaan?

Enkele voorbeelden van Nieuwe Theologen zijn: Alister McGrath, Karen Armstrong, Taede Smedes, Russell Stannard, Charles Taylor...

Eerder gepost op Freethinker 6 september 2009.

Zie ook http://www.sigervanbrabant.be/blog/


Reacties (60)

   

-God kan ook gezien worden als het 'absolute zijn' zelf .
-Ook de klassieke theologen willen in de eerste plaats god zien als de basis en oorzaak van alle 'zijn' of liever van alle zijnden , want hij zelf is dan het 'zijn' zonder oorzaak .
-Maar volgens de ratio zelf is er enkel het 'logische zijn' dat absoluut is . De eeuwige wetmatigheid en de ratio volgens dewelke alles is en verloopt .
-Theologie wordt aldus zeker abstracter, maar ook beter gefundeerd .
-En logica, ratio of zelfs 'het geweten' , die absoluut zijn, zijn dan ook de enige gronden voor ethiek en moreel gedrag . -Valère De Brabandere-

   

Beste Siger,

Ik vind dat hele Templeton-gedoe hoogst dubieus en begrijp niet goed waarom een wetenschapper eraan zou willen meewerken. Voor het geld? Aan die Templeton-dingen is altijd een aardig bedrag verbonden ...

Maar ik wordt wel getroffen door de volgende quote:

"Ik ben het oneens met het project van de Templeton Foundation om religie respectabel te maken door haar te vermengen met wetenschap."

Wat betekent dat eigenlijk? Dat je religie en wetenschap niet mag vermengen, met andere woorden dat het om twee verschillende domeinen gaat?
Of wordt bedoeld dat je religie wel mag vermengen met wetenschap - bijvoorbeeld door religieuze uitspraken op dezelfde voet te behandelen als wetenschappelijke uitspraken, of door wetenschappelijke uitspraken een functie te geven die ook de religie heeft, bv. zingeving - maar alleen als je daarmee religie onrespectabel maakt?

De vraag is niet bedoeld als provocatie, ik begrijp echt niet goed wat Anthony Grayling bedoelt of wat de consequenties zijn van deze stelling.

Mvg,

Aliaspg

   

Aliaspg,

Ik denk dat Grayling bedoelt dat religie een persoonlijke aangelegenheid is (hij is secularist en dus voorstander van verdraagzaamheid over en weer) en daarom vindt dat religieuze opvattingen geen rol mogen spelen bij wetenschappelijk onderzoek.

Uiteraard is religie zelf een reëel fenomeen en kan als dusdanig wetenschappelijk onderzocht worden. Ik overloop je vragen even letterlijk, voor de volledigheid. Ik weet niet of ik heel de tijd voor Grayling spreek, maar als je meer over deze filosoof zou willen weten, in The Guardian kan je heel wat vinden van zijn hand: http://www.guardian.co.uk/profile/acgrayling.

"""Dat het om twee verschillende domeinen gaat?"""
Niet om domeinen die als kennisbron naast elkaar gesteld kunnen worden.

"""Of wordt bedoeld dat je religie wel mag vermengen met wetenschap - bijvoorbeeld door religieuze uitspraken op dezelfde voet te behandelen als wetenschappelijke uitspraken,""""
Nee, zeker niet.

"""...of door wetenschappelijke uitspraken een functie te geven die ook de religie heeft, bv. zingeving - maar alleen als je daarmee religie onrespectabel maakt?"""
Dit is de moeilijkste, en ik heb het gevoel dat ik niet vat wat je bedoelt.
Wetenschappelijke uitspraken hebben geen expliciete zingevende functie (mensen kunnen wel zingeving vinden in een wetenschappelijke uitspraak, maar dat is wat anders.)
Respect voor religie hangt van heel veel factoren af, en wordt door gelovigen op veel verschillende manieren geïnterpreteerd. Men kan feitelijk elke daad of gedachte die niet overeenkomt met een religieuze opvatting, beschouwen als disrespectvol voor die religie. Grayling en ik denken dat de regels voor iedereen gelijk moeten zijn. Die komen er misschien eenvoudig op neer dat ieder recht heeft op zijn mening, zolang die geen aanleiding geeft tot ongelijke behandeling van individuen (groepen hebben geen rechten!)

   

Beste siger,

Ik geloof dat het de bedoeling is dat ik mij aangesproken moet voelen door je term ‘nieuwe theoloog’, maar je begrijpt me echt verkeerd. Niet alleen ben ik atheïst, ik geloof ook helemaal niet dat we religie (of het christendom) nodig hebben. Mijn enige misdaad is dat ik filosofie heb gestudeerd (en nota bene op de universiteit die in het Nederlandse taalgebied het beste staat aangeschreven qua de studie Wijsbegeerte) en me daarbij met name heb gericht op de studie van de filosofiegeschiedenis en uiteindelijk op de intellectuele geschiedenis in bredere zin. Om die reden heb ik me serieus verdiept in de Grote Denkers van de westerse denktraditie, zoals Kant, Hegel en Nietzsche. En die gasten waren nu eenmaal christenen (en nog erger: ook nog ‘wit’ en ‘man’) en hebben zelfbewust het christendom in filosofische termen ‘beleden’ (of die in het geval van Nietzsche het christendom hebben proberen te overwinnen). En ook de hedendaagse denkers staan nog altijd in die machtige denktraditie: ook anno 2013 kan geen enkele zichzelf serieus nemende filosoof om een Kant of een Nietzsche – en daarmee om het christendom – heen. Tijdens een studie filosofie krijg je dan ook bij elk vak uitsluitend hedendaagse filosofen die nog altijd ‘worstelen’ met christelijke denkers als Leibniz, Kant en Hegel. Jij doet net alsof we geheel kunnen breken met de traditie of nog sterker alsof we met de traditie niets te maken hebben en wij niet zijn geworden uit wat we waren, maar bij een serieuze studie van de geschiedenis van het denken wordt één inzicht snel duidelijk: er zijn geen originele denkers (zoals gezegd ben ik Arendt aan het herlezen en zij spreekt in dat verband van de typisch moderne ‘pathos of novelty’: moderne denkers presenteren zichzelf graag als origineel maar zijn dat niet). En als je denkers als Kant en Nietzsche niet serieus neemt, dan neem je de filosofie niet serieus en zal omgekeerd geen enkele docent filosofie jou serieus nemen: filosofie is een ‘conservatieve’ studie in die zin dat het haar geschiedenis en traditie serieus neemt.

Jouw kritiek op mij is dus volgens mij in feite een kritiek op de gebruikelijke filosofische canon zoals die nog altijd aan de beste universiteiten wordt onderwezen: jij wilt misschien een nieuwe ‘progressieve’ canon waarin juist geen christenen, mannen of blanken meer aan het woord komen en er een grote streep door de traditie wordt gehaald. Die kritiek klinkt trouwens al luid: veel vrouwelijke studenten filosofie vinden het schandalig dat er nauwelijks vrouwen in de stof zijn opgenomen en veel anderen vinden het schandalig dat er geen of nauwelijks moslims of Indiase denkers worden behandeld. De studie filosofie is nog altijd een studie van de westerse filosofie met vrijwel louter blanke en christelijke mannen als haar Grote Denkers. Vanuit een soort marxistisch denken kun je dan concluderen dat ‘de ideeën van de heersende klasse zijn de heersende ideeën’, hetgeen dan doorbroken moet worden door nu eens een stem te geven aan de onderdrukte minderheden, zoals vrouwen, zwarten en niet-christenen. Ik heb daar niets op tegen en ik wens je er veel succes bij. Ikzelf ben intellectueel echter opgevoed in de klassieke canon van Grote Witte Mannen en heb daarmee affiniteit ontwikkeld, zodat als je het niet erg vindt ikzelf in die (conservatieve) traditie blijf.

Anders dan je lijkt te denken heb ik daarmee geen politieke agenda: ik wil religie of het christendom helemaal niet maatschappelijk rehabiliteren (ik ben in feite totaal niet bezig met religie of christendom buiten de context van filosofie), maar ben slechts geïnteresseerd in de westerse denkgeschiedenis en in die geschiedenis domineerden nu eenmaal de christelijke denkers. Als ik de Chinese geschiedenis zou bestuderen, dan zou ik waarschijnlijk van opvatting zijn dat het confucianisme een grote stempel heeft gedrukt op het Chinese denken zonder daarmee het confucianisme te willen promoten. Ikzelf sta politiek neutraal tegenover het christendom: als toeschouwer probeer ik te begrijpen wat ik zie, maar het kan me niet schelen of het christendom een nederlaag of overwinning boekt. Ik voel liefde noch haat tegen het christendom en ik dien niet de belangen van enige christen. Dat blijkt trouwens ook uit het feit dat christenen niets met mijn teksten kunnen: bv. pauls acht mijn interpretatie van het christendom – en daarmee de dominante filosofische interpretatie van het christendom – zelfs “lachwekkend”. Bij jou krijg ik het idee dat je wel uitdrukkelijk een politieke agenda hebt, waarbij je zelfs de grootste filosofen als waardeloos in de prullenbak gooit omdat je meent dat hun filosofische conclusies niet in jouw politiek straatje passen. Met een variatie op de beroemde woorden van Hume lijkt jouw insteek te zijn:

“If we take in our hand any volume; of divinity or school metaphysics, for instance; let us ask, Is it’s author a christian or does the volume reckon any truth in the christian faith or cultural dominance of christian thought in the western hemisphere? Commit it then to the flames: for it can contain nothing but sophistry and illusion."

Ik heb me al vaker hardop afgevraagd hoe dat nu bij jou werkt. Zo zegt SEP over Hannah Arendt (trouwens een van de weinige vrouwen die wel en zeker ook terecht in de klassieke canon zit!): “her separation of morality from politics” (http://plato.stanford.edu/entries/arendt/). Recentelijk liet je je verontwaardiging nog blijken toen ik opperde dat moraal en politiek twee verschillende dingen zijn en dat je politiek daarom niet moraliseren. Maar betekent dat Arendt in mijn – ‘politiek foute’ – kamp zit, dat je nu ook van mening bent dat Arendt een onbelangrijke filosofe was en dat we beter al haar werken in de prullenbak kunnen gooien?

   

Zoals ik al zei: volgens mij heeft Nietzsche nog nooit in kontakt geweest met het echte christendom. Wel met religies met serieuze afwijkingen, waarop je natuurlijk allerleid (al dan niet) correcte opmerkingen kan geven.
Misschien geldt dit voor velen... (ook voor U?)
groetjes
Pauls

   

De nieuwste "nieuwe theoloog" is natuurlijk Alain de Botton, met zijn boek "Religie voor atheisten". Daarin vertelt hij dat hij uit een atheistisch gezin komt, en zichzelf ook als atheist beschouwt, maar dat het atheisme vele zaken mist die bij religies wel aanwezig zijn, zoals gemeenschapsgevoel en zinvolle rituelen. Hij probeert dat in zijn boek te corrigeren, en wil zelfs een soort "atheistische kerk" oprichten.
Volgens mij heeft hij gelijk als hij zegt dat je als je je atheist noemt, je niets hebt om emotioneel op terug te vallen. Waarom zouden atheisten niet ook bijeenkomsten houden waarin ze elkaar in hun overtuiging proberen te ondersteunen? Maar om daarvoor nou bij de traditionele godsdiensten te rade te gaan, ik weet het niet ....

   

Reeds Rousseau pleitte voor een seculiere religie in de vorm van de Staat en in de 19de eeuw neigde zo’n beetje elke filosoof naar de oprichting van een seculiere religie: Feuerbach en anderen hadden immers in het verlengde van Hegel ontdekt dat de aanbidding van God in werkelijkheid de aanbidding van de mens zelf is (“Homo homini deus”). De bekendste en invloedrijkste “religie van de mensheid” is die van positivist Comte:
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_of_humanity
De republiek Brazilie is trouwens gebaseerd op Comte’s filosofie en heeft zijn motto “orde en vooruitgang” in de nationale vlag opgenomen.

Maar siger bedoelt geen seculiere religie als die van Comte of De Botton, maar een soort cultureel christendom: atheïsten die erkennen dat het christendom een grote stempel heeft gedrukt op de ontwikkeling van het westen en daarmee dat ook atheïsten in de christelijke cultuur en traditie staan. Ik denk dat iedereen die de geschiedenis serieus bestudeert zich zal bekeren tot een ‘cultureel christen’, omdat die invloed van het christendom nu eenmaal heel sterk is geweest waarbij ook het moderne atheïsme uit dat christendom is voortgekomen. Iedereen die in het westen is opgegroeid is een ‘cultureel christen’, ook als hij/zij niet gelooft: het christendom is namelijk niet iets dat alleen in de kerk wordt gepredikt (ikzelf ben trouwens praktisch nooit in een kerk geweest) maar de gehele moderne westerse cultuur – de filosofie, de kunst, de muziek, de wetenschap – is geheel en al doordrenkt van het christendom.

   

Wetenschappers moeten zich hoeden voor elke invloed van eender welke ideologie, dus ook van religies. Dat wetenschappers niet immuun zijn voor zulke invloeden is menselijk, maar dat wil niet zeggen dat de wetenschap als institutie waakzaam moet blijven voor ideologische invloeden (zowel religieuze als niet -religieuze). Dit punt werd trouwens ook al in een ander forum aangeraakt. Het is daarom een positieve evolutie dat wetenschap bedrijven, een internationale en een niet aan grenzen, politiek of religie gebonden activiteit wordt en niet enkel gedomineerd door het westen. Die ontwikkeling is trouwens al langer aan de gang en zal zich voortzetten. Anders gesteld: wetenschap als een product van westerse cultuur is aan het verdwijnen en dat is maar goed ook. Het is niet omdat we sommige roots (niet alle roots!) van wetenschap kunnen situeren in de Europese geschiedenis, dat wetenschap het resultaat daarvan is. Het succes van de wetenschap is niet zozeer haar zogenaamde culturele oorsprong maar wel de methode om aan betrouwbare kennis te raken. Dat is een verworvenheid van de mensheid en voor de mensheid en daarom ook een verworvenheid waar elke cultuur kan van gebruik maken en daarom ook overal toegankelijk moet zijn.

   

Porohyrios,

Vriendelijk dat je wil uiteenzetten wat Siger bedoelt, maar ik zou toch liever zien dat je dat aan mij overlaat.

Heb ik je nu goed begrepen dat je nergens je eigen mening hebt gegeven, maar alleen de gebruikelijke filosofische canon opsomt zoals die nog altijd aan de beste universiteiten wordt onderwezen?

Als ik de tijd vind ga ik eens door je posts om je bevestiging bij enkele van je uitspraken te vragen, maar nu vraag ik me af, of het volgens jou de gebruikelijke filosofische canon is dat "de gehele moderne westerse cultuur - de filosofie, de kunst, de muziek, de wetenschap - doordrenkt is van het christendom?

En hoewel je geen christen bent, vind je toch dat "christen blanke mannen" ergens door iemand achtergesteld zijn. Ik probeer dat te plaatsen, maar ik vind niet zo direct een filosoof.

   

Ik weet niet of in deze filosofische discussie anekdotiek is toegestaan, maar ik meen dat über-atheist Dawkins ergens in de The God Delusion enige toelichting geeft bij zijn morele principes.

Die lijken toch wel erg veel op wat hij ooit van een aardige Anglikaanse vicar moet gehoord hebben. Ze lijken trouwens ook veel op wat ik zelf hoorde van de fraters in mijn katholieke lagere school, wanneer ze les probeerden te geven aan dertig onrustige kinderen die Vlaams-katholiek, Italiaans-katholiek, Grieks-Orthodox, Turks-islamitisch en Marokkaans-islamitisch waren.

Het is daarenboven m.i. toegestaan om te vermoeden dat Dawkins' morele principes er anders zouden uitgezien hebben mocht hij opgegroeid zijn in een Confusianistisch milieu, etc.

Is het controversieel om te stellen dat de westerse cultuur doordrenkt is van het christendom? Ik meen van niet. Het enige grote bezwaar dat ik tegen die stelling heb, is dat ze misschien te weinig rekening houdt met de grote diversiteit die het christendom kenmerkt in het westen.

Mvg,

Aliaspg

   

Anekdotiek is toegestaan, maar bewijst natuurlijk niets.

   

De leeftijd van het blog begint hier en daar toch wel wat rimpeltjes te vertonen. De cijfers zijn anders, waardoor ook het percentage verandert.
Ik mag altijd wel graag naar Bodard luisteren, wel niet zo'n hele nieuwe theoloog maar toch wel weer wat ouder dan bijvoorbeeld een Schillebeek. Bodard is erudiet en we zullen het weten ook, gister hoorde ik hem een brief voorlezen die hij aan de nieuwe koning en zijn gemalin stuurde, zogenaamd dan want het is wel televisie. Hij sprak heel formeel, zo formeel dat je aanvankelijk geen ahnung had waar hij over sprak maar toen hij wat op dreef kwam had hij allerlei advies aan de koning. Hij moest vooral niet te populistisch worden, zijn taal verhulde onze beelden van een joelende koning bij sportactiviteiten. Bodard zag meer in Bea maar hij begreep zelf ook wel dat de eeuwigheid voor haar niet is weggelegd. Kortom, die Bodart, ik vind het wel wat, zonder nu meteen zijn naam te noemen en het wat abstract te houden, het is meer een bij wijze van.

   

Moraliteit krijg je a.h.w. al mee met je 'pampers' door je opvoeding. Pas later in de puberteit en in de adolescentie ontstaat een vorm van rebellie tegen de heersende normen en waarden die je hebt meegekregen. Afhankelijk van de interacties met ouders, leeftijdgenoten, familie, schoolervaringen en latere ervaringen, krijgen je morele oordelen vorm. Wie dus beweert daarvan los te staan en nooit werd beïnvloed is ofwel een 'supermens' of een 'verwaande kwast zonder enige zelfkennis'.

   

Dag blogschrijver.
Geen enkel bijbelgelovige ligt wakker van die nieuwe theologen. Voor hen is het terug jammer dat er weer zoveel onzin over de Bijbel de wereld wordt ingestuurd.
Groetjes
Pauls

   

en jammer hoeveel onzin er soms uit de bijbel gehaald wordt... (die er volgens mij niet in zit als je hem niet al te letterlijk leest)

   

Dag livinus
Als je zakens niet kan bevatten, kan dat inderdaad overkomen als 'onzin'.
En welke zakens kan je niet bevatten? Alleszins die van Goddelijke aard.
En als we nu eens de 'redenering' omdraaien.
Probeer maar eens te vertellen hoe het eerste sexueel gebeuren is ontstaan tussen man en vrouw, of anders gezegd hoe de eerste sexuele organen hier op aarde ontstaan zijn. Dan heeft de Bijbel daar een eenvoudig antwoord op....
Althans voor mij en anderen die het willen zien of horen. Want bij vele mensen zijn hun oren dichtgeschroeid met behulp van een heel warme strijkijzer, opdat zij de Waarheid niet zouden horen.
Groetjes
Pauls

   

"""hoe de eerste sexuele organen hier op aarde ontstaan zijn..."""

Nu maak je me nieuwsgierig Pauls. De boog kan niet altijd gespannen staan...

   

Die seksuele organen krijgen de off-topic-prijs van 2013. Daar kan niets tegen op.
Maar net als Siger ben ik wel benieuwd.

   

Huh???? Volgens de bijbel schiep God eerst de dieren, en toen de mens. Die seksuele organen bestonden dus al voordat de mens bestond.

   

Wat? pauls off-topic? Misschien horen we een 'Nieuwe Theologie'?

   

Geachten met Matteüs 21,24 in mijn 'achterhoofd'

‘Ik heb u een vraag gesteld, en als u mij daarop antwoord geeft, zal ik u zeggen op welke bijbelversen die dingen steunen.

Groetjes Pauls

   

dag pauls,

ga je kinderachtige psychologische spelletjes spelen en de retoriek van Jezus nadoen?
Doe niet flauw en zeg gewoon wat je te zeggen hebt over 't ontstaan van die seksuele organen en over het eerste seksueel gebeuren. Ik ben benieuwd naar dat 'eenvoudig' antwoord...al vrees ik dat het een 'simplistisch' antwoord zal worden.

PS: en welk is de vraag die er jou gesteld werd?

   

Seks is uitwisseling van DNA en dat begon al bij de conjunctie van bacteriën een flinke 3 miljard jaar geleden op aarde.

   

Beste Stefan,
S... is geen uitwisseling.
Reproductie kan een splitsing zoals de bacteriën die kennen zijn en meer.

   

Eskon, een celdeling is geen seksuele voortplanting. Van seks is inderdaad pas sprake wanneer twee verschillende DNA moleculen zich vermengen en die wijze van vermenigvuldiging bestaat al heel lang, niet zo lang als de gewone celsplitsing, maar komt toch al relatief vroeg voor in de evolutie. Seksuele vermenigvuldiging heeft een aantal voordelen voor de overlevingskansen. Ze zorgt ook voor meer variatie binnen soorten en ook voor evolutie van soorten naar nieuwe soorten.

   

Ach, er zijn mensen die zich graag fanatiek onledig houden met ofwel de bijbel (of iets vergelijkbaars) ofwel met voetbal, wielrennen, enz.... op een zondag.

   

Eskon,
na je een tijd genegeerd te hebben (een besluit dat ik je vooraf had duidelijk gesteld) heb ik hier even geprobeerd om toch, tegen mijn besluit in, met jou nog eens een hopelijk vruchtbare, constructieve discussie te voeren, maar helaas, het strandt hier weerom en op hetzelfde euvel. Je geest is voor mij te sterk voorgeprogrammeerd en je denkt te dogmatisch waardoor een verruimende discussie niet mogelijk blijkt, enfin, toch niet met mij. Sorry maar hier stopt het dus weer.

   

misschien eigen aan bijbelgetrouwen als het over de bijbel gaat....???

   

Beste Livinus,

Ik verwachtte ook niet dat je die belofte houd.
Maare een vraag bedoel je met dogmatiek:
1. Dogmatiek, soms abusievelijk gelijkgesteld aan de systematische theologie, is de systematische doordenking van de inhoud der relatie die God in Christus met ons heeft gelegd.
Of
2. Dogma is een Grieks woord. Het betekent datgene wat iemand als juist voorkomt.

   

Als ik schrijf dat ik vind dat je 'dogmatisch' denkt dan bedoel ik hiermee dat jij (religieuze) dingen voor absolute waarheid aanneemt zonder dit nog ooit kritisch te durven of willen overdenken of in twijfel stellen. Het staat zo geschreven, dus het is zo en voor altijd zo. Op zulke wijze denk ik niet. Ik durf de dingen nog bevragen, relativeren en flink in twijfel stellen en zelfs afvoeren wanneer iets me onlogisch of fout lijkt te zijn. Dogmatisch denken is ook vaak typisch voor conservatief denkende mensen, mensen die dus heel behoudsgezind denken en zich vasthouden aan wat voor hun zekerheden lijken te zijn. Die zekerheden durven ze ook niet loslaten, vaak uit angst voor verandering, voor vernieuwing, angst dat hun wereldbeeld in elkaar zou stuiken en dat hun dat uit balans zou kunnen brengen. Ik heb geleerd zogenaamde zekerheden los te laten. Dat werkt heel bevrijdend en verruimend. Ik kan het je enkel aanraden. Nadeel is dat het meer moeite kost, je moet zèlf, zelfstandig denken, dat is vermoeiender en je komt er vaker mee alleen te staan. Maar, wat heb je te verliezen? Zoals je nu (met pauls en nog een paar anderen) denkt sta je eigenlijk ook tamelijk eenzaam en alleen. Niet dat een minderheid om die reden altijd ongelijk heeft, de meerderheid heeft ook niet altijd gelijk. Maar durf zelf te denken, kritisch zijn. Denk niet zo dogmatisch, absoluut. Geloof niet zo maar wat er geschreven staat omdat het geschreven staat. Durf relativeren en loslaten. Dus omdat jij zo vast zit is het zo moeilijk om met jou ruimer gesprekken te kunnen voeren. Ik kan jou daarin niet forceren. Je gedachten kunnen zich nog verruimen in de toekomst. Maar daarvoor moet je je wel open kunnen stellen, en ik denk dat vooral angst dit verhindert.

Vriendelijke groeten

   

Beste Livinus,

Conservatisme is een angst voor het maken van fouten, De ezel stoot zich weer aan dezelfde steen, pubers hebben die neiging sterk maar volwassen is het niet. Als Asperger vond ik evalueren moeilijk ik sprak liever niet ik doe het liefst alles goed de eerste keer. Ik had al geëvalueerd in mijn hoofd verbeteringen had ik al gepland. Toen ik dat begreep veranderde ik de vraag evalueer van doen naar geschiedenis hoe evalueerde ik. Het is trouwens goed te weten waarom mensen op een bepaalde manier dachten.

Als ik (Pauls) tussen aanhalingstekens en verder lees zie ik weer het schoolplein voor ogen. De groep daar waar je eigenlijk bij zou moeten horen, dat is makkelijk. Kritiek met overmacht, maar ik heb een hekel aan populistische pestkoppen, daar ga ik tegenin dat is pas lef hebben.
Deze argumentatie kan elke nieuwe groep gebruiken het heeft geen eigen inhoud.

   

Beste Eskon,

Het probleem is dit. Uit wat Pauls schrijft, kun je ongeveer opmaken dat hij er twee overtuigingen op na houdt.

1) De bijbel is eigenlijk heel duidelijk. Het is evenwel mogelijk om hem fout te interpreteren. Ik vermoed dat Pauls vindt dat katholieken dat doen. Maar dat foute interpreteren hoeft niet. Eens je weet wat hoe je de bijbel correct moet interpreteren - en Pauls geeft de krachtige indruk dat hij die correcte interpretatie op een aantal belangrijke punten heeft - dat is het allemaal glashelder.

2) Als iets in tegenspraak is met de bijbel, dan heeft de bijbel gelijk.

Het hele punt van filosofie.be is een open discussie. Dat wil zeggen dat je a priori uitgaat van het idee dat een opvatting fout kan zijn - hoewel je die opvatting misschien niet graag verlaat en ze hartstochtelijk zult verdedigen. Maar dan nog is het vertrekpunt van de discussie dat de opvatting corrigeerbaar is - anders heeft een discussie geen zin, en een open discussie al helemaal niet.

Wie, zoals Pauls, overtuigingen 1) en 2) koestert is haast per definitie niét geïnteresseerd in een open discussie. Het vertrekpunt is namelijk "de bijbel heeft gelijk".

Het is ook voor mij dus een permanente bron van verbazing dat Pauls hier zijn bijdragen blijft leveren zoals hij dat doet. Waarmee ik niet wil zeggen dat hij niet mag - maar hij mag niet vergeten dat zijn bijdragen omwille van 1) en 2) inderdaad erg dogmatisch zijn. Daar komt nog bij dat zijn bijdragen nagenoeg allemaal impliciete of expliciete varianten zijn van "de bijbel heeft gelijk". We weten intussen dat de bijbel gelijk heeft; maar wat moet je daarmee in een discussie die open probeert te zijn en die dus uitgaat van het vertrekpunt dat de bijbel wel eens ongelijk zou kunnen hebben?

Het trouwens niet correct dat iedereen hier bij "de groep" van het schoolplein hoort. We koesteren onderling ernstige meningsverschillen. We zijn geen monolithische groep waarbij het gemakkelijk horen is. Het enige dat ons tot groep maakt is dat we een open discussie willen en open staan voor rationele argumenten - al zullen we het heel vaak niet met mekaar eens zijn. Agree to disagree, etc.

Het merkwaardige aan Pauls is dat je best gelovig kunt zijn zonder in dat starre dogmatisme van hem te vervallen. Ik heb zelf epische discussies gehad met iemand die in god gelooft zoals E. Rutten. Maar dat waren (voor mij althans) intellectueel uitdagende oefeningen die me dwongen om mijn eigen overtuigingen en argumenten in vraag te stellen en scherp af te lijnen - open discussies met, zoals het hoort, een open einde.

Bij Pauls is er geen open einde. Alles zit op slot. "De bijbel heeft gelijk".

Mvg,

Aliaspg

   

(Addendum)

Ik begrijp overigens niet goed wat je bedoelt als je schrijft: "Conservatisme is een angst voor het maken van fouten, De ezel stoot zich weer aan dezelfde steen, pubers hebben die neiging sterk maar volwassen is het niet."

Pauls geeft niet bepaald de indruk dat hij bang is om fouten te maken. Integendeel: hij weet wat juist is, want "de bijbel heeft gelijk." Het enige risico dat hij neemt - maar opnieuw geeft hij niet de indruk dat het hem bang maakt - is dat hij de anderen hier zo krachtig irriteert dat ze hem de off-topic-prijs 2013 willen geven.

   

u heeft me netjes geanalyseerd. het enige ware waar ik echt over 'waak' is dat bijbelgetrouwen zomaar niet gecatologiseerd worden met de andere godsdienstbelevenissen van welke aard ook. Inderdaad zie ik meerdere malen dat ook hier door velen deze fout wordt gemaakt. Met uw woorden zoudt U dat irriteren noemen, ik probeer zoveel mogelijk de 'leugen' aan te tonen. Zijt U ook niet dogmatisch? De godsdiensten zijn verkeerd( waarbij ik meerdere malen ook kan meebeamen) en al diegenen die in God, god geloven ook. En wat doet u met die minderheid van bijbelgetrouwen? Ook overboord te gooien? Zolang dit gebeurd probeer ik dit aan te tonen.

groetjes
Pauls

   

Beste Eskon,

je hoeft niet zo'n angst te hebben van iets niet van de eerste keer goed te doen. Je hoeft ook niet bang te zijn om anders te denken, zelfs niet als je daardoor uit een vertrouwde groep denkt te worden verstoten. Er is nog veel andere vis in de zee waar je mee kan samenscholen...en...vind je geen aansluiting bij een groep met je andere gedachten, tja, dan is het even Einzelgänger zijn, dat is misschien niet zo leuk, maar de troost is dat je jezelf dan bent, dat je je eigen zelfstandige kritische persoonlijke mening en visie hebt durven vormen. Maar mensen hebben de neiging zich gauw weer te conformeren aan anderen en liefst aan de grote groep, de meerderheid. Voor mensen met Asperger is het in deze wereld en in deze tijden niet makkelijk vermits er zo veel verschillende vsies, meningen en geloven zijn en de wereld heel complex geworden is. Kiezen is voor hen vandaag extra moeilijk.

Dit is misschien een leerzame link voor jou: http://nl.wikipedia.org/wiki/Syndroom_van_Asperger
Het kan inzicht geven in jezelf en wat Asperger met een mens doet. De manier waarop je gelooft kan er mee door worden bepaald.

   

Maar beste Livinus
Ik ben niet bang om anders te denken. Maar mijn vaste richtingswijzer, noordpoolster, dat is nu eenmaal voor mij de Bijbel. Vaste waarden. Waar haalt u uw vaste waarden vandaan? Gemiddelden van het denken van de gemeenschap, dat steeds veranderd?
groetjes
pauls

   

Beste pauls,

je bent wel bang om anders te denken dan jouw richtingwijzer, je bijbel voorhoudt. Die is voor jou heilig, onveranderlijk statische waarheid. Zelfs die keren dat je over bepaalde zaken twijfelt zal je er toch van uitgaan dat die bijbel uiteindelijk gelijk MOET hebben en dat jij zelf dus nog fout zit of op de dool of zoekend bent. Je zal je antwoorden uiteindelijk zodanig draaien en kneden dat ze toch nog in overeenstemming komen met de gegevens in je bijbel. Je bent gewoon bang mocht er toch eens iets niet kloppen in de bijbel, want dan valt voor jouw zijn absoluutheid in duigen (want iets is volmaakt of onvolmaakt, niets daartussen in. Als je dogmatisch en fundamentalistisch denkt, dan bestaat grijs voor jou niet, enkel wit of zwart.

Waar haal ik mijn vaste waarden vandaan? Ik heb waarden, maar ga nooit beweren dat die 'vaste' waarden zijn. Ik zie in dat waarden relatieve zaken zijn, cultureel gebonden, tijdsgebonden en dus veranderlijk. Ik kan als waarde stellen 'niet doden', maar in bepaalde omstandigheden zal ik van die waarde afwijken. Dat wil niet zeggen dat ik met mijn waarden zo maar met de wind meedraai of dat mijn waarden een braaf gemiddelde van de waarden van de grote gemeenschap zijn.
Waarden krijg je voor een stuk van thuis uit mee, dus door je opvoeding. Verder kunnen denken, filosoferen maken dat je je waarden gaat verfijnen, aanpassen en soms vorm je zelf je waarden.
Mensen die dat zelf niet graag doen of niet kunnen, die zoeken hun houvast in strakke regeltjes die anderen voor hen gemaakt hebben of in richtingswijzers zoals bijbels of korans en dergelijke.
Waarden kunnen niet anders dan mee veranderen met de tijd. Zo staan we vandaag anders tegenover zaken als euthanasie, in vitro fertilisatie, genetische manipulatie. Iemand met epilepsie werd vroeger als 'bezeten door de duivel' bekeken en als misdadig gezien, vandaag weten we dat het een ziekte is en dat die mens niet slecht is. Vroeger zou men een mensen gestenigd hebben of de hand afgehakt enz.... Vandaag zijn onze waarden anders en gedragen we ons bijgevolg anders. Is daar iets mis mee? Dat is een vorm van menselijker worden, dat is evolutie van de mensheid.

   

dag Livinus
''''Waarden kunnen niet anders dan mee veranderen met de tijd. Zo staan we vandaag anders tegenover zaken als euthanasie, in vitro fertilisatie, genetische manipulatie. Iemand met epilepsie werd vroeger als 'bezeten door de duivel' bekeken en als misdadig gezien, vandaag weten we dat het een ziekte is en dat die mens niet slecht is. Vroeger zou men een mensen gestenigd hebben of de hand afgehakt enz.... Vandaag zijn onze waarden anders en gedragen we ons bijgevolg anders. Is daar iets mis mee? Dat is een vorm van menselijker worden, dat is evolutie van de mensheid.'''
Ware de mensen maar meer bijbel(Nieuw-Testament =christendom) getrouw geweest dan hadden ze moeten weten dat stenigen en handen afhakken niet Christus volgen is. Maar ja, de hoger elite heeft de gewone mens VERBODEN om de Bijbel te lezen, en die hogere elite deed haar ding om haar positie en macht te behouden en uit te buiten. (lezen van de bijbel terug toegestaan vanaf de jaren 1950!!)
groetjes
Pauls

   

In de bijbel zelf staat het bol van vergeldingen door God zelf! God die met zijn rampen heeldere volken zou vernietigd hebben (niet dat ik dat geloof hoor), maar god zelf is soms medogenloos hard. Pas vanf het nieuw testament komt er een ietsje positievere god op het toneel. Wie de bijbel op alle vlakken strikt volgt en god zou nadoen, die is in mijn ogen niet zo'n fijn mens als we vandaag van een mens verwachten.

   

Beste Livinus,

Een gelukkig getrouwd man geef je geen scheidingsadvies.
Mijn eigen visie probeer ik aan de groep/man te brengen.

Einzelgänger zijn is leuk en rustgevend.

Mijn missie is om de complexiteit de ordenen het grijze te dogmatiseren.

Een fundament moet tegen kritiek kunnen er tegenaan blazen helpt niet er is meer kracht nodig, je zal het hele fundament uit moeten graven. De atheïstische evolutionist heeft ook een eigen wereldvisie/fundament die verander je niet zomaar.
Het probleem is dat veel mensen gelijk het laatste duwtje willen geven.

   

Een religieuze wereldvisie is gebaseerd op een persoonlijk, subjectief idee of op een door anderen (of een boek zoals koran, bijbel...) aangeboden of opgelegd idee. Op basis van onderzoekend, empirisch, controlerend, experimenteel waarnemen van de werkelijkheid kan je ook een wereldbeeld opbouwen. Dat is tastbaar, zichtbaar, verifiëerbaar en biedt alvast een aantal zekerheden. Van geloofszaken kan je nooit zeker zijn, ook niet omdat er in een boekje van een paar duizend jaar oud geschreven staat dat in dat boekje de waarheid staat en dat god bestaat en dat god er zus of zo uitziet en dit of dat wenst van ons. Da's allemaal mensenfantasie. Wat je empirisch vaststelt is alvast een stuk betrouwbaarder (en zelfs daarin blijft men best bescheiden).

PS: je weet toch dat er ook theïstische evolutionisten bestaan hé? Je gooit blijkbaar alle mensen die de evolutietheorie onderkennen op een hoopje met atheïsten. Dat op zich is een fundamentalistische wijze van oordelen en zwart-wit denken.

   

Beste Aliaspg,

Punt 1 voel ik me ook bij thuis.
Punt 2 roept een vraag op waarom?

De oude theologie dus ik en Pauls onder elkaar kunnen dit tegen elkaar stellen.
Wat mij betrefd mag je je ook zo profileren naar de buitenwereld zo denk ik.
Alleen naar de buitenwereld kun je zo getuigen maar niet overtuigen, of iemand moet emotioneel getroffen worden door die getuigenis.

Bewijs, evidentie waarheden zijn de nieuwe theologie om punt 2 uit te dragen.
Maar de mens moet fundamentele aannames doen voordat men kan beginnen.
Dit interesseert mij. Want de fundamentalist bouwt zijn huis wel op de rots maar waarop rust de rots? Uiteindelijk komt het uit op vertrouwen en niet aannames.
Kritiek op kennisgrond is diepgravend zelfvernietigend het moet ook veronderstellen.

Aannames zoals wij bestaan. (ik denk dus ik besta een cirkelredenering)
Dat wat wij waarnemen is geen hallucinatie, onderdeel van een complexe leugen zoals schaduwen in de grot etc.

   

Beste Livinus,

Mensen kunnen zichzelf strakke regels opleggen. Je beschrijft een groep die we kaf onder het koren noemen. Is iemand niet populair meer of word je vervolgt ga je overstag.
Maar die mensen zijn geen echte fundamentalisten, het zijn zandgrondbouwers, van buiten hadden ze dezelfde regeltjes.
Waarden zijn niet ad populum, trouwens is dit niet erg zwart wit?

Over de doodstraf is de publieke opinie verandert.
Dit is mede te wijten aan een verlichtingsvisie.
Een misdadiger word gezien als ziek en niet als schuldig. Zieke mensen dood je niet maar genees je. Kan je het nog niet genezen moet je het leren. =(de hoop die de verlichting bracht) Die hoop lijkt niet te gelden tav euthanasie. Zelfbeschikking denk ook aan de kwestie abortus speelt hier ook een grote rol.

Dat ik en Pauls samenwerken valt op want de rest hangt meer als los zand aan elkaar, druk van buiten geeft de eenheid, maar zonder vijand (denk ook aan het beeld van atheïsme als parasiet) is er een probleem.
Nu moet ik oppassen niet egoïstisch te worden en het doel van het leven ikzelf als onmisbaar ga beschouwen. (heb ik nut? Ben ik nodig? word snel onmisbaar)

   

Ik snap weer amper een jota van je onsamenhangde zinnen. Sorry.

   

Beste Aliaspg,

Het spreekwoord de ezel stoot zich niet aan dezelfde steen, is de gedachte dat het vroeger zo was om een reden. Als de held in een verhaal zich hiertegen verzet is de kennis of situatie verandert. Oude theologen moet je nieuw-theologische vragen stellen.Dat kost tijd.
De wereldvisies zijn zo fundamenteel anders dat ik verwondert ben over zogenaamde tussenversies die proberen beide te verenigen.
Livinus oefent geen kritiek op bijbelkritiek. Kritiek op gelijkgezinden laat ik gemakshalve ook achterwege.
Maar met onze specifieke interesse moet je geen olie op het vuur gooien. (beste fundamentalisten)
Sigers blog oude en nieuwe theologie vind ik wel interessant. Het legt de verschillen bloot. (Fundamenten liggen onder de aarde)

   

Beste Livinus,

Het eerste oude testament bestrijkt enkele duizenden jaren en het tweede nieuwe testament maar enkele tientallen jaren.
De vergelding van zonden bijvoorbeeld de stam van Benjamin is recht.
Nu ontken je het bestaan van God en dus et recht om recht te oefenen.
Maar je gebruikt de bijbel wel voor iets waarvoor het niet bedoeld en geschreven is.
Quotemining is geen goede bezigheid.
Ik hoop duidelijk gemaakt te hebben dat je opmerkingen erg oppervlakkig zijn.

   

Het enige dat je me duidelijk maakt is dat je raaskalkt en losse flodders verkoopt waarin ik geen greintje logica kan terug vinden.

   

kijk naar de diepgang van zijn betoog.....

   

ik zie enkel de afgang van zijn betoog en wil er niet meer op ingaan.

   

Beste Pauls,
Beste alle anderen,

"het enige ware waar ik echt over 'waak' is dat bijbelgetrouwen zomaar niet gecatologiseerd worden met de andere godsdienstbelevenissen van welke aard ook."

Goed. Ik stel voor aan de anderen die deelnemen aan filosofie.be dat we in de catalogus van de godsdienstbelevenissen in het vervolg de bijbelgetrouwen een aparte bladzijde geven.

Om het allemaal leesbaar te houden, stel ik bovendien voor dat de deelnemers aan filosofie.be dit impliciet doen - zodat we het er niet iedere keer expliciet moeten bij zetten.

Jongens - Kweetal, Livinus, Stefan etc. - spreken we dat af? We catalogiseren de bijbelgetrouwen niet bij de katholieken, episcopalisten, nestorianen, grieks-orthodoxen, pinksterbewegers etc.

Dan is hierbij het werk van Pauls afgerond en hoeft hij geen bijdragen meer te leveren. Het zou een verlichting van de taak van Pauls zijn. Het zou ook filosfie.be wat minder bezwaren, want het aantal keren dat Pauls off-topic gaat en de discussie doet ontsporen; het aantal keren dat hij (behalve het bovenstaande) niets noemenswaardigs aan de discussie toevoegt, zou sterk afnemen.

Ik meen dat we met de bovenstaande afspraak ieders leven heel wat eenvoudiger en aangenamer kunnen maken. Het zou kunnen dat Pauls het aangenaam vindt om discussies te laten ontsporen - dat weet ik niet - maar zelfs al mocht het zo zijn, dan vind ik dat de beleefdheid vraagt dat hij zijn pleziertje geen voorrang geeft op dat van anderen.

Kweetal, Stefan, Livinus etc. - spreken we dat af?

Pauls, mochten we ons allemaal aan deze afspraak houden, dan zou minder - veel minder - vaak bevestigd worden op filosofie.be dat alles glashelder in de bijbel staat en dat de bijbel gelijk heeft. Maar intussen weten we allemaal al dat jij deze overtuiging koestert. Ik meen dat het stilaan overbodig is geworden om dat voortdurend te herhalen. Ik weet niet wat Kweetal, Stefan, Livinus etc. van het volgende denken, maar misschien kunnen we elke bijdrage besluiten met de mededeling:

"Bijbelgetrouwen menen dat alles glashelder in de bijbel staat en dat de bijbel altijd gelijk heeft. Mocht u een bijbelgetrouwe zijn, dan verwijzen we u graag naar de bijbel voor meer informatie over dit onderwerp."

Mvg,

Aliaspg

   

Dit is een afspraak van formaat
Maakt voor mij het 'leven' eenvoudiger.
dank bij voorbaat.
bij iedere 'discutie' die afwijkt, zou ik al dan niet graag een 'lichtpunt' plaatsen, zoals bvb: nvb, ttw niet volgens de bijbel.
groetjes
pauls

   

Pauls,

Ik meen dat het niet nodig zal zijn om die lichtpunten te plaatsen. Niet-bijbelgetrouwen zullen deze informatie irrelevant vinden. Bijbelgetrouwen weten al wat er in de bijbel staat, en weten dus ook wanneer iets van de bijbel afwijkt.

Kijk, ik heb jou alweer werk en de rest alweer onnodige informatie bespaard.

   

Helemaal mee eens.

   


ik ben er niet direct voor om een soort 'cordon sanitaire' te gaan vormen tegen creationisten of fundamentalisten al heb ik me al meermaals gestoord aan een aantal van hun reacties. De vrije meningsuiting is (op zo iets als een blog en een vrij en ongecensureerd internet) belangrijk maar natuurlijk ook het respect om zo dicht mogelijk bij het onderwerp van de blog van een schrijver te blijven. Verder zouden Ad Hominem uitspraken vermeden mogen worden (ik zondig er soms ook wel eens tegen). Men mag zich ook hoeden voor voor absoluut gehouden uitspraken over dingen waar men weinig of niets over weet (zoals bepaalde wetenschappelijke domeinen).
Mensen mogen voor mijn part de idee hebben dat ze de waarheid in pacht hebben en dat alle anderen fout denken. Ze mogen dat ijdel, verwaand en pretentieus uiten. Ze mogen ook vinden dat al de/hun waarheid in een boekje staat. Wie zo beperkend, kortzichtig en engdenkend wil zijn, mij niet gelaten. Soms tot heel vaak blijken discussies echter met mensen die zo denken vast te lopen ofwel op niets uit te draaien en soms wordt de discussie ermee inderdaad op heel andere sporen gezet. Daar mag over gewaakt worden en geregeld voor gewaarschuwd. Blijkt dit niet te werken, dan is er nog altijd de mogelijkheid van het niet meer reageren en het negeren van de overtreder of van de reacties waaraan je je stoort. Als iedereen niet meer reageert op een stoorzender, dan zal die wellicht vanzelf afdruipen. In 't begin kan die nog even triomfantalistisch denken dat hij 'gelijk heeft gekregen' omdat men niet meer reageert (zo van 'zwijgen is toestemmen'), maar dan laat je die maar in de waan dat hij gelijk heeft. Uiteindelijk zal die wel stoppen met reageren, want spreken zonder wederwoord te krijgen of enkel nog praten tegen jezelf is niet leuk.

PS: elke reactie aan fundamentalisten:creationisten te gaan besluiten met die mededeling is misschien wat tè. Ik hoop dat ze dit allemaal nu gelezen en begrepen hebben en dat deze wending in de dialogen op deze site hier hun effect zullen hebben. Wie het schoentje past trekke het aan.

   

we zijn akkoord dat we niet akkoord zijn , d'accord ou pas d'accord?

   

Ik was zo vij om ook een reactie te plaatsen maar die is abusievelijk op de blog 'Beste bijbelfundamentalisten' terecht gekomen (ik was beide blogs tegelijk aan het lezen). Ik hoop dat het niet hindert.
Groeten,
Eddie

   

God is een menselijk concept voor een empirisch niet vaststelbaar virtueel wezen met de 'superpositie kwantumeigenschap' dat deze gelijktijdig kan bestaan en niet bestaan.

   

Kijk, het is niet mijn bedoeling om rond wie dan ook een cordon sanitaire op te trekken. Maar Porphyrios heeft onlangs een opmerking gemaakt, die niet helemaal onterecht is: de discussies zijn hier niet altijd van een hoog filosofisch niveau, en zelfs niet altijd van een filosofisch niveau.
Ik pleit daarvoor deels schuldig.
Ik begrijp pauls ook een beetje. Iedereen heeft het wel eens losweg over "god" en "godsdiensten", terwijl er alleen al in het christendom talrijke opvattingen over die twee bestaan. Als ik hem goed begrijp wil hij daarop wijzen.
Mijn punt is alleen dat je dat niet altijd opnieuw hoeft te doen, zeker niet als het gevolg doorgaans is dat de discussie in een weinig filosofische richting ontspoort.
Maar geen haar op mijn hoofd denkt eraan om pauls deelname aan dit forum te ontzeggen. Ik meen ook niet dat je pauls consequent zou moeten negeren of iets dergelijks. Ik vraag alleen enige terughoudendheid. Als iemand stelt dat in de westerse cultuur god dood is, dan kun je meteen reageren met de mededeling dat voor bijbelvaste gelovigen god niét dood is. Maar dat weten we al, zinvol is dat niet. Het lijkt me niet nodig om dat voortdurend te herhalen. Maar misschien kan pauls wel iets filosofisch en interessants zeggen over "de terugkeer van god in de westerse cultuur" of iets dergelijks.

   

Het mooie van filosoferen is dat je er alle kanten mee uit kunt: hoog, midden en laag niveau. Met of zonder god enz. enz. Met discussie is het anders: iedereen heeft altijd wel ergens gelijk. Van uit mijn eigen blikveld gezien. Soms gaat men in de aanval, soms menen we in de verdediging te moeten. Elke mening dient gerespecteerd, ook al hebben we zelf een duidelijk andere. Behalve wanneer hij met onze moraal botst, die bij ieder christelijke, of misschien humanistische roots heeft, dan mogen/moeten wij duidelijk een ander standpunt innemen. Ik begon, als nieuwkomer, deze blog met grote aandacht en interesse te volgen. Zette wat gedachten die ik wilde bewaren in Word bij mijn documenten als zijnde "vergaarde kennis". Jammer dat het bij de inzending "Nieuwe theologen" hier stilgevallen is. Maar misschien wordt bij een nieuwe gerelateerde inzending deze discussie voortgezet. Discussiëren en filosoferen zijn m.i. totaal verschillende werkterreinen en vaardigheden.
Ik las hierboven ook iets over Bodard, een uitstekend prater, heb ook altijd "religieus getinte filosofen" ontweken, er blijft dan niet veel over. Ik ben erg wantrouwend jegens hen. Bodard is een echte intellectueel en dat ben ik niet en dat verdubbelt dan mijn wantrouwen, omdat ik "huiver gemanipuleerd te worden" omdat ik tijd nodig heb opmerkingen te doorzien, als dat al lukt. Ik weet, ik moet nog veel lezen en leren en nadenken om mij geheel vrij te voelen in een discussie zoals hierboven. Misschien kan ik dat hier, bij, met en van jullie leren. Omdat ik verwacht dat deze discussie alhier toch niet verder gelezen wordt en er toch geen commentaar zal komen. Leek me dit een veilige plek dit hier te plaatsen. Dit leest toch lekker niemand. Ik heb kunnen oefenen.

   

Al grasduinend door de site ga ik van de ene intellectuele verrassing naar de andere geestelijke prikkeling.
Deze site is op dat gebied een fijnproeversmenu.
Moet gezegd dat het zout en de peper soms wel rijkelijk worden gestrooid.
Maar dat is niet anders dan op andere sites waarop getracht wordt deze toch indringende onderwerpen te duiden.
Misschien af en toe eens dimmen, afstand nemen en de zaken in de context herplaatsen.
Maar alleszins punten voor enthousiasme en initiatief dus! :-)

On topic nu, ( ;-) ) leven is een voortdurend groeien en opvoeden.
Wie niets meer leert of niets meer interessant vindt, is in feite reeds gestorven.
Het is ofwel aan hem, ofwel aan zijn medemensen die hem liefhebben, om hem terug tot leven te brengen.
Dat is wat naastenliefde inhoudt.
Ik ken meerdere zelfuitgeroepen atheïsten, die naast het ontkennen van een godsbestaan, ook het leven als nutteloos verkondigen.
Nutteloos in de vorm van: je wordt geboren, je leeft, je sterft. Einde.
Maar deze mensen verwekken wel kinderen. Dan stel ik me de vraag waarom? Wat kunnen deze ouders hun kinderen binnen dit nutteloze bestaan in vredesnaam meegeven?
Indien zij enkel gereageerd hebben op de biologische prikkel, dan is de zin van het leven het voorzien van een schakel binnen de evolutie naar de top van de voedselketen of iets dergelijks. Daarom geen verkeerde instelling. Maar weinig prikkelend (behalve biologisch dan misschien…).
Ik heb zo mijn bedenkingen bij mensen die hun geaardheid (in de brede zin van het woord) van de toppen van de daken schreeuwen.
Je schrijft jezelf uiteindelijk vast binnen de normen en waarden die je subjectief voor jezelf vastgesteld hebt en door je exclamatie niet langer kan bijsturen. Of met veel bochtenwerk dan.
Door het bochtenwerk verlies je dan aan geloofwaardigheid en geraak je in een vicieuze cirkel van ontkennen en bevestigen.
Eerlijk duurt het langst me dunkt.
Het OT is daarin klaar en duidelijk, zwart/wit, compromisloos maar wel ongecompliceerd voor of tegen. Zoals de natuur.
Het NT is de vermenselijking van deze natuur, waarbij het accent ligt op de vrije wil en wijze waarop deze vrije wil kan gecultiveerd worden.
Atheïst of gelovige, ontkennen dat er in de ganse bijbel bruikbare dingen staan, is doen alsof zeep je handen niet schoonwassen.
Of ze 100 % ontsmet zijn, is een andere kwestie.
Maar niets in dit universum is 100 % af.
Alles is steeds in evolutie, in ontwikkeling, in verandering, gaande van één stadium naar een volgend.
Er bestaat bijgevolg geen 100%-tige atheïst, of volmaakte katholiek.
Er bestaan alleen overleveringen, van mensen die getracht hebben hun kennis en inzichten voor het nageslacht te bewaren en door te geven.
Ter overpeinzing, aanpassing en verbetering, al naar gelang het ego.
De enige volmaakt constante in ons huidige universum is dat alles voortdurend verandert en deze zichtbare veranderingen schijnbaar gehoorzamen aan de wetten van de fysica.
Tot de oneindige onzichtbare veranderingen behoren deze van de redenerende geest.
Een mens mag nog zo idealistisch of spiritueel bevlogen zijn, tenzij hij bijvoorbeeld in trance verkeert, zullen zijn hersenactiviteiten hem voortdurend tot definiëren, analyseren en besluiten dwingen. Om daarna weer tot overweging te gaan.
Het leven biedt ons uitdagingen en beproevingen aan ten opzichte van onze zogezegde overtuigingen.
Het is niet onze classificatie in atheïst of godsdienstige die ons fortuinlijke antwoorden op deze vraagstukken zal aanbieden, maar wel onze flexibiliteit binnen ons bewustzijn, die maakt of we uit het ervarene lessen kunnen trekken, die in een gunstig geval onze overtuigingen ondersteunen en dus kunnen bevestigen, ofwel in het tegenovergestelde geval ons nopen om onze overtuigingen verder bij te sturen, aangezien de ervaring leerde dat de theorie niet met de praktijk overeenstemde.
Alleen zo kan een atheïst een nog geloofwaardigere atheïst worden en een godsdienstige een nog betere gelovige.
We zijn bijgevolg allemaal medemensen in ontwikkeling, -tisten in wording. Hierbij heb ik het gevoel dat we mekaar allemaal in één convergentiepunt (kunnen) ontmoeten.
Alleen het ego speelt ons daarbij parten.
Gelukkig bezitten we bovenop de compromisloze wetten van de natuur, onze menselijke vrije wil om al of niet toe te willen geven aan ons ego, ofwel voortdurend in woord en daad onze naastenliefde te laten spreken.
Zo is oa het NT er om ons onze menslievende natuur niet te doen vergeten. Maar het NT is gebaseerd op het OT, dat aangeeft dat we niet naïef moeten zijn. Het is niet verkeerd te sterven voor zijn idealen, maar het lam gods heeft niets te maken met een mak schaap. De natuur spreekt over groeien, en zo niet, dan sterven. Een overtuiging hebben en/of gelovig zijn is geen schild, maar een zwaard. Je zal het moeten opnemen tegen kritiek en al of niet persoonlijke (aangevoelde) beproevingen. Maar deze zijn er niet om als overwinnaar te verschijnen, maar wel om ze te overwinnen. Hoe meer overwinningen je behaalt, waarbij je je overtuigingen hebt weten staande te houden, hoe sterker je innerlijke onderbouw. Tegelijk groeit het besef dat het niet is wat je kost wat kost naar buiten wil uitdragen dat je groots maakt, maar wel hoe je minzaam en nederig (en dus niet te verwisselen met minderwaardig of bang en (t)wijfelachtig) vanuit je diepgewortelde overtuigingen en je vertrouwen op een goede afloop, je medemens aan inzicht en steun aanbiedt. Via je voorbeeld, je daden (en de eraan gekoppelde resultaten) en dus niet enkel je intellectuele proza, kan je je medemensen naastenliefde betonen. Voldoende om hem aan het denken te zetten en op zijn beurt vanuit zijn vrije wil doen definiëren, analyseren en besluiten dat wat je te verkondigen hebt, misschien toch niet zulke flauwekul is.

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie