Het absolute

In de blog: Wereldvreemd reacties: 279 pdf print

Er zijn mensen die de wetenschap beschouwen als een soort religie. Voor hen is wetenschap is iets om in te geloven, met principes die boven elke twijfel verheven zijn. Zo gaat men ervan uit dat er geen toeval bestaat, en dat iedereen die het woord “toeval” in de mond neemt, dat doet, omdat hij in onzekerheid verkeert over de omstandigheden waarin bepaalde “toevallige” verschijnselen zijn opgetreden. En soms wordt de wetenschap ook bekritiseerd omdat ze puur materialistisch zou zijn. De wetenschap zou geen oog hebben voor de geestelijke aspecten van de wereld.

Maar heeft de wereld dan wel geestelijke aspecten? En bestaat er inderdaad geen toeval? Zijn er eigenlijk wel principes die altijd gelden, ongeacht de verschijnselen waarmee de onderzoeker kan worden geconfronteerd? De mensen die de wetenschap zulke vaste principes toeschrijven vinden dat ze daarmee de wetenschap verrijken met een bredere visie dan die tot nu toe zou hebben. En ze beweren meer oog te hebben voor de persoon van de wetenschappelijke onderzoeker, door ook aandacht te besteden aan diens intuïties en gevoelens. Maar feitelijk verarmen ze de wetenschap, door die in een keurslijf te dwingen dat niet door de verschijnselen wordt bepaald.

Overigens speelt voelen en intuïtie een belangrijke rol in de wetenschap. Einstein leunde zwaar op zijn intuïtie bij het opstellen van zijn theorieën. Maar bij de uiteindelijke formulering ervan speelde dat geen rol. En dat mag ook niet. Want intuïtie is iets persoonlijks. En de wetenschap is groter dan de personen die er zich mee bezig houden.

Wetenschap is iets dat door wetenschappers gezamenlijk wordt gedaan. Als je iets nieuws bedenkt, dan deel je dat met anderen, zodat die er eventueel iets aan kunnen toevoegen, of er kritiek op kunnen uitoefenen. En zelf ga je uit van wat anderen voor jou hebben gedaan. Zoals Newton al zei: "Ik sta op de schouders van reuzen". Als je voor de wetenschap kiest, dan kies je voor deelname aan iets dat jouw persoon overstijgt. Persoonlijke ervaringen zijn belangrijk voor een wetenschapper, maar alleen als hij ze in persoonsoverstijgende termen kan vertalen, zodat ook anderen ermee aan de slag kunnen. Dat is waar het in de wetenschap om gaat, en dat is ook waarom de wetenschap zo succesvol is. Het is een collectieve activiteit, waaraan ieder die daarin is opgeleid waardevolle bijdragen kan leveren, en niet een gespreksgroep waar ieder zijn eigen persoonlijke verhaaltje vertelt.

Als er al algemene principes zijn, dan moeten die in de loop van het wetenschappelijk onderzoek naar voren komen, en niet bij voorbaat worden opgelegd. Dat laatste was het geval met het determinisme. Sinds het door Pierre Simon de Laplace in 1814 is geformuleerd, werd er algemeen van uitgegaan dat dat een van de principes zou zijn die de werkelijkheid bepalen. Het geniale van mensen als Schrödinger en Heisenberg was dat ze de moed hadden er afstand van te nemen, en een onreduceerbaar toeval toe te laten in hun kwantummechanica. En het geniale van Einstein was dat hij het aandurfde om afstand te doen van het “vanzelfsprekende” absolute assenstelsel van Newton, en ieder assenstelsel, stilstaand of bewegend ten opzichte van de observator, als gelijkwaardig te beschouwen.

Eigenlijk is er maar één algemeen geaccepteerd wetenschappelijk principe, namelijk het scheermes van Ockham, dat zegt dat je de zaken niet ingewikkelder moet maken dan nodig is. Dat is de reden dat de wetenschap zo materialistisch is. Tot nu toe is het niet nodig gebleken om aan de werkelijkheid ook een geestelijke dimensie toe te kennen. Alles wat te verklaren valt, valt te verklaren vanuit een materialistisch wereldbeeld, dus is er geen behoefte aan een geestelijke wereld. Idem met het “élan vital” dat door sommigen noodzakelijk wordt beschouwd om het ontstaan en bestaan van leven te verklaren. De biologie heeft er tot nu toe geen behoefte aan gehad. En zelfs het scheermes van Ockham is niet absoluut. Mocht het nodig zijn om voor het verklaren van bepaalde verschijnselen ervan af te zien, dan zal de wetenschap daar zeker toe bereid zijn.

Laten we alsjeblieft vermijden dat de wetenschap ontaardt tot een soort religie, waarin meneer pastoor ons wel even vertelt wat we moeten geloven, en hoe we met onze ervaringen moeten omgaan. Uit de geschiedenis blijkt dat het vooral de kerkelijke autoriteiten zijn die moeite hebben met wetenschappelijke vernieuwingen. Denk aan Galilei en aan Darwin, die beide werden tegengewerkt door de kerk van hun tijd. Waar het in de wetenschap om gaat, is juist niets bij voorbaat aannemen, niets bij voorbaat veroordelen, geen vooraf gestelde doelen nastreven, en je zo goed mogelijk open stellen voor wat er op je weg komt. Dat betekent dat je je eigen wensen en verlangens op een laag pitje moet zetten, en je enkel moet laten leiden door wat je ziet. En de kans is groot dat je niets te zien krijgt, dat je geen grote ontdekkingen kunt doen, en dat je als wetenschapper alleen maar kunt reproduceren wat anderen al eerder hebben gedaan. Want zo is de werkelijkheid: die is er niet op uit om goed gedrag te belonen, maar gaat gewoon haar eigen gang.


Reacties (279)

   

-Vraag blijft : wat is of wat zijn wetenschappen ? Waar begint meta-fysica ? En hier in dit forum gaat het m.i. nog altijd over filosofie, dus meer over meta-fysica dan over fysica zelf .
-En ook nog : is de 'werkelijkheid' dan werkelijk zo materialistisch of kan deze ook van een idealistische aard of wijze zijn ...
-En wat het onderwerp ' het absolute' zelf betreft ; moet ik toch herhalen, dat het enige absolute 'zijn' die eeuwige wetmatigheden zijn van logica, wiskunde en nog andere natuurwetten ..;terwijl al het overige niet noodzakelijk is contingent is...

   

Natuurlijk wordt goed gedrag wel beloond, je moet alleen wel de juiste definitie van goed hebben. Dat valt nog niet mee. Wetenschap kan gezien worden als manier om te weten te komen wat je moet doen om beloond te worden. Ik wil het geen armzalige poging noemen, daar is het te ingrijpend voor. Het is de moderne vorm van gijzeling van geesten, terwijl je denk ik alleen beloond wordt als jouw geest vrij is.

   

Goede wetenschap is wetenschap die zich telkens opnieuw in vraag stelt en poogt nieuwe denkkaders op te stellen en nieuwe manieren bedenkt om de waarneembare werkelijkheid uit te breiden en dieper te onderzoeken en manieren ontwikkelt om dit op zo'n betrouwbaar mogelijke wijze te doen. Dat is een proces van vallen en opstaan, toeval en goede ingevingen en kritische ingesteldheid tegenover vergissingen of foute aannames.

   

Wat is dan het doel van wetenschap?

   

Wetenschap heeft meerdere doelen dat kan gaan van pure nieuwsgierigheid, het ontdekken van samenhang, modellen en theorieën over de onderzochte werkelijkheid ontwikkelen, tot zelfs commerciële doeleinden (met het gevaar van belangenvermenging). De laatste tijd stellen we vast dat fundamenteel onderzoek minder wordt gewaardeerd dan toegepast onderzoek. Maar men kan zich terecht vragen stellen of die voorkeur naar toegepaste wetenschappen wel altijd zo OK is en of de samenleving daar wel beter van wordt omdat wetenschap dan meer een bedrijfsactiviteit wordt in plaats van een academische.

   

Waar ligt jouw eigen voorkeur? Wat is dan volgens jou het doel?

   

-Wetenschap wil voldoen aan de kennishonger van de mens ; maar moet en wil ook de mens vooruit helpen in zijn levenswijze...

   

Is dat waarom er kennishonger zou zijn? De mens vooruit helpen? Wat is dat dan, vooruit helpen? Is dat hetzelfde als bevredigd worden, als beloond worden?

   

-...allemaal vragen, die jezelf wel kunt oplossen...

   

En vragen die jij weigert jezelf te stellen krijg ik de indruk. Het verbaast me niets, jouw geest is volkomen gegijzeld door bepaalde denkbeelden. Een bij benadering vrije geest is een geest die afwisselend verschillende denkbeelden heeft. Op die manier blijft het mogelijk welke situatie dan ook als positief te zien, in plaats van door de gijzeling door denkbeelden goed en slecht als absoluut te hebben.

   

wetenschap vereist en verzorgt een gedegen opleiding.

   

Dan ben je op een gegeven moment geleerd, en dan? Hoe helpt je dat? Ben je dan een beter mens? Verdien je dan meer beloning?

   

Dat moment valt éen keer in de vier jaar op 30 februari.

Ik heb wel serieus nagedacht over de vraag of nieuwsgierigheid je altijd toevalt of dat het opgewekt wordt. Bij mij wordt het namelijk altijd opgewekt.

   

Hoe zie jij het verband tussen wetenschap en nieuwsgierigheid? Dan heb je misschien allerlei verklaringen die ook nog eens werken, zodat je de zaakjes onder controle kan houden, gaat het om dat specifieke gevoel dat daarbij hoort?

   

zonder nieuwsgierigheid geen wetenschap maar je kunt het weten ook zat zijn. Ik denk aan Diederik Stapel. Als je denkt dat er grenzen bereikt zijn aan je eigen weten dan moet je slinkse wegen bewandelen als je toch nog deel uit wilt maken van de gemeenschap van universitaire wetenschappers.
Er is ook een nieuwsgierigheid die zijdelings te maken heeft met de wetenschap. De nieuwsgierigheid als nieuwsgierig zijn naar het eindresultaat, wie haalt als eerste de streep van de overwinning van een ontdekking. Ik zag jaren geleden een mooie documentaire over de ontdekking van het dna en dan met name de strijd van Watson en Crick en die vrouw wiens naam ik even vergeten ben maar waar ik wel van vond dat ze het meeste werk verricht had, terwijl die heren er met het grootste deel van de overwinning vandoor gingen. Het was een mooie strijd, waarin de ontdekking van het dna slechts het middel was. Niks mis mee lijkt me.
Ontdekkingen worden ook wel per ongeluk gedaan dan heeft men de kans niet gehad om nieuwsgierig te zijn. Jammer, want nieuwsgierig is lekker, het is een verlangen naar weten en kan dat bij het hopeloze af zijn.
Over mijn specifieke gevoelens spreek ik liever niet op fora.

   

Ik stel me voor dat nieuwsgierigheid begint met verwondering of verbazing, de noodzaak tot verklaringen. Maar ik verbaas me waarom men op zoek zou zijn naar absolute waarheid. De waarheid is dat de waarheid niemand helpt. We ontdekken dan een onverschillige realiteit en dat geeft troost noch hoop. De verdraaide waarheid, eigenlijk een leugen, dat geeft veel meer mogelijkheden, de al te nuchtere beschouwing, dat blijkt ongewenst, krijgt geen bijval.
Bijval, daar is het om te doen, hier en elders. Men wil de bijval afdwingen. Eigenlijk heeft men alleen gelijkgestemden nodig, op welk vlak dan ook, en dan is er geen behoefte aan waarheid. Ook deze waarheid zal niet helpen, ik vind hier geen bijval.

   

Maar vertel, vind je gerichtheid op het resultaat belangrijker dan gerichtheid op het proces? Of moet het beide zijn?

   

Het is gewoon beide, de meeste ontdekkingen berusten op toeval en nadien dieper gericht onderzoek van die toevallige ontdekkingen. Zonder nieuwsgierigheid en aandacht voor toevallige onverwachte ontdekkingen, zou de wetenschappelijke vooruitgang veel te voorspelbaar zijn en dat is niet het geval. Sommige toevallige ontdekkingen hebben een katalyserend effect op verder onderzoek.

   

Nieuwsgierigheid is een soort schimmel. Ze groeit langzaam en wie er last van heeft raakt er nooit meer helemaal van af. Het hoeft niet tussen je tenen te zitten, in je oren kan ook.

   

Stefan,

Feyerabend beweert "Anything goes", het proces is in zoverre belangrijk dat alleen belangrijk is dat er veel variatie in wegen kan zijn.
Een niet perfect resultaat is in bepaald opzicht beter dan een perfect resultaat, want dan is er nog wat te verbeteren, ergens aan te werken, het eindpunt niet bereikt.
Dus "kwaliteitseisen" met betrekking tot proces of resultaat hebben juist tegengesteld effect lijkt het.
De wetenschappelijke praktijk pretendeert kwaliteitseisend te zijn, je maakt de geest dol met dat soort dingen. Het hoog leggen van de lat werkt destructief op de psyche. Slechts een geselecteerde groep kan hier mee omgaan, en die krijgt nu selectief voordeel, wat volgens mij niet goed is, want variatie is belangrijker dan specialisatie.

   

Noor,

Je behandelt het als ziekte. In welk opzicht? Lastig? Ongemakkelijk? Consumerend?

Hubris komt misschien voort uit nieuwsgierigheid, omdat we daarna denken dingen te weten gekomen te zijn en ons daar meer bij voelen.

   

Ik denk dat vandaag eerder de commerciële eisen aan wetenschap zorgen voor slechte wetenschap of wetenschap die niet ten dienste staat van de mens, zonder enige democratische controle. (militaire en andere bedenkelijke ontwikkelingen). Zie ook: http://www.demorgen.be/dm/nl/992/Wetenschap/article/detail/1915662/2014/06/12/Cordon-in-het-echt-wetenschappers-ontwikkelen-waanzinnig-dodelijk-griepvirus.dhtml
Kennis is macht en machtigen gebruiken of misbruiken graag kennis in hun voordeel.

   

het bedenken van een dodelijk virus is in wezen ook "ten dienste van de mens" zij het dan van een beperkte groep mensen (die een andere groep mensen als vijanden beschouwt)...

   

Beste Kweetal,
In jouw blogs komt de term ‘toeval’ nogal eens prominent op de voorgrond. O.a. als je schrijft over de evolutie en de fysica. Ook in deze, met de titel ‘Het absolute’, speelt toeval weer een grote rol en voor jou voldoende om het ‘opgelegde’ determinisme af te wijzen.
N.a.v. van jouw mening over het toeval, heb ik enkele vragen om e.e.a. beter voor ogen te krijgen.
1. Wat versta je jij eigenlijk onder ‘toeval’? Hoe zou je dat willen definiëren?
2. Geldt het onreduceerbare (kwantum)toeval dat je noemde als de enige vorm van werkelijk toeval?
3. Zo niet wat is dat ‘andere toeval’ dan en heb je daar voorbeelden van?
4. Heb je enig idee hoe het kwantumtoeval zijn invloed kan laten gelden in de macrowereld en kun je daar enkele voorbeelden van geven?
Alvast mijn dank.

   

Beste maanalke,

1. Ik noem een verschijnsel toevallig als je het met wetenschappelijke middelen niet had kunnen voorspellen, en ook niet achteraf kunt verklaren waarom het daar en dan plaatsvond.
2. Kwantumtoeval is wetenschappelijk erkend toeval. Maar veel verschijnselen zijn toevallig, in de zin van punt 1, zonder door de wetenschap als fundamenteel toevallige verschijnselen te worden erkend.
3. Kijk maar eens naar de weerwaarschuwingen van de weerstations. Soms geven ze een waarschuwing, en valt het mee, en soms geven ze geen waarschuwing, en valt het tegen. Het weer wordt grotendeels door toeval bepaald.
4. Een goed voorbeeld van kwantumtoeval in de macrowereld is de kat van Schrödinger. Het beest is dood, of het leeft, afhankelijk van een kwantummechanisch verschijnsel. Veel kosmologen beschouwen de Big Bang ook als zo'n verschijnsel.

Graag gedaan.

   

Sorry dat ik het onderwerp een beetje kaap, maar toeval heeft toch gewoon de betekenis van per locatie verschillend? Hier A en toevallig daar B, terwijl dan wel A en B misschien grotendeels gedetermineerd kunnen zijn, maar je dat per locatie niet precies weet. Het is toeval dat je op locatie A bent en niet B, en dat daar dan die omstandigheden gelden.

   

"Dat betekent dat je je eigen wensen en verlangens op een laag pitje moet zetten, en je enkel moet laten leiden door wat je ziet."

Daar ben ik het grotendeels wel mee eens maar er zijn randgevallen en hier denk ik bijvoorbeeld aan echtparen. Zo doet het echtpaar Kloet (moleculair bioloog) - Joëls (fysicus) samen onderzoek naar stress in het brein, die ze van elkaar maar al te goed kennen. In wetenschappelijk onderzoek kronkelt de chemie tussen mensen die elkaar door en door kennen tussen en daar lijkt me niks mis mee zolang ze hun emoties maar thuislaten.

Hoe kon het verband tussen het existentialisme en het feminisme duidelijker aan het licht komen dan door de chemie tussen Castor en Pollux.

Wat te denken van Pierre en Marie Curie en hun radioactieve elementen.

De gebroeders Meester, de gebroeders Kinsip.

Het zijn zomaar wat gevallen die mij te binnen schieten.

Het is gewoon ook niet te ontkennen omdat de materie waar het onderzoek in wordt gedaan meestal ook bestaat uit de chemie tussen paren.

   

Maar als je een goede verstandhouding hebt met je mede-onderzoekers houdt dat nog niet in dat je je onderzoek laat bepalen door je eigen wensen en verlangens. Ik denk zelfs dat dat onderzoek beter gaat, juist omdat je je, dank zij die verstandhouding, beter op de verschijnselen kunt concentreren, en je je niet voortdurend af hoeft te vragen waar de anderen nou mee bezig zijn.

   

Beste Kweetal,
Dank je voor je antwoord. Toch nog een reactie van mijn kant.
1. Je definitie doet me denken aan die van de Kopenhaagse interpretatie van Niels Bohr. Klopt dat? De onmogelijkheid het óók niet achteraf te kunnen verklaren was een principieel punt voor Bohr. Door de meting aan een ‘deeltje’ verstoor je de positie en het momentum ervan, resulterend in een door een vaststaand kwantumenergiepakketje welbepaalde afwijking. In tegenstelling met de klassieke fysica kun je in de kwantumfysica door verbeterde technische mogelijkheden de meetnauwkeurigheid onmogelijk verder opvoeren. Dit geldt echter niet voor het toeval zoals jij dat vaak noemt in je blogs als je het bijvoorbeeld over de evolutie hebt. Het valt niet uit te sluiten dat voor die vorm van ‘toeval’ alsnog welbepaalde oorzaken gevonden zullen worden., hetgeen in feite al volop gaande is. Je hebt het in dat geval dus over een ander ‘toeval’ dan in je definitie.
2. Je noemt hier een ander ‘toeval’, weliswaar in de zin van punt 1, echter zonder dat het door de wetenschap als toeval wordt erkend. Voldoet dit toeval echter wel aan punt 1? Zie punt 3 hierna.
3. Als voorbeeld van ander dan kwantumtoeval noem je het weer. Dit is echter een klassiek systeem en voldoet m.i. niet aan je definitie onder 1. Verbetering daarvan is altijd mogelijk, zeker op de hele korte termijn en in een klein afgebakend gebied. Bovendien is het weer een chaotisch systeem. Dergelijke systemen zijn per definitie gedetermineerd en dus ‘in theorie’ voorspelbaar. (De praktijk is echter weerbarstiger.) Desondanks introduceer je ook hier het begrip ‘toeval’, net zoals in je blogs waar je het over evolutie hebt. Komt het gebruik van de term toeval hier niet eerder voort uit onwetendheid of gemakzucht?
4. Je noemt twee voorbeelden waar ik me eerlijk gezegd niet in kan vinden. De kat van Schrödinger was bedoeld om de kwantumfysica belachelijk te maken. Volgens mij had Schrödinger in zoverre gelijk dat het juist geen goed voorbeeld is om de gevolgen van het kwantumtoeval in de macrowereld te beschrijven. (“De maan bestaat niet als ik er niet naar kijk.”, schreef Einstein indertijd. De kat is niet dood en levend tegelijk als ik er niet naar kijk, net zo min als een deeltje op twee plaatsen tegelijk kan zijn, want het ging Schrödinger om een kwantum golfverschijnsel en de bijbehorende uitgebreidheid daarvan waardoor die golf zich over een bepaalde ruimte, dus meerdere plaatsen tegelijk, uitstrekt.) Wat betreft de big bang heb ik ook mijn twijfel of die veroorzaakt werd door een kwantumfluctuatie. Het is nog veel te vroeg om daarover een uitspraak te kunnen doen. Kun je misschien andere voorbeelden noemen van hoe het kwantumtoeval de macrowereld beïnvloedt?
Ik zie uit naar je reactie.

   

-Ook kwantum-theorieën of relativiteit theorieën zijn grotendeels al voorbij gestreefd en verouderd; en waren ook niet of niets meer dan een leegte in de algemene wereld-kennis, die op die manier ingevuld werd ...., net als zoveel andere vroegere beschouwingen omtrent ons 'alles' ...

   

Beste maanalke,

Jouw reactie is typisch voor die van mensen die, uitgesproken of niet uitgeproken, er een bepaald metafysisch geloof op nahouden. Je bent een determinist. Als je er van uitgaat dat bij de Big Bang al vastlag wat er verder zou gaan gebeuren, dan kun je geen toeval accepteren. Maar als je kijkt naar de wereld zoals die is, met de kennis van nu, dan stuikel je over de onvoorspelbare verschijnselen. En niet alleen in de evolutie en het weer, maar gewoon in je dagelijkse omgeving. Probeer maar eens alles wat je in huis om je heen ziet, te verklaren vanuit fysische oorzaken. En dan bedoel ik niet "X zal wel door Y zijn veroorzaakt", maar precieze herleidingen. Beweren dat zulke verklaringen in de toekomst wel mogelijk zouden zijn, is pure speculatie. En dan heb ik het nog niet over chaotische verschijnselen, die inherent onvoorspelbaar zijn.
Net zoals je over een wetenschap die uiteindelijk alles deterministisch kan verklaren kunt speculeren, kun je ook speculeren over een wetenschap die alles aan het toeval kan toeschrijven. Zie: http://www.filosofieblog.nl/blog/kweetal/3159/fundamenteel-toeval
En dat hoeft niet minder precieze voorspellingen op te leveren.
Een voordeel van zo'n wetenschap is dat het verklaren van nature ergens ophoudt, namelijk bij een fundamenteel toeval. Maak je de keuze voor het determinisme, dan blijf je zitten in een eindeloze cyclus van verklaringen. Waarom gebeurt A? Vanwege B? Maar waardoor wordt B dan bepaald? Door C. En wat bepaalt dan C????
Wat veroorzaakte uiteindelijk de Big Bang?

   

Mag men uit de vaststelling dat binnen een dynamisch systeem (zoals ons universum, onze natuur) verschijnselen soms onvoorspelbaar zijn, besluiten dat deze verschijnselen bijgevolg door of beter 'bij' toeval ontstaan. (want 'door' toeval zeggen zou een contradictie inhouden, want het woord 'door' roept een oorzakelijkheid op, zou betekenen dat 'toeval' de oorzaak van een verschijnsel is, dat het verschijnsel gedetermineerd wordt door het toeval. En dan zitten we nog steeds met determinisme. We moeten dan gaan definiëren wat dat 'toeval' dan is. Eerder definiëerde ik 'toeval' als een verschijnsel waarvan de determinerende oorzakelijkheden niet gekend of niet (meer) te achterhalen zijn).

Neem nu eens een appel aan een appelboom. Die zal op een bepaald moment van die boom vallen. Meestal als die appel rijp is. We kunnen haast met zekerheid voorspellen dat die appel wel eens van de boom zal vallen. Het exacte moment kunnen we niet voorspellen. Wil dit dan zeggen dat het vallen van de appel niet gedetermineerd is omdat we zijn exacte valmoment niet kunnen voorspellen? Ockham zou hier zeggen dat het determinisme aannemelijker is dan zo iets vaag als 'toeval'. We hebben plausibele redenen genoeg om aan te nemen dat de appel door een coctail van determinerende oorzaken uiteindelijk zal vallen.
Onvoorspelbaarheid impliceert neit noodzakelijk dat toeval bestaat.

   

Beste Kweetal,
Waarom zo’n botte reactie? Heb je mijn reactie wel goed gelezen?
Heb ik gezegd dat alles vastlag vanaf de big bang? (Ik leg nota bene heel kort uit hoe de fundamentele kwantumonzekerheid tot stand komt.)
Heb ik gezegd dat ik (kwantum)toeval niet kan accepteren?
Ik beschuldig jou toch ook niet van een ‘metafysisch geloof’ in toeval, c.q. onwetendheid? Jij bent toch Kweetal. ;)
Jij noemt struikelen over onvoorspelbare verschijnselen hetzelfde als ‘fundamenteel toeval’. Maar is dat wel zo? Hoe staat jouw ‘fundamenteel toeval’ uit je blog van 2010 in relatie tot het fundamenteel kwantumtoeval?
Nu je toch over determinisme bent begonnen. Een gedachte-experiment.
Stel een dobbelsteen voor in een rond koepeltje, zoals bij het wat oudere spel van Mens-Eger-Je-Niet. Stel dat we over voldoende beginvoorwaarden met voldoende nauwkeurigheid kunnen beschikken, vrijwel gelijk aan die van de natuur in het koepeltje. In dat geval kunnen we vrij nauwkeurig het resultaat van een worp voorspellen. Het is weliswaar achteraf voorspellen, want een supercomputer zou er misschien jaren over kunnen doen om één worp uit te rekenen. De natuur is immers vele malen sneller dan wij. Echter, dan hebben we wel aangetoond dat het determinisme waar is. Blijf jij dat dan nog steeds ‘fundamenteel toeval’ noemen?

Waarom geef je niet gewoon antwoord op mijn vragen? Ik herhaal ze nog even.
Is je definitie van toeval anders dan die van het kwantumtoeval volgens Niels Bohr?
Voldoet het toeval dat je in je blogs noemt bij evolutie e.d. aan jouw definitie?
Zo niet, zou het onwetendheid kunnen zijn dat leidt tot het gebruik van de term ‘fundamenteel toeval’?
Kun je misschien andere voorbeelden noemen, dan de kat van Schrödinger en de big bang, van hoe het kwantumtoeval de macrowereld beïnvloedt?
Met alle respect, ik ben nog steeds benieuwd.
Als je geen antwoord wilt geven is dat ook goed hoor.

   

Je moet een onderscheid maken tussen zuiver toeval en toeval dat leidt tot toevalpatronen. In het tweede geval kan je redelijke voorspellingen maken op basis van kansen, zoals bijvoorbeeld weersvoorspellingen. Goede weer analyses leveren meer kans op juiste voorspellingen. Maar voorspellen wanneer een deeltje vervalt, ook al weet je de halfwaardetijd is minder evident. Ik kan ook bijvoorbeeld aan de hand van testen, voorspellen dat een bepaald percentage jongeren slaagt, maar daarom weet ik nog niet exact wie. Je hebt immers altijd vergiskansen waar je rekening mee moet houden en de wet van de grote aantallen. Zo kunnen in kleine klinieken bijvoorbeeld 60 tot 70 procent jongetjes worden geboren in plaats van de verwachte 50% omdat je nu eenmaal door toeval meer uitschieters hebt in kraamafdelingen waar er relatief minder geboortes zijn in een jaar tegenover grote kraamafdelingen. Je kan die kans zelfs berekenen met onder andere binomiale verdelingen. Vele mensen hebben weinig inzicht in toeval en zelfs ervaren statistici laten zich wel eens verleiden door cognitieve illusies. Onze hersenen houden niet van toeval.

   

Dag Stefan,
wat is 'zuiver toeval'? En wat is gewoon 'toeval'?

   

Beste Stefan,
Ik sluit me aan bij de vraag van Livinus.
En voeg er nog een vraag aan toe.
Is wat jij zuiver toeval noemt hetzelfde als het kwantumtoeval en is het ‘gewone toeval’ (toevalpatronen) hetzelfde als wat Kweetal het ‘fundamenteel toeval’ noemt in zijn blog van 2010, wat in feite gebaseerd is op onwetendheid, d.w.z. een tekort aan informatie, nauwkeurigheid en rekenkracht?

   

Nu de discussie zich toespitst op toeval vroeg ik mij af in hoeverre toeval te maken heeft met willekeur. Zolang er rationele beoordelingen of claims gemaakt kunnen worden rept men niet van toeval dan is het de ratio die aan het werk is. De wetenschappelijke praktijk is echter dat er ook heel veel wordt aangeklooid en dan is het allemaal maar toeval.

   

Daar komt het op neer. Maar sommige gewone toevallige gebeurtenissen kunnen een zuivere toevallige impact hebben met grote gevolgen. Laten we even een zwarte zwaan experiment bedenken voor de kat van Shrödinger: Veronderstel dat ik naar voorbeeld van Shrödinger een kat in doos steek gekoppeld aan een gifmechanisme met een ad random lottomachine, waarbij ik na elke ad random trekking , de machine telkens opnieuw zuiver willekeurig instel met 6 andere cijfers en we laten de kat daar een zeer lange periode in (met voldoende eten, zodat ze niet sterft van de honger). Hoe weten we nu of die kat dood is of levend? Dat is een haast zuivere toevallige gebeurtenis, die jaren, eeuwen, millenia kan duren, maar ook enkele dagen of uren. We kunnen ten hoogste uitrekenen wat de gemiddelde tijdsduur kan zijn dat de kat sterft afhankelijk van de frequentie van de trekkingen. Laten we nu zelfs die frequentie van trekkingen toevallig variëren, dan wordt de voorspelbaarheid wanneer de kat sterft zo goed als nihil. Zo'n gebeurtenis kan je zuiver toevallig noemen en verschilt compleet met de toevallige uitkomsten van bijvoorbeeld muntjes opwerpen.
Een zuivere toevallige gebeurtenis kan je ook benaderen via de wet van de kleine aantallen. Bijvoorbeeld: je werpt 1 X 5 dobbelstenen. We weten dat de kans om poker te werpen gelijk is aan 1/7776. De kans om dit 3 keer na elkaar te verkrijgen wordt al 2,12 E -12. Verschrikkelijk klein. Maar de kans dat je dit resultaat verkrijgt na de eerste 3 worpen is haast onvoorspelbaar, evenals de kans dat dit exact gebeurt tussen bijvoorbeeld worp 100, 101,102 met 5 dobbelstenen. Hopelijk heb je nu een beter idee van wat zuiver toeval is.

   

Maar, wat is nu je definitie van 'toeval' en 'zuiver toeval'?

   

is de definitie van toeval: een verschijnsel, een gebeuren dat geen oorzaak heeft?

   

Toeval waar je zelfs geen enkel toevalspatroon in kan ontdekken, is zuiver toeval. Een gebeurtenis die zowel elk moment kan plaatsgrijpen tot nooit is zuiver toevallig. Elke gebeurtenis waarvan je onmogelijk kan berekenen wanneer of hoe ze plaatsgrijpt, is zuiver toevallig. Of in kansen uitgedrukt: elke gebeurtenis waarvan de kans varieert van nul tot 1.

   

Die vraag is zelfs onzinnig omdat we van een zuivere toevallige gebeurtenis nooit met enige zekerheid kunnen duiden of er wel sprake is van een oorzaak. Dat kan, maar dat kan ook niet, dat kan soms, maar dat kan soms ook niet: Men weet het gewoon niet. Zekerheid zero.

   

Ik had nog graag de definities gehad van 'toeval' en 'zuiver toeval'.

Hoe kunnen we van een verschijnsel dat we 'zuiver toeval' noemen zeker weten dat het zuiver toeval is? Hoe weten we zeker dat er geen patronen in aanwezig zijn? Een uitzonderlijk strenge winter zou je dus als 'zuiver toeval' kunnen benoemen, maar mochten we duizenden jaren waarnemingen doen van het weer, dan zouden we misschien wèl een patroon kunnen herkennen.

Ik weet niet welke méérwaarde het begrip 'zuiver toeval' heeft. Ik zou graag gewoon al de definitie van gewoon 'toeval' willen kennen. Is toeval misschien een verschijnsel dat geen oorzaak kent?
of is toeval: een verschijnsel waarvan de determinerende oorzakelijkheden niet gekend of niet (meer) te achterhalen zijn)?

   

er zijn geen onzinnige vragen, enkel onzinnige antwoorden ;-)

Als ik je goed begrijp zou een 'zuiver toevallige gebeurtenis' er eentje moeten zijn die geen oorzaken heeft? Maar je zegt meteen erbij dat we dat niet kunnen weten. Dan is de vraag of 'zuiver toeval', dus, een gebeurtenis zonder oorzaak, wel bestaat?

   

Laten we even een voorbeeld verzinnen van een zuiver toevallige gebeurtenis in de toekomst.
De dag dat iemand op vrijdag 13 om 13u00 door 13 bijen wordt doodgestoken. (zonder enig medeweten vooraf, anders zou wel iemand eens op dat idee kunnen komen om de 'voorspelling' te doen uitkomen)

   

OK, en dan nu een voorbeeld van gewoon 'toeval' graag...

(En al een vraagje: wil je beweren dat deze zuiver toevallige gebeurtenis (van een die door 13 bijen gestoken wordt op vrijdag de 13de om 13 uur) een gebeurtenis zal zijn die geen oorzaken kent, die door niets gedetermineerd zal zijn?)

   

Werpen met de dobbelstenen. De kans dat België (of Nederland) de wereldbeker wint. De kans dat je sterft op je 75 ste verjaardag. De kans dat je huis door een bliksem wordt getroffen. De kans dat je in een weekend tegen een boom knalt met je auto. Dat zijn allemaal voorbeelden van toevallige gebeurtenissen waarvan je in principe de kansen kunt inschatten of berekenen..

   

Stefan, het enige verschil dat ik tussen de voorbeelden van zuiver toeval en gewoon toeval zie is dat de kansen dat de verschijnselen gebeuren verschillen. Dat er dus veel meer bepalende determinerende factoren in het spel kunnen zijn waardoor de kans dat het gebeurt heel klein tot nihil wordt. Bij een muntstuk opgooien heb je maar twee mogelijkheden, kop of munt, bij een dobbelsteen 6, bij de blikseminslag zijn de mogelijkheden al heel groot en bij het doodgestoken worden door 13 bijen op vrijdag de 13de om 13 uur enorm groot. Mochten we de mogelijke bepalende factoren kennen, dan zouden wij voor dat verschijnsel ook een kansrekening kunnen gaan maken.

Het gaat hier dus slechts om kansberekening. Maar dat zegt volgens mij helemaal niets over determinisme, over de vraag of gebeurtenissen die ons toevallig overkomen geen oorzakelijkheid hebben. Van een muntstuk vinden we dat het toevallig resultaat, bvb kop op munt, gedetermineerd is door allerlei fysische oorzaken. Van die man die op de 13de sterft door 13 bijensteken zeggen we dat misschien niet, maar ook dat gebeuren kan perfect gedetermineerd zijn. Uiteraard ervaren we het als uitzonderlijk en uniek, maar dat komt alleen maar omdat wij een tijdrekening met getallen hebben bedacht en die 4 keer 13 als speciaal ervaren. In feite is elke gebeurtenis in de kosmos uitzonderlijk en uniek. Elke moment is de kosmos in een andere, nieuwe, unieke toestand zoals nooit voorheen. Wij kunnen de toestand van de kosmos binnen 5 minuten praktisch en zelfs theoretisch niet bepalen, niet voorspellen en zelfs ook niet de kans voor een mogelijke toestand ervan berekenen, gewoon omdat er te veel beïnvloedende bepalende determinerende factoren in het spel zijn.

Daarom dat mijn definitie van toeval is: een verschijnsel, gebeurtenis waarvan de determinerende oorzakelijkheden niet gekend of niet (meer) te achterhalen zijn)?
Toeval betekent niet dat de gebeurtenis niet gedetermineerd werd door oorzaken.

   

Dat voorbeeld van die bijen? Je kan oorzaken verzinnen of vinden, maar er hoeft ook helemaal geen oorzaak te zijn dat deze ooit samenvallen. Correlaties en causaliteit zijn twee verschillende dingen. De kans dat twee, drie of meerdere gebeurtenissen toevallig samen voorkomen, betekent niet noodzakelijk dat er sprake is van enige causaliteit of oorzakelijkheid.
Voorbeeld: men vond destijds een samenhang tussen stress en maagzweren, zodanig dat men zelfs dacht dat maagzweren werden veroorzaakt door stress en maagzweren psychosomatisch waren. Het bleek een flinke misvatting te zijn: de bacterie helicobacter pylori is de veroorzaker van maagzweren. Stress kan ten hoogste bijdragen aan maagzweren.

   

Dat laatste klopt. Als een kind nu op dit moment in China een kom rijst eet en ik eet hier en ook nu een kom rijst (zonder het te weten van dat Chinees kindje), dan is daar inderdaad geen causaal of oorzakelijk verband tussen ons beide. De vaststelling dat ik op hetzelfde tijdstip rijst eet noemen we inderdaad ook toevallig. In dit voorbeeld klopt mijn definitie van toeval niet (als zijnde: een verschijnsel waarvan de determinerende oorzakelijkheden niet gekend of niet meer te achterhalen zijn. Maar wèl als je het gaat beoordelen en onderzoeken naar de oorzaken waarom het Chinees kind nèt op dat moment een kom rijst eet en naar de ooraken waarom ik net op dat moment hier rijst eet. Ik en het Chinees kind is een toestand van of in de kosmos die wèl door diverse oorzaken is tot stand gekomen en die kan je deterministisch noemen en tegelijk toeval noemen.
Wat ik in elk geval wil zeggen is dat 'toeval' niet betekent 'los staan van gedetermineerdheid'

   

Je kan elke toevallige ontmoeting tussen mensen of gebeurtenis vals verklaren door de illusie dat oorzaken als een historische opeenvolging van feiten ooit eens moesten samenvallen. Dat is een denkfout die wel eens geschiedkundigen overkomt. Achteraf verklaringen worden snel gevonden, maar het verleden voorspellen vanuit de actualiteit blijkt veel minder evident dan sommige gebeurtenissen in de toekomst voorspellen, vanuit de actualiteit. Deterministen vallen zeer snel ten prooi aan dat soort cognitieve illusies. Halsstarrig geloof in determinisme leidt tot nonsens, evenals halsstarrig geloof dat alles op toeval berust. Je kan op die manier dan zelfs 'bewijzen' dat een toevallige niesbui van Hitler de tweede wereldoorlog heeft veroorzaakt.

   

Dat jij en ik hier in dialoog zijn gekomen met elkaar is toch het gevolg van oneindig veel oorzakelijkheden die jouw leven hebben bepaald en mijn leven hebben bepaald en tot dit unieke moment hebben geleid dat onze bepaalde levens elkaar kruisen en ontmoeten. Tijd- en ruimte factoren bepaalden dat wij op dezelfde moment aan de computer zaten en op dezelfde blog aan 't lezen waren en nu nog bezig zijn. Dat is geen illusie of denkfout. Ik ga me niet wagen aan het opsommen van alle factoren die jouw leven en het mijne hebben bepaald, dat kunnen we niet, maar daarom ga ik nog niet beweren dat onze ontmoeting niet het gevolg is van determinerende factoren.
Een niesbui van Hitler zal niet als directe oorzaak voor zijn oorlog geduid worden, maar ze kan wèl deel uitmaken van een totaal van oorzaken, invloeden, omstandigheden. Zoals een klein kiezeltje in een rivier in feite de verdere loop van de hele rivier mede verandert...

   

PS: grappige uitdrukking van jou was wel "het verleden voorspellen"... Dat is een contradictio, het woord 'voorspellen' impliceert voor mij immers enkel de toekomst. Het verleden wordt achterhaald, gereconstrueerd maar toch niet voorspeld?

   

Even terug naar de blogtekst: "Tot nu toe is het niet nodig gebleken om aan de werkelijkheid ook een geestelijke dimensie toe te kennen. Alles wat te verklaren valt, valt te verklaren vanuit een materialistisch wereldbeeld, dus is er geen behoefte aan een geestelijke wereld."

Deze zin hierboven die haast als een vaststaand dogma wordt gesteld, vraagt toch wel om sceptisch onderzoek op zijn waarheid. Het lijkt me, gezien de geschiedenis, dat het voor de mens wel degelijk nodig is gebleken om een geestelijke dimensie aan de werkelijkheid toe te kennen. Niet dat ik zelf in een god of schepping geloof, maar het feit dat de mensheid vanaf de prehistorie tot vandaag religieus is, godsdiensten creëert, het bestaan als mysterie ervaart enz....zegt me dat niet alles te verklaren valt vanuit een materialistisch wereldbeeld. Zo is de grote vraag naar het waarom van het bestaan, het mysterie van ons zijn, het bewust zijn dat we bestaan, de vraag waarom er iets is en niet niets enz... nog niet opgelost, ook niet door de wetenschap.
Ik snap in elk geval dat mensen voor deze zijns- of zinvragen geen uitleg in het materialistische domein zoeken maar eerder in een geestelijke dimensie. De materie is iets hol, koud. Ons bewustzijn doet ons bewust zijn van het zijn. Ons bewustzijn is iets geestelijk, vandaar denk ik dat mensen antwoorden voor het zijn, het bestaan zoeken in het geestelijke, het spirituele. De wetenschap houdt zich met de koele dode en levende materie bezig, ze registreert best zo objectief mogelijk hoe die in elkaar steekt, hoe die verandert, hoe oorzaken gevolgen genereren, hoe de materie gedetermineerd wordt door factoren enz... Ik denk dat de blog een pleidooi is voor objectiviteit in de wetenschap en die kan ik ondersteunen. Ik weet niet of een antwoord op de vragen naar het zijn, het bestaan als dusdanig in de wetenschap en in de materie te vinden zijn. De wetenschap heeft nog niet aangetoond dat er misschien wel eens geestelijke aspecten in het zijn van het universum aanwezig zijn. Het scheermes van Ockham heeft niet altijd gelijk. Het universum kan veel ingewikkelder zijn, de eenvoudigste uitleg is niet altijd de juiste.

In de tekst wordt de theorie dat determinisme een kenmerk is van de materiële kosmos wat misprijzend en kleinerend benaderd, alsof wie zo nog denkt naïef en dom is. Men suggereert dat 'determinisme' opgelegd werd of wordt, alsof het om een religie gaat. Het deterministische principe kan vandaag nog altijd in de natuur empirisch vastgesteld worden. het is geen geloofskwestie. Hier wordt door meneer pastoor gepredikt dat je niet meer mag geloven in het determinisme want dat je dan een ketter bent in de religie die 'wetenschap' noemt.

   

Beste Livinus, Noor en Stefan,

Nederland versloeg Spanje met 5-1, wat een wedstrijd!
Hier mijn verlate reactie.

@ Livinus
Ik ben het met Livinus (13 juni 19:34) eens dat onvoorspelbaarheid niet noodzakelijkerwijs betekent dat toeval bestaat.

@Noor (13 juni 20:49) en @Stefan (13 juni 23:17)
Wat mij betreft is het kwantumtoeval hetzelfde als willekeur. Kwantumwillekeur is vaak mijn favoriete term om kwantumverschijnselen mee te beschrijven.
We kunnen de vervaltijd van radioactieve atomen *meten*, maar niet welk atoom het eerst en welke daaropvolgend zullen vervallen. De atomaire vervaltijd laat zich niet op rekenkundige wijze voorspellen , want we kennen de geen wetten die dat bepalen.
We kunnen *meten* hoeveel fotonen een spiegelbeeld in een ruit veroorzaken, maar niet welke individuele fotonen dat zullen zijn. Bovendien geldt dat alle fotonen van een bepaalde golflengte volkomen identiek zijn.

@Livinus (13 juni 23:22)
Mijn complimenten want je slaat m.i. de spijker op zijn kop.
Met de huidige stand van zaken in de kwantumwetenschap *lijkt* het kwantumtoeval een verschijnsel te zijn dat geen oorzaak heeft. Ik zeg bewust *lijkt* om ruimte te laten voor toekomstige modellen die bijvoorbeeld gebaseerd zijn op instabiele oscillatoren. Verder beperk ik dit voorlopig *zuivere* toeval tot de kwantumfysica (de microwereld). In de macrowereld geldt causaliteit en bestaat er geen echt toeval. Als we daar spreken over toeval bedoelen dat onwetendheid in de zin van een tekort aan informatie, nauwkeurigheid en rekenkracht.

@Livinus (13 juni 23:27)
Ook ghier ben ik het mee eens: “Toeval waar je zelfs geen enkel toevalspatroon in kan ontdekken, is zuiver toeval. Een gebeurtenis die zowel elk moment kan plaatsgrijpen tot nooit is zuiver toevallig. Elke gebeurtenis waarvan je onmogelijk kan berekenen wanneer of hoe ze plaatsgrijpt, is zuiver toevallig.”

@Livinus (13 juni 23:37)
Je schrijft in je reactie op Stefan: “Als ik je goed begrijp zou een 'zuiver toevallige gebeurtenis' er eentje moeten zijn die geen oorzaken heeft? Maar je zegt meteen erbij dat we dat niet kunnen weten. Dan is de vraag of 'zuiver toeval', dus, een gebeurtenis zonder oorzaak, wel bestaat?”
Je vraag lijkt me correct. Het enige echte toeval tot dusver betreft enkel de kwantumfysica. We kunnen op dit moment daarvoor geen enkele oorzaak aanwijzen en zeggen daarom dat het kwantumtoeval geen oorzaak * lijkt* te hebben.
Realiseer je verder dat Stefan het heeft over een vermeend toeval in de macrowereld. Dat bestaat volgens mij niet, want daar geldt causaliteit. Hetzelfde geldt voor het ‘fundamenteel toeval’ van Kweetal in de macrowereld. Daar gaat het m.i. niet over, wat jullie lange discussie lijkt te bevestigen.

Hier laat ik het even bij.

   

Dag maanalke,

het werkt bevestigend te kunnen lezen dat jouw denken hier overeenkomt met het mijne. Niet dat ik de illusie heb dat ik de waarheid in pacht heb, integendeel, een ben een grondige eeuwige twijfelaar en scepticus. Maar goed, op bepaalde momenten vermoeden we even dicht bij waarheid te zitten. De mens heeft het al sinds de prehistorie lastig met toeval, men noemde het vroeger het noodlot. We merken dat er in die dynamische kosmos waar we zelf deel van zijn, vanalles gebeurt, veel gebeurt waarvan we de oorzaken niet kennen. Van die gebeurtenissen zeggen we gewoon dat het toeval of noodlot is. Als het regent en we worden nat, dan zeggen we niet dat we nat worden door het toeval, maar dat de regen die op ons hoofd valt de oorzaak is, dat de regen determineert dat we nat worden. Als je echter moet gaan regressief terug achterhalen waarom het nu op dit moment juist regent, ja, dan kunnen we dat niet omdat we niet alle bepalende determinerende factoren die die regen die er nu op dit moment boven mijn hoofd uitvalt kunnen achterhalen. Dan zeggen we weer wèl dat het toeval is dat het hier en nu regent.

Je voorbeeld aan Noor lijkt me OK, alleen vind ik het woord 'willekeur' niet het meest geslaagde woord. In 'willekeur' zit het woordje 'wil', en fysische verschijnselen hebben meestal niets met 'willen' te maken. Sommige gebeurtenissen en handelingen van mensen ontstaan uit een willen. De mens doet willekeurige en onwillekeurige handelingen. Maar goed, what's in a name?

Ik ondersteun jouw definitie van toeval "onwetendheid in de zin van een tekort aan informatie, nauwkeurigheid en rekenkracht". Dat komt overeen met mijn definitie die zegt dat toeval een verschijnsel is waarvan we de redenen of bepalende determinerende oorzaken niet, nog niet of niet kunnen kennen.

Het woord 'zuiver toeval' heb ik niet bedacht. Mij maakt het niet uit ofgebeurtenissen die we toevallig noemen (omdat we er de oorzaken niet van kennen) toevalspatronen bezitten of niet. Toeval is toeval.

Soms lijkt het me of men iets tegen het feit dat gebeurtenissen oorzakelijk bepaald zijn heeft. Heeft dat met ons soms te groot ego te maken? Mensen willen misschien het gevoel hebben dat ze alles onder controle hebben, dat ze zèlf de wereld bepalen, dat hun IKJE de dingen bepaalt en niet een determinisme. Een determinisme mag ook hun IKJE niet gemaakt hebben, want hoe kan je anders nog ijdel zijn? Welke verdienste heeft je IKJE dan nog wanneer het 'slechts' resultaat is van een door de materiële natuur bepaald determinisme?

   

Even een vraag:
Is er nog iets een prestatie, als alles gedetermineerd is? (5-1)
Vervolgvraag:
Is er nog iets toeval, als alles gedetermineerd is?
Los nog van het feit dat men gelooft in determinisme, en men eigenlijk nooit zeker kan weten of het helemaal geldig is.

   

Beste Livinus,
Betreffende je reactie van 14 juni 2014 02:07 wil ik mij graag aansluiten bij je mooie betoog vanaf “Het scheermes van Ockham …..”

   

Beste Ylem,
Je vroeg: Is er nog iets een prestatie, als alles gedetermineerd is? (5-1)
Jazeker, want zo werken in de macrowereld de terugkoppelingssystemen in ons brein nou eenmaal.
Je vroeg: Is er nog iets toeval, als alles gedetermineerd is?
Als je goed gelezen had wat ik zei wel.
Er bestaat (misschien voorlopig) het kwantumtoeval.
Een tegenvraag: Hoe zou de wetenschap kunnen functioneren als toeval, ofwel onvoorspelbare willekeur, in de macrowereld werkelijk zou bestaan? Dan hadden we dat toch onderhand kunnen ontdekken. Of niet soms? Het valt weliswaar niet helemaal uit te sluiten, maar tot op heden is er geen enkele aanwijzing voor in die richting. En daar moeten we het voorlopig mee doen.

   

Beste Ylem,

De vraag "is iets nog een prestatie als alles gedetermineerd is?" is een te verwachten vraag in deze discussie. Wat verder hieronder schreef ik dat mensen soms door hun te sterk ego niet wensen dat alles gedetermineerd is, want dat maakt dat ze niet meer het idee hebben dat hun prestaties van henzelf komen. Het kleineert hun prestaties tot causale, door de natuur gedetermineerde gebeurtenissen. En dat zijn ze volgens mij jammer genoeg ook maar. Iemand die geboren wordt met lange gespierde atletische benen en veel natuurlijke adrenalines produceert is haast gedetermineerd om een goede of betere sportman te worden dan iemand die met een genetische afwijking met misvormde ledematen geboren wordt. Wat betekent sport? Vandaag ook de beste pillen kunnen bemachtigen en betalen. Je kan zeggen, ja maar, er is ook nog de motivatie, inzet, de training, de wilskracht van de sportman. Ja, maar ook die zijn gedetermineerd. Een kind met een sportlief lichaam dat opgroeit in een sportstimulerende omgeving zal meer kans hebben om sportman te worden. Het zal geboeid worden, naar sportmensen opkijken en er daardoor zelf een willen worden.
Wij blijven met ons ego voldoende ijdel om te denken dat wij het zijn die de prestatie leveren en niet allerlei determinerende factoren. Laat ons maar leven in die illusie. Voor mezelf ben ik in elk geval relativistisch ingesteld, ik besef mijn gedetermineerdheid maar ben er niet ongelukkig door.

Als alles gedetermineerd is, is er in wezen geen toeval. In de taal en het dagelijks leven gebruiken we het woord toeval echter wel en zelfs vaak. We gebruiken het om die gebeurtenissen aan te duiden waarvan we de bepalende, determinerende factoren of oorzaken of redenen niet of nog niet of niet kunnen kennen. Ik denk dat alles gedetermineerd is, ook datgene dat we als toevallig beschouwen.

   

Het is klinklare nonsens te beweren dat elke gevonden samenhang of correlatie deterministisch bepaald is, vertrekkende vanuit zogenaamde deterministische ketens die vanaf het verleden tot nu zich hebben voorgedaan. Lees maar eens de zwarte zwaan van Nicolas Taleb. Onze hersenen willen niets liever dan overal verbanden en samenhang ontdekken. Beweren dat dan die samenhang deterministisch is, is gewoon een cognitieve illusie. Dan kan je elk natuurkundig verschijnsel dat de eigenschappen heeft van 'tegeltjes kijken' beschouwen als deterministisch. Wanneer je naar patronen zoekt in zuiver toevallig gefabriceerde decoratieve tegels zonder een duidelijk kleurpatroon of gewoon kijkt naar de wolken, dan vind je ook altijd wel een patroon terug of een figuur terug afhankelijk van wat onze fantasie veroorzaakt. De ene persoon ontdekt in een zelfde wolk die figuur, de andere weer een ander. Dit proces verklaren door determinisme is gewoon te gek om los te lopen. Zo ook gebeurt het wanneer we zonder een duidelijke plausibele hypothese of theorie, geschiedkundige feiten oorzakelijk aan elkaar wensen te koppelen. Je kan dan inderdaad zelfs het uitbreken van de pest verklaren door een toevallige trek van van 'pestvogels'. Is die samenhang deterministisch te verklaren? Neen. En wie dat wel doet, zal de ene cognitieve illusie na de andere voor waarheid aannemen, zoals regendansen uitvoeren om de goden aan te sporen het te laten regenen. Toeval is nu eenmaal inherent aan natuurlijke fenomenen, samen met wisselwerkingen die causaal van aard zijn (of deterministisch). De combinatie van die beide kan leiden tot zeer herkenbare patronen, maar laat je de toevalsfactor verdwijnen, dan verdwijnen ook de patronen en laat je de causale wisselwerkingen verdwijnen, dan verdwijnen eveneens de gevonden patronen. Je kan dat zelfs aantonen met een eenvoudig experiment.
Je kan iets als toevallig of deterministisch catalogeren door onwetendheid, maar je dat eveneens door zogenaamde vooringenomen of verwachte wetendheid. Beide leiden tot nonsensuitspraken en illusies over verschijnselen.

   

Het klopt dat mensen soms samenhang WILLEN zien, ook als die er niet echt is.In de astrologie willen mensen ook een verband vinden tussen hun karakter en de stand van de sterren bij hun geboorte. Daar hecht ik geen geloof aan. Maar dat jij of ik op die plaats en op dat tijdstip geboren of bevrucht werden is in elk geval het resultaat van ontelbare voorgaande (lineaire of seriële) en gelijktijdige (parallele) bepalende factoren (niet enkel van die paringsdaad van onze ouders). Het feit dat jij en ik hier nu aan de computer communiceren is wèl een gevolg van bepaaldheid, van determinisme.

Uuiteraard zien mensen verschillende dingen in abstracte patronen zoals vlekken en wolken. Maar wat ze er in zien is wèl deterministisch te verklaren. Je zal slechts die dingen erin projecteren die je via de waarneming ooit leerde kennen. Ook die dingen din in je leven sterk aanwezig zijn en je sterk boeien ga je er eerder in herkennen. Wie nooit een hippopotamus leerde kennen zal geen hippopotamus ontdekken in de wolken. In de psychoanalyse wordt de Rorshachtest met de vlekken juist deterministisch benaderd. De psychiater gaat ervan uit dat wat een patient in de vlekken ziet een verband kan hebben met de psychische ziekte. Dus er is causaal verband, wat men in een vlek ziet is gedetermineerd. Van wie seksueeel geobsedeerd is kan men haast met zekerheid voorspellen dat die in vlekken piemels en borsten en vagina's gaat ontdekken. Zo'n mensen zijn gedetermineerd om die dingen te zien in hun fantasie. Want ja, ook onze fantasie is gedetermineerd, komt niet uit het niets.

   

Beste maanalke,

Sorry, als mijn reactie bot overkomt. Dat was beslist niet de bedoeling. Ik denk dat er een paar misverstanden zijn geslopen in de discussie. Zo stel je dat ik zou geloven in een wetenschap die op toeval is gebaseerd. Dat is niet zo. Ik gebruik dat toeval alleen als voorbeeld, om aan te geven dat je de werkelijkheid vanuit verschillende uitgangspunten kunt bekijken. Wat ik "fundamenteel toeval" noem, komt overeen met het toeval dat een rol speelt in de kwantummechanica. En aangezien de wereld op de kleinste schaal enkel uit elementaire deeltjes bestaat, en die elementaire deeltjes onderworpen zijn aan de wetten van de kwantummechanica, berust eigenlijk de hele werkelijkheid op toeval. De vraag is alleen of dat toeval op grotere schaal zich zal uitmiddelen, waardoor de macrowereld deterministisch is op te vatten.
Over jouw gedachte-experiment: Dat je uiteindelijk precies zou kunnen bepalen hoe de dobbelsteen zal vallen, is niet meer dan een veronderstelling. Het zou best zo kunnen zijn, dat daar bijvoorbeeld kwantumverschijnselen een rol bij spelen, of chaotische verschijnselen, die het resultaat fundamenteel onvoorspelbaar maken. Andere verschijnselen die het beste als fundamentele toevalsverschijnselen kunnen worden opgevat: Brownse beweging, allerlei ruisverschijnselen. Dat zijn verschijnselen die in de macrowereld zichtbaar zijn. Zeker in het laatste geval speelt daarbij het kwantumtoeval een belangrijke rol. Ik heb zelf wel eens een randomgenerator gemaakt die op dergelijke ruisverschijnselen was gebaseerd. Zo maak je dus dobbelstenen die onderworpen zijn aan een fundamenteel toeval.

   

"En aangezien de wereld op de kleinste schaal enkel uit elementaire deeltjes bestaat, en die elementaire deeltjes onderworpen zijn aan de wetten van de kwantummechanica, berust eigenlijk de hele werkelijkheid op toeval." Als je spreekt over "de wetten" van de kwantummechanica, dan impliceert dat juist onderworpen zijn aan, bepaaldheid, determinisme. Wetten v'erplichten' dat dingen gebeuren en gebeuren zoals ze gebeuren, wetten sluiten juist toeval uit.
Zoals manaalke schrijft kennen we welicht gewoon nog niet alle bepalende factoren, parameters die verschijnselen op kwantumschaal doen ontstaan. Men moet het woord toeval niet inroepen bij verschijnselen die we niet kunnen verklaren, ik bedoel, toch niet alsof 'toeval' iets apart is dat sommige verschijnselen los van oorzaken zou maken. Het woord toeval gebruiken we en mogen we gebruiken voor die verschijnselen waarvan we de oorzakelijkheden niet of nog niet of niet kunnen kennen.
Uit je zin die ik hier aanhaalde, had je juist kunnen besluiten dat de grote wereld net zo onderworpen is aan wettten zoals de kleine kwantumwereld onderworpen is aan wetten. Dat dus heel de wereld, de kleine en de grote, oorzakelijk of deterministisch bepaald is. Dat elk verschijnsel veroorzaakt wordt door voorgaande of gelijktijdige omgevende verschijnselen. Een verschijnsel dat daar niet aan beantwoord plaats ik in de sfeer van hokus pokus en wonderverhalen, toverij.
De kwantumverschijnselen zie ik niet als toverij omdat we ze niet kunnen verklaren, omdat we ze voorlopig nog als 'toeval' benoemen. Ik beweer niet dat niet-oorzakelijke verschijnselen niet zouden kunnen bestaan. Maar ik ken er tot hier toe geen. En ik weet dat het achteraf invullen van oorzaken fout kan zijn. Maar doordat we in de wereld voor de verschijnselen oorzaken zien (een appel valt van een boom doordat de zwaartekracht erop inwerkt en doordat de appel overrijp wordt doordat hij te veel sap via de stam opneemt doordat er water in de grond zit doordat er op die grond regenwater viel doordat regenwater als verdampt water uit de zee opsteeg doordat de zon de zee verwarmt en doet verdampen enz...) besluiten we tot hier toe (Ockham indachtig) dat alle verschijnselen een gedetermineerdheid kennen.

   

Beste Stefan,
Je zegt daar nogal wat met “klinkklare nonsens”, “te gek om los te lopen”, “cognitieve illusie” en “Je kan dan inderdaad zelfs het uitbreken van de pest verklaren door een toevallige trek van 'pestvogels’.” Je bent er blijkbaar emotioneel van geworden hetgeen ik niet van je gewend ben. Ik bewonderde je altijd om je kennis en eruditie. Maar dit terzijde.

Dat t.g.v. onze fantasie onze hersenen niets liever dan verbanden willen zien bewijst m.i. niet dat het om een daadwerkelijk toeval gaat, d.w.z. een gebeurtenis zonder oorzaak. Hoe denk jij jouw ‘fantasie’ van jouw wolkenpatroon te kunnen verklaren? Mijn idee is eerder dat onze hersenen wanneer ze iets zien daarmee aan de slag gaan m.b.v. patronen die al min of meer in je brein aanwezig zijn en vervolgens naar een overeenkomst gaan zoeken. Het brein dus als een zoekmachine. Dat hoeven overigens niet alleen breinpatronen uit het leven van alledag te zijn, maar kunnen ook droom- en fantasiepatronen zijn en zelfs meerdere patronen door elkaar heen. Ik zie niet welke rol het toeval hierin speelt. Jij wel?
Je schrijft: “laat je de toevalsfactor verdwijnen, dan verdwijnen ook de patronen en laat je de causale wisselwerkingen verdwijnen, dan verdwijnen eveneens de gevonden patronen.” Over welke toevalsfactor heb je het dan?

   

Beste Kweetal,
Over dat botte. Oké Kweetal, zand erover. Sympathiek van je dat je dat vermeldt.
Bedankt voor je antwoord. Ik maak daaruit op dat, op het eerste gezicht, onze standpunten veel dichter bij elkaar liggen dan ik aanvankelijk meende.
Toch weer een vraag: Vanuit welke verschillende uitgangspunten bekijk jij de werkelijkheid? Ik vraag dat omdat er volgens mij (voorlopig) slechts één is: het kwantumdomein met zijn toeval zonder aanwijsbare oorzaak. Daarbuiten heerst, voor ik kan overzien, de causaliteit.
Jouw vraag ‘of dat toeval op grotere schaal zich zal uitmiddelen, waardoor de macrowereld deterministisch is op te vatten’ is ook de mijn, maar dan iets anders gesteld. Hoe ver reikt het kwantum toeval in de macrowereld? Ik kan twee redenen geven waarom ik denk dat die reikwijdte dicht bij de microwereld zal blijven. Die twee redenen moet je wel in samenhang zien met elkaar. De eerste is hoe een kwantumdeeltje, bijvoorbeeld een proton, een dobbelsteen van pakweg 10^35 atomen zou kunnen beïnvloeden. De tweede volgt uit de berekening van de De Brogliegolflengten (de onzichtbare ondetecteerbare kwantumgolven). Voor grotere moleculen, veel groter dan C60 moleculen, kom je op vereiste snelheden van bijvoorbeeld 1 cm per dag of per week om die golflengte onder de korst mogelijk afstand in de natuur te houden: de Plancklengte van 10^-33 cm. Die lage snelheid is hier op aarde ongeschikt voor interferentieproeven, misschien ooit in de ruimte. (Sorry voor de te beknopte uitleg, maar anders wordt het te lang.)
Leuk dat je eens een randomgenerator hebt gemaakt. Heb ik ook eens gedaan en zag tot mijn stomme verbazing dat, afgebeeld op enorme schermen, er vage patronen in zaten. Is iets voor Stefan ;) Er waren extra randombewerkingen nodig om die verwijderd te krijgen. Mijn conclusie was toen dat het toeval veel toevalliger is dan wij denken.

   

En wat is een toevalsgenerator? Werkt dat toestel los van het determinisme? Ik denk het niet. Het toestel maakt uitkomsten die in onze ogen als toevallig worden gepercipeerd omdat we er de logica hoe die uitkomsten gemaakt worden niet van kunnen ontdekken. Maar een toevalsmachine werkt zelf niet op toeval maar op determinisme. Men moet gewoon zo veel mogelijk diverse parameters laten meespelen waardoor de redenen, de oorzaken van de uitkomst zo moeilijk mogelijk nog achterhaalbaar worden. Een munstuk opgooien is een slechte toevalsgenerator omdat de uitkomst makkelijker achterhaalbaar wordt. De uitkomsten zijn ook beperkt, kop of munt. Maar neem je een bokaal met duizend knikkers in verschillende kleuren die je omkiepert. het toeval dat in dit pointillistisch resultaat het portret van bvb president Obama vormt wordt heel klein en onvoorspelbaar. Dat is dus een goed toevalsgenerator. Van zo'n generator kan je niet meer voorspellen wat de uitkomst zal zijn omdat de miljoenen determinerende factoren niet meer te overzien en te voorzien zijn. Achteraf ook niet meer te achterhalen zijn wanneer de uitkomst zich heeft gevormd.

   

"of chaotische verschijnselen, die het resultaat fundamenteel onvoorspelbaar maken". Zijn chaotische verschijnselen niet onderworpen aan determinisme? Binnen een chaotisch systeem zijn volgens mij net zo goed causale of oorzakelijke of determinerende factoren aan het werk die de chaos tot chaos maken of die de chaos in stand houden. Chaos is toch maar slechts het voor onze perceptie ontbreken van orde. Orde ontstaat door determinerende oorzaken, maar ook chaos ontstaat door determinerende oorzaken. Een chaotisch systeem kan een geordend systeem beïnvloeden en zo komen determineren, bvb door de orde te komen verstoren. Wat we als ruis benoemen is op zich net zo goed door determinerende factoren ontstaan. Ruis is in feite gewoon 'ongewenste beïnvloedende determinerende factoren'. Ruis op zich is ook geen toeval. Maar ruis maakt inderdaad wèl dat bepaalde verschijnselen (die erdoor beïnvloed worden) minder voorspelbaar worden waardoor we ze als toevallig gaan benoemen. We weten echter meestal wel dat ruis dan de verantwoordelijke bepalende determinerende factor was. Een onscherp beeld op TV of een niet zo zuiver geluid in een audioinstallatie, daarvan weten we dat de oorzaak ruis is, dus ongewenste fysische invloeden die de kwaliteit van wat we wensen komen determineren.

   

Sorry Livinus, ik had je reactie van 14 juni 2014 12:55 niet gezien. Ben het vergaand met je eens zoals je uit mijn reactie kunt opmaken.
Mag ik je vragen geen reacties te nesten, maar te verwijzen naar de reactie waarop je reageert? Dan worden je reacties in elk geval wél gezien, ook als het nesten wat verder terug gebeurt.
Ook je reactie op Ylem van 14 juni 2014 13:09, zie ik nu pas.

   

OK maanalke, een goed idee. Ik had zelf ook al het probleem gemerkt, zeker ook wanneer we met cross-post te doen hebben, want dan weten we niet op welke plaats in de volgorde onze post gaat verschijnen. Zal wel 'zuiver toeval' zijn zeker ;-)
Ja, blijkbaar komen in deze context onze beschouwingen vrij goed overeen. Niet dat dat een garantie is op het kennen van de waarheid natuurlijk. De meerderheid heeft niet altijd gelijk, maar de minderheid heeft ook niet altijd ongelijk.

   

aan manaalke's reactie aan kweetal 14 juni 2014 toevoegen 13:34

een invloed hoeft denk ik niet groot te zijn om invloed te hebben. We kennen het verhaal van de vlinder in de jungle die met zijn vleugelslag een windzuchtje creëert die zich toevoegt aan andere windzuchtjes en uiteindelijk uitloopt op een wervelstorm. Je zou je kunnen afvragen of die ene vlinder noodzakelijk was om de wervelstorm te veroorzaken. De ene vlinder is niet de oorzaak maar wel mede-oorzakelijk aan de storm. Niets weerlegt dat kleine kwantuminvloedjes van een atoom op een groter gebeuren een mede-invloed kunnen hebben.
De grote vraag blijft voor mij nog of kwantumverschijnselen op zich geen veroorzakers hebben. Misschien kennen we nog veel te weinig over die microkosmos om alle factoren en parameters te kennen. Voor de mens enig besef van straling, radioactiviteit had waren vele verschijnselen ook onbegrijpbaar (bvb een kankergezwel krijgen) en ging men dat al gauw het lot, of toeval noemen. Dus, wie kan met zekerheid zeggen dat kwantumverschijnselen los staan van oorzakelijkheid? Wie beweert met zekerheid dat ze 'toeval' zijn? Maar wat is 'toeval' dan? Als 'toeval' iets is dat een verschijnsel doet ontstaan, dan is er in feite toch weer oorzakelijkheid in het spel, dan wordt die entiteit die we 'toeval' noemen de oorzaak van een verschijnsel en dan is het weer geen toeval meer (als toeval iets is dat los staat van oorzakelijkheid). Is toeval dan iets onstoffelijk misschien? Dan begeven we ons op heel onwaarschijnlijk terrein. Ik heb mijn definitie van toeval gegeven. Ik zou graag de klare eenduidige defintie horen van de filosofen/wetenschappers alhier.

   

Beste Livinus,
In je reactie van 14 juni 2014 12:18 schrijf je dat je geen niet-oorzakelijke verschijnselen kent. Misschien heb je het gemist, maar ik heb er twee genoemd in mijn reactie van 14 juni 2014 09:38 in @Noor. Ik noemde het verval van radioactieve atomen en de spiegeling in een ruit door fotonen. Aangezien we daar geen causale verklaring voor hebben mag je dat het kwantumtoeval aanrekenen, d.w.z. gebeurtenissen zonder oorzaak. Mocht er in toekomst ooit wel een aantoonbare oorzaak gevonden worden, dan gaat jouw determinisme op voor niet meer dan dat deel van de kwantumfysica. Echter, voorlopig is daar geen enkel zicht op en moeten we het doen met het kwantumtoeval.
Wat betreft je laatste zin betekent dit niet dat alle verschijnselen ‘daarom’ een gedetermineerdheid kennen.

Wat betreft je reactie van 14 juni 2014 13:53.
Een analoge toevalsgenerator werkt dankzij de inherente kwantumeigenschappen van transistoren. Het is dus wel degelijk kwantumtoeval. De digitale versie die ik bouwde was gebaseerd op een algoritme en die is inderdaad deterministisch. Het bewijs daarvan was dat, hoe goed we ook het kwantumtoeval probeerden na te bootsen, er toch zichtbare patronen ontstonden. Die wegwerken was een hele toer.
Het voorbeeld van die bokaal valt niet onder het toeval. Dat is een volledig gedetermineerd proces ook al kun je de uitkomst ervan niet voorspellen. Als je dat niet begrijpt heb je de clou nog niet te pakken. Lees e.e.a. nog eens rustig na en denk er even over.

Je reactie van 14 juni 2014 13:41.
Inderdaad, *veel* chaotische verschijnselen zijn voor ons onvoorspelbaar. Dat neemt niet weg dat zij volledig gedetermineerd zijn. Er zijn in de chaostheorie vele keurig voorspelbare resultaten te zien. Denk bijvoorbeeld aan de magneetpendel. Als je voor allerlei beginvoorwaarden de resultaten op één afdruk in een drietal kleuren laat zien, dan krijg je prachtige patronen. Volg je die kleurenlijnen dan zie je dat de beginvoorwaarden inderdaad tot een welbepaald resultaat leiden.
Tot slot. Een onscherp beeld ontstaat door een uit-focus opname. Ruis vertroebeld het beeld maar maakt het niet onscherper. Verwijder je de ruis dan heb je weer het oorspronkelijke scherpe beeld.

Op je reactie van 14 juni 2014 14:43 kom ik later terug.

   

Beste Livinus,
In je reactie van 14 juni 2014 13:34 heb je het wederom over de chaostheorie. Het is niet meer dan spreekwoordelijk bedoeld dat de slag van een vlinder een orkaan kan veroorzaken. Het is bedoeld om te laten zien dat in de chaostheorie een minieme verschuiving van de beginvoorwaarden tot totaal andere uitkomsten kan leiden. De magneetpendel die ik hiervoor (14:46, 3e deel) noemde is daar een eenvoudig doch mooi voorbeeld van.
Over je ‘kwantuminvloedjes’ moet je mijn reactie aan Kweetal nog maar eens doorlezen. Zou één proton een dobbelsteen van 10^35 atomen kunnen beïnvloeden? In theorie natuurlijk wel, maar hoe laat je dat zien in de praktijk met zo’n groot verschil in ordegrootte? Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld hoe een willekeurig kwantumdeeltje zo’n 10^20 atomen van een neuron zou kunnen beïnvloeden. Neurowetenschappers houden het er om die reden (voorlopig) op dat het kwantum geen rol speelt in hersenprocessen.

Wat betreft het tweede deel van je reactie verwijs ik naar die van mij van 14:46, het 1e gedeelte. Kwantumtoeval gaat over gebeurtenissen waar we geen oorzaak voor kunnen aanwijzen. We kunnen er wel statistiek mee bedrijven en die is weer deterministisch.

   

@ maanalke

ja, ik had die reactie ook gelezen. Ik reken die twee dus ook bij het kwantumtoeval waardoor er dus eigenlijk maar één voorbeeld meer overblijft, namelijk het kwantumtoeval. Ik kan enkel uitgaan van deze bewering van de wetenschap en zelf niet experimenteel checken of het klopt en of er inderdaad geen oorzaken bestaan voor bepaalde kwantumverschijnselen, ik ben geen kernfysicus. Het enige wat ik kan doen is in vraag stellen of er niet nog ongekende oorzaken in het spel kunnen zijn. Waarom zou het atoom de enige bestaande uitzondering moeten zijn in een voor de rest als deterministisch vaststelbare kosmos? Als het zo is dat toeval in het atoom wèl bestaat, dat daar een niet-oorzakelijkheid in zit, en als men kan aantonen dat dit aanwezige toeval invloed kan hebben, dan heeft dat uiteraard consequenties en kan men heel de kosmos als niet gedetermineerd gaan beschouwen. Er is dan ook nog de coëxistentie mogelijk van een gedeeltelijk deterministische wereld en gedeeltelijk op 'toeval' lopende wereld. Men zal me dan toch in alle gevallen het begrip 'toeval' goed moeten definiëren.

Er zijn dus toevalsgeneratoren die zich baseren op de onvoospelbaarheid van kwantumverschijnselen. Die generatoren laten zich dus determineren door die onvoorspelbaarheid. In die zin zijn ze weer wèl deterministisch. Als de kwantumverschijnselen ooit verklaard worden door oorzakelijkheid, dan worden die toevalsgeneratoren alvast toch volledig deterministisch van werking.

Wijzen onstaan van patronen erop dat er determinisme in het spel moet zijn? En, is iets geen toeval meer wanneer er patronen blijken te ontstaan?
is men zeker dat kwantumtoeval nooit kan leiden tot patronen?

Als ik je goed begrijp, dan gebruik jij het woord toeval enkel bij de kwantumverschijnselen? Voor de rest bestaat het woord toeval niet in je taalgebruik? Voor mij bestaat toeval in feite niet, maar ik gebruik het woord wèl, namelijk om die verschijnselen aan te duiden waarin we de determinerende factoren niet kennen of kunnen achterhalen. In die definitie is mijn voorbeeld van die bokaal met kleurknikkers die bij het uitkieperen een portret vormen wèl een voorbeeld van toeval.; het prortret vormde zich, maar ik kan al de veroorzakende factoren ervan niet vaststellen en daarom noem ik het een toevallig resultaat. Uuiteraard weet ik dat het resultaat het gevolg is van een grote complexe reeks van determinerende zaken en was de uitkomst niet te voorspellen.

We zijn het blijkbaar eens dat chaotische verschijnselen onvoorspelbaar zijn maar wèl gedetermineerd zijn.

Het voorbeeld van de TV, met onscherp bedoelde ik niet de foute lensfocus, maar de onscherpte die onstaat door toegevoegde beeldpuntjes die niet als informatie maar als ruis werden toegevoegd.
Mag ik opmerken dat iets volledig ruisvrij volgens mij niet realiseerbaar is. Zoals we ook geen volledig gave cirkel kunnen maken, geen perfecte rechte lijn. Je kan zelfs geen afstand van een meter definiëren door een staaf als eenheid te nemen, want tussen welke punten zou je dan moeten meten? Tussen het electron dat zich op de buitenste schil soms bevindt van het buitenste atoom van de staaf aan de ene kant en de buitenste schil van het elektron van het meest uiterste atoom aan de andere kant van die staaf? Ik wil maar zeggen wat is 'het oorspronkelijke scherpe beeld'? Perfect scherp bestaat niet.

   

@ maanalke 14 juni 2014 10:08
Je geeft aan de ene kant een soort rechtvaardiging voor het geloof in determinisme, omdat jij het voorstellingsvermogen mist om fundamenteel toeval te zien, maar aan de andere kant wil je nog wel begrippen als "prestatie" en "kwantumtoeval" blijven gebruiken. Erg dubbel vind ik dat.

   

reactie op 14 juni 2014 toevoegen 15:23 maanalke

Voor mij heeft het verhaal van de vlinder niets met chaos te maken. Het zegt gewoon iets over een causale reeks, een deterministisch proces. Het zegt me dat een klein deeltje mede invloed heeft op het grotere eindresultaat. Een verschijnsel is niet altijd een seriëel proces van determinerende factoren, er zijn ook parallele invloeden. Ik wil inderdaad aangeven dat elke invloed mede-oorzakelijk kan zijn. Als die ene vlinder er niet was in het proces, dan was de uitkomst wellicht anders. Misschien was er zelfs dan ook nog een wervelstorm geweest, maar eentje met net iets andere wervelingen.
Ik sluit het, omwille van dit voorbeeld, niet uit dat kleine kwantumverschijnselen een zekere mede-oorzakelijkheid kunnen zijn voor grotere uitkomsten. Er zijn wetenschappers die beweren dat zelfs een heel heelal is kunnen ontstaan door een kleine kwantumsprong.... Maar goed, ik zei al dat ik geen kernfysicus ben. Ik denk even aan het volgende: als ik in de zee met een druppeltellertje één druppel water toevoeg aan de zee, heb ik dan de zee veranderd?

   

Ylem, een wat denigrerende opmerking naar maanalke, beweren dat die een voorstellingsvermogen mist. Op zijn minst een vooroordeel naar maanalke toe. En tegelijk zet je jezelf op een superieure sokkel, Ylem, want jij bezit dus dat voorstellingsvermogen wèl? Dat laat je toch uitschijnen.

Leg nog eens goed uit wat 'fundamenteel toeval' is? En graag ook wat gewoon 'toeval' is? Misschien wordt mijn voorstellingsvermogen er door geprikkeld.

En, worden jouw prestaties méér of minder bijzonder wanneer ze ook met toeval te maken hebben?

   

Niets denigrerend.

maanalke schreef:
<Hoe zou de wetenschap kunnen functioneren als toeval, ofwel onvoorspelbare willekeur, in de macrowereld werkelijk zou bestaan? Dan hadden we dat toch onderhand kunnen ontdekken. Of niet soms? Het valt weliswaar niet helemaal uit te sluiten, maar tot op heden is er geen enkele aanwijzing voor in die richting. En daar moeten we het voorlopig mee doen.>
Dat zie ik als gebrek aan voorstellingsvermogen. Hoe dan wel?:

http://geneuzel.deviantart.com/art/Coincidence-460765343?ga_submit_new=10%253A1402754244

   

op die webpagina zie ik enkel een deeltje dat in de tijd-ruimte op een bepaald moment uit het niets onstaat, een elliptische ruimtelijke beweging maakt en op een later moment in het niets verdwijnt. Het is toch niet omdat je zo iets kan tekenen en kan voorstellen, dat het in het echt ook moet kunnen bestaan?

Ik zie ook niet het verband met 'fundamenteel toeval'. Maar, zal dus ook wel weer aan mijn gemis aan voorstellingsvermogen liggen zeker?

   

Inderdaad gebrek aan voorstellingsvermogen, òf het gebrek aan inzien van implicaties.
Als spontaan deeltjes kunnen ontstaan en vergaan, dan betekent dat dat ze dus geen oorzaken hebben, bovendien is het moment van ontstaan en vergaan toevallig. Maar de deeltjes kunnen wel oorzaak zijn van interactie tussen deeltjes natuurlijk wat deterministisch kan zijn. de basis is echter fundamenteel toeval, voor ontstaan en vergaan van deeltjes en de invloed die ze daarbij hebben op de wereld.

   

Zoals ik het dus zie/voorstel komen er spontaan/toevallig deeltjes uit het ylem, en dat bepaalt dat het bestaan volkomen toevallige factoren/invloeden heeft, fundamenteel.

   

Dag Ylem,

die bewering van maanalke impliceert voor mij niet dat ze niet het voorstellingsvermogen heeft om 'fundamenteel toeval' te zien en te begrijpen.
Ik denk dat maanalke gewoon wil zeggen dat onze wetenschap zo veel zekerheden kent juist omwille van het deterministisch karakter van de kosmos, de fysische natuur. Als appels de ene keer omhoog zouden vallen en de andere keer toevallig omlaag, dan was geen enkel verschijnsel voorspelbaar. Maar omdat appels blijkbaar tot hiertoe altijd van de boom naar benden toe blijken te vallen, besluiten wij daar empirisch uit dat de appel gedetermineerd is (o.a. door de zwaartekracht) om naar beneden te vallen. Door de empirische vaststelling dat zo vele verschijnselen oorzakelijk verklaard kunnen worden, gaan we besluiten dat er alvast heel veel determinisme in de kosmos zit. Vandaag komt men met die uitzondering van de kwantumfysica die nog helemaal niet kan uitsluiten of er hidden variables bestaan die de schijnbaar toevallige verschijnselen determineren.

Kan je mijn vraag even niet meer ontwijken en alsnog antwoorden? "Leg nog eens goed uit wat 'fundamenteel toeval' is? En graag ook wat gewoon 'toeval' is?"

   

dus, jij bent aanhanger van het idee dat iets uit niets ontstaat en dat dat iets eventjes, zolang het bestaat en net voor het weer in het niets verdwijnt, een invloed komt uitoefenen op de ons waarneembare verschijnselen? Welnu, stel dat zo iets kan, dan is dat alsnog een deterministisch systeem, want je hebt het nog altijd over deeltjes die invloed hebben, lees: oorzakelijk bepalend en dus determinerend werken. Het enige 'toevallige' is dus slechts dat je niet weet wanneer die deeltjes uit het niets ontstaan en wanneer ze in niets verdwijnen. 'Toeval' is dan 'de invloed van een deeltje dat op een bepaald moment uit het niets verschijnt'? En waar haal jij de zekerheid vandaan dat er deeltjes uit het niets ontstaan?

   

Ben ik aan het ontwijken? Fundamenteel toeval heb ik duidelijk gemaakt met de afbeelding, wat wel een beroep is op het voorstellingsvermogen, dus misschien moeilijk. Wie zal zeggen dat dit de waarheid is? Het blijft gaan om voorstellingsvermogen. Omdat ik me dat kan voorstellen denk ik dus anders over determinisme.

Je was een poosje weg, en hebt de informatie al eerder van mij gekregen. Ik denk dat het niet geholpen heeft. Even goede vrienden. Niet dat ik nu echt weet of het beter is met jouw voorstellingsvermogen of met mijn voorstellingsvermogen, dat moet de toekomst maar uitwijzen.

Een spontaan nieuwe invloed, bij een gebeurtenis, zorgt er voor dat de uitkomst toevallig is, en geen naar het verleden herleidbare oorzaken heeft.

   

PS: ik merk nu dat je in een voorgaande reactie een verduidelijking gaf en mijn interpretatie van jouw bewering blijkt zo ongeveer te kloppen.
Het is een mooie fantasie om het bestaan van toeval proberen te bewijzen. Maar is dat ontstaan van deeltjes uit het niets een vaststaand feit? Kunnen we dat empirisch aantonen en waarnemen?

   

Waar haal jij de zekerheid vandaan dat determinisme altijd geldig is...uit jouw voorstellingsvermogen, ik dus ook.

   

blijkbaar wat cross-post geweest...

   

Zoek eens op "virtuele deeltjes" in een zoekmachine. In de fysica zijn de meningen verdeeld, maar ik beschouw het als realiteit. Ook ivm de nulpuntsenergie.

   

Ik zeg niet dat deterlminisme altijd geldig is, ik zeg enkel dat we vanuit onze empirische waarnemingen zo goed als enkel determinisme vaststellen, op de kwantumverschijnselen na dan, die ons daar een uitzondering op lijken te zijn. Vaststellen dat er zo veel determinisme is, is gebaseerd op waarneming en niet op voorstellingsvermogen. Het onstaan van deeltjes uit het niets heb ik in elk geval nog niet waargenomen. Dat berust denk ik op voorstellingsvermogen, verbeelding en fantasie...

   

-Laat ons aannemen, dat er ook geen 'deeltjes' ( materialistisch gezien) bestaan, en dat alles, ook die deeltjes, moleculen, en alle dingen slechts' ideeën' zijn .
-Om het met Hegel te zeggen : "alles is een evolutie vanuit een absolute idee ( absolute logica), zodat de werkelijkheid niet van de rede en de rede niet van de werkelijkheid gescheiden is" .
-En die 'rede' of absolute logica heeft dan ook zijn absoluut, deterministisch verloop, waarvan wij geen kennis kunnen hebben .

   

Zolang de meningen onder wetenschappers verdeeld zijn ga ik niets beschouwen als realiteit, als waarheid en er zeker geen verdere besluiten uit trekken.

   

Dag Valère,

mooi, maar allemaal heel hypothetisch. Je kan ook aannemen dat het 'niets' bestaat. Maar van het 'iets' zijn we alvast veel zekerder...tenminste als we onze empirische waarneming voldoende mogen betrouwen. Jammer genoeg hebben we niet veel anders dan dat, de rest is verbeelding.

   

Beste maanalke,

Ik heb het steeds over een fundamenteel toeval, en niet over kwantumtoeval. Kwantumtoeval is fundamenteel toeval, maar niet ieder fundamenteel toeval is kwantumtoeval. Ik ga er niet van uit dat alles buiten het domein van de kwantummechanica deterministisch is. Als je om je heen kijkt, zie je veel verschijnselen die je alleen maar aan het toeval kunt toeschrijven. Misschien omdat je niet over voldoende gegevens beschikt om ze deterministisch te verklaren, misschien ook niet. Dat weet je niet. Het is dus niet uitgesloten dat er nog andere bronnen van toeval zijn dan de kwantumverschijnselen. Dat laatste is net zo speculatief als de veronderstelling dat die kwantumverschijnselen op de een of andere manier toch nog op een deterministisch mechanisme berusten. Of eigenlijk minder speculatief, omdat chaotische verschijnselen ook toevalsverschijnselen zijn, al zijn ze dan deterministisch bepaald.
Waar het mij vooral om gaat, is de vraag waarom de wereld per se deterministisch zou moeten zijn. Dat is niet iets dat uit waarnemingen is af te leiden. Het is eerder een veronderstelling vooraf, zoals ik schreef. Je gaat ervan uit bij het verklaren van verschijnselen en het opstellen van theorieen. Maar het is op geen enkele manier te bewijzen.
Overigens, niet alle causaliteit is deterministische causaliteit. De kwantummechanica kent een probabilistische causaliteit, waarbij er niet een relatie is tussen een oorzaak en een gevolg, maar tussen een oorzaak en de kans op een gevolg.

   

Niemand beweert dat de wereld deterministisch MOET zijn. Als we ooit met zekerheid vaststellen en beslutien dat die deterministisch is, dan is dat gewoon te nemen voor wat het is. Waarom trekken we determinisme in twijfel? Misschien omdat we het woord lot en toeval, pech, accident enz...hebben gegeven aan bepaalde gebeurtenissen in ons leven. Er overkomt ons allerlei zaken bvb een ongeval, kanker, .... en we weten niet waarom ons dat te beurt valt. 'Toeval' zeggen we dan, pech, het noodlot.... Daar zijn we niet blij mee. De mens is nu juist nèt in staat, dank zij het vaststellen van het grote deterministisch karakter van de natuur, om dat zogezegde toeval tegen te werken. We kennen dank zij onze waarneming welke oorzaken er voor welke verschijnselen kunnen zijn. We weten dat sommige oorzaken kanker kunnen verwekken. Goed dat we dat determinisme kennen, want zo kunnen we er ook iets aan doen, kunnen we het zogezelgde noodlot, het toeval vermijden. Mocht de wereld altijd en overal toevallig en onvoorspelbaar zijn, dan was het leven nog veel onzekerder dan het nu ervaren wordt. Dan wisten we nooit of een handeling of behandeling het gewenste resultaat zou opleveren. Lang leve de deterministische kenmerken van onze kosmos! Blij dus dat die niet constant grillig toevallig te werk gaat. Wat we alsnog als grillig toevallig beschouwen is doorgaans datgene waar we geen vat op hebben, waarvan we de oorzakelijke determinerende factoren niet of te weinig kennen, of helemaal niet kunnen kennen omdat ze buiten onze empirie kunnen zitten.

   

Mooi voorbeeld: kanker. Niemand kan voorspellen of iemand kanker krijgt. Er zijn rokers die op hun 95e overlijden met gezonde longen, en er zijn mensen die nooit hebben gerookt, die overlijden aan longkanker. Medici kunnen bij alle ziekten alleen maar uitgaan van kansen. Ze kunnen niets met zekerheid voorspellen. Ze kunnen alleen maar kansen voorspellen, net als kwantumfysici. Waar blijf je dan met je determinisme? Dat is dan toch niet meer dan een ideologie.

   

als ik met een mes in je huid snij, wedden dat er dan een wonde ontstaat?
Dat er rokers zijn die geen kanker blijken te krijgen klopt. maar dat betekent niet dat rook geen oorzaak kan zijn van een wildgroei van cellen. De kansen verhogen inderdaad bij meer roken. We kunnen inderdaad niet alles voorspellen, zeker niet de verschijnselen waarbij er heel veel diverse factoren mee in het spel zitten. Zo is erfelijke aanleg ook een factor die kan determineren dat iemand geen kanker krijgt.
Ik kan niet het precieze tijdstip voorspellen dat een appel van een boom zal vallen, er zijn vele factoren die tot dat uiteindelijke verschijnsel helpen leiden, die het vallen determineren. Welk de bepalende factor, de druppel die de emmer zal doen overlopen gaat zijn is moeilijk te voorspellen, juist omdat er zo veel factoren zijn. Maar vallen doet de appel normaliter wel ooit. Soms verdroogt hij wel eens aan de boom en dan blijft hij zelfs heel de winter hangen. Het is niet omdat iets niet perfect voorspelbaar is dat het niet beantwoord aan determinerende factoren.

   

"Het is niet omdat iets niet perfect voorspelbaar is dat het niet beantwoord aan determinerende factoren."

Maar dat is enkel een geloof. Waar je net zo goed een ander geloof tegenover kunt stellen. En dat is wat ik doe.

   

Nee, dat is geen geloof. Ik zeg gewoon dat je niet uit de vaststelling dat een verschijnsel niet voorspelbaar is mag besluiten dat dat verschijnsel daarom niet gedetermineerd zou zijn. Ik zeg niet dat een verschijnsel dat niet voorspelbaar is met zekerheid ook gedetermineerd is. Maar deductief gaat mijn besluit wel eerder in die richting, bij eenvoudige niet zo complexe verschijnselen is de uitkomst wèl voorspelbaar en gedetermineerd. Daarom begon ik met de uitspraak: als ik met een mes in je arm snij, dan zal er een wonde komen. Dat is een voorspelling die op basis van deterministische kennis wordt gemaakt. Ik ken het effect van een mes, ik weet dat huid zacht is en daarom ben ik nagenoeg zeker dat mijn mes in je arm een wonde zal kerven. Maar de voorspelling dat je van roken kanker gaat krijgen is een veel complexer gegegeven. Onderzoek heeft alvast uitgewezen dat rook (net als vele andere lichaamsvreemde stoffen) invloed kan hebben op de celdeling, op het DNA. Er spelen zo veel andere factoren mee dat ik niet met zo veel zekerheid als die snede in je arm kan voorspellen dat je kanker gaat krijgen. Daaruit besluit ik niet dat het al of niet kanker krijgen zich zou onttrekken aan de meest voorkomende logica van het determinisme. Hier komt jouw eigen scheermes van Ockham ten tonele, de meest eenvoudige logische uitleg heeft de meeste kans om juist te zijn. Er is veel reden om aan te nemen dat het krijgen van kanker ook een door determinisme bepaald verschijnsel is. Rook kan één van die determinerende bepalende factoren zijn. Ik zie dat in elk geval niet als een geloof.

   

En ik zeg gewoon dat je niet uit de vaststelling dat een verschijnsel niet voorspelbaar iis mag besluiten dat het gedetermineerd is. Overigens heb ik de indruk dat je onder gedetrimneerd iets anders verstaat dan gebruikelijk. Causaliteit en gedetermineerdheid zijn verschillende zaken. Het determinisme gaat ervan uit dat feitelijk het hele verloop van de geschiedenis al vastlag bij de Big Bang. Iedere gebeurtenis wordt volledig bepaald, tot in alle details, door voorgaande gebeurtenissen. Voor de kwantummechanica is dat niet het geval. En of het voor de rest wel geldt, moet nog blijken. Vooralsnog is daar niets van te zeggen. Dus uitgaan van het determinisme is niets meer dan een geloof.

   

En ik heb eveneens gezegd dat je niet uit de vaststelling dat een verschijnsel niet voorspelbaar is met 100 % zekerheid mag besluiten dat het gedetermineerd is, maar dat het wel het meest aannemelijke is, de eenvoudigste (Ockham) uitleg.
Het zou kunnen dat ik gedetermineerdheid anders definieer dan jij. Ik bedoel er vooral de vaststelling mee dat voor elk verschijnsel er oorzaken zijn of bepalende factoren die het verschijnsel hebben teweeggebracht. Daarin zit uiteraard een causaliteit, een oorzaak-gevolg principe. Ik ga niet zo ver te zeggen dat de toekomst al vastlag van bij een Big Bang of een schepping. (Ik ben er zelfs niet eens van overtuigd dat er een begin voor het zijnde is geweest. Volgens mij kan er altijd al iets bestaan hebben. Het kan wel zijn dat onze gekende kosmos met zijn zonnestelsels en melkwegen uit iets bestaand is gegenereerd. Maar dat is een andere discussie). Mochten we echter alle mogelijke factoren binnen het universum kennen, dan zouden we de volgende toestand van het universum kunnen beschrijven en dus voorspellen. Voor een simpel verschijnsel kunnen we dat. Ik weet dat als ik een appel uit mijn hand loslaat, deze naar beneden zal vallen op de grond ten gevolge van de oorzaak die zwaartekracht heet. Als ik het kleinste windzuchtje, de aerodynamiek van de vorm van de appel enz...ook allemaal nog mee zou kunnen inrekenen, dan zou ik zelfs kunnen zeggen op welk puntje van zijn bolvormig oppervlak de appel de grond zal raken. Maar dat is dus al een heel complexe toestand. Daarvan kan ik niet alle beïnvloedende factoren inschatten en daarom ga ik het eindresultaat (de kant waarop de appel de grond raakt) als toeval benoemen. Maar er is niets dat er op wijst dat het vallen van die appel dan niet meer een deterministisch gebeuren is. Is dat voor jou dan wèl het geval geworden?
Verder zie ik oorzakelijkheid niet enkel serieel, dus als gevolgen van een voorgaande in de tijd, (niet als een ketting oorzaak-gevolg-oorzaak-gevolg...) maar ook als mogelijk parallel, dus gelijktijdig mede veroorzaakt door andere zijnden uit de omgeving van het verschijnsel, (eerder het beeld van een driedimensionaal net of rooster van invloeden rond het verschijnsel). Zo is de vorming van het weer ook geen lineair, serieel deterministisch gebeuren maar een totaalcoctail van zowel voorgaande als gelijktijdige beïnvloedingen, factoren.
Ik sta nog sceptisch tegen de voorlopige bewering in de kwantumfysica dat verschijnselen daarin geen oorzaken zouden kennen en dus ontstaan uit toeval. Het kan gewoon gebrek aan informatie zijn om de verschijnselen te duiden.

Voor mij is het vaststellen dat verschijnselen oorzaken kennen, bepalende factoren hebben in elk geval geen geloof maar een op empirische waarneming vast te stellen feit. Het is niet omdat men in de kwantumfysica een uitzondering op die regel te hebben vastgesteld dat je het deterministisch kenmerk van de fysische werkelijkheid moet gaan ontkennen en gaan zeggen dat het niet meer bestaat en slechts tot een geloof is verworden.

   

Waarneming = voorstelling, maar goed ik laat het verder maar zo.

   

ja, dat klopt, maar waarneming is wel onze voornaamste houvast om iets over de wereld te kunnen zeggen. Wat we verder daarbij fantaseren kan aanzetten om dingen uit te proberen en daar waarnemingen bij te doen die weer nieuwe inzichten kunnen geven. Dat is onze kracht als mens, als intelligente soort. Maar we moeten ook oppassen dat onze verbeelding niet op hol slaat en we dingen gaan bedenken die misschien niet waar zijn en daar dan zeker niet verder besluiten uit gaan trekken.

   

Ylem, dit vond ik: "Energie en tijd zijn verbonden grootheden volgens het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. Dit betekent dat het mogelijk is dat een systeem extra energie heeft, onder voorwaarde dat deze energie weer 'teruggegeven' wordt na een korte periode van tijd, korter naarmate de extra energie groter is. Als deze energie groot genoeg is, kan deze gebruikt worden om een systeem van een deeltje en zijn antideeltje te laten ontstaan, die elkaar dan binnen de beschikbare tijd weer annihileren. Dergelijke deeltjes noemt men virtuele deeltjes, " http://nl.wikipedia.org/wiki/Virtueel_deeltje

Hier spreekt men duidelijk over het feit dat virutele deeltjes ontstaan uit een teveel aan energie. En bij mijn weten is energie niet 'niets' Energie is ook 'iets', ook al is het misschien niet zichtbaar en tastbaar zoals energie in materiële vorm. Het is slechts een andere soort 'agregatietoestand' die er ontstaat. Lucht kan vloeibaar worden, een vloeistof kan vaste materie worden. Energie kan materie worden. Het zijn omzettingen, geen dingen die uit het niets ontstaan. Ofwel lees ik verkeerd of begrijp ik niet.

   

Livinus,
Het gaat om een schommeling van energie, fluctueren, de energie van het niets.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Nulpuntsenergie

   

Ik voel me machteloos tegenover jouw gesloten wereldbeeld, dat alles terug redeneert naar jouw eigen bevattingsvermogen. Kan je je dan in ieder geval wel voorstellen dat er mensen zijn die de wereld anders voorstellen en net zo goed gelijk hebben.

   

Met jouw bevattingsvermogen heb jij gelijk, en met mijn bevattingsvermogen heb ik gelijk. Ieder bevattingsvermogen geeft weer andere mogelijkheden. De eventuele uitspraak dat er maar één gelijk heeft vind ik verwerpelijk.

   

Dat ik een gesloten wereldbeeld heb is een subjectieve invulling van jou kant. Ik ben een zoeker en twijfelaar en sta open voor andere beelden en inzichten. Maar ik snap dat jij dat van mij denkt omdat ik toevallig niet jouw visie deel. Mijn bevattingsvermogen is in elk geval mijn beperking, daar ben ik me gelukkig nog net bewust van. En het mag kunnen dat jouw bevattingsvermogen hoger is. Dat ze anders is kan ik heem makkelijk aannemen, ieder mens heeft zijn werkelijkheid. Maar niet ieder mens heeft gelijk, niet ieder mens heeft de waarheid. Er zijn zo veel werkelijkheden als er mensen zijn, maar er is denk ik maar één waarheid, één juist antwoord voor de dingen.

   

als ik beweer dat materie uit atomen bestaat en jij beweert dat atomen niet bestaan, hebben wij dan allebei gelijk? We kunnen het dan allebei nog wel fout hebben denk ik. Of de ene kan iets dichter bij de uiteindelijke waarheid zitten dan de ander. Maar uiteindelijk moet er toch een waar, juist antwoord zijn dat universeel is, dat iedereen kan beamen (eventueel binnen een bepaald referentiekader dan). Het periodiek systeem van de scheikundige elementen is iets dat over heel de wereld als waar wordt beschouwd. Niet dat het daarom al perfect is. Wetenschap zoekt naar waarheid die voor iedereen en voor altijd opgaat. De praktijk, de techniek, technologie is de rechter van de wetenschap. Als een wetenschappelijk uitspraak niet klopt zal de technologische toepassing ook niet werken. Als de theorie dat er elektromagnetische golven bestaan niet waar zou zijn, dan zou onze radio, onze TV, onze gsm, onze microgolfoven enz...niet werken. Elektromagnetische golven kunnen niet tegelijk wèl en niet bestaan.

   

< maar er is denk ik maar één waarheid, één juist antwoord voor de dingen.>
Brrr, eng...dictators denken dat ze dé waarheid hebben, geloofsfanatici en terroristen denken dat ze dé waarheid hebben, het is maar beter dat je uitgaat dat er meerdere waarheden zijn. Ook al is het niet waar, dan om politieke redenen.

Denkbeelden hebben de neiging de mensen te gijzelen totdat ze niet anders dan hun eigen denkbeelden te zien als waarheid, zeker als ze er zoveel in geïnvesteerd hebben. Stel je voor dat je achteraf jouw ongelijk zou moeten toegeven...

Het zou best kunnen dat ik ongelijk heb, dat het ontstaan en vergaan van deeltjes weer gedetermineerd is door een Goede God, die op die manier ingrijpt in de Schepping en natuurlijk alles verder vast heeft liggen voor wat betreft de uitkomsten. Ik kan me dat wel voorstellen, omdat ik me voorstel dat dingen alleen mogelijk zijn met hun tegendeel, dat blijkt ook uit de afbeelding. Je hebt tegelijkertijd deeltje en anti-deeltje, en er is dus nooit sprake van één, maar altijd sprake van twee, in perfecte balans. Je kunt dus alleen een verstoring hebben van de tijd-ruimte als de verstoring ook weer ongedaan gemaakt wordt en het netto resultaat nul is. Dat is op zich weer volledig gedetermineerd, de uitkomst ligt vast, nul, maar de invulling is toevallig.

Maar goed een herhaling van zetten.

   

<Wetenschap zoekt naar waarheid die voor iedereen en voor altijd opgaat.:
Nee, wetenschap heeft een voorkeur voor een bepaald soort menstype inclusief voorstellingsvermogen, en probeert dit menstype een voordeel te geven.

   

Nu ga je er geen karrikatuur van maken. Ik huiver ook voor dictators. Mensen die denken dat ze de waarheid bezitten zitten volgens mij juist in de fout, in de leugen of in de naïviteit, een te beperkt bevattingsvermogen. Je mag onderscheid maken tussen werkelijkheid en waarheid. We hebben elk onze werkelijkheid, onze persoonlijke perceptie van de dingen, onze eigen mening die we daarop hebben gebouwd, maar we weten nooit helemaal zeker of dat de waarheid is. Mensen hebben jarenlang gedacht dat het de waarheid is dat de zon rond de aarde draait. Wij weten nu al met velen dat het een werkelijkheid bleek maar geen waarheid.
Veel bescheidenheid en relativisme is denk ik goed. Ik heb er geen probleem mee om mijn ongelijk toe te geven. En het klopt denk ik wat je schrijft dat mensen het daar lastig mee hebben omdat ze er zo veel in geïnvesteerd hebben. Het heeft ook soms met een te groot ego te maken, met ijdelheid, met 'gelijk willen krijgen', een soort machtstrijd, de grootste, de beste en slimste willen zijn.

Ik deel je openheid voor andere denkbeelden, ja zelfs religieuze (al ben ik een agnost). Ik besef dat wij maar 5 à 6 zintuigen hebben en dat het universum veel, veel meer gegevens kan bevatten dat dat wij empirisch kunnen vaststellen. Radioactiviteit is zo een van die dingen die we vroeger niet kenden omdat we het met ons lichaam niet konden waarnemen. Via door de mens gemaakte toestellen dan weer wèl. Als duizenden jaren geleden iemand zou komen zeggen dat er 'onzichtbare materieloze dingen door de lucht kunnen vliegen' dan zou je gek verklaard kunnen worden. Wie weet wat wordt er nog allemaal waarneembaar in de kosmos?
Veel dingen die we niet of nog niet kunnen verklaren worden nogal makkelijk en misschien gemakshalve en voorlopig tot 'toeval' benoemd. Tot we ooit beter weten misschien...

   

tot zulk iets is misschien veel van de huidige wetenschap verworden. Dat is jammer. Maar, vergaren van kennis is in eerste instantie bedoeld om de waarheid achter iets te vinden, willen weten hoe de empirisch waarneembare wereld in elkaar steekt. Uiteindelijk heeft die kennis natuurlijk ook praktische voordelen, je kan er de natuur mee sturen zodat je er voordeel uit haalt, voordeel om beter te overleven. Een prehistorische mens die ontdekt dat je door het gooien van een steen naar een dier, dat dier makkelijk kan doden om het als voedsel te verorberen, heeft een voordeel met zijn wetenschap die hij vergaarde. Los van het doel vinden we het toch belangrijk dat wat we ontdekken berust op waarheid. Ik denk dat je in je reactie wat doelt op het misbruik van de huidige wetenschap, de wetenschap in functie van de commercie, de wetenschap die moet zorgen voor nieuwe gadgets en spulletjes die nieuwe behoeften kunnen creëren en dus een handeltje in stand houden naar specifieke doelgroepen. Maar ook die wat malafide wetenschap is enkel gediend met waarheden.

   

No true Scotsman fallacy, iedere praktijk kenmerkt zich voor de voorkeur voor hun leden en het bevoorrechten van die leden, de enige remedie is variatie in praktijken toestaan om naast elkaar te bestaan. Ik zie dat eerlijk gezegd niet erg gepromoot worden bij de wetenschapspraktijk, eerder het tegenovergestelde. Hoewel het belang van variatie wel door een wetenschappelijke theorie naar voren is gebracht natuurlijk.

   

is het niet eerst voordelen voor het ego en dan eventueel secundair ook nog voordelen voor de leden van de groep? Als je pas geboren bent dan is er maar één iets belangrijk, dat ben jijzelf die als een parasiet je moedersborsten leegzuigt.En dan later wetenschap bedrijven is dan soms ook weer niet om de anderen te bevoorrechten maar in feite weer om jezelf te bevoorrechten. De echte wetenschappelijke vorsers die zoeken om te weten zondermeer die vinden we niet zo veel meer. Die worden ook weinig gesubsidieerd. Men steekt niet graag geld in een wetenschapper die niet af en toe eens iets nieuw ontdekt. In Mol hebben we nog een studiecentrum voor kernenergie. Daar zitten voornamelijk vorsers die niet in de eerste plaats commerciële doelen stellen, enfin dat is toch niet het oorspronkelijke doel. Lobbywerk vanuit de bedrijven kan altijd infiltreren. Of het nu met of zonder edel of egoïstisch doel is, wetenschap wil uiteindelijk komen tot vaststelling van waarheden over de fysische, materiële kosmos.

   

-Binnen een paar honderd jaar zeggen ze, dat de relativiteits-theorie en de quantum-mechanica 'middeleeuwse' theorieën waren...
-Wetenschap blijft een evolutie van ideeën en praktijken ; maar wetenschappen van de rede blijven .
-Oorzaak en gevolg blijven een absolute 'wetmatigheid' ; zodat elke vorm van 'vrijheid' daarbuiten blijft ...

   

<Of het nu met of zonder edel of egoïstisch doel is, wetenschap wil uiteindelijk komen tot vaststelling van waarheden over de fysische, materiële kosmos>
Dat wil elke praktijk, misschien heeft de wetenschapspraktijk een superieure methode, maar dat is ook gevaarlijk omdat ze dan helemaal gaan denken dat ze meer rechten zouden moeten krijgen.
Ik denk echt dat een belangrijker doel dan waarheid het leren om goed samen te leven is. Het boeddhisme heeft daarover veel meer zinnige dingen te zeggen dan de wetenschap. Wat niet uitsluit dat de wetenschap, na bijvoorbeeld psychologische onderzoeken, niet ook tot dezelfde of betere inzichten zou kunnen komen, en misschien nog wel iets realistischer vanwege praktisch onderzoek. Enige tijd geleden was er een artikel in de krant dat aangaf dat na wetenschappelijk onderzoek gebleken was dat de tien minuten consult bij de huisarts niet goed werkte. Ligt het nu aan mij, of had je dat ook wel door logisch nadenken kunnen bedenken?

   

Ok, dan ben je het dus met me eens dat wetenschap tot vaststelling van waarheden wil komen? (Vermits je antwoordt met "dat wil elke praktijk").
Volgens mij gebruik je hier een verengde visie op wat wetenschap is en dan nog toegespitst op een deel van de huidige wetenschap en wetenschappers. Wetenschap is voor mij gewoon 'het bezitten van en/of het streven naar kennis over de wereld'. Die kennis wordt vooral via empirische weg, via waarneming en ervaring opgedaan. Verder kan men kennis ook doelgericht gaan opdoen door experimenten te bedenken, proefopstellingen en die meermaals te herhalen om dan vast herhaaldelijke verschijnselen vast te stellen en daar dingen uit te besluiten. Maar zelfs dieren hebben in de ruime zin van het woord een wetenschap. Een dier dat ontdekt dat je met het laten vallen van een steentje op een vogelei dit kan breken om de inhoud te kunnen verorberen bezit vanaf dan een zekere wetenschap. Wetenschap is veel meer dan iemand in een witte jas in een wit labo met proefbuisjes...

In je tweede tekstdeel ga je even een heel ander domein in; je vindt goed leren samen leven belangrijker dan waarheid vergaren. Dat is je volste recht. Voor mij zijn beide belangrijk. En bovendien kan waarheid, kennis ook helpen om beter goed samen te kunnen leven. Denk maar aan de kennis die opgedaan is in de geesteswetenschappen zoals de psychologie, psychiatrie. Die inzichten kunnen ons helpen om mensen beter te begrijpen en als je mensen beter begrijpt ga je er soms anders mee omgaan, begripvoller, empathischer, minder veroordelend. Ja, ook religies met hun goddelijke moraal kunnen helpen om beter samen te leven. Het is geen of-of verhaal maar een en-en verhaal.

Ander onderzoek wijst ook wel eens uit dat een bezoekje aan de huisarts al vaak de helft van de genezing is. Mensen hebben even aandacht gekregen en bevestiging van hun ziekte, hun angst en onzekerheid is weg en dat is al een begin van genezing soms. Maar wat wil je met zo'n statistisch gegeven aantonen? Dat wetenschap stom is?

   

Sorry, maar zoveel tijd heb ik nou ook weer niet tot mijn beschikking om overal in deze discussie op in te gaan. Ik wil nog kort op een paar punten reageren waarvan ik denk dat ze belangrijk kunnen zijn.

@Livinus, 14 juni 2014, 15:36
Je zegt: “als ik in de zee met een druppeltellertje één druppel water toevoeg aan de zee, heb ik dan de zee verandert?”
Een leuke vraag. Theoretisch verandert de zee dan natuurlijk. Maar, zou die grote zee er meetbaar door veranderen? Een druppelteller zal er vele, vele miljoenen jaren over doen en is stellig niet nauwkeurig genoeg om voor en na het tellen enige verandering vast te stellen. Heeft het misschien enig nut denk je, bijvoorbeeld in de zin van nieuwe kennis?

@Livinus, 14 juni 2014, 16:23
Leuk gezegd is de zin: “Ik denk dat maanalke gewoon wil zeggen dat onze wetenschap zo veel zekerheden kent juist omwille van het deterministisch karakter van de kosmos, de fysische natuur. Als appels de ene keer omhoog zouden vallen en de andere keer toevallig omlaag, dan was geen enkel verschijnsel voorspelbaar.” Etc.

@Livinus, 14 juni 2014, 16:49
Je zegt: “Maar is dat ontstaan van deeltjes uit het niets een vaststaand feit? Kunnen we dat empirisch aantonen en waarnemen?”
Een hele goeie vraag. In het kort iets over zogenaamde virtuele deeltjes. Neen, die zijn nog nooit waargenomen en dat is logische want het gaat helemaal niet om deeltjes. Het gaat om onderlinge verstoringen van elektromagnetische en elektrische velden (foton- en elektronvelden). De misvatting over het tevoorschijn komen en weer verdwijnen van deze niet bestaande ‘deeltjes’ komt voort uit de Feynman-diagrammen waar die verstoringen in de vorm van virtuele deeltjes worden geschetst.

@Kweetal, 14 juni 2014 17:00
- Ik dacht aanvankelijk dat je instemde met het toeval als een kwantumgebeurtenis zonder oorzaak. Blijkbaar zijn we het dan toch weer oneens.
- Je noemt andere bronnen van toeval. Kun je die noemen?
- Gezien het kwantumtoeval kan de wereld niet “per se deterministisch” zijn, zoals jij stelt. De macrowereld is dat daarentegen wel. Kun jij misschien het tegendeel aantonen? M.i. redeneer je eerder naar een ‘fundamenteel toeval’ in de macrowereld toe en wel vanuit een praktische onwetendheid. Dat is geen verwijt, maar wat moet de wetenschap met jouw macrotoeval aanvangen denk je? Op het determinisme gebaseerd fundamenteel onderzoek terugdringen en meer praktisch aan de slag gaan met jouw ‘fundamenteel toeval ’?
- Is volgens jou de probabilistische causaliteit van de kwantumfysica niet deterministisch? Op grond waarvan zijn de uitkomsten dan tot zovele cijfers achter de komma nauwkeurig en fluctueert die uitkomst t.g.v. jouw toeval niet?

@Kweetal, 14 juni 2014 18:08
Kansen zijn uitspraken over de genezing gerekend over vele patiënten. Zou de arts werkelijk alles van een patiënt weten dan kon hij de uitkomst haarfijn aangeven, precies zoals Laplace stelde. Hij kan echter in de praktijk onmogelijk alles weten. Maar dat betekent niet dat het determinisme onjuist is. Het ontbreken van bewijs is geen bewijs van de onjuistheid ervan, zeker als de wetenschap al eeuwen met dat determinisme werkt. Het is en blijft onwetendheid en daarom moeten we een beroep doen op kansen. Jij draait m.i. de zaak echter om en vindt jouw ’fundamenteel toeval’ blijkbaar de grondslag van de macrowereld.

@Livinus, 14 juni 2014, 17:06
Je zegt: “Energie en tijd zijn verbonden grootheden volgens het onzekerheidsprincipe van Heisenberg.” Hier ging Heisenberg, bleek veel later, de fout in. De tijd is namelijk geen variabele. Dat neemt niet weg dat je het onzekerheidsprincipe kunt gebruiken voor een redelijke benadering. De formule van delta-energie en delta-tijd behoort niet tot het onzekerheidsprincipe. Soms zit wiki ernaast.

   

maanalke, je hoeft je niet te excuseren hoor. Niets moet hier, voel je vrij. Het is sowieso fijn dat je op zo veel dingen ingaat, tijd maakt voor haast elke inbreng. Men kan je zeker niet verwijten dat je in een boogje de problemen ontwijkt of rond de pot draait. Ik vind dat je open en eerlijk en vrij je visie verkondigt en met respect voor andere visies.

De zee is door toevoeging van dat ene druppeltje alvast qua volume heel even anders geweest. Uiteraard verdampt er constant ook water uit de zee. Omgekeerd is er in een kookpot met water die je laat uitkoken ook een moment waarop een laatste molecule water nog net in de pot aanwezig is.
Ik wou met het voorbeeld maar zeggen dat gedetermineerdheid het niet altijd van grootse dingen moet hebben (in opvolging van je bedenking of die kleine kwantumverschijnseltjes op het grotere geheel wel een invloed kunnen hebben (maakt niet uit of die kwantumverschijnseltjes nu door toeval ontstaan of door een andere nog onkende oorzaak). Als ik met een knikker in de richting van een andere knikker schiet op een hobbelig zanderig terrein, dan zijn er onderweg heel veel determinerende factoren die kunnen bepalen dat mijn knikker de andere niet zal raken. Knikker ik echter in een goot of geul die ik aanbreng en richt naar de andere knikker, dan zal het resultaat voorspelbaarder gedetermineerd zijn. Er zijn immers bijna geen factoren meer die kunnen maken dat de knikker niet tegen de andere zal botsen. Als ik een bocht maak in de geul kan hij eventueel nog uit de bocht vliegen door te hoge snelheid. Maar elk klein invloedje kan het eindresultaat mede bepalen. In het eerste geval is er een botsing of geen botsing. In het tweede geval is er zeker een botsing maar met welk puntje van het boloppervlak van de knikker de andere zal raken is ook weer niet zeker vooraf te bepalen. Elk atoompje, elk hobbeltje waarover de knikker rolt kan een minuscuul kleine of grote invloed hebben.
Wat de zee betreft, de zee wordt niet meetbaar verandert, maar de druppel heeft de zee wel degelijk verandert, het is de oude zee + 1 extra druppel geworden. Of dat meetbaar is doet in wezen niet ter zake. Zo is het ook met het determinisme en toeval en voorspelbaarheid. Het is niet omdat we een verschijnsel niet kunnen voorspellen dat het verschijnsel niet of plots niet meer aan determinerende factoren beantwoordt. Dat wij het niet kunnen voorspellen staat los van het feit dat het deterministisch is.

Dank voor de ontnuchtering ivm die virtuele deeltjes. Het is dus helemaal niet zeker dat er dingen uit het niets ontstaan die dan de gewone gedetermineerde dingen toevallig komen beïnvloeden?

Ik voel me ook ondersteund met je extra uitleg aan Kweetal over het verband (determinisme) tussen roken en kanker krijgen. Dat iemand geen kanker krijgt ontkent het determinisme alvast niet.
'Kans' is inderdaad ook enkel en alleen maar 'kans'. Verder zegt dat niet zo veel. Kansrekening is nu nèt gebaseerd op waarneming en kennis van deterministische processen in de natuur. De weersverwachtingen zijn gebaseerd op deterministische gegevens; we weten immers dat als de luchtdruk verandert en als de temperatuur zus of zo is en de wind zus of zo zit, dat het dan meestal kan regenen. Regen ontstaat uit een coctail van determinerende factoren. OK, soms regent het dan onverwacht net niet, maar dan komt dit omdat er wellicht net een of meerdere determinerende factoren ontbraken of ontoereikend waren om het toch te laten regenen.

Op 14 juni 2014, 17:06 "zei" ik niet maar gaf ik aan Ylem een citaat, gecopieerd van Wikipedia. Ik haalde het aan om Ylem duidelijk te maken dat deeltjes uit energie ontstaan en niet uit het niets.
Blijkbaar is jouw kennis over de kwantumfysica een stuk uitgebreider. Ik ken er in alle bescheidenheid niet veel van.

Maar goed, bedankt voor jouw bijdragen.

   

Maanalke,

"Het ontbreken van bewijs is geen bewijs van de onjuistheid ervan, zeker als de wetenschap al eeuwen met dat determinisme werkt."

Het ontbreken van bewijs is ook geen bewijs van de juistheid. En mijn argument is nou juist dat het detrminisme van Laplace door de kwantummechanica naar de prullenbak is verwezen. Waarom zou dat niet ook op een andere schaal gelden? Ik heb voorbeelden gegeven van macroscopische verschijnselen die door kwatummechanische effecten worden bepaald. En er zijn nog tal van andere verschijnselen waarvan niet aangetoond kan wordendat ze deteministisch bepaald zijn. Je zou ze dus ook probabilistisch kunnen beschrijven, net als de kwantumverschijnselen.
Zoals gezegd: dat de wereld deterministisch zou zijn, is niet meer dan een geloof.

   

Voor de deterministen die menen achter elk verband een oorzaak te vinden:
http://www.humo.be/actua/289090/pret-met-statistieken

   

Niet alle dingen waar wij verbanden tussen zien hebben oorzakelijke verbanden.

PS: ik heb iets tegen het stigmatiserend en bestempelend benaderen van mensen. Iemand die ontdekt of bevestigt dat in de fysische natuur verschijnselen oorzaken hebben die de verschijnselen hebben doen ontstaan, moet men die mensen 'deterministen' gaan noemen? Mensen die zeggen dat alles toeval is ga je dan 'toevalisten' noemen? En met welke naam ga je mensen in hokjes klasseren die zeggen dat alle gebeurtenissen gedetermineerd zijn door oorzaken en die ook het woord toeval nog hanteren maar dan enkel om gebeurtenissen te duiden waarvan de deterrminerende oorzaken niet kunnen worden vastgesteld of achterhaald?

   

Wat is er nou stigmatiserend aan iemand een determinist noemen, als die dat ook is? Wat determinisme is, is goed gedefinieerd, door Laplace, in 1814, en houdt bijvoorbeeld in dat je gelooft dat vanaf de Big Bang het verloop van de geschiedenis al compleet vastligt. Dat is moeilijk te controleren, dus het is iets wat je moet geloven. En als je dat doet, ben je een determinist. Net zoals je een katholiek bent, als je gelooft dat de paus het gezag van God op aarde vertegenwoordigt.

   

Het is altijd te generaliserend. Als ik een liedje zing, ben ik dan een zanger? Als ik op een koersfiets rij, ben ik dan een wielrenner?
Het werkt verdelend in kampen. Het is een zwart-wit denken alsof er geen grijstinten bestaan. Vind je de meeste van Darwin's ideeën OK dan heet je voortaan Darwinist. Dat noem ik hokjesdenken.
Uit mijn bijdragen kan je afleiden dat ik een aantal dingen aanbreng die bij Laplace ook aanwezig kunnen zijn. Ik heb gezegd dat ik niet zo ver ga om te zeggen dat de toekomst al vastligt. Ik zie wel dat de kosmos elke moment anders is en dat elke verandering een gevolg is van voorgaande effecten of gelijktijdige omgevende effecten. Ik beweer dat omdat ik dat empirisch waarneem. De enige mogelijke fout die ik zou kunnen maken lijkt me dat ik dat systeem doortrek voor de heel complexe toestanden waarin we niet zo direct determinerende oorzaken kunnen ontdekken of reconstrueren. Daar blijf ik hypothetisch. Het is deductief denken vanuit de waarneming. Het is helemaal niets zoals een geloof in een god. Dat is fantasie of wensdenken dat niet op de waarneming gebaseerd is. Ik ben helemaal niet gelovig.

   

Wat een geklets. Je bent een determinist of je bent het niet. Andere smaken zijn er niet. En als je denkt dat dat wel zo is, heb je er niet goed over nagedacht.

   

OK, denk jij dan maar wat je denkt over mij. Ik ga hier niet verder in op persoonsgerichte zaken. Die leiden tot niet veel goeds.

   

Ik heb het enkel over deterministen die menen dat toeval ontstaat uit onwetendheid, terwijl vele deterministische wetten op macroscopisch niveau ontstaan uit toeval op microscopisch niveau. Zonder toeval geen wetmatigheden en sommige wetmatigheden kunnen toevalpatronen in een bepaalde richting sturen. Het is zoals eerder al gesteld werd door Kweetal dat het determinisme van Laplace geen steek houdt. Het is bovendien jouw achterdocht die meent dat ik dat stigmatiserend bedoel. Wie graag overal een bedoeling wil zien achter iets zal dat ook vinden waar dat niet is.

   

Je zou het beter hebben over "mensen die menen dat toeval ontstaat uit onwetendheid" in plaats van op die mensen dat etiket te plakken. Door op iemand een etiket te plakken ga je een bevooroordelende houding aannemen tegenover die persoon. Je gaat al gauw denken "hij of zij zal wel zus of zo denken want het is een determinist". Het is een zwart-wit denken over iemand, ongenuanceerd. Daar gaat het mij om. Niet om achterdocht.

Waar haal je die uitspraak vandaan "zonder toeval geen wetmatigheden"?
Wat is 'toeval'? Kan jij dat goed uitleggen? Is dat een 'ding'? Of gewoon een woord om aan te geven dat we een verschijnsel (nog) niet kunnen verklaren?

   

PS: ikzelf beweer in elk geval niet dat "toeval ontstaat uit onwetendheid".
Toeval 'ontstaat' niet. Ik zeg enkel dat we het woord toeval gebruiken om die verschijnselen mee aan te duiden waarin we de determinerende oorzakelijke factoren niet of niet meer of niet kunnen ontdekken of achterhalen. Dat we die niet kunnen achterhalen heeft niet te maken met onwetendheid maar uit menselijk onvermogen om een zeer complex verschijnsel, dus een verschijnsel dat het resulstaat is van heel vele mogelijke bepalende factoren te kunnen beschrijven.

   

Neem een ideaal muntje als voorbeeld dat op een zuiver toevallige wijze wordt geworpen. De platheid van het muntje bepaalt dat er slechts twee mogelijke uitkomsten mogelijk zijn per worp: nl. kruis of munt. Maar werp nu eens vele muntjes na elkaar of gelijktijdig op zodat je
K,K,K werpt en M,K,M,M. Welke van de twee worpen is nu het meest waarschijnlijk?

   

Om te beginnen bestaan er geen ideale muntjes en het is onmogelijk om iets twee maal op exact dezelfde wijze (tot in het kleinste atomaire) te werpen. Mocht dat wèl kunnen, dan zou je altijd hetzelfde resultaat krijgen.
Hou het simpel. Neem een muntstuk (het hoeft niet eens perfect rond of egaal vlak te zijn en in elk ruilmtelijk punt ervan een gelijk gewicht te hebben, geen gelijkmatig zwaartepunt of zo). Hou dat muntje horizontaal boven tafel op 1 cm met de muntkant naar boven en laat het op tafel vallen. Herhaal dit honderd maal. Je zal wellicht honderd maal munt gooien. Waarom? Omdat de afstand tot de tafel zo klein was en er dus onderweg zo goed als geen extra bepalende factoren konden bijkomen om het muntje van stand te laten veranderen waardoor het ook op zijn zijkant of andere zijde zou kunnen vallen.
Laat je het muntstuk vanaf 30 cm vallen, dan zal een minimale fout in de oorspronkelijke horizontale stand waarin je het munstuk probeerde te houden al maken dat het muntstuk niet meer mooi horizontaal naar beneden valt. Ook het effect van de botsing met de tafel zal maken dat het muntstuk weer ophoog botst en de minuscule oneffenheden in de tafel zullen mede de draaiïngen van het munstuk veroorzaken. In heel dat valproces zie ik geen enkel toeval.
En keer even terug naar het munstuk dat je vanaf een hoogte van slechts 1 cm laat vallen. Ook daarin zal er geen enkele val van die honderd volledig identiek zijn. Het eindresultaat zal wel honderd keer hetzelfde zijn, ik bedoel dan dat het honderd keer op munt zal vallen. De plaats echter op de tafel na het vallen zal ook telkens lichtjes afwijken, het zal dus ook een beetje horizontaal op de tafel verschuiven bij de aanraking met de tafel. De rusttoestand na het vallen zal dus altijd verschillen.Die verschillen komen voort uit bepalende factoren, dus determinerende oorzaken.
Het gaat dus enkel om grotere complexiteit, om meerdere determinerende factoren toevoegen. Wanneer die veelvuldiger worden, worden de uitkomsten minder voorspelbaar en gaan mensen het woord 'toeval' in de mond nemen voor die uitkomsten terwijl het proces nochtans in alle gevallen deterministisch was.
Als daar volgens jou in alle gevallen (zowel het vallen vanaf 1 cm als in het vallen vanaf 30 cm) toch nog toevalszaken meespelen, dan mag je mij zeggen welke dat zijn en hoe die zijn. En vooral wat 'toeval' dan eigenlijk is.

   

Je ontwijkt de vraag.
1. Zelfs gewone muntjes die op een zuiver toevallige wijze worden geworpen benaderen vrij goed het ideale muntje.
2. Op basis van de twee worpen kan je perfect afleiden hoe je denkt over waarschijnlijkheid (intuïtief of meer rationeel) en of je je laat misleiden door cognitieve illusies.
3. Zelfs als zou je vele complexe oorzaken kunnen aantonen, als heilig overtuigde determinist, die het 'muntjesgedrag' zouden kunnen beïnvloeden, dan verandert dat niets aan het toevallige resultaat van je worp, tenzij je opzettelijk bedrog gaat plegen door het muntje te verzwaren of door een bepaalde techniek te hanteren.

4. Ik wacht nog altijd op je antwoord: Welke van de twee worpen is de meest waarschijnlijke en waarom?

   

Nee, Stefan, jij ontwijkt heel mijn voorbeeld. Ik vraag aan jou waar in mijn voorbeeld het toeval zit, hoe dat zit, wat toeval dan precies is?

1. Ik weet niet wat jij onder een ideaal muntje verstaat. Ik vermoed eentje dat "zo goed mogelijk" egaal van vorm is en van gewichtsverdeling, zo glad mogelijk van oppervlak, zo cirkelvormig mogelijk als een cirkel materieel zou kunnen zijn. En ik ga er vanuit dat hoe perfecter, gaver een vorm is, hoe voorspelbaarder de uitkomst van een worp ermee kan zijn. Van een ruwe kei is de uitkomst veel moeilijker te voorspellen op welk zijkantje die gaat vallen en blijven liggen.

2. Ik gaf je voorbeelden van worpen. Je kan een muntje met de muntkant naar boven 100 keer vanop een centimeter hoogte laten vallen en je zal zo goed als zeker 100 keer munt gooien.
Dat is geen cognitieve illusie. Laat je het muntje vanaf 30 cm 100 keren vallen zullen de uitkomsten veel meer verschillend zijn. Al kan daar statistisch wel een meerderheid van kruis of van munt geteld worden. Dat ligt dan aan de onvolmaaktheid van enerzijds het muntje en anderzijds van de gooier.

3.Ben je weer daar met je stempeltje van 'heilig overtuigde determinist"? Voor mij mag alles evengoed toeval zijn hoor. Dat verandert mijn leven niet, ik zal er niet meer of minder gelukkig door zijn. Wat ik je zeg is dat een resultaat uiteindelijk altijd het resultaat is van bepalende factoren. Het woord toeval gaan we pas vanaf een bepaald moment gebruiken, namelijk wanneer de bepalende factoren te groot in aantal worden en we daardoor het resultaat niet meer kunnen voorspellen. Van de muntjes die je vanaf slechts 1 cm hoogte laat vallen kan je het resultaat nog makkelijk voorspellen, ze zullen altijd op munt vallen. Daar spreken we toch niet van toeval? Laat je ze van hoger vallen, dan komen er te veel mogelijke factoren bij die de baan van het muntje kunnen beïnvloeden. Het eindresultaat is dan niet plotseling wèl toeval geworden hoor. Vanaf wanneer wordt het gooien van munt wel toeval dan?
PS: mijn voorbeeld heeft alvast totaal niets met opzettelijk bedrog te maken.

   

PS: om je vraag niet te ontwijken: de meest waarschijnlijke uitkomst bij een grillige worp uit de vrije hand is wellicht de onregelmatige uitkomst zoals M,K,M,M. Als je echter het muntje 4 keer vanop een centimeter hoogte laat vallen zal de uitkomst 4 maal hetzelfde zijn. Door de worp grillig, onwillekeurig te maken (jij noemt het een "toevalligge wijze'') verhoog je nog meer de bepalende oorzakelijke determinerende factoren en kunnen de uitkomsten dus nog gevarieerder en minder voorspelbaar worden.

   

dus, hoe sterker je de bepalende factoren inperkt, hoe voorspelbaarder de uitkomst zal worden.
Kansrekening is geen voorspelling, dat weet je toch wel?
Kansrekening vertelt mij eerder iets over deterministische factoren dan over toeval.
Het is juist als men de mogelijke bepalende factoren zo veel en zo goed mogelijk kent dat men een betere kansberekening kan maken.

   

Als ik een muntje in een horizontale beginstand duizend keer vanop een centimeter hoogte laat vallen en ik krijg duizend keert 'munt' als resultaat, is dat dan toeval of niet? Indien ja, waarom? Indien neen, waarom niet?

   

Was even aan 't doordenken: je zou met een proefopstelling kunnen gaan meten welk de minimale hoogte moet zijn om een muntstuk vanuit horizontale stand met de muntkant naar boven te laten vallen opdat het zich zou kunnen omdraaien om op de andere kan te vallen. Als de diameter van het muntstuk groter is dan een cm zal het vanop een hoogte van een centimeter wellicht nooit zich kunnen omkeren om met de kruiskant naar boven te komen liggen. Vanaf een bepaalde hoogte, enkele centimeters vermoed ik, zullen de uitkomsten geleidelijk aan meer gaan differentiëren. Want, hoe hoger, hoe meer omwentelingen rond zijn as het muntstuk kan gaan maken onder invloed van de diverse determinerende factoren. Vergeten we ook niet de actie van het neervallen zelf dat ook turbulent kan zijn.

   

Fout: de a priori kans om 4 muntjes gelijktijdig op te werpen of 1 muntje 4 keer na elkaar te werpen met als resultaat M,K,M,M is gelijk aan 1/16, terwijl de a priori kans om drie muntjes gelijktijdig te werpen of 1 muntje 3 maal na elkaar te werpen met als resultaat K,K,K is gelijk 1/8

We confronteren je nu met de volgende vraag? We hebben een machinale beul gekoppeld aan deze twee resultaten en de machine zo geprogrammeerd wanneer er drie gelijke uitkomsten worden vastgesteld je hoofd wordt afgehakt, gegeven je antwoord verkeerd is.
Hoe groot is de kans dat je K,K,K werpt en hoe groot is de kans dat je M,K,M,M werpt?
Antwoord je foutief dan treedt er een causale wisselwerking op door middel van de machine die al of niet je hoofd afhakt. (een moderne versie van het klassieke middeleeuwse godsoordeel, afhankelijk van je beoordelingsvermogen). Ga je willekeurig, intuïtief of rationeel antwoorden of niet?

   

Ik had je voorbeeld anders geïnterpreteerd.
Snap ik je juist dat 4 muntstukken tesamen één keer werpen dezelfde kans geeft om M,K,M,M te vormen (1/16) als 1 muntstuk vier keer achter elkaar te werpen?
Lijkt me logisch. Alhoewel 4 muntstukken tegelijk in je hand toch een heel ander valverloop zal kennen dan 1 los muntstukje. Bij de vier samen kunnen er botsingen tussen de vier muntstukken optreden die de uitkomst mee kunnen beïnvloeden.

ik weet niet waarom je nu ineens nog met een ander voorbeeld met 3 muntstukken afkomt? En wat heeft dat nu te maken met toeval en determinerende factoren?

Ik wordt hier thuis geroepen en kan pas later verder ingaan op je reactie.

   

PS: maar wil je ondertussen eens op mijn voorbeeld ingaan en de vragen die ik je daarbij stelde?

   

In principe komt het op hetzelfde neer, behalve wanneer je de volgorde laat meetellen of niet, want dat geeft een verschillende kansverdeling. Dit is een voorbeeld over hoe toeval je keuze determineert en niet andersom. Afhankelijk van hoe je de worp interpreteert verkrijg je een verschillende kansverdeling. In het geval de volgorde geen rol speelt waarin de muntjes vallen zijn de kansen van K,K,K en M,K,M,M ANDERS, gegeven de machine een verkeerd antwoord krijgt. Het kost dus je kop afhankelijk je beweert dat ofwel de kans van de ene worp of de andere worp groter of kleiner is dan 1/4.
Je hoeft niet altijd naar de kwantumfysica te verwijzen om voorbeelden te geven hoe toeval een rol speelt en hoe wijziging van referentiekaders kansen en toeval kunnen beïnvloeden, onafhankelijk van welke onbekende fysische determinerende factoren je muntjes doen vallen. Hoe je kijkt naar toevallige gebeurtenissen bepalen eveneens je kansen( net zoals je naar wolkjes kijken, de ene die figuur erin herkent en een andere persoon alweer een andere). Toeval is overal aanwezig niet alleen fysisch ook bij de waarnemer.

   

De machine is ingesteld dat je bij 3 gelijke muntjes, je hoofd wordt afgehakt. Maar als je de keuze krijgt tussen werpen met 3 muntjes of werpen met 4 muntjes dan kies je beter voor het werpen van 3 muntjes. Je hebt dan namelijk een kans van 1/4, terwijl de kans om met 4 muntjes te werpen je drie dezelfde resultaten hebt gelijk wordt aan 1/2. De kans om K,K,K te werpen is 1/8 en de kans om M,K,M,M te werpen zonder dat de volgorde toe doet is 1/4 en verschilt van de kans waarbij de volgorde wel een rol speelt (deze is namelijk 1/16) .

   

Je kan het zelfs nog spannender maken. Stel dat je zo wijs bent te kiezen voor het werpen van drie muntjes om je executiekansen te verlagen. Je werpt met eerste muntje en het resultaat is M. Je hebt dan nu nog 1/4 kans dat je hoofd wordt afgehakt door de machine. Je werpt opnieuw. Indien je K gooit dan ben je gered, maar gooi je opnieuw M, dan heb je nog altijd een kans van 1/2 dat je je hoofd verliest. Kansen wijzigen afhankelijk van de omstandigheden.

Stel dat je zo onwijs bent te kiezen voor 4 muntjes werpen. Je eerste worp is K. Je hebt dan nog 1/2 kans dat je hoofd rolt. Stel dat je tweede worp is M, dan doet het er niet toe of je volgende worp K is of M, Stel dat je opnieuw K werpt, dan heb je nog altijd een kans van 1/2 dat je hoofd rolt. Maar stel nu even dat je tweede worp gelijk is aan K, dan wordt de kans opnieuw 1/2 dat je hoofd rolt, want is je derde worp K, dan is het zover en is de derde worp een M, dan heb je nog even uitstel met een kans van 1/2 voor de vierde worp.

   

Ik kan je niet meer volgen en begrijp hieruit niet dat determinisme, dat het oorzakelijke in de natuur onwaar zou zijn. Ik lees hier enkel iets over kansberekening maar leer er niet uit wat nu eigenlijk 'toeval' precies is. Je maakt het nodeloos ingewikkeld met je executieverhaaltje.
Ik had ook wel eens graag een reactie gehad op mijn eenvoudig voorbeeld over dat muntstuk dat je vanaf 1 cm hoogte laat vallen en vanaf 30 cm hoogte en mijn vraag waarin daar toeval zit? Want daar heb je nog niets over gezegd.

   

Mijn voornaamste vraag is dus gebaseerd op mijn voorbeeld dat ik hieronder nog eens laat lezen en dat voor mij de kern van de problematiek raakt ivm determinerende oorzaken en de vraag naar toeval:

Neem een muntstuk (het hoeft niet eens perfect rond of egaal vlak te zijn en in elk ruilmtelijk punt ervan een gelijk gewicht te hebben, geen gelijkmatig zwaartepunt of zo). Hou dat muntje horizontaal boven tafel op 1 cm met de muntkant naar boven en laat het op tafel vallen. Herhaal dit honderd maal. Je zal wellicht honderd maal munt gooien. Waarom? Omdat de afstand tot de tafel zo klein was en er dus onderweg zo goed als geen extra bepalende factoren konden bijkomen om het muntje van stand te laten veranderen waardoor het ook op zijn zijkant of andere zijde zou kunnen vallen.
Laat je het muntstuk vanaf 30 cm vallen, dan zal een minimale fout in de oorspronkelijke horizontale stand waarin je het munstuk probeerde te houden of je duim of wijsvinger die eerst losliet al maken dat het muntstuk niet meer mooi horizontaal naar beneden valt. Onderweg heb je de invloed van de lucht, de wind. Ook het effect van de botsing met de tafel zal maken dat het muntstuk weer ophoog botst en de minuscule oneffenheden in de tafel zullen mede de draaiïngen van het munstuk veroorzaken. Of het muntstuk nu op kruis of munt zal vallen is niet meer voorspelbaar. In heel dat valproces, dat deterministisch verloopt, zie ik geen enkel toeval.
En keer even terug naar het munstuk dat je vanaf een hoogte van slechts 1 cm laat vallen. Ook daarin zal er geen enkele val van die honderd volledig identiek zijn. Het eindresultaat zal wel honderd keer hetzelfde zijn, ik bedoel dan dat het honderd keer op munt zal vallen. De plaats echter op de tafel na het vallen zal ook telkens lichtjes afwijken, het zal dus ook een beetje horizontaal op de tafel verschuiven bij de aanraking met de tafel. De rusttoestand na het vallen zal dus altijd verschillen.Die verschillen komen eveneens voort uit bepalende factoren, dus determinerende oorzaken. Toeval zie ik hier niet mee gemoeid.
Het gaat dus enkel om grotere complexiteit, om meerdere determinerende factoren toevoegen of toelaten. Wanneer die veelvuldiger worden, worden de uitkomsten minder voorspelbaar en gaan mensen graag het woord 'toeval' in de mond nemen voor die uitkomsten, terwijl het proces op zich nochtans in alle gevallen deterministisch was, dat wil zeggen "het gevolg van een aantal bepalende oorzaken".
Als daar volgens jou in alle gevallen (zowel het vallen vanaf 1 cm als in het vallen vanaf 30 cm) toch nog toevalszaken meespelen, dan mag je mij zeggen welke dat zijn en hoe die zijn. En vooral wat 'toeval' dan eigenlijk is.

   

Wel heel simpel: als je weet dat je leven aan een zijden draadje afhangt van toeval, dan kies je best rationeel, maar dat garandeert natuurlijk niet dat je het levend er van af zal brengen. Dat is juist toeval: je kan geluk hebben of pech, ondanks de kansen van je keuze in je voordeel zijn. Iemand die honderd jaar wordt, heeft meer geluk gehad dan iemand die geen honderd wordt, ook al kan je een heleboel redenen verzinnen om ACHTERAF te verklaren waarom die persoon zo oud werd. Maar achteraf verklaren is makkelijk, want dan hoef je niets te weerleggen. Aan determinisme kleeft de vooringenomenheid dat er nooit sprake is van toeval. Dat is gewoon nonsens: ook al mag je vele redenen en factoren verzinnen die steunen op onderzoek, experiment: toeval uitsluiten kan je niet. Uitzonderingen bevestigen nu eenmaal de regel en dat is eigen aan toeval.

De hoogte van je muntstukje doet er weinig toe, van zodra je worp zuiver toevallig is. Ik heb al vele muntjes geworpen en gedobbeld op verschillende wijze. Zo lang je niet foetert, zal je muntje of dobbelsteen zich netjes gedragen volgens het toeval en die ene keer dat het lijkt alsof je muntje of dobbelsteen daarvan afwijkt is eveneens toeval. Stel dat je op een dag een spelletje poker (chapeau) speelt met de dobbelstenen en je werpt van de eerste keer 5 azen. Tja dat kan best ook al is die kans 1/7776, verschrikkelijk klein. Het is me al eens overkomen, maar dat is al 3 jaar geleden.

   

Sorry Stefan, 't is geen verwijt, maar je zit naast mijn kwestie. Lees hieronder nog eens goed mijn voorbeeld.

Hoezo, de hoogte van mijn muntstukje doet er weinig toe? Ik heb het hier getest. Als ik een euro meet de kop naar boven hou en op een halve centimeter boven de tafel hou, dan valt die euro met de kop naar boven en blijft zo ook op tafel liggen.
Wat bedoel jij in godsnaam met een 'zuiver toevallige worp'?
Is het laten vallen van een muntstuk vanuit horizontale stand dan geen zuivere worp?
Muntjes gedragen zich volgens de fysische wetmatigheden, volgens de zwaartekracht, de wind, de krachten die je erop uitoefent bij het loslaten of werpen, de aerodynamiek van de vorm van het muntstuk die zal bepalen hoe het door de lucht beweegt, het eerste contact met het vlak waarop het neerkomt, de oneffenheden van het vlak waarop het neerkomt enz...maar niet door het toeval. Wat is in godsnaam toeval?

Aub, lees mijn voorbeeld nog eens en zeg me waar daarin toeval zit?

   

Mijn voornaamste vraag is dus gebaseerd op mijn voorbeeld dat ik hieronder nog eens laat lezen en dat voor mij de kern van de problematiek raakt ivm determinerende oorzaken en de vraag naar toeval:

Neem een muntstuk (het hoeft niet eens perfect rond of egaal vlak te zijn en in elk ruilmtelijk punt ervan een gelijk gewicht te hebben, geen gelijkmatig zwaartepunt of zo). Hou dat muntje horizontaal boven tafel op 1 cm met de muntkant naar boven en laat het op tafel vallen. Herhaal dit honderd maal. Je zal wellicht honderd maal munt gooien. Waarom? Omdat de afstand tot de tafel zo klein was en er dus onderweg zo goed als geen extra bepalende factoren konden bijkomen om het muntje van stand te laten veranderen waardoor het ook op zijn zijkant of andere zijde zou kunnen vallen.
Laat je het muntstuk vanaf 30 cm vallen, dan zal een minimale fout in de oorspronkelijke horizontale stand waarin je het munstuk probeerde te houden of je duim of wijsvinger die eerst losliet al maken dat het muntstuk niet meer mooi horizontaal naar beneden valt. Onderweg heb je de invloed van de lucht, de wind. Ook het effect van de botsing met de tafel zal maken dat het muntstuk weer ophoog botst en de minuscule oneffenheden in de tafel zullen mede de draaiïngen van het munstuk veroorzaken. Of het muntstuk nu op kruis of munt zal vallen is niet meer voorspelbaar. In heel dat valproces, dat deterministisch verloopt, zie ik geen enkel toeval.
En keer even terug naar het munstuk dat je vanaf een hoogte van slechts 1 cm laat vallen. Ook daarin zal er geen enkele val van die honderd volledig identiek zijn. Het eindresultaat zal wel honderd keer hetzelfde zijn, ik bedoel dan dat het honderd keer op munt zal vallen. De plaats echter op de tafel na het vallen zal ook telkens lichtjes afwijken, het zal dus ook een beetje horizontaal op de tafel verschuiven bij de aanraking met de tafel. De rusttoestand na het vallen zal dus altijd verschillen.Die verschillen komen eveneens voort uit bepalende factoren, dus determinerende oorzaken. Toeval zie ik hier niet mee gemoeid.
Het gaat dus enkel om grotere complexiteit, om meerdere determinerende factoren toevoegen of toelaten. Wanneer die veelvuldiger worden, worden de uitkomsten minder voorspelbaar en gaan mensen graag het woord 'toeval' in de mond nemen voor die uitkomsten, terwijl het proces op zich nochtans in alle gevallen deterministisch was, dat wil zeggen "het gevolg van een aantal bepalende oorzaken".
Als daar volgens jou in alle gevallen (zowel het vallen vanaf 1 cm als in het vallen vanaf 30 cm) toch nog toevalszaken meespelen, dan mag je mij zeggen welke dat zijn en hoe die zijn. En vooral wat 'toeval' dan eigenlijk is.

   

We hebben crosspost. Zie terug hierboven 15 juni 2014 toevoegen 21:50 en de reactie eronder met de herhaling van mijn voorbeeld.

   

Wedden als ik op dat experimentje van jou een camera plaats die elk detail volgt van die valbewegingen, dat ik kan aantonen dat de worp niet zuiver toevallig was? En statistisch kan je makkelijk zo'n voorbeeld toetsen om te weten te komen dat je subtiel foetert. Dit voorbeeld is nu juist geen voorbeeld van toeval, maar van uitgelokt determinisme, net zoals iemand die dobbelstenen verzwaart. Ik ken ook een goochelaar die op een handige wijze mensen kan misleiden met muntjes werpen. Een handige truc (die hij liever geheim houdt). Illusionisten zijn meesters in het misleiden van mensen.

   

Jij mag gerust een camera op dat voorbeeld met die munt plaatsen. Het heeft totaal niets met foeteren te maken. Ik wil zelfs de munt laten vallen door een machine die het muntstuk iedere keer nagenoeg identiek horizontaal zal houden en dan zo horizontaal mogelijk het muntstuk laat vallen. (Zo'n machine die dat perfect kan is jammer genoeg niet te bouwen. Stel dat de munt door twee mechanische robotarmpjes wordt vastgehouden, er kan altijd een klein tijdsverschil zijn in het loslaten door een van de twee armen waardoor het muntstuk al gauw schuin naar beneden zal vallen).

Nogmaals: wat versta jij dan onder een "zuiver toevallige worp"?

   

PS: als ik een muntstuk vanuit een perfect horizontale stand en vanop een centimeter hoogte laat vallen en het zou omgekeerd op tafel vallen, dan pas zou ik verwonderd zijn en gaan denken dat er ook niet deterministische dingen in het spel zijn, toverij of zo, of eventueel gaan denken dat 'toeval' bestaat!

   

tenzij er net tijdens mijn experiment een aardbeving opduikt....want dan zal de aardbeving de determinerende factor geweest zijn die mijn muntje toch deed omkeren.

   

AUB Livinus. Waarom denk je dat ze in Casino's regelmatig de roulettes nakijken? Om juist te vermijden dat het zuivere toeval zo goed mogelijk wordt benaderd en er niet kan gefoeterd worden. Waarom denk je dat ze regelmatig andere balletjes steken en andere lottomachines gebruiken? Om te vermijden dat de lotto trekking niet meer zuiver toevallig gebeurt.

   

Om zo veel mogelijk en zo divers mogelijk bepalende beïnvloedende factoren te creëren die de uitkomsten kunnen bepalen.
Een balletje zou bvb wel eens door slijtage minder rond kunnen worden of minder zwaar dan andere balletjes waardoor het gemiddeld meer onderaan blijft en meer kans krijgt om eerst uit de ton te rollen. De balletjes moeten dus zo veel mogelijk even rond en even zwaar zijn zodat ze statistisch ongeveer gelijke kansen krijgen.
het komt er op neer dat men zo veel mogelijk kansen tot causaliteit creëert. Daarom laat men een ton met balletjes goed draaien en zitten er nog schoepen in de ton om de balletjes nog meer chaotisch door elkaar te laten vliegen. Men creêert dus zo veel mogelijk beïnvloedende factoren.

   

zoals in mijn voorbeeld met het muntstuk. Een muntstuk dat je van 1 cm hoogte laat vallen heeft weinig kansen om verschillende uitkomsten op te leveren (in dit geval slechts 1). Als je het van hoger laat vallen nemen de mogelijke beïnvloedende factoren toe en ontstaan er meer kansen voor diverse uitkomsten.

   

Bij een teerling vertrek je van 6 mogelijke verschillende uitkomsten. Als je een teerling met de 6 bolletje naar boven gericht vanop een halve centimeter laat vallen zal je zo goed als zeker een 6 bekomen als resultaat. Laat je hem vanaf 30 cm of hoger vallen dan verhogen de mogelijke beïnvloedende factoren weer en wordt de uitkomst onzekerder, minder voorspelbaar. Als je bovendien ook nog de teerling gaat schudden in een potje en dan werpen, dan komen er weerom nog meer determinerende factoren erbij...

   

wanneer een determinerende factor zeer sterk werkend is gaat men dit in de statistische getallenrij van uitkomsten kunnen ontdekken doordat er een zekere regelmaat in komt, doordat een bepaald getal meer voorkomt dan andere. Stel dat een muntstuk aan de kruiskant zwaarder is dan aan de muntkant, dan zal je statistisch meerdere keren munt noteren (want het muntstuk valt makkelijker met zijn kruiskant naar onder).

   

Wat is een 'zuiver toevallige worp'?

   

Wel zelfs kinderen die 'mens erger je niet' spelen weten intuïtief dat als je niet de dobbelsteen genoeg laat rollen, dat de kansen om 1,2,3,4,5 of 6 te werpen niet meer gelijk zullen zijn. In het geval een dobbelsteen zodanig wordt geworpen dat na vele worpen blijkt dat de kans gelijk is aan 1/6 voor elk oog dan is er sprake van een zuivere toevallige worp. Wanneer blijkt dat na vele worpen er meer kans is om bijvoorbeeld een zes te werpen, dan kan men gewoon een toevalsexperiment uitvoeren van vele worpen (liefst een 500 tal of meer) en dan kan men met statistische toetsen nagaan of er inderdaad geen sprake is van zuivere toevallige worpen. Je kan ook een 'kwantumwerpmachine' bedenken, dan is zuiver toeval verzekerd. Zelfs Einstein heeft gepoogd het toevalgedrag van fotonen deterministisch te verklaren met een proef voor te stellen met dubbele spleet en beweeglijke intreespleet. Hij heeft ongelijk gekregen. Misschien moet je eens eerst het boek lezen van Anton Zeilinger "Toeval, Hoe de kwantumfysica ons wereldbeeld verandert" , want we kunnen hier blijven op dit forum discussiëren over zuiver toeval en hoe je dat kan benaderen in de macroscopische wereld en hoe inherent toeval is in de kwantummicroscopische wereld van deeltjes. De klassieke fysici dachten eerst zoals Laplace, dat de wereld deterministisch is, maar het klassieke determinisme ontstaat uit toeval en niet andersom. Ballen gedragen zich niet toevallig (tenzij je condities creëert waar ze haast zuiver toevallig kunnen rollen en botsen zoals bij de lottomachine), maar die ballen kunnen enkel zo rollen omdat op kwantumniveau toeval heerst en geen determinisme.
Maar je kan ook gebruik maken van de wet van de kleine aantallen in de macroscopische wereld. Zo is het veel makkelijker te voorspellen hoeveel keer het aantal ogen voorkomt bij dobbelstenen die toevallig vele malen worden geworpen (de wet van de grote aantallen), dan te voorspellen welk aantal ogen te voorschijn komt na een zuivere toevallige worp. Je hebt immers 5/6 kans verkeerd te gokken. Willekeur, uitschieters en onvoorspelbaarheid is groter als we de wet van de kleine aantallen hanteren.

   

Je weigert weerom om ernstig op mijn voorbeeld van het muntstuk in te gaan. Dat vind ik jammer.

Een eerlijke worp om te weten te komen of echt toeval bestaat, of toeval invloed heeft, is de worp iedere keer net exact hetzelfde te doen met ook alle andere fysisch/chemische omstandigheden eveneens exact. Als dan de uitkomst niet altijd dezelfde is, dan pas zou je kunnen gaan zeggen dat er nog iets anders mee in het spel is, dat het resultaat niet enkel het gevolg is van een veelheid aan determinerende oorzakelijke factoren.
Het is toch logisch dat je andere uitkomsten krijgt als je een teerling meer laat rollen. Een kind weet dat en ik ook natuurlijk (of denk je dat ik debiel ben?). Maar jij ziet denk ik niet in dat dit geen ontkenning van determinerende factoren is. Het is juist een vergroten van het aantal determinerende factoren en daardoor wordt de uitkomst nu juist zo onvoorspelbaar en daarom gaan we het woord 'toeval' hanteren.
Jij kan niet definïëren vanaf wanneer een worp nu precies zuiver toevallig is. Je zou me dan moeten zeggen hoe hoog ik het muntstuk moet houden, hoe ik het in mijn hand moet houden (bvb met het kruis naar boven of naar onder of het muntstuk verticaal op zijn kant houden of diagonaal...) en vervolgens met welke beweging en met welke kracht ik hem moet weggooien en in welke richting (naar omhoog, naar beneden of schuin weg, en hoe schuin dan). Elke worp is anders en daar beginnen juist al de beïnvloedende factoren van de keten van factoren die de uitkomst zullen bepalen. Snap je dat? Dan spreken we dus nog niet van alle factoren tijdens de vlucht van het munststuk (invloed van zwaartekracht, luchtweerstand) en de invloeden die er op het valoppervlak nog kunnen zijn (veerkracht of hardheid van de ondergrond, oneffenheden, gladheid enz...).

Zoals ik al schreef: als je een volledig egaal muntstuk ontelbare keren op telkens net exact dezelfde wijze zou laten vallen met dus exact dezelfde omstandigheden, dan zou je altijd dezelfde uitkomst krijgen. Maar omdat onze fysische/chemische wereld nooit zo exact volmaakt is en kan zijn, zal dat in de praktijk nooit gebeuren. Het is dus niet dat het toeval de uitkomst bepaalt, nee, het zijn de bepalende factoren die de uitkomst bepalen. Ik weet niet of ik je het nog beter kan uitleggen.

Over de kwantumfysica ga ik me niet uitspreken.
Waarom doet jouw kwantumfysica dan mijn muntstuk dat ik vanaf een cm hoogte laat vallen nooit omgekeerd vallen? Het heeft niets met kwantumfysica te maken, gewoon met gewone fysische factoren. Zodra het muntstuk vanaf een paar centimeter hoogte mag vallen zal je pas kruis of munt gaan krijgen. Zo simpel is dat en daar hebben kwantumverschijnselen niets mee te maken.

   


HET GAAT NIET OM HOE DE WORP (bvb met een muntstuk) IS, MAAR OM HET AANTAL MOGELIJKE BEÏNVLOEDENDE FACTOREN DIE MEE (MOGEN) SPELEN TIJDENS HET PROCES DAT NAAR DE UITKOMST LEIDT.

   

-Ja, en het is niet omdat de invloeden of de oorzaken niet kunnen gezien of gekend worden, dat ze er niet zijn ..., ook in die 'kwantumverschijnselen'...

   

Dat vermoed ik ook, maar dat is natuurlijk altijd wat hypothetisch. Maar deductief gezien durf ik dat wel wat besluiten. Denk aan mijn voorbeeld met het muntstuk. Hoe hoger men het laat vallen, hoe gedifferentieerder de uitkomsten worden en dit komt denk ik enkel doordat we meer invloeden en oorzaken toelaten in het valproces (dat bovendien in tijd ook telkens langer duurt en dus meer invloeden kan hebben binnen die tijd). Echt toeval bestaat volgens mij niet. We gebruiken het woord in de omgangstaal uiteraard wel, en dan juist voor deze verschijnselen waarbij we niet alle determinerende factoren kunnen achterhalen of voorzien.

Of kwantumverschijnselen nu een uitzondering zullen zijn is nog maar de vraag. Wie weet vind men binnen 100 jaar toch de oorzaken voor het schijnbaar toevallige van die verschijnselen. Er kunnen nog vele verborgen parameters zijn.

   

Beste Livinus, Kweetal en Stefan,
Zoals ik eerder al aangaf was wat mij betreft de discussie afgesloten.
Gezien het nog lange vervolg daarna wilde ik toch nog een keer reageren.
Het is duidelijk dat Stefan en Kweetal niet aan de door de meeste fysici gehanteerde definitie van werkelijk toeval willen, d.w.z. het intrinsiek kwantumtoeval alwaar voor een gebeurtenis geen oorzaak valt aan te geven volgens de huidige stand van de wetenschap. Evenmin willen zij aan het feit dat bij rekenen met kansen in de klassieke fysica, die gedetermineerd is, er geen sprake kan zijn van een werkelijk toeval, d.w.z. een toeval zonder aanwijsbare oorzaak. Wat zij in de klassieke fysica ‘toeval’ noemen, zoals bij het werpen van een munt of dobbelsteen, voldoet niet aan de breed gedragen definitie van een gebeurtenis zonder oorzaak.
Beiden willen evenmin aan het door de meeste fysici geaccepteerde standpunt dat het niet kunnen voorspellen in de klassieke fysica op onwetendheid berust, d.w.z. een gebrek aan voldoende informatie over de beginvoorwaarden ten einde een juiste voorspelling te kunnen doen. Het omgaan met kansen in een klassiek systeem is slechts een hulpmiddel om ten minste nog iets te kunnen voorspellen.
Verder heb ik hen niet zien beamen dat de statistische waarschijnlijkheden in de kwantumfysica volledig gedetermineerd zijn (denk bijvoorbeeld aan atomair verval).

@Kweetal (14 juni 2014, 11:37)
De Brownsebeweging die je als voorbeeld noemde van kwantumfysische verschijnselen in de macrowereld heeft niets met de kwantumfysica te maken.

@Stefan (15 juni 2014, 23:28)
Je adviseert Livinus het boek ‘Toeval!” van Anton Zeilinger te lezen en waar je even verderop schrijft: “het klassieke determinisme ontstaat uit toeval en niet andersom”. Daarmee laat je je misvatting zien aangaande het klassieke determinisme. Daarin speelt werkelijk toeval geen enkele rol, kansen uiteraard wel. Dat je die kansen met het in de volksmond gebruikte ‘toeval’ in de zin van geluk en pech, associeert is begrijpelijk maar op keeper beschouwd foutief. Het is dan ook niet vreemd dat je blijkbaar niet in staat bent de bij herhaling gestelde vraag van Livinus te beantwoorden wat volgens jou een “zuiver toevallige worp” is. Ik raad je aan het boek van Zeilinger nog eens te lezen want je hebt er blijkbaar niet veel van begrepen. Zeilinger stelt daarin namelijk dat het kwantumtoeval het enige toeval is dat echt bestaat.

@Stefan (15 juni 2014, 22:12)
Je schrijft: “ Waarom denk je dat ze in Casino's regelmatig de roulettes nakijken? Om juist te vermijden dat het zuivere toeval zo goed mogelijk wordt benaderd en er niet kan gefoeterd worden. Waarom denk je dat ze regelmatig andere balletjes steken en andere lottomachines gebruiken? Om te vermijden dat de lotto trekking niet meer zuiver toevallig gebeurt.”
Die roulettes worden nagekeken om de theoretische kansen juist zo dicht mogelijk te benaderen. Gezien de zeer kleine winstmarges die casino’s hanteren kan een kleine afwijking t.g.v. een verkeerde afstelling leiden tot verlies van hun inkomsten of een overdreven winst en dan lopen de klanten weg. De trekkingskansen moet zo gedetermineerd (=voorspelbaar) mogelijk gehandhaafd blijven.

@Stefan (15 juni 2014, 02:27)
Je schrijft: “Neem een ideaal muntje als voorbeeld dat op een zuiver toevallige wijze wordt geworpen. De platheid van het muntje bepaalt dat er slechts twee mogelijke uitkomsten mogelijk zijn per worp: nl. kruis of munt. Maar werp nu eens vele muntjes na elkaar of gelijktijdig op zodat je K,K,K werpt en M,K,M,M. Welke van de twee worpen is nu het meest waarschijnlijk?”
Je probleemstelling hier is fout en daardoor misleidend verwoord. KKK en MKMM vertegenwoordigen twee reeksen van respectievelijk 3 en 4 worpen, in totaal 7 worpen. En dan vraag jij welke van de twee worpen het meest waarschijnlijk is. Wat kwalijk is, is dat je verzuimt hebt deze fout te herstellen. Er had moeten staan: Welke van de twee reeksen is het meest waarschijnlijk.
Het kwalijkst van al vind ik dat je nogal ver bent gegaan met je flauwe KKK en KMKK spelletje. Ten eerste was je probleemstelling niet duidelijk voor iemand die weinig van kansberekening afweet. (Iemand die er wel iets van weet ziet onmiddellijk twee waarheidstabelletjes voor zich van 8 resp. 16 combinaties en kan daaruit de antwoorden afleiden.) Ten tweede voerde je het vernederen van Livinus te ver door, door je spelletje helemaal uit te melken, tot en met een beul toe, enzovoort, enzovoort. Op scholen noemt men dergelijk gedrag pesten. In plaats daarvan had je vanaf het begin gewoon dienen uit te leggen hoe het werkt, zo moeilijk is het niet, en vervolgens uit kunnen leggen wat je op het oog had. Ten derde wilde je met dat uitmelken eveneens je eigen ‘wetendheid’ demonstreren en laten zien dat hier helemaal geen sprake is van onwetendheid is, d.w.z. een gebrek aan informatie over begincondities om per worp een juiste voorspelling te kunnen doen. Diverse keren deed je de term ‘onwetendheid’ in de reacties af met nonsens. Het spijt me te zeggen, maar je muntspelletje heeft niets met het enige echte toeval te maken, zoals Zeilinger dat in zijn boekje beschrijft. Zoals duidelijk mag zijn wordt je standpunt niet gedeeld door een meerderheid onder de fysici en is het hopeloos fout. Spijtig is vooral dat je daarmee anderen, die graag willen weten hoe wel in elkaar zit, op het verkeerde been zet.

   

Als je geen duidelijke deterministische factoren kan duiden, dan kan je onmogelijk stellen dat deze er zijn, slechts in geloven of veronderstellen. Een ideaal muntje heeft slechts 2 dimensies, geen gewicht, tolt volkomen willekeurig en stop je volkomen willekeurig om dan de uitslag te lezen. Je kan evengoed at random nulletjes en eentjes produceren die je zuiver willekeurig afleest op een willekeurig moment. Je kan dat met echte muntjes benaderen door gewoon zoals kinderen dat doen ervoor zorgen dat het muntje op vele mogelijke manieren wordt geworpen. Vroeger geloofde de mensen meer in toeval. Ze noemden het zelfs 'de fortuin' of 'gods wegen zijn ondoorgrondelijk', maar nu slaat de slinger wel echt bij Livinus teveel door naar de andere zijde.
En wat is volgens jou echt toeval? Bestaat er soms een vals toeval? En hoe meet je dat?

   

Dag maanalke,

dank voor de toch nog extra bijdrage. Je zin "Het omgaan met kansen in een klassiek systeem is slechts een hulpmiddel om ten minste nog iets te kunnen voorspellen." was voor mij verduidelijkend en bevestigend wat ik intrinsiek al dacht. Kansrekening is slechts kansrekening en geen voorspellen. Het klopt denk ik wat je zegt dat het een hulpmiddel is om toch nog een beetje vat op de werkelijkheid, in dit geval op de toekomst, te kunnen hebben. Het klopt dat ik zelf in de school niet veel kansrekening leerde in de wiskundelessen, ik meen er toch dit van begrepen te hebben dat kansrekening wordt ingeschakeld voor die verschijnselen waarbij we niet alle bepalende factoren kennen. Uiteraard, want als we ze wèl kennen wordt kansrekening overbodig, dan kennen we immers de uitkomsten. Daarom ben ik nu nog meer overtuigd dat het woord 'toeval' gebruikt wordt om die verschijnselen aan te duiden waarvan we de determinerende oorzaken niet kunnen reconstrureren, niet kennen of kunnen kennen (omdat er gewoon te veel zijn, te divers, te complex).
Zo is een weersvoorspelling een vorm van kansrekening, we kennen wel een heleboel factoren die kunnen bepalen of het morgen op je hoofd zal regenen, maar zeker weet men het nooit. Men spreekt dan ook niet meer over weersvoorspellingen maar weersverwachtingen. Mocht men alle factoren kennen zou men van weersvoorspellingen kunnen spreken. Het weer op zich blijft in elk geval een deterministisch systeem. Ik zie er geen toevalsfactoren in.

Ik had nog een vraagje. Wat vind je van mijn voorbeeld over het steeds van hoger laten vallen van een muntstuk? Wat vertelt je dit, wat leid je daar uit af? Ben jij het er mee eens dat we slechts enkel het aantal bepalende factoren vergroten door van hoger te laten vallen? Ben je het er mee eens dat er daar geen toeval mee gemoeid is?

Wat vind je van mijn betoog dat het in wezen niet om de worp van een munt gaat (waar Stefan zo op hamert) maar dat de worp gewoon een extra onderdeel is van de keten van oorzakelijke determinerende factoren die de uitkomst van een verschijnsel (bvb het gooien van kruis of munt met een muntstuk) bepalen?

Als antwoord op de vraag waarom men gokspelen geregeld nakijkt en stukken vervangt schreef ik dat men er waakzaam voor is dat er voldoende aantal en diversiteit in de bepalende factoren moet blijven, met andere woorden, men wil de uitkomsten minder voorspelbaar maken, de kansen verhogen door meer oorzakelijke variaties toe te laten. Kan je deze redenering ondersteunen?
Ook dat een balletje na een tijd door erosie niet meer perfect rond kan worden en dan zijn zwaartepunt anders komt te liggen waardoor het meer of minder onderaan in de ton zich blijft bevinden en meer kans krijgt dan andere balletjes om getrokken te worden. Alles draait dus om de bepalende determinerende factoren te beheersen zodat het idee van toeval kan verhogen.

Het voorbeeld van Stefan met zijn ideaal muntje had me inderdaad op het verkeerde been gezet. Ik dacht eerst dat hij een K te weinig getypt had, dat het dus K,K,K,K moest zijn naast M,K,M,M.

Ik heb me inderdaad geërgerd aan dat suppelment over die beul en afhakken van je hoofd waarmee het alleen maar complexer gemaakt wordt maar mij niets méér vertelde over wat 'toeval' nu eigenlijk is. Hij heeft voor mij ook het determinisme niet kunnen ontkennen met zijn voorbeeld. Ik heb het niet als pesten ervaren. Ik ben enkel gefrustreerd dat Stefan niet op mijn voorbeeld van het muntstuk is ingegaan.

In elk geval nog dank voor je aanvullingen en ondersteunende bevestiging dat ik toch niet zo maar nonsens uitkraamde. Maar let op als je iemand zijn standpunt mee onderschrijft of bevestigd, want voor je het weet krijg je mede eenzelfde stempel als ik kreeg. Wie bij de hond slaapt krijgt zijn vloeien hé ;-)

   

Beste maanalke,

"Het is duidelijk dat Stefan en Kweetal niet aan de door de meeste fysici gehanteerde definitie van werkelijk toeval willen, d.w.z. het intrinsiek kwantumtoeval alwaar voor een gebeurtenis geen oorzaak valt aan te geven volgens de huidige stand van de wetenschap. Evenmin willen zij aan het feit dat bij rekenen met kansen in de klassieke fysica, die gedetermineerd is, er geen sprake kan zijn van een werkelijk toeval, d.w.z. een toeval zonder aanwijsbare oorzaak."

Waar leid je dat uit af? Ik dacht dat ik heel duidelijk heb aangegeven wat ik bedoel met een "fundamenteel toeval", een definitie die precies samenvalt met die van wat jij "kwantumtoeval" noemt. Die definitie verklaar ik bovendien van toepassing op bepaalde macroscopische verschijnselen. Hoe jij zou kunnen waarmaken dat daarbij geen sprake kan zijn van een toeval zonder aanwijsbare oorzaak, is mij een raadsel. Ik krijg hier heel sterk het gevoel dat onze creationistische vrienden hier niet de enige zijn die een persoonlijk geloof tot wet willen verheffen. Als je meent dat er op macroscopische schaal enkel determinisme heerst, ben ik heel benieuwd naar het bewijs daarvan.

   

Ik veronderstel dat je erkent dat er op macroscopische schaal determinisme bestaat, in de betekenis van 'oorzakelijk bepalende factoren voor verschijnselen, gebeurtenissen'?
Misschien moet er dan eerder bewezen worden dat er toeval heerst in de macroscopische wereld? Doe jij dat even?

   

Ja, maar dan heb je het niet over determinisme, want oorzaken heb je ook in de kwantumwereld, terwijl daar toch alles probabilistisch is. En waarom zou ik moeten bewijzen dat verschijnselen die we allemaal "toevallig" noemen niet-deterministisch zijn? Bewijs jij maar eens dat ze dat wel zijn.

   

Via het voorbeeld dat ik hier gaf (muntstuk laten vallen vanop verschillende hoogtes waarbij de uitkomst steeds onzekerder wordt) meen ik dat je alvast deductief mag afleiden dat er oorzakelijke bepaaldheid in aanwezig blijft en dat een hoogteverschil geen toeval introduceert, dus de uitkomst niet mee bepaalt.

Hoe bewijs jij dat er in de macroscopische wereld toeval zit? Dat we die in de microscopische kwantumverschijnselen menen te te vinden is voor mij onvoldoende bewijs. Wat in 't klein gebeurt gebeurt niet noodzakelijk ook in 't groot.

(PS: misschien heb jij iets tegen het woord 'determinisme' en gebruik ik voor jou beter de term "bepalende oorzakelijkheden"?)

   

Stefan, in mijn voorbeeld van het muntstuk dat je eerst vanaf een centimeter hoogte laat vallen kan je wel degelijk determinerende factoren vinden, om te beginnen de zwaartekracht die het muntstuk naar de tafel toe trekt. Laat je het muntstuk van hoger vallen, dan blijft die determinerende factor nog steeds aanwezig. Als je het vanop hogere afstand laat vallen en je houdt het muntje een klein beetje schuin, dan zal je merken dat het muntstuk zal kantelen en mogelijk op zijn andere kant komt te liggen. Hier was de extra bepalende factor dus de niet perfect horizontale beginstand. Wil je er tijdens de valbeweging nog wat op blazen met je mond, dan zal dat zuchtje wind gaan meespelen en de baan van het muntje mede beïnvloeden. Als je nu vanaf 30 cm hoogte het muntstuk laat vallen dan zijn er nog altijd fysische determinerende factoren aanwezig, alleen zijn ze vanaf een bepaald moment niet meer te overzien, niet meer meetbaar en aanwijsbaar. Maar ze zijn er nog wel, dat mag je logisch deductief hier toch wel afleiden. Er komt vanaf een bepaalde hoogte heus helemaal niet plotseling toeval in het spel hoor.

Waar jij nu mee afkomt, een ideaal muntje, dat slaat voor mij nergens op. Zo iets bestaat niet. Als het geen gewicht heeft, dan is het materieloos en dan kan het ook niet vallen en wordt je proef zinledig en alvast niet van deze wereld.

Wat je met je 'gods wegen' en 'fortuin' ineens komt doen begrijp ik niet. Ik zie in de gebeurtenissen inderdaag geen toeval in die zin dat ik de gebeurtenissen als bepaald door factoren zie. Het woord toeval gebruik ik enkel en alleen om een gebeurtenis te benoemen waarvan de bepalende factoren niet meer te achterhalen zijn of niet meer vast te stellen zijn. Maar dat heb ik al een paar keer gezegd.Toeval is dus niet meer of niet minder dan een verschijnsel, een gebeurtenis waar we de oorzaak(en) waarom die ontstaan is of hoe die tot stand is gekomen niet kennen, kunnen kennen of nog kunnen achterhalen.

   

Livinus,

Je kan via google vele teksten vinden: onder andere deze en nog meer die uitgebreid verduidelijken wat toeval is, wat zuiver toeval is enz...... Misschien deze eerst doornemen.

tik in google: bestaat toeval, de Bell ongelijkheden.
De hyperlink wilde niet lukken, maar je kan het vlot vinden.

En tot slot:(naar Wittgenstein) wat je niet weet, daarover kan je niet spreken, ten hoogste gissen. Toeval beheerst zelfs ons leven en hoe meer we menen te weten (dat zijn theorieën, modellen en uitspraak over de wereld met een hoge waarschijnlijkheidsgraad), hoe minder de wereld rondom ons voorspelbaar wordt.

   

Wanneer ga je eens ingaan op mijn eenvoudig begrijpbaar voorbeeld van dat muntstukje?
Waar zie je daarin toeval?

   

Hoe meer we weten, hoe meer oorzakelijke verbanden we kunnen ontdekken, hoe beter we gebeurtenissen kunnen genereren en bijsturen. Wat eerder nog 'toeval' werd genoemd wordt later verklaard door de oorzaken aan te tonen. Wie 1000 jaar geleden een gezwel kreeg, die had door het noodlot, het toeval die ziekte. Men kende geen oorzaak. Sinds we genetica kennen en de invloed van chemie en radioactieve straling weten we dat een kankergezwel veroorzaakt (gedetermineerd) kan zijn door stoffen en straling. Als ik meer weet, meer bepalende factoren uit de natuur ken, kan ik juist wèl de wereld rond mij beter voorspellen. Hoe denk je dat de weerman het vandaag lukt om het weer redelijk goed te voorspellen? Dat kon men 1000 jaar geleden niet zo precies hoor!

   

Livinus,

1. Het gedrag van elementaire deeltjes is niet deterministisch. In de kwantumwereld heerst een fundamenteel toeval.
2. Er zijn verschijnselen op macroschaal die worden bepaald door kwantumverschijnselen. Ik heb tenminste vier voorbeelden genoemd.
3. Daarnaast zijn er chaotische verschijnselen. Chaotische verschijnselen zijn essentieel onvoorspelbaar, en mogen dus toevalsverschijnselen worden genoemd.
4. Als er een of meer verschijnselen zijn in de macrowereld die door een fundamenteel toeval worden bepaald, mag je de wereld niet deterministisch noemen.

Conclusie: de wereld is niet deterministisch.

Heb je toch nog een bewijs.

   

Bovendien zijn zelfs die verschijnselen waarvan je kan vermoeden dat ze door bekende wisselwerkingen tot stand komen, in wezen onvoorspelbaar, door de talloze mogelijke interactiemogelijkheden tussen factoren. Begin maar eens een diagram te tekenen van mogelijke menselijke interacties naarmate het aantal personen toeneemt, je komt al gauw tot een onoverzichtelijk aantal mogelijkheden waarvan je nog niet eens weet of ze wel constant blijven en hoe ze voortdurend schommelen. Je kan ten hoogste een groep mensen die vele interacties met elkaar aangaan statistisch proberen te vatten door de belangrijkste factoren te selecteren en de impact ervan te isoleren en dan blijkt vaak na herhaling van metingen deze impact nog al eens te schommelen. Onwetendheid alom. Wie dan extreem gelooft in determinisme, raakt al gauw vast in een onoverzichtelijk kluwen van factoren waar je onmogelijk allemaal rekening mee kan houden. Je kan bijgevolg nooit aantonen dat de wereld van interacties deterministisch is. Het meest pragmatische standpunt is dan die wereld pogen te vatten als deels deterministisch en deels toevallig. Zelfs indien je die wereld wil benaderen vanuit verborgen variabelen, heb je het raden naar die vele verborgen variabelen die mogelijk kunnen zorgen voor al die ruis in je onderzoek. Onbegonnen en onvruchtbaar werk, want zelfs het standpunt en het referentiekader van de waarnemer bepaalt dan de resultaten, waardoor ook kansen en waarschijnlijkheid wordt beïnvloed. Ik zeg zelf van mijn leerlingen: 'leerlingen zijn geen biljartballen, die je met de gewenste stoot van de keu in de pocket kan doen belanden'. Indien dat zo was, dan was ik al lang overbodig en zou bovendien de wereld saai en voorspelbaar zijn. Of je nu beweert dat de wereld deterministisch is van aard en de resultante van vele verborgen onbekende variabelen leidt tot toeval, of je stelt gewoon volgens Ockham dat de wereld wordt beheerst door toeval en toevalpatronen waarbij je poogt een aantal variabelen te isoleren die binnen waarschijnlijkheden een rol spelen, komt dan in de praktijk op hetzelfde neer en probeer dan maar eens te bewijzen of de wereld deterministisch is. Het lukt je niet, want dezelfde informatie kan leiden tot vele mogelijke toestanden die op zich niet zo netjes voorspelbaar is.

   

Het punt is wel dat op toeval geen invloed uitgeoefend kan worden volgens deze beschouwing en de vrije wil van mensen derhalve nog steeds als onbestaand kan worden aangenomen. Het gedrag van mensen is alleen maar fundamenteel onvoorspelbaar.
In mijn voorstellingsvermogen laat ik nog wel ruimte voor vrije wil, namelijk om als het ware linksom of rechtsom naar het onvermijdelijke te gaan.

   

Het gedrag van een groep mensen is niet fundamenteel onvoorspelbaar (je kan het statistisch beschrijven met waarschijnlijkheden, maar het gedrag van individuen is veel minder voorspelbaar dan mensen willen aannemen. Ze maken al gauw de vergissing dat ze wel iemand kennen en weten hoe anderen denken en handelen of hoe ze zich zullen gedragen in bepaalde omstandigheden en dat is niet zo evident. Ons intuïtief beoordelen van mensen is vaak zeer slordig en er worden nogal vaak overhaaste conclusies getrokken bij eerste indrukken. Ook vergissingen zijn statistisch meetbaar en die zijn helemaal niet zomaar weg te moffelen. We menen nogal snel onze kinderen, onze partner, onze vrienden, onze buren te kennen en we vergeten nogal eens zeer veel, hoeveel keer we deze bekende mensen eigenlijk niet zo goed kennen. Bovendien veranderen mensen in de loop van hun leven. Bijvoorbeeld: Onderzoek naar leugen en bedrog toont al zeer snel aan hoe snel we ons laten misleiden. Betekent dat nu dat we ons constant vergissen? Neen, maar wel heel vaak en we zijn ons daar nauwelijks bewust van, tenzij we plots met de harde feiten worden geconfronteerd. We leren zelfs via derden onszelf beter kennen en toch menen we veel te vaak te weten wie we zijn.

   

Dag Stefan,

ik doe nog een laatste poging om een reactie te vragen op mijn voorbeeld van het muntstuk dat men vanaf verschillende hoogtes laat vallen. Zit er toeval (en zo ja waarin en waarom) in het voorbeeld waar het muntstuk vanaf 1 cm hoogte valt en bij elke beurt telkens munt oplevert? Bij een val van iets hoger komen er wèl twee mogelijke uitkomsten, namelijk munt of kruis. Is er daar sprake van toeval en zo ja waarin dan en waarom?

PS: wat jij hierboven doet is nog méér bepalende factoren toevoegen als je zegt dat er ook nog wisselwerkingen tussen de factoren kunnen ontstaan. Bvb de wind heeft invloed op het vallen van het muntstuk, en die wind doet het munstuk tijdens zijn val afkoelen waardoor het wat krimpt en waardoor de luchtwrijving een klein beetje anders wordt. Dat maakt de uitkomst inderdaad weer nog minder voorspelbaar, maar niet minder oorzakelijk bepaald! (Interacties zijn even goed onderling oorzakelijk bepalend.)

Maar dus liever ingaan op mijn oorspronkelijk voorbeeld met de bijhorende vragen. Als je dat niet wil of kan, OK dan, dan heeft deze discussie voor mij verder geen nut meer samen met jou.

PS: het is uiteraard moeilijk om te bewijzen dat alles oorzakelijk bepaald is in het universum. Voor mij zegt het scheermes van Ockham dat de meest eenvoudige uitleg kans heeft om de meest juiste te zijn. We zien in ons leven constant bepaaldheid op zovele domeinen. Daaruit voorzichtig besluiten dat mogelijk alles oorzakelijk bepaald wordt is logisch, deductief aannemlijk, voor mij aannemelijker alvast dan iets nog heel wazig als 'toeval' te gaan introduceren, wetende dat er nog vele mogelijke ongekende niet of nog niet waarneembare factoren kunnen bestaan die onverklaarbare gebeurtenissen zouden kunnen verklaren. Mensen gaan dood, wij noemen meestal de doodsoorzaak, maar sommige mensen gaan dood zonder dat we de doodsoorzaak kennen. Wil dit dan zeggen dat er geen oorzaak voor die dood was? Wil dat zeggen dat die persoon dan door 'toeval' is dood gegaan?

   

De vrije wil blijft een onmogelijkheid als je naast determinsme toeval in het wereldbeeld toestaat, want op toeval is principieel geen invloed uit te oefenen. Gedrag kan mischien nog toevallig heten, maar we kunnen principieel geen oorzaak van toeval aanwijzen die bij onszelf ligt, als verantwoordelijkheid.
Om vrije wil als concept dan toch aan te nemen heb je een vrij radicale andere benadering nodig van de werkelijkheid. Om de vrijheidsgraad te hebben, of keuze, om linksom of rechtsom te gaan, moet als het ware de werkelijkheid zich voegen naar jouw beslissing, hetgeen inhoudt dat bij een echte keuze de fysische werkelijkheid verandert. Dat is nogal wat om aan te nemen. Toch stel ik me een dergelijke werkelijkheid voor.

   

als je de geest concentreert kan je bepalen of het kruis of munt wordt

   

Is er sprake van enig toeval als je de dobbelsteen nooit laat rollen? Je kan natuurlijk ook het muntje plat laten vallen op de gewenste zijde. Of nog beter: Kruis en ik win, Munt en jij verliest: deterministisch tossen is zeer voorspelbaar. Oude dobbelstenen waren niet zo perfect gevormd als die je nu kan kopen in de winkel. Het gevolg was dat dobbelen toen wel een stuk voorspelbaarder was en vals spelen ook. Het leuke is in de geschiedenis van de waarschijnlijkheidsrekening dat deze pas echt doorbrak naarmate dobbelstenen perfecter werden van vorm. Zowel Galileo, Pascal, Pierre de fermat, Christiaen Huygens hebben zich gebogen over problemen met kansspelen. Pas met Bernouilli, Remond de Montmort, De Moivre, Laplace en Gauss komt de waarschijnlijkheidsrekening echt tot bloei. Maar Laplace en Gauss konden onmogelijk vermoeden dat de kwantummechanica de deterministische visie op zou kop zou zetten.

   

met 'laat' rollen geef je het begin van oorzkalijkheid aan, daar begint het determinerende. De kleinste tik tegen een teerling bepaalt dat die beweegt in een richting die bepaald wordt door de resultante van de kracht die je vinger uitoefende. En al wat er tijdens het verdere verloop van die teerling tot en met de nieuwe stilstand gebeurt wordt door andere beïnvloedende oorzaken bepaald (wrijving, oneffenheden op het oppervlak enz...). Wanneer komt toeval nu eens om de hoek kijken?

   

Stel je concentreert je op kruis en het wordt kruis, de een denkt "toeval" de ander denkt "gedetermineerd" de derde positie is dat het werkelijk kan met de geest de realiteit vormen. Helaas is niet uit te leggen dat men als je concentreert op kruis en het wordt munt dat je je dan niet goed genoeg geconcentreerd hebt, dat vinden mensen zelfbedrog.

   

Stefan en ik praten langs elkaar heen, ik denk dat beiden concentreren op hun eigen werkelijkheid, dat moet ook wel anders raak je jouw identiteit kwijt.

   

Dag Ylem,
Hoe komt het dan dat je nooit de prijs van Skepp hebt opgeëist? Omdat niemand anders ze heeft gewonnen? zie: http://skepp.be/prijzen

   

je hebt toch Zeilinger gelezen, ook het stukje van de interferentie bij het dubbele spleet experiment met of zonder meting?

   

Beste Livinus, Kweetal en Stefan,

@Livinus (16 juni 2014, 18:26)
Gezien het voorgaande lijkt het me beter de discussie over het muntstuk te laten rusten. Laat het aan de experimentalisten over om een proef op te zetten met zodanige beginvoorwaarden dat je (bijna) altijd kop gooit met een vrijwel perfect symmetrische munt of (bijna) altijd de worp van een perfecte dobbelsteen voorspellen. Daarmee toon je dan in beginsel de juistheid van het klassieke determinisme aan.

@Kweetal (16 juni 2014, 19:21)
Oké we hebben het blijkbaar toch weer over hetzelfde toeval. Laat ik op je syllogisme ingaan om duidelijk te maken waarover ik anders denk dan jij.
Premisse 1, stem ik mee in.
Premisse 2. Eerst een detail. Je zegt dat je vier voorbeelden hebt genoemd. Dat klopt, maar daarvan zijn er twee fout, de Brownse beweging en de kat van Schrödinger en één zeer discutabel, namelijk de big bang (dat weten we gewoonweg nog niet). Blijft de ruis over.
Over premisse 2 verschillen we echt van mening, want verschijnselen bepaald door het kwantumtoeval vinden plaats in de microwereld. We kunnen die, deels, waarnemen in de macrowereld. (Deels omdat bijvoorbeeld de Schrödingergolven of de De Brogliegolven nog nooit direct zijn waargenomen. Enkel indirect via interferentiepatronen.)
Het kwantumtoeval speelt zich niet in de macrowereld af, zoals jij stelt. Een macroscopische kwantumfysica zou je beslist een Nobelprijs opleveren.
Er zijn uiteraard wel gevolgen die zich vanuit de microwereld manifesteren in de macrowereld zoals fotonruis, transistorruis, photon shot noise, lasers, spiegeling in een ruit, radioactief verval. Het gaat hier echter altijd om een verzameling van kwantumverschijnselen vanuit de microwereld.
Premisse 3 komt hiermee te vervallen, maar daarmee niet je conclusie.
Conclusie 4. Misschien dat filosofen dat graag zo uitgesproken zeggen, een wetenschapper zal zeggen dat de wereld, voorlopig althans, niet deterministisch lijkt te zijn. Kies je voor de Bohmse interpretatie dan is de wereld in zijn geheel deterministisch. Behalve dat kun je nooit uitsluiten, zoals o.a. Bohr dat deed, dat er geen verborgen werkelijkheid achter de kwantumfysica zit of dat later zal blijken dat we wat betreft de interpretatie er helemaal naast zaten. Livinus kiest bij voorkeur een deterministische wereld en daar is m.i. niets anders tegenin te brengen dan dat de hoofdstroom van de fysici daar op dit moment anders over denkt.

@Stefan (16 juni 2014, 20:33)
Met het gedeelte van de eerste zin tot en met “onwetendheid alom.”, ben ik het helemaal eens. Wetenschappelijke modellen beschrijven dan ook niet de werkelijkheid in haar geheel, maar slechts een vereenvoudigd stukje ervan. De wereld is veel te complex voor ons verstand om die in haar geheel te kunnen bevatten, laat staan beschrijven. Dat “extreem geloven in determinisme”, zoals je zegt en dat Kweetal ook zo graag benadrukt, is veel te zwaar aangezet, zoals ik in mijn reacties al diverse keren heb proberen duidelijk te maken. Ook Livinus heeft dat trouwens gedaan. Gezien onze onwetendheid over het geheel - het verheugd me dat je het nu niet afdoet als nonsens - rechtvaardigt geen standpunt van uitersten. Waar je schrijft: “Het meest pragmatische standpunt is dan die wereld pogen te vatten als deels deterministisch en deels toevallig.”, ben ik het met je eens, mits je het kwantumtoeval bedoelt dat Kweetal en ik bedoelen. In dat geval zijn we elkaar behoorlijk genaderd, denk ik. De rest van je betoog laat ik voor wat het is.

   

Wat lees je toch slecht. Ik beweer helemaal niet dat het kwantumtoeval op macroschaal een rol speelt. Ik heb het voortdurend over FUNDAMENTEEL TOEVAL. Dat is toch wat anders. Hoe vaak moet ik dat herhalen?
Verder geef je toe dat microverschijnselen tot uiting komen in de macrowereld. Die is dus niet deterministisch. Daarmee is mijn bewijs geleverd.
Je kunt nog zo veel speculeren dat de wereld op de een of andere manier toch ooit deterministisch zal blijken. Maar dat zijn niet meer dan verhaaltjes, zonder enig wetenschappelijk bewijs. Wat dat betreft is er geen verschil tussen creationisten en deterministen.

Ik ga verder niet voor de zoveelste keer herhalen wat ik allemaal al eerder schreef. Dus als je niet iets beters weet te verzinnen, houdt het verder voor mij op.

   

Heb je al gegoogeld naar: Toeval bestaat, de Bell ongelijkheid

   

Heb je al gereageerd op mijn voorbeeld van het muntstuk dat men vanuit horizontale beginstand telkens van steeds hoger laat vallen. En weet je al vanaf wanneer daar toeval begint mee te spelen? En waarom?

Ja, ik ben aan het googlen geweest op toeval en Bell ongelijkheid. Maar mijn definitie over wat 'toeval' is is er voor het ogenblik nog niet door gewijzigd.

Nog steeds vol verwachting van jouw reactie op mijn voorbeeld en vraag dus.

   

Ook in de wereld van mensen heb je situaties die je onmogelijk onder controle hebt als determinist. In tegenstelling tot deeltjes die je onder precieze condities kan onderzoeken en dat telkens kan herhalen, is dat met mensen en vele levende organismen niet het geval. Het experiment of de omstandigheden beïnvloeden de proefpersoon, zodat je het experiment onmogelijk zomaar kan herhalen, zonder te controleren of de ze beïnvloeding blijvend is of niet. Met andere woorden: telkens je ingrijpt, beïnvloedt je al de proefpersoon zonder dat je met enige zekerheid kan stellen welk effect dit heeft. Elke wisselwerking leidt tot nieuwe uitwegen en toevallige resultaten. Met andere woorden: elke nieuwe deterministische ingreep leidt tot nieuwe onbekende resultaten. Of ingrepen in het heden beïnvloeden die van de toekomst.
Hoe je ook toeval wil definieren: het komt steeds op je 'bord' terecht.

En op kwantumniveau leren we uit het experiment van Scully en Drüll dat je zelfs door het wissen van informatie in het verleden, de interpretatie van data in het heden kan beïnvloeden. Toeval alom.

   

Ik reageer niet op je muntstuk om de simpele reden dat dit niet over toevallig tossen gaat maar over manipulatie van tossen. Dit als argument gebruiken om aan te tonen dat toeval niet bestaat, is eigenlijk vergelijkbaar met een petitio principiï.

   

Dan heb je dat voorbeeld fout begrepen. Er wordt niets gemanipuleerd. Er wordt gewoon een munststuk van telkens wat hoger losgelaten telkens vanuit eenzelfde horizontale beginstand. Eerlijker kan niet eigenlijk. De 'worp' is telkens identiek, enkel de afstand verschilt. Pas vanaf een bepaalde hoogte ontstaan er kruis en munt uitkomsten. Mijn vraag is: zit hier toeval in aanwezig? Ik denk dat je het gewoon niet weet.

   

@ maanalke 16 juni 2014 toevoegen 22:12

die proef ben ik hier op mijn bureau al aan het doen geweest met een muntstukje (10 cent) met munt naar boven gericht. Vanaf een cm hoogte valt het muntstuk altijd met munt naar boven. Ik mag het in beginstand zelfs een klein beetje schuin houden, dan nog valt het met munt naar boven. Pas vanaf ongeveer een 2 à 3 cm krijg ik soms ook kruis. Mijn uitleg hiervoor, namelijk dat er meerdere oorzaken in het spel kunnen komen, lijkt me de meest logische en juiste. Toeval zie ik er nergens in.
Dat er op kwantumniveau zo iets als toeval wordt besloten omdat de verschijnselen daar zo onvoorspelbaar zijn, laat ik voor wat het is. Morgen vindt men misschien wèl oorzakelijkheden voor deze verschijnselen.

   

Tja en de omtrek van een cirkel groeit afhankelijk van het getal pi, gesteld dat de straal R constant blijft? Want elk jaar vinden ze wel een decimaal meer na de komma.
Door het willekeurig toevallig trillen van atomen van een object en de onwaarschijnlijkheid dat ooit bijna alle of alle atomen spontaan in dezelfde richting trillen, zal het object nooit spontaan omhoog springen tegen de zwaartekracht in. Of anders gesteld: hoe toevallig trillen leidt tot determinisme.(de tweede hoofdwet van de thermodynamica) Je kan enkel door arbeid uit te oefenen op het object (en de atomen coherent in een zelfde richting laten bewegen) het tegen de zwaartekracht in laten bewegen. Dat geldt ook voor je muntje, totdat je op zulke wijze in beweging brengt dat het willekeurig naar beneden kan vallen en botsen en dan zal dat vallende muntje op een haast zuivere toevallige wijze ofwel op kruis ofwel op munt vallen. Het muntje zal daarom niet spontaan zodanig bewegen dat je toevallige resultaten krijgt.

Bovendien zijn je worpen niet volkomen identiek. Op microniveau zal er variatie bestaan tussen de ene worp en de andere, alleen zijn die toevallige afwijkingen zo klein op nano niveau of kleiner dat jouw worpen identiek lijken op macroniveau. Bekijk jouw muntje vanuit elk atoom en je komt terecht in de wereld van het toeval en elke botsing door het vallen, schudt die wisselwerkende atomen nog eens extra door elkaar. Je muntje verandert voortdurend op microscopisch niveau en de elektronen ertussen blijven echt niet netjes voorspelbaar op hun plaats.

   

Eindelijk zie ik (in de laatste paragraaf) dat je een stukje snapt wat ik bedoelde. Je kan inderdaad het muntstuk niet telkens 100 % horizontaal houden. Dat is inderdaad al een determinerende factor die maakt dat het muntstuk telkens toch anders zal vallen en de uitkomsten verschillend kunnen zijn. Een worp , waar jij zo de nadruk op legde, is niet eens nodig om een muntstuk te laten vallen. Of ik nu een muntstuk vanaf 30 cm werp (dus gooi met een aanloop) of ik laat het gewoon uit mijn hand vallen maakt niet zo veel uit. Er kunnen immers meer dan een voldoende aantal bepalende factoren opduiken in de tijdspanne tussen het lossen en het neerkomen (of je nu gewoon lost of gooit) . Het is dàt wat de uitkomsten onvoorspelbaar maakt, die vele factoren die niet meer te overzien zijn vanaf een bepaald hoogte, en het is dàn dat we gaan zeggen dat de uitkomst 'toevallig' is (ook al was het valproces door vele factoren gedetermineerd).

   

de vraag die ik open laat is of die minuscule kwantumverschijnseltjes daar ook nog mede determinerende invloeden op uitoefenen. En de vraag is dan ook of die kwantumverschijnseltjes echt toeval zijn en geen oorzaken kennen. Als die ècht geen oorzaken kennen dan kan men zeggen dat er binnen het voor de rest heeld gedetermineerde oorzakelijk proces ook nog een aandeeltje toeval aanwezig is.
Maar ik ben dus terughoudend of het een zekerheid is en blijft dat kwantumverschijnselen geen oorzaak kennen of hebben, of wij de oorzaken misschien nog ooit moeten ontdekken. Want waarom zouden kwantumdeeltjes de enige uitzondering moeten zijn in een wereld die we voor de rest toch als heel oorzakelijk bepaald zien?

   

De tweehondertste reactie, wat een boel commotie, terwijl het idee blijft dat er geen vrije wil is...

   

-Is het begrip 'toeval' wetenschappelijk ? ' Oorzaak en gevolg' zijn zowel wetenschappelijk als rationeel .
-Maar jullie hebben wel de 'vrijheid' daarover te denken wat jullie 'verkiezen' ...

   

Een discussie met gelovigen is zelden interessant. Die discussieren namelijk niet om er wijzer van te worden, maar alleen om hun geloof te bevestigen. En daarbij is ieder middel toegestaan. Zoals ik al zei: er is wat dat betreft geen verschil tussen creationisten en deterministen.

   

Beste Ylem,

Met vrije wil heeft het allemaal niets te maken. Enerzijds is het idee van een vrije wil goed te combineren met determinisme, zoals de compatibilisten laten zien. Anderzijds is een wil die door puur toeval wordt bepaald geen vrije wil te noemen.

Vrije wil is gewoon een ander onderwerp.

   

beste Kweetal,

dan moeten we dat onderwerp maar laten rusten. Als ik deterministen inschat willen ze graag aantonen dat er geen keuzes zijn, dat alles vastligt, ik ben het oneens daarmee, en zou dit punt willen adresseren. Waarom heb je anders een discussie over determinisme, als niet het punt van vrijheid aan de orde komt. Het over toeval hebben is alleen maar het hebben over een ander soort onvrijheid. De compatibalistische vrijheid betekent dat je het begrip vrijheid kunt en moet hanteren omdat het van onderscheiden/relatief belang is, maar werkelijke vrijheid is het ook niet.

   

@Ylem. Heb jij goed begrepen wat de grote meester zoeven zei: het heeft niks met vrije te maken en dus is dat zo.
Natuurlijk heeft dat er wel mee te maken, zeker als het determinisme op macroniveau waar is en het kwantumtoeval m.b.t. de vrije wil geen rol speelt omdat kwantumwillekeur niet verenigd kan worden met een vrije wil.
Wat mij (wederom) in verwarring brengt is dat Kweetal hier zegt “dat het idee van een vrije wil goed te combineren [is] met determinisme, zoals de compatibilisten laten zien.” Gelooft hij dan stiekem toch in het determinisme? Slaat het dan ook op hem zelf, zoals hij eerder schreef, dat het determinisme een geloof is en nog wel gelijk aan het creationisme ook.
Gelovige (religieuze) mensen geloven in de vrije wil omdat er zonder vrije wil geen verantwoording valt af te leggen tegenover een god. Compatibilisten geloven hetzelfde, maar dan m.b.t. het verantwoording afleggen tegenover bijvoorbeeld een seculiere rechter. Het is dus in de kern eenzelfde vorm van geloof. Aangezien Kweetal het eens is met de compatiblisten, kun je hier overduidelijk uit afleiden dat hij een gelovige is.

   

Kweetal, dit is door jouw toedoen al een tijdje geen rationele discussie meer. Niet ik of Livinus, maar jij bent diegene die discussieert om er niet wijzer van te worden, want je vindt jezelf al wijs genoeg. Je bent daardoor zelf een felle gelovige en de enige die ervan overtuigd is dat het niet zo is, dat ben jijzelf.
Jij stelt domweg je eigen dogma van een fundamenteel toeval in de macrowereld. Een geloofsartikel dat afwijkt van het tot nog toe enige werkelijke fysische toeval: het kwantumtoeval. Vervolgens beschuldig je diegenen die het niet eens zijn met jouw geloofsopvatting dat ze je dogma niet goed gelezen hebben. En dat terwijl jij zelf niet eens de moeite neemt om de reacties van anderen eens aandachtig te lezen en zelf tussendoor de nodige verwarring zaait. Gezien het zelf toegekende belang van jouw dogma weiger je het te herhalen. Immers, van zoiets belangwekkends moet in jouw ogen het één keer noemen ervan meer dan volstaan. Je noemt diegenen die géén eigen dogma erop na houden denigrerend gelovigen en creationisten, want dat is volgens jouw opvatting hetzelfde. En dat zeg jij, iemand die zelf een creationist is met het scheppen van zijn eigen onaantastbare geloofsregels. Heb je echt niks beters te bieden dan scheldwoorden als je een ander niet kunt onderwerpen aan jouw boven elk schepsel verheven mening?
Jouw wijze van discussiëren is werkelijk beneden alle peil en tekent degene die je bent: een ordinaire betweter, een opgeblazen ‘kweetalles al. Ik begrijp best dat het vervelend voor je moet zijn dat er anderen zijn die tegen jouw verheven mening in te durven gaan. Nog mijn felicitatie voor het feit dat je er telkens weer in slaagt de discussies hier naar jouw niveau te trekken.

   

"Fundamenteel toeval" is een hypothese, opgesteld om reacties uit te lokken. Maar de reacties vallen nogal tegen. Niet in aantal, maar wel in kwaliteit.

   

Wat een fijn 'toeval' voor jou dan dat jij niet al te veel reacties gaf :-)

   

Maanalke, het is niet aan mij om te speculeren over wat anderen denken, als je niet alle toekomstige communicatie onmogelijk gemaakt hebt met Kweetal, kun je aan hem vragen wat hij bedoelde.
Ik begrijp Dennett e.d. wel als ze zeggen dat vrijheid als concept gewoon een rol heeft, en relatief gezien kun je echt wel stellen dat de één meer vrijheid heeft dan een ander. het is dan gewoon een kwantitatief begrip.
Mijn concept van vrijheid is dat de geest de fysische werkelijkheid kan beïnvloeden, door bijvoorbeeld geconcentreerde waarneming. Natuurlijk kan je stellen dat het overgaan tot geconcentreerde waarneming gedetermineerd kan zijn. In dat geval is bijvoorbeeld met de geest heel hard denken aan kop bij het gooien van een muntje, en dat het dan kop wordt, gewoon een kwestie van zo geconcentreerd zijn dat je alle oorzaken en gevolgen met betrekking tot dat muntje wist, en dus binnen de gedetermineerde wereld heel goed mogelijk. gewoonweg een kwestie van afstemming en mogelijk slechts een kwestie van tijd. Maar misschien ben jij toch te sceptisch om die mogelijkheid te overwegen.

   

Nog even een andere invalshoek:

het woord "toeval" wordt ook nog gebruikt in geval we als mens iets niet perfect kunnen realiseren (determineren). Als je bvb probeert met een penseel (en zonder hulpmiddelen) een rechte strakke en overal even dikke lijn te schilderen, dan zal die altijd wat grilliger, onregelmatig zijn. Dit komt uiteraard door diverse factoren, doordat we onze lichaamsmotoriek niet perfect beheersen. Er zijn vele bepalende factoren die de lijn bibberig doen worden (bvb je hartslag, ademhaling, spierspanningen, oog-hand coördinatie die kan afwijken, consentratievermindering, je lichaam zoekt zijn evenwicht en daardoor druk je meer en minder op het penseel waardoor de lijn dikker en dunner wordt enz....). Het is dus door oorzakelijke bepalende factoren en helemaal niet "door toeval" dus, maar het resultaat "ziet er wel toevallig uit". We noemen het wel "toevallig".
Sommige kunstenaars gebruiken het zogezegde "toeval" bewust in hun kunst, ze laten het toeval toe, laten het bewust meespelen. Bvb Jackson Pollock met zijn "drippings". Hij goot vloeibare verf op zijn schildersdoek. Dat gaf onregelmatige spatten en druipende strepen.. Het was een soort "geleid toeval", gedirigeerd toeval. Enerzijds bewust determinerend in het uitgieten van de verf volgens bepaalde gekozen bewegingen, gedeeltelijk doelgericht een resultaat krijgen waar men zèlf de 'determinant' of oorzakelijkheid van is, en anderzijds andere determinerende factoren toelaten, fysische natuurlijke oorzakelijke factoren toelaten die het resultaat mee mogen determineren zodat het er "toevallig uitziet" (het laten uiteenspatten van druppels, het laten afdruipen...). Maar uiteindelijk is elk vlekje, elke verfstriem op oorzakelijke bepaaldheden gebaseerd! In wezen géén toeval, maar wèl iets met een 'toevallig' uiterlijk.
"Toeval" betekent hier dus: "dat wat niet aan onze verwachtingen of doelen beantwoordt, wat we niet beoogd hadden". Dus, dat waar andere bepalende factoren bij te pas kwamen buiten of naast de factoren die we zelf bepaalden.

   

Livinus, je geeft een compatibalisitsche benadering voor het begrip toeval, binnen het determinisme, als zijnde een kwantitatief begrip, relatief gezien is dan het een meer toevallig dan het andere, en zo heeft dan het begrip toeval betekenis.
Er bestaat echter nog steeds de andere betekenis van toeval als zijnde de mogelijkheid dat iets zonder oorzaken is of een limiet aan voorafgaande oorzaken heeft die dan allemaal korter duren zodat op een gegeven moment een spontaan ontstaan is. Jij mag het je misschien niet kunnen voorstellen, maar het is een mogelijkheid die overwogen kan worden.

   

Dag Ylem,
in heel de voorgaande discussie heb ik de hypothetische mogelijkheid dat een niet-oorzakelijk toeval (zoals men bvb denkt te vinden in de kwantumverschijnselen) zou kunnen bestaan. Dat spontaan ontstaan uit niets, daar heb ik inderdaad moeite mee, maar I never say never. Dat zou trouwens een weinig wetenschappelijke ingesteldheid zijn, te denken dat we een definitief 'absoluut' antwoord bezitten (om de titel van deze blog even aan te halen)... ;-)

PS: ik dacht dat compatibalistisch het echte niet oorzakelijke toeval ook accepteerde samen met de oorzakelijke gedetermineerdheid der dingen?
Ik gebruik het woord toeval dus enkel voor de omgangstaal om dingen mee aan te duiden die ons overkomen of die gebeuren en waarvan we de oorzaken niet meteen kunnen vaststellen of reconstrueren. In die zin bestaat toeval niet maar we, en ikzelf ook, gebruiken wèl het woord 'toeval' (ook al bestaat het in wezen neit volgens mijn empirische werkelijkheid...maar goed, die is mogelijk te beperkt).
Ik heb mijn kijk op de zaak hier uitvoerig kunnen verwoorden en verduidelijken en toespitsen en voorlopig is het gesprek hierrond voor mij wat afgerond geraakt.

   

Jouw taalgebruik voor het begrip "toeval" of het taalgebruik van een ander voor wat betreft het begrip "toeval" kunnen geen rechtvaardiging zijn of bewijs voor juistheid.

Wat de bewijsvoering betreft blijft het hypothetisch. Wat voor de een als bewijs voor funamenteel toeval gezien wordt, is dat voor de ander niet, dat heeft idd met taalgebruik en projectie te maken, om het begrip "geloof" maar niet te gebruiken.

Het heeft geen zin de ander in verwarring te brengen als deze de verwarring niet zelf wil, dus ik zal verder geen logische redeneringen geven over ontstaan vanuit niets, voor zover je kan spreken over niets. Laten we het houden bij dat ik liever over "alles" spreek waaruit plotseling een manifestatie zich kan voordoen, in plaats van uit "niets".
"Alles" is ongevormd, en kan plotseling verschijningsvormen krijgen, in tijd-ruimte, en wie weet hangt dat toch allemaal met elkaar samen, is dat gedtermineerd.

   

Dag Livinus.

Als je aanneemt dat je door zeer vele factoren wordt gedetermineerd, dan is de resulterende kans dat je door al die factoren wordt gedetermineerd zo klein dat je dat kan beschouwen als een rouletteschijf met zeer vele cijfertjes waar je op een haast zuiver toevallige wijze de ene keer door factor 1 wordt bepaald, de andere keer door factor 2, enz.... Soms zal een zelfde factor door toeval meerdere keren voorkomen en andere totaal niet. De stelling dat je dan echt gedetermineerd wordt door al die factoren wordt dan wel zeer relatief klein en erg toevallig. Je kan daarom zowel argumenten vinden dat je bepaald wordt door zuiver toeval (vanuit een kwantummechanisch standpunt dat kan leiden tot determinisme) als door determinisme dat kan leiden tot toeval. Hoe je het keert of draait je kan nooit toeval uitsluiten en het bestaan van toeval sluit ook geen determinisme uit. De meeste verschijnselen rondom ons en waar we zelf worden door bepaald zijn daarom zowel deterministisch van aard als toevallig van aard en afhankelijk waar factoren blijkbaar duidelijk een rol spelen zal men dat eerder deterministisch noemen en afhankelijk waar factoren geen duidelijke rol spelen, zal dat toevallig genoemd worden. Het is immers de waarnemer die beoordeelt en op basis van wat deze waarneemt, meet, ondervindt of interpreteert binnen een bepaald referentiekader die tot het besluit zal komen of dat verschijnsel nu eerder deterministisch is van aard of toevallig.

   

Dat verschijnselen door oorzaken bepaald worden heeft helemaal niets met kansrekening te maken. We halen bij verschijnselen de kansrekening er pas bij voor die verschijnselen waarvan we de bepalende factoren niet kunnen vaststellen (omdat er te veel zijn om vast te kunnen stellen, om te kunnen meten). Als we de uitkomst kennen doordat we de bepalende factoren kennen dan wordt kansrekening een zinloos vak.

iets wordt nooit door alle mogelijke bestaande factoren bepaald. Als er ergens op de planeet Mars een stukje uranium ligt radioactief te stralen, dan zal ik daar hier op aarde geen effect van ondervinden, dat stukje uranium wordt hier op aarde geen oorzaak die iets kan bepalen. Je wordt uiteindelijk direct door voorgaande en direct omgevende factoren bepaald. Vele oorzakelijke factoren zijn voor ons makkelijk waarneembaar maar velen zijn ook minuscuul klein en zo goed als niet waarneembaar. Als ik met een biljartstok een biljartbal aanstoot, dan is de beweging van die stok en zijn botsing met de bal een duidelijk waarneembare voorgaande oorzaak voor de beweging van die bal. Maar in het rollen van de bal komen er nog massa's kleine oorzakelijkheden bij die de loop van de bal mede zullen beïnvloeden. Die zijn soms zo klein dat we ze niet waarnemen of moeilijk kunnen meten (bvb kleine onneffenheden op de biljarttafel, kleine afwijkingen in de bolvorm van de bal enz...).
Hoe langer een gebeuren duurt, hoe meer externe factoren er kunnen gaan meespelen. Dat lijkt me logisch. In een rusttoestand gebeurt er met een bal niet zo veel. Hoogstens wat kleine trillingen door de aarde die ook wat trilt, minuscule erosie door de wind, bestraling door elektromagnetische golven....
Ik zie niet wat jouw 'kans' hier mee te maken heeft.
Jij moet mij in het verloop van een biljartbal aanwijzen waar er toeval mee in het spel komt. Ik ontdek daar slechts enkel bepalende oorzaken (voornamelijk fysische) die de loop van de bal bepalen.

PS: zijn voor jou 'toeval' en 'kans' synoniemen van elkaar?
Voor mij alvast niet. 'Toeval' betekent voor mij gewoon 'dat we niet weten waarom iets gebeurt of gebeurde' , 'toeval' zegt dat we de oorzaken van een verschijnsel niet kennen' en 'kans' is gewoon de wiskundige notatie voor 'de mogelijkheid dat iets zou kunnen gebeuren'. Kansen worden berekend voor verschijnselen waarvan we de uitkomst niet meer kunnen voorspellen doordat we niet alle bepalende factoren kunnen mee inrekenen. Als we alle bepalende factoren wèl kunnen mee inrekenen, dan hebben we geen kansrekening meer nodig, want dan kennen we de uitkomst natuurlijk.

   

Ik heb het over factoren die je leven bepalen, niet over wat er op de planeet Mars gebeurt

   

Toeval wordt probabilistisch beschreven. En we hebben het hier even niet over zuiver toeval zoals in de kwantumfysica. Om maar een voorbeeld te geven. Heel wat toevallige factoren zorgen ervoor dat je bepaalde uitkomsten niet exact kan voorspellen. Als je een herhaalbaar experiment uitvoert en de gegevens niet met zekerheid kunnen voorspeld worden dan spreekt men van een toevalsexperiment. En niet alle afwijkingen van de verwachte resultaten in toevalsexperimenten worden bepaald door meetfouten. De meeste data die worden verzameld (ook in de fysica, waar zeer hoge nauwkeurigheid- en betrouwbaarheidseisen worden gesteld variëren door toeval (en dat kan vele redenen hebben of gewoon geen duidelijke reden hebben of zelfs helemaal geen)

   

Je snapt me niet vermoed ik. Je haalt ineens een stom detail (namelijk een radioactieve steen op Mars die geen invloed heeft op ons leven hier) uit mijn tekst om daarmee onterecht heel mijn betoog te kelderen of minimaliseren. Ik heb enkel willen zeggen dat een verschijnsel, een gebeurtenis, niet door alle mogelijke bestaande dingen op aarde (en uiteraard ook niet in de rest van de kosmos, ik geloof niet in horoscopen) wordt bepaald. Ik heb hier en nu op dit moment ook geen invloed van iemand die in China nu naar 't toilet gaat! Heb ik misschien ergens gezegd of gesuggereerd dat alles een oorzakelijke invloed heeft op alles? Nee toch. Dus, ik had het ook wel degelijk over factoren hier op aarde die het leven bepalen.

Misschien begrijpen we elkaar niet goed door verschillende begrippen, definities. Daarom licht ik, voor ik verder reageer, beter eens toe hoe ik het zie.
‘Toeval’ en ‘kans’ zijn in mijn visie twee verschillende dingen. Ik leg het uit: Er zijn vele diverse bepalende factoren geweest die gemaakt hebben dat jij en ik elkaar hier op internet hebben ontmoet en leren kennen. We noemen onze ontmoeting ‘toevallig’ omdat wij die factoren niet allemaal kennen (we weten er wel enkele, o.a. dat we beide een computer hebben die verbonden is met internet en op zekere dag zaten we beide aan die computer en lazen we op dezelfde blogpagina en werden we vanuit een verwante interesse door hetzelfde geboeid en gingen reageren...). Als ik met je afspreek om morgen om 8 uur op deze site verder te discussiëren, dan zullen we die ontmoeting niet toevallig noemen, da’s logisch want we hebben zelf de bepalende oorzakelijke factoren daarvoor afgesproken. Voor onze gedetermineerde ontmoeting van destijds (die we 'toevallig' noemden omdat we de oorzaken niet direct zien of kennen) kunnen we met de wiskunde een kansberekening gaan maken, gaan berekenen hoeveel kans een mens heeft om met iemand anders op internet in contact te komen. Kansrekening heeft enkel maar zin wanneer er ook oorzakelijke factoren zijn die een gebeurtenis mogelijk maken. Iets kan immers pas gebeuren als er oorzaken voor zijn (heb het hier niet over kwantumfysica). Kansrekening wordt echter enkel dan beschouwd of berekend wanneer die oorzakelijke factoren zo veelvuldig, zo divers zijn en moeilijk traceerbaar of achterhaalbaar zijn, dat je de uitkomst niet kent of kan kennen. We stellen graag verwachtingen, willen graag de toekomst kennen. Wanneer we die niet kunnen inschatten gaan we de ‘probabiliteit’ van een toekomstig gebeuren, (Engelse ‘probably’) de mogelijkheid, de kans, ervan proberen voor te stellen of in te schatten. Dit doen we met een kansenberekening, dus een probabilistische notatie, meestal in wiskundige vorm genoteerd. Een kansberekening is nooit een voorspelling maar slechts een verwachting, een wiskundige inschatting.
Kansen (de mogelijkheid dat iets kan gebeuren) zijn afhankelijk van determinerende factoren. (Dingen, gebeurtenissen, uitkomsten, komen immers niet vanuit het niets.)
Kans tegenover toeval:
Toeval is een gebeurtenis met niet gekende of niet verwachte bepalende oorzakelijke factoren.
Kans is gewoon “de mogelijkheid dat een gebeurtenis zich voordoet”. Die gebeurtenis is evengoed door bepalende factoren veroorzaakt, alleen kennen we die niet, zijn ze niet te overzien of te achterhalen en daardoor wordt de gebeurtenis niet meer voorspelbaar maar willen die toch graag als ‘mogelijkheid’ definiëren in de vorm van een kansgetal, meestal statistisch afgeleid, in een probabilistische omschrijving.
Van een toevallige gebeurtenis (een gebeurtenis waarvan we de oorzakelijke bepalende factoren niet weten) kunnen we eventueel gaan zeggen welke kans die toevallige gebeurtenis heeft gehad om te kunnen gebeuren. We gooien bvb ‘kruis’ met een muntstuk. We noemen het een ‘toeval’ dat we als uitkomst ‘kruis’ kregen omdat we niet alle oorzaken die tot die uitkomst hebben geleid kennen. Met kansrekening uit de wiskunde gaan we zeggen dat we een kans van 1 op 2 hebben gehad dat we ‘kruis’ kregen. Kansrekening is voornamelijk gefocust op de mogelijke uitkomsten, bvb kruis en munt, dus 2 uitkomsten in dit geval. Kansrekening is eigenlijk niet bezig met de bepalende oorzakelijke factoren vermits we juist bezig zijn met verschijnselen waarvan we de oorzaken niet kunnen achterhalen.
‘Kans’ in de kansberekening, zegt enkel iets over de statische mogelijkheid dat een uitkomst voorvalt, ook al is die uitkomst door oorzaken bepaalt. Kansrekening houdt zich met gebeurtenissen bezig waarvan we al de oorzaken niet zeker kennen. In die betekenis houdt kansrekening zich bezig met wat we ‘toevallige gebeurtenissen’ noemen, gebeurtenissen dus waarvan we de uitkomst niet kunnen voorspellen doordat we niet alle oorzakelijke factoren en parameters kennen.
Je schreef dat toeval probabilistisch beschreven wordt, maar ik zie het zo dat 'kans' probabilistisch beschreven wordt. Kans = mogelijkheid, probably. Toeval bereken je niet, kansen bereken je. Toeval zegt enkel iets over een uitkomst, namelijk dat we niet weten wat de oorzakelijke factoren waren voor die uitkomst. We zeggen dat de uitkomst een toeval was.

   

Beste Livinus, je gebruikt enkel jouw definitie van toeval. Algemeen wordt een verschijnsel een toevalsverschijnsel genoemd als de individuele uitkomsten onzeker zijn, maar bij een groot aantal herhalingen een regelmatige verdeling van uitkomsten bestaat. De kans op een willekeurige uitkomst is de fractie keren dat de uitkomst voorkomt in een lange reeks van herhalingen (of relatieve frequentie).
Je kan ook a priori kansen berekenen zonder fractie door zuiver redeneren zoals bijvoorbeeld dat het geval is voor dobbelstenen en muntjes die willekeurig en zuiver toevallig worden geworpen of getost.
Willekeurige steekproeven leiden ook tot toevallige verdelingen. Afhankelijk van die toevaldistributies of toevalsverdelingen kan men zelfs de kansen afleiden dat een bepaald verschijnsel zich voordoet of niet. Zo zal het werpen van 3,4,5 of meer dobbelstenen neigen naar een normaalverdeling. Maar er zijn ook andere toevalsverdelingen bekend in de statistiek dan louter de normaalverdeling. Jouw definitie over wat toeval is, wordt niet gelinkt aan kansen en dat is fout. Indien je toevalsexperimenten uitvoert dan zal je bij herhaling een toevalsverdeling bekomen, waaruit je de kansen op uitkomsten kan afleiden. Toevalsverdelingen worden ook gekenmerkt door variatie en spreiding. Dat wil zeggen dat uitkomsten gaan schommelen rond een gemiddelde en dat men dan ook de kans kan berekenen dat bepaalde uitkomsten voorkomen in een gekozen interval van uitkomsten. Je kan daarom bijvoorbeeld op basis van kansen afgeleid uit een toevalsverdeling binnen bepaalde betrouwbaarheidsgrenzen voorspellingen doen en toetsen of dit klopt of niet.
Ik hoop dat je nu beter inziet waarover toeval gaat en de link tussen toevallige gebeurtenissen en kansen.
Eigenlijk kan je vandaag het haast niet meer veroorloven geen elementaire basiskennis te hebben van statistiek omdat iedere burger vandaag met zoveel statistische gegevens in contact komt en statistieken niet altijd binnen de juiste context weet te interpreteren. Zelfs experten laten zich misleiden door statistieken, wanneer ze deze intuïtief zonder veel nadenken beoordelen en gaan interpreteren. Vele cognitieve illusies berusten vaak op onze gebrekkige wijze om toevallige resultaten correct of kritisch te beoordelen. Onze hersenen zien graag zoveel patronen dat ze zelfs patronen menen te zien waar er geen zijn en statistiek kan daar bij helpen, maar wie handig weet om te springen met statistiek, kan ook mensen misleiden door handig te sjoemelen met data en informatie.

   

Ja, voor mij is het een toevalsverschijnsel als de oorzakelijke factoren onzeker zijn, dus niet alle gekend zijn en in jouw definitie heeft men het over de uitkomsten die onzeker zijn. Dat is een verschil. Maar ik vertrek van de vraag waarom een uitkomst onzeker is, en dat is omwille van de oorzakelijke factoren. Een uitkomst wordt door oorzakelijke factoren bepaald, daar ben je het denk ik wel mee eens. Wanneer we al de oorzakelijke factoren kennen, dan is de uitkomst zeker; als we niet alle oorzaken kennen dan wordt de uitkomst onzeker.
Ik zie best in waarover toeval gaat. Maar jij benadert het anders.

Het lijkt me logisch dat een groot aantal herhalingen van een zo goed als identieke gebeurtenissen bij de kansberekeningen gaat leiden tot regelmatige verdelingen of kenmerken in de uitkomsten. Dat komt dan wellicht omdat een aantal vast terugkerende sterke oorzakelijke factoren de uitkomsten domineren. Een dobbelsteen die aan de zijde met het ene oog ietsje zwaarder is zal vaker een 6 gooien vermits de 1 onderaan zal liggen en tegenover de 6 staat. Als de dobbelsteen zo goed als egaal perfect van vorm zou zijn, dan zullen er andere factoren dominerend kunnen gaan worden waardoor uitkomsten veelvuldiger voorkomen en regelmatige verdelingen ontstaan. Bij ècht toeval zou er eigenlijk geen enkele regelmaat mogen ontstaan in de uitkomsten. Regelmaat wijst mijns inziens juist op een determinerende oorzaak in de herhaalde proeven.

   

Begin nou aub niet opnieuw over jouw dobbelstenen. Wanneer je dobbelstenen afwisselend werpt dat ze rollen zullen ze toevallig rollen en verkrijg je een toevalsdistributie en wens ik een 100 % voorspelbare uitkomst dan leg ik ze gewoon neer met het aantal ogen dat ik omhoog wil. In dat geval is de uitkomst voor 100% zeker en voorspelbaar. Zie je nou echt dat verschil niet in? En leg mij eens uit waarom een toevaldistributie niet kan gekenmerkt worden door een herkenbaar patroon? Daar is niets regelmatig aan. De kans om bijvoorbeeld met een muntje M,M,M,M,M,M te werpen is even waarschijnlijk als M,K,K,M,M,M. (als je het zuiver toevallig tost en niet gedetermineerd neerlegt of laat vallen) In het eerste voorbeeld is er sprake van regelmaat en in het tweede minder. Toch zullen de meeste mensen beweren dat het tweede voorbeeld waarschijnlijker is dan het eerste. Je lijdt aan de cognitieve illusie dat regelmaat per definitie wijst op determinisme en dat het eerste voorbeeld het gevolg is van determinisme en niet van toeval. Dat is in ons voorbeeld enkel waar wanneer je na vele herhalingen zelfs na zuiver toevallig tossen hetzelfde resultaat krijgt. In dat geval kan je inderdaad stellen dat er een oorzaak is die ervoor zorgt dat het muntje steeds op dezelfde zijde rolt ondanks alle moeite om het niet op dezelfde zijde te laten vallen. Maar je krijgt dan ook geen toevaldistributie meer waarbij de kans om te vallen op M of K gelijk is aan 1/2. Oude niet perfecte dobbelstenen rolden meer voorspelbaar om de simpele reden dat ze niet zo mooi symmetrisch waren. Wanneer je de kaarten niet schudt en zuiver toevallig trekt, dan is de uitkomst om een welbepaalde kaart te trekken voorspelbaarder. Illusionisten doen niets liever. Het lijkt dan wel toverij omdat ze zo handig zijn de kaarten zo te mengen dat het leidt tot een voorspelbare uitkomst.
Kijk Livinus: koop eens een goed naslagwerk over toeval, waarschijnlijkheid en statistiek, want de discussie wordt hier hopeloos. Je blijft je halsstarrig houden aan jouw enge definitie van toeval.
Misschien helpt deze uitleg je wat: wanneer we het hebben over dobbelstenen dan heb je het over statistisch toeval gebaseerd op onzekerheid. Maar bij chaos ligt het anders.
zie ook: http://www.ikhebeenvraag.be/vraag/15334

   

Als er iemand vaak over dobbelstenen spreekt dan ben jij dat wel lijkt me zo.
Natuurlijk is MMM even waarschijnlijk als KMK of eender welke combinatie. Dat zeg ik niet.
Ik wil je zeggen dat het logisch is dat, als je bvb ontdekt dat je bijna altijd een M gooit, dat er dan duidelijk determinisme in het spel is. Dat bedoelde ik hier met 'regelmaat', dus regelmatig dezelfde uitkomst krijgen. Als je miljarden worpen met een dobbelsteen doet en de uitkomsten noteert, dan is het logisch dat er een getal het meest voorkomt. De reden voor dat méér voorkomen ligt aan een of meerdere oorzakelijke factoren zoals bvb een iets lager zwaartepunt van een dobbelsteen of een anders afgerond hoekje of.... Een perfecte dobbelsteen bestaat niet, vroeger niet en ook vandaag niet. Bij de dobbelstenen van vandaag zijn de oorzakelijke factoren echter zodanig fijn en zo goed als oncontroleerbaar, dat gaat over microns. En er is natuurlijk ook nog eens de invoed van de werper. Nooit wordt een teerling exact op dezelfde manier geworpen. Werpen verhoogt het aantal oorzakelijke factoren die de uitkomst mede bepalen.

Alle uitkomsten zijn gevolg van oorzakelijke factoren.

Een groot stort zou je kunnen chaotisch noemen, containers worden er vrijelijk omgekieperd en vanuit de lucht gezien zie je een organische structuur van allerlei diverse dingen die grillig door elkaar liggen. Is dit toeval? Nee, elk blikje, elke vuile pamper ligt zoals hij ligt ten gevolge van de wetten van de zwaartekracht, waar ze in de container lagen enz... Ontelbare oorzakelijke bepalende factoren spelen uiteraard mee op het moment dat een container wordt geledigd. Omdat we die niet kunnen kennen in die chaos, noemen we het eindresultaat toevallig. Het zou best eens kunnen dat er in die chaos een rood vierkant wordt gevormd van allemaal rode Colablikjes. Ook dat is geen toeval maar gevolg van oorzaken.

   

Maar we zullen de discussie hier bij houden. Jij hebt inderdaad een andere beschouwing over toeval en kans dan ik.

   
   

Wij doneren aan Wikipedia. Ze hebben een strenge redactie. En dat is goed,

Dit verhaal werd voorafgegaan door een waarschuwing.

"This article has multiple issues. Please help improve it or discuss these issues on the talk page.
This article needs additional citations for verification. (March 2010)
This article may require cleanup to meet Wikipedia's quality standards. (March 2010)"

Ze zeggen nog niet dat je 't met een korrel zout moet nemen.


Page semi-protected

Randomness means lack of pattern

   

Stefan, mag ik besluiten met wat ik denk dat onze definities van toeval zijn?

Volgens mij:
Toeval = het niet kennen van de oorzakelijke factoren van een gebeurtenis

Volgens jou:
Toeval = het absoluut ontbreken van oorzakelijke factoren bij een gebeurtenis

   

-Het woord 'toeval' kan misschien wel aan beide definities gelinkt worden .
-Maar het blijft zo, dat men niet alle oorzaken kan kennen ; en dat wetten zoals 'oorzaak en gevolg' praktisch en ook rationeel geldig blijven...
-...Aristoteles zei reeds : 'alles gebeurt terwille van...' ....

   

Livinus, waar beweer ik ergens dat toeval gelijk is aan het absoluut ontbreken van oorzakelijke factoren. Ik besluit enkel: wat je niet weet of niet vindt, dan moet je niet automatisch determinerende factoren gaan veronderstellen totdat het tegendeel wordt aangetoond.
Bij de vaststelling van toevallige of willekeurige resultaten kan je ofwel de hypothese stellen dat het resultaat het gevolg is van onbekende factoren , ofwel het gevolg is van toeval, ofwel van beide. Onwetendheid leidt slechts tot het voorlopig aannemen dat je het gewoon niet weet. Wanneer onderzoek uitwijst dat je geen determinerende variabelen kan vinden, dan besluit je tot toeval (totdat het tegendeel wordt aangetoond) en wanneer blijkt dat je ondanks veelvuldig onderzoek naar verborgen variabelen niets kan aantonen, dan wordt het steeds waarschijnlijker dat hier sprake is van zuiver toeval. In de wetenschap is er nooit sprake van absolute zekerheid (of 100% zekerheid), wel van zekerheid in zeer hoge mate. Nu zal wel het geloof van wetenschapper te zoeken in de ene of de andere richting het onderzoek daarnaar bepalen. Soms zal dat vruchteloos zijn (zoals Einstein heeft moeten ondervinden) ofwel ontdekt men plots toch een reden.

   

Zoals ik al schreef: voor sommigen is wetenschap een religie, met onbetwijfelbare zekerheden.

   
   

-Ja, en ook iedere wetenschap eindigt in een vorm van 'geloof' ...
-'Credo ut intelligam' ..(.middeleeuwse filosofie) : 'ik geloof om te begrijpen'...

   

Mooi overzicht!

   

Stefan,
je hebt me nog nergens een klare definitie van het woord 'toeval' gegeven. Uit onze disucussies meende ik af te leiden wat jouw definitie zou kunnen zijn. Ik stelde ze dan ook in vragende vorm aan jou. Heb jij een goede definitie voor 'toeval'? Dan zou ik die graag horen.

Je kan altijd besluiten met het woord 'toeval' voor dingen waar we de oorzaken niet van kennen of zien. Maar wat is dat toeval dan precies? Je kan niet zeggen "het komt DOOR toeval", want dan is toeval de oorzaak, en ik meen dat jij toeval niet als oorzaak ziet? "toeval" klinkt dan als iets vaag, wazig, mysterieus, bijna zo vaag als 'god' of zo.

   

Livinus, je hebt verschillende definities van toeval en deze kwamen al ruimschoots aan bod. Zie ook bijdrage kweetal 21 juni

   

Dit iriteert me, in plaats van gauw even die definitie te herhalen me genoodzaken om die ergens te gaan opzoeken. Is het dan zo'n uitgebreide definitie misschien? Of is het omdat je die niet zo een twee drie kan citeren?

Als er zo veel definities van toeval bestaan, dan hebben we hier dus allemaal gelijk vanuit onze gebruikte defintie.

   

Beste Livinus,
Op 13 juni om 23:27 heeft Stefan de volgende definitie gegeven:
“Toeval waar je zelfs geen enkel toevalspatroon in kan ontdekken, is zuiver toeval. Een gebeurtenis die zowel elk moment kan plaatsgrijpen tot nooit is zuiver toevallig. Elke gebeurtenis waarvan je onmogelijk kan berekenen wanneer of hoe ze plaatsgrijpt, is zuiver toevallig. Of in kansen uitgedrukt: elke gebeurtenis waarvan de kans varieert van nul tot 1.”
Hier staan in feite drie geheel verschillende definities voor ‘toeval’.
Die uit de eerste zin klopt niet want het is mogelijk dat er een getallenreeks bestaat waar geen enkel toevalspatroon in valt te ontdekken. Behalve dan voor diegene die een codesleutel heeft voor die getallenreeks. Bij het omzetten van de getallenreeks middels die codesleutel komen er (bijvoorbeeld) leesbare zinnen tevoorschijn en is er geen sprake meer van het aanvankelijke idee dat er geen enkel toevalspatroon in viel te verwachten.
De definitie uit de tweede zin is cryptisch want een gebeurtenis die nooit plaatsvindt is geen fysische gebeurtenis.
De definitie in de derde zin vereist dat je onmogelijk kunt berekenen wanneer of hoe een gebeurtenis plaatsvindt . Deze lijkt op het zelf bedachte ‘fundamenteel toeval’ van Kweetal als je berekenen vervangt door voorspellen. Zoals Kweetal zelf al in punt 2 van zijn definitie noemt, wordt deze vorm van toeval niet door de wetenschap erkend en geldt derhalve niet voor de fysische wereld.
(Ik herhaal even voor je wat Kweetal op 13 juni 2014 11:03 schreef:
“1. Ik noem een verschijnsel toevallig als je het met wetenschappelijke middelen niet had kunnen voorspellen, en ook niet achteraf kunt verklaren waarom het daar en dan plaatsvond.
2. Kwantumtoeval is wetenschappelijk erkend toeval. Maar veel verschijnselen zijn toevallig, in de zin van punt 1, zonder door de wetenschap als fundamenteel toevallige verschijnselen te worden erkend.”)

   

"Die uit de eerste zin klopt niet want het is mogelijk dat er een getallenreeks bestaat waar geen enkel toevalspatroon in valt te ontdekken."

Er bestaan oneindig veel getallenreeksen waar geen enkel toevalspatroon in valt te ontdekken. Bijvoorbeeld 1,2,3,4,5,6,.. of 1,1,1,1,1,... En welke codesleutel zou je moeten hebben om van bijvoorbeeld die laatste iets zinnigs te maken?

   

"Zoals Kweetal zelf al in punt 2 van zijn definitie noemt, wordt deze vorm van toeval niet door de wetenschap erkend en geldt derhalve niet voor de fysische wereld. "

Wat een geleuter. De wetenschap erkent iedere definitie die helpt bij het beschrijven van waargenomen verschijnselen. Het zou heel dom zijn van die wetenschap om bij voorbaat te zeggen dat iets niet geldt voor de fysische wereld, want voor je het weet, blijkt de praktijk anders uit te vallen. Dat heeft bijvoorbeeld Einstein meermalen moeten ondervinden. (kosmologische constante & toevalsgrootheden in de QM).

   

@Kweetal, 23 juni 2014 16:29
Ik geloof dat je het niet begrijpt. Wel eens van cryptografie gehoord?

@Kweetal, 23 juni 2014 16:37
Lees nog eens na wat je zelf schrijft in punt 2.
Hiermee is de discussie wat mij betreft gesloten.

   

Dag Maanalke,

Stefan gebruikt twee definities die elkaar volgens mij wat tegenspreken. Hij schrijft:

"Algemeen wordt een verschijnsel een toevalsverschijnsel genoemd als de individuele uitkomsten onzeker zijn, maar bij een groot aantal herhalingen een regelmatige verdeling van uitkomsten bestaat."

en schrijft ook: “Toeval waar je zelfs geen enkel toevalspatroon in kan ontdekken, is zuiver toeval."

Eerst zegt hij dat toeval "regelmatige verdelingen geeft" en daarna dat er in toeval "geen toevalspatronen inzitten". Is dat geen tegenstrijdigheid? Of bedoelt hij met 'regelmatige verdelingen' iets anders dan 'toevalspatronen'? Zijn patronen niet regelmatig?

In het leven zien we eerder en voornamelijk oorzakelijkheid. En zolang er oorzakelijkheid is spreek ik niet over toeval. Ik gebruik enkel het woord toeval wanneer we de oorzakelijkheden niet (of niet meer) kunnen benoemen, achterhalen, voorspellen. In wezen bestaat toeval niet. De kwantumfysica zou dan de enige of een van de wijnige uitzondering zijn omdat men daar geen oorzakelijkheid voor de kwantumverschijnselen weet. Maar, wie weet komt men morgen met een of andere snaartheorie, iets dat in de kosmos alles doortrilt en veroorzaker is van de nu nog onverklaarbare kwantumsprongetjes in de atomen? Dan zullen we het woord 'toeval' enkel nog en weerom slechts kunnen gebruiken voor het aanduiden van verschijnselen waarvan we de oorzakelijkheden niet kennen (wetende dat die er wèl zijn).

   

Hallo Livinus, mag ik het proberen uit te leggen? Als de kans op een specifiek aantal ogen van een dobbelsteen precies een zesde is, wil dat zeggen dat er dus geen factoren zijn die de voorkeur voor een bepaald aantal ogen bepalen. Dan is dus volgens de definitie toevallig welk aantal ogen je werpt met een dobbelsteen.

   

je redeneert dan dus vanuit de theoretische kans naar de werkelijkheid toe, met eventuele causaliteit heeft dat niet veel te maken. Met theorie kan je de praktijk niet afdwingen.

   

In het eerste voorbeeld van een zuivere toevallige gebeurtenis, kan je onmogelijk een vast patroon ontdekken of is het vastgestelde toevalspatroon variabel en kan je bijgevolg geen enkel voorspelling maken. De voorspellingskansen variëren immers constant. Als voorbeeld heb ik toen de leestest aangehaald op dit forum voor mijn doelgroep jongeren. De ene keer werd er positieve correlaties vastgesteld met schoolresultaten, de andere keer negatieve correlaties of correlaties die zich situeerden rond nul. Je kan bijgevolg geen vast toevalpatroon ontdekken. De correlaties variëren volgens toeval. Bij de andere testen werd dit niet vastgesteld en telkens positieve correlaties vastgesteld. De leestest werd daarom ook als compleet waardeloos afgevoerd omdat je geen enkele samenhang kon vaststellen en bijgevolg geen sprake was van enige predictieve validiteit. Nu zou het wel kunnen dat de leestest wel bij andere doelgroepen positieve correlaties kan opleveren, maar dat werd niet onderzocht of vastgesteld. Daarom zijn de vastgestelde resultaten op die test ook voorwaardelijk.

De tweede definitie van toeval waarbij je wel duidelijke toevalpatronen verkrijgt of benaderingen daarvan, is gewoon de klassieke definitie van toeval in de statistiek. Men maakt dan nog een onderscheid tussen discrete en continue toevalverdelingen: Bijvoorbeeld: de kansverdeling van een dobbelsteen, binomiale kansverdelingen, verdelingen volgens de wet van Benford, Normaalverdelingen, Poissonverdelingen, allerlei scheve verdelingen zoals Weibullverdelingen en nog vele andere die als model kunnen fungeren.

Kweetal je opmerking over die getallenreeksen heeft niets met mijn eerste definitie te maken. Het gaat hier om resultaten waarbij de kansen zonder enig vast patroon variëren. Er is daarom wel degelijk sprake van toeval, alleen variëren zelfs de gevonden toevalpatronen op zo'n toevallige wijze dat je geen duidelijke factoren kan isoleren die dat mogelijk uitlokken.

   

Maanalke had het over "een getallenreeks waar geen enkel toevalspatroon in valt te ontdekken". Ik laat twee voorbeelden zien waarbij dat het geval is, namelijk precies gedefinieerde deterministische reeksen. Waar dus geen toevalspatroon in valt te ontdekken, en wel omdat het toeval er geen rol in speelt.

   

Beste Livinus,
Ik denk dat het hier inderdaad om een tegenstrijdigheid gaat. Een regelmaat in de statistiek van vele uitkomsten (18 juni, 21:06) valt niet te rijmen met het ontbreken van een toevalspatroon (13 juni, 23:27). Eerder wees ik de definitie van het ontbreken van een toevalspatroon al af (23 juni, 14:22). Daaraan zou ik kunnen toevoegen dat ruissignalen, die afgebeeld op een groot scherm geen enkel herkenbaar toevalspatroon laten zien, weer wel diverse wiskundig herkenbare statistische verdelingspatronen kunnen hebben, zoals bijvoorbeeld de Gaussverdeling (in de vorm van een Mexicaanse hoed) of een Poissonverdeling (een asymmetrische verdeling). Het probleem zit er dan in wat je precies met toevalspatroon bedoelt. Ik laat dit verder graag aan Stefan over, maar denk dat hij de definitie met het toevalspatroon beter kan laten vallen. Dat heft dan tevens de door jou vermelde tegenstrijdigheid op.

Je speculeert erover dat er morgen een theorie kan zijn die het toeval geheel uitbant. Dat zou best kunnen. O.a. Gerard ’t Hooft maakt zich sterk voor een discrete (in pakketjes verdeelde) deterministische snaartheorie. Het omgekeerde kan uiteraard ook gebeuren: een theorie die aantoont dat toeval daadwerkelijk bestaat. Wat ik slechts wil zeggen is dat je met speculatieve argumenten niet echt verder komt. We moeten het doen met de meest plausibele kennisinterpretatie van dit moment. Daar waar de definitie van het determinisme door Pierre Simon Laplace staat als een huis (ongeacht of het determinisme waar is of niet), is in de fysica het laatste woord over wat kwantumtoeval nou precies is, nog lang niet is gezegd. Voorlopig moeten we het met beide doen.
Het zal je duidelijk zijn dat ik heb gekozen voor een definitie van het toeval die haaks staat op die van het determinisme. In het determinisme heeft alles een oorzaak, bij het kwantumtoeval bestaat er geen enkele aanwijsbare oorzaak (tot het tegendeel al dan niet wordt bewezen).
Ik hoop je van dienst te hebben kunnen zijn.

(Mijn reactie kruiste die met Stefan van 25 juni 13:02. Zoals eerder gezegd kan ik me niet vinden in de definitie dat toeval noodzakelijkerwijs met het niet kunnen doen van voorspellingen te maken heeft. Aan die discussie kan ik verder niets meer toevoegen.)

   

In de meeste voorbeelden van wetenschap wordt het concept toeval geassocieerd met gebeurtenissen en verschijnselen die op een stochastische wijze kunnen beschreven worden (maar daar kan je vele verschillende vormen van toeval onder rekenen). Stochastische processen en gebeurtenissen kunnen statistisch en probabilistisch beschreven worden. In vele gangbare opvattingen stellen wetenschappers stochastisch en deterministisch tegenover elkaar als beschrijfbare concepten op een continuüm. Is dat wel zo? In de empirische wereld zien we vaak een samengaan van stochastische en deterministische variabelen en hangt het af waar waar de gebeurtenissen verondersteld worden zich te bevinden op dat continuüm om te besluiten of het nu eerder over toeval gaat of over determinisme. Determinisme noch toeval zijn in de praktijk duidelijke definieerbare concepten, vandaar de vele opvattingen die hierover kunnen heersen.

   

Nou, de hele discussie heb ik gevolgd. Tjonge, wat een wijsgerigheid.
Maar even terug naar werkelijkheid van "alledag". Als u - aller filosofen - ons dat toestaat?
Met een vraag, met een "waarom".
Waarom - "waarom" dus - is het TOEVAL nooit geconfronteerd geweest met z'n tegendeel, of tegenpool?
Zijnde de OPZET.

"Iets" kan blijken toevallig te zijn. Een "ongeluk", een "incident", een "geval",
Maar het bni (d.w.z., het Bij Nader Inzien) kan wellicht en/of misschien toch een structuur of een wetrmatigheid, of een opzet doen vermoeden.
Om zulks uit te zoeken gebruike men de dobbelstenen, de muntstukken of de lottoballetjes.

Ach, en om dit soort discussies een beetje in discipline te later verlopen is het misschien wel handig om trefzekere en scherpslijpende en houtsnijdende en steekhoudende en saillante onderscheiden te hanteren.
Bijvoorbeeld het onderscheid tussen Mens en Natuur.
De mens kan men een Wil en een intentie toedichten. Dus: een Plan en een Opzet. Die Plannen en Opzetten zijn op te schrijven. Zodat ze zijn na te lezen in b,v, een PVA (een Plan Van Aanpak).
Van dieren kunnen we ook vermoeden dat ze intuïtie en bedoelingen hebben. Zelfs: dat ze taal hebben. Maar de dieren schrijven dat soort dingen niet op. Dus "Weten" doen we dat niet.
"De komeet zoekt zich een weg door het heelal."
Da's 't meest gebruikte voorbeeld om de teleologie te illustreren. Antropoformisme willen zien in het inerte.

   

Je kan over toeval veel vertellen, maar in bijlage misschien een wat overzichtelijkere tekst over wat zuiver inhoudt in de kwantummechanica.
www.fi.uu.nl/wiskrant/artikelen/261/261september_landsman.pdf

   

www.fi.uu.nl/wiskrant/artikelen/261/261september_landsman.pdf

Dat verhaal is gelezen. En we hebben ons wederom geërgerd aan Noppes. Dat heeft Noppes goed voor elkaar gekregen.
Een idioot citeert een idioot. Onder auspiciën van Bohr en Einstein, en met toestemming van Noppes.

Er is een marktonderzoek gedaan. Drie items: CD, DVD en TV. Met de waarden 0 en 1. Dat levert een tabelletje op met acht rijen - want 2^3=8.
Maar Bell en Noppes leveren 10 rijen. (- + +) en (+ - -) zijn dubbel.

Ach ja, Radboud.

Wij hebben ook marktonderzoek gedaan. Naar de kwaliteit van universiteiten. Radboud staat al jaren lang op de onderste plaats. Met stip!

   

Als je liever wat complexere voorbeelden wil lezen, dan vereenvoudigde Radboud
Complexer leesvoer genoeg te vinden op het internet dat schril afsteekt met dit forum
http://plato.stanford.edu/entries/bell-theorem/#7
http://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem
physics.aps.org/articles/pdf/10.1103/Physics.5.124
http://www.informationphilosopher.com/freedom/standard_argument.html
enz.....................

   

Dag Ylem,
25 juni 2014 toevoegen 13:00 je schreef: "Als de kans op een specifiek aantal ogen van een dobbelsteen precies een zesde is, wil dat zeggen dat er dus geen factoren zijn die de voorkeur voor een bepaald aantal ogen bepalen. Dan is dus volgens de definitie toevallig welk aantal ogen je werpt met een dobbelsteen."

Dat klopt volgens mij niet, het zegt niet dat de uitkomst van een dobbelsteen niet door oorzakelijke factoren bepaald zou zijn, nee, het zegt dan gewoon dat de oorzakelijke factoren bij elke worp nagenoeg identiek zijn. Dat impliceert ook dat de dobbelsteen ideaal, perfect , symmetrisch is van vorm en gewichtsverdeling (al bestaat zo'n dobbelsteen niet). Een perfecte dobbelsteen heeft méér kansen om op alle zijden te vallen. De oorzakelijke factoren waarom toch de ene keer bvb een 6 gegooid wordt en de andere keer een ander getal liggen bij zo'n ideale dobbelsteen dan niet zozeer meer bij zijn vormelijkheid maar bij de manier van gooien en de externe invloeden tijdens het vallen (wind...) en de aard van het oppervlak waarop de dobbelsteen valt. Andere factoren gaan dan dus de uitkomsten nog steeds bepalen. Er mag niet zo maar besloten worden dat er 'toeval' in het spel is wanneer de kans ongeveer 1 op 6 is. Met een concrete aardse dobbelsteen die dus nooit 100% perfect kan zijn zal er altijd wel een uitkomst bvb een 1 gooien, meermaals voorkomen.
De oorzakelijke factoren liggen enerzijds bij de vorm van de dobbelsteen zelf en anderzijds bij de gooier, de worp dus en de andere externe factoren die op het verloop van de gebeurtenis kunnen inwerken.

   

Honderd exact identieke worpen met een perfecte dobbelsteen op eenzelfde oppervlak en met dezelfde externe invloeden zou honderd keer dezelfde uitkomst moeten krijgen.
Verander je een fractie aan de beginstand van de dobbelsteen dan zal je een andere uitkomst krijgen.
Probleem is gewoon dat noch een ideale dobbelsteen, nog een ideale worp bestaat, dat je (alvast hier op aarde) geen twee keer exact eenzelfde gebeurtenis kan teweegbrengen.Als dat kon, dan zouden we helemaal niet meer over kansrekening en toeval spreken want dan hadden we elke uitkomst volledig onder controle. Als ik nu een voetbal naar een doel schop, dan is die er meestal in, vooral wanneer er zo weinig mogelijk externe oorzakelijke factoren kunnen meespelen. Als ik bvb op een meter van het doel sta, het gazon mooi egaal gemaaid is, er geen obstakels op liggen, de bal mooi rond is en mijn schoen en voet niet scheef...wedden dat het dan een doelpunt wordt?! Als ik vanop 50 meter moet schoppen komen er ineens een hoop extra bepalende oorzaken bij en wordt mijn zekerheid al heel wat minder. Waarom zou er bij een schop vanaf 50 meter ineens wèl toeval mee gemoeid zijn als in in het doel schop (of ernaast schop)? Er zijn slechts meer mogelijke oorzaken bijgekomen die wij niet in de hand hebben. Dan gaan wij makkelijk over toeval gaan spreken. Als iemand vanaf 50 meter een doelpunt maakt, dan noemt die voetballer dat niet graag toeval, ah nee, zijn ijdelheid doet hem zeggen dat het zijn persoonlijke verdienste was, dat hij alles zelf onder controle had, dat hij dus alle oorzakelijke factoren creëerde en beheerste. Wanneer hij ernaast schopt, ja, dan zal hij graag excuses zoeken en zeggen dat het lag aan een putje in het gazon of de wind die de bal deed afwijken of weet ik veel welke mogelijke andere bepalende oorzaak. Maar hoe dan ook en welke uitkomst dan ook, bij elke schop op een voetbal zijn er bepalende oorzakelijke factoren die de loop van de bal bepalen of mede bepalen. In wezen heeft dat niets met toeval te maken. Daarom blijf ik bij de definitie van 'toeval': toeval is een kenmerk van een gebeurtenis waar we geen oorzakelijke verklaring voor kennen (waar we de oorzakelijke factoren niet van kennen of kunnen reconstrueren). Maar OK, ik val in herhaling.

En als men vandaag op kwantumschaal verschijnselen ziet die men niet kan verklaren of waar men geen oorzaken voor ziet en men wil die verschijnselen daarom 'toeval' noemen, tja, dan doet men dat maar. Zoals manaalke zegt mag men dat doen zolang het tegendeel niet bewezen is.

   

Zoals ik al aangaf de perfecte dobbelsteen is een idee, en vanuit het idee geredeneerd geeft het werpen met de ideale dobbelsteen volkomen toevallige uitkomsten. Causaliteit, hoewel bepalend, is irrelevant voor het idee. Toeval wordt dan alleen beschouwd als idee bovenop de realiteit. Je kan met de ideale kansen heel goed rekenen en bij benadering, statistisch, krijg je heel perfecte antwoorden. Dus hoewel je niet kunt zeggen dat causaliteit geen enkele rol speelt kan je wel zeggen dat causaliteit nagenoeg irrelevant is voor statistiek met betrekking tot kansen.

Het gaat er om hoe je de werkelijkheid zodanig kan beschrijven dat je voorspellingen kunt doen. Met kansberekening zijn veel betere resultaten te behalen dan met causaliteitsdenken, want cuasaliteitsdenken heeft allerlei onzekerheden waar je niets mee kunt.

Nogmaals, de werkelijkheid kan gewoon causaal zijn. Als aanvulling wil ik dan wel anageven dat mijn verbeelding cuasaliteit niet beperkt tot één resultaat, maar in principe zowel het ene resultaat als het tegendeel, en dan tegelijkertijd. Filosofisch kun je zeggen dat causaliteit zowel op opbouw als afbraak is gericht bij iedere gebeurtenis, tegelijkertijd, en dat het arbitrair is welk perspectief je kiest. Er zijn als het ware ALTIJD twee waarheden, twee doelen die tegelijk gediend worden, en causaliteit is dus niet gericht op één doel, één resultaat, maar op beide tegenstrijdige resultaten tegelijk. Dat is volgens mij de realiteit. Met causaliteitsdenken kun je dus verder niets.

   

Ach ja Steven: 'Maar Bell en Noppes leveren 10 rijen. (- + +) en (+ - -) zijn dubbel.'

Het gaat hier wel over een marktonderzoeker die bij 10 personen 3 vragen stelt waar men ja of nee op kan antwoorden. En dat zijn mogelijke antwoorden.

Eerst nadenken en dan pas commentaar geven.

   

@ Ylem 26 juni 2014 toevoegen 10:09

Je gaat niet echt in op wat ik schreef.

Wat jij vergeet bij je ideale dobbelsteen is de ideale worp. De worp is een oorzakelijke bepalende factor bij het dobbelen. Het heeft niet veel zin van een ideale toestand uit te gaan omdat die gewoon niet bestaat. De materie is te ruw om perfect te zijn. Zoem met een microscoop eens in op een dobbelsteen, je zal zien welk een ruw maanlandschap dat is. Dat weet je wel. Een perfecte dobbelsteen kan jij wèl zien als slechts een idee. Welnu, doe dat ook met de werper, de worp en alle andere mogelijke beïnvloedende fysische/chemische...zaken en dan wordt "het dobbelen met een dobbelsteen" in zijn geheel iets dat nooit perfect is.

Je schrijft nog: "kan je wel zeggen dat causaliteit nagenoeg irrelevant is voor statistiek met betrekking tot kansen". Het werpen van een muntje of dobbelsteen is een causaal gebeuren, er spelen soms ontelbare oorzakelijke factoren mee die de uitkomst bepalen. Van die worpen maakt men statistieken en kansberekeningen om een bepaalde worp, bvb een 6, te kunnen gooien. In die zin is statistiek en kansberekening juist wèl gebaseerd op de causaliteit.

Verder "Met kansberekening zijn veel betere resultaten te behalen dan met causaliteitsdenken, want cuasaliteitsdenken heeft allerlei onzekerheden waar je niets mee kunt."
Causaliteitsdenken, denken in oorzaken-gevolgen, geeft ons juist wel vrij grote zekerheden over de mogelijke uitkomsten. Men kan makkelijk berekenen door causaal denken of een komeet die richting aarde vliegt de aarde gaat raken of niet. Of als ik met een biljartkeu een bal richting een andere bal stoot dat die dan die bal zal raken. Wat zijn we hier dan met kansberekening? Causaliteitsdenken vertrekt vanuit de waarneming, de ontdekking van fysische/chemische e.a. wetmatigheden. Door die te kennen kunnen we de uitkomst van een gebeurtenis voorspellen. Da's toch logisch? Bij causaliteitsdenken, vertrekt men juist van zekerheden. Ik weet zo goed als zeker dat, wanneer ik een appel uit mijn hand laat vallen, dat die dan op de grond zal vallen, zelfs zijn plaats waarop die valt weet ik vrij goed ("de appel valt niet ver van de boom" weet je wel).
Dat zegt natuurlijk niet dat ik altijd ALLE causaliteiten ken van een gebeurtenis. We hebben inderdaad ook daar onzekerheden. Maar kansberekening is juist kans-berekening omdat het om kansen gaat, niet om zekerheden maar om onzekerheid gaat. Welke zekerheid geeft mij de kansberekening als ik met een dobbelsteen gooi? Geen enkele. Ik kan honderden keren proberen en geen enkele 6 gooien. Toch is de kans ongeveer 1 op 6 dat ik die 6 gooi. Als kansrekening zekerheid gaf, dan had ik al lang de Lotto gewonnen.

Je beaamt dat de werkelijkheid causaal kan zijn. Ik zou zeggen, ze is voor het grootste deel causaal, we zien haast niets anders. Van de meeste gebeurtenissen zien we de grote voornaamste oorzaken (als we niet te microscopisch klein kijken).
Wat heeft jouw verbeelding ermee te maken? Je filosofische beschouwing verder vond ik wazig en begreep ik niet echt. Ik zie ook geen 'doelen' in de natuur. Mensen kunnen zich wel doelen stellen, hebben de intentie om bepaalde uitkomsten te laten gebeuren. Daartoe gebruiken ze de kennis over cuasaliteit. Als de band van mijn fiets plat is dan ga ik die met een pomp oppompen. Als er geen gaatje in mijn band is, dan zal dat met een vrij grote zekerheid lukken. Met causaliteitsdenken overleven wij nu juist zo goed. Dat is het voordeel van intelligente dieren, die weten causaliteit te creëren of beïnvloeden. Ze hebben de causaliteit door en maken er handig gebruik van. Wordt de causaliteit te complex om te overzien of beheersen, dan gaan we van 'toeval' spreken. 'Toeval' is geen ding. Da's maar een woord om een uitkomst, een gebeurtenis mee aan te duiden die we zo direct niet kunnen verklaren omdat we de redenen, de oorzaken ervoor niet kennen. Het wil niet zeggen dat de oorzaken er niet zijn. We zijn als mens te beperkt om alles te overzien.

   

Je schrijft "toch is de kans ongeveer 1 op 6 dat ik gooi", begrijp dat dan ook, dat de kans dat is onafhankelijk van de heersende causaliteiten. En dat ceterus paribus het toevallig is wat je dan gooit.

Jij denkt dat als de omstandigheden volkomen gelijk zijn dat de uitkomst telkens gelijk zal zijn, dat is een logische aanname, maar op geen enkele manier aan te tonen en dat is op zich ook een idee dat met de realiteit weinig te maken heeft. Het is minder bewijsbaar dan dat je met een dobbelsteen statistisch gezien over veel worpen een kans hebt van een zesde. De werkelijkheid fluctueert zodanig dat statistisch gezien een dobbelsteen die kansen laat zien. Dat is de realiteit.

Je hebt heel erg veel woorden nodig om steeds hetzelfde te zeggen, maar causaliteit is niet wat je aanneemt als je denkt dat de appel zal vallen, je neemt aan dat de kans dat de appel zal vallen heel groot is, omdat de omstandigheden ongeveer hetzelfde zijn en onder vergelijkbare omstandigheden de appel al eens gevallen is, en je dus de kans weet. Van de eventuele oorzaken, wat zwaartekracht bijvoorbeeld is, weet je helemaal niets.

   

Bij de dobbelsteen is het zo dat wanneer empirisch heel veel onbekende factoren wisselwerken of variatie in beginsituaties leiden tot variatie in eindsituaties en het zelfde resultaat geven als een ideale dobbelsteen die zuiver toevallig wordt geworpen, dan leidt dat tot a priori kansen die je logisch deductief kan afleiden. Het resulterende onderscheid is quasi nihil.
Je kan het vergelijken met een vallend voorwerp in de klassieke mechanica waarbij je dan statistisch de som van alle inwerkende krachten kan voorstellen als 1 resulterende kracht die ingrijpt in 1 zwaartepunt. Ook dat is een vereenvoudiging en wegwerken van toevallige variatie van vele onbekende ingrijpende krachten met als resultaat een determinerend vereenvoudigd model dat schijnbaar het gevolg is van 1 resulterende kracht. Zo'n determinerend model werkt en is praktischer handiger is om valbewegingen te verklaren, dan eentje waarbij je moet rekening houden met alle toevallige onbekende krachten die kunnen inwerken op het vallende object.

   

Beste Stefan,
Gezien je eerdere reacties in dit blog ben ik aangenaam verrast door jouw verwijzing naar het artikel “Bestaat toeval? van Klaas Landsman.
Ik ben benieuwd geworden naar de conclusies die jij uit Landsmans verhaal over het ongelijkheidstheorema van Bell gaat trekken.
In de linker kolom op pagina 1 staat bijvoorbeeld:
“Dit soort voorbeelden betreffen echter toeval dat wordt veroorzaakt door *onwetendheid*, oftewel gebrek aan informatie die in principe wel beschikbaar is.” Dit gaat over het klassieke (fysische) determinisme. De sterretjes bij onwetendheid zijn van mij.
En even verderop staat:
“De vraag of toeval bestaat slaat daarom op intrinsiek ofwel zuiver toeval, dat per definitie geen gevolg is van onwetendheid of gebrek aan informatie.” Later in het artikel schrijft Landsman dat binnen de fysische wereld de schending van de Bell ongelijkheid enkel aangetoond kon worden binnen de kwantumwereld. Dit slaat op het kwantumtoeval dat ik in de reacties hier steeds verdedigd heb.

   

Ik heb al eerder gesteld dat toeval vele voorbeelden dekt (zie determinisme), maar uit onwetendheid kan je determinisme noch toeval als verklaring afleiden. Onwetendheid is onwetendheid. Pas als je duidelijke factoren kan afzonderen uit toevalresultaten is er sprake van determinerende factoren. De fout die vele deterministen hebben gemaakt en nog steeds maken is toevallige variatie automatisch koppelen aan meetfouten of verborgen variabelen. Maar zoals we uit de Bell ongelijkheden weten, zorgen verborgen variabelen niet voor een schending daarvan. Maar wat zijn verborgen variabelen? Soms worden deze zichtbaar bij Simpson paradoxen, maar vaak ook niet. En wat dan? In zo'n geval is het 'scheermes van Ockham' hanteren een verstandige keuze totdat het tegendeel kan aangetoond worden. En zo lang het tegendeel niet wordt aangetoond, weet je niets en beschrijf je de verschijnselen stochastisch, want een waslijst veronderstellen van mogelijke determinerende factoren die de toevallige variatie zouden kunnen verklaren, zonder dat je dat echt kan aantonen is onhoudbaar en pragmatisch dom. Immers het domste wat een onderzoeker kan doen is toevallige variatie wijten aan niet aantoonbare factoren. Zo'n ingesteldheid leidt enkel tot cognitieve illusies. Intuïtief doen onze hersenen niets liever dan redenen verzinnen voor verschijnselen die niet aanwezig zijn. Het enige verstandige wat een onderzoeker kan doen is dan hypothetisch factoren aanbrengen en vervolgens onderzoeken en toetsen. En als dat onderzoek niets oplevert, dan kan je onmogelijk die onbekende factor als reden blijven verdedigen, tenzij het onderzoek daarnaar niet volstond. Zo lang een theorie of model hypothetisch verklarende variabelen niet kan aantonen, kan je niet met enige zekerheid stellen of je theorie wel klopt.

   

Maanalke, je beweert

"Je beaamt dat de werkelijkheid causaal kan zijn. Ik zou zeggen, ze is voor het grootste deel causaal, we zien haast niets anders."

Met deze uitspraak ben ik het niet eens (zie boven). We stellen teveel variatie vast om dan te beweren dat de wereld voor het grootste deel causaal is. Dat weten we gewoon niet, een determinist veronderstelt dat haast zonder nadenken. Zo stellen we statistisch meer samenhang vast en correlaties dan causale samenhang. Correlaties vinden tussen variabelen is een makkie. Dat kan je een computer laten doen uit een massa informatie en gegevens. Maar de meeste van die correlaties zeggen niets over causale samenhang. Het is dan ook fout van deterministen automatisch te veronderstellen dat die dan wel bestaat op een of andere wijze. Nogmaals onwetendheid mag niet leiden tot hypothetische vooroordelen.

   

Stefan, even ter correctie, het is niet maanalke die dit beweert, het was een uitspraak van mij. Ik beweer dat we voornamelijk causaliteit ontdekken.

   

en je moet er nu niet ineens correlaties bijhalen, die hebben inderdaad niets met causaliteit te maken. Ik ga nergens beweren dat correlaties ook een vorm van causaliteit zijn hoor. We hebben het hier over duidelijke verschijnselen die op zichzelf staan zoals een muntstuk gooien, een dobbelsteen, een voetbal die in een doel terecht komt enz...
Van zulke verschijnselen kan men zo vele diverse oorzakelijke parameters ontdekken en beschrijven dat de uitkomst zo goed als voorspelbaar wordt. Voor die enkele uitzonderingen dat het dan toch eens anders uitloopt dan verwacht moeten we niet veronderstellen dat er daarvoor dan geen causaliteit meer bestaat en dat we dan iets vaag als "toeval" moeten gaan inroepen ter verklaring.

   

Het Ockham scheermes doet eerder besluiten dat oorzakelijke factoren de meest voorkomende verklaring voor verschijnselen zijn. Wazige dingen zoals het 'toeval' om een verschijnsel mee te verklaren is veel meer natte vingerwerk. We kunnen empririsch van zo vele dingen de oorzakelijkheden vaststellen. Enkel wanneer het ons wat te complex en te veelvuldig voorkomt gaan we het begrip 'toeval' inschakelen. Het woord 'toeval' gebruiken is eerder een uiting van onwetendheid. De mens wil een uitleg en gaat dan maar, bij gebrek aan beter, iets bedenken als 'toeval' om een verschijnsel mee te verklaren. Maar daarmee is het verschijnsel nu nèt niet verklaard. Daarmee blijft het even wazig. De meest plausibele hypothese is te besluiten dat niet verklaarde verschijnselen ook wel hun oorzaken moeten hebben, net zoals alle andere wèl gekende oorzakelijk bepaalde verschijnselen. Zeggen dat iets dan maar toeval is geweest, dat is voor mij juist een cognitieve illusie.

   

We spreken dan liever van toevalsfactoren, dan van veronderstelde causale factoren. Het blijkt voor vele mensen uiterst moeilijk te aanvaarden dat er zoiets bestaat als onzekerheid. Het misplaatste gevolg is dan ook dat vele cognitieve illusies berusten op het intuïtieve veronderstellen van determinerende factoren. Toevalsfactoren zijn nu eenmaal een empirische realiteit die je meer vaststelt dan determinerende factoren. Je kan je geen data of informatie voorstellen waar toeval distributies niet optreden. Wie dat wel kan is genialer dan god.

   

Uiteraard hebben mensen soms last met aanvaarden van onzekerheid. Er overkomt ons in het leven allerlei. Je kan de pech hebben door een virus of bacterie besmet te worden of in 't verkeer door een auto gegrepen te worden. Het kan een cognitieve illusie zijn daaruit te besluiten dat er dus nog zo iets als 'toeval' bestaat. Van de meeste dingen weten we dat ze ontstaan zijn vanuit oorzaken. Het is plausibel te denken dat de dingen waarvan we de oorzaken niet zo direct kunnen zien, toch ook oorzaken moeten hebben. OK, dat blijft hypothetisch, maar het uitleggen met 'toeval' is dan voor mij nog veel meer hypothetisch. Je kan het begrip 'toeval' niet eens verklaren, precies definiëren. Is dat iets goddelijks? Een onzichtbare, niet fysische kracht? Nee, het is en blijft slechts een woord om een onverklaarbaar verschijnsel mee te benoemen.
Wat jij 'toevalsfactoren' noemt zijn mogelijk in wezen 'oorzakelijke factoren die je niet kent'. Het klopt dat er zeer veel toevalsfactoren zijn. En het is wellicht niet meetbaar of er voor een verschijnsel nu méér toevalsfactoren of méér oorzakelijke (causale) factoren in het werk zijn.
Maar het is toch zo dat we voor vele zaken waar we voorheen nog geen oorzakelijke verklaring hadden (en die bijgevolg nog als 'toeval' werden benoemd) later toch de oorzakelijke verklaringen voor vinden. Denk maar aan de zogenaamde religieuze wonderlijke, mirakuleuze genezingen na een bezoek van een bedevaartsoord. De wetenschap weet vele van die nog toevallige genezingen (die gelovigen niet toevallig noemen maar de oorzaak ervan bij god leggen) toch eenvoudig oorzakelijk (fysisch/chemisch...) te verklaren.
Daarom blijft mijn definitie voor 'toeval' dat het om verschijnselen gaat waarvan we de causale oorzaken niet of nog niet kennen of kunnen reconstrueren.
Wat is in essentie dan 'toeval' als het iets 'extra' is in het universum? Is het dan een soort 'deus ex machina' of zo?
Zeggen dat "iets ver-oorzaak-t wordt door toeval" is in feite een contradictie. Want volgens jou staat toeval helemaal los van oorzaken; voor jou is 'toeval' geen oorzaak, geen oorzakelijke factor. Als toeval de oorzaak van iets is, dan is toeval iets causaal.

   

Beste Stefan,
Je gaat niet in op mijn vraag wat je van het stukje van Landsman vindt, dat je zelf in de discussie hebt ingebracht.
Je antwoord van 26 juni 12:26 heeft niets met fysica te maken, ondanks dat het artikel van Landsman enkel dáár over gaat.
In je antwoord wek je de indruk de fysica als grondslag van al wat bestaat en gebeurt te willen ontwijken. Je komt met een aaneenschakeling van beweringen die een zekere emotionele geladenheid bij je verraden. Het spijt me, maar ik kan niks zinnigs aanvangen met dit antwoord.

   

Maanalke

Wat wil je dan dat er meer wordt gezegd? Ofwel is er sprake van duidelijke determinerende factoren die men kan afzonderen, ofwel is er sprake van verborgen variabelen (waarover we niets weten, tenzij die worden geïsoleerd en aangetoond) die stochastisch zich manifesteren in empirisch onderzoek (en die we dan toevalsfactoren kunnen noemen omdat ze leiden tot toeval distributies) ofwel is er sprake van zuiver toeval zoals in de kwantummechanica (als je dat zo definieert vanuit de ongelijkheden van Bell). Jullie verwachten precies van mij dat ik met een kant en klaar antwoord kom, terwijl vele geniale filosofen en wetenschappers hierover geen duidelijk antwoord kunnen formuleren. Misschien moet je eens gaan bloggen met hen, maar de kans is groot dat je ook geen duidelijk antwoord zult krijgen. Je bevestigt gewoon hiermee dat mensen nu eenmaal worstelen met toeval en onzekerheid. Je kan ten hoogste een standpunt innemen afhankelijk van de referentiekaders waarover je beschikt en de argumenten die je daaruit puurt en dat geldt niet enkel voor mij, maar voor iedereen. Er zijn nu eenmaal meer vragen dan antwoorden.

Bijvoorbeeld: zie nogmaals: http://www.informationphilosopher.com/freedom/standard_argument.html

   

Beste Stefan,
Ik heb niet om een kant en klaar antwoord gevraagd, ik zou niet eens weten welke vraag ik daartoe heb gesteld. Het enige wat ik vroeg was of je het eens bent met de onderstaande uitspraken van Klaas Landsman?
1.“Dit soort voorbeelden betreffen echter toeval dat wordt veroorzaakt door onwetendheid, oftewel gebrek aan informatie die in principe wel beschikbaar is.”,
en:
2.“De vraag of toeval bestaat slaat daarom op intrinsiek ofwel zuiver toeval, dat per definitie geen gevolg is van onwetendheid of gebrek aan informatie.”

Laat alles wat met kansrekening te maken heeft even voor wat het is, evenals verborgen variabelen, vrije wil, e.d. Daar gaat mijn vraag niet over. Zet de bril van de statisticus even af en probeer te kijken door die van een fysicus.

   

Waarom zou ik enkel door de bril van een fysicus moeten kijken? Daar weet men immers al dat de meeste macroscopische natuurkundige verschijnselen deterministisch kunnen verklaard worden, behalve wanneer je op microniveau je begeeft in de kwantumfysica.
Maar ik wil de zaken ook ruimer bekijken, zelfs vanuit een psychologisch standpunt, waar het veel moeilijker is gedrag te verklaren vanuit een zuiver deterministisch standpunt en waar zelfs fysici geen antwoord voor kunnen vinden. Je kan immers mensen niet in deeltjesversnellers steken en met sigma 4 betrouwbaarheidsintervallen modellen uitwerken. Je wordt daar met zeer veel verborgen variabelen geconfronteerd, waarvan je onmogelijk ze allemaal kan onderwerpen aan deterministische toets. Zelfs de huidige neurowetenschappen slagen er vandaag maar amper in een bescheiden tipje van de sluier te lichten van het universum dat ons brein heet. En wie meent met kwantumfysica het brein te verklaren heeft al meerdere malen de bal flink mis geslagen.
De realiteit draait immers niet om het onderscheid tussen toeval of zuiver toeval, maar om toeval waarvan je niet weet of het om zuiver toeval gaat of niet. Uit onwetendheid kan je slechts besluiten tot een hypothetisch determinisme of hypothetisch indeterminisme en wie meent meer te weten, tost op een valse wijze met het ideale muntje waarvoor geldt dat kruis= deterministisch en munt is indeterministisch. Zelfs onze hypothesen berusten op serendipiteit. Wie toeval negeert, naast causaliteit, doet onderzoek geweld aan.

   

Complexiteit en toeval gaan vaak samen. Bewijsvoering in de wiskunde wordt steeds ingewikkelder. Daarom probeert men tegenwoordig computers in te schakelen om formele bewijzen te leveren. Maar hoe zeker is dat? Sommige wiskundigen menen dat wiskunde een experimentele wetenschap wordt met de computer als instrument om bewijzen te leveren. Klassiek toeval wordt geassocieerd met onzekerheid, maar voor wiskundige bewijsvoering met behulp van computers wordt bewijsvoering onzeker (hoe klein dat misschien ook moge wezen). Stel je eens even 2 of meerdere kwantumcomputers voor die door zuiver toeval een zelfde wiskundig bewijs moeten leveren en komen tot een verschillend resultaat. Is dat toeval of niet? En beeld je eens in dat een fysicus voor een ingewikkeld theoretisch model gaat steunen op zo'n een wiskundig bewijs.

   

Ik denk dat er aanvankelijk wel determinisme was maar dat we dat om zeep hebben geholpen. Neem nu bijvoorbeeld gehandicapten, gebochelde mensen, mensen met één been of twee hoofden, ze zijn er altijd geweest. We weten niet of iets nut heeft of niet maar er sluimerde een groeiend onvermogen om in een handicap iets anders te zien dan een medische dwaling of een soort fabrieksfout. We zijn in een wereld aanbeland waarin bijna alles berekend kan worden op een paar deterministische zaken en natuurverschijnselen na. Er is niet alleen geen plaats meer voor determinismisme maar al helemaal niet voor het onverkwikkelijke toeval. Een kind gaat een product van de wetenschap worden en de geschiedenis moet nu eindelijk maar eens leren van die eeuwige terugkeer van die oorlogen, met kernwapens schiet het wat harder op dan met die geweren. Nu zijn het vaak nog de schuldigen van het lot die de wereld in zijn greep houden.

Alles wordt maakbare handel. Genen worden koopwaar, informatie wordt met een gigantische snelheid de wereld ingeslingerd. Is het de kwantummechanica of zijn wij het die het doen. Wie het weet mag het zeggen. Hoe logisch is de wetenschap in de praktijk van alle dag. Zal ik de onbesliste kwantummechanica stellen boven mijn common sense?

We hebben de filosofie verkwanseld aan de wetenschap.
Het determinisme is dood, in haar kielzog nam ze het toeval mee. Leve de menselijke maakbaarheid.

   

Da's nog eens een interessant idee: Het lot of de 'fortuin' was inderdaad in de geschiedenis vroeger meer gebonden aan oorzaken uit onwetendheid, epidemies, gebrek aan kennis en scholing, afhankelijkheid van oogsten die konden mislukken, enz.... Vandaag liggen de zaken anders, maar niemand die kan voorspellen, hoe mensen de opwarming van de aarde en de gevolgen zullen aanpakken, hoe we in de toekomst met alle kennis en technologische middelen onze toekomst al of niet meer in handen kunnen houden of in hoever onze huidige ingrepen, de toekomst zullen beïnvloeden of niet. Onzekerheid alom en de vraag is of het eigenlijk wel wenselijk is te leven in een zekere wereld, waar geen verrassingen zijn, vele zaken voorspelbaar zijn, waar beslissingen op basis van toeval kunnen berekend worden. Een wereld zonder 'de fortuin' is dat wel een menselijke wereld? Kunnen we wel leven in een wereld zonder pech, geluk en toeval? Waarvoor hebben we dan eigenlijk al die hersenen nodig?

   

Oké Stefan. Prima als jij het onderwerp ‘toeval’ op jouw wijze ruimer wilt bekijken. Je maakt het jezelf wel extra moeilijk lijkt me door een vage discipline als de psychologie erbij te halen.
Zelf beschouw ik dit onderwerp ook in een ruimer verband. Dat doe ik dan wel stap voor stap en beginnend bij de fysica.
Daarenboven zou ik op goede gronden kunnen onderbouwen dat de neurowetenschap verder is dan jij hier lijkt te suggereren en dat geheel los van de kwantumfysica. Misschien iets voor een andere keer.

   

Het is niet omdat de cognitieve neurowetenschap flinke vorderingen maakt, dat men nu al kan beweren dat het brein haar geheimen heeft prijsgegeven. En vandaag is de cognitieve psychologie geen vage wetenschap meer, omdat deze meer en meer multidisciplinair wordt aangepakt. De huidige cognitieve neurowetenschap is een samenwerking tussen experimentele psychologie en biologische neurowetenschap, computersimulaties, kunstmatige intelligentie, enz... Dat is geen vage discipline meer, maar harde wetenschap. Experimentele psychologie is geen alfa wetenschap meer.

   

Leefde Spinoza nog maar in dit onvoltooide heden!

   

@ Lode Adema

tja, wat moet een mens met de ongelukjes die hem overkomen? Het is moeilijk iets positief te vinden in de foutjes van de natuur zoals handicaps, afwijkingen....maar evengoed rampen, aardbevingen, tsunamis e.d. Religieuze mensen proberen daar nog een 'zin' aan te geven, sommigen zeggen dat het zo moest, anderen zeggen dat het wel ergens goed voor zal zijn of geweest is (je kan bvb iets leren uit de foutjes). Jammer dat we enkel kijken naar de foutjes die ons overvallen. Je kan evengoed de vraag stellen wat doen we met al het leuke dat ons ongevraagd overkomt.
Je lijkt een pessimistische kijk op de hedendaagse wereld te hebben. Je herdefinieert 'determinisme' met de vaststelling dat we als mensen alles maakbaar maken, dus eigenlijk de uitkomsten kunnen bepalen en dus oorzaak-gevolg, als-dan denken misschien al te veel in de hand hebben. Enerzijds is de kennis van determinerende factoren in de wereld een kracht, een voordeel, het helpt ons beter overleven, beter leven. Anderzijds brengt die kennis ook soms negativiteit met zich mee (zoals met vele nieuwe wetenschappelijke uitvindingen bvb TV, internet heeft mooie eigenschappen maar ook nadelen, we hebben er minder lichaamsbeweging door, is dus ongezond). Maar niemand wil terug naar de prehistorie waar we met stenen vuistbijlen op jacht moesten om eten te vinden.
Hoe veel we ook in de hand hebben, er zullen altijd wel voldoende aantal ongekende bepalende factoren in het leven opduiken (of we die nu 'toeval' noemen of 'ongekende determinerende factoren' maakt niet uit). Die maken het leven van de ene kant ook wel verrassend, spannend. Soms geluk en soms pech....ook al hebben we in wezen toch altijd het liefst geluk. Gelovige mensen willen in een hiernamaals in een wereld komen waar alleen maar geluk is. Daar zullen geen negatieve oorzakelijkheden meer zijn, geen negatief toeval. Maar of zo iets bestaat kan ik me niet voorstellen.

"We hebben de filosofie verkwanseld aan de wetenschap", wat bedoel je daar precies mee?

En "leve de menselijke maakbaarheid" bedoelde je wel ironisch vermoed ik?

   

Pessimistisch ben ik slechts over het hedendaagse idee dat het leven maakbaar is en vooral de ethische grenzen die wat mij betreft maar al te vaak worden overschreden. De natuur verandert volgens bepaalde patronen, zo kun je ook planten determineren, daar moet je niet aan gaan morrelen. Alleen wie verandert volgens zijn natuur, blijft verwant aan zichzelf. En dat is toch waar het concept van determinisme naartoe stuurt, iets dat eigen is aan zichzelf omdat het zo heeft moeten zijn. Alles leren kennen via dit principe lijkt mij een utopie en het gaat ook niet gebeuren zolang de mens steeds de neiging heeft in te grijpen, weg van het zelf.

   

Beste maanalke

Nog even over virtuele deeltjes.
Je zegt op 14 juni 2014 21:00 dat het bij virtuele deeltjes helemaal niet om deeltjes gaat.
Mensen zouden dit onjuist kunnen kunnen opvatten.
Virtuele deeltjes behoren wel degelijk tot de realiteit en hebben waarneembare effecten waarvoor Fysici manieren hebben gevonden om die te meten. Hun eigenschappen en gevolgen zijn duidelijk vastgesteld en zijn goed begrepen consequenties van de kwantummechanica.
De onmeetbare virtuele deeltjes kunnen allerlei meetresultaten beïnvloeden en in die zin zijn ze zo reëel als alles wat we zien.

Een elektron in een atoom is omgeven door een zwerm van fotonen, die paarvorming van virtuele elektronen en positronen veroorzaken. De virtuele elektronen worden door de positief geladen kern aangetrokken en de positronen door het elektron, waarbij de lading van het elektron gedeeltelijk wordt afgeschermd, wat een meetbaar effect heeft dat ook berekend kan worden. De overeenstemming tussen de gemeten en berekende waarde is verbazend goed, namelijk tot op zo'n 11 decimalen.
Zie bv.
http://www.scientificamerican.com/article/are-virtual-particles-rea/
en
http://www.peterdonis.net/science/sciencearticle4.html (zoek naar decimal)

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie