Metafysica's

In de blog: Wereldvreemd reacties: 70 pdf print

De wetenschap beschrijft hoe de wereld werkt. Een wetenschap vertelt een verhaal. Ze doet dat met behulp van begrippen, en kadert die begrippen in met behulp van bepaalde principes. Je zou dat kunnen vergelijken met een taal. In een taal gebruik je woorden, en die woorden worden met elkaar verbonden met behulp van een syntax, een stelsel van regels over hoe je woorden moet modificeren en combineren. Wat een wetenschap doet, is in feite een tweetrapsproces. Iedere wetenschap gebruikt eigen begrippen, maar alle wetenschappen hebben een gemeenschappelijke basis, en dat is de metafysica waar ze van uitgaan.

Een metafysica is a priori. Ze gaat niet uit van de empirie. Ze vertelt niet hoe de wereld in elkaar zit. Wat ze ons vertelt is hoe we over de wereld moeten denken. Een metafysica verschaft ons basisbegrippen en basisprincipes. Daarmee vormt de metafysica de basis van het stelsel van manieren en methoden waarmee we proberen de wereld zin te geven. En daarmee bepaalt die hoe wij denken en spreken. Net als een taal dat doet.

De begrippen waar de westerse metafysica van uitgaat zijn onder andere: ruimte, tijd, objecten, gebeurtenissen, oorzaken en gevolgen, noodzakelijkheid, mogelijkheid, contingentie, universalia en particularia. Principes van de westerse metafysica zijn het principe van het ene, het principe van de onveranderlijkheid, het principe van de voldoende grond en het principe van de tegenspraak.

Het principe van het ene is terug te vinden in het leerdicht “Over de natuur” van Parmenides. Het zegt dat er maar één wereld is en dat alles in die wereld met elkaar in verband staat. Je zult je dus binnen onze wereld niet zodanig kunnen verplaatsen dat je in een omgeving terecht komt waar andere wetmatigheden gelden dan hier. De wereld kan er wel anders uitzien, maar wat je ziet en meemaakt berust toch op de zelfde principes als hier gelden.

Het principe van de onveranderlijkheid is ook in Parmenides’ leerdicht terug te vinden. Het zegt dat alles wat bestaat en alles wat gebeurt, voldoet aan onveranderlijke wetten. Met andere woorden: het is niet zo dat wat in het verleden gebeurde, voortkwam uit andere wetmatigheden dan wat er nu gebeurt. En ook in de toekomst zal dat niet zo zijn. Natuurwetten zijn eeuwig geldig. Als je genoodzaakt wordt om je regels te veranderen in de loop van de tijd, moet je op zoek gaan naar iets achter die regels dat niet verandert, want de basis van al wat gebeurt, is onveranderlijk.

Het principe van de voldoende grond is terug te vinden in "Discours de métaphysique" van Leibniz. Het vormt de basis van het determinisme, zoals dat later werd omschreven door Laplace. Volgens dit principe moet alles wat bestaat en alles wat gebeurt een oorzaak hebben. Ieder ontstaan en ieder vergaan wordt ergens door veroorzaakt. Alleen God is niet veroorzaakt, want die bestaat eeuwig. Dit principe wordt tegenwoordig niet meer zo strikt gehanteerd. Men gaat er nu bijvoorbeeld niet van uit dat de Big Bang is ontstaan uit iets dat er direct aan vooraf ging.

Het principe van de tegenspraak zegt in feite dat de wereld logisch in elkaar zit. Als je een uitspraak doet waar logischerwijs direct of indirect zowel de uitspraak ‘X’ als de uitspraak ‘niet X’ uit is af te leiden, is die uitspraak onwaar. Daarop berusten bijvoorbeeld wiskundige bewijzen uit het ongerijmde. Als je een tegenspraak kunt afleiden uit ‘niet X’, bewijs je daarmee dat X waar is.

Als een taal geen woord heeft voor een bepaald begrip, moet je dat begrip omschrijven. Dat maakt een tekst complexer. Iets dergelijks geldt ook voor een metafysica. Als je bijvoorbeeld uitgaat van een puur deterministische metafysica, zijn sommige verschijnselen, zoals het verval van een radioactief atoom, heel moeilijk te verklaren. Wat is de oorzaak die bepaalt dat het atoom vervalt op moment t? Er is niets te vinden wat direct aan die gebeurtenis vooraf ging. Je moet dan allerlei veronderstellingen maken over verborgen processen (hidden variables) om tot een acceptabele verklaring te komen. Maar als je accepteert dat het toeval een rol kan spelen bij alles wat gebeurt, kun je met een welomschreven toevalsproces die gebeurtenis wel verklaren. Dat is wat de kwantummechanica doet.

Determinisme is typisch een metafysisch uitgangspunt dat op geen enkele manier empirisch te onderbouwen is. Het beschrijft de wereld als een uurwerk dat precies de tijd bepaalt, en door niets uit balans is te brengen. Wat er nu gebeurt, lag in feite al vast bij de Big Bang. Maar in de dagelijkse praktijk komen we meer verschijnselen tegen waarvoor geen oorzaak is aan te wijzen, dan verschijnselen waarvoor dat wel het geval is. Vaak worden er dan wel oorzaken verondersteld, maar wordt ervan uitgegaan dat die niet te verifiëren zijn. De enige manier om met zulke verschijnselen om te gaan, is je instellen op een blind toeval. Het heeft geen enkele zin om te proberen vooraf te berekenen hoe de balletjes gaan vallen die de lotto-uitslag bepalen.

Als dat in de praktijk zo is, waarom zou je er in theorie dan niet ook van uitgaan? Vooropgesteld dat je de wetten van het toeval goed kunt omschrijven, waarom zou je dan niet een fundamenteel toeval accepteren, als determinisme op geen enkele manier is waar te maken? Als de empirie niet meewerkt, om wat voor reden zou je dan nog aan dat determinisme moeten vasthouden? Juist door dat uitgangspunt te verlaten, is de kwantummechanica geworden tot de meest betrouwbare fysische theorie die we kennen.

Je ziet hier hoe de empirie toch van invloed kan zijn op een metafysica. Niet door de principes ervan direct af te leiden uit waarnemingen, maar door uitgangspunten te verlaten die een beschrijving van de waargenomen verschijnselen nodeloos gecompliceerd maken. Wat de metafysica ook doet, zij verschaft ons geen enkele reden om vast te houden aan uitgangspunten die niet met de werkelijkheid in overeenstemming zijn te brengen.


Reacties (70)

   

eigenlijk zegt men dan dat de kwantummechanica betrouwbaar is doordat het de onbetrouwbaarheid heeft geïntroduceerd. Door middel van de onbetrouwbaarheidswet wordt alles aannemelijk gemaakt. Wat niet deterministisch kan verklaard worden gaat men dan maar verklaren door het onbetrouwbaarheidsprincipe, door toeval en waarschijnlijkheid en dergelijke?
Concreet: omdat de uitslag met de lottoballetjes (wegens voor ons te veel factoren) niet te voorspellen valt gaan we als verklaring de onbetrouwbaarheidsregel van de kwantummechanica erbij halen.

Weet men eigenlijk wel wat 'toeval' is? Is toeval niet slechts het woord dat we gebruiken om die gebeurtenissen te benoemen waarvan we de determinerende oorzakelijkheden niet of nog niet van kennen? En is de vaststelling dat we de oorzaken niet kennen voldoende reden om te besluiten dat er dan geen determinisme meer in het spel is, dat er iets als 'toeval' bestaat?

PS: ik ben geen kernfysicus en ken niet veel van kwantumfysica. Ik denk hier gewoon maar even wat spontaan en hardop vanuit het begrip dat ik er van krijg. Ik geef hier geen antwoorden en pretendeer geen waarheden te bezitten. Ik hoop dat dit mag op een filosofiesite waar zoekende mensen dialogeren?

   

Waarom zou de wereld deterministisch moeten zijn?

   

De wereld moet niets van mij.
Ik denk enkel dat wat wij als toeval benoemen alvast geen bewijs is dat de wereld daarom niet-deterministisch mag genoemd worden (of soms wel en soms niet deterministisch).

   

Waarom denk je dat?

   

Omdat ook mijn hersenen gedetermineerd zijn om te denken wat ze denken. Ik kan niets anders denken dan dat wat ik denk. Ik maak mijn gedachten niet, mijn gedachten worden gemaakt, ze ontstaan vanuit zeer vele bepalende factoren. Die zijn begonnen toen ik stilaan een foetus werd en mijn hersenen zich vormden en allerlei prikkels begonnen binnen te krijgen en die alsmaar complexer werden en mijn uiteindelijke denken en wereldbeeld en werkelijkheid zijn gaan vormen.
Ik weet dat dit geen antwoord is op je vraag. 't Was eerst even een nieuw voorbeeld van determinisme dat ik meen waar te nemen binnen mijn eigen zijn.

Ik zie op kleine eenvoudige schaal hoe de dingen gedetermineerd worden en merk dat hoe complexer en groter de toestanden, hoe moeilijker de determinerende factoren te achterhalen worden. Vanuit die logica besluit ik dat wellicht, maar natuurlijk niet echt 100 % zeker, alle gebeurtenissen volgens hetzelfde principe van gedetermineerdheid werken. Ik weet dat dat ook een voorbarig besluit is, maar slechts nèt even voorbarig als besluiten uit wat wij als 'toeval' zien dat er ook niet gedetermineerde gebeurtenissen zouden bestaan.

   

Hoe kom je er bij dat je hersenen gedetermineerd zijn om te denken wat ze deken? Waarom zou je bijvoorbeeld niet de gedachtengan kunnen volgen die ik hier uiteen zet? Die is logisch consistent en niet in tegenspraak met de verschijnselen.

   

En trouwens, jij ziet niet op kleine eenvoudige schaal dat dingen gedetermineerd zijn. Kun jij voorspellen wat het werpen van een dobbelsteen oplevert? Je ziet dat gedetermineerd zijn alleen omdat je dat wilt zien. Maar de simpelste verschijnselen leveren al onvoorspelbare uitkomsten op.

   

-Ook vallende dobbelstenen moeten aan bepaalde (val)wetten voldoen ; en toeval is ook hier niets anders dan een niet weten of kennen van vele oorzaken, die in moment werkzaam zijn .
-Alles gebeurt 'terwille van'... en ook door 'iets', een of meerdere bepaalde oorzaken; zodoende ga ik nog een stap verder dan determinisme...; er is ook 'finalisme'
-En het zijn die eeuwige, absolute wetmatigheden, die als een 'wil' dat 'finalisme' op gang brengen ..

   

Elke gedachtengang is logisch, ook al is de uitkomst ervan misschien een foute gedachte.
De domste mensen hun gedachtengang verloopt logisch. Een gedachte, een woord, een beeld roept associatief vanuit de geheugendatabank andere gedachten enz... op. Dat is een logisch procesgebeuren, een keten van acties die reacties opwekken.

Ik kan jouw gedachtengang best volgen, maar ik ben het niet eens met jouw uitkomst ervan. Dat is toch iets anders. Wat ik vertel is voor mij even consistent en niet in tegenspraak met de verschijnselen.

Een dobbelsteen is nog niet klein genoeg als schaal, daar zijn te veel mogelijkheden. Ik neem het voorbeeld van een knikker waarmee je naar een andere knikker schiet. Stel dat die knikker in en op het einde van een smalle goot ligt, een goot die niet breder is dan de diameter van de knikker, een goot die schuin naar beneden helt. Als ik een andere knikker laat rollen in de richting van die ene knikker op het einde van de goot, dan is het bijna 100 % zeker dat hij de andere zal raken. Waarom? Omdat ik bijna alle determinerende factoren ken. Onderweg zal de knikker wel nog kleine oneffenheden tegenkomen in de goot en zal zijn rollen wat wisselvallig zijn, zijn snelheid zal wisselend zijn, maar uiteindelijk zal hij de andere knikker raken. Al de factoren onderweg leiden tot het botsen van de knikker tegen de andere. Een heel gedetermineerde gebeurtenis. De knikker is gedetermineerd om tegen de andere knikker te botsen. Zodra we de opstelling meer afwijkingsmogelijkheden geven wordt het eindresultaat minder zeker, niet omdat het geheel minder deterministisch werkt, maar omdat er te veel determinerende factoren in het spel komen die kunnen maken dat de knikker van zijn baan kan afwijken waardoor het eindresultaat niet meer zo zeker te voorspellen is. Als de goot breder is of de goot meer bochten en hobbels heeft waardoor de knikker bvb uit de bocht kan vliegen of op 't einde over de andere knikker vliegen enz...
Onvoorspelbaar betekent niet ongedetermineerd. Onvoorspelbaar betekent dat wij de determinerende factoren niet kennen of kunnen kennen, niet kunnen overzien of kunnen controleren en beïnvloeden.
Wat doet technologie? Dat is voorwaarden creëren waarbinnen gedetermineerdheid doelgericht wordt gebruikt. De wetenschap kent een hele hoop bepalende fysische, chemische...factoren die dingen kunnen beïnvloeden en wetmatigheden en de technologie past die toe, neemt die mee in rekening om een technisch toestel te laten functioneren, te laten doen wat men verwacht dat het zal doen, namelijk een op determinisme gebaseerd proces laten slagen.
Dat zien van gedetermineerdheid is geen subjectief 'willen zien' van mij, geen wishfull thinking, geen wensdenken. Ik zou zelfs niet weten welk voordeel ik daar bij zou hebben; de gedachte het determinisme te kunnen doorbreken zou veel wenselijker kunnen zijn. Dat is trouwens waar mensen vaak niet tegen kunnen, namelijk het aanvaarden van het zo gedetermineerd zijn in het leven. Juist omwille daarvan vinden mensen zelfs godsdiensten uit met de hoop dat die goden misschien wel eens het determinisme (lees: noodlot) zouden kunnen beïnvloeden. Maar die discussie gaan we hier niet verder voeren denk ik.

   

"Elke gedachtengang is logisch"
??? Zoek eens op wat 'logica' betekent.
En ik had het trouwens over 'logisch consistent'.
Je geeft, zoals gewoonlijk, weer geen enkele reden waarom je denkt wat je denkt. Ik krijg de indruk dat jouw denken enkel bestaat uit vaste gewoontes die nooit kritisch bekeken worden.

   

Ik weet wel wat in de filosofie onder logica begrepen wordt ik weet dat er drogredenen en paradoxen zijn enz...), maar ik verruim de betekenis. Logisch is voor mij daar waar causaliteit werkzaam is. Men kan logisch denken en toch fout denken. Ieder mens heeft zijn logica, terwijl niet iedereen gelijk heeft, niet iedereen de waarheid denkt. Darwin dacht ook logisch maar toch is zijn theorie (door andere logische denkers) al herzien en heeft men correcties aangebracht.
In de kosmos verloopt er in die optiek niets onlogisch. Al wat gebeurt gebeurt omdat het door de oorzakelijke factoren bepaald werd om zo te gebeuren. Daarin zit een logica zoals ik die bedoel in deze context. Of datgene wat gebeurt nu positief of negatief is, maakt in wezen niet uit. Wie beweert dat de zon rond de aarde draait, die maakt een logische redenering (hij ziet de zon in 't oosten opstijgen en in 't westen ondergaan) en toch klopt zijn bewering niet, maar dat staat los van het feit dat zijn redenering wèl logisch was. En wie bij het zien van een zwarte kat toevallig dan altijd een ongeluk meemaakt en daaruit besluit dat zwarte katten ongeluk brengen, ook die mens denkt logisch (maar niet juist volgens mij).

   

-Meta-fysica is ook altijd al dualistisch geweest : er zijn twee manieren om aan meta-fysica te doen ; er is een dualisme in de besluitvorming van de meta-fysica :

A..-Door de ruimte ( en de tijd ) omvat het universum mij en verzwelgt mij als een punt en een 'nu', ...materialisme ?
B.-Door het denken omvat ik het universum...., .idealisme ?
-Wat te verkiezen ?
_________________

   

dag Valère,

die extra stap zet ik niet, namelijk dat er ook nog een doelgerichtheid zit in het determinerende. Volgens mij gebeurt de kosmos gewoon in het nu. Het nu is resultaat van voorgaanden, maar ik zie er geen doelgerichtheid in. Doelgerichtheid veronderstelt immers een doelsteller, en die zie ik nergens. Dan zou je bij een god komen die alles aanstuurt. Ik zeg niet dat het niet kan, maar ik zie het niet, ik heb er geen argumenten of empirische aanwijzingen voor.

   

-Het is zo, dat determinatie vanuit het verleden- oorzakelijkheid- vanuit het empirische nog dikwijls kan nagespeurd worden ; terwijl toekomstige doelgerichtheid minder zichtbare sporen heeft kunnen nalaten .
-Maar toch kunnen we vooral in de biologie zien, dat er doelgerichtheid in de natuur aanwezig is ; en dat deze op een logische wijze evolueert .
-En trouwens -zelfs als de mens slechts materie zou zijn- dan denkt en handelt hij toch meestal 'doelmatig' ; waarom zou ook alle 'materie' dit niet in zich hebben ???
-De doelsteller is dan misschien wel geen god, maar wel een absoluut, logische wetmatigheid ; m.a.w. 'zo-iets' als een god...?

   

Dag Valère, uit het feit dat wij mensen (als levende materie) doelen stellen impliceert toch niet vanzelfsprekend dat andere materie dat ook doet en kan doen? Je schrijft dan ook 'misschien'. Dan zitten we weer op het niveau van het geloven of wishfull thinking of zo...
Ik weet en zie niet dat er zoiets abstract als 'logica, wetmatigheid' bestaat dat als doelsteller fungeert. Ik weet niet of een eigenschap van iets (namelijk dat we in de natuur logische en wetmatige kenmerken zien) tegelijk ook de grond is van dat iets.

   

Beste Valere,

Wie heeft verordoneerd dat dobbelstenen aan valwetten moeten voldoen?

   

heeft iemand verordonneerd dat er fysische wetten moeten zijn?

   

Kweetal,

-Als je dobbelstenen werpt, dan vallen ze ook meestal...

   

Maar dat wil nog niet zeggen dat ze aan specifieke valwetten voldoen. Tenzij jouw valwet is: als je iets loslaat, valt het.

   

Wat is er mis met de uitspraak van Valère "Ook vallende dobbelstenen moeten aan bepaalde (val)wetten voldoen "? Alles in het universum is toch onderhevig aan wetmatigheden zoals bvb zwaartekracht (losstaande van de vraag vanwaar die wetmatigheden komen; of iemand (bvb een god of een 'absolute logica' of wat dan ook) die erin gelegd heeft of niet)?

   

"Alles in het universum is toch onderhevig aan wetmatigheden"

Dat is net zo'n geloof als dat God alles geschapen heeft. Je kunt het op geen enkele manier verifieren.

   

-Inderdaad : absolute wetmatigheden als enig absoluut 'zijn' zijn misschien een andere visie op wat het 'absolute en transcendente' is...
-Dit absolute bestaat, maar mag niet toebedeeld worden met allerlei onmogelijke of niet te kennen adjectieven ... .

   

OK, dat in onze 'gekende' kosmos alles aan de natuurwetten moet beantwoorden kunnen we inderdaad niet 100 % zeker zeggen. Maar wèl durven wetenschappers theorieën maken van een big-bang en verklaren hoe alle elementen zich vormden enz... Wat op zich misschien ook wat natte vingerwerk is. Maar goed, de vraag was wat er mis is met de uitspraak dat 'dobbelstenen ook aan de natuurwetten voldoen'. Ga jij misschien zeggen dat ze dat niet doen? Ik heb het veiligheidshalve over dobbelstenen hier op aarde. Dat kunnen we hier toch verifiëren?

   

Livinus, Je zegt "eigenlijk zegt men dan dat de kwantummechanica betrouwbaar is doordat het de onbetrouwbaarheid heeft geïntroduceerd. Door middel van de onbetrouwbaarheidswet wordt alles aannemelijk gemaakt."
Je moet wel een onderscheid maken tussen betrouwbaarheid en nauwkeurigheid. Bijvoorbeeld de kans dat je volgende worp met een dobbelsteen gelijk is aan zes ogen is onzeker. De kans is nl: 1/6.
Maar de uitspraak: De kans dat je een zes werpt na vele worpen is gelijk aan 1/6 is een betrouwbare uitspraak. Ze verdoezelt niet de onzekerheid van een gebeurtenis die kan plaatsgrijpen.
Zo kan je stellen dat met 95% zekerheid de kans dat je een zes werpt met een dobbelsteen na 600 zich bevindt tussen 13,6% en 19,6% en niet exact gelijk zal zijn 1/6 of 16,67%
En zo kan je met 99% betrouwbaarheid stellen dat de kans om een zes te werpen na 600 worpen zich bevindt tussen 12,7% en 20,6%. De nauwkeurigheid neemt af naarmate de betrouwbaarheid toeneemt.
Door het aantal worpen te verhogen tot 6000 zal het kansinterval om een zes vast te stellen nauwkeuriger worden.
In zo'n geval kan men met 95% betrouwbaarheid stellen dat de kans om een zes aan treffen zeer waarschijnlijk ligt tussen 15,7% en 17,6% en kan men met 99% betrouwbaarheid stellen dat de kans om een zes aan te treffen ligt tussen 15,4% en 17,9%. We stellen nu vast dat de herhaling van het dobbelsteen toevalsexperiment leidt tot nauwkeurigere kansen die dichter de verwachte waarde benaderen van 16,67%.
Wanneer men in CERN miljoenen of zelfs miljarden malen botsingen tussen deeltjes laat plaatsgrijpen, leidt dat tot betrouwbare en voldoende nauwkeurige metingen om hieruit conclusies te trekken. Betrouwbaarheid wordt ook weergegeven door correlaties.

   

De bedenking die ik vooral wou maken is dat het waarschijnlijkheidsprincipe in de kwantumfysica niet zo maar mag besluiten dat dit een tegenvoorbeeld van determinisme betreft.
Zo ook de kansrekening. Die spreekt slechts over kansen, maar zegt niets over determinerende factoren die in werking zijn bij verschijnselen. Kansrekening wordt dan ook een zinloos begrip wanneer alle determinerende factoren gekend zijn.

   

"De bedenking die ik vooral wou maken is dat het waarschijnlijkheidsprincipe in de kwantumfysica niet zo maar mag besluiten dat dit een tegenvoorbeeld van determinisme betreft."

Waarom niet?

   

-Kansrekening, toeval en bepaalde aspecten van de kwantumfysica zijn natuurlijk niets meer dan het opvullen van gaten van kleine en niet waarneembare oorzaken...

   

Hoe weet je dat?

   

Let wel: de kwantummechanica is de ENIGE theorie die de verschijnselen op atomair en subatomair niveau verklaart. De kansrekening is geen theorie, maar een tak van de wiskunde die je kunt gebruiken om bepaalde berekeningen te doen.

   

@ kweetal,

Waarom niet? Omdat dingen die aan ons, in onze perceptie, als 'toevallig' verschijnen niet noodzakelijk niet-deterministisch moeten zijn. Een beetje zoals met zogenaamde 'wonderlijke genezingen' (volgens gelovigen). Men besluit soms zo maar uit een wonderlijk onbegrijpelijk verschijnsel dat het om een goddelijke ingreep gaat, om een wonder (dus iets buiten de natuurwetten). Vaak worden die zogenaamde wonderen door de wetenschap toch verklaard als heel normale causale, deterministische verschijnselen. Als ik morgen 'toevallig' onder een auto loop, dan zijn daar toch ook determinerende factoren voor die deze gebeurtenis 'maken'.
Door te zeggen dat bvb een elektron zich 'waarschijnlijk' gedraagt mogen we analoog hieraan ook niet zo maar besluiten dat dit wil zeggen dat er voor het gedrag van elektronen geen oorzakelijkheid of geen determinerende factoren bestaan. Maar zolang we de oorzaken niet kennen mag men het voor mijn part 'toeval' blijven noemen.

   

"Omdat dingen die aan ons, in onze perceptie, als 'toevallig' verschijnen niet noodzakelijk niet-deterministisch moeten zijn."
Maar ook niet noodzakelijk deterministisch. En als er geen andere verklaring is dan de niet-deterministische, waarom zou je dan toch aan een deterministische verklaring moeten vasthouden?
De kwantummechanica levert ook oorzaken. Alleen zijn dat geen oorzaken van verschijnselen, maar oorzaken van waarschijnlijkheden.

   

Zolang er voor iets geen verklaring is kunnen we er best niet te veel over zeggen. Het makkelijkheidsantwoord is altijd dat het 'toeval' is of wel mag je er ook een god als verklaring voor geven, maar zelfs dan is er een oorzaak, een determinerende factor, namelijk god dus...

   

Nou, ik ga liever uit van de beste kennis van dit moment dan dat ik ga zitten hopen op iets dat beter aansluit bij wat ik graag zou willen.

   

-Inderdaad, maar de theorie is ook al meer dan 100 jaar oud ( net als de relativiteitstheorie ? ); en steunde ook veelal op wat men 'onzekerheden' noemde ...
-Tijd voor wat nieuwe theorieën...?

   

Wanneer je correlaties vaststelt tussen variabelen en deze blijken een constant gegeven te zijn, dan kan je gebeurtenissen voorspellen zonder dat je noodzakelijk weet of er een oorzakelijke samenhang is of niet en of er sprake is van verborgen variabelen of niet. Je stelt dan louter samenhangen vast. In dat opzicht komt deze kijk overeen met wat Hume stelt. In een eerdere blog werd aangehaald wanneer er pas sprake is van causale samenhang. Zolang er geen duidelijke causale samenhang kan aangetoond worden is er enkel sprake van correlaties die je wel kan aanwenden om voorspellingen te doen, als deze een constant gegeven zijn.

   

Oorzaken zijn wat de theorie zegt dat oorzaken zijn.

   

Wat bedoel je met zo'n tautologische uitspraak? In geval van zuiver toeval zijn er geen aanwijsbare oorzaken en ook geen aanwijsbare gevolgen, behalve toevalspatronen van waaruit je bepaalde samenhang kan afleiden en eventuele voorspellingen.

   

Het is de theorie die beschrijft wat de causale verbanden zijn, met andere woorden: wat door wat wordt veroorzaakt. Zonder een passende theorie kun je geen oorzaken aanwijzen.

   

Bekijk de wereld van gebeurtenissen als een dobbelsteen en vele zogenaamde noodzakelijke en toevallige gebeurtenissen vallen samen. Zo weten we dat bij ideale dobbelstenen de kans op een uitkomst noodzakelijk samenhangt met het aantal zijden van de dobbelsteen en zo weten we ook dat de uitkomsten of de volgorde van het aantal ogen dat men werpt het gevolg zijn van zuiver toeval gegeven de voorwaarde dat men niet knoeit met de dobbelsteen. De uitkomsten van muntjes zijn noodzakelijk anders want de toevalspatronen van muntjes verschillen nu eenmaal noodzakelijk van die van dobbelstenen. Afhankelijk van hoe noodzakelijk gebeurtenissen samenhangen met mogelijke toevalspatronen die zich voordoen, zo geschakeerd zal de wereld worden beoordeeld, aanschouwd of geïnterpreteerd worden. Sommige van die patronen lijken sterk deterministisch omdat de wet van de grote aantallen nu eenmaal ervoor kan zorgen dat sommige gebeurtenissen wel moeten gebeuren. Zo is het makkelijker het gedrag van een groep mensen te voorspellen, dan van een enkel individu. Zo is het makkelijker de beweging te verklaren en te voorspellen van een biljartbal die uit een zeer groot aantal atomen bestaat, dan het radioactief verval van een enkel isotoop. We hebben vooral moeite met die verschijnselen waarbij de voorspelbare en haast deterministische toevalspatronen lijken te ontbreken omdat er ook zoiets geldt als de wet van de kleine aantallen. De onvoorspelbaarheid wordt dan zo groot dat we moeite hebben om te weten te komen welk toevalspatroon hier een rol kan spelen. Onvoorspelbaarheid wordt nog groter wanneer verschijnselen zich voordoen waarbij blijkt dat toevalspatronen zich kunnen wijzigen in de loop van de tijd. Vergelijk het maar eens met een klassieke kubusvormige dobbelsteen die na verloop van tijd “spontaan” verandert in een octaëder. Je krijgt dan gewijzigde voorspelbaarheid in de loop van de tijd. Denk maar aan klimaatsveranderingen.
Het zou al een hoop moeite en verwarring schelen, wanneer mensen leren de wereld rondom ons te beschouwen als een stochastische wereld. Mensen hebben dit in het verleden altijd onder een of andere vorm verondersteld, maar associeerden dit dan vaak met de grillen en grollen van goden. Werden gebeden niet aanhoort, dan lag dat waarschijnlijk aan jezelf of aan een of andere onbekende reden waarom god of de goden er geen gehoor aan gaven. Op die manier werd het toeval vervangen door de onvoorspelbaarheid van goden of de ondoorgrondelijke wegen van god. Menselijke hersenen houden nu eenmaal niet van toeval en daarom zullen ze vaak successen toedichten aan zichzelf en de pech aan een ander of een hogere invloed. ’t Is maar hoe je de wereld wil interpreteren, maar dat ze stochastisch is van aard, daar zullen we toch maar moeten mee leren leven. Noodzaak is dan zoveel als een gebeurtenis of verschijnsel met een toevalspatroon en hoge voorspelbaarheid. Zoiets als een naald rechtopzetten op een gladde spiegel en weten dat in 99,99999….% je toch nooit er in slaagt die naald zo recht te plaatsen dat deze blijft staan en niet omvalt, of je moet een truc bedenken zoals het ei van Colombus. Het voordeel van een stochastische kijk op de wereld is, als je eenmaal toevalspatronen hebt ontdekt, dat je die dan naar je hand kan zetten en er voorspelbare dingen mee kan doen. Illusionisten weten dit mooi te hanteren en wetenschappers doen met hun experimenten niets anders dan die condities te creëren waarbij beter voorspelbare resultaten te voorschijn komen. Wie dus weet hoe het “toeval” werkt en welke soort toevalspatronen hierdoor ontstaan, kan er dan voorspelbare dingen mee doen, zodat we onterecht denken dat de wereld deterministisch lijkt in die gevallen waar de voorspelbaarheid hoog wordt. Het lijkt dan of bepaalde verschijnselen noodzakelijk samenhangen met andere of zelfs rotsvast vastliggen. De neiging van onze hersenen om de wereld als iets constant te ervaren en te reconstrueren is hiervan de oorzaak. Hersenen houden niet van toeval. Hersenen zijn spontaan zelfs niet in staat om gradaties in toeval te beoordelen van zuiver toevallig tot minder toevallig of zelfs deterministisch voorspelbaar. Hersenen houden niet van het gedrag van muntjes en dobbelstenen. Daarom denken we vaak na vele malen toevallig munt geworpen te hebben na elkaar, dat die volgende worp toch kruis moet zijn. Kansen liggen pas vast na vele worpen, maar bij enkele worpen wordt het gissen. Zo denken we ook dat enkele warme zomers na elkaar wel een bewijs vormen voor de opwarming van de aarde, of een enkele zeer koude winter volstaat dan weer om onze opvatting op losse schroeven te zetten. Gelukkig bestaat er zoiets als wiskunde en statistiek om onze hersenen niet altijd blindelings te vertrouwen op hun oordeel. Maar we ontdekken nu ook dat zelfs een prachtige denkgereedschap als wiskunde niet altijd volstaat. Toch menen we vaak onterecht dat omdat die wiskunde zo succesvol gebeurtenissen kan helpen verklaren, de wereld dan ook geordend moet zijn volgens wiskundige patronen. Maar hoe weten we dat zo zeker??? Eigenlijk doen we niets liever dan het toeval pogen te beheersen: hetzij met wetenschap (verklaren) of met religie (door zingeving, waar verklaring ontbreekt). Onze hersenen houden nu eenmaal niet van onvoorspelbaarheid en als de wereld dan wel zo blijkt, dan lossen we die cognitieve dissonantie op door ze zo te bekijken of te interpreteren dat we er opnieuw tijdelijk vrede mee hebben.
Tenslotte heb je dan nog het onderscheid tussen zuiver toeval en toeval door onwetendheid. De meeste toevallige verschijnselen in het dagelijkse leven zijn het resultaat van vele complexe inwerkende factoren (verborgen variabele) waarvan we niet juist weten welke bijdrage ze hebben. Maar tot hiertoe kunnen we in de kwantummechanica niets vinden dat wijst op verborgen variabelen en is er degelijk sprake van zuiver toeval vergelijkbaar met ideale muntjes en ideale dobbelstenen.

   

Winnen door zuiver toeval? Kan dat? Jazeker, wanneer je kennis hebt van toevalspatronen, dan kan je het toeval naar je hand zetten. Er lijkt dan sprake van determinisme, maar het enige determinisme is het WETEN en KENNIS hebben van toeval en daarvan gebruik maken.

Wat is toeval en wat is determinisme?
Vele gebeurtenissen in ons leven zijn niet altijd even voorspelbaar.
Hoe kunnen we nu een eenvoudige situatie bedenken waarbij zowel toeval als regels een rol spelen om een wisselwerking te voospellen?
Veronderstel dat we over 7 dobbelstenen kunnen beschikken en we geven de opdracht aan een leermachine (een proefpersoon): Werp zoveel mogelijk ‘exact 1dubbeltje’. Omdat we over 7 dobbelstenen beschikken waarbij we weten dat de kans gelijk is aan 1/6 om per dobbelsteen een aantal ogen te werpen van 1 tot en met 6, moet de proefpersoon nu leren hoeveel dobbelstenen hij het beste werpt om te kunnen winnen. Telkens de proefpersoon er in slaagt exact 1 koppeltje te werpen met het zelfde aantal ogen, dan wint hij. De proefpersoon zal uiteraard niet werpen met 1 dobbelsteen want dan hij onmogelijk een dubbeltje werpen. Hij heeft dus de keuze tussen werpen met 2,3,4,5,6 of 7 dobbelstenen. In het begin zal de kans dat een onwetende proefpersoon werpt met een aantal dobbelstenen gelijk zijn aan 1/6. Er zijn immers 6 manieren om ‘exact 1dubbeltje’ te werpen. In het begin zullen vele proefpersonen menen dat met hoe meer dobbelstenen je werpt, hoe hoger de kans is om te winnen. Vele zullen beginnen te werpen met 7 dobbelstenen. Maar al zeer snel zullen ze ontdekken dat de kans om te winnen dan verschrikkelijk klein is, namelijk 0,54%. Dus werpen ze nu met minder dobbelstenen. Ze zouden nu de hypothese kunnen stellen dat je eerder meer kans maakt met minder dobbelstenen te werpen. Helaas ligt dat niet voor de hand. Immers als je werpt met 2 dobbelstenen is de kans om te winnen 16,7%, met 3 dobbelstenen 41,7%, met 4 dobbelstenen 55,6%, met 5 dobbelstenen 46,3%, met 6 dobbelstenen 23,1%. Er is met andere woorden geen eenvoudige wetmatigheid of patroon te bespeuren, behalve indien men de wiskundige berekenbare configuratiekansen kent. Met andere woorden: de kans om te winnen wordt gedetermineerd door het juiste aantal dobbelstenen te kiezen en die te werpen omdat de kansen vastliggen. Het zal dus van de onwetende leermachine of de proefpersoon afhangen na vele malen werpen, hoeveel dobbelstenen hij best kiest om te winnen. Zo zal hij waarschijnlijk snel doorhebben dat je beter met 3, 4 of 5 dobbelstenen werpt om meer te winnen, maar het zal nog wel even duren alvorens hij proefondervindelijk zal doorhebben dat werpen met 4 dobbelstenen de beste resultaten geeft.
We komen in de natuur snel vele vergelijkbare verschijnselen tegen die aanvankelijk indruisen tegen onze intuïtie omdat ze geen duidelijk herkenbaar patroon hebben. Wordt hier nu het winnen bepaalt door het aantal dobbelstenen of door de kans om te kiezen hoeveel dobbelstenen je werpt? Wel mijn antwoord is door beide. Want zonder enig idee te hebben hoe groot het toeval is om het aantal ogen te werpen of het aantal dobbelstenen te kiezen , kan je nooit een verklaring vinden voor de uitkomst en kan je onmogelijk een juiste voorspelling vastleggen om te winnen.
Zelfs indien de proefpersoon doorheeft dat hij het best werpt met 4 dobbelstenen, dan zal hij nog altijd op basis van toeval 45,4% kans hebben om te verliezen. Als hij dus genoeg pogingen onderneemt om het spel te spelen, zal hij zeker mogen zijn van winst.
Wat zou er nu gebeuren indien ook het aantal te werpen dobbelstenen zuiver toevallig gebeurt? En niet op basis van selectie en juiste keuze van het aantal dobbelstenen? Wel dan wordt het uiteraard moeilijker om rationeel meer kans te creëren op winst. De kans om te winnen is immers voorwaardelijk en afhankelijk van het juiste aantal dobbelstenen werpen. Deze voorwaarde ligt vast door het zuivere toeval van elke ideale dobbelsteen (nl 1/6) om een aantal ogen te werpen.
En wat zou er nu gebeuren indien door omstandigheden in de omgeving het aantal te kiezen dobbelstenen wordt vastgelegd? Wel dan hangt het van de kans op succes af of dat je verliest of blijft winnen. Stel dat immers door toevallige of deterministische omgevingsfactoren (een ‘zwarte zwaan’), je geen 4 dobbelstenen meer kan kiezen, dan verlies je zowiezo en overleef je het spel niet meer.

   

Het argument van vele deterministen is dat ze achter toevallige gebeurtenissen verborgen causale verbanden zoeken die verborgen blijven door onwetendheid. Maar het bovenstaande voorbeeld toont aan dat toevallige gebeurtenissen door weten en kennis ervan kan leiden tot determinisme en causale verbanden maken. Een PC werkt dank zij de kennis en toepassing van toeval in de kwantummechanica. Of hoe kennis van toeval kan leiden tot het ontwerpen van toestellen die leiden tot determinisme en zeer voorspelbaar gebruik ervan.

   

Doet een PC dan niet anders dan gewoon logische schakelingen doorlopen? Hoe veel anders is een PC dan een schakelmachine met poortjes van OR en NOR enz...?
Op welke wijze gebruikt een computer toeval van de kwantummechanica?

   


Dat uitkomsten van individuele kwantummechanische experimenten alleen maar een waarschijnlijke uitkomst hebben, kan niet zomaar worden toegeschreven aan onnauwkeurigheden van de theorie of door storing uit onbekende bronnen. Wie inziet dat de uitkomst van een verstrengelings-experiment een duidelijke aanwijzing van superpositie (tegelijk in meerdere toestanden) en non-localiteit (tegelijk op meerdere plaatsen) is, verschijnselen die contra-intuïtief zijn, moet toegeven dat ons idee van waarheid fundamenteel onzeker is. Voor dobbelstenen moeten deze effecten wel aanwezig zijn, maar die worden volledig overstemd door onnauwkeurigheden van initiёle toestanden en omstandigheden. Als het mogelijk zou zijn om deze onnauwkeurigheden volledig te elimineren (wat ook fundamenteel onmogelijk is), dan nog gedragen dobbelstenen zich niet-deterministisch vanwege die onzekere waarheid.

   

Een determinist zou kunnen stellen dat je elke worp kan herleiden tot een causaal resultaat. Maar we vertrekken hier vanuit ideale dobbelstenen die zich zuiver toevallig gedragen en niet vanuit concrete dobbelstenen die zich quasi zuiver toevallig gedragen door complexe verborgen wisselwerkingen tijdens het werpen. In de alledaagse empirie kunnen we daarom zuivere toevallige worpen sterk benaderen al was het maar door werpmachines te ontwerpen met verschillende werptechnieken en zo perfect mogelijke gevormde dobbelstenen te gebruiken die willekeurig rollen, zoals het gebeurt bij de lottotrekking en de balletjes zoveel mogelijk willekeurig laten rollen en de trekking zoveel mogelijk willekeurig laten gebeuren en regelmatig andere machines te gebruiken om Monte Carlo effecten te vermijden en ideale at random worpen te genereren.

   

-Toeval is datgene, dat buiten onze gewone en gekende oorzaken gebeurt .
-Moest 'toeval' echt bestaan zouden alle 'wetten' en logica komen te vervallen ; hetgeen ook het geval zou zijn bij het aannemen van 'vrije wil' en andere...
De 'dingen' moeten er zijn en evolueren volgens een 'rechtlijnige logica'...; of anders zijn en evolueren ze niet .

   

Beste Valère Brabke,

Dat dachten Einstein en Popper ook, maar het heeft er alle schijn van dat deze veronderstelling in strijd is met de empirie. Ook Gerard 't Hooft houdt deze mogelijkheid nog open, maar hij zegt erbij dat alternatieven voor superpositie en niet-localiteit.nog veel vreemder lijken; je zou dan bv. moeten aannemen dat bij een verstrengelings-experiment met paren gepolariseerde fotonen het noodzakelijk is dat het ene foton van tevoren weet hoe de polariteit van het andere gemeten wordt. Dit is nog sterker dan de oplossing met verborgen variabelen waarvan Bell heeft aangetoond dat die niet kunnen bestaan en gezien dat het er alle schijn van heeft dat de toekomst onzeker is, lijkt mij het niet zo waarschijnlijk dat verstrengelde deeltjes daarop een uitzondering zouden vormen.
Zoals Kweetal elders opmerkte, is de wereld als die is en als bepaalde aspecten ervan een onvoorspelbaar zijn, moeten wij dat gewoon aanvaarden.
(http://filosofieblog.nl/blog/kweetal/3606/de-wereld-is-wat-die-is/)

De wereld houdt er geen rekening mee of wij die kunnen begrijpen, zoals jij misschien graag zou willen.
Dat betekent niet dat dit alle mogelijke wilde speculaties rechtvaardigt, zoals bv. het geloof in God,
maar dat weerhoudt bv. theoloog Jan-Auke Riemersma er niet van precies dat te doen.

   

Valere,

Het ontgaat me dat iets zo of zo zou moeten zijn om natuurwetten overeind te houden. Natuurwetten zijn niet meer dan statistische afgeleiden van onze ervaring en waarneming.

Bovendien, en dat is cruciaal, zijn ze statistische gemiddelden. Je hoeft niet eens tot de subatomaire wereld af te dalen om te zien hoe een eenvoudige fysische actie (zoiets als neerslag) of chemische reactie (zoals oxidatie) slechts door toevallen als de Brownse beweging in gang gezet worden en verder hun regelmaat bereiken door het grote aantal molecules dat erin betrokken is.

Tenslotte, er gebeurt heel wat in het universum zonder dat er wetten voor zijn (aangezien wij mensen wetten opstellen naargelang ons inzicht.)

   

Men denkt vaak onterecht dat zuiver toeval leidt tot totale willekeur en chaos. Niets daarvan. Toevalspatronen leiden vaak tot voorspelbare gebeurtenissen. Neem maar een eenvoudig voorbeeld. Werp twee ideale dobbelstenen op een zuivere toevallige wijze, dan weet je dat de kans om een 7 te werpen hoger is dan elke andere combinatie van de som van het aantal ogen. Koppel nu aan zulk toevalspatroon een andere gebeurtenis al of niet causaal gelinkt en vele toevallige gebeurtenissen lijken dan heel wat minder toevallig en beter voorspelbaar. Waarom is de wereld van concrete objecten en biljartballen zo voorspelbaar? Je hebt daar immers het effect van de wet van de grote aantallen. De beweging van miljarden atomen die met elkaar samenhangen is zo voorspelbaar, dat het lijkt dat de biljartbal gedetermineerd wordt door de krachten die er op inwerken. De beweging daarentegen van individuele atomen is heel wat minder voorspelbaar. De wet van de kleine aantallen zorgt voor meer willekeur en toeval. Op deeltjesniveau regeert de wereld van het toeval, terwijl op het niveau van objecten de wereld voorspelbaar wordt en toeval lijkt te verdwijnen. In de wereld van de grote gehelen heersen herkenbare, duidelijke en voorspelbare toevalspatronen. De grens tussen toeval en determinisme is grijs met aan de twee uitersten van het continuüm; het zuivere toeval en het extreme voorspelbare determinisme.

   

Ik zie niet in dat kans, toeval het determinisme kunnen ontkennen. De woorden kans en toeval gebruiken we slechts bij toestanden, gebeurtenissen waarbij we niet of niet meer alle bepalende, determinerende factoren kunnen kennen. We kennen die niet , niet omdat ze er niet zouden zijn, maar gewoon omdat we ze niet kunnen waarnemen, omdat er te veel zijn, te microscopisch klein. Het heeft geen zin over een 'volmaakte' dobbelsteen te spreken (waarbij je ook nog eens een volmaakt vlak nodig hebt om op te vallen en volmaakte gravitatie in elk punt van de ruimte enz.... De wereld is nu eenmaal niet volmaakt, niet wiskundig. Een volmaakte wereld zou volgens mij pas echt perfect deterministisch zijn, want daarin kan men zeker zijn van wat de uitkomst is van de gebeurtenissen. Als ik in zo'n wereld een dobbelsteen met de zes perfect in horizontale begintoestand laat vallen op een perfect parallel valvlak, dan zal de dobbelsteen een aantal keren perfect op en neer blijven botsen in diezelfde horizontale stand tot hij uitgebotst is en met de zes naar boven blijft stil liggen. Zo'n situatie is experimenteel niet te creëren omdat we geen volmaakte materie kunnen maken....
Dus, zowel in zo'n volmaakte toestand als in een niet volmaakte toestand blijven de gebeurtenissen gedetermineerd. In de onvolmaakte wereld (waarin wij zitten) spreken we slechts van 'toeval' daar waar we geen klaar zicht meer hebben op het determinerende. Als ik een knikker in een goot laat rollen die een andere knikker aan het eind van die goot raakt, dan noem ik die botsing geen toeval. Pas als ik de goot breder maak en hobbeliger en bochtiger en de randen wat lager zodat er meerdere bepalende factoren de baan van de knikker kunnen beïnvloeden (dat die bvb uit de bocht kan vliegen), dan verhogen de 'kansen' dat er vele determinerende factoren de baan gaan beïnvloeden, zo veel dat we de uitkomst, de botsing niet meer kunnen voorspellen. Toch blijft heel het verloop van de knikker deterministisch, alleen zien wij als waarnemer niet alle determinerende factoren en gaan we dan spreken van 'toeval' dat de knikker de andere knikker wèl raakt of niet raakt.

   

Natuurlijk is de knikker dan gedetermineerd (binnen het gekozen referentiekader) omdat het nog altijd een object is bestaande uit vele atomen onderhevig aan de zwaartekracht. Maar zuiver toeval ga je ook niet tegenkomen op macroniveau, maar wel op deeltjesniveau, zoals bij dubbelspleetexperimenten.
De reden dat een steen niet spontaan opspringt (wat in theorie mogelijk is als voldoende atomen coherent in de zelfde richting trillen) is gewoon te wijten aan het feit dat de kans onnoemelijk klein is.
Je vergist je door toeval enkel te associëren met haast onmogelijke gebeurtenissen waarvan de kans gelijk is aan quasi nul. Daar gaat het niet over. Niets is zo zeker als gebeurtenissen voorspellen waarbij de kans de waarden nul en één benaderen. We zijn pas minder zeker van gebeurtenissen wanneer de kansen zich eerder gaan situeren tussen nul en 1 en rond 1/2 en er bovendien geen enkele aanwijsbare reden is (zoals onwetendheid van verborgen variabelen). Via de Bell ongelijkheid kunnen we het onderscheid maken tussen toeval door onwetendheid van verborgen variabelen en zuiver toeval. Bij schending van de Bell ongelijkheid is er sprake van zuiver toeval zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Stelling_van_Bell.

   

Dag Stefan,
ik denk dat wij dan misschien verschillende definities hebben over het woord 'toeval'.
Wat is 'toeval' volgens jou?
'Toeval' wordt in de dagelijkse omgangstaal alvast gezegd voor een gebeurtenis die we niet hadden verwacht of voorspeld. Dat wil dan niet zeggen dat de gebeurtenis geen oorzakelijkheid had of geen determinisme had.
Van 'Toeval' spreken we volgens mij wanneer we de determinerende factoren niet kennen. Wanneer we dus niet zeker zijn van hoe een gebeurtenis tot stand is gekomen of als we niet kunnen voorspellen welke gebeurtenis, hoe een gebeurtenis zal worden. Uit het feit dat we de oorzakelijke factoren niet kunnen vaststellen mogen we niet besluiten dat de gebeurtenis dan geen oorzaken heeft, dat ze niet deterministisch zou zijn.

Ik heb dacht ik nergens geschreven dat ik 'toeval' associeer met 'gebeurtenissen waarvan de kans quasi nul is'.

Wat is kans? Dat is toch maar gewoon een wiskundige verhouding, een getal dat 'de mogelijkheid dat iets gebeurt' voorstelt? 'Kans' is toch geen eigenschap van iets?

Wat bedoel jij met 'zuiver toeval'? Is dat nog iets anders dan gewoon 'toeval'?

   

Stefan, via de lezing van de tekst kwam ik ook op Gerard 't Hooft die uit de kwantumfysica niet zo maar besluit dat determinisme kan overtreden worden.

"’t Hooft heeft in 1997 in het televisieprogramma Noorderlicht[4] verklaard, dat hij in zijn hart determinist is: aan al het toeval in de kwantummechanica moet een helemaal door oorzaak en gevolg bepaalde detailwereld ten grondslag liggen. Daarmee schaart hij zich achter Albert Einstein, die dezelfde mening had ("God dobbelt niet"). Binnen het deterministische wereldbeeld is weinig ruimte voor een vrije wil of een persoonlijke god."

   

Beste Kweetal,

Interessante bijdrage. Ik krijg weer de indruk dat je metafysica ziet als een soort "beschrijving" of een "vaststelling". De metafysica stelt vast/beschrijft/bestudeert dingen die nodig zijn opdat logica en wetenschap kunnen functioneren maar die zelf niet tot logica of wetenschap te reduceren vallen. Misschien begrijp ik je verkeerd, maar dat zou een visie zijn waarbij ik mij - voorzichtig - kan aansluiten.

Maar wat volgt daaruit m.b.t. metafysische uitspraken? Stel dat zo'n metafysische uitspraak zich begeeft - of lijkt te begeven - op het domein van de existentie-uitspraken. Stel - ik verzin maar wat - dat iemand claimt dat op metafysische gronden het bestaan van een "atemporele oorzaak van alles wat bestaat" moet gepostuleerd worden. Of stel dat je op metafysische gronden zou moeten aannemen dat de natuurwetten "veroorzaakt" worden door iets dat zelf geen natuurwet is. Of neem logica (of wiskunde): je kunt logica (en wiskunde) gebruiken om de wereld te beschrijven. Stel nu dat iemand op metafysische gronden claimt dat dit onbegrijpelijk is, tenzij we accepteren dat alles logica (of wiskunde) is. Etc. etc.

Gaat de metafysica dan volgens jou haar boekje te buiten? Ik denk van wel, maar ik zou willen weten hoe jij dat ziet.

Mvg,

Aliaspg

   

-Het is zo :
-Als men toeval laat primeren, dat dan alle oorzakelijke en logische wetten kunnen ontkend worden .
-Het is evenzo, als men 'wilsvrijheid' aanneemt, men ook alle wetmatigheden kan over boord gooien .
-En het is zo, als men niet meer mag of kan steunen op absolute logica en wetmatigheid, men alle meta-fysica en filosofie mag vergeten...

   

dat is hier de vraag, namelijk of determinisme samen kan gaan met uitzonderlijke verschijnselen die niet-deterministisch zouden zijn. Kan determinisme overtreden worden? Is de vaststelling dat op kwantumschaal bepaalde verschijnselen als 'toevallig' of 'waarschijnlijk' waargenomen worden voldoende reden om te besluiten dat die verschijnselen niet deterministisch zijn. Kunnen we zeker zijn dat er toch niet nog verborgen variabelen en parameters meespelen en dus determinerend zijn?

   

Valere en Livinus,

Het is vermakelijk te zien hoe jullie discussie zich toespitst, niet op waarheidsvinding, maar op welke "waarheid" jezelf het meest zal plezieren.

Ik denk dat dat noch filosofie is, noch wetenschap een basis aanleveren voor jullie wilde speculaties.

Onze waarnemingen - en dat is alles wat ons ter beschikking staat - dwingen niet tot wat Valere noch tot wat Livinus, zonder enige grond, uit hun hoed toveren.

   

Een flauwe persoonsgerichte opmerking. In elk geval fijn dat jij je alvast vermaakt.

Laat me je wel zeggen dat het mij persoonlijk niet uitmaakt welke waarheid ik het liefst zou wensen. Ik kan me best bij determinisme neerleggen terwijl dat voor de meeste mensen eerder een reden is om pessimistisch te zijn; velen geloven liever in een vrije wil vanuit hun ego. Het antwoord mag zijn wat het is. Ik neem de gravitatie ook voor wat die is, ook al zou ik veel liever willen kunnen vliegen...

Ik baseer me ook op wat ik waarneem in combinatie met wat ik leerde en lees en voor de rest zelfstandig denk vanuit mijn logica.

Mag ik opmerken dat ik de indruk vaak heb dat wanneer iemand een andere mening heeft deze persoon door jou vanaf dan niet meer ernstig genomen wordt en dat je dan op de boodschapper begint te schoppen en niet meer op de boodschap?

   

Die indruk is dan fout. Jij en Valere gaan maar door op automatische piloot zonder enig teken dat je argumenten ten minste hebt overwogen of ze beredeneerd afwijst. Alles wat ik lees zijn herhalingen van niet onderbouwde stellingen. Is daarop wijzen een persoonlijke aanval? Het moet op een keer toch.

   

Dat ik mijn argumenten niet overweeg kan jouw indruk zijn; ik verzin echter niet 'zo maar' wat. Ik geef alvast vaak voorbeelden bij mijn beweringen en die mogen de beweringen ondersteunen. Ik weet niet wanneer een stelling voor jou voldoende 'onderbouwd' is. Misschien wens je dat ik citaten uit boeken erbij haal, napraat wat anderen denken?
Ik herhaal mijn meningen net zoveel als jij; af en toe eens met andere bewoordingen om het nog duidelijker te maken.

Ik noem je reactie geen 'aanval', maar erg sympathiek is het alvast niet. Het komt kleinerend, denigrerend over en het wekt de indruk dat je er jezelf dan tegelijk ijdel en betweterig mee opstelt. Ik probeer hier enkel in bescheidenheid mijn mening en visies en opgedane kennis weer te geven, te delen met anderen, met andersdenkenden. Door verschillende visies te confronteren worden de dingen verdiept. Als iedereen hier hetzelfde denkt wordt het makkelijk en zijn we gauw uitgepraat. Het is haast inherent aan de filosofie dat die nooit uitgepraat raakt. Filosofie is tenslotte geen exacte wetenschap; wèl maakt ze vandaag veel gebruik van kennis uit de exacte wetenschappen en dat is maar goed ook. Men kan natuurlijk niet van alle wetenschap op de hoogte zijn.

Het zou kunnen dat jij niet kan hebben dat ik zo veel determinisme zie. Voor mij wijst tot hier toe alles er nog op dat de dingen gedetermineerd worden, processen zijn van oorzaak-gevolg, causale verbanden enz...
Je weet toch dat dit niet uniek is. Er zijn ook grote geleerden, ook kern- en kwantumfysici, die determinisme zien in alle verschijnselen en gebeurtenissen (bvb Gerard 't Hooft die ik aanhaalde in een reactie aan Stefan Noppen).

Als je mijn reacties niet wenst kan je ze in jouw blogs alvast nog deleten. Maar gezien dit een open forum is zijn er misschien wel andere mensen die er een boodschap aan hebben. Blijkbaar heeft Valère een aantal verwante meningen zoals ik. Maar ik ben het met een aantal visies van Valère ook niet eens.

Je kan die verscheidenheid aan visies als een rijkdom zien. Maar goed, tot hier deze beschouwing, ik wil straks niet verweten worden van te ver off topic te gaan.

   

Met "zonder enig teken dat je argumenten ten minste hebt overwogen of ze beredeneerd afwijst" doelde ik natuurlijk niet op je eigen argumenten.

   

-In de filosofie moet men ook eens conclusies of oplossingen willen maken; en niet steeds verder doen met wat anderen pro én contra beweerd hebben ..
-Tenslotte bestaat de 'waarheid' en de realiteit ; maar die is niet alleen met 'empirie' te kennen, maar ook met de rede, de ratio en de logica ....

   

Beste Valère Brabke,

Noem mij één waarheid van de realiteit die is te kennen met met de rede, de ratio en de logica.
Als je dat niet kunt, moet je toegeven dat je stelling inzake de realiteit niet te bewijzen is en dat derhalve conclusies over de realiteit die uitsluitend berusten op de rede, de ratio en de logica 100% speculatief zijn.

Zo is tot vandaag de gedachte dat zwaartekracht een kwantumverschijnsel is wegens gebrek aan empirisch bewijs zuiver speculatief, zie
http://www.nature.com/news/how-to-see-quantum-gravity-in-big-bang-traces-1.13834
Maar als recente waarnemingen bevestigd worden, dan kunnen wij pas aannemen dat kwantumzwaartekracht een reëel verschijnsel is, zie
http://www.newyorker.com/online/blogs/elements/2014/03/a-scientific-breakthrough-lets-us-see-to-the-beginning-of-time.html

Kweetal

   

Dag Bert,

zonder de ratio, het denken, het logisch redeneren kan je ook wel geen empirie hebben. Waarnemen is uiteindelijk ook een perceptie, een interpreteren van datgene wat we waarnemen. We trekken besluiten uit de waarnemingen, menen er logica in te ontdekken, causale verbanden enz.... Zo bouwt ieder zijn werkelijkheid, gebaseerd op zijn eigen logica. Vanuit je opgebouwde werkelijkheid ga je door redeneren 'verder denken', besluiten proberen te trekken vanuit het gegeven van de werkelijkheid. Je kan vragen naar oorsprong, naar zin van zijn enz... stellen. Zulke antwoorden komen dan eerder vanuit het redeneren, vanuit logisch denken. Ze hebben uiteraard alle wel hun wortels in de empirie. Of de antwoorden die vanuit zo'n redeneren voortkomen tegelijk ook 'waarheden' zijn, dat is natuurlijk de eeuwige vraag. De antwoorden direct vanuit de empirie (zoals in de 'exacte' wetenschappen) zijn misschien wel betrouwbaarder op hun waarheid....

   

@ siger,

"Met "zonder enig teken dat je argumenten ten minste hebt overwogen of ze beredeneerd afwijst" doelde ik natuurlijk niet op je eigen argumenten. " OK, ik had je fout begrepen, ik dacht dat je bedoelde dat ik mijn eigen argumenten niet zou overwegen.
Nu is het toch wel zo dat ik jouw argumenten wel degelijk goed probeer te lezen en te begrijpen en ze ook in overweging neem. Ik keur jouw argumenten niet zo maar a priori af omdat het jouw argumenten zijn of omdat ik iets tegen jou zou hebben of zo.
Ik zal ook niet beweren dat jij jouw argumenten niet degelijk zou hebben overwogen of dat jij zo maar wat zou verzinnen. Nee, ik neem je woorden ernstig en merk jouw belezenheid en denkvermogen op. Ik kan enkel vaststellen dat mijn meningen en argumenten op bepaalde vlakken blijven verschillen van de jouwe. Wanneer ik het met dingen eens ben, dan geef ik (je) dat meestal ook in bescheidenheid te kennen. Ik wil een fatsoenlijke respectvolle wellevende gesprekspartner zijn (al kan ik me ook eens betrappen op een onvriendelijkheid).

Maar goed...terug naar de 'metafysica' zou ik zeggen. Want we zijn van metafysica tot de 'wil' afgedwaald.... (ik denk door te reageren op de zin uit de blogtekst: "Determinisme is typisch een metafysisch uitgangspunt dat op geen enkele manier empirisch te onderbouwen is")

   

Beste Bert,
-Dat cirkels of ronde voorwerpen in de werkelijkheid bestaan is een feit ; maar het getal Pi als sleutel voor het meten van die cirkel, is alleen rationeel aan te tonen en te bewijzen.
-De twee kanten van onze kennis blijven ratio en empirie...

   

Beste Valère Brabke,

Pi maakt deel uit van een theorie over waarnemingen.
Maar misschien ben jij wel iemand die zonder een enkele waarneming zomaar Pi tevoorscijn tovert.

   

Sorry, maar pi heeft niets met waarnemen te maken. Sterker nog: wil je pi nauwkeurig weten, dan moet je het berekenen. Er is geen enkele waarneming die je pi oplevert met een nauwkeurigheid die groter is dan zes cijfers achter de komma.

   

Beste Aliaspg,

Een theorie is een verhaal. Een verhaal over hoe de wereld in elkaar zit, voor wat betreft bepaalde aspecten ervan. Een metafysica is ook een verhaal. Een verhaal over hoe je verhalen moet vertellen. Eigenlijk een metaverhaal, dus. Theorieen hebben verwantschappen. De theorieen van de natuurkunde sluiten op elkaar aan. Ze hebben een gemeenschappelijke achtergrond, een collectie begrippen zoals massa, energie, kracht en snelheid, en een manier van redeneren met die begrippen. Dat is de metafysica van de natuurkunde, zou je kunnen zeggen. De metafysica ondersteunt de theorievorming. In die zin zie ik de metafysica als dienstbaar aan de theorie, niet als overheersend.
Nou zul je misschien zeggen dat je nergens zo'n metafysica bent tegengekomen. En er is inderdaad voor zover ik weet nooit een metafysica van de natuurkunde gepubliceerd. Maar natuurkundigen gaan impliciet uit van bepaalde grondbeginselen, die ze kennen doordat ze vertrouwd zijn met natuurkundige theorieen. En het moet mogelijk zijn zo'n metafysica expliciet te formuleren. Maar sinds het logisch positivisme zijn metafysica's niet erg populair. Toch zie je die tegenwoordig weeropduiken. niet in de filsofie, maar in de informatica, waar modelleringstalen als UML in feite die functie vervullen.

   

Misschien dat dit boek duidelijk maakt wat ik bedoel: http://ndpr.nd.edu/news/23334-the-metaphysics-within-physics/
Ik heb het niet zelf gelezen, maar uit de beschrijving wordt wel duidelijk dat het over dit onderwerp gaat.

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie