Speculatief geloof

In de blog: Wereldvreemd reacties: 210 pdf print

Er zijn mensen die in een god geloven, er zijn mensen die niet in een god geloven, en er zijn mensen die geloven dat er geen god is. Ik hoor tot de middelste categorie, want ik wil niet speculeren, als het over geloof gaat. Zowel het geloof in een god als het geloof in het niet bestaan van een god zijn speculatief. En nou ben ik niet vies van wat speculeren op zijn tijd, maar dat is alleen tijdelijk, als experiment. Het lijkt me onverstandig om permanent in speculaties te geloven.

Let wel, ik zeg niet dat ik in niets geloof. Zonder geloof kun je niet leven. Er zijn dingen waar je van uit moet gaan, wil je niet voortijdig omkomen van honger of ongelukken. Ik geloof dat de bakker geen vergif in zijn brood stopt. Ik geloof dat ik met behulp van mijn verstand dingen te weten kan komen. En ik geloof in de dingen die ik weet. Kennis is gerechtvaardigd waar geloof. Maar in dingen die ik niet kan rechtvaardigen wil ik liever niet geloven, ook al is dat bij tijd en wijle onvermijdelijk. Ik kan nu eenmaal niet elk brood dat ik koop gaan testen op vergiften.

Wat ik dus niet geloof is dat er een almachtig persoon bestaat die de aarde en alles er omheen heeft geschapen. Dat dat zo zou zijn, is op geen enkele manier aan te tonen, en het is goed mogelijk om zonder een dergelijk geloof te leven. Wat ik ook niet geloof is dat de wetenschap ooit alles wat bestaat zal kunnen verklaren. Ook dat geloof kan niet worden gebaseerd op aantoonbare feiten. En ook dat geloof is niet noodzakelijk voor mijn voortbestaan. Dus waarom zou ik dat moeten geloven?

Waar ik wel in geloof, is de macht van het menselijke verstand. Mensen kunnen dingen ontdekken en afleiden, en zo meer te weten komen. Daar geloof ik in. Zou ik daar niet in geloven, dan zou ik aan alles moeten twijfelen, en nergens meer aan toe komen. Zonder geloof aan het bestaan en het functioneren van je verstand valt er feitelijk niet te leven als mens. Misschien vertelt mijn verstand me wel ooit dat een god bestaat, of dat de wetenschap werkelijk in staat is alles te doorgronden. Dan moet ik het wel geloven. Maar zo lang dat niet het geval is, laat ik het voor wat het is, namelijk een ongefundeerde speculatie.

Waarom geloven mensen in ongefundeerde speculaties? Omdat ze willen geloven. Omdat een kritische blik veel meer inspanning kost dan een passief aanvaarden van wat je goed uitkomt. Omdat eerlijk zijn tegenover jezelf een hoop onrust kan veroorzaken. Hoe prettig is het om ervan uit te gaan dat je eeuwig zult blijven doorleven, met of zonder fysiek lichaam, in plaats van jezelf voor te houden dat er niets is dat dat geloof ondersteunt. Het geeft houvast om te geloven dat de werkelijkheid uiteindelijk van rationele principes uitgaat, in plaats van toe te geven dat je in de praktijk toch vooral blind toeval tegenkomt.

Mensen zijn vaak bang hun geloof te verliezen, en bange mensen kunnen heel gevaarlijk worden. De geschiedenis is vol van gewelddaden die voortkwamen uit een onberedeneerd geloof. Vaak wordt daar door politici bewust gebruik van gemaakt. Er is geen betere manier om de aandacht af te leiden van problemen in je eigen land dan door het aankweken van de angst voor een bedreiging van buiten. Je ziet het in Syrië, je zag het in Oekraïne: machthebbers wijzen graag naar bedreigingen van over de grens, in een poging de eigen bevolking achter zich te krijgen. En het zijn niet alleen mensen die aan de macht zijn, die dat doen. Het vreemde wordt vaak afgeschilderd als bedreigend voor de eigen identiteit. En die eigen identiteit is ook zo iets wat alleen bestaat bij de gratie van een onberedeneerd geloof.

Bij nader inzien is er toch iets waar ik in geloof, zonder dat ik het kan bewijzen. Ik geloof in mezelf. Ik geloof dat ik wat kan. Ik geloof dat ik er toe doe. Dat moet ik wel geloven. Want als ik dat niet doe, houdt alles op. Als je niet in jezelf gelooft, kun je alleen maar in een hoekje gaan zitten, met je handen voor je ogen, en wachten tot het over gaat.


Reacties (210)

   

Er zullen factoren zijn die aanleiding geven tot godsgeloof. Als je niet in aanraking gekomen bent met die factoren dan is het inderdaad onmogelijk te geloven in god. Of dat dan een voordeel is of niet moet nog bezien worden. Je kunt anderen pas begrijpen als je jezelf kunt verplaatsen in hun ervaringswereld.
Als je op enige wijze in aanraking gekomen bent met godsgeloof, vanwege onverklaarbare situaties of gebeurtenissen, stemmen, opvoeding, of anders, dan is het waarschijnlijk heel moeilijk om ooit nog helemaal voluit te beweren dat je geen godsgeloof hebt. Ergens is die X-factor die een gereserveerde naam heeft.
Vanwege overgevoeligheid heb ik persoonlijk best wel wat ervaringen die een godsgeloof logisch maken. Emotionele momenten roepen het godsgeloof dan extra op. Logisch nadenkend kom ik in ieder geval tot de erkenning van een soort goddelijke wet, iets van symmetrie, waarbij in ieder geval niets gedaan kan worden zonder te vallen onder de goddelijke wet van symmetrie. De spreekwoordelijke God die onmiddellijk straft. Actie= reactie. Elke weg heen heeft een weg terug. Dat soort denken.
Ik vind het armoede als je de inzichten van een goddelijke wet nooit kan vinden.

   

Ik moet wel vinden dat het armoede is als je de inzichten niet hebt, omdat ik het zelf wel heb en ik mezelf natuurlijk net zo min onbelangrijk kan vinden als jij.

   

-Al geloven velen niet, dat 'god' ( die god van de religies...) bestaat, geloven velen onder hen wel dat 'zo-iets' als god bestaat .
-En dat 'zo-iets' kan inderdaad niet nader gedefinieerd of bepaald worden, daar het het onbepaalde, absolute betreft .
-En dat absolute kan enkel benaderd worden via rationeel of logisch denken ; en eindigen in een vorm van 'geloof'' ; want geloven doen we allen ; ook wat de meest exacte wetenschappen betreft, moeten we tenslotte eindigen in een vorm van geloven...

   

Geloven lokt verwachtingen uit, zowel echte als valse.

   

Volgens Herman Philipse is religie een poging tot communiceren met vermeende machten. Het zal dan inderdaad wel gaan om iets gedaan te krijgen, maar het bidden is niet alleen een smeken om iets, het is ook een beschouwen van iets.

   

Als ik religieus zou geloven dan zou het in de eerste plaats komen door de verwondering en de bijzondere bewustwording van mijn bestaan en het 'bestaan' als dusdanig. De gedachte dat er een 'bestaan' bestaat en geen 'niet bestaan' vind ik heel vreemd, ontoegankelijk, onverklaarbaar ook. De vraag waarom dat bestaan er is kan me tot de gedachte van het bestaan van een 'entiteit' brengen die daar in of achter zou kunnen zitten. Maar ik kan er via de waarneming niets over vaststellen. Zo'n entiteit kan je hoogstens in je hoofd, in je gedachten als denkconstructie bedenken en dan is het de kwestie om die (hypothetische) gedachte voor waarheid aan te nemen (te geloven) of niet voor waarheid te nemen, niet te geloven. Met alle goede wil kan ik tot hier toe niet in een religieuze entiteit geloven.
Mocht ik er in geloven, dan zal het zeker niet zijn om er iets van gedaan te krijgen, om er voor te gaan bidden en smeken, om een hopelijk goed leven na mijn dood te krijgen en dergelijke...

   

Dag Livinus
Bidden is praten. Is praten met Wie je een relatie aangaat. Alle getrouwden hebben een relatie. En in die relatie is niet enkel smeken , iets gedaan krijgen , er zijn nog meerdere waarden dan dat. Zo ook met het bidden. Dankbaarheid is er een van. Zo ook in het huwelijk. Dankbaar voor wat je vrouw doet.
Groetjes
Pauls

   

Beste Livinus,

-Het is inderdaad wonderbaar, dat er 'iets' bestaat ; waarom is dat zo, of is dat nodig ?
-Om in herhaling te vallen : alleen absolute logica en eeuwige wetmatigheid is het enig noodzakelijke 'zijn' ; al wat rest 'moet' niet zijn...
-Een ideeën-leer volgens Plato ? ; of is volgens Hegel ' alles een evolutie vanuit een absolute idee ; zodat de rede niet van de werkelijkheid en de werkelijkheid niet van de rede gescheiden is...' ?
Quid ??? Om niet verder op in te gaan ; maar om toch aldus aan te nemen ?

   

Een god of uw 'absolute logica of idee' is voor mij geen antwoord op het zijn. Je kan immers even goed de vraag stellen waarom die god of die logica moest zijn en waar die vandaan komen, wat daar de zin van is. Die zijn hoogstens de veroorzakers van het zijnde, maar zijn geen ècht antwoord voor het 'zijn' als dusdanig.

   

pauls,

etymologisch is bidden vragen, verzoeken. Het woord bedelen wijst daarnaar en het Duitse 'bitte' ook.
Het gebed 'onze vader' bevat veel vragen en wensen. Als ik schreef dat ik niet voor een god zou bidden, dan bedoel ik wel degelijk dat ik er niet bij zou gaan 'bede-len' om gunsten (zoals gezondheid, geluk en succes, een lang leven, een leven in een hiernamaals...dus de onzekere of onvoorspelbare dingen van het leven).
Ik heb niet gekozen om geboren te worden. Mijn bestaan zie ik niet als een geschenk; en dankbaarheid zou ik denk ik ook niet uiten naar een god of ik zou moeten merken en zeker moeten weten dat die heel doelgericht in mijn leven dingen geeft. Dan zal ik dank zeggen zoals ik dat oprecht tegen mijn gulle medemensen doe.

   

Livinus, er is de kwestie van leven naar de letter of leven naar de geest. Weet je wat dat betekent?

   

Ja Ylem, ik denk dat ik het verschil ken.
Zo is er ook 'de letter van de wet' en 'de geest van de wet'. En het tweede is het belangrijkste voor mij.

   

Een christelijke reactie:
Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen die men niet ziet.
'''Wat ik dus niet geloof is dat er een almachtig persoon bestaat die de aarde en alles er omheen heeft geschapen'''
Verklaar eens de sprong van niet levend materie naar levend materie.
Als de natuur getransformeerd werd door 'chance' waarom zou de natuur dan mathematische regels volgen?
'''Dat dat zo zou zijn, is op geen enkele manier aan te tonen,'' Fout.Alle dagen wordt ge er mee geconfronteerd en je ziet het niet.(of wil het niet zien)
''''De geschiedenis is vol van gewelddaden die voortkwamen uit een onberedeneerd geloof.'''.
De volgende zinsnede zou beter zijn: De geschiedenis is vol van gewelddaden die voortkwamen uit een gemanipuleerd geloof, gevormd door enigen die hun profijt eruit halen.(wereldlijke macht).

''Ik geloof in mezelf'' Inderdaad, daaraan moet er gewerkt worden wilt ge tot geloof komen...
''Ik geloof dat ik wat kan''. Hier komen we terug op de begrippen van moraliteit.
een dief kan stelen zonder dat iemand het ziet.
Alzo moeten 'we' een goede 'standaard' hebben. Voor mij: De Bijbel. (gij zult niet stelen)

'''Als je niet in jezelf gelooft, kun je alleen maar in een hoekje gaan zitten, met je handen voor je ogen, en wachten tot het over gaat.''
Bijna christelijk: '''Als je niet gelooft, kun je alleen maar in een hoekje gaan zitten, met je handen voor je ogen, en wachten tot het over gaat.''

Groetjes
Pauls

   

Je blijft maar jezelf herhalen.

   

klopt
al tweeduizend jaar.

   

Ben je zo oud??????

   

Lieve kweetal , je bent slimmer dan dat, je weet heel goed wat ik wil zeggen nietwaar?
groetjes
Pauls

   

Beste Kweetal,

Wat is een speculatief geloof?
Mijns inziens is dat geen zeker maar een onzeker, onwetend geloof.
En het vliegend spaghetti monster kunnen we toch zeker weten wel in de goede hoek plaatsen?
Waarom anders het belang van het proberen aanwijzen dat er iets mis is met het woord van God? "En ik geloof in de dingen die ik weet."
Geeft dit ook wel aan.
Je wijst sciëntisme af maar je gaat voor ratio.
Maar de mens kan onnadenkend dingen dingen doen. Ook onlogisch soms wel bewust om zo niet voorspelbaar te zijn voor je tegenstanders.
"Zonder geloof aan het bestaan en het functioneren van je verstand valt er feitelijk niet te leven als mens." Er zijn mensen die primair denken zoals wij maar dat is maar ongeveer een kwart van de wereldbevolking. Intellectueel kun je gaan inzien dat kennis alleen niet opweegt tegen de kleine dingen die het leven interessant maken en vriendschap. Daarbij is er geen ruimte voor verassingen. Nou houd ik daar eigenlijk niet zo van, het liefst bekijk ik alles vanaf de zijkant.

Het weten weet niet zeker, de uitslag van de loterij is niet bekend, maar als het aankomt op de bijbel merk ik geen wel beredeneerd probleem op.

Geloof in dingen de je kan beredeneren is gewoon en makkelijk, dat geloof is sterk. Maar dingen die niet zeker zijn geloven is lastig het geloof dat nog nodig is is groter.
Hoop is iets dat niet zo reageert. Zie je de redding aan komen lopen is de hoop realiteit geworden. Er is nog geloof nodig komen ze op tijd maar de hoop is minder nodig daarentegen staat de vastheid van de komende redding en het geloof dat je gered gaat worden.

Er zijn mensen die bang zijn voor verandering en mensen die veranderen.
Maar is alle verandering goed? Nee. Verandert er veel bij de protestanten? Ja, zie de veelheid en verscheidenheid.

Een staat bestaat uit mensen en niet uit grenzen. Dat grenzen er zijn ligt aan het recht dat duidelijk en precies moet zijn.Maar recht zou eigenlijk niet nodig moeten zijn.

   

" Daarbij is er geen ruimte voor verassingen."
Precies dat geldt voor een dogmatisch geloof.

   

Beste Kweetal,

Stel je voor het dogma dat zekerheden niet bestaan.
Dit stelt dat verrassingen bestaan. Men is er alleen minder door verrast.

Stel het dogma een dogma niet houdbaar lijkt, dan is men toch akelig verrast?

Naturalisme en wetmatigheden gedragen zich wat dat betreft ook als dogma's.
Ze beinvloeden de mate van verrasing door hun veronderstelde zekerheid.

   

"Stel je voor het dogma dat zekerheden niet bestaan."

Dat noemen ze nou een paradox.

   

Beste Kweetal,

Dus parodoxaal genoeg is een dogma in staat tot verrassing.
Daarmee ben ik het eens, immers het lijkt me onmogelijk alles te vangen in dogma's.

   

Beste Kweetal,

Niets menselijks is mij vreemd. De meeste zaken waar mensen over spreken komen mij bekend voor. Sommige zaken zijn tastbaar en hebben blijkbaar ook effect op apparatuur waarmee aspecten van die zaken door wetenschappers gemeten kunnen worden. Het objectieve, onafhankelijk van de mens, bestaan van die zaken valt moeilijk te ontkennen.
Andere zaken lijken niet van de innerlijke ervaring gescheiden te kunnen worden. Zo is pijn een zuivere subjectieve aangelegenheid en omdat vrijwel iedereen die kent, twijfelt niemand aan het bestaan van deze ervaring. Geen mens zal echter pijn als een zelfstandig voorkomende entiteit beschouwen.

Met God is iets anders aan de hand. Zo wordt God lang niet door iedereen ervaren en als dit wel zo is lopen die ervaringen sterk uiteen. Ondanks dat, is het meest eigenaardige wel dat, in tegenstelling tot pijn en het volkomen gebrek aan meetbare eigenschappen van God, veel mensen wél aan een objectief bestaan van God geloven.
Ik vind dit ronduit irrationeel.
Daarom getuigen ook de kale vragen "bestaat God" of "geloof je in God" van datzelfde gebrek aan rationaliteit en daar wens ik niet aan mee te doen.

Dat neemt niet weg dat sommige mensen God ervaren met dezelfde intensiteit als waarmee ze een ander mens ervaren. Ik herinner mij dat nog zelf toen ik 7 jaar was en in 1948 op de Katholieke school klaargestoomd werd voor de communie. Maar toen men mij wilde laten geloven dat de hostie écht het lichaam van Christus was, had ik al genoeg zelfvertrouwen om dat idioot te vinden en ook God moest het uiteindelijk ontgelden.
Ik kan je zeggen dat dit niet meeviel voor een kleine jongen. Je leert vanzelf daarover je mond te houden en je te conformeren, maar het geloof was definitief weg.

Je hebt elders (9 februari 2014 13:40) gezegd "wat niet is aan te tonen, bestaat niet" en toen had je het over objectief bestaan. Het lijkt mij goed daaraan vast te houden. Je kunt namelijk gerust stellen dat de hypothese "God bestaat niet in objectieve zin", ondanks verwoede pogingen deze omver te werpen, krachtig stand houdt.

   

Beste Bert,

"Maar toen men mij wilde laten geloven dat de hostie écht het lichaam van Christus was, had ik al genoeg zelfvertrouwen om dat idioot te vinden en ook God moest het uiteindelijk ontgelden."
Ik ken die ervaring. Ook ik ben traditioneel katholiek opgevoed. Wat mij daarin vooral stoorde was dat anderen voor jou uitmaakten waarin je moest geloven. De katholieke kerk is een kerk van dogma's.

   

Bij mijn 'eerste communie' zou 'Jezus in mij komen en ik zou dat dan voelen'. Ik heb toen niets gevoeld. Ook de 'wijze raad' van 'bid maar veel dan zal je verhoord worden' is ook zo iets dat ik nooit aan den lijve heb kunnen vaststellen. Stilaan laat men alles, samen met het Sinterklaasgeloof vallen. Wat heeft er toch allemaal 'tussen onze oren gezeten'...

   

perfecte reactie livinus. Neem daarom de Bijbel en kijk eens wat er echt in staat.
groetjes
Pauls

   

Heb ik denk ik genoeg gedaan.

   

Dag Bert
''''Maar toen men mij wilde laten geloven dat de hostie écht het lichaam van Christus was, had ik al genoeg zelfvertrouwen om dat idioot te vinden'''
Inderdaad heel juist.
'''en ook God moest het uiteindelijk ontgelden'''. Het kind met het badwater weggooien?

   

Breivik gelooft nog steeds dat hij bij het juiste eind had. Dogmatisch geloven in iets is zoiets als je brein in kringetjes laten denken en je geheugen voor de gek houden. Je moet niet veel doen om mensen valse informatie in de gaten van het permanente geheugen te stoppen om uiteindelijk ze met volle overtuiging te laten verkondigen dat wat ze zich herinneren echt is gebeurd. Zeker als kind ben je meer vatbaar voor praatjes. De fractie bewuste gekozen en bekeerde gelovigen ten opzichte van het aantal als kind opgegroeide gelovigen is laag. De meeste zieltjes worden gewonnen vanaf de geboorte door conditionering in plaats van overtuiging.

   

zoals evolutie theorie. Hebben 'ze' bij mij inderdaad goed ingelepeld. Gelukkig heb ik dit van me af kunnen zetten als sinterklaaskoek.
groetjes
¨Pauls

   

Livinus,

Vraag je je ook af waarom 2+3=5 ?... of geldt het getal Pi altijd ?... Of als A=B en B=C dat dan A=C ?
-Waarschijnlijk niet ; omdat je die logica of die wiskunde na rationeel denken zomaar kan aanvaarden .
-En dat 'zijn' is dan ook het enige 'absolute zijn' zelf ...; het is een 'moeten-zijn, terwijl al het overige, dat is, niet noodzakelijk is ...
-Een 'moeten-zijn' , die dan een absolute wil en een absolute idee is .
-Wat dit dan ook moge wezen ( men kan hetzelfde zich ook afvragen omtrent God );... het is een enig absoluut 'zijn', dat wel eens oorzaak van alle zijnden zou kunnen wezen ...Ook al begrijpen we het niet volledig...
-Speculatief geloven blijft een 'weten van niet-weten' ...

   

Kweetal,
Ooit begon ik op dit forum met een Blog "Nietzsche". Dat was een stukkie uit een Roman met de gelijknamige titel.
Uit diezelfde Roman heb ik een passage gepikt die hier van toepassing zou kunnen zijn. "Zou"; dit alles ter beoordeling aan jou, natuurlijk.
Ik heb deze passage niet geschoond van allerlei "romantische" garnituur, zoals "luister Nietzsche". Dat was me te veel werk. Je bent intelligent genoeg om daar doorheen te zien. Toch?

***

Even een uitstapje, Nietzsche, naar een culturalist. Iemand die, als het goed is, jou moet kennen. Misschien niet van haver-tot-gort, maar in elk geval van horen-zeggen. Hij heet Driek Mantel, en is in geschrifte, dus polemiserend, in debat (of liever in discours) met ene Geert Klein - ook een culturalist. De kwestie is God; jou niet onbekend. Eerst legt Mantel uit hoe Klein tegen het geloof aankijkt. Luister Nietzsche.

"Geloof bestaat allereerst in wat de gelovige doet, in de “gestage ritualiteit” van het verrichten van religieuze handelingen en het vervullen van religieuze plichten: de kerkgang, het bidden, het biechten, zich laten dopen of besnijden, trouwen en begraven. De illusie (waarin de gelovige zelf misschien niet gelooft) moet worden gescheiden van datgene wat werkelijk en zichtbaar is: de banale feitelijkheid of alledaagsheid van de letterlijke godsdienstoefening. Dat is de onderbouw die de bovenbouw in de lucht houdt: reden waarom Klein spreekt van “religieus materialisme”. Eerst is er de rite, dan de mythe. God huist in feite in deze rituelen. God is er, aldus Klein in een bijna marxistische wending, omdat er godsdienst is, en niet andersom.
Volgens hem moeten we de betekenis van het geloof dus niet zoeken in kenniscategorieën, maar in de praktische performance. God kan geen fysieke beschrijving van een natuurlijke werkelijkheid zijn. God is evenmin een uitspraak die louter betrekking heeft op een bewustzijnstoestand: dan is Hij slechts een solipsistische sigaar uit eigen doos...."

Enfin. Straks verder. Eerst even een tussentijdse evaluatie, Nietzsche.
Als we “het geloven” eventjes wat hoger tillen en er een roeping van maken? Dan kunnen we het beroep “geloven” onder dezelfde titel laten varen als alle andere beroepen. Dat werkt zeer efficient. Er hoeven dan geen twee aparte uitleggen te worden gehanteerd. Naast de goudsmederij, de diamantslijperij etc. onderkennen we gewoonweg ook de goderij (of de afgoderij; maakt niet uit). De oefeningen zijn dan, als oefeningen, op dezelfde leest geschoeid.

***

Goed, Kweetal, slechts een klein stukje. Ik maak 't niet te lang. De rest ... afijn.

   

Beste Steven,

Ik heb kardinaal Simonis ook ooit zoiets horen uitleggen. Volgens hem hadden de religieuze geboden prioriteit boven het religieuze geloof. Je moest je, met andere woorden, eerst aan de tien geboden houden, en dan mocht je je eventueel gaan afvragen waar die op berusten. Maar blindelings de kerkelijke voorschriften navolgen was ook goed.
Ja, zelf nadenken is funest voor het geloof. "Wee hem, die ergernis geeft aan deze kleinen. Het ware beter dat hij met een molensteen om de nek in de diepste diepten wordt geworpen..."

   

Kweetal ik ga het nog duizend jaren zeggen ook: uw reactie naar Steven kan ik volledig beamen. Maar de uitlegging van Simonis strookt TOTAAL NIET met de Bijbel. Maar hoe kom je erbij om de JUISTE bijbeltekst te citeren, en inhoudelijk de Bijbel te verwerpen?

   

Precies om wat die tekst zegt.

   

Mijn Nietzsche-verhaal moet ik nog even omlijsten. Of inkaderen.
Er ging iets aan vooraf. Ziehier.

***

Uit “DIE FRÖHLICHE WISSENSCHAFT”.

Zwei Arten Ursache, die man verwechselt. – Das erscheint mir als einer meiner wesenlichtsten Schritte und Fortchritte: ich lernte die Ursachen des Handelns unterscheiden von der Ursache des So- und So-Handelns, des In-dieser-Richtung-, Auf-dieses-Ziel-in-Handelns. Die erste Art Ursache ist ein Quantum von aufgestauter Kraft, welches darauf wartet, irgendwie, irgendwozu verbraucht zu werden; die zweite Art ist dagegen etwas, an dieser Kraft gemessen, ganz Unbedeutendes, ein kleiner Zufall zumeist, gemäβ dem jenes Quantum sich nunmehr auf eine und bestimmte weise <<auflöst>>: das Streichholz im Verhältnis zur Pulvertonne. Unter diese kleine Zufälle und Streichhölzer rechne ich alle sogenannten <<Zwecke>>, ebenso die noch viel sogenannten <<Lebenberufe>>: sie sind relativ beliebig, willkürich, fast gleichgültig im Verhälnis zu dem ungeheuren Quantum Kraft, welches danach drängt, wie gesagt, irgendwie aufgebraucht zu werden. Man sieht es gemeinhin anders an: man ist gewohnt, gerade in dem Ziele (Zwecke, Berufe, usw) die treibende Kraft zu sehen, gemäβ einem uralten Irrtume - aber es ist nur die dirigierende Kraft, man hat dabei die Steuerman und den Dampf verwechselt. Und noch nicht einmal den Steuermann, die dirigierende Kraft ... Ist das <<Ziel>>, der <<Zweck>> nicht oft genug ein beschöningerder Vorwand eine nachträglicher Selbstverblindung der Eitelkeit, die es nicht Wort haben will, daβ das Schiff der Strömung folgt, in die es zufällig geraten ist? Daβ es dorthin <<will>>, weil es dorthin - muβ? Daβ es wohl eine Richtung hat, aber ganz und gar - keinen Steuermann? - Man bedarf noch einer Kritik des Begriffs <<Zweck>>.

Waarom nou juist deze passage (360) van Nietzsche aangehaald?

In de eerste plaats is DIE FRÖHLICHE WISSENSCHAFT een verzameling opstellen die een diversiteit aan onderwerpen (of thema’s) behandelt. Van essay’s kun je eigenlijk niet spreken, want daar zijn de stukkies te kort voor. Bovendien is het toch wel een beetje een ratjetoe. D’r zit geen lijn in. Een (betogende) opbouw kun je dus ook wel vergeten.
Voor 360 komt 359. Daar gaat het over “Die Rache am Geist und andre Hintergrunde der Moral.” Erna volgt 361, handelend over “Vom Probleme des Schauspielers.”
Verband is er - dat mag duidelijk zijn - niet te vinden. Het drentelt à la Maartje Drentel van issue naar non-issue.
Waarom, om terug te komen op de vraag, dan toch die aanhaling?
Nou, omdat N. spreekt van “als einer meiner wesenlichtsten Schritte und Fortchritte”.
Deze wezenlijke vooruitgang van N. wilden we graag wat nader onder de loep nemen.
Hij - N. dus - weet in zijn vooruitgang een treffend onderscheid te treffen tussen twee soorten oorzaken. Dat doet hij binnen het handelen. Je hebt enerzijds een strijkhoutje en je hebt anderzijds een kruitvat. Die strijkhoutjes zijn N. te min, dat blijkt duidelijk. Ze hebben te maken met “Ziele (Zwecke, Berufe usw)”. En daar heeft de wandelend, vrijgesteld rentenierende N. geen boodschap aan. Een ietsje terug in de tweede band, in DER MENSCH MIT SICH ALLEIN (een bundeling aforismen) laat hij nummer 537 ’t volgende zeggen.

Wert eines berufs. – Ein Beruf macht gedankenlos; darin liegt sein gröβter Segen. Denn er ist eine Schutzwehr, hinter man sich, wenn Bedenken und Sorgen algemeiner Art einen anfallen, erlaubtermaβen zurückziehen kann.

Nee, met beroep, doel, nut en vlijt heeft N. weinig op.
Heb jij, N., ooit wel ’s aan je verplichtingen voldaan?

Maar wat is er nou eigenlijk mis met een beroep, of met een vak, of met een ambacht? Als je een vak of een beroep of een ambacht kiest - en je erin verliest; wat kan - kies je dan voor een oeroude vergissing?
Dat zou me wat moois wezen.
Het zou betekenen dat je, overeenkomstig die Nietzschiaanse vergissing, nooit enthousiasme zou mogen opbrengen voor het timmermanschap, de goudsmederij, de diamantslijperij, de advocatuur, de loodgieterij, de detabeserij, de wiskunderij, of zelfs de wijsbegeerterij (zie b.v. Erbfehler der Philosophen). Het zouden geen drijvende krachten kunnen zijn. En als vakmensen en ambachtslui denken dat ze dat wel zouden kunnen doen, dan hebben ze zich volgens de rentenierende, wandelende Nietzsche vergist. Want ze laten zich dirigeren, volgens de nog steeds wandelende Nietzsche. (Waar laat jij je bij je wandelingen door dirigeren of sturen, Nietzsche? Door gebaande wegen? Door geëffende paden? Door ANWB-borden? Door Tom-Tom?)
Natuurlijk, zeker, die beroepen, die vakgebieden schrijven iets voor. In die mate zou je ze dirigerend kunnen noemen. Maar de gestelde vereisten, die middels diploma’s ewdmz worden ingelost, kunnen toch als uitdaging worden gezien? Om vervolgens - na een geslaagd examen - in beroepsuitoefening te floreren en tot geluk te komen? Mag dat niet van jou, Nietzsche? Is dat verboden? Is hier sprake van mensen die zich laten sturen; en die zelf niet sturen? Kom nou toch, kom nou toch, maak ’t de kat wijs.
Zeker, de vakman leert iets. Hij (ver)krijgt routine. ’t Kan soms “gewoontjes” worden. Zelfs sleur. Misschien vervelend. Beroepsdeformatie? Zeker, dat alles is mogelijk. Ja, en dan kan ’t lijken alsof de routine, de gewoonte, de sleur hem - de vakman, dus - stuurt. Maar wat is daar mis mee? Verkeert hij dan “in de waan van de dag”? De mens, in dit geval de vakman, geeft zich over aan datgene wat de wereld (of het object) van ‘m vraagt. Z’n eigen vraag - zoals die zich in opleiding aan ‘m voordeed - heeft hij door beroepsuitoefening weten uit te besteden aan de vragende wereld, die om hem vraagt. Hij is zichzelf kwijt, hij gaat op in zijn wereld, de wereld slokt ‘m op. Da’s pas echte creativiteit. Ook al lijkt ‘t “vanzelf” te gaan.
Hoe langer ik op die paar zinnen van je zit te kluiven, Nietzsche, des te laaiender ik word. Ken je geen nuances tussen luciferhoutje en kruitvat? Het energetisch gehalte van passies - ik hou het maar even op passies - kent variaties en gradaties. Je hebt flambouwen, fakkels, toortsen, korte lontjes, gillende keukenmeiden; loop er desnoods de prospectus van de vuurwerkfabrikant op na. OK, jouw “aufgestauter Kraft” hoort er ook bij - als ongeleid projectiel, wellicht? -, maar het is er slechts eentje onder de velen. Tussen ongebreidelde creativiteit en gedisciplineerd arbeidsethos bevindt zich nog tal van honken. En elk van die honken komt toe (kan toekomen) aan mensen die daar optimaal aan zijn toe te meten. Ja, ik weet ‘t, ik weet ‘t, je zult dit wel burgelijk gelul vinden. Gelul dat intussen de managementtheorie of de management-science is binnengeslopen of ingedaald. Maar heb jij een ander en beter maatschappelijk recept? Of toon ik met het begrip “maatschappelijk recept” aan dat ik een superburgerlul ben? Trouwens, jij levert, op de keper beschouwd, ook recepten af. Aan lieden die de neiging hebben om van een scheet een donderslag, of van een mug een olifant te maken. Die lieden steek jij een hart onder de riem. In het tijdperk waarin we jou willen laten terugkeren moet dat Anklang kunnen vinden. Ik bedoel het tijdperk waar de vrijheid van meningsuiting ziekelijke en zielige vormen heeft aangenomen.
En ook dat eeuwige gegoochel met dat begrip Kunst. Let wel: ik heb niets tegen kunst. Mijn beste vrienden zijn kunstenaars. Maar waarom moet dat zo hoogdravend, zo godvergeten hoogdravend? Natuurlijk, Picasso heeft gezegd “Kunst wast onze ziel schoon van het stof van alledag”. En Oscar Wilde had er ook eentje “Door kunst en alleen door kunst kunnen we onze volmaaktheid realiseren”. Maar, om bij de laatste aan te sluiten, er is toch geen sprake van onze volmaaktheid. Het gaat toch om de volmaaktheid van het kunstwerk? Dandy Oscar moet niet zo ijdeltuiten.
De passie is intentioneel, de passie beoogt iets. Dat “iets” ligt in de wereld. Het kan een object genoemd worden. Maar dat is eerder al eens gezegd. En omdat het eerder al eens is gezegd kunnen we er ook mooi op aansluiten. Wat let ons, ’t is toch maar een roman. En als we het dan toch over een roman hebben, wat let ons om een stukje uit een andere roman te citeren. ’t Gaat om een roman van J.P. Sartre, toevallig een lieveling van mijn medevennoot Andries. Luister.

"Rollebon was mijn bondgenoot: hij had mij nodig om te zijn en ik had hem nodig om mijn zijn niet te voelen. Ik leverde het ruwe materiaal, waarover ik in ruime mate beschikte en waarmee ik niets wist aan te vangen: bestaan, mijn bestaan. Zijn rol bestond er in iets uit te beelden. Hij stond tegenover me en had zich van mijn leven meester gemaakt om het zijne voor mij gestalte te geven. Ik merkte niet meer dat ik bestond, ik had geen eigen bestaan meer, maar ik bestond in hem. Ik at voor hem, ik ademde voor hem, iedere beweging die ik maakte had een doel dat buiten mezelf lag, dáár, in hem, vlak voor me. Ik zag mijn hand niet meer die de letters op papier zette, ik zag zelfs de zin niet meer die ik had geschreven; maar op de achtergrond, verder dan het papier, zag ik de markies die mijn gebaar had gedicteerd (SW) en wiens bestaan door datzelfde gebaar werd verlengd, tastbaar gemaakt. Ik was alleen maar een instrument om hem te laten leven, hij was mijn reden van bestaan, hij had me van mezelf verlost. Wat moet ik nu beginnen?"

Het citaat heeft een dubbelfunctie. Het bevat, welbeschouwd, twee lagen. De eerste laag is gewoonweg de roman, in directe zin. De tweede laag is indirect en gaat over de roman, of - beter - over de romankunst, of - nog beter - over de kunst, of - om bij jou aan te sluiten, Nietzsche - over het handelen.
Om eerst maar ’s te beginnen bij “nog beter”. Elke kunst kent eenzelfde soort aantrekkingskracht als de markies Rollebon geeft aan Antoine Roquentin. Voor alle duidelijkheid: Antoine Roquentin is de romanschrijver die de romanschrijver Sartre in zijn roman De Walging in het leven roept - jazeker: “in het leven roept” - om een roman te schrijven over markies Rollebon; zelf gelukkig geen romanschrijver. Antoine Roquentin leent zichzelf uit aan de markies. Sartre laat Roquentin zichzelf uitlenen aan de markies.
Maar verder met de kunst.
Neem het beeldhouwen, neem de schilderkunst, neem de toonkunst. Ook hier wordt het “ware” scheppen gedicteerd door een schepping die alleen nog maar in de steigers van de kinderschoenen staat, alleen nog maar meer of minder vage contouren kent. Slechts een amorfe klomp klei of een onverschillig brok steen, alleen enkele penseelstreken, een partituur met hooguit een paar schaars genoteerde notenbalken. Maar die contouren krijgen een ziel, en die ziel dicteert de maker, de schepper. Die schepper is bij het object dat vraagt om verdere vervolmaking. De schepper of maker is niet bij zichzelf. Nee, hij is buiten zichzelf, hij is een instrument in handen van het object dat “af” gemaakt wil worden (Michelangelo bevrijdde het beeld uit de steen; Sibelius ontfutselde de Finse wouden hun klank), dat “af” wil zijn. Volmaakt? Het negatief klinkende dirigeren/sturen zouden we graag willen vervangen door het positief klinkende inspireren/bezielen.

Even een uitstapje, Nietzsche, naar een culturalist.

***

Ziehier de aansluiting.

   

Mijn Nietzsche-verhaal moet ik nog even omlijsten. Of inkaderen.
Er kwam nog iets na "De oefeningen zijn dan, als oefeningen, op dezelfde leest geschoeid." Ziehier.

***

Mogen we, mijn collega en ik, dan ook op eenzelfde wijze reageren, Nietzsche, als in het geval van jouw beroep?
Zo ja, dan zouden we - Andries en ik - dat “geloven” een warm hart toedragen. In elk geval een warmer hart dan jij. Tja, en dat zouden Andries en ik elkaar, maar ook jou, toch niet willen aandoen.
Hoe komen we daar nu uit?
Terug naar de Grieken, met hun meergodendom, met hun polytheïsme? Elk beroep, elke hobby, elke bezigheid die ons van-de-straat houdt een eigen God? De oorlog heeft een God, maar de liefde eveneens. De jacht heeft er eentje. De zeevaart ook. Eigenlijk is zo’n God een soort schutspatroon. Schutspatronen kwamen op in de Middeleeuwen, gelijktijdig met de opkomst van de gilden. Da’s niet toevallig, want die schutspatronen werden geacht de gilden te beschermen. Ze stammen meestal van het katholieke geloof of de katholieke kerk en worden ook wel beschermheiligen genoemd. Het RK-geloof heeft nogal wat heiligen. Toch gaat het om een monotheïstische godsdienst. Die overvloed aan heiligen - en het jongt, zelfs in het huidige tijdsgewricht, nog steeds aan; bij de paus staan er nog een stuk of wat op de nominatie voor heiligverklaring - schoot een aantal lieden in het verkeerde keelgat. Bij ene Luther bijvoorbeeld, in het begin van de zestiende eeuw. ’t Ging zelfs zover dat de protestantse horden de beelden bestormden en de beeldheiligen als iconoclasten vermorzelden.
De stap van griekse God naar heilige, hoe zullen we die duiden? Is er sprake van devaluatie? Van profanisering of secularisering? Komen de beroepsverenigingen en de gilden wat dichter naar de praktische wereld toe? Mogen we zo’n lijn ontwaren? Als dat zo is dan zou ie verder kunnen worden doorgetrokken. Het goddelijke en het heilige brokkelen steeds meer af ten faveure van het praktische, het aardse. En wat zou dan dat praktische en aardse kunnen zijn, dat steeds meer handen en voeten krijgt?
Even spieken bij de gilden.
O, ze hadden statuten, ze hadden een eigen bestuur en een eigen rechtspraak. Er was iets geregeld met opleidingen. Je begon als gezel en je kon opklimmen naar meester. Voor de Middeleeuwen klinkt dat toch redelijk modern, nietwaar?
Als met die gilden onze lijn raak geschoten heeft, dan zou die lijn ook verder extrapolerend moeten zijn door te trekken. Er zou m.a.w. een verdergaande ontheiliging zichtbaar moeten zijn, gepaard met een verdergaande verwereldlijking. Is dat ook zo? Goed, OK, de beschermheiligen zijn nog steeds in zwang. Maar wie kent nog de namen?
Het kan zijn dat sommige imkers nog van Ambrosius van Milaan weten. Maar buiten het imkerland zal hij volslagen onbekend zijn. Dan is het voor de imkers toch veel handiger en praktischer om zich kenbaar te maken met een logo waarin een bij of een bijenkorf is verwerkt?
Isidorus van Sevilla (Isidoor) is benoemd als beschermheilige van het Internet. Jawel, van het Internet. Terwijl de man in een tijd leefde (560 – 636) waarin zelfs van electriciteit nog geen sprake was. Goed, hij was een zogenoemde encyclopedist. De keuze valt dus enigszins te billijken. Maar om aan te geven dat de heilige voor het Internet staat wordt hij wel afgebeeld met attributen, bijvoorbeeld een computer of een toetsenbord.
(Bovendien blijkt, b.n.i., dat die Isidorus helemaal geen gelukkige keuze geweest is. Isidorus maakte er zootje van met z’n encyclopedieën. Willekeurige rubriceringen, loutere opsommingen, waar geen orde aan ten gronslag lag. De detabeserij kan zo iemand toch niet als voorbeeld kiezen?
Of, b.n.i., toch juist wel?)

Ook griekse goden, voorzover nog in zwang, kunnen worden vervangen. Bijna niemand weet meer wie Pallas Athene was. De wijsheid is dus treffender gesymboliseerd met een uil. Hermes zal de huidige mensen ook niet veel meer zeggen. Sluwe handelaren en meester-oplichters zijn daarom dan ook beter af met een vos.
Het dierenrijk, het plantenrijk. Het zijn prima aanreikers van symbolen, zoals emblemen, beeld- en handelsmerken, vignetten, logo’s en andere zinnebeelden. Maar er hoeft niet alleen uit de natuurlijke wereld gerecruteerd te worden. Ook de gemaakte, de geconstrueerde wereld is in staat een vleet aan symbolen te leveren. Een schild, een hamer, een sikkel, een klomp, een windmolen etc, etc.. Vaak, heel vaak, meestal, zijn die gemaakte dingen werktuigen, instrumenten, gerei, gereedschappen ewdmz. Maar het hoeft niet. Je kunt ook symbolen bedenken die in de werkelijke wereld geen pendant hebben.
Waar ze ook vandaan mogen komen, de wereld stikt bijna in de symbolen. Rij langs een bedrijventerrein en laat je de reclamezuilen opvallen. Die dingen draaien ook vaak omdat de achterkant eveneens deel van leven wil hebben. Kijk eens naar één van je 10 of 20 remote-controls in je huiskamer, en laat je eens het semiotisch pragmatisme van de drukknoppen opvallen. (O, tussen twee haakjes eventjes een idee. Dat idee heeft te maken met de terugkeringen. We laten niet alleen Nietzsche, Marx en Montessori terugkeren, maar ook Charles Peirce. De vader van de semiotiek en het pragmatisme. Die Peirce kunnen we ook z’n ogen doen uitkijken.) Kijk ‘s naar een belangrijke voetbalwedstrijd en vergeet eventjes de bal. Rondom het veld allemaal symbolen. Die nog eens wisselen ook. Het lijkt wel of er iemand in de regiekamer een luxaflex bedient.
Bedenk zelf nog maar een paar andere situaties. En weet dat het onvermijdelijk is om aan de onontkoombare conclusie te ontsnappen dat we als mensen van de Mensheid volop leven in een gelogoïseerde wereld.
Nog een kleine toegift. Het logo van Unilever. Dat ding heeft de vorm van een “U”, de eerste letter van de firma. Die “U” is volgepropt met symbolen. Op zich is dat merkwaardig uitgedrukt. Want symbool is een soortnaam, waaronder zich emblemen, beeldmerken, pictogrammen etc. bevinden. Maar ook logo’s. Unilever keert dat om. Het logo bevat symbolen. Maar goed, niet kinderachtig doen. Laten we het voor lief nemen.
Het logo “U” zelve.
Vijftig symbolen maar liefst.
Ze lopen van zon via DNA, vis, palmboom en ... tot en met hart. Unilever is zo vriendelijk om ze allemaal uit te leggen; vaak met “staat voor” of “verwijst naar”.
Voorbeelden?
Nee, laat eerst maar. Misschien later, als het ergens van pas kan komen. Bijvoorbeeld bij de terugkering van Peirce.
Terug naar die volop gelogoïseerde wereld. (Zou er trouwens zoiets als een jaarlijkse logo-prijs of logo-wisselbeker bestaan?) Is daar nog plaats voor God, goden en heiligen? Nauwelijks dachten we. Die passen er niet meer bij. Goed, OK, her en der flakkert of vlamt er nog wel ’s een risping op, omdat sommigen menen dat de spiritualiteit weer ’s een duwtje in de rug moet hebben. Op dit moment zitten we toevallig volop in die waan. Maar het zijn stuiptrekkingen, die elders wel ’s nostalgisch zijn genoemd. De lijn die in concepto was uitgevogeld blijkt dus heel goed doortrekbaar. “Lijn” is trouwens wel een heel erg nuchtere titel. Is er niet iets beters te verzinnen? Wat te denken en te zeggen van toenemende materialisering?
Welja, toenemende materialisering. Waaronder wellicht ook het religieus materialisme van meneer Klein kan ressorteren. Driek Mantel zegt ’t als volgt.

"Klein sluit met zijn focus op riten en de persoonsoverstijgende realiteit van de gemeenschap nauw aan bij de godsdienstsociologie ... van Durkheim. Durkheim benaderde de sociale feiten of sociale instituties als “dingen”, die twee centrale kenmerken bezitten: uitwendigheid en dwang. ... Daarmee maakte Durkheim zich kwetsbaar voor een klassieke “individualistische” kritiek van zijn Duitse collega Max Weber, die wees op het gevaar van verdingelijking (reïficatie) van dit collectieve brein en van de sociale instituties waarin het lag verankerd.
Ook volgens Durkheim vertegenwoordigt de gemeenschap dus het goddelijke: de maatschappij aanbidt in feite via de godsdienst haar eigen werkelijkheid en saamhorigheid. Maar als de gemeenschap zo wordt gezien, dreigt het gevaar dat de cruciale “eigen bijdrage” aan die gemeenschappelijke werkelijkheid: het element van de menselijke schepping of constructie van de wereld, wordt gemist. Die kritiek geldt niet alleen voor de godsdienst, maar voor alle sociale instituties. Die functioneren veel meer dan men doorgaans beseft als “zichzelf vervullende voorspellingen”. Het is niet voor niets dat Klein de uitspraak “God bestaat” vergelijkt met de uitspraak “Sinterklaas bestaat”. Ook Sinterklaas wordt immers in stand gehouden door talloze definities en handelingen van mensen die doen alsof Sinterklaas bestaat. Men kan dit de “ontologische zwakte” (cursivering van mij; SW) van sociale instituties noemen, die op elk moment afhankelijk zijn van de rituele en performatieve bevestiging van hun bestaan.
Een klassiek tekort van deze neiging tot reïficatie van de gemeenschap en de traditie (ook te vinden bij Slibsluize en Neuzepeut) is dat de ervaring van individualiteit, van niet op zijn plaats zijn, van er niet bij willen horen, dus van afvalligheid, dissidentie en kritisch verzet nauwelijk als positief kan worden beschouwd. De nadruk ligt immers op het elementaire besef van goedheid en juistheid, van zich thuis voelen, van gedragen en behoed worden door de orde der dingen in een samenbindende gemeenschap. Eenheid, zekerheid, orde en knusse gezelligheid gaan boven gebrokenheid, verdeeldheid, twijfel, onzekerheid en ongemakt. De sociaaldemocratische denker Jacques de Kadt duidde dit ooit aan als “schapengeluk” en contrasteerde dat met een heroïsche opvatting van “gevaarlijk leven” of “leven in een Raadsel”."

Met die De Kadt zou jij het wel kunnen vinden, Nietzsche, dacht ik. Zijn “schapengeluk” past uitstekend bij of in jouw slavenmoraal. Of niet? Jij laat je toch ook niet koeioneren?
Maar die verdingelijking. Hoe zit dat? De één ziet het gebeuren, een ander laat ’t gebeuren (laat ’t zich overkomen en welgevallen), een volgende wijst op de gevaren (reïficatie). Andries en ik sluiten het liefst aan bij het gebeurlijke - misschien het onafwendbare in nalatenschap. Ik denk dat dat bij jou niet het geval is - jij zou liever spreken van Erbfehler (erfzonden?). Of niet?

Als de lijn van die toenemende materialisering - misschien hier en daar met wat hikken & stotteren - grosso modo van toepassing kan worden ge(d)acht op de ontwikkeling van de menselijkheid van de Mensheid, dan kan die lijn ook gebruikt worden om in de toekomst te voorzien. Gewoon extrapoleren of doortrekken. Hoe ziet de menselijkheid van de Mensheid er onder het juk (of onder het gemak; maakt niet uit) van de materialisering over 10, 20 of 100 jaar uit?
O, die vraag is vanuit andere invalshoeken ook al ’s eerder gesteld. Zouden die optieken allemaal hetzelfde voorspellen? Zouden die optieken convergeren? Als dat zo is dan kan de voorspelling wis en waarachtig betrouwbaar heten.

Nog even terugkomend op een min of meer terloopse opmerking mijnerzijds of onzerzijds.

"Als we “het geloven” eventjes wat hoger tillen en er een roeping van maken? Dan kunnen we het beroep “geloven” onder dezelfde titel laten varen als alle andere beroepen. Dat werkt zeer efficient. Er hoeven dan geen twee aparte uitleggen ..."

Dit moet, synergetisch & symbiotisch, toch iets verder worden uitgebeend, Nietzsche. D’r zit meer in dan we in alle terloopsheid konden bevroeden. Dat “meerdere” is met een enkel begrip te kenschetsen, n.l. met ritueel. Ritueel, ja. Daar scharniert ’t.
Karen Armstrong duurt zo’n 500 pagina’s over “De kwestie GOD”. Van 30.000 BC tot en met NU. Ze roept daarbij of daarvoor een homo aan, die wij binnen ons lijstje homo’s (Faber, Economicus, Ludens e.d.) nog niet genoteerd hadden, t.w. Homo Religiosus. Deze Homo Religiosus toont min of meer aan dat het godsdienstige, door vele, vele eeuwen heen, altijd al in de mensen van de Mensheid heeft gezeten. Dat godsdienstige uit zich in rituelen. En om het “ritueel” was het ons te doen (is een ritueel trouwens magisch en bezwerend?). Omdat het zo’n mooi samenbindend en synergetisch begrip is. Het brengt beroep en arbeid (Homo Faber) met godsdienst symbiotisch bij en tot elkaar. Je hebt voor (het begrijpen van) die twee aspecten van het menszijn geen aparte verklaringstermen nodig. Met “ritueel” koop je er twee voor de prijs van één. Lang leve het scheermes van Van Ockam.
In De kwestie GOD is dat ook duidelijk zichtbaar te maken. En later ook ook wel op andere plekken - niet alleen bij meneer Klein. Eerst maar ’s Karen Armstrong. Volgens haar is religie een praktische discipline die ons leert nieuwe vermogens te ontdekken van onze geest en ons hart. De leerstellingen hoef je niet academisch op hun waarheidsgehalte te beoordelen. Die waarheid ontdek je alleen als je deze leerstellingen vertaalt in ritueel. Want net als iedere vaardigheid eist religie doorzettingsvermogen, hard werken en discipline.
’t Is inderdaad alsof je een functie-omschrijving van Homo Faber leest, met procedures, logistiek, workflow ewdmz, die daarna tot uitdrukking dienen te komen in “in het zweet des aanschijns”.
Dat arbeid en geloof hand-in-hand lopen, liepen (en wellicht altijd zullen lopen) laat Karen ook heel duidelijk zien. Wat ze alleen niet doet, dat is expliciet gewag maken van deze correlatie. Haar aandacht is voornamelijk gericht op het religieuze. Eigenlijk zou je haar hele tekst moeten herschikken en omtoveren in een geschrift dat van de stelligname van samenhang uitgaat.
De eerste mensen waren jagers. Dan praat je over het paleolithicum; heel vroeger dus. De godsdient of het goddelijke werd door die jagers verbeeldt in/met dieren. Die verbeelding wordt toegedicht aan sjamanen; laten we zeggen de geestelijke leidsmannen van die vroege tijd. Helemaal zeker weten doet Karen dat niet, want haar betoog is voortdurend doorspekt met “misschien”, “vermoedelijk”, “we kunnen enkel speculeren”, “mogelijk”, “wellicht niet empirisch bewijsbaar” (sic), en dergelijke. Wat er aan empirie wordt opgevoerd komt grotendeels van grottekeningen, zoals die van Lascaux bijvoorbeeld. Die dossiers laten een heilig ontzag zien voor de dieren, die toch door de mensen van die huidige tijd werden vermoord, geslacht en opgevreten. Paleolithische tekeningen laten mannen met geheven armen zien in trance tegenover dieren.
De vroegste tijden laten m.a.w. een samenhang zien tussen de middelen van bestaan (de “arbeid” van Homo Faber was destijds jagen) en het geestelijk religieuze.
Zo zou je de lijn van Karen kunnen doortrekken. Want in opvolgende perioden zijn er andere middelen van bestaan opgedoken, en ook andere Homo Fabers. Omdat we van samenhang en correlatie uitgingen, moet daarmee ook het religieuze naar aard en vorm zijn gewijzigd (hetgeen de hypothese is). En, inderdaad, dat geschiedde ook. Toen mensen stapje-voor-stapje gevestigd en sedentair werden en boerend op landbouw overgingen, veranderden de religieuze aanbiddingen eveneens.
O, en het kwam natuurlijk ook voor dat rituelen niet meer up-to-date waren. Die rituelen hadden geen functie meer omdat de praktijk van Homo Faber ze reeds had ingehaald. Het waren achterlopende anachronismen. Het kan best zijn dat de Traditie (zoals de Traditie wel vaker doet) ze koste-wat-het-kost nog een tijdje in ere heeft proberen te houden, maar uiteindelijk ... afijn, ze leggen het loodje. Ze legden het loodje. Ze zullen immer het loodje blijven leggen.
Eventjes een voorzichtige poging tot een doortrekking van de laatste voorspelling naar de toekomst.
A.d.h.v. een voorbeeld.
Als kassen met fijnzinnige meet- en regeltechniek (temperatuur, vocht, water e.d.) het klimaat onder het glas weten te besturen, zodat een optimale productie wordt voortgebracht, dan ... Ja, dan heb je geen Biddag voor het Gewas meer nodig. Zo’n biddag wordt op den duur een anachronisme. Je hebt andere Heiligen nodig. Want het gewas wordt onder diezelfde duur steeds onafhankelijker van de grillen van Het Weer.
Vul met enige creativiteit de verdere voorbeelden maar in. Pak willekeurig een stuk of wat rituele feestdagen (van Loofhut t/m Gunter), laat zien dat ze functioneel zijn uitgerangeerd, maar zet er - uit overwegingen van sportiviteit; eerlijk-is-eerlijk - wel andere rituelen (met alle “religieuze” symbolen van dien) voor in de plaats.
Datzelfde fenomeen zie je trouwens ook gebeuren met de gedachten over het Hiernamaals. Of met de beelden van het Hiernamaals. Die beelden zijn een afspiegeling van de sociale werkelijkheid van het moment waarop ze ontstonden. Pas toen er zoiets als een rechtsorde was bedacht - Hammoerabi; 2000 BC - kreeg het Hiernamaals te doen en te maken met beloning en straf.

Nou, Nietzsche, hier zul je het eventjes mee moeten doen als je vanuit je “Ewige Wiederkehr” postvat als Hoofd SCP. “Erbfehler” en “Beruf macht gedankenlos” en nog veel meer, je kunt het wel vergeten. ’t Is vechten tegen de bierkaai. Ik voorspel je, na 6 of 9 maanden SCP kom je in de WAO te verkeren. Dan mag je welwilllende, zusterige hospita je een tijdje verzorgen. Tot die op een gegeven moment ook geen wegwijs meer uit je kan worden, je geschrifen verdraait en je laat transporteren naar een krankzinnigenoord.

Zowel Karen Armstrong als meneer Klein kwamen en komen ons tegemoet. Vanuit de toekomst, zeg maar. Omdat die toekomst gloorde. Die toekomst wordt ook steeds meer werkelijkheid. Vanuit die werkelijkheid gloren Andries en ik in de toekomstige werkelijkheid.
Wat is intussen die werkelijkheid?
Dat zijn rituelenontwerpers - ingenieurs, zeg maar. Omdat die geroken hebben dat er “een markt” voor rituelen bestaat. Er zijn mensen die zelfontworpen rituelen verkiezen boven traditionele. Zij worden daarin ondersteund door een groeiend aantal ritueelbegeleiders. Dat blijken vaak vrijgevestigde theologen of vrijzinnige predikanten te zijn. “Wat een ritueel proces is, valt lastig te omschrijven”, beweert één of andere boerenomelet ... Ronald Grimes; Radboud natuurlijk. Een boek heeft hij ook geschreven, het kan niet anders. Dat gaat over criteria waaraan een Handeling moet voldoen wil het een Ritueel zijn. Zou de Vrijmetselarij daar ooit weet van hebben gehad?

(Trouwens Roland Holst beweerde ooit ‘s:
een ritueel maakt een handeling tot gebeurtenis)

***

   

-Het maakt een groot verschil uit : als religieus of als filosoof over geloof spreken...

   

Ik denk trouwens dat er vaak geen ruimte wordt geboden om binnen een geloofsgemeenschap een gezonde scepsis te ontwikkelen.
Als 7-jarige was het voor mij uitgesloten om mij aan het katholieke milieu te onttrekken. Zelfs niet tijdens mijn militaire dienst, want ik stond als katholiek geboekstaafd. Mijn geliefde en ik konden het niet maken om niet voor de kerk te trouwen maar daarna hebben wij ons snel officieel laten uitschrijven, waarna er in de familiebetrekkingen weinig veranderde, blijkbaar namen die uiteindelijk het godsgeloof ook niet zo nauw.
Voor mij was het dus uiteindelijk allemaal niet zo'n probleem, maar dat kan ook anders.
Vijf maal daags verplicht bidden is ook niet bepaald bevorderlijk voor een beetje afstandelijke kijk op je geloof.
In in veel gevallen kan scepsis betekenen dat je de rug toegekeerd wordt zodat je sociaal, financieel, of politiek geïsoleerd raakt, vaak een weinig aanlokkelijk vooruitzicht. Om nog maar niet te spreken dat het je dood kan betekenen.
Daarom denk ik dat veel gelovigen praktisch zijn en óf heimelijk helemaal niet geloven, óf hun geloof kritiekloos als normaal gaan beschouwen.
Er blijven dan ook nog mensen over die écht geloven, maar die geloven dan meestal zo'n beetje álles, is mijn ervaring.

   

Dag Bert Morrien
uw reactie kunnen velen beamen. Ook ik. Daarom moet de mens op zoek gaan naar het echte Echte..want God is een beloner voor hen die Hem zoeken. En Hij is niet veraf. Ik zeg wel God en niet Simoni of de paus of eender welke goeroe. Ik heb gezocht en ik heb gevonden. en bidden is gewoon een gewoonte geworden. Het verandert mensenlevens. Het verandert je doen. Je beleeft je leven met je levensgezellin intensiever.( Mijn vrouw is ook christen geworden en het kath verlaten). Geloof nu eens dat katholisme geen christendom is, en als je denkt dat dit speculatief geloof is. Onderzoekt het. En als je inderdaad de juistheid hiervan gevonden heeft is het geen geloof meer maar een feit.
groetjes
Pauls

   

Beste Pauls,

Ik ben bij het katholieke geloof geschrokken toen het over Maria ging.
Daar hoorde ik de meest buitenissige dingen. En ik had echt het gevoel met een sekte te maken te hebben.
Dat het beeld van Nietsche van de evenwichtskunstenaar op het slappe koord is toch passend. De christelijke brede en smalle weg is daarbij vergeleken maar flets.

   

Dag Eskon
vooreerst de kath kerk heeft alle eigenschappen van een sekte.
Wilt u uw laatste zin verduidelijken?
GroetjesµPauls

   

Beste Pauls,

Bij de brede en smalle weg heb je nog het gevoel dat je terg kan keren en dankzij de goede afloop van het hoofdpersoon kun je jezelf geruststellen. Terwijl je ook van de weg af kan vallen en niet meer terug wil.

   

Pauls,
Een sekte is een groep mensen die zich opsluit in de eigen overtuiging, en alles doet om strijdige overtuigingen buiten de deur te houden. Mee eens? Dan moet ik toch constateren dat bijbelfundamentalisten eerder een sekte vormen dan katholieken.

   

Beste Kweetal,

Maar wat dat betreft zou jijj ook fundamenteel sektarisch zijn op sommige punten.
Nee een sekte is dus vooral een beweging met een charismatische leider.
Het gebruikt hersenspoeling zoals de overdaad aan rituelen en het latijnse hocus pocus pilates pas.
En daar ontbreekt het bij het protestantisme aan.
Daarnaast zijn we hervormers mensen die zich niet hielden aan alle katholieke gebruiken. (baptisten) zijn wat dat betreft alweer ritualisten.
Daarbij zijn we gereformeerd oftewel reformeren, hergroeperen dat spreekt van verandering van de eigen leer terug naar hoe het moest zijn en een erkenning van onze imperfectie.
Dat de 5 sola's van Calvijn ons meer bijbel gericht maakt valt niet te ontkennen.

Dan komen we bij het beeld van het evenwicht en de matigheid. Theologie is geen tak van de historici. Nieuwe stromingen behoeven ieder bestudering en een antwoord/ een ontmaskering. Dit zoals Bunyan en zoal C.S. Lewis in de kromme en de rechte weg.

Laten we het nog eens proberen en zien wat een sekte dan niet is.
Je bent niet sektarisch als je los bent van groepen, die vrij zijn van overtuigingen.
(opsluiten is toch kloosters? Dus laat ik het weg. Daarbij de vraag hoe je overtuigingen opsluit?) En alles wat nieuw is binnen de deur haalt.

   

Dag kweetal
kenmerken van een sekte:
1)buitenbijbels gezag
2) Leer van rechtvaardiging door goede werken (Legalisme)
3)geen zekerheid van behoud
4)gezalfde leider/moderne profeet
5)autoritair leiderschap
6)dubbelzijdig doctrines/geestelijk bedrog
7)isolatie/aan de kaak stellen van andere groepen
8)bijzondere ontdekkingen/toegevoegde openbaringen
9)gebrekkige Christologie
10)gebrekkige antropologie
11)uit de context gebruik van de Schrift/versnipperde Bijbelse aandacht
12)foutieve leringen over leven na de dood
13)sterke organische structuur
14)financiële explotatie
15)pseudomystieke/spritische/occulte invloeden.

   

Aan al deze eigenschappen voldoet de kath kerk.
vb 1) toevoeging catechismus
4,5)= paus
8)Maria verering
12)vagevuur
13,14)spreekt voor zich
15) vb pater Pio
Aan dit alles doet een bijbelgelovige niet aan mee.
Groetjes
Pauls

   

Beste Pauls,

Het lijkt me beter dat ik dit vraag.
Maar nummer 1 hoe kom je daaraan?
Als ik het rijtje in mijn gedachte langsga worden de originele boekengodsdiensten nu niet gezien als sekte.
Maar neem nu Hubbard van scientology is weer iemand die toch schreef.

   

de ene sekte noemt de andersdenkenden leden van een sekte...
De definities van een sekte passen zich aan. Christenen zullen mensen die niet in Christus geloven aanhangers van een sekte noemen. Zielige mensen die zitten te vitten over zielige details zoals 'of je nu Maria, de moeder van Jezus, mag vereren of niet'. Allemaal buiten de essentie volgens mij.
En de eerste Christenen werden ook als een sekte beschouwd door de omgeving.
Het woord 'sekte' heeft een pejoratieve betekenis gekregen door voorbeelden van bepaalde excessen (zoals groepszelfmoord of mensen die al hun hebben en houden en zelfs hun zelfstandig denken moesten opgeven (brainwashing, indoctrinatie) )

   

Beste Livinus,

Wat is dit voor onzin? Waar zijn de voorbeelden?
Toen ik Maria noemde als reden heb ik het niet vastgepind op een idee van de katholieke kerk. Ze kennen ook de maagdelijke geboorte van Maria de goddelijkheid van Maria de eeuwige maagschap van Maria etc.
En ja we werden ook als sekte beschouwt van het jodendom. Maar dat kun je wijten aan vooroordelen.

   

Jij bent al een voorbeeld. Jij noemt andere godsdiensten of lichte afwijkingen van jouw godsdienst sekten. Dus de pot verwijt vaak de ketel...
Op welke basis men anderen tot sekte verklaard (op basis van oordelen of vooroordelen of wat ook) maakt niet uit. Jij noemt het natuurlijk een vooroordeel omdat jij denkt dat jouw geloof het juiste is en dat andere er fout mee zitten. Als anderen jouw godsdienst beoordelen, dan noem jij dat bevooroordelen. En de andere godsdiensten zullen van jouw oordeel over hen vaak ook denken dat jij dan weer bevooroordeeld bent. Dat heb je nu eenmaal met strikte gelovigen. Die kennen maar één waarheid en dat is de hunne. Of niet soms?

   

Beste Livinus,

Wat is licht afwijken?
Ik heb al eerder criteria voor sekten gegeven.
Een daarvan is een verandering van woordbetekenis:"De definities van een sekte passen zich aan." Niet dat een kenmerk je sektarisch maakt.
Zover probeer je de pot en de ketel te verwijten in het donker.
Het maakt namelijk wel degelijk uit of het waar is wat men zegt. Vooroordelen lijken me zo en zo fout en je kan goed of verkeerd oordelen.
Dat jij degene die zo vaak niet weet wat ik bedoel me nu gaat uitleggen wat ik denk vind ik vreemd.
Maar ben je strikt gelovig als je alleen hun waarheid erkennen?
Want hoe zit het hier met de pot en de ketel? Is jouw waarheid hier soms ongeloofwaardig. Dat lijkt me ook een probleem.

   

Licht of zwaar, maakt eigenlijk niet uit. Je zal wellicht één afwijking dulden, maar, zodra iemand nèt iets te veel afwijkt van jouw geloof wordt het een sekte genoemd. En die sekte zal jouw geloof op zijn beurt ook als sektair beschouwen. Kwestie in welk kamp je staat. Maar jij zal vinden dat je met jouw sekte het ware geloof bezit en dat de anderen fout zitten. Of niet soms?

De vraag is wanneer iets een oordeel is of een vooroordeel. Een oordeel velt men op basis van kennis over datgene waarover men oordeelt. Een vooroordeel is een oordeel dat op weinig is gebaseerd, soms gewoon op basis van het feit dat men 'anders' is of denkt. Sommige oordelen worden door de geoordeelde partij makkelijk als vooroordelen beschouwd.

Het klopt dat ik je vaak niet begrijp, maar ik dacht dat ik nu wel ongeveer weet wat jij denkt.

Wat de pot en de ketel betreft, ik ben niet van een sekte die jouw geloof tot sekte benoemd. Ik zie gewoon dat sekten en geloven elkaar bestoken, dat elk geloof denkt de waarheid te kennen en beweert dat de anderen het fout hebben.
En dat zal het eeuwige probleem met godsdiensten en sektes wel blijven vrees ik. We zullen nooit tot één eenheidsgodsdienst komen waarin iedereen op dezelfde manier zal geloven. In feite zijn er zo veel geloven als dat er gelovigen zijn, want elk individu heeft nog zijn verschillen. Zo merk ik kleine verschillen tussen jou en pauls.
Ja, wie heeft er gelijk als het over god, religie, geloof gaat?

Het klopt dat het woord 'sekte' van betekenis en ook van waardering is veranderd doorheen de tijd. Een sekte wordt vandaag meer als iets negatief beschouwd (omwille van de extremen die er soms de media halen zoals collectieve zelfmoord, de indoctrinatie van mensen, de materiële macht van de sekteleider, het seksueel misbruik enz...).

   

Beste Livinus,

Met een kenmerk ben je toch niet gelijk een sekte?
Als het land een charismatisch leider heeft of het leger een charismatische opperbevelhebber is het nog geen sekte.

Livinus je zit nu sekten te bestoken op een manier die sektarisch is wat dus niet bij jou zou moeten passen.. Sommige sekten willen niet dat mensen de problemen zien. Daarvoor verdraaien ze de betekenis van woorden desnoods zodat er geen aansluiting meer is.
Dat je gezond voedsel en vergif niet bij elkaar in de pot moet gooien is duidelijk. Maar de vraag is waarom jij jezelf buiten die pot houd?
Woorden een lading geven is gevaarlijk en dat is een kenmerk van een sekte. Het zou verstandig zijn als we de woorden gebruikten naar de rechte betekenis.

   

dag eskon,

laat duidelijk zijn dat ik geen sekten zit te bestoken. Het kan zijn dat jij het zo interpreteert. Ik heb niets tegen sekten, ik beschrijf enkel wat me opvalt, en dat is dat elke sekte denkt het ware geloof te kennen en dat de ene de andere vaak tot sekte zijn verwijt terwijl ze er in wezen zelf een zijn.

Ik heb niet beweerd dat we iets een sekte mogen noemen op basis van één kenmerk.
Sektes zitten echter toch wel in de religieuze sector en niet zozeer in de regering van een land of leger.

Wat je met die pot met voedsel en vergif bedoelde weet ik niet.

   

Beste Livinus,

Mensen die de waarheid spreken kunnen ook claimen dat ze de waarheid spreken.
Ik ben er dus van overtuigd dat di een slecht criterium is. Temeer dat ik hem ook niet in die relatie vind.op het internet.

   

Beste Pauls,

Je hebt hier keurig laten zien dat ik gelijk heb, door op elke mogelijke manier andere overtuigingen verdacht te maken en je eigen overtuiging te ontzien. Je gebrek aan openheid is nog groter dan ik al dacht.

   

nette reactie Ylem
één opmerking: het is niet IK dat gelijk heb, het is de Bijbel, en dat kan jij of gelijk wie anders controleren, of hetgeen ik u vertel strookt met de Bijbel. Als ge tenminste die uitdaging aandurft.

   

Ja, wie heeft er de 'openheid' , de 'open mind'? We hebben allemaal graag gelijk. Met geloofszaken wordt dat nog veel moeilijker. ieder heeft ZIJN gelijk daarin en de anderen hebben dan ongelijk omdat ze ofwel te dom zijn of te weinig open minded worden verweten. En zo verwijt de pot de ketel dat hij zwart ziet.
uit geloofsdiscussies zullen we wellicht nooit uitraken. Mensen laten zich blijkbaar niet makkelijk be-keren, om-keren tot een ander geloof.
Wat ik over hield aan het vaststellen van al die geloofsverschillen is een persoonlijk ongeloof.

   

Dag kweetal
De beste manier op te kijken of te controleren of een gemeenschap met de Bijbel een loopje neemt is de volgende: welke passages nemen ze weg en welke voegen ze eraan toe; Om het gemakkelijk te maken wijs ik U op vijftien punten. Aan u om het te controleren. Het is zoals in een klas. De leraar leert u cijferen, en het is aan u om de uitkomsten te controleren en becritiseer de leraar niet, maar uzelf of je de moeite doet om de resultaten te controlernen

   

Maar zoals ik al schreef: die vijftien punten zijn geen objectief criterium, maar bedacht om andere overtuigingen verdacht te maken. Dat is wat jullie altijd doen: wat je niet bevalt, zoals de evolutieleer, verdacht maken, in plaats van ermee in dialoog te gaan.

   

Ach pauls toch, het samenstellen van de verhalen die in de bijbel mochten komen is altijd al mensenwerk geweest. Wat niet in het plaatje past van de autoriteit die de bevoegdheid nam of kreeg om de censuur te plegen werd niet opgenomen in de officiële canon. En dan nog krijg je later afscheuringen binnen het Christendom (zoals de afscheuring waar jij en eskon in zitten). Maar dat noem je wellicht geen 'loopje met de bijbel nemen'?

Jij doet of het zo simpel is als een leraar die je sommetjes leert maken en die je kan controleren of ze kloppen. Over verhalen van duizenden jaren oud, wat zouden jij en ik daar kunnen van controleren? Dan moet je al historicus zijn en exegeet en weet ik wat voor wetenschapper. de gemiddelde Jan Modaal neemt toch gewoon van kindsbeen af aan wat hem allemaal wordt voorgepraat wat geloof betreft (net zoals al de rest betreft). Het voordeel is dat we veel van de rest nog zèlf kunnen checken. Als de leraar zegt dat water bij 100 ° kookt, dan kan je dat thuis nog uitproberen. Maar de uitspraak 'god bestaat' en 'god wil dit en dat van u', dat kunnen we niet checken. Ik ken jouw antwoord al: jawel, je kan dat checken in de bijbel! Maar dan zitten we in een cirkelredenering, want wij kunnen de waarheid niet achterhalen van de bijbel op zich. Ja, er zijn wat historische gegevens. Maar het is en blijkt een geloofsboek, een subjectief verhaal van mensen en hoe zij in een god geloven en hoe zij denken dat die god is en wat die verlangt. Meer is het niet. En dat is te geloven of niet te geloven, aan te nemen of niet aan te nemen.
Het is makkelijk om te zeggen niet de leraar (de prediker, priester, missionaris enz...) te bekritiseren. Bewijs jij me dan dat god bestaat. Dat kan je wellicht niet zonder de bijbel erbij te halen. Maar wat jij niet inziet is dat die bijbel geen bewijs is.

   

De punten 1,2,3,9,11,12 van Pauls zijn zover ik weet de hobbels.
Een groot gedeelte daarvan is specifiek gericht op christelijke sekten.
Pauls of iemand een loopje met de bijbel neemt is dan wat anders dan kenmerken van een sekte.

Openheid is zoals Livinus al aangeeft geen criterium voor het gelijk.

Dat de evolutieleer geen sektevorming in de hand werkt is denk ik het gebrek aan centraal gezag, in die zin Kweetal kun je er geen gevaar in zien.

Dat je de lat zo hoog kunt leggen als je wilt Livinus als het op de bijbel aankomt is het stellen van de grens en het afvragen van wat redelijk is.
Maar wat historische feiten is al subjectief. Hoeveel is wat?
Maar de laatste zin de conclusie slaat nergens op. De bijbel is een bewijsstuk als het gaat om wat Jezus gezegd en gedaan heeft. En weer niet als je bewijs wilt voor het feit dat water kookt bij 100 graden celcius.

   

Mensen, het lijkt mij dat atheïsten of niet-gelovigen een belangrijke drogreden bij zichzelf niet zien.
Wat betreft het bestaan van 'bewustzijn' of 'gevoelens' of 'waarnemeningen van kleuren' door de ander bijvoorbeeld dienen we ook 'te geloven op diens woord' dat de ander dergelijke dingen ervaart. Geen enkel wetenschapsinstrument, geen enkel meetinstrument of detector, maar ook geen enkel mathematisch model van de hersenen onthult het 'ervaren van kleuren' bij de ander als iets bestaands in deze wereld.

Bijgevolg behoort 'gewaarworden' of 'bewustzijn' van andere hersenen dan de onze, tot het onmeetbare, onkenbare, maar niettemin bestaande.

En dus is er minstens 1 ding in deze wereld dat onvindbaar en onkenbaar is door onderzoek van deze wereld via meetapparatuur of mathematiische modellen: onszelf. Wijzelf zijn onvindbaar voor onze instrumenten..

Van onszelf weten we dat gevoelens, kleurwaarneming, gewaarworden, enz. bestaan omdat wijzelf deze materialen of chemicaliën zijn. Wij zijn dit wandelende electrochemische interactief systeem, en bijgevolg weten wij, enkel daardoor, dat er ook zoiets bestaat als 'gevoelens', 'waarnemen', 'inzicht', 'kennis' enz;

Zonder dat kennisinstrument, zelf de materie zijn, zouden we het bestaan van 'gewaarworden' nooit via wetenschapsinstrumenten te weten komen. NOOIT. Wetenschap is een nutteloos instrument aangaande onszelf terug te vinden in deze wereld.

Wij dienen in het bestaan van de ander als ervarende te geloven. Geloven in het bestaan van 'gewaarworden van een wereld' door de ander is het enige wat we kunnen doen, met betrekking tot ieder ander mens dan onszelf.

Geloven dat de ander ook gewaarworden is, als materie, is ons enige instrument. Geloven, kweetal, jazeker, geloven als enige kennisinstrument m.b.t. het hebben van bewustzijn van een soort materie dat lijkt op het jouwe: een brein. Weten, neen. De ander kan een filosofische zombie zijn.

De epistemologische vraag is, Kweetal: zouden er nog andere soorten materie bestaan, dan hersenen, die 'een andere kant hebben'. En hoe zou die 'andere kant' er dan uitzien? Iets zoals 'gewaarzijn' maar toch nog anders. Ooit nagedacht bij de gedachte dat licht misschien niet enkel licht is. Dat het net als hersenen, een andere zijde heeft ook. Onkenbaar. Inderdaad, een kwestie van geloven. Geloof ik dat? Ik erken enkel dat ik zoiets niet kan weten. Onkenbaar. Maar er is minstens 1 'zijnde' in dezer wereld dat tot het Onzichtbare behoort: wijzelf. (wij zijn niet enkel brein, maar brein heeft een eigenschap meer, die niet uit het onderzoek ervan te deduceren valt: onze aanwezigheid.)

   

Zoals ik al schreef: sommige dingen moet je gewoon geloven. Maar geloof in God?
"Ik ben een God in het diepst van mijn gedachten"?

   

-Geen geloof in die 'god', maar misschien wel in 'zo-iets' als god ; in een absoluut-zijn ...; wat dit dan ook moge wezen .

   

uiteraard is de eigenlijke perceptie van onze waarnemingen persoonlijk. Dat wil niet zeggen dat we niet gelijkaardige percepties mogen veronderstellen. Men kan makkelijk testen of iemand kleurenblind is of zelfs zwart-wit ziende. De eigenlijke sensatie , ervaringvan bvb de kleur 'rood' kunnen we misschien niet meten, we kunnen niet in de hersenen kijken om te registreren of de sensatie bij lange elektromagnetische golven bij iedereen de sensatie 'rood' opwekt in de hersenen. Maar vermoedelijk toch wel iets gelijkaardig. Zo zullen de meeste mensen ook wel zeggen dat de kleuren rood, oranje, geel, bruin als 'warme' kleuren worden aangevoeld. Als ik met een naald in iemands vel prik, dan zie ik aan zijn reacties dat die prikkel alvast als onaangenaam wordt ervaren. Mijn empathie zegt me dat dit 'pijn' doet bij de ander. Dat weet ik ook omdat ik dat zelf ook voel als ik door een naald geprikt wordt. Ik kan er van uitgaan dat de ander ongeveer hetzelfde gewaar wordt. Het is een aannemen, veronderstellen op basis van gelijkenis, maar ik zou het hier niet een 'geloven' noemen zoals we dat in de context van 'geloven in een god' doen.
Met wetenschap, meer bepaald neurowetenschap, kunnen we alvast heel veel afleiden over ons onszelf.

Je laatste paragraaf is heel hypothetisch en daar raak je wèl aan religie en geloof.
Voor mij is het vanzelfsprekend dat er nog dingen kunnen bestaan die niet binnen onze waarneming vast te stellen zijn. Je mag gerust verzinnen dat licht ook nog iets anders kan zijn dan hoe we het nu kennen, maar dan ben je aan het fantaseren. Over wat je niet kan kennen, kan je ook niet veel zeggen en kan je best niet te veel zeggen. En als er dan al dingen zijn die we niet kunnen kennen via de waarneming, dan wil dat nog niet zeggen dat het goddelijke dingen moeten zijn. Zo kende men vroeger geen radioactieve straling, eigenlijk geen enkele elektromagnetische straling. Met toestellen heeft men het bestaan ervan toch kunnen vaststellen. Nu vinden we het heel normaal dat onze radio en gsm werken, niemand gaat straling beschouwen als iets goddelijk om in te geloven. We zeggen toch niet, omdat we het niet kunnen zien, 'ik geloof dat mijn gsm straling uitzendt'?

   

Zeg Kweetal,

Kun jij, als vormingsleider van dit platform, de walgelijke Gristenhonden, die hier met Duivels genoegen de wijsbegeerte zitten te verstieren, niet 's 't zwijgen opleggen?
Nee, waarschijnlijk.
Nou, maak je geen zorgen. 't Is al in aantocht. Ik heb de Inquisitie ingeschakeld.

(Met deze opmerkingen probeer ik de ons ontvallen schrijver Hugo Brandt Corstius een laatste eer te bewijzen.)

   

OK, maar wil jij dan niet meer lappen tekst zo groot als de bijbel hier neerpleuren?

   

Pleuren?
Ik pleuren?
De enige die hier pleurt ben jij, zogenaamde Allesweter.

Op de TV keek mijn wederhelft naar het programma "opgelicht". Ik heb er een stukje van bekeken. Ach, 't is om te lachen. Hoe mensen verneukt kunnen worden. Maar eigenlijk kun je die verneukers zelf nog wel een beetje begrijpen. 't Gaat om centen die ze zelf niet bezitten. Soit.

Maar jij verkwanselt de nobele Wijsbegeerte. Lamstraal. Wat mot dat met die baard en die hoed voor een boekenkast. Wat mot dat met dat schoolbord vol rare formules. Walgelijke dikdoener. Jaren geleden, toen je de wijsbegeerte nog onder de naam Pim Lemmens aan de man bracht, heb ik je ook 's te kakken gezet met een lesje propositie-logica. Maar heeft meneer daar lering uit getrokken? Nee hoor, hij gaat gewoonweg door met z'n oplichterspraktijken. Hoe kan ik nou ooit een serieus pleidooi houden voor de wijsbegeerte als mensen tegenargumenten in stelling gaan brengen met types ala Kweetal?
Scheldwoorden schieten te kort als ik die misselijke escapades van je zie. Addergebroedsel, reptiel ... Je bent bijna nog erger dan die Godgelovigen. Lieden die jij zo graag te woord staat. (Een hele kunst, trouwens; sier maken met zielepoten.)

Afijn, je gaat je gang maar. Mijn zegen heb je. Misschien kun je er nog wat motivatie putten uit deze regels. En je dikke huid een extra pantser geven.

Getver.

   

Pleuren?
Ik pleuren?
De enige die hier pleurt ben jij, zogenaamde Allesweter.

Op de TV keek mijn wederhelft naar het programma "opgelicht". Ik heb er een stukje van bekeken. Ach, 't is om te lachen. Hoe mensen verneukt kunnen worden. Maar eigenlijk kun je die verneukers zelf nog wel een beetje begrijpen. 't Gaat om centen die ze zelf niet bezitten. Soit.

Maar jij verkwanselt de nobele Wijsbegeerte. Lamstraal. Wat mot dat met die baard en die hoed voor een boekenkast. Wat mot dat met dat schoolbord vol rare formules. Walgelijke dikdoener. Jaren geleden, toen je de wijsbegeerte nog onder de naam Pim Lemmens aan de man bracht, heb ik je ook 's te kakken gezet met een lesje propositie-logica. Maar heeft meneer daar lering uit getrokken? Nee hoor, hij gaat gewoonweg door met z'n oplichterspraktijken. Hoe kan ik nou ooit een serieus pleidooi houden voor de wijsbegeerte als mensen tegenargumenten in stelling gaan brengen met types ala Kweetal?
Scheldwoorden schieten te kort als ik die misselijke escapades van je zie. Addergebroedsel, reptiel ... Je bent bijna nog erger dan die Godgelovigen. Lieden die jij zo graag te woord staat. (Een hele kunst, trouwens; sier maken met zielepoten.)

Afijn, je gaat je gang maar. Mijn zegen heb je. Misschien kun je er nog wat motivatie putten uit deze regels. En je dikke huid een extra pantser geven.

Getver.

   

Mijn vraag bij geloven is of je iets echt helemaal moet geloven wat je gelooft of kan je ook een beetje geloven? Als ik die vraag stel aan een van mijn naasten krijg ik steeds het antwoord dat je ook niet een beetje zwanger kunt zijn, wat ik betwijfel.
Het is niet moeilijk te geloven in de gaven en de vruchten van de heilige geest maar bij de 10 geboden wordt het andere koek. Een vijfde van de toen geboden gaat over kuisheid, dat stoort me, dat seksualiteit zo'n grote rol speelt in het katholieke geloof.
Wegens de eenheid van lichaam en ziel beïnvloedt de seksualiteit alle aspecten van de menselijke persoon. Is eenmaal de geslachtelijke identiteit erkent dann geht's los. Maar wil een leek dat wel horen? De roeping tot kuisheid gaat juist vanuit van de gaafheid van de persoon alswel de volledigheid van de gave. Waarom die gaafheid verstoren in een veelal onsmakelijk spelletje dat leidt tot kleine lawaaierige deeltjes. Gaafheid duldt immers geen dubbelzinnigheid, noch in de manier van leven, noch in de wijze van spreken. Het is volgens de leer dat kuisheid een leerproces veronderstelt van zelfbeheersing. Dus dat wat eerst geoorloofd is moet langzaam worden afgeleerd en wie kan nog verwachten dat dit afleren van onkuisheid een handeling is volgens een bewuste en vrije keuze. De kerk gaat hier vreselijk het schip in, zij maakt van de mens wezens die gevangen zitten in hun hartstochten. Zou dat nou echt de bedoeling zijn geweest van de gaven en de vruchten van de heilige geest? Op deze manier wordt seksualiteit niet meer dan een culturele inspanning. Mijn geloof wijkt Popperiaans af van de kerkelijke kuisheidsvormen. Is het niet zo dat de deugd van de seksualiteit juist tot bloei komt in de vriendschap. Strookt het adagium van de vrijwillige keuze om de handjes boven de dekens te houden wel met de leer van Christus. Hoe is Jezus na te volgen als hij ons niet eerst tot een van zijn vrienden heeft uitgekozen?
Elke gedoopte is geroepen tot seksualiteit in periodieke onthouding in een latent aanwezige ongeregelde begeerte of ongeregeld plezier in het geslachtelijk genot. De lijn van de constante traditie wat masturbatie betreft is dunkt mij wel verbroken na het Tweede Vaticaans Concilie. Helemaal nog afgezien van het motief is het gebruik van de geslachtelijke vermogens in strijd met de finaliteit ervan. Neem nu alleen al even de gelijkenis van het zaad, hoe is het daar gesteld met de finaliteit? Wat jezus al wist is afgekalfd tot een verschrompelde plek in het brein.
De seksualiteit is een bron van vreugde en genot maar met haar dubbele eis van trouw en vruchtbaarheid verstoort ze de intimiteit met vastgeroeste rede.

   

Dag Kader
Sexualiteit in de bijbel?
Toon me één passage, één regel in de bijbel waar beperkingen gelden tussen het beleven van sex tussen twee getrouwde mensen, man en vrouw.
Er is geen enkel beperking. Sex is wel met wederzijds toestemming.

   

Beste Kader,

De matigheid is een christelijke deugd. Dat zeggende is er de mogelijkheid de goede gaven van God te misbruiken. En monniken die niet mogen trouwen heeft God niet bedoelt, de andere kant de losse seksuele moraal is het grote probleem van onze hedendaagse samenleving. Zonder goede liefde heeft geloof, hoop en trouw geen zin.

   

Pauls, er staat zoveel niet in de bijbel waar je wel in kunt geloven, ik heb het hier over de katholieke indeling van de 10 geboden en niet over Mt 5:28 . Het gaat met name om het zesde: Gij zult geen onkuisheid doen en dan nog eentje, de negende, voor geen kuisheid begeren. Bij geen onkuisheid begeren denk ik altijd aan die zenmeester die met zijn leerling reist. Bij de rivier komen ze een mooie vrouw tegen. De zenmeester pakt de vrouw op en tilt haar naar de overkant. Na uren lopen vraagt de leerling of de meester niet in overtreding is door een vrouw in de armen te nemen en over te zetten. Dan zegt de meester dat hij alleen aan de vrouw had gedacht tijdens het overzetten terwijl de leerling uren aan haar had gedacht.
Niet gaan zoeken hoor, het staat niet in de bijbel. Bovendien kun je in zen volgens mij niet geloven.

Eskon, het ging hier meer om de mate waarin geloof speculatief is.
Liefde is de fundamentele en aangeboren roeping van elk menselijk wezen. Ik geloof niet dat je daar voorwaarden aan kunt stellen. Zo hoeft het vrij samenwonen geen beperking te zijn voor de waardigheid van het consummeren.

   

Beste Kader,

Dat is zo'n herkenbaar verhaal.
'Hij die spreekt weet niet, en hij die weet spreekt niet.' Uit de Kenopanishad
Ik ben het met je eens dat je geen voorwaarden aan liefde kunt stellen. Zoals mijn geliefde moet blauwe ogen hebben. Alhoewel je natuurlijk kan vallen voor blauwe ogen. Wat wel belangrijk is of je grenzen weet te stellen aan jezelf en anderen.

   

Dag Kader. Terug van weggeweest? Ik heb u node gemist. Want ik kon - en kan nog steeds - wel wat hulp gebruiken om van leer te trekken tegen het sociaal-pedagogische gehalte van de alhier gepraktiseerde filosofie-beoefening. Hetgeen natuurlijk niet wil zeggen dat we dat op eenzelfde, kleffe manier moeten doen als de Schriftgeleerden.

Dit ter algemene inleiding.

Nu jouw specifieke tekst.
Die tekst handelt vnl. over de kuisheid. En in het kielzog daarvan: over geslachtelijkheid, seksualiteit, hartstochtelijkheid, "handjes boven de dekens", de schandalen v/d RK-priesters, en dat soort dingen.
Ja prachtig "dit soort dingen" wisten we allemaal nog niet. Onze ogen worden geopend. Waarachtig.

Maar ter zake.

Die kuisheid, waar jij het over hebt, komt in de 10 geboden niet voor. Misschien in de catechismus? Misschien in het Heilige Boek zelve?

Onkuisheid is één van de 7 hoofdzonden.

Maar?

Een opmerking van Oscar Wilde.

"Kuis is alleen de onbegeerde"

Ja, en jij met al jouw abstractievermogens, til dat eens 's een niveau hoger!

"Gelovig is alleen de ..."

Op puntje.puntje.puntje mag je van alles invullen. Wees 's creatief. Aan Kweetal of Siger laat ik dat liever niet over.

   

Ik heb twee bijdrage van onze bijbelfundamentalisten verwijderd wegens irrelevantie. Mijn stukje ging niet over de bijbel, en wat er in de bijbel staat heeft er niets mee te maken. Ik zal verder ook alles verwijderen wat niet gaat over het onderwerp van mijn stukje, te weten: speculatief geloof versus gerechtvaardigd geloof.

   

Beste Kweetal,

Eerst denken en dan doen. Hoe kunnen we hier ons tegen verdedigen als je het bewijsmateriaal vernietigd.

Als mijn geheugen me niet in de steek laat mis ik een stukje over sekten,
Dat gaat toch niet over de bijbel?

Trouwens wat at betreft is de discussie al veel eerder ontspoort.
Toen we het hadden over misstanden binnen de katholieke kerk en toen ik het woord sekte in de mond nam heeft de discussie land uit het oog verloren.

Toch gaat de bijbel ook over geloof, daar hebben ze het wel erg veel over in de bijbel naar mijn weten. Maar ik zal weer een oude gewoonte ter hand te nemen en de woorden elders opslaan.

   

dierbafe kweetal
inderdaad zie ik dat u mijn reactie verwijderd heeft. Mijn reactie ging wel degelijk over speculatief geloof, ik ging terug naar uw thema, wel te verstaan met de bijbel op zijn scherpst.
groetjes
Pauls

   

Eskon,

Mijn stukje ging niet over sekten.

   

Beste Kweetal,

Het laatste stukje van wat je zegt, maar waarvoor is dat eerste stuk waarover je schrijft dan? "Mijn stukje ging niet over de bijbel, en wat er in de bijbel staat heeft er niets mee te maken. Ik zal verder ook alles verwijderen wat niet gaat over het onderwerp van mijn stukje,"

   

Dag Bert
In deze blog gaat het over speculatief geloof. In het stukje zelf wordt er zeven maal het woordje 'god' geschreven, éénmaal machtig persoon en éénmaal het werkwoord schapen.Anderzijds ben ik geen sceptisch(= geneigd tot twijfel) gelovige. En mijn bewijs over ""Waarom geloven mensen in ongefundeerde speculaties''' werd verwijderd.
Beleefde groetjes
Pauls

   

.

   

Pauls,

Zodra je van je Pavlovreactie bent genezen om direct overal de bijbel bij te halen en actief probeert mee te denken over waar het werkelijk om gaat, zal ik met liefde je reacties accepteren.

   

Als je de hond van Pavlov bedoeld, dan ben ik die situatie machtig. Maar het is soms ook als de gevangenissituatie. Wie is er in een gevangenis gevangen? De gevangenen of de cipiers?
groetjes
Pauls

   

-Alle weten en wetenschap eindigt tenslotte in een zekere vorm van 'geloof' .
-Maar de mens evolueert nu eenmaal; en wat hij gisteren nog kon geloven kan hij vandaag niet meer...; cfr Mythes, religies e.a.
-Er blijft hem enkel nog het 'absolute-zijn' zelf over om te 'speculeren' ...

   

Uit de blog: "Zonder geloof kun je niet leven. Er zijn dingen waar je van uit moet gaan, wil je niet voortijdig omkomen van honger of ongelukken. Ik geloof dat de bakker geen vergif in zijn brood stopt. Ik geloof dat ik met behulp van mijn verstand dingen te weten kan komen. En ik geloof in de dingen die ik weet. Kennis is gerechtvaardigd waar geloof."

Ik zou vanuit dit stukje tekst even het onderscheid willen benadrukken tussen geloven en vertrouwen. Vaak gebruiken wij deze woorden door elkaar. Als hier staat "zonder geloof kan je niet leven" las ik eigenlijk liever "zonder vertrouwen kan je niet leven". Wij vertrouwen er bvb inderdaad op dat de bakker geen vergif in zijn brood doet, wij vertrouwen erop dat we worden betaald als we iets verkopen, wij vertrouwen op ons verstand enz... Het is toch een nuanceverschil in betekenis tussen geloven en vertrouwen. Ik reserveer het woord geloven dan ook liefst voor zaken als religie, godsgeloof en dergelijke. Ik zeg niet gauw "ik geloof in de wetenschap" of "geloof in mijn dokter", neen, dit is dus eveneens eerder 'vertrouwen'. Bij vertrouwen heb je veel meer plausibele kans op de waarheid, de juistheid van datgene waarin je vertrouwen hebt. Bij geloof zit je eerder met iets dat ècht niet te controleren of te bewijzen valt, waar we niet echt ervaring mee hebben. Geloven is volgens mij veeleer een 'voor waar aannemen van wat we totaal niet echt zeker kunnen weten of controleren'. Bij vertrouwen heb je nog een ervaringsbasis. Je moeder heeft je altijd al goed verzorgd en vanuit die regelmaat heb je vertrouwen in je moeder gekregen. Daar zegt men ook niet "ik geloof in mijn moeder".

Uiteraard zijn zowel geloof als vertrouwen speculatief. Maar vertrouwen biedt toch iets meer zekerheid. Ik ben bvb geruster in de gedachte dat de bakker geen vergif in zijn brood doet (= vertrouwen) dan dat ik later in een hemel bij een god voor eeuwig ga zitten leven (= geloof).

   

Dag Livinus
Hier kan ik uw redenering in feite beamen. Met één opmerking. Welke maatstaf gebruikt de bakker om geen vergif te stoppen in zijn brood?; Laat me het met een voorbeeld uit het leven ilustreren. Welke maatstaf gebruikt een treinbestuurder om niet sneller te rijden dan op gegeven? Zo hebben we 'onverklare' fouten van de Spaanse treinbestuurder die dubbel zo snel reed dan dat normaal mag, en hebben we ook in Belgïe het voorbeeld van een goederentrein.....
In feite kan 'men' maar praten van vertrouwen als beide partners of een grotere groep mensen, dezelfd maatstaf gebruiken. In het werkwoord vertrouwen staat ook het werkwoord trouwen. En als ieder getrouwd koppel dezelfde 'spelregels'(maatstaf) zouden gebruiken, dan worden veel obstakels vermeden.
Groetjes
Pauls

   

Livinus, je ridiculiseert het geloof door het samen te vatten als in een hemel bij een god voor eeuwig te leven. Waarom doe je dat? Je lijkt hiermee een "gevangene in haat ". Geloven is soms ongefundeerd zoals een vertrouwen dat iets goed komt ongefundeerd is. Bij de dreiging van de oorlog op de Krim bijvoorbeeld en de gefundeerde mogelijkheden van een wereldoorlog ben jij dat constant in sombermodus? Of heb je ergens toch nog een ongefundeerd vertrouwen dat het goed komt?

   

Beste ylem,

nee, jij ridiculiseert mijn reactie. Ik heb dat 'geloven in een eeuwig leven in een hemel' slechts en heel duidelijk als een voorbeeld gebruikt. Ik had even goed kunnen schrijven 'ik geloof in een onzichtbaar opperwezen' of zo, want ook dat is een geloven, een aannemen van iets dat je niet kan empirisch aantonen.
Ik heb er ook niets tegen dat mensen een geloof en daarbij een vertrouwen hebben in een god of in 'iets'.
Voor mij is vertrouwen méér gefundeerd dan geloven. Zoals ik schreef is vertrouwen meestal gebaseerd op een ervaring, op een empirisch kennen. Door de bvb al van kindsbeen af met de trein mee te hebben gereden ga je daar een soort vertrouwen in krijgen dat met de trein reizen een vrij veilig transport is.
Er is al lang geen oorlog meer hier in onze landen, ook dat wekt een gerustheid, een vertrouwen dat zo iets voor 't eerst niet meer gaat gebeuren. Zeker ben ik daar niet van want dus ook vertrouwen is speculatief, maar voor mij veel minder speculatief dan geloven. Wees gerust, ik sta niet meer of minder in sombermodus dan een gelovige hoor. Ik zie de mensheid evolueren en heb een toch wel voldoende gefundeerd vertrouwen dat het goed is en komt.
Men moet er eens van afstappen te denken dat mensen die niet (of niet meer) in god geloven per definitie verdoemde sukkelaars en amorele pessimisten zijn...

   

Livinus,
je kunt naar mijn menig een hele praktijk niet in een enkel zinnetje samenvatten. Als het gaat om het hebben van vertrouwen dan is dat steeds vaker ongefundeerd als we kijken wat er allemaal kan gebeuren, treinongelukken, haar in brood als broodverbeteraar, pedofielen in de wijk, oorlog die escaleert, het lijkt er dan op dat vertrouwen bij voorbaat ongefundeerd is, dat je beter argwanend kunt zijn, eerst zien dan geloven, dat je bij alles alle gevaren en risico's goed in kaart moet hebben en de kansberekening klaar moet hebben.
Geloven in een goede God, of wat dan ook, staat voor veel mensen gelijk met het hebben van (ongefundeerd en speculatief) vertrouwen. Dan zou je bijna denken dat er ook gefundeerd en niet-speculatief vertrouwen is, ik betwijfel dat, de onzekerheid is vaak te groot, gevaar zit in een klein hoekje en iedereen weet dat. Evolutie heeft geen doel, dus is ook niet iets waar je op kunt vertrouwen, of je moet "geloven" in evolutie. De natuur is hard, en rampen liggen overal op de loer. De menselijke geschiedenis toont meer ellende dan glorie.
Als je ondanks alles optimistisch blijft moet je wel een gelovige zijn en zit je misschien alleen in een ontkennende fase.

   

Voor mij is en blijft vertrouwen gefundeerder dan geloven. Al zitten beide woorden soms dicht bijeen van betekenis.

De natuur is inderdaad onvoorspelbaar en daarom moeilijk te vertrouwen. Morgen kan een virus of bacterie me al vellen. Maar dat besef ik en daar kan ik toch vrede mee nemen; je kan in feite niet veel anders dan daar vrede mee te nemen. Je weet dat de kosmos zo in elkaar zit, dat die veranderlijk is en dat de levende materie kwetsbaar en sterfelijk is. Ik heb geen geloof en geen vertrouwen in de natuur, maar daarom wordt ik nog niet pessimistisch. Ik neem het gewoon aan als inherent aan de natuur en het leven. Mijn 'drive to survive' houdt me sowieso al gaande. Mijn optimisme maakt me blijkbaar nog niet noodzakelijk tot een gelovige.

   

Geloven dat het goed komt, of er op vertrouwen dat het goed komt, liggen inderdaad dicht bij elkaar denk ik. Ik vind het fijn voor je dat je (misschien uit een evolutionaire drive) het optimisme kunt vinden en behouden. Voor mensen die daar een verklaring voor of uitleg bij hebben (zijnde een goede God of wat dan ook) is het moeilijk dit te verdedigen, want dan moeten ze ineens het bestaan van een God gaan aantonen.

   

kijk, de evolutie heeft ons zo gemaakt dat we lust en pijn kunnen beleven en dat we de lust opzoeken en de pijn dient om vermeden te worden. Een mens wordt in feite verplicht om te blijven leven, we snakken naar adem, ons hart probeert te blijven kloppen en we trekken weg van prikkels die ons pijn doen. Die levensdrang zit in wezen in elk van ons. Wanneer we echter veel tegenslag kennen, meer dan we kunnen dragen, ja, dan kan die levensdrang voor sommigen in 't gedrang komen...en dan kan men heel depressief ongelukkig worden en uiteindelijk toch moeten opgeven... Er zijn mensen die een hoopvol perspectief nodig hebben en die zijn mogelijk gebaat met een geloof, een hoop en een vertrouwen in een mogelijke bestaande god. Ze hopen dat die god hen van het lijden en verdriet in dit aardse leven kan helpen verlossen. Wie er geen vrede mee kan nemen dat het leven eindig is, die hoopt eveneens nog in een, hopelijk hemels gelukkig, leven in een andere gedaante, na het aardse. Toch vraag ik me af of gelovigen altijd geruster zijn, vertrouwvoller dan niet gelovigen in de gedachte 'dat het goed komt'? Ieder mag voor zich zijn 'psychologische overlevingsstrategie' vinden of vormen. Voor de ene is dat een 'aanvaarding van de kosmos zoals die is', voor anderen is dat een liefdevolle god die in kan grijpen in hun leven en kan zorgen voor een leven na de dood. Het maakt in wezen niet uit, als men er maar mee kan leven. Wat dat betreft hebben de meeste minder intelligente en minder bewuste dieren en planten en eencelligen het wel een stuk makkelijker. Die bestaan veeleer in het 'nu', terwijl wij veel te bewust zijn van ons verleden, van het heden en van de (uiteindelijk fatale pijnlijke) toekomst. Dat maakt ons als soort wel heel speciaal...

   

Beste Livinus,

Ik denk dat evolutie met de link lust en pijn non sequitor is.
Evenzo je psychologische overlevingsdrang.
C.S. Lewis wijst hier op in de kromme en de rechte weg. blz 63/64 en 79 Het Freudiaane denken dat wat jij mooi vind een wensdroom is en dus geen werkelijkheid is. Alleen omdat jij niet wilt dat dit werkelijkheid is is dit jouw wensdroom.

   

beste eskon,

ik weet dat jij de evolutie van het leven niet kent en erkent als wetenschap, en dan begrijp ik dat je mijn uitspraak dat we de eigenschappen lustgevoel en pijngevoel kregen via de evolutie als middel tot bestendiging en overleving eveneens niet aanneemt. Dat deze mechanismen evolutief zijn ontstaan is nochtans heel plausibel te begrijpen. Wil levende materie niet binnen de korste keren dood gaan is er nood aan een systeem om dat kwetsbare leven te beschermen en bestendigen. Een prikkel die een onaangename sensatie teweegbrengt en die we 'pijn' noemen, bleek een geschikt mechanisme te zijn. Dankzij pijn trekken wij onze hand terug als we iets scherp of heet aanraken. Deden we dit niet, dan hadden we zoals de melaatsen (die geen pijn voelen) al lang allemaal stompjes aan onze armen. Lust, genot, vreugde en dergelijke zijn dan weer nuttig om te maken dat we ons goed voeden zodat we blijven leven en gezond blijven. Stel je voor dat eten niet lekker was en geen bevredigingsgevoel opwekte? Dan zou je ook geen zin hebben om te eten en zou je sterven of verzwakken. Die twee eigenschappen kunnen evolutief heel goed ontwikkeld zijn. Maar ja...jij gelooft enkel in het scheppingsverhaal...en dan wil je de bevindingen van de wetenschap niet zien en horen natuurlijk, want dat botst met jouw bijbel, en vermits die voor jou onaantastbaar en volmaakt is...Of vergis ik me?

Wat is er mis mee dat ieder mens zijn eigen overlevingsdrang en overlevingsstrategie heeft en maakt?

Waar kom je ineens met 'Freudiaans denken' vandaan? En waar hebt je het over met die 'wensdroom'. Je kan voor mij soms toch zo vaag zijn met je reacties.

   

en...ik vergeet nog een van de grootste en meest intense lustbelevingen die de evolutie heeft voortgebracht, namelijk de seksuele. Moest zich coïtus om zich voort te planten niet prettig zijn, dan zouden we ons niet voortplanten. Die lustbevrediging is functioneel geworden. Dit (en alle lust en last) is wel degelijk een logisch gegeven binnen een evolutief principe.

   

Je mag een verklaring hebben voor een ongefundeerd vertrouwen in mensen en welke vormen dat kan aannemen, een volgende stap is de mogelijke reden waarom men denkt door een goddelijke wet te gehoorzamen dat men bespaard kan blijven van misschien niet alles maar toch veel. Of dat anders de uitdagingen in het leven een test voor waardig gedrag zijn. Vertrouwen wil zeggen dat men niet bang hoeft te zijn. Cognitieve dissonantie bij het hebben van vertrouwen en toch moeten beleven van ellende zorgt voor diepe twijfel. Diepe twijfel vraagt om nadenken. Men vindt de logica, in welke vorm dan ook. De antwoorden volstaan in vele gevallen voor meer mensen. Af en toe wil iemand liever zelf het wiel uitvinden, maar dat lijkt overbodig. Het zelf nadenken kan gezien worden als daad van oneerbiedigheid. Ongelovigen zijn bij uitstek oneerbiedige mensen, hoewel niet helemaal voorkomen kan worden dat kinderen een zekere oneerbiedigheid naar hun ouders ontwikkelen als ze die niet goed behandelen (teveel vanuit een machtsspel).

   

Dag Ylem,

voor mij een wat onduidelijke en onsamenhangende reactie. Ik probeer je te begrijpen maar 't lukt me niet. Kan je misschien wat concreter zijn of het eens anders uitleggen?

   

Hmm, ok, tot hoever kwam je? Kon je begrijpen dat doordat je aan de ene kant een goddelijke wet probeert te volgen en aan de ander kant dat ellende je toch niet bespaart blijft dat je dan in diepe twijfel kan komen?
Geloofssystemen geven pasklare antwoorden voor diepe twijfel die mensen (profeten) hebben gevonden. Meerdere mensen kunnen hun diepe twijfels op die manier oplossen.
Oneerbiedigheid betekent dat je uit een soort van rebellie de pasklare antwoorden, die echt helpen, niet wil accepteren maar op zoek gaat naar andere pasklare antwoorden en als het even kan je eigen.
Oneerbiedigheid is misschien iets natuurlijks, zoals het uitdagen van het alfamannetje, maar het is ook iets overbodigs als niemand zich meer echt als alfamannetje gedraagt.

   

dag Ylem,
nog even reageren op jouw reactie "02 maart 2014 toevoegen 19:24".

Volgens mij is vertrouwen iets gefundeerd. Vertrouwen in iets of iemand kan zelfs groeien op basis van positieve ervaringen en rationele inzichten. Uiteraard is vertrouwen nooit een zekerheid. Dan zou het niet 'vertrouwen' noemen.
Vertrouwen duurt zo lang tot het vertrouwen geschaad wordt.
Er is vertrouwen zolang de voordelen, het positieve primeert tegenover de nadelen, het negatieve. Zolang er niet elk dag en elk uur een vliegtuig uit de lucht neerstort, behouden wij vertrouwen in het reizen met een vliegtuig. Als je echter een film over een vliegtuigcrash gezien hebt, dan zal je vertrouwen een knak krijgen. Dan is je gebrek aan vertrouwen gebaseerd op het zien van die film. Dus ook gefundeerd.

Ik denk dat de meeste gelovigen vinden dat hun geloof gefundeerd is. Velen gebruiken bvb de bijbel als fundament.

   

de vraag was of geloof ongefundeerd is want speculatief, vertrouwen hebben heeft een functie en dus geloof ook, dus dat noem ik gefundeerd. Als er echt geen functie was voor het geloof dan was het er al lang niet meer. De volgende functie is echter het geven van pasklare antwoorden op diepe twijfel, wat volgens mij ook vaak genoeg werkt (niet altijd). Als je die pasklare antwoorden niet wil accepteren ben je voor diegenen die dat wel doen oneerbiedig en dat is volgens mij ook echt zo.

   

Vertrouwen hebben heeft zeker een nut (of functie zo je wil). Zonder vertrouwen kan je eigenlijk moeilijk functioneren. Dan loop je als een paranoïde rond, constant achterdochtig. Een basic trust hebben we nodig als groepsdieren. En een normaal mens heeft dat ook. Kinderen hebben het eerder dan volwassenen. Kinder zijn nog heerlijk naïef. Hoe ouder men wordt, hoe meer men wel eens in aanraking komt met toestanden waar vertrouwen beschadigd wordt.

Geloof kan onzeker (speculatief) zijn en tegelijk toch gefundeerd. Men gaat altijd wel ergens van uit, zelfs uit empirische waarnemingen om daar dan uit te besluiten dat er een god achter alles zou kunnen zitten. Geloven heeft meestal fundamenten, een basis (bvb Emanuel Rutten baseert zich op logica, op de noodzakelijke eerste oorzaak of veroorzaker. Aanhangers van ID (Intelligent design) baseren hun geloof op wetenschappelijke vaststellingen en koppelen daar een goddelijke 'Designer' aan.).
Er zijn misschien wel mensen die heel lichtgelovig zijn en zonder fundering geloven. Maar de meeste godsdiensten hebben denk ik wel degelijk fundamenten. Maar, de meeste gelovigen bekennen ook wel dat het 'slechts' hun geloof is, dat het geen 100 procent zekerheid is.
Het geloof heeft zoals je schrijft een functie en daardoor blijven mensen wellicht nog na zo vele duizenden jaren nog altijd geloven. De vorm verandert wel, maar de essentie, 'iets', iets 'hoger' erkennen.

Je laatste drie regels tekst begreep ik niet goed.

   

Aan Ylem (reactie van 03 maart 2014 toevoegen 22:02),

Ik zie niet wat een 'goddelijke wet' te maken heeft met de vaststelling dat ellende je niet bespaard blijft. Ik kan wèl snappen dat iemand enerzijds heeft geleerd te geloven in een god die 'goed' moet genoemd worden en anderzijds moet valststellen dat er zo veel ziekte, pijn, verdriet in het leven is, gaat twijfelen aan die god, op zijn minst toch aan die 'goedheid" van die god. En terecht zou ik zeggen. Dat is een van de redenen waarom ik zelf niet meer geloof in het Christelijk geloof dat men mij destijds heeft aangepraat.

Het zal wel zo zijn dat geloofssystemen antwoorden geven aan de vragen van mensen. En een aantal mensen is daar mee bevredigd. Maar bij mij heeft dat alvast niet gewerkt. Ik bleef altijd wel wat zitten met 'hier klopt iets niet'. Mijn vragen en twijfels zijn niet opgelost door een godsdienst. Ik zou de andere dan de Christelijke godsdiensten misschien eens wat moeten gaan verkennen, maar ik vrees dat die me ook niet gaan bekeren, en nee, niet omdat ik me er al a priori tegen afzet of zo.

Ik snap niet dat jij het zelfstandig vinden van antwoorden als 'rebellie' beschouwt. Dat is toch gewoon maar het resultaat van een eerlijk authentiek zelf zoeken? Je kan toch eerbied en loyaliteit hebben t.o.v. andersdenkenden en gelovigen zonder hetzelfde te denken en geloven als zij? Mijn ontstane twijfel en ongeloof is nooit een vorm van rebellie geweest. Ik ben gelukkig nèt in een tijd geboren dat wèl of niet geloven maatschappelijk al niet meer zo veel relevantie had. Who cares of ik geloof of niet. Ja, mijn 82 jarige moeder vind het erg dat haar 6 kinderen niet meer in god geloven. Zij vind ons misschien oneerbiedig, maar zèlf zie ik dat niet als oneerbiedig van mezelf. Het is eigenlijk pas oneerbiedig wanneer men andersdenkenden, andersgelovigen of niet gelovigen hun anders zijn niet respecteert en aanvaardt.
Wat je 'alfamannetje' hier mee te maken heeft, dat begreep ik dan weer niet.

   

Livinus,
ik laat het hier bij.

   

OK, geen probleem.
Bedankt voor de discussie.

   

Er wordt in de tekst nogal vele betekenissen van geloof en geloven door elkaar gehaspeld:

geloven:
1. aannemen met enige zekerheid dat iets juist is of waar
2. denken (hypothetisch) dat iets juist is, waar of mogelijk
3. de overtuiging, opinie hebben dat iets juist is of waar
4. religieuze overtuiging hebben

   

Ik denk dat jij ook zaken door elkaar haspelt. Zo is een religieus geloof hebben iets anders dan iets geloven. maar verder zie ik weinig verschil tussen aannemen dat ..., denken dat ..., en de overtuiging hebben dat ...
Terwijl uitgaan van een hypothese weer weinig met geloven te maken heeft.

   

dag Livinus
'''Men moet er eens van afstappen te denken dat mensen die niet (of niet meer) in god geloven per definitie verdoemde sukkelaars en amorele pessimisten zijn...''''
Wordt nergens in de Bijbel beschreven. Dus wat de andere mensen geloven,zonder 'basis' treft je.
Hoe kunnen 'dingen' waarvan de bron ongelooflijk is ons treffen? Is er hier nu sprake van speculatief geloof en zijn gevolgen?
Eventjes de bijbel ernaast laten.
Ik denk niet dat zakens mij treffen waarvan ik weet dat de bron verkeerd is. Misschien wel pijn doen, maar zodanig dat ik er rekening mee houd, nee denk ik.

   

dag pauls,

heb ik ergens geschreven dat mijn uitspraak in de bijbel staat?
Ik stel gewoon vast dat er een aantal mensen zijn die spontaan denken dat mensen die niet geloven in een god per definitie dolende verloren schaapjes zijn met een gebrek aan ethiek en moraal en die geen zin in het leven vinden en negatief ingesteld zouden zijn. Dat is dus helemaal niet zo, maar natuurlijk zullen er zo ook mensen bestaan.

Ik heb er geen probleem mee dat een aantal mensen hun hele geloof baseren op een boek van duizenden jaren oud en uit een heel andere cultuur. Ik geloof niet in een god op basis van een boek met verhalen over god. Ook niet omdat iemand beweert dat dat boek een 'goddelijke openbaring' is en rechtstreeks door god aan mensen werd ingesproken (en dat het daarom de waarheid bevat (namelijk 'dat god bestaat')). Dat kan iedereen van zijn godsdienstige teksten beweren.

   

Beste Livinus,

Volgens mij vergeet je iets. Als je godsdienstig weghaalt uit je stuk is dat het enige probleem, en dat is emotioneel niet rationeel. Jij maakt in je tekst ook een waarheidsclaim. Maar je verifieert niet. Ik denk dat je dicht tegen het kans geloof aanzit. Je wijst op meerdere geloven en je geeft ieder evenveel kans. Daardoor heeft Paul weinig kans. Echter dit pas je niet toe op jezelf.

   

Eskon, heb jij het gevoel van je vriendje te hulp te moeten komen met je reactie?

Ik begrijp niet wat je bedoelt als je zegt dat ik 'godsdienstig' moet weghalen uit mijn tekst.
Ik wou gewoon maar zeggen dat elke godsdienst claimt de waarheid te bezitten en dat de boekengodsdiensten dat doen op basis van hun teksten.

En welke waarheidsclaim die ik maak bedoel je?

En wat bedoel je met 'dat ik ale geloven evenveel kans geef' en dat 'pauls weinig kans heeft'?

En wat pas ik niet op mezelf toe?

Graag wat duidelijkheid.

   

Beste Livinus,

Als je het woord godsdienstig weghaalt uit de zin "Dat kan iedereen van zijn godsdienstige teksten beweren." blijft een tekst zoals die van jou over.
Het beste dat je brengt is kans geen zekerheid op de waarheid.

   

Ik snap je niet.

   

Dag blogschrijver
Is geloven in sommige zakens soms ook geen rage?
vb het geloof in UFO's.
En als het een rage is, zou men dan ook mogen concluderen dat het een speculatief geloof was?
Groetjes
Pauls

   

Wat wil je nou eigenlijk zeggen? Dat ergens in geloven op een rage berust?

   

nee , eerder het inverse, als men van een rage kan spreken is het dan geen SPECULATIEF geloof, met de nadruk op speculatief..
groetjes
Pauls

   

De bijbel zegt "heb uw vijanden lief" en "als iemand u slaat, keer hem uw andere wang toe". En wat zeggen jullie? "Wij hebben gelijk en de anderen zijn dom en slecht."

   

Beste Kweetal,

Je zou eens een oud gereformeerde kerkdienst moeten bezoeken.
"Er is geen mens die goed op aarde doet." Kortom gelijkheidsdenken.
Maar we keren u de wang toe je bent de man die onze post verwijderen kan. Toegeven we zijn niet perfect we kunnen ook domme dingen zeggen.
De kunst is voor mij om bij dingen waar ik niets van weet te zwijgen.

   

Wat kan een kerkdienst nog toevoegen aan wat er in de bijbel staat?

   

Beste Kweetal,

Waarom heb jij het altijd over de bijbel?
Ik had het specifiek over oud gereformeerd.

   

Beste Livinus,

"Plausibel te begrijpen" Dat is wensdenken en non sequitor argumenteren.
Melaatsheid bied geen evolutionair voordeel. Ik erken dat pijn belangrijk is voor de mens, maar dat betekent nog niet dat het daarom via evolutie ingevoegd is.
Kijk ik heb geen problemen met de werkelijkheid. Wat jij met de feiten doet is echter niet wetenschappelijk meer dat is wensdenken nooit.

Voor een Christen is het duidelijk wat het doel van het leven is en dat die er ook is.
Anderen hoeven dit echter niet te volgen.
En voortplanting waarbij de echtgenoot opgegeten word gebeurt ook.

Je vroeg wat Freudiaans wensdromen is.
Freud stelde dat alle religie wensdenken is.
Wensdenken is spreekwoordelijk: De wens is de vader van de gedachte.
De wensdroom is dus iets willen en dat dan vervult zien met behulp van non sequitor.
Iets is er dus is het door evolutie tot stand gekomen.
Iets is er door evolutie dus is het vooruitgang.
Gelijke eenheden worden hier niet gemeten.
Echter men neemt twee verschillen en je zal merken dat je de ene beter vind dan de andere.
De ontwikkeling hoef je natuurlijk niet positief te duiden als het zo is.
Zoals de evolutie van geweld.

   

Ik heb de theorie dat er in de levende natuur evolutie plaatsgrijpt niet zelf ontdekt, maar geleerd vanuit de wetenschappelijke boeken. Als ik zelf naar de natuur kijk, de biodiversiteit met daarin ook de gelijkenissen tussen soorten, dan kan ik daar best in herkennen dat de theorie klopt. Vandaag dacht ik nog dat die vele mensenrassen ook een resultaat zijn van evolutie en dat die niet uit twee (blanke?) mensen kunnen zijn voortgekomen, want dan waren we allemaal hetzelfde. We gaan hier de evolutietheorie niet uit de doeken doen en binnen de blog blijven. De evolutietheorie is logisch begrijpbaar en wordt door meerdere wetenschappen ondersteund. Dat maakt de theorie aannemelijker en plausibeler. Wat godsdiensten betreft is de aannemelijkheid helemaal niet zo duidelijk. Dat heeft zelfs niet veel met plausibel te maken, dat heeft met gewoon aannemen, met geloven te maken. Het is veel makkelijker de evolutie aan te tonen dan het bestaan van god (om dan nog niet te spreken van welke god dan wel, want er zijn zo veel godsdiensten, die bovendien elk beweren de waarheid te kennen).

Jij begrijpt denk ik de evolutietheorie niet echt goed als je schrijft 'melaatsheid biedt geen evolutionair voordeel'. De evolutietheorie stelt juist vast dat sommige afwijkingen geen voordeel zijn en minder overlevingskansen bieden en meer kans hebben om uit te sterven.
Het klopt dat het kunnen hebben van pijn op zich niet betekent dat die functie door evolutie is ontstaan, maar omgekeerd is het wel zo dat de functie pijn heel begrijpbaar en verklaarbaar wordt vanuit de evolutietheorie.

Jij verwijt me van niet wetenschappelijk om te gaan met de feiten. Is het aannemen en geloven van teksten uit een bijbel dan wèl wetenschappelijk?

Ik kan beamen wat Freud dacht, namelijk dat religie een vorm van wensdenken inhoudt. Religie moet voor velen ook een antwoord zijn op de vragen waar we geen antwoord op hebben.

In je laatste regel schijn je dan toch even begrepen te hebben dat evolutie niet betekent 'naar iets beter toe'. Evolutie is gewoon 'verandering naar iets anders'. Als dat anders zijn binnen de dan heersende omstandigheden een voordeel lijkt op te leveren, dan zal dat anders zijn meer overlevingskansen bieden en dus meer nakomelingen die eveneens diezelfde andere eigenschappen hebben en doorgeven. Zo kunnen eerst variaties ontstaan en na vele jaren van variëren uiteindelijk nieuwe soorten. Maar dat kan men jou blijkbaar moeilijk duidelijk maken, en ik vermoed omdat je zo angstvallig krampachtig vasthangt aan de scheppingsidee; je kan je geest niet open zetten om de wetenschappelijke vaststellingen van de evolutietheorie te vatten.
(Sorry, nu ben ik toch de evolutietheorie aan het toelichten).

   

Beste Kweetal,

Waarom heb jij het altijd over de bijbel?
Ik had het specifiek over oud gereformeerd
Dit voor een verduidelijking van de visie op de mens uit een uiterste.

   

Dag Kweetal
Een kleine reactie op''Wij hebben gelijk en de anderen zijn dom en slecht.".
Het is niet ik (wij) dat gelijk heb(ben); het is de bijbel. indere woord kunt u controleren.
Ik geloof niet( past nu het woordje geloof in deze blog) dat ik ooit maar één keer dom of slecht gebruikt heb voor mijn 'pennetegenstander'.
Hierbij moet ik ook zeggen uit mijn eigen omgeving vele mensen ken die ook een prachtig IQ hebben en die ook gebruiken en niets van de Bijbel moeten hebben. Ook geldzucht sluit veel mensen de ogen. Dat zijn dan die genre mensen die slim zijn koppelen aan het kunnen generenen van veel geld.

'''Wat kan een kerkdienst nog toevoegen aan wat er in de bijbel staat?'' Hierin heeft u gelijk: niets:
Maar als christen moet 'men' wel mattheus 26 26 onderhouden. Wat ook in handelingen wordt herhaald en ergens in openbaring wordt beaamd met het koppelen van werken

   

Je maakt keer op keer heel duidelijk dat je mensen die van de evolutietheorie uitgaan maar heeeel dom vindt. En katholieken zijn voor jou en je kameraad zo'n beetje de duivel op aarde.

   

Je hebt daar ergens gelijk in. zonder dat ik het woordje 'dom' gebruik. Ik gebruik 'dom' liever voor ET zelf.De kath niet zozeer de duivel maar ze bevinden zich , inderdaadf, aan de donkere kant....
groetjes
Pauls

   

Dag Livinus
Sorry dat ik wat laat op uw schrijven reageer.
''heb ik ergens geschreven dat mijn uitspraak in de bijbel staat?
Ik stel gewoon vast dat er een aantal mensen zijn die spontaan denken dat mensen die niet geloven in een god per definitie dolende verloren schaapjes zijn met een gebrek aan ethiek en moraal en die geen zin in het leven vinden en negatief ingesteld zouden zijn. Dat is dus helemaal niet zo, maar natuurlijk zullen er zo ook mensen bestaan.''
IK wilde gewoon zeggen dat mensen die zo reageren niet weten wat er in de Bijbel juist over staat. En aldus mijn reactie: 'het staat niet in de Bijbel'.
Nadere bijbelse uitleg: 'dolende schaapje': een godzoekende die verdwaald is Van andere mensen is er geen sprake.
Ook ik ken mensen die een 'hogere' ethiek hebben dan sommige bijbelgelovigen.
Ook ken ik mensen die niet gelovig zijn en huppelen als dartelende hindes in het groene woud, met andere woorden: totaal geen pessimisten.
groetjes
Pauls

   

pauls, je hoeft niet over dat woord 'schaapje' te vallen. De essentie die ik wou zeggen is dat veel godgelovigen vinden dat mensen die niet geloven of anders geloven 'fout' zitten, fout bezig zijn. Ze denken dat hun godsdienst alleen maar zaligmakend is en dat anderen in wezen sukkelaars zijn of onwillige egoïstische ijdele slechterikken die weigeren te geloven, zich niet onderwerpen aan een hoger wezen.

Gelukkig bevestig je dat godgelovig zijn geen noodzaak is. Of interpreteer ik je fout?

   

Beste Livinus,

Stel je bent atheïst en je vind niet dat gelovigen foute denkbeelden hebben (over god). Dat vind ik bijna onmogelijk
Misschien dat je het foute op je persoon betrekt ipv alleen op het idee dat je hebt.

   

Dag Livinus
Je reactie is voor mij onvolledig en dus verwarrend. 'Hoge' woorden zijn me niet gegeven. Gelieve je zin te vervolledigen:
'''Gelukkig bevestig je dat godgelovig zijn geen noodzaak is, voor WAT?
Ons 'denk'spoor is gelijklopend, maar de vaststelling in welke periode 'we' zitten op deze aardknol is anders. Voor u is het 'nonsens'(of onbelangrijk). Jammer genoeg kan ik het maar vergelijken met bepaalde bijbelteksten om die periode aan te duiden:

   

Dag pauls,

Ik dacht begrepen te hebben dat jij erkent dat geloven in god geen noodzaak is in het leven, zeker geen noodzaak om goede mensen te kunnen zijn.

Jouw tweede deel van je reactie is op zijn beurt voor mij dan weer verwarrend. Dat van die 'periode waar 'we' inzitten begreep ik niet. Ook is me niet duidelijk wat jij denkt dat ik 'nonsens' of onbelangrijk vind.

   

Dag Livinus
dat is nu de derde maal dat ik het zelfde ga schrijven. Vooraleer ik kon senden, ging de reactie de mist in....
Goed zo, laten we verder gaan.
Ik ga me verduidelijken met een bijbelversje, anders blijven we maar rond de pot draaien. Ik citeer:
''Want zoals zij in [die] dagen vóór de zondvloed waren, etende en drinkende, huwende en ten huwelijk gevende, tot op de dag, waarop Noach in de ark ging,''

Wat was er eigenlijk verkeerd in die periode? We eten, we drinken, we trouwen?!
En hoe was de maatschappij toen? Welke verschillen met de onze?
Tot hier lopen onze gedachten(die van u en ik) gelijklopend. Het volgende dat ik ga schrijven, schrijf ik uit geloof(om eventjes naar de inhoud van de blog te gaan) Ik ga hier geen A4 pagina's schrijven. maar neem aan(uit geloof?) ,dat u al het volgende kunt terug vinden in de Bijbel.
Technologisch was de maatschappij nogal gevorderd. Fysiologisch waren zij veel beter dan de moderne mens. Kortom, een maatschappij om 'U' tegen te zeggen. In feite verschilt die periode niet zoveel met onze periode. Wij genieten ook van een groot technisch vooruitgang, en de medische wereld heeft de mens het heel wat gemakkelijker gemaakt als we vergelijken met de medische wereld van 100 jaar terug.
Wat was dan het probleem?
Zonde was het probleem! De boosheid van de mens was groot “en al wat de overleggingen van zijn hart voortbrachten te allen tijde slechts boos was” (Genesis 6:5) en “door hun schuld” was de aarde vol geweldenarij
Daarom heeft God besloten hen te vernietigen!
Om terug inhoudelijk naar de blog te gaan, geloof ik dat die periode van toen, zich terug voordoet vandaag. De zonde wordt toegelaten, de morele waarden gaan achteruit, zonden worden ook in wetten ingekapseld....Dus ik geloof ook dat er terug een wereldcatastrofe gaat komen zoals in de Bijbel beschreven.
En hier knelt het schoentje. Ik geloof de Bijbel van kaft tot kaft. Anderen nemen de bijbel aan als een goed moraal geschreven boek. En inhoudelijk komt deze blog op deze vraag aan: Nemen we God aan of niet?
Groetjes
Pauls

   

>>>Nemen we God aan of niet?>>>

-Dit is inderdaad een hoofdvraag van de filosofie .
-Laten we aannemen, dat die goden van de mythes en de religies hun tijd gehad hebben ; en laten we het houden bij een modernere versie van de klassieke stoïcijnse Logos of oosterse Tao ...; zonder daar verder meer te willen aan toevoegen .
-Zodoende kan men misschien ook veel religieuze conflicten vermijden ; en meer verdraagzaam worden ...

   

Dag Valère
En dàt is juist het verschil dat velen niet willen of kunnen inzien.
a) verschil tussen bijbelgelovig en het volgen van religie
b) als je het verschil ziet dan verwerpt men 'stoïcijnse Logos of oosterse Tao '
c) als je de hoge waarde van de Bijbel niet ziet, dan is het volgen van stoïcijnse Logos of oosterse Tao of wat er nog allemaal komt, leuk
groetjes
Pauls

   

Beste Livinus,

Je boekengodsdienst is aannemelijk omdat bijna alles past of het nu feit of fictie is.
Als je broers of zussen hebt zijn die anders dan jij. Toch hebben ze dezelfde ouders en grootouders.
De grond van je geloof de feiten zijn vaak onvindbaar als je moet uitleggen waarom je in evolutie gelooft.
Waarom je tegen de evolutietheorie godsdiensten zet is me onduidelijk.
Alleen dit valt me op dat je emotioneel denkt. Als je je er goed bij voelt dan is het goede wetenschap. Zo voel je dat je verdeel de goden en heers door daarbovenop ik ie er geen verschil in bovenop te scheppen.
Als ik schrijf dat melaatsheid geen evolutionair voordeel bied heb ik gelijk.
Alleen omdat pijn wel een voordeel heeft is dat evolutionair logisch.
Nu even onlogisch gesproken wat is geen evolutie?
Als iets verklaarbaar is is het nog niet werkelijkheid.
Dat wat de anderen niet kunnen verklaren is de doorslaande balans.
Pijn is toch ook verklaarbaar door de zondeval?

De bijbel is niet alleen wetenschappelijk bedoelt. Dan kunnen een paar dingen wel geverifieerd worden door de historische wetenschappen.

Freud kan het zondebesef niet verklaren. Daarbij kan Freud zich niet beschermen tegen zijn eigen gedachte die hij wenst.

Dat de gedachte van verbetering losgelaten word is langzaam merkbaar. Maar het zal een onoverkomelijke brug zijn om degeneratie in het evolutiemodel in te passen. Men moet toch af en toe vooruit om te zijn wie we nu zijn.

   

Pijn is toch ook verklaarbaar door de zondeval?
Dat is nog maar de vraag.
Vanmiddag hoorde ik op een youtube videootje Plantinga over het kwaad. Zoals ik hem begreep heeft god een keuze gemaakt uit de vele mogelijkheden een wereld te scheppen. Wij weten niet wat de beweegredenen zijn van god om het kwaad te introduceren. Maar wat we wel weten is dat god van de keuze gebruik heeft gemaakt het kwaad te implementeren. Hij heeft de mens zodanig gemaakt dat hij 1 kwaad ding kon doen. Het is aan de mens geweest te kiezen wat voor een kwaad hij zou doen. De mens koos voor het eten van de appel. Ik zie niet helemaal wat hij dan had moeten kiezen maar misschien had de mens ook kunnen kiezen om niet te eten van de bomen waar hij wel van moest eten. Daar gaat het nu even niet om. De mens koos dus voor het eten van de verboden vrucht. De sanctie die eraan vastzat was barenspijn enzo. Volgens Plantinga zou je dan niet kunnen zeggen dat pijn verklaarbaar is door de zondeval want de mens had ook niet voor de zondeval kunnen kiezen en dan hadden we misschien een ander soort straf, kikkers in je bed of oneetbaarheid van vruchten.

   

Leuke reactie en het legt de vinger op de absurditeit van het letterlijk interpreteren van het oude verhaal van de bijbel.
Ik mag hopen dat jij alvast niet gelooft dat het zo gegaan is zoals het verhaaltje in de bijbel vertelt?

   

Beste Kader,

In Alvin Plantinga’s “Satan” Alvin says, “The more free creatures resemble God the more valuable they are and the more valuable are the worlds in which they exist” (Plantinga, 139).
Ik ben geen voorstander van meerdere werelden de aarde is wat mij betreft genoeg. Maar hier kan ook bedoelt worden de mogelijke keuzes.
Kwaad is de afwezigheid van het goede. Of je kan zeggen dat Satan tegenstrever voor alles staat dat tegen het goede ingaat. De val bracht ons de kennis van goed en kwaad. Nu is het zo de straf de dood is, en voor mij zijn dood en lijden verbonden. Door de dood van de onschuld en onwetendheid.
En tussen haakjes een appel is niet correct.
Wat ik niet snap is waarom je gestraft zou worden voor het houden van de wet.

   

Eskon,

ik volg geen boekengodsdienst.

Wat wou je zeggen met die broers, zussen, ouders en grootouders?

De evolutietheorie is voor mij geen geloof, geen religie. De wetenschappers doen via waarnemingen vaststellingen over de natuur, over de geologie e.d. en ze ontdekken daarin verandering en evolutie en ze kunnen dat met vele voorbeelden aantonen.

Ik zet geen godsdiensten tegen de evolutietheorie. Ik kan enkel vaststellen dat er één verhaal is in de Joods Christelijke Islamitische bijbel dat niet wetenschappelijk klopt en dat is het verhaal van de schepping. Als je dat leest als een wetenschappelijk feitenverslag, dan klopt het niet. Als je het leest als een verhaal van religieuze verwondering over het heelal en een geloof dat daar een god achter zit, dan zeg ik OK (ook al geloof ik niet in een god).
De evolutietheorie heeft niets met godsdienst te maken, net zoals de andere wetenschapstakken. Wetenschap doet gewoon zo objectief mogelijke vaststellingen op empirische basis van de waarneembare wereld. De wetenschapper kan er ook niet aan doen dat in de bijbel een naïef verhaaltje vertelt dat een of andere god de kosmos met alle plantjes en dieren en de mensen in 6 dagen tevoorschijn toverde.

Neen, ik denk niet emotioneel. Integendeel. Dit is eerder koele rationele kost. Als men mij zegt dat we verwantschap hebben met de apen, dan kan ik dat rationeel aannemen en herkennen. Wat ik daarbij voel is totaal onbelangrijk om de feiten aan te nemen.

Wil je je zinsbouw in de zin over "verdeel...heers...bovenop...scheppen..." eens wat duidelijk maken zodat ik kan begrijpen wat je bedoelt?

Ja, je hebt gelijk dat melaatsheid wellicht geen evolutioneel voordeel is. En dan?
Pijn kunnen voelen blijkt nuttig te zijn om beter te overleven. Zonder pijn zou je heel kwetsbaar zijn. Dat snap je toch?
Voor mij is het dan logisch dat de functie 'pijn kunnen voelen' evolutionair is behouden gebleven omdat die nuttig bleek om (beter) te overleven.

Je vervolg ("even onlogisch gesproken") snap ik niet.

Het verschijnsel 'pijn' verklaren vanuit een oud bijbels verhaaltje (waar god de vermeende twee eerste mensen die van een verboden vrucht zouden hebben gegeten zou hebben gestraft met de rest van de mensheid pijn te bezorgen) is voor mij totaal absurd en naïef en is met niets te staven dan met het verhaaltje zèlf. Maar niemand kan bewijzen dat dat verhaaltje de woorden van God Himself" zijn. De bijbel bewijst ook niet het bestaan van die god. De bijbel bewijst niets. Je kan er hoogstens wat historische gegevens uit afleiden over de tijd van toen, de toenmalige zeden en gewoonten, hoe men toen leefde, iets over de natuur, de geografie enz...
Volgens mij is de bijbel helemaal niet wetenschappelijk bedoeld. Die is geschreven "opdat mensen zouden geloven".

Wat maakt het uit of Freud het zondebesef van de mens niet kan verklaren???
Misschien had Freud best wel een uitleg voor zondebesef.
Ik heb er ook een uitleg voor. Zondebesef of je geweten is niet meer dan het normenstelsel, het normbesef dat je via je opvoeding hebt ingelepeld gekregen. Als je iets doet en je denkt erover na en je komt tot besef dat het iets is dat blijkbaar niet overeenkomt met wat men je heeft voorgehouden als zijnde 'goed', dan is je geweten, je schuldbesef aan het werk, dan ga je wikken en wegen of je dat gedrag wel had mogen doen of zou mogen gaan doen. Mensen zijn van nature groepsdieren en hebben een ongeschreven en/of geschreven moraal van wat goed gedrag binnen de groep is en wat niet. (Trouwens, ook apen kennen dat op hun manier.). Fout gedrag wordt afgeleerd, vermaand, afgestraft desnoods. Zo wordt je brein geprogrammeerd van jongsaf aan. Dat is gewetensvorming. Goed en kwaad zijn zelfs relatieve zaken en niet absoluut. Wat in de ene cultuur 'goed' is, is in een andere cultuur soms slecht.
Het verhaal van de zondeval in de bijbel is volgens mij iets van de primitieve mens die bij zichzelf ontdekt dat zijn manier van leven gevolgen heeft op het geheel, op de samenleving. Het is het beginnend besef dat je gedrag 'goed' en 'slecht' resultaat kan opleveren voor anderen. Het verhaal van de zondeval laat zien hoe de mens worstelt met dat gegeven. Hij weet niet waar dat vandaan komt. Ik denk dat men dat dan probeert te plaatsen door middel van een verhaal. Men gaat de oorzaak, zeg maar de 'schuld' zoeken en leggen, nee niet bij zichzelf, maar bij de eerste twee mensen die er volgens hen op aarde ooit waren. Dat is in feite een gemakkelijkheidsoplossing, de schuld leggen bij de eerste mensen. Een heel simplistische en naïeve denkwijze voor mijn part. Het geeft mij ook een heel negatief godsbeeld. Want welke 'goede' god gaat nu miljarden mensen straffen omwille van een foutje van één koppeltje, Adam en Eva???

Je twee laatste regels snap ik weer geen jota van.

Ziezo, alstublieft, ik denk dat ik op al je puntjes (die ik kon begrijpen) ben ingegaan.

   

Nog een PS:

vele dieren kunnen ook pijn voelen. Hebben dieren dan ook en 'zondeval' gehad? Heeft de eerste ezel en ezelin misschien ook eens iets verkeerd gegeten en werden nadien al hun nakomelingen door god gestraft met een leven waarin voortaan pijn aanwezig werd? Ocharme die ezeltjes toch...
Maar, in de bijbel zal jij wellicht al wel ergens een vers gevonden hebben dat beweert dat de dieren altijd al pijn konden voelen, al vanaf hun schepping. God, die toch een beetje sadistisch is, vond dat wellicht leuk van de dieren pijn te laten lijden...Die hoefden niet eerst iets zondig te doen, die mochten direct vanaf het begin al lijden.
Benieuwd naar je fantasierijke antwoord dat hierop gaat volgen...

   

Ik heb even mijn verstand gereset en op nul gezet. Het is inderdaad een intrigerende vraag waar pijn vandaan komt. Filosofie wordt vaak gezien als een soort therapie. Als dat zo is dan is pijn de grondtoon. Daarmee bedoel ik dan pijn in de ruimste zin dus neerslachtigheid, kiespijn, irriterende verveling, armoede.
Mensen zijn altijd maar op zoek naar liefde en hoger en mooier, wat in inhoudt dat pijn de grondtoon is. En een grondtoon lijkt mij nooit onderhevig aan evolutie, hoewel ik daar misschien nog even wat langer over moet nadenken.
Je kunt pijnvrij zij van iets, bijvoorbeeld dat je van een finimalletje verlost bent van je hoofdpijn maar dan nog kun je je zorgen maken over je hypotheek. De grondtoon krijg je niet weg. Je kunt nog zo manisch zijn als je van de trap valt heb je blauwe plekken.

   

@Eskon, ik geloof niet dat kwaad de afwezigheid van het goede is, althans niet als het in de hand van god is. Tsunami's, daar hebben we het niet zo op, waarmee niet gezegd is dat ze onder het kwade vallen. Nogmaals, we kennen de beweegredenen van god niet. Allemaal volgens Plantinga natuurlijk, ik ben er even niet. We weten niet eens of god wel beweegredenen heeft en mocht hij ze hebben dan ziet hij misschien geen beweegrede om ze ons te vertellen.
Maar tegen de tijd dat wij aan zet komen wordt het andere koek, wij kunnen een afweging maken, sterker nog wij moeten wel een afweging maken want wij hebben onze rug naar god gekeerd.
Daarnaast heb je dan satan, volgens Plantinga, die zijn rolletje wil spelen.
Je hoeft het niet te snappen, sterker nog, je hoeft het helemaal niet met Plantinga eens te zijn.
Oh, en trouwens, sorry van die appel.

   

Beste Kader,

Ik heb het zo geformuleerd dat je kan zien dat goed en kwaad elkaars tegenpolen zijn.
Tsja ik hoop dat je niet hint naar de enkelvoud van tsunami´s:)
Ik ben het hier met Plantinga oneens. God wil dingen goed doen. Wat we niet hebben is de alwetendheid van God hoe Hij dat precies doet.
We zouden de afweging kunnen maken terug te keren naar God. We kunnen er ook voor kiezen te blijven waar we zijn.
En van die appel net iets verder noem je het vrucht.

Een finimalletje (ik neem aan dat het een pijnstiller is) Neemt alleen de signalen weg. Dit is pijn als gevoel en dan weer fysiek gevoel.
Een wond is slecht het is een bron van pijngevoelens.
Zo kunnen psychische problemen hoofdpijn veroorzaken. Alleen de hoofdpijn bestrijden werkt niet.
Pijn is daarom voor mij een voortvloeisel van het kwaad. Iets dat er op reageert en waarschuwt, iets dat niet genegeerd wil worden.
Wat mij verbaast is dat het probleem van het kwaad geen aandacht heeft bij anderen. In het evolutionaire schema is dood zwakte. Iets dat je weliswaar niet wilt maar het is nu eenmaal zo dat zwakkeren sterven.

   

Het voorbeeld van het finimalletje was misschien wat minder zorgvuldig gekozen hoewel het wel de pijn wegneemt en daar ging het om.

Heb je mijn punt een beetje begrepen?
dat het niet altijd om tegenpolen hoeft te gaan?
en dat het kwaad niet altijd van satan hoeft te komen?
en dat het niet mijn mening was maar die van Plantinga?
en dat van die appel toch eigenlijk ook maar een beetje muggenziften was van jouw kant?

   

Dag Livinus en Kader
Wat is de grootste verworvenheid van de mens, of wat zou dit moeten zijn? De miserie in Oekraïne, over wat gaat het?
Het gaat in de eerste plaats allemaal over VRIJHEID; De mens wil vrij zijn om keuzes te maken. Gisteren, vandaag en morgen.

   

Het is niet dat ik je vraag niet wilde beantwoorden maar ik kreeg even zelf een idee.
Bedankt voor de vraag.

De misere in de Oekraine dat zijn omstandigheden. Ook ineen oorlog kan je door na te denken je eigen weg in slaan. Ik denk hier even aan Bonnheufer.

   

De reden van mijn vraagstelling, ligt, hoe kan het ook anders, bij de benadering van het 'kwaad' in de bijbel.
God zorgt ten allen tijde ervoor dat de mens een vrije keuze kan maken. God wil geen robotjes.
Als je een vrouw heeft, dan continu knikt als een robotje en je lief heeft omdat het MOET, dan kan in het begin wel plezant zijn, maar op den duur verwerpt je het.
groetjes
Pauls

   

Mij is niet helemaal duidelijk of de vrouwen in de oekraine daar ook zo overdenken maar bijbels gezien heb je gelijk.

   

de grootste verworvenheid van de mens is voor mij dat hij zich in zijn fysieke kwetsbaarheid toch gedurende al die miljoenen jaren verdomd goed is blijven kunnen aanpassen aan de onherbergzame omstandigheid die de aarde en de natuur voor hem zijn. De voornaamste reden hiervoor is zijn verstand. Maar dat is dan geen verdienste van de mens zelf, dat is een resultaat van de evolutie (of om de creationisten tevreden te stellen 'een geschenk van god'). Ons verstand hebben we mee (of niet mee) vanuit onze genen. Het is sterk erfelijk bepaald.
Verder vind ik onze bekwaamheid om lief te hebben, om onze soortgenoten te beschermen ook een grote sterkte. Weinig andere dieren kunnen zo sterk empathisch zijn. Anderzijds kan de mens ook soms wel heel sadistisch en gewelddadig zijn; dat siert de soort dan weer niet. Moraal, ethiek, normen, waarden, zeden ...zijn bij de mens ver ontwikkeld en ook wel heel complex.
Verder zijncultuur, kunst, artefacten...toch wel heel speciale producties van de menselijke soort.

   

Als pijn een soort grondhouding zou zijn (ik heb het hier even tegen mezelf) komen we dan niet uit op het existentialisme. Nee, want door de vraag van Pauls begrijp ik dat de crux juist wel eens in die vrijheid zou kunnen liggen. Als je het idee hebt dat je in de wereld bent geworpen, een kale wereld en dat deze poel je lot is dan zul je geneigd zijn je vrijheid en verantwoordelijkheid te ontlopen. Waar zou je je nog druk om maken, het is soppen in de poel van existentie meer gaat er echt niet gebeuren. Sartre zat een groot deel van zijn werkzame leven in Café Flore met een groep adepten te ouwehoeren wat hij filosoferen placht te noemen. In zijn gedachtenwereld kan je hem ook niet eens ongelijk geven.

Maar nu met pijn als grondhouding. Niemand heeft je ergens ingeworpen, niemand zegt: zoek jij het maar lekker zelf uit. Je wilt juist je vrijheid exploreren. Mogelijkheden zien, acht duizenders beklimmen, filosofisch onaneren.

   

Hoe kom je nu bij Sartre en het existentialisme terecht? Het slaat nergens op. Wat is er bijvoorbeeld mis met een filosoof op café?

Zie ook
http://filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3499/geen-excuses-sartre/
http://filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3709/leven-zonder-hoop/ (ik dacht dat ik die al gepost had)

   

de stad van speculatief geloof naar het existentialisme is misschien toch minder groot dan je denkt. Het hangt er alleen vanaf wie je nu precies op deze wereld gooit is het god of is het iets nihilistisch.

Er is natuurlijk niets mis met een filosoof op cafe maar dan als vrije tijdsbesteding en niet als dagtaak.

   

Ik heb nergens aangegeven hoe groot ik denk dat de stap van geloof naar existentialisme is. Ik weet zelfs niet welke betekenis daaraan zou moeten hechten. Stel dat die stap klein is, wat betekent dat dan voor de gelovige of de existentialist?

Verder zie ik ook niet waarom je nihilisme erin betrekt. Ik heb citaten gegeven waarin Sartre zich net verdedigt tegen de absurde beschuldiging van nihilisme. Beschuldiging die trouwens, net zoals die van caféloper, hoerenloper, overloper etc... ondanks alles uit rechts-christelijke hoek verder wordt gevoed.

Tenslotte zeg je dat cafébezoek Sartre's dagtaak was. Het kan natuurlijk gewoon een slechte grap zijn, maar zou je jezelf niet eens afvragen waarom je zoiets schrijft?

   

Zoek je deining, Siger?

   

Nee hoor, ik denk alleen dat je je vergist. Maar Sartre is hier off topic. Dus laat ik het erbij.

   

Beste Livinus,

Nee het is geen godsdienst te noemen.
Maar je gelooft wel in die boeken en in de autoriteit van de schrijvers. Die vergelijk je met de werkelijkheid zover je die kent en als het past en voldoet aan je wensen geloof je het.

Dat van broers en zussen was een reactie op:
"Vandaag dacht ik nog dat die vele mensenrassen ook een resultaat zijn van evolutie en dat die niet uit twee (blanke?) mensen kunnen zijn voortgekomen, want dan waren we allemaal hetzelfde."

Dat mensen verandering ontdekken is geen verrassing de vraag is wat voor soort verandering?
Want stilstand is niet boeiend. Een nieuw diersoort is veel interessanter dan een mus.

Wat je niet kan is het bewijs te voorschijn toveren waar de feiten niet kloppen met de bijbel.
Je weet dat de soortnaam van de aap pithicus is en die van mens homo.
Uitgezonderd de homo habilis want dat is een rommelpot.

Verdeel en heers is bekende kost en dat heb ik opgetuigd met proza.
Dit in reactie op het feit dat je ons tegen de andere godsdiensten uitspeelt en jezelf buiten schot houd. Terwijl als puntje bij paaltje komt wij meer gemeenschappelijk hebben.

Natuurlijk ken ik Hereditaire Sensorische en Autonome Neuropathie volgens mij al eerder ergens aangevoerd als bewijs dat pijn niet puur kwaad te duiden is.

De onlogische vraag is: Wat is geen evolutie?

De bijbel geeft een niet wetenschappelijke verklaring voor de oorsprong van pijn.
En tegen het historische gedeelte is je beste argument twijfel.

Wensdenken is Freudiaans jij bent de wensdenker dus zondebesef is een hobbel voor jouw.
Het probleem met jouw verklaring is dat aangeleerd kannibalisme niet verkeerd is. Het geweten is dood en er is geen morele autoriteit. Want je moet jezelf herprogrammeren en je bent verlost van de normen die ons limiteren.

Het laatste gedeelte stemt me blij. De meeste mensen kunnen niet uit de weg met de erfzonde. Adam en Eva hadden al met het vingertje gewezen maar moesten hun aandeel erkennen. Maar ik geloof dat wij ook een aandeel hebben in het kwaad.

   

Eskon,

ik heb in mijn middelbare opleiding heel wat wetenschap gehad, al ben ik van beroep geen wetenschapper geworden. Daarom, ja, ik neem de autoriteit van de wetenschappers ernstig. Trek jij bvb de wetten van Newton in twijfel ook al heb jij ze niet zelf vastgesteld? Bovendien kunnen in de wetenschap door meerdere wetenschappers over heel de aarde dezelfde vaststellingen gedaan en bevestigd worden. Dat maakt de wetenschap zo aannemelijk en plausibel (zonder dat de wetenschap beweert alles al te weten en nooit fout te zitten; wetenschap blijft open staan en sceptisch zijn. Wat je van godsdiensten niet zo direct kan zeggen, die zijn eerder dogmatisch, fundamentalistisch en onveranderlijk conservatief in hun visie. Maar dat even ter zijde.)

Natuurlijk zijn mijn broers en zussen en mijn nakomelingen lichtjes verschillend van mezelf. Maar ik heb wèl geen zwarte of bruine of gele kindjes in mijn gezin. Er zijn verschillende mensenrassen ontstaan door evolutie. En de eerste mensachtigen zijn ontstaan uit primaten die zich vertakten in mensachtigen en in aapachtigen, twee sterk verwante soorten met een gemeenschappelijke stam. Maar goed, het heeft toch geen zin dat ik je dat zeg, want jij neemt enkel je bijbel aan.

Oef...je erkent al dat mensen verandering vaststellen!!! Proficiat! Een eerste voorwaarde om iets te kunnen begrijpen van de evolutietheorie.

Waar de bijbel niet klopt met de evolutiebevindingen is dat de mensen die de bijbel schreven dachten dat de mensheid is begonnen vanuit 1 koppeltje, een man en een vrouw, die er zo maar ineens, vanuit een scheppingsdaad waren, vanuit het niets. De evolutietheorie zegt dat de levende materie uit materie is ontstaan en dit heel eenvoudig, klein en nog primitief en door geleidelijke verandering naar groter en complexer. Evolutie is iets heel geleidelijk, en de naam van een soort is in wezen slechts een ruwe markering om ergens onderscheid te maken.Een zebra is ook een soort paard. Denk je zijn strepen weg, dan is er niet veel verschil meer te zien. De grens tussen primaten en mensachtigen is niet scherp te trekken. Net zoals je van een evoluerende baby naar volwassenheid ook nooit kan zeggen "en nu is hij volwassen!". Het leven is geleidelijke groei, geleidelijke verandering. Maar om het makkelijk te maken plaatsen wij graag grenslijnen. Vroeger werd een jongere op 18 jaar volwassen genoemd, nu vindt men 16 volwassen, en in sommige culturen mag het al op 14 jaar zijn. Zo zie je maar. Te strikt denken in hokjes en met stempeltjes is fout. Er is zwart en wit maar daartussen ook nog heel veel grijstinten!

Waaruit besluit jij dat ik je uitspeel tegen andere godsdiensten? Ik verdeel helemaal niet en ik wil ook niet heersen. Je hoeft niet zo vijandig te denken over mij en je niet zo aangevallen te voelen. Ik zeg gewoon wat mijn visie is en wat ik heb leren kennen vanuit de wetenschap. Ik zeg alvast niet dat ik de waarheid in pacht heb zoals vele godsdiensten wèl doen. En ik ben helemaal niet buiten schot, ik kan me ook vergissen.

"Hereditaire Sensorische en Autonome Neuropathie" die je hier inbrengt...de eerste keer dat ik die woorden hoor. Ik kende ze niet. Mag ik blij zijn dat je 'pijn' niet noodzakelijk ziet als iets 'kwaad'?
Nu, voor mij heeft pijn totaal niets te maken met goed en kwaad. Goed en kwaad zijn morele zaken. Pijn kan een gevolg zijn van het kwaad, dat wèl natuurlijk. Als kwaad zijn uitmondt in agressie en geweld, ja, dan vallen er slachtoffers met kwetsuren en die doen pijn natuurlijk. Ik blijf erbij dat pijn (net zoals welgevoelen, genot) biologische functies zijn die in functie zijn komen te staan van de overleving. Ze hebben totaal niet hun oorzaak in een of ander ondeugend koppel dat in een aards paradijsje van een verboden vrucht zou hebben gegeten. Dat is voor mij echt wel lulkoek.Laat dat verhaal uit de bijbel weg, eventueel nog met dat van de zondvloed, en je houdt een redelijk mooi gelovig boek over dat spreekt over een god die liefde voorstelt als hoogste goed voor de mens. Dan is er verder niet zo veel mis met de bijbel. Of...misschien toch ook nog even de gruwel- ven vergeldingsverhalen van God censureren (met zijn megarampen en plagen).

"Wat is géén evolutie?" vraag je mij? Ik zie in de kosmos, op aarde, in de natuur enkel en alleen maar verandering, dynamiek. In die zin beschouw ik alles als zijnde in evolutie. Je kan de melkweg ook als zijnde in evolutie beschouwen.

Ah zo...ik ben een 'wensdenker'? Wat wens ik dan volgens jou? Wat de kosmos en de natuur en het zijnde betreft, wens ik ik wezen niets. Ik zie hoe het in elkaar steekt en ik neem het aan zoals het is. Binnen dat gegeven probeer ik zelf gelukkig te blijven en mijn medemensen gelukkig te maken.
Wat jouw doemdenkend 'kanibalisme' en 'het geweten is dood' en 'er is geen morele autoriteit' hier komen doen begrijp ik niet.
Ik zou niet weten waarom ik mezelf moet herprogrammeren.

En tot slot, Adam en Eva hebben voor mij niets te betekenen dan wèl een mooi verhaaltje over hoe de mens filosofeert over het verschijnsel goed en kwaad en zich afvraagt vanwaar dat komt en hoe er mee om te gaan. Ik weiger te geloven dat wij kwaad doen omwille van twee mensen die ooit een fout deden. Zo slecht kan een god niet zijn dat hij de schuld bij twee mensen legt. Wij zijn uiteraard allemaal zwakke wezens, wij zijn onvolmaakt. We zijn groepsdieren die tegelijk ook individueel willen zijn. Dat wekt spanningen op binnen de groep en binnen het geweten van het individu dat ook zijn eigen persoonlijk leventje wenst. Wij gedragen ons niet altijd ten goede van de groep. Maar dat zit in de natuur. Dat doen de andere groepsdieren ook. Het is een kwestie van de gulden middenweg te vinden in individualiteit en collectiviteit. En ik ben er vrij gerust in dat de mens als groepswezen altijd zal trachten zo'n middenweg te vinden. We hebben er immers allemaal belang bij dat een samenleving goed en vredevol draait, want als de groep goed draait, dan floreert ook het individu.

En nog een herhaling van een vraag: waarom hebben dieren ook pijn? Hebben daarvan ook het eerste paar dieren een erfzonde op hun geweten?

   

Beste Livinus,

Ik neem de autoriteit van wetenschappers ook serieus. Maar soms merk ik dat ze vast zitten helemaal niet sceptisch zijn terwijl dat wel in hun houding hoort te zitten.
De hoeveelheid melanine benodigd voor huidskleur kan binnen een paar generaties al danig veranderen. Daarbij kan het schakelaar systeem genen aanzetten en informatie die er al is gaan gebruiken. Anderzijds kun je door defect albinokinderen krijgen.
De verschillen zijn van een heel andere orde als men spreekt van verwantschap tussen de pithicus en homo familie. Want daartussen zit gewoon een gat. Dat is dus ook de verschillen scherp trekken en je niet laten afleiden, door pseudowetenschappelijk gegoochel.

Wat ik dus ook vaststel van de evolutietheorie is dat de vlag alles bedekt wat belangrijk kan zijn. Scheppen is ook verandering en dus ook evolutie.
Tsja Je legt eventjes de oorsprong van het leven uit als abiogenesis.
Voor de statistische problemen verwijs ik je naar Degeneratie geschreven door Peter M. Scheele. Het is dus passend te zeggen de evolutietheorie zegt en niet dat er bewijs voor is.

Verdeel en heers is een spreekwoord dat niet betekend dat je koning wilt worden.
Het is bijna hetzelfde als zeggen waar twee honden vechten om een been gaat de derde er mee heen. Met het verschil dat de twee elkaar zover krijgen.

De waarheid in pacht hebben is o.a. hypercalvinisme en dat is een kleine groep mensen.

Pijn is voor mij wel een gevolg van de zondeval. Een perfecte wereld kent geen pijn, de onze wel. Dat je niet houd van straf betekend nog niet dat je de geschiedenis moet gaan vervalsen en dat zonder goede reden.

Wat je wenst is dat God een wensdroom is.

"Het probleem met jouw verklaring is dat aangeleerd kannibalisme niet verkeerd is. Het geweten is dood en er is geen morele autoriteit. Want je moet jezelf herprogrammeren en je bent verlost van de normen die ons limiteren."

Is een reactie op dit gedeelte van jouw: "Zondebesef of je geweten is niet meer dan het normenstelsel, het normbesef dat je via je opvoeding hebt ingelepeld gekregen. Als je iets doet en je denkt erover na en je komt tot besef dat het iets is dat blijkbaar niet overeenkomt met wat men je heeft voorgehouden als zijnde 'goed', dan is je geweten, je schuldbesef aan het werk, dan ga je wikken en wegen of je dat gedrag wel had mogen doen of zou mogen gaan doen. Mensen zijn van nature groepsdieren en hebben een ongeschreven en/of geschreven moraal van wat goed gedrag binnen de groep is en wat niet. (Trouwens, ook apen kennen dat op hun manier.). Fout gedrag wordt afgeleerd, vermaand, afgestraft desnoods. Zo wordt je brein geprogrammeerd van jongsaf aan. Dat is gewetensvorming. Goed en kwaad zijn zelfs relatieve zaken en niet absoluut. Wat in de ene cultuur 'goed' is, is in een andere cultuur soms slecht." Dus het goede van een kannibalisme in een andere cultuur slecht vinden is racisme. Jouw morele oordeel is niet beter dan, er is geen standaard voor goed en kwaad. Wat jouw probleem is is dat je geen morele maatstaf hebt met autoriteit die voor ieder zou moeten gelden zoals ik God heb. Jij kan goed doen maar het is bijna geen verschil met het doen van kwaad. Op zijn hoogst moet je je geweten het zwijgen op kunnen leggen.

We zijn gesteld over de schepping als rentmeesters en de natuur is aan ons onderworpen.

   

eskon, er is veel meer bewijs of argumentatie voor evolutie dan voor het bestaan van god en voor kenmerken van god. Dat zou je toch moeten kunnen beamen.
Geloof is immers speculatief zoals de blog hierboven aangeeft. Van wetenschap kan men dat toch niet zo makkelijk zeggen. Er zijn ondertussen al veel te veel inzichten en materiaal om nog te kunnen zeggen dat er geen evolutie naar diverse soorten is geweest..
Ik begrijp niet dat jij enerzijds variatie kan erkennen als evolutief verschijnsel, maar niet een zodanige variatie dat men van nieuwe soorten kan gaan spreken. En waarom niet? Omdat in je bijbeltje 1 verhaaltje staat dat niet direct overeenkomt met de wetenschap van de evolutietheorie. Waarom je zo vastpinnen op de letterlijke aanname van dat verhaal? Lees toch eens gewoon de diepere boodschap die er in kan zitten, namelijk dat de kosmos iets goddelijks heeft en dat god 'ziet dat het goed is' en dus de mens ziet dat die goed is. Daar gaat het volgens mij om. De primitieve visie van de hokus pokus in 6 dagen hoef je niet zo letterlijk te nemen, dat was volgens mij de visie van de mensen in de oudheid met hun nog beperkte kennis.

Je beweert dat de calvinisten pretenderen van de waarheid in pacht te hebben. Als ik jou zo hoor moet jij daar niet voor onderdoen.

Er is inderdaad geen standaard voor goed en kwaad, dat meen ik. Mensen moeten dat samen overeenkomen. Een gulden regel is daar een goed voorbeeld van. We spreken af d'at we niet aan een ander doen wat we niet graag hebben dat ze ons aandoen'. Om die bevinding te maken heb je nniet noodzakelijk een god nodig. Maar als jij dat nodig hebt, voor mij geen probleem. Zolang je maar neit denkt dat ik dan een onmens ben omdat ik geen moraal van een god opvolg.

Ik ga de discussie hier stoppen.

   

PS: is het geen belediging aan jouw god door te zeggen dat 'een perfecte wereld bestaat niet'? Dan zeg je dat jouw god onvolmaakt is of op zijn minst bewust een niet perfecte wereld heeft gemaakt. Waarom zou een volmaakt wezen iets onvolmaakt creëren? Om zich te amuseren? En waarom eerst mensen gemiddeld nu 80 jaren op een niet perfecte wereld laten sukkelen en af en toe pijn laten lijden om daarna dan toch eeuwig oneindig lang in een perfecte volmaakte hemelse toestand te laten verkeren? Toch een rare god hé?!

   

Beste Kader,

Een grondtoon is voor mij meer muziek dan met pijn te maken.
Maar pijn is het uitvloeisel van veel dingen. Niet de oorzaak.
Wat veroorzaakt geldgebrek bijvoorbeeld? Dat word niet veroorzaakt door pijn.
De psychologie zal zich echter meer bezighouden met het negatieve.
Ik geloof dat goed en kwaad tegenpolen van elkaar zijn. Logischerwijze zijn koffie en thee geen tegenpolen van elkaar, terwijl men och soms voor die keuze gesteld word.

Ik hintte naar het feit dat Satan in zekere zin de essentie van het kwaad is, de hoofdvertegenwoordiger kun je hem ook noemen. Waar wij goede dingen doen heeft hij het daar helemaal niet op.
Ik begrijp dat je Plantinga naar voren bracht maar diepgang kunnen we niet krijgen omdat jij meer over hem weet dan ik. Ik heb zijn naam wel eens horen vallen maar veel meer ook niet.
Ik houd ervan woorden op een weegschaal te leggen. Ik hou van etymologie.

   

Hoi Eskon,

Als je grondtoon muziek zou zijn waarom zou je dan nog iets verwachten? Zijn al die vragen van Kant dan zinloos? Ik denk dat je in je hart wel weet dat ik gelijk heb anders zat je hier niet.
Het leven is een zoektocht.

Goed en kwaad worden meestal beschouwt als tegenpolen maar dat hoeft niet altijd het geval te zijn. Iets kan zelfs goed en kwaad tegelijkertijd zijn. Ik wil bijvoorbeeld ophouden met roken, dit is een goed voornemen betreffende een kwade zaak. Het gevolg is dat mijn stress vermeerdert wat te zien valt als een kwade zaak, terwijl het goed bedoelt was. Misschien een beetje een omslachtig voorbeeld. Ouders straffen een kind dat een fiets stal terwijl hij het niet heeft gedaan.
Ik ken Plantinga ook alleen maar van die twee filmpjes over het kwaad. Kwaad intrigeert me, en Plantinga is vrij extreem in zijn gedachten over het kwaad. Het kwaad zit in de mens, omdat god het erin legde om tenminste 1 iets fout te doen. En daarnaast is er satan. Dan komt het kwaad van buitenaf. Plantinga noemt hier steeds Job. Ik kan dat wel invoelen dat je kwaad van binnenuit hebt en kwaad van buitenaf.

Zodoende is satan niet de essentie van het kwaad, alleen van het kwaad van buitenaf. Een beetje flauw natuurlijk want het kwaad van buitenaf dat ons persoonlijk treft noemen we nu eenmaal satan. Het is dus eigenlijk een loopje in het kwaad.

En dan zijn er de natuurrampen, weliswaar het kwaad van buitenaf maar het is niet persoonlijk. Het treft iedereen die in de buurt is. Niemand weet waarom dit soort kwaad in de wereld is.

   

Hallo Kader,

Grondtoon heft te maken met de toon-noot uit de muziek-geluid.
Natuurlijk heeft de vraag naar de zin van het leven zin.

Goed en kwaad naar zijn betekenis en naar hun wezen zijn tegenpolen. Dat betekend wel dat ze in de werkelijkheid samen voor kunnen komen. Als alleen het beste goed genoeg is betekend het dat een beetje kwaad al als slecht gezien word.
Net zoiets dus als een foutloos examen willen maken. Dat is vaak niet nodig. Maar in het verkeer kan een overtreding je een boete opleveren en de rest word normaal gevonden.

Dat het kwaad van buitenaf komt lijkt me een slecht excuus van Plantinga om de verantwoordelijkheid bij ons te houden. De satan kan ons slechte dingen voorstellen maar wij doen het kwade uiteindelijk. Een kind kan straf krijgen van zijn ouders omdat hij niet goed op zijn fiets gelet heeft en die fiets gestolen is. De echte schuldige hier is de dief. Hoewel het kind medeverantwoordelijk is voor het feit dat de fiets gestolen is.

Natuurrampen zie ik als gevolg van de zondeval. Atheïsten-evolutionisten kunnen echter weinig met de vraag van het kwaad.

   

Beste Livinus,

Waarom begin je gelijk met een argumentum ad populum. En op de koop toe bewijzen voor micro evolutie is nog geen overwinning.
Wat voor bewijzen zijn er voor de kenmerken van God. Een iewat vreemde vraag en wat voor nut zal het hebben. Het is hoe God zich openbaart aan ons. Dus mer dan stellen dat het buiten ons licht kunnen we niet. http://www.youtube.com/watch?v=U0u3-2CGOMQ Is erg interessant en het betreft delen van onze discussie.
Daarin word gewezen op species en kinds. Nu lijkt me soorten net zo´n woord als species.
Blauwe en gele vinken zijn verschillend soorten kleuren maar is dat al genoeg bewijs voor de evolutietheorie.
Als iets oud of nieuw is en in dit geval primitief, wat niet echt aan genesis te hangen is. Tijd is niet belangrijk voor de waarde van de waarheid.

En ik had toch geen spatie tussen hyper en calvinisten?
Als we eens zijn dat we het niet eens zijn dan staat goed en kwaad op losse schroeven, nog erger ons leven is kort en de overeenkomst blijft uit. De video toont aan dat mensen hun hond verkiezen te redden boven de buurman. Dit kan ik volgens jouw standaard niet veroordelen. Dit betekend dus ook dat je van mij niet kunt zeggen dat ik iets slechts doe voordat ik toestemming geef of niet?

Ps. Van wie is dat citaat?
Want je weet dat de wereld goed geschapen is en dat was tot de zondeval.

   

eskon,

ik had aangegeven dat ik de discussie wou stoppen...
Ik zal die 'ad populum' dan wijzigen in "ik zie en lees meer argumenten en bewijzen voor de evolutietheorie dan voor het bestaan van god". OK zo? Kan jij, maar dan los van de bijbel, mij eens 10 èchte aannemelijke duidelijke argumenten of bewijzen geven die wijzen op een plots ontstaan van alle levende wezens door een scheppingsact vanuit het niets? En kan je me ook nog 10 echt overtuigende argumenten of bewijzen geven voor het bestaan van een god?

Ik weet niet hoe jij jezelf in een hokje zet, calvinist of hyper calvinist of zo...Mijn bemerking was dat jij best wel iemand bent die er van overtuigd is dat hij de waarheid in pacht heeft.

Als groepsdieren er al in slagen om een relatief vredevolle manier van samenleven te vinden via ongeschreven morele regels (denk aan bonobo's, chimps...), wat zouden wij dan niet met ons verstand dat kunnen? Wij weten uit onszelf maar al te goed te bepalen wat goed en kwaad is. Pas maar op met 'standaards' te maken voor wat goed en kwaad is, want wat voor de ene goed is is voor de ander niet goed. Ook het idee van goed en kwaad is aan evolutie gebonden. Vroeger werd een linkshandige in school gestraft en gedwongen rechts te schrijven. Nu weten we wel beter en gaan we dat niet als fout gedrag zien. Vroeger werd een druk kind meteen gestraft en beshouwde men dit als stout, kwaad gedrag. Nu weten we dat het ADHD kan hebben en zijn we mild en verdraagzaam en niet meer straffend. Gelukkig evolueert ons idee van goed en kwaad!!! Maar daarom staat het nog niet 'op losse schroeven' zoals jij het pessimistisch en doemdenkend ziet.

Die tendensieuze video, duidelijk gemaakt door strikt gelovigen, heeft de beelden goed gemonteerd. Mooi staaltje van propaganda. Zielig om de evolutietheorie proberen te verwerpen door die te associëren met enkele mensen die hun hond liever zien dan hun buurman...alsof de kennis en aanname van de evolutietheorie automatisch leidt tot immorele mensen. Je zou beter moeten weten eskon. Zo iets kan men omkeren en gaan zeggen hoe veel immoraliteit er al via godsdiensten is geweest.

Mensen zullen altijd een goede middenweg blijven zoeken en propageren om in een zekere vrede en vriendschap met elkaar in groep te leven, met of zonder godsgeloof. Ik beweer dus niet dat een geloof in god niet zou kunnen helpen bij de moraal. Bijna elke godsdienst koppelt het godsgeloof aan een goddelijke moraal voor de mens.
Zin om op mijn PS te antwoorden? "is het geen belediging aan jouw god door te zeggen dat 'een perfecte wereld bestaat niet'? Dan zeg je dat jouw god onvolmaakt is of op zijn minst bewust een niet perfecte wereld heeft gemaakt. Waarom zou een volmaakt wezen iets onvolmaakt creëren? Om zich te amuseren? En waarom eerst mensen gemiddeld nu 80 jaren op een niet perfecte wereld laten sukkelen en af en toe pijn laten lijden om daarna dan toch eeuwig oneindig lang in een perfecte volmaakte hemelse toestand te laten verkeren? Toch een rare god hé?!"

En mijn andere vraag: waarom kunnen dieren ook pijn lijden? Heeft van elke soort het eerste koppeltje ook van een verkeerde vrucht gegeten en zo een zondeval gedaan en de pijn van al hun nakomelingen op zijn geweten? Ja, ga maar al gauw je bijbeltje pakken om het gepaste citaat te vinden als uitleg... Ik ben benieuwd...alhoewel, eigenlijk wil ik het niet meer horen. Het heeft toch geen zin. Jij kan immers enkel sceptisch zijn tegen de wetenschap, maar nooit of te nimmer tegenover je godsgeloof en je bijbeltje dat volgens jou alleen maar de waarheid bevat. Tja, dan leg je jezelf wel echt oogkleppen op vind ik. Maar goed, je doet maar. Als jij er zo gelukkig van wordt. Toch vraag ik me af wat je op deze site dan telkens weer komt zoeken. Waarom ga je niet op missioneringstocht om gemakkelijker slachtoffers te vinden om te bekeren tot jouw god? Hier zie ik je vooral zo alleen staan met je strikt geloof dat het medelijden opwekt.

   

Beste Livinus,

Dan waarom als je wilt stoppen ga je door? Of wil je gewoon het laatste woord?
Dan is het na wijziging nog steeds een ad populum alleen is de hoeveelheid nog eens subjectief en relatief.

Waarom 10? ik kijk wel hoe ver ik kom. 1. de Bijbel.
2. Verdere wereldwijd voorkomende verhalen van schepping val en vloed.
3. Ontstaan van leven: abiogenesis is onmogelijk en onwetenschappelijk.
4. Degeneratie als trend. dus 1.3 IQ punt verlies per generatie.
5. Ineffectieve selectie. Het verschil van toekomstig nuttige genen voor ze klaargefout in een goed iets zijn verandert. Is meer dan een brug tever. Zie Degeneratie van Peter M Scheele
6 En de daaruit voortvloeiende kwaliteitsselectie staat aanpassing toe en wel razendsnel zoals die van nylonase of de Italiaanse muurhagedis. Dit uit al aanwezige informatie en genenrijkdom. Of de Liger. Wat met Ockhams razor als het korter kan niet in miljoenen jaren hoeft.

1. Het Kahlam argument
2. De Bijbel dat is tenslotte het woord van God.
3 de fijnstelling van het universum in bijv. de groottekracht.

Ik ben iemand die als het kan zoveel mogelijk feiten opdreunt. Daarom houd ik mijn stukjes ook zo kort mogelijk en ga ik niks random van het internet knippen en plakken om je tientallen vol te maken.

Als je idee van goed en kwaad verandert betekend dat wij diegenen zijn die in gebreke zijn. Onze toepassing van differentiatie van goed en kwaad kan wel eens slecht zijn, maar dat betekend ook dat iets goed kan zijn of beter kan worden. a slechter kan zelfs ook.
En met onze mogelijkheden die meer zijn is de verwarring des te meer en groter.

"Mensen moeten dat samen overeenkomen. "
Wees ik hierop:"Als we eens zijn dat we het niet eens zijn dan staat goed en kwaad op losse schroeven, nog erger ons leven is kort en de overeenkomst blijft uit."
De vraag die je moet stellen staat het woord of het begrip of het idee van goed en kwaad op losse schroeven.
Naar Kader schreef ik: "Goed en kwaad naar zijn betekenis en naar hun wezen zijn tegenpolen."
Nu heb jij het over idee, en naar ik aanneem wat ons idee is wat goed en kwaad zou zijn. Dan zijn je voorbeelden ontoereikend in de zin dat ze niet aantonen dat mijn ideeën fout zijn. En terzijde ADHD is een probleem binnen de huidige keurslijf. Met asperger ben ik de basis en middelbare school doorgekomen zonder dat men wist wat mij mankeerde. Het was hard maar ik heb ontzettend veel geleerd.

De video is meer dan een hond en een buurman, en ik neem aan dat niet iedereen een buurman heeft. Maar er zitten wel rotte plekken en die gebruiken diezelfde morele vrijheid van autoriteit en zelfbeschikking als jij. Ik weet ook dat er gevaren dreigen in de kerk, ik noemde zelf hypercalvinisten.
En godsdiensten is zo algemeen zo algemeen dat ik er atheïsme gewoon bijdruk want het is ook geloof. Het punt is dat je zelfreinigend vermogen hebt.

Leuk vind ik dat mijn antwoord op jouw PS genegeerd is en dat je weer ter afsluiting twee tendentieuze alinea's volklad.
"Ps. Van wie is dat citaat?
Want je weet dat de wereld goed geschapen is en dat was tot de zondeval."

   

"Van wie is dat citaat" heb ik niet beantwoord omdat ik niet wist en nog niet weet waarop het slaat. Ik heb geen citaat gegeven en doe dat ook niet gauw. Ik schrijf meestal wat ik zelf denk.
Ik had nog eens gereageerd omdat jij niet op mijn vraag om te stoppen was ingegaan. Maar ik stop nu, jij mag het laatste woord krijgen, want daar is het mij echt niet om te doen. Ik zoek enkel naar waarheid. Groetjes.

   

Ik geef je wel nog graag wat wetenschappelijke lectuur over abiogenese:

http://www.vob-ond.be/resources/Vic/Abiogenese-en-evolutie.pdf

   

Beste Livinus,

Het was het citaat achter de PS. 'een perfecte wereld bestaat niet'
Zoeken is niet genoeg als je niks vind:)

Blz 50 mogelijkheid 2 het leven is niet ontstaan op aarde, maar heeft ons bereikt vanuit de ruimte. Naast het feit dat het me iewat een wanhoopsgreep lijkt is het niet eens abiogenesis maar biogenesis.

Het Urey Miller experiment word genoemd alhoewel men toegeeft dat dit niet werkt wijst men op andere werkende experimenten, maar die zijn in werkelijkheid net zo succesvol als de vorming van karamel.

grappig is dat wij ook met de definitie uit de voeten kunnen. Maar dat ze aan de goede definitie en verkeerde theorie knopen zonder bewijs.

En soms zit er een juweeltje tussen neem blz 94 "Natuurlijke selectie is wel onderworpen aan een reeks beperkingen: zo zal een varken
nooit vleugels kunnen ontwikkelen omdat het in zijn genoom niet over de erfelijke basis beschikt voor een variant met vleugels."

Dat omdat men uitgaat van atheïsme is men genoodzaakt evolutie en abiogenesis te accepteren als mogelijkheid zonder bewijs.

   

stop met dat vijandig denken naar de wetenschap toe, alsof ze vanuit atheïsme zitten wetenschap te doen. Het is eerder omgekeerd gegaan. Het zijn gelovige wetenschappers die door hun bevindingen vaak atheïstisch worden of toch op zijn minst een aantal bijbelverhalen niet meer voor waarheid kunnen nemen. Volgens ik gelezen heb was Darwin een gelovig man en vond hij het in zijn tijd heel moeilijk om zijn bevindingen over evolutie van het leven te verkondigen, hij besefte hoe wereldschokkend het zou zijn binnen een strikt gelovige Christelijke gemeenschap van toen. Hij zou het boek op aanbeveling van een collega pas hebben uitgebracht. Darwin is niet uitgegaan van atheïsme om van daaruit evolutie en abiogenese te gaan bedenken om bvb daarmee ten strijde te gaan tegen de godsdiensten. Jij draait de zaken gewoon zo maar om. Die onrechtvaardigheid wou ik toch nog even rechtzetten voor jou.

   

Beste Livinus,

Volgens mij haal je wetenschap en fantasie door elkaar.
Er zijn gelovigen atheïstisch geworden maar er zijn ook atheïsten gelovig geworden.
Darwin wou niet atheïstisch zijn. En daar waren goede redenen voor. Waar ik op wees is dat die verouderde denkbeelden nog steeds verdedigt worden door atheïsten en ook veel gelovigen meeslepen.

   

Inderdaad, er zijn ook gelovigen atheïstisch geworden en er zijn atheïsten die later gelovig geworden zijn.

Maar, er zijn ook wetenschappers die aanvankelijk gelovig zijn opgegroeid maar door hun bevindingen die ze in de wetenschap deden, zijn gaan twijfelen aan hun geloof en atheïst zijn geworden. hun wetenschap heeft hen ongelovig doen worden of minstens toch een aantal geloofsverhalen in twijfel doen stellen. En dat is wat ik wou zeggen. Het heeft niets te maken met wetenschap en fantasie door elkaar halen zoals jij mij hier aanwrijft.
Darwin zal het op zijn minst moeilijke hebben gehad met het scheppingsverhaal, dat ga je toch niet ontkennen hoop ik? Zijn ontdekking dat er evolutie is naar variaties, rassen en soorten was immers niet te rijmen met het scheppingsverhaal waar alle soorten op een paar dagen plotsklaps tot bestaan werden - en dat laatste vind ik pas een verouderd denkbeeld dat jij nog steeds aanhangt. In die hokus-pokus kan ik echt niet geloven. En daar stopt onze discussie vermits jij dat wèl gelooft en ik niet. Daar raken we toch niet uit en worden we het nooit eens met elkaar.

   

Inderdaad, er zijn ook gelovigen atheïstisch geworden en er zijn atheïsten die later gelovig geworden zijn.

Maar, er zijn ook wetenschappers die aanvankelijk gelovig zijn opgegroeid maar door hun bevindingen die ze in de wetenschap deden, zijn gaan twijfelen aan hun geloof en atheïst zijn geworden. hun wetenschap heeft hen ongelovig doen worden of minstens toch een aantal geloofsverhalen in twijfel doen stellen. En dat is wat ik wou zeggen. Het heeft niets te maken met wetenschap en fantasie door elkaar halen zoals jij mij hier aanwrijft.
Darwin zal het op zijn minst moeilijke hebben gehad met het scheppingsverhaal, dat ga je toch niet ontkennen hoop ik? Zijn ontdekking dat er evolutie is naar variaties, rassen en soorten was immers niet te rijmen met het scheppingsverhaal waar alle soorten op een paar dagen plotsklaps tot bestaan werden - en dat laatste vind ik pas een verouderd denkbeeld dat jij nog steeds aanhangt. In die hokus-pokus kan ik echt niet geloven. En daar stopt onze discussie vermits jij dat wèl gelooft en ik niet. Daar raken we toch niet uit en worden we het nooit eens met elkaar.

   

Beste Livinus,

Er zijn ook weer mensen die juist door de wetenschap gelovig zijn geworden. De vraag is alleen hadden die mensen goede redenen. abiogenesis word versleten voor wetenschap en is pure fantasie. Darwin geloofde in de verfpottheorie, hij had dus wel meer problemen. En voor variaties kun je prima terecht bij creationisme.
Dat iets ouder of jonger is zegt niets over zijn waarheidsgehalte. Ik kan niet eigenhandig je geloof veranderen, maar om een omelet te maken moet je wat eieren breken.

   

Ja, er zijn inderdaad ook mensen door de wetenschap gelovig geworden.
Er is echter 1 probleem, en dat is dat je op vele manieren kan geloven in een god. Niet alle godsgeloven zitten met het 'probleem' van een scheppingsverhaal. Je kan best in een god geloven en tegelijk in de evolutie van het leven met het ontstaan van diverse soorten. Als je in zulke god gelooft hoeft die niet noodzakelijk fouter of minder te zijn dan een god die een schepping op zijn geweten heeft. Jij hebt gewoon de pech dat je zo strikt aan dat ene bijbelverhaaltje vasthangt. Zonder een scheppingsverhaal kan je best nog geloven in een goedaardig goddelijk wezen dat heilzaam in de wereld aanwezig is en bekommerd is om mensen en de liefde als hoogste goed voorhoudt en kan je ook nog in een hemels hiernamaals geloven. Het feit van de evolutie van de kosmos en de natuur hoeft dat allemaal niet te verhinderen.
Je kan exclusief denken en dat is 'of-of' denken zoals jij doet, maar je kan ook inclusief denken en dat is 'en-en' denken, en dan gaat er een andere werkelijkheid voor je open die niet slechter of fouter hoeft te zijn, integendeel, die misschien dichter bij de waarheid komt te staan.
Wees gerust, ik ben niet bang om eieren te breken, ik heb dat in mijn leven juist al meermaals gedaan. Zo werd ik eerst strikt gelovig opgevoed, in mijn puberteit kreeg ik moderne priesters en leraars die me een frisse, nieuwere en aannemelijkere kijk gaven op het geloof met een mooie symbolische figuurlijke lezing van de bijbelverhalen waardoor die een zinvolle aannemelijke betekenis kregen en niet botsen met wetenschappelijke inzichten. Later ben ik echter nog meer aan god beginnen twijfelen en nu ben ik eerder atheïst of agnost. Dat is een hele omelet hé!
Ik vrees dat jij nog nooit een ei gebroken hebt om je geloof nog maar een jota in vraag te stellen, klopt dat?

   

Beste Livinus,

Wat zoek jij een problemen op zeg.
Maar je hebt nog steeds geen goede reden voor geloof in onduidelijkheid.
Loszitten is niet per se beter of slechter. En we geloven in micro-evolutie alleen niet in macrofantasie en abiogenesis.

Je beseft dat bij en-en denken je beide of of en en en kunt toepassen?
Dat je eenrichtingsverkeer moge duidelijk zijn. Alle Bijbelse eieren probeer je te breken, maar aan de evolutieeieren durf je niet te komen. En wel gezegd, die frisse wind heb je tot nog toe wel erg slecht verwoord.

Misschien toch een beetje een punt van jou misbruiken. Er zijn vele soorten kijk op God en vandaag n heb ik daarbij een anti-kinderdoper ei gebroken om het zo te zeggen. Punt is wel dat je bij de werkelijkheid blijft, want niemand wil een bedorven ei.

   

Ik vind je reactie maar wazig en onsamenhangend en weinig zeggend.

ik weet best dat jij enkel maar micro-evolutie wil erkennen omdat evolutie tot er uiteindelijk van een nieuwe soort mag gesproken worden (waarbij de individuen niet meer kunnen voortplanten met vroegere, voorgaande variaties). Die stap wil jij niet erkennen en niet zien omdat ze niet meer strookt met je bijbelverhaal dat jij toch o zo voor absolute waarheid aanneemt (terwijl je eigenlijk geen basis hebt voor de waarheid van dat verhaal in de bijbel - het is tenslotte door mensen geschreven, ook al beweer jij constant dat het door god himself is geschreven (via de handen van mensen).

Je maakt flauwe veralgemeningen als je schrijft dat ik ALLE bijbelse eieren probeer te breken. Dan heb je echt wel slecht gelezen wat ik schreef. De voornaamste struikelblok is en blijft het scheppingsverhaal. Voor de rest is er niet zo veel tegen de positieve menselijke waarden die de bijbel verkondigt en het geloven in een god. Daar heeft wetenschap geen bezwaar tegen. Niemand beweert dat de kennis over de evolutie van soorten al volledig is. Dat ei durf ik gerust te breken hoor!
Welk gelovig ei durf jij eigenlijk te breken? Jij kan nog geen jota in twijfel trekken uit heel dat boek.

Wat wil je weten over mijn geleerde frisse nieuwe kijk op de bijbelverhalen? Heb je nog wat uren vrij om het allemaal te horen? In elk geval was dat binnen deze context niet het item. Ik wou je vooral duidelijk maken dat je ruimer kan denken, je oogklepjes afzetten en andere visies integreren. Maar dan moet je oude vastgeroeste denkbeelden kunnen en durven loslaten, en ik vrees dat jij daar heel veel moeite mee hebt door je autisme.

Als ik je zeg dat er veel soorten visies op god, vele geloofsvormen zijn, dan noem jij dat een 'misbruik' van mij. Dat snap ik niet. Ik doe niet aan misbruiken, ik zeg gewoon mijn gedacht.
Ook dat van jou 'kinderdoper' en 'bedorven ei' snap ik niet. Waarover gaat dat zo ineens?

   

Beste Livinus,

Je argument tegen micro/evolutie is dat het wensdenken is.
Maar daar heb ik het probleem al van aangetoond.

Dat je stukjes misvormd ei hebt betekend juist dat je ze gebroken hebt.
Naast jouw visie ben je inderdaad blind, en dat betekend dus dat je weinig uit de schepping haalt aan positieve tsja wat dat is weten we wel onzin. en onzin is eigenlijk niet positief. Wat jij doet is een secondaire zaak naar voren schuiven als surrogaat voor geloven in God en werkelijkheid.

"Niemand beweert dat de kennis over de evolutie van soorten al volledig is."
Geeft je excuses om je zaakjes niet op orde te hebben. Want o zo je hebt geen wetenschappelijk bewijs voor macro-evolutie.

Over gelovige eieren gesproken zoals jij evolutietheorie verdedigt verdedig ik de bijbel, en ik ken hem niet geheel uit mijn hoofd. Ik heb de geloofsdopers ei al aangewezen trouwens.

We kennen toch allemaal je onzinnige kijk op bijbelverhalen compleet missend enige realiteitszin. Ik ben eerder een diepdenker die niet houd van oppervlakkig koetjes en kalfjes geprietpraat. En denken betekend nog niet dat je moet gaan doen. (Nu is denken ook doen dus doen uitgezonderd denken)

Je snapt niets van het misbruik maken? Dat is toch eenvoudig. Jij wijst op de vele visies van mensen op God en ik gaf je een voorbeeld. En laten we wel zijn jouw godsbeeld durf ik ook te breken.
En de waarschuwing van het bedorven ei lijkt me logisch. Je moet geen bedorven eieren gebruiken voor je omelet. Je moet goede argumenten hebben en die boven het vuur durven houden van kritiek.

   

aan eskon,

ik heb geen argumenten tégen micro-evolutie. Integendeel, ik zie micro-evolutie (variaties, mutaties...) maar daarnaast ook macro-evolutie (het vormen van wat we uiteindelijk nieuwe soorten mogen noemen). Over micro-evolutie zijn we het eens, jij hebt enkel last met macro-evolutie (dus het ontstaan van soorten).
Ik kan niet begrijpen dat jij geen probleem hebt met een hokus-pokus-pas plots ontstaan van soorten vanuit het niets. Dat is voor mij onlogisch, ongeloofwaardig. Een geleidelijke verandering tot de verandering zo groot is geworden dat je van een nieuwe soort kan spreken is voor mij zo veel aannemelijker, logischer. Voor meer details: lees goede wetenschappelijke boeken over het systeem van evolutie.

Uit het scheppingsverhaal haal ik vooral dat het een wereldbeeld en geloofswijze was van mensen van vroeger die nog niets wisten over genetica en verwantschap tussen soorten, over overerving en mutaties enz... De mensen zien in de natuur iets goddelijk en mooi en goed; de voornaamste zin lijkt me "en god zag dat het goed was", die wordt meermaals herhaald. Het verhaal wil een eerbetoon aan god zijn en een uiting van dankbaarheid.

Je begrijpt me verkeerd als je zegt dat ik een surrogaat voor geloven in god voorstel. De evolutietheorie is en wil geen surrogaat zijn voor geloof in god. Zoals ik al zei kan men best èn in een god geloven èn de evolutie van soorten in de natuur zien en bevestigen.

Als ik schreef dat de kennis over de evolutie nog niet volledig is en nog fouten kan bevatten, dan wil ik daarmee de bescheidenheid uitdrukken dat we nog niet alles weten. Die bescheidenheid vind ik niet bij jou wat geloven betreft. Jij hebt de pretentie van het grote gelijk te bezitten en zult nooit durven twijfelen aan je geloof of geloofspuntjes of Bijbelverhalen of de interpretaties die jou zijn voorgepraat door anderen. Jij durft niet zelf te denken en vrij te interpreteren. Jij neemt gewoon klakkeloos aan wat men je ooit heeft voorgepraat. Zo ervaar ik jou toch. Dat is geen belediging.

Je schrijft "We kennen toch allemaal je onzinnige kijk op Bijbelverhalen". Wie zijn 'we' daarin? En waarom zou mijn kijk op Bijbelverhalen onzinnig zijn? Ik heb voor de meeste bijbelverhalen een zinnige uitleg. Alleen is mijn uitleg meestal anders dan de jouwe. Ik ben net zoals jij een diepdenker die niet te oppervlakkig wil blijven.

Ja, ik wijs op vele diverse godsbeelden (ik vind dat geen 'misbruik maken') en in denk dat ik jouw godsbeeld ondertussen wat ken. Je mag dat gerust behouden hoor. Ik wil dat niet breken, ik wil je gewoon eens laten nadenken daarover. Ik heb gewoon gezegd dat een scheppingsverhaal niet overeenkomt met de huidige inzichten over evolutie en dat jij eigenlijk de evolutietheorie verwerpt omwille van de vaststelling dat ze niet overeenkomt met dat Bijbelverhaal. Mocht jij nooit een bijbel gekend hebben, dan had je waarschijnlijk geen enkel probleem met de evolutietheorie.
De evolutietheorie is geen rot ei. De evolutietheorie is geen verzinsel zoals een god die we bedenken. De evolutietheorie heeft heel veel argumenten die vanuit de waarneembare realiteit worden gedestilleerd, gereconstrueerd.
Misschien dat jij de drift van de continenten ook niet wil inzien? We zien de continenten niet verplaatsen omdat dat zo traag gaat, maar wetenschappers kunnen dat wel reconstrueren hoe het gegaan is; we zien dat de continenten als een puzzel in elkaar passen. Je zou kunnen zeggen dat dat geen wetenschap is omdat je het niet 'proefondervindelijk kunt testen', maar dat hoeft geen voorwaarde te zijn om wetenschap te zijn. De werkwijze om de evolutie aan te tonen werkt gelijkaardig zoals de geologie, de theorie over de drift van de continenten, de reconstructie van de evolutie van de ruimte enz...

   

Beste Livinus,

Ik vroeg om bewijs voor macro/evolutie. In plaats daarvan ga je lalala ik zie het zingen om het zo eens uit te drukken.
Dat je problemen hebt met de cambrische explosie is een logisch gevolg van je argument. En ik gaf al de hele tijd aan problemen te hebben met abiogenesis. Waar hocus pocus onbegrijpelijk inhoud wat misschien wel treffend is.
Als ik voor de details goede boeken moet lezen heb jij niet de goede informatie.

Dat zien van jouw lijkt me weer eens ontsproten uit je dikke duim.

Inderdaad stel je iet iets voor je schuift het mooimenselijke pontificaal naar voren als de waarheid. En voor de duidelijkheid we geloven ook dat er evolutie in de soorten is.

Je ervaringen zijn wat dit betreft met een korrel zout te nemen. Vrijheid staat bij jou gelijk aan verandering richting jouw ideaal.

De we is iedereen die deze blogs leest. En het heeft geen zin als je uitleg niet voldoet aan de werkelijkheid en het niveau van wensdenken niet kan overstijgen.

Ik maakte misbruik(zie eervorige post) Mijn inziens is er zonder bijbel geen geschapen wereld en dus ook geen evolutietheorie. Intussen is er geen bewijs voor macroevolutie en abiogenesis. en wel voor het bestaan van de bijbel en de schepping.

De evolutietheorie stinkt en meer dan alleen op etymologisch vlak.
De evolutietheorie is bedacht door Darwin (of hij was de rest te vlug af bij publicatie)
Daarentegen blijf je zitten met een veronderstelling en neem je niet de vrijheid daar aan te twijfelen.
Continental drift is een historische wetenschap en minder hard te maken dan de reguliere. Trouwens al eerder erop gewezen dat de scheuring van de aardkorst de oorzaak zijn van de zondvloed. Maar die theorieën zijn allemaal nog bewerkbaar.

   

Vraag je mij nu echt om heel de evolutietheorie uit te leggen? Dat kunnen de betreffende wetenschappers veel beter dan ik. Er zijn massa's lectuur over hoe soorten kunnen ontstaan.

Hoe kan jij de hokus pokus van een scheppingsverhaal dan wèl begrijpen en plausibel vinden? Nee, nu niet over de bijbel beginnen, niet zeggen dat je dat gelooft OMDAT het in de bijbel staat, nee eskon, zeg jij nu eens zelf en zelfstandig wat het doen bestaan van iets vanuit het niets zo veel aannemelijker maakt dan een geleidelijke ontwikkeling. Als ik zou zeggen dat uit een moeder zo ineens plotsklaps een volwassen kind zou geboren worden, zou je dat dan van mij aannemen? Zou je dat geloofwaardig vinden? Ik denk van niet. Je zou zelf ook veel makkelijker aannemen dat iets geleidelijk moet groeien.
Waarom zou een scheppingsverhaal niet uit een heel dikke duim gezogen kunnen zijn?
Voor schepping vanuit het niets zie ik geen sporen in de natuur; voor een ontstaan vanuit een geleidelijke groei zie ik dat wel voor mogelijk. En de wetenschappers hebben daar heel veel argumenten voor.

Ha, jij gaat hier met die 'we' zo maar generaliseren dat elke lezen van deze blog denkt zoals jij denkt? Dat iedereen vindt dat ik een onzinnige kijk op de bijbelverhalen heb. Sjonge, wat een invulling die jij maakt.

Voor de evolutie en abiogenese zijn vele argumenten (zie o.a. de tekst van de site die ik je gaf, maar er zijn er veel meer als daar in staan) en natuurlijk is er bewijs voor het bestaan van de bijbel, ik heb er ook een paar liggen thuis. Maar het is niet omdat de bijbel bestaat dat al wat daar in staat ook bestaat. De krant bestaat ook maar niet al wat daar in staat bestaat of is waarheid omdat het in de krant staat. Dat geldt voor elk geschreven blad papier, ook en zeker ook voor de bijbel.

"De evolutietheorie stinkt" schrijf je... zo'n fundamentalistische uitspraken durf ik niet te doen, ook niet over geloof. Ik kan enkel zeggen: zet af die oogkleppen eskon!

Het ging hier om 'speculatief', wat is het meest een veronderstelling, dat god bestaat of dat er evolutie is in de natuur? Wat goden betreft zijn er honderden versies, er is echter maar zo goed als 1 evolutietheorie, uiteraard met op bepaalde punten nog wel twijfels en meningsverschillend, maar met de grote lijnen is iedere wetenschapper het eens en dit wereldwijd (dat merk je als je over dit onderwerp teksten leest van over de hele wereld).

Het is toch niet omdat de 'continental drift' wat minder hard te maken is dan wetenschappelijke bevindingen die men proefondervindelijk in een labo doet, dat het allemaal nonsens zou zijn wat men vaststelt vanuit waarnemingen, vergelijkende studies, reconstructies?
Als er nog iets heel bewerkbaar en bediscussieerbaar is, dan is het wel de verschillende gedachten en visies over goden...

   

Beste Livinus,

Uitleggen serieus, je snapt niet eens dat er iets mis mee is..
Ik vroeg om bewijs voor macro evolutie. In het filmpje komen die experts van jou in ieder geval niet ver.

Wat is er zo moeilijk aan het staat geschreven je kan het zo opzoeken en lezen.
Als ik jouw geloof dat jij dat gezien hebt.. Lees Hebreeën 11 daarvoor maar eens.

Wat voor scheppingssporen zou je dan verwachtten?

Ik heb die tekst van jouw doorgelezen en ik vond geen argumenten voor abiogenesis daarin. Zoals bij jouw site moet je weten wat de bronnen zijn het doel van de schrijver etc.

Als jij niet ziet wat stinkt dan...

Trouwens je drukt weer richtng evolutie dat bewijsbaar is ipv je macro evolutie en abiogenesis onzin.

En weer de verdeel en heers argumentatie..
Ikb zei helemaal niet dat heet onzin is, alleen dat je geen harde zaak kan bouwen. Je kan meerdere mogelijke theorieën hebben. In dat opzichte echter is het uiteendrijven van de continenten recent. De zeeschelpen zijn nog aanwezig bovenop Mount Everest en zijn niet gerodeerd.

   

pfff...ik geef het op

   

-...zijn we dan allen verantwoordelijk voor die zogenaamde 'zondeval' ?...en is God dan on-meedogenloos voor alle nakomelingen van Adam en Eva ...?
-Neen...het 'kwaad' en het 'goed' zijn slechts subjectieve ideeën, en bestaan echt niet .
-Wat men kwaad en goed noemt, is datgene, dat een mens op een bepaald ogenblik bevalt of niet...

   

Beste Valère,

Wat een geluk dat de God van de bijbel wel mededogen en genade kent..

Als goed en kwaad subjectieve niet bestaande ideeën zijn.
Dan is datgene wat een mens op een bepaald moment bevalt, dat wat men goed en kwaad noemt.
Als iets je bevalt is dat een subjectief niet bestaand idee.
Lijkt me vergezocht.

   

Dag Valere
'''zijn we dan allen verantwoordelijk voor die zogenaamde 'zondeval' ''
Eventjes vergelijken met je overgrootvader( of de mijne). Die had vele huizen en veel geld. En op een zekere dag besloot hij uit vrije wil om dit alles te verdoen aan schone meiden; Hoeveel huizen had je grootvader geerft bij de dood zijns vaders? Geen! en je vader heeft ook niets en jij (ik) ook niets van dat groot fortuin van mijn overgrootvader. Zo ook heeft Adam alles verprutst. En zijn nazaten hebben niets van het Grote Fortuin door God gegeven,(zoals geen ziekte, alle dagen zalig kuieren, geen zorgen voor dagelijks brood...
Groetjes
Pauls

   

Dag Valère
'''en is God dan on-meedogenloos voor alle nakomelingen van Adam en Eva ...?'''
Nee, want Hij heeft een reddingsplan voorzien. Moet ik zo'n reddingsplan opsturen?
groetjes
Pauls

   

-..religie kan alles wel 'oplossen' ...; maar moet een filosoof daar tevreden mee zijn???

   

Beste Valère,

Oplossingen hebben geen nut zonder problemen en antwoorden zijn onzinnig zonder vragen.

   

Dag Valère
Ondertussen weet u wel dat er een onderscheid is tussen religie en de bijbel volgen(voor mij althans). Inderdaad, een filosoof(niet bijbelgetrouwe) kan met dit geen satisfaction hebben. Maar die heeft ook geen andere keuze. Zoals iedere mens ten andere. 'Men' blijft maar vragen stellen.
groetjes
noot: Zo ging de grote Voltaire eens een einde maken aan de bijbel die verkondigd werd door die twaalf(de apostelen). En op diezelfde plaats waar ie dat gezegd heeft, bevindt zich één van de grootste bijbeldistributies. Wat een 'noodlot'. Voltaire zijn we al vergeten. Die komt zelfs in geen enkele blog terecht. Maar God, tja daar wordt er nogal uurtjes over getijpt.

   

Ik geloof in elk geval in het Onkenbare. Zoals ik al eerder schreef: wijzelf zijn onvindbaar in de materie. Geen meetinstrument vindt 'dromen' in hersenen of geen mathematisch model van hersenen kan 'dromen' of 'een beeld in je hoofd' afleiden als bestaand louter via studie van die materie. Doordat wij die materie zelf zijn, hersenen, weten wij dat 'dromen' een activiteit is van de wereld dat er, als bestaand, deel van uit maakt. We moeten geloven dat alle anderen ook soms dromen, aangezien zij op ons lijken, op materieel gebied en ervan getuigen dat ze ook soms 'dromen'. Niet dat we dat bij hen kunnen ontdekken. Dus geloven hoort bij de wereld. Volgens mij zijn er dus dit soort Onkenbare of Onmeetbare dingen in de wereld, waarin we kunnen geloven. Ik zeg niet, zoals Kweetal: "ik ben een god in het diepst van mijn gedachen", maar ik zeg: "er is God of het Onkenbare in het diepst van ieder van onze gedachten". Ik geloof dat zich daar inderdaad een soort Poort bevindt tot het Onkenbare. Een soort portal, of tijdruimte poort. Wij zijn immers materie, dus wij zijn ook electronen en protonen.Wij zijn het electrische signaal in de materie die wij hersenen noemen. Electronen in interactie, dat zijn wij. Naar binnen toe in plaats van naar buiten toe valt de poort tot het Onkenbare te openen. (wanneer we sterven) . Maar dat is slechts een geloof, ik kan dat nooit weten.

   

-Al is de mens slechts materie ( volgens de pure materialisten); dan kan materie toch ook denken, willen, en finaal handelen ; - wat deze faculteiten dan ook ( maar ) kunnen zijn, zal ook 'materie' daar niet vreemd aan zijn ...
-Men moet dus aan materie ( E=mc² ) een nieuwe dimensie toevoegen nl. 'bewustzijn' of 'Psy'?: ... of E=mc²=Psy ....zodoende kunnen we misschien 'alles' wel uitleggen...

   

Maarten100,

Volledig eens dat het onkenbare er is. Het beslaat zowat het hele universum buiten het kleine gasdropje waarin alles wat wij weten zich afspeelt.

Maar ik denk dat je je daar niet zomaar een poort naar iets moet gaan verbeelden. Waarom zouden we geen vrede nemen met ons weten en onze ontdekkingen, om het onbekende te bevolken met onze fantasieën en wensdromen?

   

Probleem is dat materialisten bewustzijn of psy als een emergent fenomeen beschouwen. Slechts bestaand wanneer je bepaalde materialen samenvoegt. Ik geloof dat men echter een onderscheid dient te maken tussen hersenfuncties en gewaarzijn. Dat laatste is niet gelijk aan het eerste. Net zoals een robotstofzuiger verschillende functies heeft, is het elekrtische signaal dat de robot aanstuurt (de ziel, zeg maar) niet gelijk te stellen met de rekencapacateit van de stofzuiger. Ik geloof dus niet in het emergente verhaal, maar eerder in het gegeven dat wij het elektrisch signaal zijn, niks meer en niks minder.

   

Emergentie heeft niets te maken met het samenvoegen van bepaalde materialen. Emergentie zou je kunnen opvatten als een schaaleffect: als je kijkt naar de afzonderlijke elementen van een systeem zie je iets heel anders dan als je kijkt naar het hele systeem. En het een is niet direct uit het ander af te leiden.
Maar er is niets dat zegt dat bewustzijn niet ook kan ontstaan in een elektronisch systeem. Als dat maar op de juiste manier is opgebouwd.

   

Siger, ja, ik geloof (weet niet, maar geloof) in de wet van behoud van energie. Aangezien wij energie zijn (wij sturen ons lichaam aan) blijven wij behouden. De vraag is alleen: waar en wanneer?

   

-Energie kan zich dus ook voordoen als materie en vice versa ; vraag blijft dan wat veroorzaakt die 'vice versa'' en dat 'omkeren' ?
-En hiervoor breng ik die 'derde dimensie' van 'bewustzijn' of 'Psy' in ; een ongekende , transcendente, bewuste en logische kracht, die sommigen 'god' gaan noemen .
-Maar pas dan op voor de 'attributen', faculteiten en hoedanigheden, die aan die god worden toegekend...; en daarom blijft het liefst een ongekende kracht...

   

Maarten,

Wij zijn natuurlijk geen energie. Tenzij voor hongerige kannibalen, uiteraard. Ik kom alleszins niet uit een stopcontact.

Dat we ons lichaam aansturen is een beetje zombietaal, maar als ik er uit puur wat je vermoedelijk wil zeggen, verwar je het besturingssysteem met de aandrijving.

De wet van behoud van energie gaat over de energie die we gebruiken en produceren. Gelukkig niet over ons, want ik zou niet graag tot een wolk gammastralen verdampen, of stralend halveren binnen bepaalde tijd.

Over niets wordt zo gezweefpraat als over energie.

   

-En toch is er 'E=mc²' én de 'wet van behoud van energie' ...
-'Das ding an sich' kan men niet kennen ; maar het bestaat wel uit massa, materie, energie én bewustzijn...

   

"En toch is er 'E=mc²' én de 'wet van behoud van energie'"
Ja, en?
"'Das ding an sich' kan men niet kennen ; maar het bestaat wel uit massa, materie, energie én bewustzijn"
Hoe kun je dat weten als je het ding niet kunt kennen?

Fysici beschrijven de verschijnselen die zij bestuderen in termen van massa en energie. Maar dat wil niet zeggen dat het niet ook anders kan.

   

-Ja, maar ook weten we niet juist wat massa, materie, energie en bewustzijn zijn...
-Ook wetenschappers -net als filosofen- praten er maar wat op los ...
-Neen, maar wat ik altijd al wil zeggen, is dat er ook 'iets transcendents' bij te pas komt...; nl. datgene dat aan de basis ligt van alle 'omzetten' of veranderingen...
-Iets transcendents hoeft daarom nog niets 'goddelijks' te zijn ...
-En dat is misschien 'das ding an sich' dat men niet kan kennen, maar waarvan we enkel verschijningsvormen zien (vglk met de 'grot van Plato'...) ...

   

Zoals ik al aan Maarten zei, er zijn dingen die we weten (of kunnen beschrijven) en er zijn nog meer dingen waar we niets van weten. De dingen waar we niets van weten hebben deze bijzondere eigenschap: we weten er niets van.

   

Valère,
Natuurlijk weten fysici precies wat massa en energie zijn. Het zijn immers begrippen die ze zelf hebben gedefinieerd om de verschijnselen mee te beschrijven die ze onderzoeken. Ze hebben een nauw omschreven wiskundige betekenis.

   

-Hebben die fysici daar genoeg aan om de laatste meta-fysiche problemen en vragen op te lossen ?

   

De meeste fysici houden zich niet bezig met metafysica. Voor hen is het voldoende als hun berekingen de juiste voorspellingen doen.

   

http://www.oakleysunglassese.us.com/
http://www.oakley--sunglasses.com.co/
http://www.oakleysunglassesoutlet.us.org/
http://www.oakleysunglasses.us.com/
http://www.oakleysunglasses.com.co/
http://www.rayban-sunglass.us.com/
http://www.raybansunglasses.ar.com/
http://www.rayban--sunglasses.org/
http://www.polo-ralph-lauren.us.com/
http://www.poloralph-lauren-outlet.us.com/
http://www.burberry--outlet.us.com/
http://www.burberryoutlet-store.us.com/
http://www.michaelkors-outlet-online.us.org/
http://www.outletonline-michaelkors.com/
http://www.michaelkorsoutlets-online.us.com/
http://www.michael-korsoutlet.in.net/
http://www.michaelkors-outlet-store.us.com/
http://www.michaelkors-handbags.in.net/
http://www.uggs-outletboots.in.net/
http://www.uggs.us.com/
http://www.uggs-outlet.in.net/
http://www.cheapuggboots.in.net/
http://www.cheap-uggs.in.net/
http://www.louisvuitton-outlet-online.org/
http://www.louisvuitton-outlets.org/
http://www.louisvuitton.ar.com/
http://www.louisvuittonoutlet-store.us.com/
http://www.louis-vuittonhandbags.org/
http://www.redbottoms.in.net/
http://www.christianlouboutin-outlet.in.net/
http://www.christian-louboutin-shoes.in.net/
http://www.christian-louboutin.org.uk/
http://www.rolexreplicawatches.us.com/
http://www.replica--watches.com/
http://www.air-jordanshoes.net/
http://www.nikeoutlet.us/
http://www.toryburch-outletonline.in.net/
http://www.guccioutlet-online.us.com/
http://www.prada-handbags.in.net/
http://www.prada-outlet.in.net/
http://www.longchamp-outlet.in.net/
http://www.longchamphandbags.us.com/
http://www.longchamphandbagsoutlet.us.com/
http://www.tiffanyand-co.us.com/
http://www.tiffanyjewelry.us.com/
http://www.nikeairmaxinc.net/
http://www.nikeair-max.net/
http://www.nike-freerun.com/
http://www.chanelhandbags.ar.com/
http://www.katespadeoutlets.cc/
http://www.katespade-handbags.in.net/
http://www.coachoutlet-online.in.net/
http://www.coachfactory-outletonline.in.net/
http://www.coachoutletstoreonline.jp.net/
http://www.coachpurse.in.net/
http://www.truereligionsale.in.net/
http://www.true-religion-jeans.in.net/
http://www.truereligionoutlets.in.net/
http://www.truereligioninc.in.net/
http://www.nike-airmax-pas-cher.fr/
http://www.nikeair-max.fr/
http://www.airjordanpas-cher.fr/
http://www.nikefreerun.fr/
http://www.nike-roshe-run.fr/
http://www.sac-longchamp-pas-cher.fr/
http://www.sac--longchamps.fr/
http://www.poloralphlauren-pascher.fr/
http://www.louboutin-pas-chere.fr/
http://www.sac-michaelkors-pascher.fr/
http://www.sac-burberry-pascher.fr/
http://www.lunette-oakley-pascher.fr/
http://www.lunette-rayban-pas-cher.fr/
http://www.hollister-abercrombiefitch.fr/
http://www.sachermes.fr/
http://www.vanspas-cher.fr/
http://www.timberland-paschere.fr/
http://www.newbalancesoldes.fr/
http://www.converse-pas-cher.fr/
http://www.the-north-face.fr/
http://www.niketnrequin-pascher.fr/
http://www.polo-lacoste-pascher.fr/
http://www.nikeblazerpaschere.fr/
http://www.nikeair-force.fr/
http://www.sac-guesspascher.fr/
http://www.sac-vanessa-bruno.fr/
http://www.scarpehogan--outlet.it/
http://www.rayban-sunglasses.me.uk/
http://www.michaelkorshandbags-uk.org.uk/
http://www.michaelkorsoutletcanada.ca/
http://www.michael--korsoutlet.ca/
http://www.lululemon-outletcanada.ca/
http://www.hollisteruk.uk/
http://www.thenorth--face.co.uk/
http://www.mulberryhandbags-outlet.co.uk/
http://www.ralphlauren-outlet.co.uk/
http://www.nike--airmax.co.uk/
http://www.nikeairmax.org.uk/
http://www.nike-free-run.org.uk/
http://www.abercrombie-andfitch.org.uk/
http://www.nike-roshe-run.org.uk/
http://www.nike-trainers.org.uk/
http://www.nike-air-huarache.co.uk/
http://www.longchampbags.org.uk/
http://www.hollister-abercrombie.es/
http://www.vans-shoes-outlet.com/
http://www.nikerosherun.net/
http://www.mac-cosmetics.us.com/
http://www.abercrombieand-fitch.us.com/
http://www.hermesbirkinbags.com.co/
http://www.the-northfaceoutlet.us.com/
http://www.northface-outlet.in.net/
http://www.newbalance-shoes.in.net/
http://www.reebok-outlet.in.net/
http://www.lululemonoutlets.in.net/
http://www.cheap-nfljersey.in.net/
http://www.cheap-wedding-dresses.org/
http://www.beatsbydrdreheadphones.in.net/
http://www.montblanc-pens.us.com/
http://www.ferragamo-shoes.net/
http://www.giuseppe-zanotti.in.net/
http://www.instylerionicstyler.us.com/
http://www.babyliss.in.net/
http://www.mcmhandbags.org/
http://www.chiflatiron.cn.com/
http://www.insanityworkout.in.net/
http://www.ghdhairstraighteners.me.uk/
http://www.bottegaveneta-handbagsoutlet.com/
http://www.valentino-shoes.us.com/
http://www.herveleger.us/
http://www.asicso.com/
http://www.soccer--shoes.net/
http://www.soccerjerseys.com.co/
http://www.celine-handbags.org/
http://www.p90x-workout.us.com/
http://www.jimmychoo-shoes.us.com/
http://www.hollister-clothing-store.us.com/
http://www.nike-airmax.nl/
http://www.baseball-bats.us/
http://www.iphone-cases.in.net/
http://www.ipadcases.us.com/
http://www.iphone6scases.us.com/
http://www.iphone6spluscases.us.com/
http://www.iphone6cases.us.com/
http://www.iphone6pluscases.in.net/
http://www.iphone5scases.us.com/
http://www.samsunggalaxys6cases.us.com/
http://www.timberlandboots.ar.com/
http://www.occhiali-oakley.it/
http://www.christian--louboutin.it/
http://www.ralph--lauren.it/
http://www.abercrombiehollister.it/
http://www.nikeair-max.it/
http://www.vansscarpe.it/
http://www.converse-allstar.it/
http://www.borse--gucci.it/
http://www.rayban--occhiali.it/
http://www.converse--shoes.com/
http://www.saclancelpascher.fr/
http://www.toms--shoes.net/
http://www.montrespas-cher.fr/
http://www.karenmillen.me.uk/
http://www.supra--shoes.com/
http://www.juicycoutureoutlet.jp.net/
http://www.juicycoutureoutlet.com.co/
http://www.marcjacobs.us.org/
http://www.cheapweddingdresses.org.uk/
http://www.replica--watches.co.uk/
http://www.canadahollister.ca/
http://www.pandora-jewelry.us.com/
http://www.pandorajewelrys.us.com/
http://www.pandora--charms.in.net/
http://www.pandora--charms.org.uk/
http://www.linksoflondon.me.uk/
http://www.thomas-sabo-uk.org.uk/
http://www.swarovski-jewelry.in.net/
http://www.swarovski-uk.uk/
http://www.bottesugg-pas-cher.fr/
http://www.ugg-pas-cher.fr/
http://www.ugg-boots-uggs.co.uk/
http://www.ugg--australia.it/
http://www.canada-uggs.ca/
http://www.louis-vuitton-pas-cher.fr/
http://www.louisvuitton-sac.fr/
http://www.louis-vuitton-handbags.co.uk/
http://www.louisvuitton-canada.ca/
http://www.borse-louis-vuitton.it/
http://coachofficialsite.blog.com/
http://www.canadagoose.net.co/
http://www.canada-goose-jackets.us.com/
http://www.canada-goose-outlet.us.com/
http://www.canadagoose--jackets.ca/
http://www.canadagoose-paschere.fr/
http://www.canada-goose.me.uk/
http://www.moncler.org.uk/
http://www.moncleroutlet.com.co/
http://www.monclerjackets.us.org/
http://www.doudoune-monclerpascher.fr/
http://www.barbour-jackets.org.uk/
http://www.moncler--outlet.it/
http://www.canada--goose.se/
http://www.moncleronline-shop.de/
http://www.moncler.org.es/
http://www.moncler.co.nl/
http://www.canadagooses.co.nl/
http://www.barbour.us.org/
http://www.cheap-oakleys.us.com/
http://www.michael-kors-outlet.us.org/
http://www.michaelkorsoutletonline-sale.us.com/

   

The Lower price!
Free delivery!
Excellent quality!
www.adidasnmdsales.us Adidas NMD
www.yeezy-outlet.us Adidas Yeezy
www.running-shoes.top Running-shoes
www.asics.us.com Asics
www.nike-airmax90.com Nike Air Max
www.starboots.us StarBoots
www.coach-online.us Coach
www.michael-kors-bags.us Michael Kors
www.timberland-outlets.org Timberland

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie