Op de grens van twee werelden

In de blog: Wereldvreemd reacties: 101 pdf print

Ons leven speelt zich af in twee werelden, laten we zeggen: de buitenwereld en de binnenwereld. Daar kun je verschillende dingen onder verstaan. Plato had het over de schimmen in een grot versus de zonbeschenen wereld daarbuiten. Kant had het over het fenomenon en het noumenon. Ik bedoel met de buitenwereld dat wat we de werkelijkheid noemen, de wereld van de verschijnselen, van dat wat ons overkomt, de manifeste wereld. De binnenwereld is dan een persoonlijke werkelijkheid, de wereld van de ideeën, van de betekenissen, de gedachte-wereld. En wij leven op de grens, de grens van objectief en subjectief.

Het objectieve presenteert zich vaak ongevraagd. Het stelt ons voor verrassingen, het toont ons zaken die we nog niet kennen. Het subjectieve probeert daar dan mee om te gaan. Het hecht betekenissen aan wat we meemaken, het probeert te begrijpen wat zich aan ons voordoet, het vormt ideeën die ons moeten helpen het objectieve het hoofd te bieden. Het objectieve is dat wat we meemaken, het subjectieve is dat wat we beleven.

We zijn voortdurend bezig om ons dat wat we meemaken eigen te maken, om er iets van onszelf van te knutselen, zodanig dat we niet meer worden verrast door de dingen van de buitenwereld. Zo bouwen we theorieën om de verschijnselen in die wereld een plaats te geven. De bouwstenen daarvoor zijn regels. Een theorie definieert een regelmaat. Een theorie formuleert wetten waar de buitenwereld aan zou moeten voldoen. Helaas is er ook nog de praktijk, en die gedraagt zich lang niet altijd volgens zulke wetten. De buitenwereldse praktijk onttrekt zich voortdurend aan de theorie, met als gevolg dat we steeds aan de theorie moeten sleutelen om die weer passend te krijgen. Theorieën zijn idealen, maar de buitenwereld heeft daar vaak geen boodschap aan.

Ook in onszelf onderkennen we de voortdurende botsing tussen binnenwereld en buitenwereld. Ook al kunnen we het van binnenuit ervaren, ons lichaam is in veel opzichten ook een buitenwereld. Ook van ons lichaam moeten we voor onszelf een beeld scheppen om het te kunnen begrijpen. Maar gelukkig doet dat lichaam ook veel uit zichzelf, zodat we er niet voortdurend op gespitst hoeven te zijn. Als we bij het zwemmen of fietsen voortdurend zouden moeten nadenken, dan kwamen we niet ver. Het lichaam stelt ons ook vaak voor verrassingen, door niet aan onze opdrachten te voldoen, maar ook wel door problemen op te lossen voordat ons verstand daar aan toe komt. Soms verbaas ik mij over mijn reflexen, bijvoorbeeld als ik een vallend glas al heb opgevangen voordat ik mij ervan bewust ben dat het viel.

Dat wat voor onszelf echt binnenwereld is, noemen we de geest. De geest herbergt het verstand dat ons in staat stelt de signalen uit de werkelijkheid te verstaan en ze in de vorm van betekenissen deel te maken van onszelf. De geest is de plek waar we de afbeeldingen bewaren die we van de buitenwereld hebben gemaakt. De geest is ook het atelier waar die afbeeldingen tot stand komen. De geest is voortdurend bezig om de dingen die ons overkomen van een betekenis te voorzien, om ze voortaan te kunnen herkennen en er mee om te kunnen gaan.

Maar die geest zit niet enkel signalen op te vangen en te verwerken. Wat de geest ook doet is werelden scheppen. De geest bedenkt verhalen, speelt spelletjes, verzint theorieën, en concipieert talen. En niet alleen spreektalen, maar ook gebarentalen, beeldentalen, logische en wiskundige talen. En die talen gebruikt de geest niet alleen om de wereld betekenissen te verschaffen, maar ook om zijn eigen verhalen mee te vertellen. Veel theorieën zijn in de taal van de wiskunde geformuleerd. En daarmee verschaft de geest zich een ordelijke tegenhanger voor de chaotische wereld waarin de mens moet ronddolen.

Maar de mens ging verder. Hij schiep niet alleen werelden in zijn hoofd, hij schiep ook zijn eigen fysieke werelden. Door middel van kunst en techniek plaatste hij zijn eigen concepties tegenover de wereld van de natuur. En het waren aparte werelden, niet alleen gescheiden van de wereld van de natuur, maar niet zelden zelfs vijandig ten opzichte van de natuurlijke wereld. Kunst en techniek zijn eigen werelden, met eigen wetten, die niets te maken hebben met de wetten van de natuur. En het zijn werelden die zonder mensen niet kunnen bestaan. Voor hun ontstaan en hun instandhouding zijn ze volledig van de mens afhankelijk.

De wereld van de natuur en de wereld van de cultuur zijn niet alleen fysiek van elkaar gescheiden. Tussen die beide werelden zijn er grote conceptuele verschillen. De wereld van de techniek verschilt ingrijpend van de wereld van de natuur, en dat gaat vaak ten koste van de natuur. De grote vraag is hoe dat mogelijk is, aangezien die technische wereld is geschapen door een wezen dat is voortgekomen uit de natuur en dat zich honderden millennia heeft weten te handhaven te midden van de grilligheid van de natuur. Wat maakt de ordelijkheid van de wetten van de mens zo anders dan de wanorde van de natuur? En vooral: hoe heeft die ordelijkheid van wiskunde en wetenschap kunnen ontstaan in een wezen, gedreven door emoties en instincten?

Hoe heeft zoiets geordends als computerlogica kunnen voortkomen uit zoiets chaotisch als mensenhersens?


Reacties (101)

   

Wanneer bevers een heel stuk natuurgebied bewerken om er een kunstmatige dam aan te leggen en zo een stuwmeertje te creëren, zijn bevers dan ook zoals mensen een 'eigen fysieke wereld' aan 't creëren?
Maken zij ook een aparte wereld die vijandig is tegenover de natuur (vele bomen afknagen, bodemerosies veroorzaken, het verloop van de rivier veranderen waardoor een barricade ontstaat voor vissen enz...) ?

   

-Is er wel chaos ? Is chaos soms niet het onbegrijpelijke en het meer complexe rondom ons ?
-En is alles niet een logische evolutie vanuit absolute ideeën naar meer orde, waarvan ook wij een 'hic en een nunc' zijn ?

   

Het is hier al zo vaak gezegd: de evolutie is niet logisch. Bovendien is hier niet sprake van een evolutie, maar meer van een revolutie: andere materialen (pure metalen), andere technieken (draaiende wielen), andere vormen van energie (elektriciteit), andere oorsprong (menselijke constructies).

   

Als de evolutie niet logisch is, is die dan onlogisch?
Iets dat strikt volgzaam is aan natuurwetten volgt toch op een logische wijze die wetten. Het zou onlogisch zijn wanneer het die wetten niet volgt.
Of misschien heb jij een andere definitie voor 'logisch'?
Dit zegt de encyclopedie: logisch = als iets het vanzelfsprekende gevolg is van iets anders.
Ik zie in de natuur niet veel anders dan dat dingen vanzelfsprekend gevolg zijn van andere dingen (causaliteit, determinisme... behalve dan bij de mens waarvan sommigen denken dat die 'vrij' is en de logica van het determinisme kan doorbreken).

   

-En toch zijn ook die andere metalen, die draaiende wielen en andere energie ontsproten uit een menselijke 'idee'...; dus ook hier geldt de logische evolutie...

   

fout: Biologen hebben al raderen en wieltjes bij levende (zij het wel kleine of microscopische wezens) gevonden.

bijvoorbeeld: http://www.kennislink.nl/publicaties/insect-vond-tandwiel-uit

   

Het is mij bekend. Maar roterende mechanismen zijn in de natuur zeldzaamheden, terwijl de techniek er vrijwel exclusief gebruik van maakt.

   

Voorbeelden van rollen in de natuur: levende wielen
http://www.ikhebeenvraag.be/vraag/121

   

Ik heb wel wat een probleem met de uitspraak: "Wat maakt de ordelijkheid van de wetten van de mens zo anders dan de wanorde van de natuur?" Je kan zeer vele voorbeelden vinden van orde in de natuur. Alle levende wezens zijn geordende open structuren en in de dode natuur zijn bijvoorbeeld kristallen en vele chemische verbindingen voorbeelden van orde die mogelijk gemaakt wordt door de tweede hoofdwet van de thermodynamica. Uiteraard gaat al die orde samen met een verhoging van de entropie maar dat geldt eveneens voor de mens.

   

De natuur is maximaal wanordelijk. Als het allemaal even chaotisch was, zou dat een bepaalde orde inhouden. Maar juist omdat sommige dingen in de natuur wanordelijk zijn, en andere juist geordend, is de totale wanorde groter. Vergelijk het met het werpen van dobbelstenen. Iedere uitkomst is even waarschijnlijk, en dat is een vorm van orde. Maar maak de kansen zelf ook het resultaat van een stochastisch proces, en je zult zien dat er ordeningen optreden. Sommige uitkomsten zijn dan meer waarschijnlijk dan andere, terwijl het achterliggend kansmodel juist wanordelijker is.

   

Een vraag: wat maakt de orde van bvb de geproduceerde hexagonale structuur van een honingraat van de bijen zo anders dan de orde van artefacten van de mens?

   

-Wat is orde en wat is wanorde in de natuur ?
-Men moet wel vaststellen, dat er ook in die 'wanordelijke' natuur een zekere finaliteit als oorzaak in het spel is ; zie vooral in de biologische wereld .
-Maar omdat we we echte 'gang van zaken' niet altijd kunnen ervaren en nog minder begrijpen in het universum, wil dat nog niet zeggen, dat er wanorde of onlogische gebeurtenissen bestaan .
-Als men finaliteit en een redelijke orde bij mens, dier of plant moet constateren, allemaal wezens, die zelf tot onze realiteit behoren, waarom zou ook in andere gebieden, zoals bij de kleinste moleculen, atomen of deeltjes niet evengoed finaliteit heersen .
-Maar het gaat dan wel over een zekere logica, die heerst, en die we zelf niet kunnen ervaren of kennen .

   

"Maar omdat we we echte 'gang van zaken' niet altijd kunnen ervaren en nog minder begrijpen in het universum, wil dat nog niet zeggen, dat er wanorde of onlogische gebeurtenissen bestaan ."

Juist omdat we de orde van de natuur zelf niet kennen - we weten zelfs niet of er wel wat te kennen valt, wat dat betreft - komt de natuur bij ons wanordelijk over. Het is onze orde die we aan de natuur proberen op te leggen, en dat lukt ons niet. Er is niet één principe dat we overal en altijd van toepassing kunnen verklaren.

   

-VRAAG : IS ER IEMAND HIER ONDER ONS, DIE DE ONDERWERPEN VAN FILOSOFIE.BE EN DE REACTIES EN DISCUSSIES HIEROP VAN BV. HET LAATSTE JAAR KAN SAMENBUNDELEN IN EEN GEDRUKT BOEKJE ?
-DEZE VRAAG VAN MIJ IS NIET GEBONDEN AAN ENIGE PRETENTIE ; MAAR ZOU M.I. INTERESSANT KUNNEN ZIJN , EN ZOU M.I. OOK WEL VERKOCHT EN GEKOCHT KUNNEN WORDEN..., TENMINSTE AL DOOR ONS ZELF ?

   

Stomweg alles afdrukken wat er hier geschreven wordt, is zelfs voor de vaste bezoekers niet interessant. Er zou dan heftig geredigeerd moeten worden, en wie wil dat doen? Het lijkt mij een ondankbare klus, met een ongewis resultaat. En ik denk dat het commercieel niets oplevert. Wie gaat zo'n boekje kopen? Iedereen die zich van onze discussies op de hoogte wil stellen, kan hier terecht.

   

-O.k. dan laten we dat zo . Maar iets dergelijks bestaat wel al bij andere fora...; en commercieel hoeft dat niet te zijn ...

   

-Je zegt dan wel : Er is niet één principe dat we overal en altijd van toepassing KUNNEN verklaren...

-En overigens, wat denk je van mijn vraagje...?

   

Wanneer bevers een heel stuk natuurgebied bewerken om er een kunstmatige dam aan te leggen en zo een stuwmeertje te creëren, zijn bevers dan ook zoals mensen een 'eigen fysieke wereld' aan 't creëren?
Maken zij ook een aparte wereld die vijandig is tegenover de natuur (vele bomen afknagen, bodemerosies veroorzaken, het verloop van de rivier veranderen waardoor een barricade ontstaat voor vissen enz...) ?

Wat maakt de orde van bvb de geproduceerde hexagonale structuur van een honingraat van de bijen dan zo anders dan de orde van artefacten van de mens?

Als de evolutie niet logisch is, is die dan onlogisch? Of beide?
Iets dat strikt volgzaam is aan natuurwetten volgt toch op een logische wijze die wetten. Het zou onlogisch zijn wanneer het die wetten niet volgt.
Of gebruik ik een foute definitie voor 'logisch'?
Dit zegt alvast de encyclopedie: logisch = als iets het vanzelfsprekende gevolg is van iets anders.
Ik zie in de natuur niet veel anders dan dat dingen vanzelfsprekend gevolg zijn van andere dingen (causaliteit, determinisme... behalve dan bij de mens waarvan sommigen denken dat die 'vrij' is en de logica van het determinisme kan doorbreken).
Ik zie uiteraard verschillen maar niet niet zo'n fundamenteel verschil tussen de mensenwereld en de rest van de natuur. Vooral een verschil in intelligentie en artefacten. Mieren maken een mierenhoop, mensen maken flatgebouwen met appartementen. Allemaal zijn we deel van de natuur en volgzaam aan de natuur en zijn wetmatigheden. Soms zitten we in de chaos, wanorde, soms maken we orde.

Dat we een psychologische binnen-wereld onderscheiden (onze perceptie, ons voelen, ervaren, denken....) naast een buiten-wereld die we via de waarneming leren kennen, dat kan ik best ondersteunen. De beschrijving in de blogtekst over hoe we met die buitenwereld omgaan kan ik ook bevestigen. De twee laatste alinea's daarvan zijn voor mij nog discutabel.

   

Kweetal, OK als je stelt dat de natuur meeer wanordelijk is dan ordelijk, maar ik zie de mens alleen maar meer wanorde (entropieverhoging) veroorzaken. De zogenaamde orde die de mens schept staat tegenover ontiegelijk meer wanorde. Alvorens te stellen dat de natuur meer wanordelijk is dan ordelijk moet je de context afbakenen waarbinnen je dat definieert. Als je de gehele gekende kosmos als voorbeeld neemt dan stellen we inderdaad meer wanorde vast dan orde, zoals blijkt uit de kosmische achtergrondstraling. Bekijken we daarentegen de aarde (met alle levende en dode natuur) dan is deze zeer ordelijk. Nemen de fauna en flora op aarde dan is deze nog ordelijker ten opzichte van de aarde. Orde en wanorde zijn beoordelingen afhankelijk van de context en de schaal. Als je stelt dat de natuur wanordelijk is, dan vertrek je al vanuit een bepaalde zienswijze en beoordeling ten opzichte van een aangenomen context en dan laat ik de entropietoename buiten beschouwing omdat deze altijd toeneemt en zal blijven toenemen. Binnen de big bang theorie wordt aangenomen dat dit moment een zeer lage entropie moet gehad hebben en dus een sterke ordening en vanaf dan nam de wanorde (saldogewijze) alleen maar toe, met als gevolg dat er ook verspreid in het heelal heel wat orde ontstond. Welke bril zet men op als men het heeft over chaos en orde???

   

Om even een voorbeeld te nemen:

Is een stad ordelijker of wanordelijker dan een regenwoud?

Bekijken we de toename van entropie in systemen zoals een stedelijk gebied met dat van een regenwoud, dan is de entropieverhoging in een stedelijk gebied als systeem vele malen hoger dan dat van een regenwoud. Is een stad nu ordelijker dan een regenwoud? Neen, als we als criterium hanteren de algehele entropieverhoging van de beide systemen. Het regenwoud is hier dus ordelijker en minder chaotisch (slechts een massale bosbrand kan de entropie van dat systeem flink doen verhogen, maar nadat het woud recupereert, daalt opnieuw de entropie. Een van de nevenverschijnselen van de enorme entropietoename veroorzaakt door de mens is onder andere de sterke CO2 uitstoot.
De entropie verhoogt immers naarmate ofwel energie zich verspreidt, ofwel materie zich verspreidt, ofwel de samenhang in atomaire beweging verdwijnt.
Aangezien mensen niet zoals een regenwoud er in slagen beter alle verspreide materie en energie opnieuw te recyclen, neemt de entropie veroorzaakt door mensen drastisch toe. Pas als mensen er in slagen beter de nutteloze verspreiding van energie, materie beter te beheersen door meer samenhang te creëren van atomaire beweging door middel van de bouw van constructies, motoren, energieopwekking en toepassingen, zal de entropietoename en wanorde door de mens veroorzaakt afnemen en zullen mensen er in slagen een duurzamere omgeving te verwezenlijken.

   

Dank zij de zwaartekracht is de kosmos niet overal chaos. Dat is een waarheid als een koe. Bekijken we de verspreiding van materie en energie in het heelal dan stellen we vast dat deze plaatselijk klontert tot sterrenstelsels met sterren en zonnestelsels en materie zich ordent. Op kosmologische schaal stellen deze geordende materie en energieklonters niet veel voor als je dat vergelijkt met de enorme 'lege ruimte' daartussen die dan nog gevuld blijkt te zijn door donkere energie en donkere materie (maar waar we nog helaas niet veel of genoeg van af weten)
Op kosmologische schaal neemt de entropie duidelijk toe met de exponentiële expansie van het heelal. Het is alsof je een klontje suiker oplost in een steeds groter wordend kopje koffie en waarbij de aanwezige energie en materie in dat kopje koffie steeds zich maar verder en verder verspreidt, waardoor de entropie en de chaos toeneemt. Maar bekijken we de aarde als systeem, dan blijkt dat dit systeem wel erg afwijkt van andere planeten zonder leven. Doordat de aarde een open systeem is dat straling ontvangt van de zon, heeft het leven ervoor gezorgd dat deze straling niet onmiddellijk verloren gaat en niet te snel verspreidt maar in duurzamere stapjes. Het resultaat is het ontstaan van vele geordende systemen binnen het systeem aarde dat leven heet en waarvan de mens deel uitmaakt. Als de zon ooit een rode reus wordt en de aarde zal verzwelgen in hitte, dan zal de entropie zo sterk toenemen dat alle materie en leven op onze planeet opnieuw verspreidt wordt in het heelal en dan is het natuurlijk afgelopen met de aarde als een ordelijk systeem in vergelijking met het heelal. De schaal waarop je de natuur beoordeelt, maakt uit of je kan spreken van meer of minder wanorde.

   

Dawkins spreekt nochtans van een denkbeeldige kosmos, een kosmos als een waarin je allemaal identieke bollen hebt van gelijke grootte en massa en aantrekkingskracht/zwaartekracht. In zo'n ruimte zouden alle bollen in een rooster op gelijke afstand van elkaar stil hangen. Het zou een statische kosmos zijn. Maar zegt hij, haal daar 1 bol tussenuit en er zal in heel het rooster een synamisch spel ontstaan van aantrekking en afstoting, botsingen enz...met chaosmomenten maar af en toe ook ordelijke momenten binnen de constant veranderende chaotische structuur. Eigenlijk zitten wij in zo een universum, iets dynamisch en daarin heb je zowel chaos als orde en die is inderdaad zoals jij schrijft afhankelijk op welke schaal je het bekijkt. Op niveau van ons zonnestelsel kan je zeggen dat er een orde is doordat de planeten zo goed als perfecte mooie ellipsbanen rond de zon aanhouden. Maar in mijn tuin nu met al de dooreen liggende tot humus ontbindende herfstbladeren (die eerst zo'n mooie meetkundige symmetrische vorm hadden) zie ik dan weer chaos ontstaan.

   

Waarom zouden dan alle bollen op gelijke afstand blijven? Dat lijkt me een zeer instabiel systeem. De zwaartekracht zou ze toch allemaal naar elkaar toe drijven.

   

Ik heb een dvd over Hawkins en daar wordt dat beeld in voorgesteld. Het is een denkbeeldige situatie, een ruimte waarin allemaal even grote magnetische bollen met een even grote aantrekkingskracht aanwezig zijn. In zo'n ruimte zullen alle bollen op gelijke afstand van elkaar blijven zweven. (Buiten die ruimte mag je geen extra ruimte bijdenken die door bvb een ander gravitatieveld invloed op die ruimte van magnetische bollen kan hebben waardoor die verstoord zou gaan worden.
Dawkins gebruikt dit beeld om te laten begrijpen hoe de kosmos misschien in aanvang was en hoe dat geheel door een fluctuatie aan het 'rollen' is geraakt, uit zijn statisch evenwicht raakte en tot een dynamische kosmos werd.
Als je in die ruimte van magnetische bollen er eentje zou uithalen, dan zou het evenwicht verstoord worden en op de plaats waar de ene bol weggehaald werd zou de ruimte met bollen zich gaan herschikken en heel de statische structuur dus beginnen gaan bewegen en blijven bewegen en botsen...en chaotisch van structuur worden maar hier en daar ook nog ordelijk.

   

Ik denk dat je er niet een uit hoeft te halen om het evenwicht te verstoren, want het is een instabiel evenwicht, als het balanceren op het puntje van een naald. Een minieme verstoring, hoe klein ook, kan het hele stelsel in elkaar doen klappen.

   

Inderdaad.

   

PS: ik moet even een tikfoutje rechtzetten; in mijn post van "15 januari 2014 toevoegen 22:54" begon ik met 'Dawkins' maar ik bedoelde 'Hawkins' (Stephen, de kosmoloog)natuurlijk.

   

Hoe komt het dat hersenen zo geordend zijn en geordende gedachten kunnen produceren en ons lichaam in leven houden tot we oud zijn en sterven en de entropietoename van die aard is dat ons lichaam niet geordend houdbaar blijft? Omdat ze veel energie en materie (onder de vorm van verbranding van suikers) verbruiken en verspreiden. Onze hersenen nemen 1/5 van al onze energiebehoeften in. Dat kan je vaststellen met een warmtecamera.
Onze computers kunnen slechts zoveel informatie ordelijk opslaan omdat ze veel warmte vrijgeven en dus energie verspreiden (waarbij de totale entropie steeds zal toenemen) Indien we al die vrijgekomen warmte en materie die de mens nutteloos verspreidt beter zouden benutten, dan zou de mens even efficiënt omspringen als de natuur en ervoor zorgen dat de toename van de entropie afneemt. En aangezien perpetuüm mobiles bouwen onmogelijk is waarbij de entropietoename nul wordt en blijft, hebben we enkel baat bij het verwezenlijken van duurzame systemen die zo weinig mogelijk de entropie doen toenemen met zoveel mogelijk stapjes zoals dat bij levende organismen gebeurt. De natuur is zuinig met chaos en de meesters van het beheersen van chaos zijn bacteriën.

Dus ook je uitspraak: "Hoe heeft zoiets geordends als computerlogica kunnen voortkomen uit zoiets chaotisch als mensenhersens?", klopt niet. De entropieverhoging veroorzaakt door hersenen is een pak minder dan die van computers. Computers zijn chaotischer dan hersenen. Ze lijken meer geordend maar dat is een cognitieve illusie indien we als meetbaar criterium de entropietoename hanteren van systemen.

   

Zijn zwarte gaten het toppunt van orde in het waarneembare heelal? Het lijkt er wel op. De warmte en materie die verspreid wordt door een zwart gat is zeer klein. De zwaartekracht zorgt hier voor een barrière waarbij zelfs fotonen gevangen blijven en zich niet meer vrij kunnen verspreiden. Wat zich binnenin het zwarte gat afspeelt daar hebben we het raden naar. Zou daar de entropie hoog zijn, terwijl wat we buiten het zwarte gat waarnemen slechts een horizon is, waaruit nauwelijks materie en warmte ontsnapt (behalve jets in een roterend zwart gat) ?
In elk geval lijkt leven pas mogelijk in open systemen waarbij sprake is van opname van materie en energie om ordelijke structuren mogelijk te maken door gecontroleerd opnieuw materie en energie te verspreiden zodat de algehele entropie van het systeem wel toeneemt maar niet in een flits verloren gaat. De entropietoename zorgt ook voor een levensduur van levende open systemen. Zolang er sprake is van een metabolisme waarbij er een zeker evenwicht bestaat tussen opbouw en afbraak, kan de ordelijke structuur een tijd lang leven totdat afbraak toeneemt en het organisme opnieuw alle materie en energie afgeeft die dan eventueel door andere organismen kunnen benut worden om lang genoeg te leven en zich voort te planten. Zo lang de informatie om te leven kan doorgegeven worden via RNA en DNA, zullen levende geordende structuren zich in stand houden en geen plotse 'versnelde entropiedood' ondergaan en zolang mensen er in slagen zoveel mogelijk informatie via cultuur en techniek gecontroleerd verspreiden zal deze culturele informatie geen plotse 'entropiedood' ondergaan.

   

Het heelal zou ook vanuit een zwart gat zijn kunnen gevormd. Het zwart gat dat aanvankelijk een gesloten systeem, statisch en super geordend is en dat door een kleine variatie in onevenwicht en in beweging komt en dan als een kettingreactie explodeert tot een chaotisch heelal dat hier en daar toevallig toch weer geordende structuren gaat vormen bvb bij de vorming van de elementen en later grotere structuren zoals sterrenstelsels, zonnen, planeten...en op die planeten geologische structuren en eventueel geordende of orde zoekende structuren zoals de levende materie (planten, dieren, mensen....).

't Was maar even een hypothetisch hardop denken hoor, geen wetenschap.

   

rationeel - emotioneel ?

   

?

   

yin - yang (evenwicht)

(niet statisch maar dynamisch te interpreteren)

   

Snap he tnog niet. Was jouw reactie misschien een reactie aan het adres van Stefan Noppen?

   

nee het was mijn reactie op de grens van twee werelden (dualisme)
maar goed ik heb eigenlijk niks dan onzin hierover te vertellen.

   

Beste Stefan.

"Alvorens te stellen dat de natuur meer wanordelijk is dan ordelijk moet je de context afbakenen waarbinnen je dat definieert"

Dat ben ik helemaal met je eens. En dat is ook de reden dat ik niet zeg dat de natuur meer wanordelijk is dan ordelijk. Want waaraan zou je dat moeten afmeten? Is er iets dat 100 % ordelijk is? Zelfs de wiskunde is dat niet, zoals Gödel heeft bewezen.
Ik heb in verschillende postings laten zien dat er niet één ordening is die we universeel kunnen toepassen. Sterker nog, ik denk dat je bij iedere uitspraak over de werkelijkheid omstandigheden kunt aangeven waarbij die uitspraak niet geldig is. Het enige wat we bij onze uitspraken kunnen doen is aangeven onder welke omstandigheden ze wel van toepassing zijn.
De bril die men opheeft bij het beoordelen van de ordelijkheid of wanordelijkheid van een object is de theorie of ideologie die men op dat object wil toepassen.

Zie ook:
http://filosofieblog.nl/blog/kweetal/3655/de-theorie-van-alles/
http://filosofieblog.nl/blog/kweetal/3567/kunnen-we-alles-begrijpen/

   

-De mens handelt volgens een zekere 'ratio', volgens oorzaak en gevolg en ook finaal gericht ; waarom zouden dieren, planten, en ook alles tot atomen en deeltjes toe niet volgens een aangepaste en nodige ratio kunnen bestaan en handelen ? Ratio als een vijfde of zesde, enz. kracht...
-De wetenschapper moet weer wat durven 'afstappen' van zijn pure opgedane wetenschap, en wat breder en transcendenter durven denken ; 'aude sapere' ...

   

Dag Valère,

wat bedoel je met 'finaal gericht'? Wil je daar mee zeggen dat er een einde komt aan het 'oorzaak - gevolg' gebeuren in de kosmos?

Ik wou nog zeggen dat oorzaak-gevolg op zich geen ratio is. Als een knikker tegen een andere botst, dan beweegt die andere als reactie, de ene knikker is oorzaak voor het verder bewegen van de andere. Maar die knikkers op zich zijn geen logica. Enkel wij, als waarnemers, zien dmv ons brein dat op een rationele en logische deducttieve wijze denkt, de relatie, het verband tussen beide knikkers. Wij 'hebben' een ratio, maar daarom is heel de kosmos nog geen ratio en hebben alle dingen in die kosmos een ratio. Enfin, zo denk ik er logisch rationeel over... ;-)

   

-Finaliteit veronderstelt een rationele gerichtheid in processen als oorzaak en gevolg ...; alles heeft zijn 'waarom' en zijn 'daarom' ...

   

raar woord dan toch, want 'finaal' betekent toch 'einde'?

   

maar heb het eens gegoogled, en het betekent inderdaad ook 'doelgerichtheid'.

   

ik zie in het universum, in onze kosmos veel oorzaak-gevolg verschijnselen, maar daar wil ik dan niet mee zeggen doel-gevolg verschijnselen, want dat is iets heel anders natuurlijk, want impliceer je dat er iets is dat de oorzaak-gevolg verschijnselen creëert en doelgericht (en/of doelbewust?) in een richting stuurt. En daar twijfel ik aan. Natuurlijk, als ik met de knikkers speel, dan ga ik doelgericht een oorzaak-gevolg gebeurtenis creëren omdat ik me een doel gesteld heb, namelijk een spel winnen. Maar los van mij, zie ik in de kosmos oorzaak-gevolg gebeurtenissen zonder dat ik daar een externe actor bij zie die de gebeurtenissen doet gebeuren. Snap je?
Ik zie oorzaak en gevolg maar daarin geen gerichtheid, geen doelgerichtheid. Het 'gebeurt' gewoon. Maar in feite ook mijn knikkeren gebeurt aan mij. Het feit dat ik wil knikkeren heeft ook een oorzaak. Mijn knikkerspel is gevolg van een oorzaak in mij die mij aan het knikkeren zet.

   

-Ja, ook finaliteit of doelgerichtheid gebeurt gewoon . In de biologie is finaliteit zeker niet te ontkennen ;... en ook als jij knikkert zal dat wel zijn kleine bedoeling hebben ...

   

bedoeling van wie of wat dan?

   

wij zongen als kind wanneer het sneeuwde: Jezuke schudt zijn beddeke uit en laat de pluimpjes vliegen... Alsof Jezus of god het is die de bedoeling heeft.
Dus voor elk oorzaak-gevolg verschijnsel zie jij nog een achterliggend doel waarvoor dit verschijnsel plaatsgrijpt? Dat iets een oorzaak kent is voor jou nog niet genoeg, het moet ook nog een doel hebben? Als het regent is dat omdat iets of iemand dat zo wil en zich als doel heeft gesteld? Raar....

   

-Het klinkt misschien raar en is zeker niet altijd te begrijpen .
-Maar zoals gezegd, is ook de mens altijd met een of ander 'doel' bezig ; dieren misschien ook wel, al zal men dit dan instinct noemen of zo-iets ...; maar ook de ganse natuur is gericht op...???
-We begrijpen wel dat er steeds een doel is ; maar wat dit is is ons niet altijd gegeven...; moet niet ook ....

   

Het doel van ieder organisme is op de eerste plaats zelfbehoud. Daar is hun hele wezen op gericht. Dat is een streven dat voortkomt uit de evolutie. Ieder wezen dat niet gericht is op zelfbehoud sterft uit.

   

het begrip 'doel' kunnen we denk ik enkel toepassen op wezens die doelen kunnen stellen. Ik denk niet dat een plant een doel stelt. Doelen stellen impliceert bij mij toekomstgericht iets willen bereiken. Er moet daarvoor een 'wil' aanwezig zijn. Planten zijn volgens mij willoos. Soorten zoals de mens kunnen doelen stellen.
De natuur doet wat hij doet, maar die stelt zich volgens mij geen doelen. Ik denk niet dat de kosmos ooit tot doel gesteld heeft om vanuit dode materie een evolutieproces op gang te zetten met het ontstaan van miljoenen soorten en om de mens te doen ontstaan. Ik denk niet dat bvb de mens het resultaat is van een doelstelling.

   

Het doel van een mes is snijden. Kan een mes dan doelen stellen? Zo nee, heeft het dan geen doel?

   

-De mens heeft een doel aan het mes gegeven, en dit is om goed te snijden .
-Het zijn niet enkel de 'dingen' zelf, die een doel moeten hebben, maar ook het 'geheel' zelf heeft wel een voor ons verborgen 'doel' ...

   

Als dat doel verborgen is, hoe weet je dan dat het er is?

   

Natuurlijk kan een mes geen doelen stellen; dat is wat ik aan Valère wou aantonen.
Dat het de mens is die een mes heeft gemaakt met als doel er mee te snijden, dat klopt. Het mes op zich heeft geen doel. Dit is geen goed voorbeeld want het ging over iets anders, het ging over oorzaak-gevolg. Als bij een lawine een steen van een berg rolt en die botst tegen een andere steen die ook begint te rollen, dan is de eerste steen de oorzaak van het rollen van de tweede steen. Maar de eerste steen had niet als doel de tweede te doen rollen. Ik wou Valère duidelijk maken dat er inderdaad wel oorzaak-gevolg is, maar dat dat geen doel achter zit.
Mensen kunnen wel doelen stellen.

Ik ben het niet eens als men beweert dat het geheel (bvb de kosmos of de natuur) een doel stelt. Daar hebben we geen empirische vaststelling voor. Dat lijkt me eerder een hypothese of een religieus geloof.

   

"-Het mes heeft geen doel..." ;... het is de mens zelf, die aan het mes een doel gegeven heeft ; net zoals het geheel of de natuur zelf aan alles een doel geeft ; ook aan vallende stenen...

   

Zonder het doel 'snijden' zou een mes geen mes zijn.

En ik herhaal nog even mijn vraag:
Als het doel verborgen is, hoe weet je dan dat het er is?

   

Een mes stelt toch geen doel. Een mes heeft als functie om te snijden. Het mes heeft geen doel, wij stellen voor het mes als doel er mee te snijden.

Over het verborgen doel waar Valère het over heeft, daar stel ik me ook wel vragen bij. Hoe weet hij dat de natuur doelen stelt?

   

Wat is het verschil tussen functie en doel?

   

Daar is niet veel verschil tussen.
Ik probeer enkel uit te leggen dat een mes geen bedoelingen heeft.
Als een steen van een berg rolt en wat lager tegen een andere steen botst die op zijn beurt ook gaat rollen, heeft dan die eerste steen als bedoeling gehad die andere steen aan het rollen te brengen? Nee toch. En dat is wat ik wou zeggen. Oorzaak en gevolg hoeven geen doel in zich te dragen.
Het woord 'doel' gebruiken we als we een intentie hebben om een oorzaak-gevolg gebeurtenis in gang te zetten.

   

als ik staande op een berg echter een steen pak en ik rol die richting een andere steen, dan stel ik een doel, namelijk met de steen een andere steen raken. Maar de steen op zich heeft geen doel, stelt zich geen doel.

   

-Functie van een mes is het 'snijden' zelf als 'actie' ; terwijl het doel 'iets te snijden is' ...
-Het doel zelf is dan door de mens opgelegd aan dat mes ; zoals ook het doel van die vallende steen gedicteerd is door wetten als zwaartekracht en tenslotte door het 'universum' zelf...

   

En als het doel verborgen is, zoals jij zegt, hoe weet je dan dat het er is?

   

-Wat is jouw doel hier ? Meer kennis verwerven ? Of zomaar in dialoog gaan, om de andere af te breken of te weerleggen ? Of eenvoudig amusement ? Er zal wel een doel zijn voor jou; dat weet ik ; alleen weet ik niet het welke ...
-En zo vermoedt men in de ganse natuur doelen - vooral dan in de biologische of levende wereld- ; maar men kent ze daarom nog niet .

   

wat is chaos dan de chaos van de opserveerder ervan ?

   

Tja dat is juist het probleem. Het woord chaos wordt nogal eens vaak chaotisch gebruikt voor stochastische complexe verschijnselen. Ik houdt het daarom liever bij een grootheid die beter meetbaar is: entropie. Maar dan moet je wel de entropie bekijken vanuit het systeem t.o.v. de wereld en dat afbakenen. Zo kan een systeem chaotisch lijken, maar toch geordend zijn: bijvoorbeeld turbulente stromingen omdat zelfs bij dit soort stromingen deeltjes niet volkomen stochastisch zich verspreiden, zoals dit het geval is bij bijvoorbeeld Brownse bewegingen.

   

-Functie van een mes is het 'snijden' zelf als 'actie' ; terwijl het doel 'iets te snijden is' ...
-Het doel zelf is dan door de mens opgelegd aan dat mes ; zoals ook het doel van die vallende steen gedicteerd is door wetten als zwaartekracht en tenslotte door het 'universum' zelf...

-De mens kan zichzelf doelen stellen ; of ook dieren of planten en de 'dingen' dat kunnen, dat zal wel ; maar dan in de mate van hun eigen bepaaldheid, laat ons zeggen ' naar eigen godsvrucht en vermogen' ; maar dat de natuur of het universum ( het geheel) zich doelen kan stellen, blijkt vooral in de biologie ; evolutie van het leven, enz...; maar ook in de micro-kosmos van de atomen, moleculen en deeltjeswereld...
-We kunnen er niet naast lijken, naast de finaliteit die overal aanwezig is, ook al kunnen we het niet merken of inzien ...

   

En als het doel verborgen is, zoals jij zegt, hoe weet je dan dat het er is?

   

Functie of doel?

'Functie' is gerelateerd aan 'functioneren', aan de werking, de taak van iets.
'Doel' is eerder gerelateerd aan het gestelde te bereiken eindresultaat.
Een doel wordt gesteld, een functie wordt niet gesteld.
Verschillende functies kunnen wel een doel realiseren. Alle onderdelen van mijn fiets hebben een functie om een doel te realiseren, namelijk bewegen van A naar B.

De mens kan zich doelen stellen en een aantal andere levende soorten kunnen dat ook in zekere mate. Een atoom dat zich bindt met een ander atoom en zo een molecule vormt doet dat niet met een bedoeling. Een plant of boom zie ik ook geen doelen stellen. Die dingen zie ik als oorzaak-gevolg producties.
Ook de evolutie van de soorten zie ik niet als iets dat bedoeld is door iets of iemand. Die is resultaat van een causaal oorzaak-gevolg proces; er is niets of niemand die de evolutie doelgericht stuurt of heeft gestuurd in een bepaalde richting. Het ontstaan van de mens is geen doel geweest van de natuur of van de kosmos. En mocht de mens als soort verdwijnen, dan zal dat ook niet door iets of iemand bedoeld zijn. Tenzij een mens de bedoeling stelt om heel de wereld, inclusief zichzelf, uit te moorden natuurlijk.
Ja Valère, een doel veronderstelt een doelsteller, en die zie ik ook niet in de natuur. Wèl in sommige dieren die doelen kunnen stellen in 't leven. Dingen, gevolgen kunnen een oorzaak hebben, maar ze hebben niet noodzakelijk een doel. De gevolgen die mensen teweegbrengen kunnen soms een doel, een bedoeling gehad hebben. Een appel die in de herfst van een boom valt had niet de bedoeling om te vallen, het vallen is wèl een gevolg van oorzaken.

   

-Bewijzen is moeilijk in de filosofie en vooral in de meta-fysica .
-Maar Aristoteles beweert ook in zijn 'Meta-fysica : 'Omnia agit propter finem' of ' alles handelt naar een doel toe' ; en ' Bonum omnia appetunt' of ' alles streeft naar het goede' ...
-Probleem voor ons is dan, wat is dat doel en wat is het goede...? Misschien hoeven we dit slechts naar eigen noodzakelijkheid te weten of te kennen ...?

   

Wat wordt hier met doel bedoeld? Doel als een gerichte keuze naar of doel als een resultaat? Een hemelsbreed verschil! Bovendien wordt het resultaat van vandaag vaak onterecht als een doel voorgesteld vanuit keuzes in het verleden: een onhebbelijke fout.

   

Dag Stefan,

ik bedoel met doel in elk geval 'een gerichte keuze'.
Ik gebruik 'doel' niet in de betekenis van 'gevolg van een oorzaak' of als 'resultaat van iets'. Als men dat toch doet, dan creëert men voortdurend verwarringen in discussies. Niet alle 'gevolgen' van 'oorzaken' zijn door een doelgerichte keuze bepaald.

   

Om die reden wordt ipv doel wel gesproken over finaliteiten

   
   

Dag Ylem,

men mag dus finaliteit niet vereenzelvigen met oorzaak-gevolg verschijnselen, want daarin hoeft niet per se een doel te zitten.
Het woord 'finaliteit' waarin het woord 'fin' zit, dus einde, betekent dan 'eind-doel'.
Wat Aristoteles of anderen ook beweren, ik zie geen gesteld einddoel. Dat zou ook betekenen dat al wat ontstaan is en gebeurt ooit met een bedoeling is gestart, dus eigenlijk dat er een doel zit achter ons dynamisch, veranderlijk, evolutief universum. Doelen worden door iemand (of 'iets') gesteld, dan is men verplicht een 'doelsteller' in 't leven te roepen (een god of een geest of een kracht of wat ook, maar dan komen we op een religieus gelovig domein.
Ik hou het op de vaststelling van oorzaken-gevolgen en zie daar geen doelgerichtheid in. Ik zie dus niet het doel van een steen die door een aardbeving van een berg begint te rollen en tegen een andere steen botst. De steen had geen bedoeling, net zomin als de aarde die beefde, die beefde niet met als doel die steen te laten rollen.

   

-Je ziet dan wel een 'doel' bij al wat je zelf doet...? Een dier dat eten zoekt heeft het doel om te eten en te voldoen aan het hoger doel van het 'leven' zelf, nl. de evolutie en de voortplanting...; wat het doel dan daarvan is, is een andere en 'hogere' vraag ..., waarvan het dier zelf geen weet moet van hebben ...
-Zo vergaat het ons ook ; we zijn beperkt en bepaald wat onze 'doelen' betreft en ook wat de middelen zijn, die we daartoe hebben .
-We hoeven nu eenmaal niet alles te weten, ook wat onze doelstellingen betreft .
-Maar een finaliteit kan zeker niet geloochend worden noch bij de mens of in de totale 'biologe wereld' .
-Een Arabisch gezegde is : Al kawnu ins anun kabir' of 'Het heelal is als een mens' ...

   

Hallo Livinus,
heb je de link bekeken? Filosofisch gezien staan teleologie en naturalisme tegenover elkaar. Als ik de teleologie zou willen verdedigen kan ik aanvoeren dat wetmatigheden in de natuur zorgen dat bepaalde doelen bereikt worden, andere doelen kun je wel stellen maar worden niet behaald.

   

Ja, bedankt, ik heb de link gelezen.
Ik heb toch zo mijn bedenkingen bij teleologie omdat iets dat een doel heeft, ook een 'doelsteller' nodig heeft en die is empirisch niet aan te wijzen.
Zo'n 'doelsteller' moet dan in het universum een 'gerichtheid', een planning, aangebracht hebben. Zo'n doelsteller hoeft zelfs niet eens zelf de creator van dat universum te zijn geweest Als hij de creator was dan liet/laat hij het universum doelgericht evolueren naar steeds andere toestanden. En als het universum geen creator kende, dus een eeuwig oneindig bestaande is, dat zit de doelsteller zelf vervat in het universum, dan is heel het universum een soort 'groot orgaan' dat in en voor zichzelf een doel heeft gesteld, namelijk in een bepaalde richting veranderen, evolueren. Naar waar of tot wat, ik zou het niet weten. Ik denk hier nu maar wat hardop. Niet dat ik dat geloof of zo.

   

Waarom kan iemand wel geloven in wetmatigheden, maar niet in een wetgever? Ik denk omdat het op zich niet nodig is om een wetgever te hebben om wetmatigheden te hebben. Maar het is soms makkelijker om van een wetgever uit te gaan, als je de wetmatigheden nog niet zo goed begrijpt.

   

't Is alvast een goede vraag en eentje om dieper over na te denken.
Het woord 'natuurwetten' is alvast nogal dwingend om te denken in de richting van een wetgever. Wetmatigheden en wetten kan je als verschillende dingen beschouwen. Een wet is iets dat extern aan iets of iemand wordt opgelegd. Een wetmatigheid is eerder een intrinsieke eigenschap. Dat een appel van een boom valt is een gevolg van zwaartekracht. We zeggen niet dat iets of iemand de appel beveelt om te vallen.
Een sneeuwkristal, dus bevroren water, is altijd een zeshoekige vorm. Dat komt door de typische structuur van de watermolecule. Maar of dat een 'wet' is?
We vinden voor de dingen die een gevolg zijn altijd een oorzaak. De vraag blijft of er iets of iemand de 'oorzaak-gevolg gebeurtenis' dwingt om te gebeuren, of daar een doel in gelegd is. Teleologie is en blijft eigenlijk een geloofskwestie. Het heeft blijkbaar en alvast veel invloed gehad op het theologisch denken. De vermeende doelgerichtheid in de natuur wordt als geloofsargument gebruikt. Maar niemand kan de 'bedoeler' noch het 'einddoel' vaststellen en bewijzen.

   

Het zijn de wetmatigheden die bepalen dat sommige doelen gehaald worden en andere doelen niet, even beredeneerd vanuit iemand die zich doelen stelt. Dat impliceert dat doelen afhankelijk zijn van het wetmatige. Het wetmatige is er dus verantwoordelijk voor dat bepaalde doelen gehaald worden. Voor mij als doelsteller is het wetmatige dus doelgericht, want het "wil" sommige van mijn doelen wel en andere niet. Maar het blijven natuurlijk *mijn* doelen. Dat is de persoonlijke God waar wel eens over gesproken wordt en waar je in een soort dialoog van leert wat wel na te streven en wat niet na te streven.

   

Dag Ylem,
je maakt wel een rare deductieve logicakronkel. Je stelt eerst dat wetmatigheden bepalen dat sommige doelen wel of niet gehaald worden. Met enkele tussenstappen besluit je dan dat 'het wetmatige doelgericht is'.
Ik zie het anders. Ik kan een doel stellen bvb een appel nemen om op te eten. Dat doel verwezenlijk is door de wetmatigheden die ik van de natuur ken, te gebruiken. De wetmatigheden zijn niet het doel maar het middel om het doel te bereiken.
Mijn voorbeeld met de van een berg rollende steen die wat lager tegen een andere steen botst: in het rollen van de steen spelen de wetmatigheden van de natuur (de zwaartekracht, omzetting van potentiële energie in kinetische energie enz...) een rol. In dit verschijnsel is er geen sprake van een doelstelling. Die ene steen had niet als doel tegen die andere steen te gaan botsen.
't Is niet omdat mensen doelen stellen en kunnen stellen, dat alle verschijnselen in de kosmos ook doelen stellen.
Het mag iemands godsgeloof zijn te denken dat alle verschijnselen wèl komen vanuit bedoelingen van god.

   

"je maakt wel een rare deductieve logicakronkel".
Ik geef de veronderstelde redenering weer, voor zover er geredeneerd wordt. Het is mij volkomen logisch vanuit dit begrip.
Het lijkt voorbehouden aan bewuste wezens om doelen te hebben, daarbij kunnen de doelen onrealistisch zijn, wat dan weer een nadeel is van het specifieke bewustzijn dat mensen hebben. Of doelen realistisch zijn wordt bepaald door wetmatigheden. Het wetmatige stelt misschien niet zozeer de doelen vast maar wel de haalbare doelen, als er eenmaal doelen zijn, en het wetmatige is daarmee niet zozeer doelgericht, want dat zijn we zelf, maar bepaalt de haalbaarheid. Als de haalbaarheid min of meer vast staat kan je veronderstellen dat de evoluerende levende wezens zich vooral gaan richten op die haalbare doelen, en daarmee staan de doelen dus min of meer vast. Wat dus vooral NIEt vast staat zijn de onhaalbare doelen, daar zit de vrijheid in.

   

"je maakt wel een rare deductieve logicakronkel".
Ik geef de veronderstelde redenering weer, voor zover er geredeneerd wordt. Het is mij volkomen logisch vanuit dit begrip.
Het lijkt voorbehouden aan bewuste wezens om doelen te hebben, daarbij kunnen de doelen onrealistisch zijn, wat dan weer een nadeel is van het specifieke bewustzijn dat mensen hebben. Of doelen realistisch zijn wordt bepaald door wetmatigheden. Het wetmatige stelt misschien niet zozeer de doelen vast maar wel de haalbare doelen, als er eenmaal doelen zijn, en het wetmatige is daarmee niet zozeer doelgericht, want dat zijn we zelf, maar bepaalt de haalbaarheid. Als de haalbaarheid min of meer vast staat kan je veronderstellen dat de evoluerende levende wezens zich vooral gaan richten op die haalbare doelen, en daarmee staan de doelen dus min of meer vast. Wat dus vooral NIET vast staat zijn de onhaalbare doelen, daar zit de vrijheid in.

   

"je maakt wel een rare deductieve logicakronkel".
Ik geef de veronderstelde redenering weer, voor zover er geredeneerd wordt. Het is mij volkomen logisch vanuit dit begrip.
Het lijkt voorbehouden aan bewuste wezens om doelen te hebben, daarbij kunnen de doelen onrealistisch zijn, wat dan weer een nadeel is van het specifieke bewustzijn dat mensen hebben. Of doelen realistisch zijn wordt bepaald door wetmatigheden. Het wetmatige stelt misschien niet zozeer de doelen vast maar wel de haalbare doelen, als er eenmaal doelen zijn, en het wetmatige is daarmee niet zozeer doelgericht, want dat zijn we zelf, maar bepaalt de haalbaarheid. Als de haalbaarheid min of meer vast staat kan je veronderstellen dat de evoluerende levende wezens zich vooral gaan richten op die haalbare doelen, en daarmee staan de doelen dus min of meer vast. Wat dus vooral NIET vast staat zijn de onhaalbare doelen, daar zit de vrijheid in.

   

"je maakt wel een rare deductieve logicakronkel".
Ik geef de veronderstelde redenering weer, voor zover er geredeneerd wordt. Het is mij volkomen logisch vanuit dit begrip.
Het lijkt voorbehouden aan bewuste wezens om doelen te hebben, daarbij kunnen de doelen onrealistisch zijn, wat dan weer een nadeel is van het specifieke bewustzijn dat mensen hebben. Of doelen realistisch zijn wordt bepaald door wetmatigheden. Het wetmatige stelt misschien niet zozeer de doelen vast maar wel de haalbare doelen, als er eenmaal doelen zijn, en het wetmatige is daarmee niet zozeer doelgericht, want dat zijn we zelf, maar bepaalt de haalbaarheid. Als de haalbaarheid min of meer vast staat kan je veronderstellen dat de evoluerende levende wezens zich vooral gaan richten op die haalbare doelen, en daarmee staan de doelen dus min of meer vast. Wat dus vooral NIET vast staat zijn de onhaalbare doelen, daar zit de vrijheid in.

   

Wat bedoel je met een 'realistisch doel'? Bedoel je 'een haalbaar doel'?

Als ik een doel stel dan is dat altijd een doel waarvan ik meen dat het haalbaar is. Ik ga mezelf niet als doel stellen naar de zon te vliegen. Ik kan doelen stellen die ik zelf haalbaar vind, maar anderen kunnen me misschien zeggen dat die niet haalbaar zijn omdat ik belangrijke dingen over het hoofd zie of niet ken waardoor het doel niet realiseerbaar zal zijn.

Uiteraard overweeg ik bij het stellen van doelen of de gekende wetmatigheden van de natuur het bereiken van mijn doel gaan mogelijk of onmogelijk maken. Als ik als doel heb naar Engeland te gaan, dan overweeg ik of dat fysisch mogelijk is (zwemmen? Varen maar dan heb ik een boot nodig die volgens de wetmatigheid die Archimedes vaststelde, zal kunnen drijven. Vliegen? Maar zonder vleugels kan ik dat niet; gelukkig weet ik dat er vliegtuigen bestaan die de wetmatigheid van de zwaartekracht kunnen overwinnen.)

Het wetmatige stelt niet de doelen. Wij stellen de doelen en houden daarbij rekening met de wetmatigheden in de natuur, en ja, de wetmatigheden zullen mee bepalen of een doel bereikbaar is of niet. Daar zijn we het dan over eens.
Het is zo dat kennis van de mogelijkheden en de wetmatigheden het stellen van vele doelen mogelijk maakt. Zo maakt het weten van de wet van Archimedes, het kennen van die wetmatigheid van gewichtsverlies bij onderdompeling in een vloeistof, het stellen van een doel, namelijk met een boot vol met mensen over zee varen, mogelijk.

Je laatste zin begrijp ik niet: "Wat dus vooral NIET vast staat zijn de onhaalbare doelen, daar zit de vrijheid in."

   

Als men volkomen rationeel zou zijn, zou men zich alleen haalbare doelen stellen. Maar misschien door achter onhaalbare doelen aan te zitten ontstaan er andere mogelijke doelen.
Ik denk dat voor iemand met een gewoon boerenverstand de mogelijkheden beperkt blijven, want dan lijken de wetmatigheden maar één mogelijke uitkomst te hebben.

   

Al eens bij stilgestaan bij het feit dat vele gerichte keuzes met een bepaald doel voor ogen niet het gewenste doel of resultaat opleveren? Zowel self-fulfilling prophecy als self defeating prophecy is eerder het complexe resultaat van zowel doelgerichtheid als toeval en daarom onvoorspelbaar of ten hoogste onzeker voorspelbaar. Maar natuurlijk neigen mensen altijd naar een bevestiging van een resultaat alsof het een gerichte keuze was. We maken ons te vaak iets wijs, tenzij je resultaten gaat beoordelen vanuit hypothesen die getoetst worden en kritisch onderzocht naar hun waarheidsgehalte. Zo zal geen enkele politicus graag een verkiezingsnederlaag aanvaarden als een falen en zal geen enkele politicus een verkiezingsoverwinning aanvaarden als toeval. Toch merkwaardig nietwaar dat elke kritische reflex verdwijnt van zodra er sprake is van enige cognitieve dissonantie.

   

Al eens bij stilgestaan bij het feit dat vele gerichte keuzes met een bepaald doel voor ogen niet het gewenste doel of resultaat opleveren? Zowel self-fulfilling prophecy als self defeating prophecy is eerder het complexe resultaat van zowel doelgerichtheid als toeval en daarom onvoorspelbaar of ten hoogste onzeker voorspelbaar. Maar natuurlijk neigen mensen altijd naar een bevestiging van een resultaat alsof het een gerichte keuze was. We maken ons te vaak iets wijs, tenzij je resultaten gaat beoordelen vanuit hypothesen die getoetst worden en kritisch onderzocht naar hun waarheidsgehalte. Zo zal geen enkele politicus graag een verkiezingsnederlaag aanvaarden als een falen en zal geen enkele politicus een verkiezingsoverwinning aanvaarden als toeval. Toch merkwaardig nietwaar dat elke kritische reflex verdwijnt van zodra er sprake is van enige cognitieve dissonantie.
En gelovigen beschikken over een zeer handige truc om de dissonantie op te heffen: een goddelijke ingreep, of gods wegen zijn ondoorgrondelijk of god zal wel een bedoeling gehad hebben om....., enz....
Of de amusante uitleg van een voetbalcoach die komt verklaren waarom zijn ploeg gewonnen of verloren heeft tegen alle verwachtingen in. Mensen zijn 'krakken' in zichzelf wat wijs maken en het selectief kiezen van argumenten om hun stellingen te laten bijtreden zonder blikken of blozen of enige ernstige reflectie.

   

Zou het niet zo zijn dat orde ontstaat uit chaos? Gedacht vanuit de BigBang theorie, dat er vanuit een explosie chaos heerst, wat langzaam aan tot rust komt en er een vorm van orde ontstaat (zoals de banen van planeten en planeten die ontstaan door botsingen tussen losse brokken).

Je zou evolutie misschien kunnen vergelijken met een "bruteforce hack", zoals een password gebroken kan worden door alle combinaties te proberen. Door te leren en steeds efficiënter te worden ontstaat een steeds snellere en ordelijke vorm van evolutie. Je zou dat ook kunnen zien, dat we van veel soorten naar steeds minder gaan, waarbij 1 soort (wij) de rest nu overwint en de evolutie zelf gaat door versnellen met techniek en uiteindelijk techniek die zichzelf nog sneller gaat doorontwikkelen.

   

Beste Valère,

Ik hoop steeds iets van de discussies hier te leren. Maar van jou ben ik nog nooit wat wijzer geworden. Je lanceert hier alleen maar wat kreten, en als men je vraagt die toe te lichten, geef je niet thuis. Moeten we soms gewoon geloven wat jij zegt, omdat jij het zegt? Dan nog, ik snap vaak gewoon niet waar je het over hebt.

   

-Ja, ik leer ook veel van jullie ; misschien ben ik zelf wat te metafysisch en te abstract voor jullie ? Spijtig, maar dat is nu eenmaal (klassieke) filosofie .
-Heden ten dage onderwijst men filosofie wel op een andere 'leest' en wijze...?
-Ja, ik word wat te oud voor 'hier'...; en ga er ook maar mee stoppen .
-Maar gaarne zal ik jullie verder lezen...

   

In mijn empathie voel ik me in jouw plaats soms wat 'hard aangepakt'. Ik zie je nogal eens 'alleen staan' in de discussies. (Een beetje zoals pauls en eskon ook.)
Ik meen te merken hoe jij op jouw leeftijd voor jezelf tot een soort rustgevend religieus metafysisch wereldbeeld bent gekomen dat je voornamelijk samenstelde vanuit je belezenheid, vanuit de visies van verschillende eerder klassieke filosofen. Dat beeld is denk ik wat statisch geworden, wat definitief. Het geeft je wat zekerheid en rust in de geest, als een antwoord op het vele (vermoeiende?) vragen en zoeken. Ik meen dat wat te merken in de wat 'statement-achtige' verwoordingen die je zo meestal als een lijstje opsomt.
Dat is mooi op zich en goed voor jou. Misschien wil een mens op een bepaald moment een zekere zekerheid bezitten, een afgerond plausibel wereldbeeld hebben.
In de exacte wetenschappen zijn we beter af, daar zijn zo goed als exacte antwoorden mogelijk op de daar gestelde vragen en waarnemingen (zolang ze niet naar de zin en het diepe waarom vragen tenminste). Mensen die filosoferen zijn en blijven noodgedwongen 'zoekers'. Twijfelaars ook, tot men denkt 'het' gevonden te hebben, een klaar aannemelijk wereldbeeld. Dan wordt het moeilijker om daar nog van af te stappen, om alles nog op zijn fundamenten te laten daveren en tabula rasa van nul te herbeginnen om op andere wijzen te gaan schouwen.
Soms is vasthangen aan de filosofieën van de oude filosofen en hun visies voor waarheid nemen wat beklemmend, kan verhinderen van zelf creatief te denken. Want ieder mens kan ook zijn eigen persoonlijke filosofie bouwen, zo veel mogelijk los van die van anderen (voor zover dat mogelijk is natuurlijk). Uiteraard is lezen van visies, wereldbeelden van grote denkers verruimend, zolang ze geen persoonlijk authentiek denken verhinderen.

Laat me besluiten met te zeggen dat ik jouw gedrevenheid toch wel bewonder en jouw bijdragen hier niet storend vond. Ze prikkelden alvast tot reageren. Juist door jouw als nogal absoluut overkomende statements wordt ik geprikkeld om dat te gaan overdenken, te gaan betwijfelen of testen op zijn waarheidsgehalte. Dat is boeiend voor mij. En misschien is het zoeken naar antwoorden, naar waarheid, wel leuker dan het vinden van de definitieve waarheid....
Voor mij blijvend welkom om mee te zoeken. En anders fijn te weten dat je 'stiekem' op de achtergrond nog mee zal lezen.

Groeten

   

-Bedankt Livinus .
'-De mens hunkert nu eenmaal naar weten' (Aristoteles) ; maar als men wat ouder wordt neemt ook dat 'hunkeren' af en wenst men wel enige vastheid in te bouwen in zijn leven . Misschien is mijn filosofisch streven niets meer dan dat...
-Ik ben er altijd van uitgegaan, dat er 'meer is' ; 'er is meer was dan ook een beetje mijn slogan...
-En dat 'meer' heb ik steeds getracht te benaderen via studie van andere en vooral klassieke filosofie ; maar ook door een eigen visie en inbreng in die filosofie te doen .
-Ik was en ben nog aanwezig in tal van fora, ook op Wikipedia tracht ik wat in te brengen ; en heb ook al een paar boekjes over filosofie uitgegeven .
-Nu ga ik het wel wat rustiger proberen te doen .
-Nogmaals bedankt ...

   

Wat is orde en wat is chaos? Nemen we de tripletten van een DNA molecule dan heb je 64 mogelijkheden. Van deze 64 zijn er voldoende om te coderen voor een aminozuur waarvan er slechts 20 nodig zijn. Zo wordt glycine gecodeerd door: GGT, GGC,GGA en GGG. Maw alle 64 toevallige mogelijkheden leiden tot het coderen van aminozuren, een stop en startcodon. We hebben vanuit die invalshoek te maken met orde en niet met chaos ondanks alle 64 toevallige mogelijke combinaties, waarvan 61 coderen voor aminozuren. Niet alle toeval leidt tot chaos!!
Trouwens wat is orde? Stel dat je een machine ontwerpt die reageert op dobbelsteencodes. (tripletten) Je hebt dan 216 mogelijkheden. Is nu de combinatie 111 ordelijker dan bijvoorbeeld 2,6,1, als je zou weten dat 1,1,1 tot niets codeert en 2,6,1 wel?
Intuïtief kent ons verstand meer orde toe aan 1,1,1 ook al is dat even toevallig als 2,6,1, maar dat is helaas een cognitieve illusie. Het onderscheid tussen orde en chaos leidt alleen tot meer begripsverwarring vergeleken met het meetbare concept entropie. De concepten orde en chaos verraden een vooringenomen kijk op de werkelijkheid vanuit een bepaalde invalshoek of gekozen referentiekader.

   

Ik vraag me toch af of "herhaling" geen zekere orde betekent. Je hebt 1, 1, 1... maar ook 261, 261, 261.... DNA is bijzonder omdat het variaties bevat op herhalingen, maar zonder die kern van herhaling zou er geen leven of evolutie mogelijk zijn.

   

Als je werpt met dobbelstenen zullen bepaalde getallenconfiguraties meer voorkomen dan andere, maar dat heeft daarom niet noodzakelijk wat te maken met orde. Bijvoorbeeld Een vreemde taal is niets meer dan een klankenstroom, behalve wanneer je in die klankenstroom betekenisvolle patronen leert ontdekken zodat je woorden zinnen, grammaticale regels kan onderscheiden. De samenhang tussen klanken en betekenis zorgt voor orde. Als die samenhang afwezig is, lijkt de klankenstroom een chaotisch gebrabbel.

   

Dat een taal chaotisch gebrabbel is klopt, dat merk je als je bvb arabisch of chinees of eigenlijk eender welke taal die je niet kent en die sterk afwijkt van je moedertaal hoort . De orde (en betekenis) ontstaat door de samenhang, de relaties die wij ontdekken of maken tussen de verschillende klanken (klinkers en medeklinkers en rusten daartussen)

   

Toch onderscheiden talen zich van elkaar niet alleen door de woordenschat. Er zijn ook algemenere kenmerken te onderscheiden. Ik ken geen woord Turks of Portugees, maar als ik iemand een van die talen hoor spreken, kan ik aan de klank de taal herkennen.

   

Ja, dat wèl. Elke taal heeft een zekere ritmiek, muzikaliteit. En bepaalde keel- of tonggeluiden komen meer of minder voor. Zoals de huigklanken in het Arabisch heel herkenbaar zijn. Maar de taal is wel degelijk iets chaotisch als je ze niet kent. Zelfs als je de taal kent en ze zuiver abstract beluisterd, zonder te willen begrijpen, dan klinkt het als een vreemd gebrabbel. Het wordt dan duidelijk hoe weinig rusten er tussen de woorden zitten. In geschreven tekst laten wij spaties tussen woorden, maar een gesproken zin loopt heel vloeiend zonder rusten. Toch hebben we geleerd in die continu vloeiende klankenstroom aparte woorden te herkennen.

   

Grappig.
Ik heb steeds de Einsteiniaanse visie op een zwart gat met enige argwaan bekeken zoals
ik al opmerkte eerder in dit forum. "Zijn zwarte gaten het toppunt van orde in het waarneembare heelal? Het lijkt er wel op. De warmte en materie die verspreid wordt door een zwart gat is zeer klein. De zwaartekracht zorgt hier voor een barrière waarbij zelfs fotonen gevangen blijven en zich niet meer vrij kunnen verspreiden. Wat zich binnenin het zwarte gat afspeelt daar hebben we het raden naar. Zou daar de entropie hoog zijn, terwijl wat we buiten het zwarte gat waarnemen slechts een horizon is, waaruit nauwelijks materie en warmte ontsnapt (behalve jets in een roterend zwart gat) ? " en nu komt Stephan Hawking af met een theorie die stelt dat de waarnemingshorizon van een zwart gat niet zo afgelijnd is, want dat is in tegenspraak met de tweede hoofdwet die stelt dat de entropie op een of andere wijze moet toenemen. zie ook:

http://www.hln.be/hln/nl/961/Wetenschap/article/detail/1780978/2014/01/25/Stephen-Hawking-revolteert-Zwarte-gaten-bestaan-niet.dhtml

   

http://www.oakleysunglassese.us.com/
http://www.oakley--sunglasses.com.co/
http://www.oakleysunglassesoutlet.us.org/
http://www.oakleysunglasses.us.com/
http://www.oakleysunglasses.com.co/
http://www.rayban-sunglass.us.com/
http://www.raybansunglasses.ar.com/
http://www.rayban--sunglasses.org/
http://www.polo-ralph-lauren.us.com/
http://www.poloralph-lauren-outlet.us.com/
http://www.burberry--outlet.us.com/
http://www.burberryoutlet-store.us.com/
http://www.michaelkors-outlet-online.us.org/
http://www.outletonline-michaelkors.com/
http://www.michaelkorsoutlets-online.us.com/
http://www.michael-korsoutlet.in.net/
http://www.michaelkors-outlet-store.us.com/
http://www.michaelkors-handbags.in.net/
http://www.uggs-outletboots.in.net/
http://www.uggs.us.com/
http://www.uggs-outlet.in.net/
http://www.cheapuggboots.in.net/
http://www.cheap-uggs.in.net/
http://www.louisvuitton-outlet-online.org/
http://www.louisvuitton-outlets.org/
http://www.louisvuitton.ar.com/
http://www.louisvuittonoutlet-store.us.com/
http://www.louis-vuittonhandbags.org/
http://www.redbottoms.in.net/
http://www.christianlouboutin-outlet.in.net/
http://www.christian-louboutin-shoes.in.net/
http://www.christian-louboutin.org.uk/
http://www.rolexreplicawatches.us.com/
http://www.replica--watches.com/
http://www.air-jordanshoes.net/
http://www.nikeoutlet.us/
http://www.toryburch-outletonline.in.net/
http://www.guccioutlet-online.us.com/
http://www.prada-handbags.in.net/
http://www.prada-outlet.in.net/
http://www.longchamp-outlet.in.net/
http://www.longchamphandbags.us.com/
http://www.longchamphandbagsoutlet.us.com/
http://www.tiffanyand-co.us.com/
http://www.tiffanyjewelry.us.com/
http://www.nikeairmaxinc.net/
http://www.nikeair-max.net/
http://www.nike-freerun.com/
http://www.chanelhandbags.ar.com/
http://www.katespadeoutlets.cc/
http://www.katespade-handbags.in.net/
http://www.coachoutlet-online.in.net/
http://www.coachfactory-outletonline.in.net/
http://www.coachoutletstoreonline.jp.net/
http://www.coachpurse.in.net/
http://www.truereligionsale.in.net/
http://www.true-religion-jeans.in.net/
http://www.truereligionoutlets.in.net/
http://www.truereligioninc.in.net/
http://www.nike-airmax-pas-cher.fr/
http://www.nikeair-max.fr/
http://www.airjordanpas-cher.fr/
http://www.nikefreerun.fr/
http://www.nike-roshe-run.fr/
http://www.sac-longchamp-pas-cher.fr/
http://www.sac--longchamps.fr/
http://www.poloralphlauren-pascher.fr/
http://www.louboutin-pas-chere.fr/
http://www.sac-michaelkors-pascher.fr/
http://www.sac-burberry-pascher.fr/
http://www.lunette-oakley-pascher.fr/
http://www.lunette-rayban-pas-cher.fr/
http://www.hollister-abercrombiefitch.fr/
http://www.sachermes.fr/
http://www.vanspas-cher.fr/
http://www.timberland-paschere.fr/
http://www.newbalancesoldes.fr/
http://www.converse-pas-cher.fr/
http://www.the-north-face.fr/
http://www.niketnrequin-pascher.fr/
http://www.polo-lacoste-pascher.fr/
http://www.nikeblazerpaschere.fr/
http://www.nikeair-force.fr/
http://www.sac-guesspascher.fr/
http://www.sac-vanessa-bruno.fr/
http://www.scarpehogan--outlet.it/
http://www.rayban-sunglasses.me.uk/
http://www.michaelkorshandbags-uk.org.uk/
http://www.michaelkorsoutletcanada.ca/
http://www.michael--korsoutlet.ca/
http://www.lululemon-outletcanada.ca/
http://www.hollisteruk.uk/
http://www.thenorth--face.co.uk/
http://www.mulberryhandbags-outlet.co.uk/
http://www.ralphlauren-outlet.co.uk/
http://www.nike--airmax.co.uk/
http://www.nikeairmax.org.uk/
http://www.nike-free-run.org.uk/
http://www.abercrombie-andfitch.org.uk/
http://www.nike-roshe-run.org.uk/
http://www.nike-trainers.org.uk/
http://www.nike-air-huarache.co.uk/
http://www.longchampbags.org.uk/
http://www.hollister-abercrombie.es/
http://www.vans-shoes-outlet.com/
http://www.nikerosherun.net/
http://www.mac-cosmetics.us.com/
http://www.abercrombieand-fitch.us.com/
http://www.hermesbirkinbags.com.co/
http://www.the-northfaceoutlet.us.com/
http://www.northface-outlet.in.net/
http://www.newbalance-shoes.in.net/
http://www.reebok-outlet.in.net/
http://www.lululemonoutlets.in.net/
http://www.cheap-nfljersey.in.net/
http://www.cheap-wedding-dresses.org/
http://www.beatsbydrdreheadphones.in.net/
http://www.montblanc-pens.us.com/
http://www.ferragamo-shoes.net/
http://www.giuseppe-zanotti.in.net/
http://www.instylerionicstyler.us.com/
http://www.babyliss.in.net/
http://www.mcmhandbags.org/
http://www.chiflatiron.cn.com/
http://www.insanityworkout.in.net/
http://www.ghdhairstraighteners.me.uk/
http://www.bottegaveneta-handbagsoutlet.com/
http://www.valentino-shoes.us.com/
http://www.herveleger.us/
http://www.asicso.com/
http://www.soccer--shoes.net/
http://www.soccerjerseys.com.co/
http://www.celine-handbags.org/
http://www.p90x-workout.us.com/
http://www.jimmychoo-shoes.us.com/
http://www.hollister-clothing-store.us.com/
http://www.nike-airmax.nl/
http://www.baseball-bats.us/
http://www.iphone-cases.in.net/
http://www.ipadcases.us.com/
http://www.iphone6scases.us.com/
http://www.iphone6spluscases.us.com/
http://www.iphone6cases.us.com/
http://www.iphone6pluscases.in.net/
http://www.iphone5scases.us.com/
http://www.samsunggalaxys6cases.us.com/
http://www.timberlandboots.ar.com/
http://www.occhiali-oakley.it/
http://www.christian--louboutin.it/
http://www.ralph--lauren.it/
http://www.abercrombiehollister.it/
http://www.nikeair-max.it/
http://www.vansscarpe.it/
http://www.converse-allstar.it/
http://www.borse--gucci.it/
http://www.rayban--occhiali.it/
http://www.converse--shoes.com/
http://www.saclancelpascher.fr/
http://www.toms--shoes.net/
http://www.montrespas-cher.fr/
http://www.karenmillen.me.uk/
http://www.supra--shoes.com/
http://www.juicycoutureoutlet.jp.net/
http://www.juicycoutureoutlet.com.co/
http://www.marcjacobs.us.org/
http://www.cheapweddingdresses.org.uk/
http://www.replica--watches.co.uk/
http://www.canadahollister.ca/
http://www.pandora-jewelry.us.com/
http://www.pandorajewelrys.us.com/
http://www.pandora--charms.in.net/
http://www.pandora--charms.org.uk/
http://www.linksoflondon.me.uk/
http://www.thomas-sabo-uk.org.uk/
http://www.swarovski-jewelry.in.net/
http://www.swarovski-uk.uk/
http://www.bottesugg-pas-cher.fr/
http://www.ugg-pas-cher.fr/
http://www.ugg-boots-uggs.co.uk/
http://www.ugg--australia.it/
http://www.canada-uggs.ca/
http://www.louis-vuitton-pas-cher.fr/
http://www.louisvuitton-sac.fr/
http://www.louis-vuitton-handbags.co.uk/
http://www.louisvuitton-canada.ca/
http://www.borse-louis-vuitton.it/
http://coachofficialsite.blog.com/
http://www.canadagoose.net.co/
http://www.canada-goose-jackets.us.com/
http://www.canada-goose-outlet.us.com/
http://www.canadagoose--jackets.ca/
http://www.canadagoose-paschere.fr/
http://www.canada-goose.me.uk/
http://www.moncler.org.uk/
http://www.moncleroutlet.com.co/
http://www.monclerjackets.us.org/
http://www.doudoune-monclerpascher.fr/
http://www.barbour-jackets.org.uk/
http://www.moncler--outlet.it/
http://www.canada--goose.se/
http://www.moncleronline-shop.de/
http://www.moncler.org.es/
http://www.moncler.co.nl/
http://www.canadagooses.co.nl/
http://www.barbour.us.org/
http://www.cheap-oakleys.us.com/
http://www.michael-kors-outlet.us.org/
http://www.michaelkorsoutletonline-sale.us.com/

   

The Lower price!
Free delivery!
Excellent quality!
www.adidasnmdsales.us Adidas NMD
www.yeezy-outlet.us Adidas Yeezy
www.running-shoes.top Running-shoes
www.asics.us.com Asics
www.nike-airmax90.com Nike Air Max
www.starboots.us StarBoots
www.coach-online.us Coach
www.michael-kors-bags.us Michael Kors
www.timberland-outlets.org Timberland

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie