Wat drijft de mens?

In de blog: Wereldvreemd reacties: 111 pdf print

Mensen proberen actief hun leefomstandigheden te veranderen. Je probeert als student nieuwe kennis op te doen. Je probeert als werkende je positie, en daarmee je salaris, te verbeteren. Je probeert je kinderen op te voeden tot mensen die het zo mogelijk nog beter zullen hebben dan jij. Bij je dagelijkse rondje joggen probeer je dezelfde afstand in minder tijd af te leggen, of een grotere afstand te lopen. En aan je verzameling probeer je voortdurend nieuwe exemplaren toe te voegen.

Dat wat je aanzet tot al die dingen, noemen we de wil. De wil is de innerlijke kracht die ons helpt om te overleven. Maar hij beweegt ons ook om dingen te doen die voor dat overleven niet strikt noodzakelijk zijn. De wil stelt ons in staat om daarbij teleurstelling, pijn en uitputting te verdragen. De wil maakt dat we gaandeweg veranderen, en na een tijdje andere mensen zijn geworden. Onze wil bepaalt doelen in het leven, en helpt ons om tegenslagen bij het nastreven daarvan te overwinnen.

Maar wat bepaalt onze wil? Hoe vrij zijn wij om te kiezen wat wij willen? Mensen kunnen niet vliegen, hoe graag ze dat ook zouden willen. Maar we willen beslist niet alles wat we wel kunnen. En er zijn ook dingen die we heel graag willen, maar die voor ons helaas onmogelijk zijn. En dan zijn er nog dingen die we moeten doen, of we nou willen of niet. Het lijkt er op dat de wil zich niets aantrekt van mogelijkheden en noodzakelijkheden, en stug zijn eigen koers vaart. Maar hoe bepaalt die wil zijn koers, als er niets is wat ons die van buitenaf probeert op te leggen?

‘Vrij’ betekent: niet gedwongen, dus onafhankelijk van krachten van buitenaf. Maar in hoeverre is onze wil het resultaat van inwendige krachten? In hoeverre worden we gedreven door blinde instincten, door een onafwendbare logica, of door puur toeval? Die wil komt voort uit hersenen die uit niet meer bestaan dan honderd miljard neuronen, schakelelementen die een redelijk voorspelbaar gedrag hebben dat volledig door natuurwetten wordt bepaald. Als dat de enige factoren zijn die onze wil bepalen, kun je eigenlijk niet van een vrije wil spreken. Maar wat is er dan nog meer dat maakt dat we willen wat we willen?

De fysicus en wiskundige Roger Penrose zoekt het in de wondere wereld van de kwantummechanica. Hij denkt dat bepaalde onderdelen van een neuron in verbinding staan met neuronen die niet direct verbonden zijn met het betreffende neuron, en misschien zelfs met elementen buiten de hersenen. Onze wil zou dan mede worden bepaald door wat zich afspeelt in het wereld omvattende kwantumveld. Maar hoe dat onze wil beïnvloedt weet ook Penrose niet.

Om het menselijk handelen te begrijpen moet je uitgaan van een wil, die dat handelen mede bepaalt. Je kunt ons gedrag niet modelleren met een simpel input-outputschema. Je moet iets veronderstellen dat onafhankelijk is van externe invloeden en van natuurlijke processen, dat algemeen menselijk is, dat zich richt op zelf te bepalen doelen, en dat maar beperkt voorspelbaar is. En de resultaten ervan zijn niet op een andere manier te begrijpen. In de Engelstalige literatuur wordt die afzonderlijke veroorzaker ‘agency’ genoemd. Een stad is een product van de menselijke wil, of liever: van veel menselijke willen. Je kunt de werking en structuur van een stad niet begrijpen door enkel uit te gaan van natuurwetten en hun effect.

Daarmee is niet gezegd dat de wil zich onttrekt aan de natuurwetten, maar alleen dat die er niet door wordt bepaald. De menselijke wil bereikt zijn doelen door gebruik te maken van de natuurwetten, maar hoe die dat doet is niet een-op-een uit die wetten af te leiden. Er zijn wat dat betreft vele wegen naar Rome. En je hebt die natuurwetten ook niet nodig om de wil te begrijpen. Als mens begrijp je het gedrag van een ander door naar jezelf te kijken, en je af te vragen: wat zou ik in zijn plaats willen en wat zou ik doen?

Heeft een mens een vrije wil? Natuurlijk heeft een mens een vrije wil. Een mens kan dingen veroorzaken, en die veroorzaking is niet te begrijpen op een andere manier dan te veronderstellen dat de mens beschikt over een eigen wil, die bepaalt wat er gebeurt, onafhankelijk van andere factoren. Een mens maakt keuzes die vooraf onvoorspelbaar zijn, maar achteraf te rechtvaardigen. En voor zover die keuzes worden verondersteld te worden bepaald door de wil, heeft een mens een vrije wil.

En die mensen die beweren dat mensen niet over een vrije wil beschikken? Laat die dan maar eens precies uitleggen hoe een stad ontstaat, door als oorzaken alleen de natuurkrachten in beschouwing te nemen.

1 Penrose, R., “Shadows of the mind”, Oxford University Press, 1994.

2 “Does Your iPhone Have Free Will?” (https://medium.com/the-physics-arxiv-blog/1e223b77e60)

3 Zie ook: “De eerste vraag” (http://filosofieblog.nl/blog/kweetal/3604/de-eerste-vraag/)


Reacties (111)

   

Is onze vrije wil dan toch gedetermineerd ?...En een mens kan wel vrij ( alles) 'willen', maar zijn 'wil' is daarom nog niet vrij...

Volgens Aristoteles -in zijn werk'Over de ziel'- beweegt de ziel de mens door zijn verlangens en zijn begeerten .
-Verlangens en begeerten zijn in het geheugen opgeslagen als processen, waarop men kan inzoomen en terug wil en kan verwezenlijken .
-Begeerten en verlangens zijn aldus zelf onbewogen bewegers en bronnen van energie en beweging .
-De begeerte, die het meest energie heeft en het sterkst is, zal het logischer wijze halen op de andere .
-En na een wikken en wegen en logisch overwegen, -ook het geweten is daar een voorbeeld van- zal tenslotte de best geschikte en krachtigste keuze gevolgd worden .
-Kan, mag of moet men zodoende niet spreken van een loutere determinatie van onze zogenaamde vrije wil en keuze, die tenslotte bepaald wordt door de allerlaatste en krachtigste logica-schakel of logische overweging in ons brein of onze ziel ; een determinatie en bepaaldheid door de grootste aantrekkingskracht, als men dit zo kan noemen .
-En is onze zogenaamde vrije wil en keuze, dan toch bepaald door een logica, waaraan we zelf ook gehoorzamen of dat zouden moeten doen ; en ligt onze gemeende vrijheid dan misschien in het eens zijn met die logica ?
-Of geeft dit navolgen van de beste en logische keuze, ons het gevoel van vrij te zijn ?

-Vraag blijft dan : zijn we dan ethisch verantwoordelijk voor ons denken en doen, als onze wil dan tenslotte afhangt van een zekere 'logica' in ons en ook buiten ons ?
-Antwoord hierop zou kunnen zijn : dat de mens als redelijk wezen de plicht heeft om zijn 'logisch inzicht' te raadplegen, en zelf te vormen en te ontwikkelen ; net zoals bij de christenen, de mens de plicht heeft zijn geweten te volgen , te vormen en te versterken ...

-Ook Tolstoï heeft het in zijn meesterwerk 'Oorlog en Vrede' over de vrijheid van de mens, die volgens hem niet kon, omdat ze tegen alle natuur- en logica-wetten zou ingaan ..

-En ook hoe kan een mens nu vrij zijn ? Kan ik 1OO m. lopen in 8 seconden ? Kan ik schatrijk worden ? Kan ik 110 jaar oude worden ?.Kan ik maken, dat het getal Pi geen 3,14... is, enz;

-Een mens kan wel een vrij 'willen' hebben maar heeft daarom nog geen vrije 'wil' ...

   

Tot hiertoe valt neurologisch de wil nergens specifiek te situeren. Het enige wat we vermoeden is dat de wil eerder een onbewuste drijfveer is, en we via gedrag ons later van bewust worden en over kunnen reflecteren en eventueel bijsturen. De wil is volgens mij complexer dan zuiver artefact van onze motivatie, emoties en limbische systeem. Het is gekoppeld aan onze prefrontale cortex en wordt beïnvloed door wat we zowel impliciet als expliciet leren. Willen houdt o.a. in: de motivatie om iets te bereiken, de reflectie of dat bereikt kan worden en de drang om te leren uit die reflectie. De wil is daarom deels onbewust en bewust streven binnen de beperkingen en mogelijkheden die we ervaren. De wil is daarom binnen die grenzen vrij en daarom ook nooit volkomen vrij, maar ook niet volkomen gedetermineerd. Er is een creatieve drang naar het zoeken van oplossingen en grenzen verleggen.

   

'Vrije wil' is een illusie die we vormen. Het is een idee, een gevoel. Ik heb nu het gevoel dat ik vrij ben. Maar ik weet dat ik dat, als ik dieper graaf, niet ben. Waarom zit ik nu aan de computer? Daar was een reden voor. Waarom zit ik op filosofie.be? Omdat er een mailtje kwam waarin stond dat er nieuwe blogs gekomen zijn (zoals deze hier). Er is zo veel dat mijn uiteindelijk gedrag en ook denken bepaalt. Voor elk gedrag, voor elke gedacht, voor elke verbeelding is er een oorzakelijkheid. Die oorzaak op zich is een complex van vele voorafgaande of zelfs gelijktijdige oorzaken. De oorzaken kunnen tegelijk van buitenaf (empirische prikkels) of van binnenuit (hersenprikkels, opgeslagen geheugen, associaties...).
Ik gebruik het woord vrijheid zelf ook, maar dan enkel in de betekenis van 'niet door anderen beperkt worden in mijn zijn en willen'. Als men mij in een gevangenis gooit, dan voel ik me van mijn vrijheid ontnomen.
"Vrijheid is die toestand van het niet merken van de bepaaldheden (dus van de onvrijheden)." Dat is mijn definitie van vrijheid. Zoals je uit deze definitie kunt afleiden bestaat vrijheid in wezen niet. Zelfs mijn 'gevoel of mijn idee van vrijheid' is bepaald. Ik denk gewoon dat ik vrij ben, maar ook die gedachte is onvrij.

Wat wij wèl hebben is een 'wil'. Maar vaak impliceren wij bij wil tegelijk ook vrijheid. We denken dan aan 'vrije wil'. We zien 'wil' en 'vrijheid' vaak als synoniemen van elkaar. Maar dat is niet. De wil kan gedetermineerd zijn. Willen is daarom nog niet vrijheid. Wij hebben een wil. Wij hebben allerlei behoeften, driften, instincten, wensen, verlangens....Die noem ik ingrediënten van onze wil. Maar dat zijn allemaal bepaaldheden, geen vrijheden. Zo heeft een pasgeboren baby een 'wil', want die wil aan de moederborst melk zuigen. Die wil is nog heel simpel, basaal, eenvoudig. Naarmate er meer empirische waarneming gebeurt van de Umwelt zal het brein en het geheugen gevoed worden en zullen er meer associaties plaatsgrijpen, zullen er denkprocessen ontstaan in de hersenen. Denkprocessen maken slechts gebruik van ingeprogrammeerde waarnemingen en geheugenopslag. Denkprocessen zijn een kettingreactie van aan elkaar gekoppelde associaties. Dat is een logisch oorzakelijk proces, dwangmatig, bepaald door allerlei prikkels en daarom ook onvrij. Er zit niet in ons hoofd nog een 'vrij ikje' dat vrij kiest om die associaties te maken. Die stroom van associaties loopt vanzelf, wordt niet gekozen of gestuurd door 'iets' extra in onszelf.

Als je schrijft dat wij dingen doen zoals onze grenzen verleggen bij het afstand- of tijdlopen, dan wil je suggereren dat we dat doen uit 'vrije wil' en dat dit tegen een deterministische bepaaldheid ingaat. Dat ontken ik. Dat per sé onszelf willen overtreffen heeft hier met een dieper liggende bepaaldheid en dus onvrijheid te maken. Tussen onze oren is een doctrine ontstaan die ons onvrij maakt, die ons zegt dat we te dik of te weinig fit zijn en ons dienen te meten met anderen. Ons imago werd gevormd en we willen dat verbeteren, niet uit vrije wil maar juist uit onvrijheid, omdat het nu eenmaal tussen onze oren komt te zitten.

We zijn het zo eens over de vele dingen die ons onvrij bepalen in het leven; we maken er zelfs dagelijks dankbaar gebruik van om ons te excuseren voor vele dingen zoals te laat komen op het werk (werd bepaald door de file of onze wekker die niet afliep op die we niet hoorden of door het feestje van de dag ervoor waardoor we een kater hadden enz...). We weten het maar al te goed hoe bepaald en onvrij we zijn. Enkel als het om ons ego gaat, dan willen we niet meer dat men ons onvrij noemt en bepaald noemt. Ah nee, want dat zou betekenen dat we gewoon 'geluk' hebben gehad, het toeval ons goed gezind is geweest. Dat willen we niet horen, we willen bewonderd worden omdat wij dat 'zèlf' origineel, zelfstandig, persoonlijk en vooral 'vrij' hebben gedaan of bedacht. Het liedje 'de gedachten zijn vrij' (trouwens ik denk nu aan dat liedje vanuit een onvrijheid, namelijk doordat ik in de vorige zin hier de woorden 'vrij' en 'bedacht' gebruikte) is eigenlijk een lied met een foute inhoud. Ons gedrag maar dus ook onze gedachten zijn niet vrij. Ik bedoel, ze kunnen het resultaat zijn van een wil, maar niet van een vrije wil. Dat lied is juist in die zin dat men niet in ons hoofd kan kijken, dat je in je hoofd kan denken wat je wil, men kan je niet straffen voor wat je denkt omdat men je gedachten niet kan lezen. Maar vrij zijn die gedachten niet, die zijn allemaal bepaald door je lichaam, je empirische waarnemingen, je geheugenopslag, de fysische omstandigheden enz....
Als het bitter koud is buiten dan trek ik handschoenen aan. Waarom doe ik dit? Doe ik dit uit vrije wil? Ik wil handschoenen aandoen. Ik wil dit omdat ik het koud heb of uit ervaring weet dat ik het koud zal krijgen en dat handschoenen me daarbij kunnen helpen. Maar ik wil dit dus niet in vrijheid, ik wil dit door bepaaldheid door al die vele factoren. Je kan tegenwerpen dat men ook kan kiezen om toch geen handschoenen aan te doen en doelbewust met bevroren handen rond te lopen. Maar ook die wil, die wens om dat te doen is in zijn diepste onvrij, is ook bepaald door een of andere hersenkronkel of associatie of egomotivatie (bvb stoer doen naar anderen toe) of...of... Maar niet door een 'extra' ietsje dat ik 'vrijheid' noem.

   


Livinus,

Je schrijft
"'Vrije wil' is een illusie die we vormen. Het is een idee, een gevoel.", en weidt dan uit over hoe jij denkt dat het wel zit. Maar je onderneemt geen poging iets aan te tonen.

Daarbij bega je mi. de vergissing "vrije wil" te ontbinden en beide woorden apart te analyseren. Dat werkt niet, omdat vrije wil de geijkte uitdrukking is voor "een keuze maken tussen verschillende opties" (Stanford enc. phil.) en dat doen we dag in dag uit.

Het probleem is echter dat iets een illusie noemen altijd kan, maar weinig betekent als het feit dat iets een illusie is niet tot ander fenomenen leidt. Ik kan bijvoorbeeld aannemen dat het een illusie is dat jij bestaat. Als ik nu alle effecten van jouw bestaan toevoeg aan mijn beschrijving van die illusie, is alles beweerbaar en niets bewijsbaar.

   

Het woord 'illusie' heeft blijkbaar een andere betekenis in jouw begrijpen. Laat ik het dan een 'misvatting' noemen. Wij denken dat we vrij zijn, maar dat is een misvatting die we van onszelf hebben. Ik schreef er ook bij een 'idee', een 'gevoel'. We spreken trouwens ook van 'ik voel me vrij'. Vrijheid is veeleer een gevoel, een gevoel van 'onbelemmerdheid'. Maar, 't is niet omdat we ons onbelemmerd voelen, dat we in wezen vrij zijn en niet meer bepaald worden door vanalles en nog wat. Zoals ik al schreef: vrijheid is die toestand, dat gevoel van het niet merken van de beperktheid, de bepaaldheid, de onvrijheden. We voelen ons vrij wanneer we geen besef meer hebben dat er dingen ons alsnog aan het bepalen zijn. Als ik zeg 'ik voel me vrij', dan besef ik op dat moment dus niet hoe onvrij ik nochtans wèl ben, dan besef ik niet dat zelfs die uitspraak door allerlei oorzakelijke redenen bepaald werd. Zoals al wat ik nu aan jou schrijf uiteindelijk bepaald werd door ontelbare factoren.

Wij kunnen onszelf als geprogrammeerde cybernetische organische biocomputers beschouwen die onvrij geprogrammeerd gedrag vertonen en waarin (in de hersenen) denkprocessen gebeuren die eveneens een oorzakelijke kettingreactie zijn van onvrije gedachten. Ik denk dat je planten en lagere diersoorten alvast als dusdanig kunt beschouwen. Zelfs de meeste hogere diersoorten. Het bijzondere verschil bij de mens ik denk ik het extra element dat wij het 'bewustzijn' noemen. Wij zijn ons bewust van alles, ook van onze bepaaldheid, onze onvrijheid (al zullen anderen zeggen dat we ons bewust zijn van onze vrijheid).

Ik bega volgens mij geen vergissing door 'vrije wil' als twee verschillende zaken te beschouwen. Jij gebruikt dat misschien wel als een geijkte uitdrukking en in verband met het maken van een keuze tussen diverse opties. Het probleem bij keuzes en wil is hetzelfde als het om vrijheid gaat. Je kan spreken over een vrije keuze en over een vrije wil. Maar volgens mij zijn geen van beide vrij.
Als iemand zegt of denkt 'ik wil nu gaan eten', dan ben je het toch wel met me eens dat die dat niet uit vrijheid zegt? De bepalende oorzaak is toch dat die persoon zijn maag leeg is en een knagend hongergevoel opwekt dat de wil (=wens, verlangen, honger, behoefte...) om te eten creëert. Als je onze hersenen ook als een genetische en via de waarnemingen geprogrammeerde computer beschouwt (ja, ik weet elke vergelijking loopt mank), dan is daarin ook alles bepaald, net zoals bij het voorbeeld van die onvrije wil om te eten. Ik ben het er dus niet mee eens dat het woord 'vrij' zo maar mag geïmpliceerd worden bij het woord 'wil', en zeker niet omdat het semantisch een geijkte uitdrukking is.

   

Je herhaalt je uiteenzetting met andere woorden, maar wat ik schreef over "illusies" geldt ook voor "misvatting".

Verder ben ik van mening dat "ik wil nu gaan eten" iets is wat ik gewoonlijk uit vrijheid zeg, nadat ik afweeg wat ik nog te doen heb, of ik dat belangrijk/leuk/vervelend/onbelangrijk vindt, of ik iemand wat beloofd heb en hoeveel honger ik heb en, niet te vergeten, wat ik denk dat er te eten is. Je mag dat van mij "een illusie" of "een misvatting" noemen, maar wat is het zakelijke, effectieve verschil met "een realiteit"?

   

Vrije wil is niet een semantisch geijkte uitdrukking, maar een filosofisch geijkte uitdrukking.

   

Maakt niet uit of de uitdrukking semantisch is of filosofisch. De kwestie is of de uitdrukking klopt en dat het niet is omdat iets tot een uitdrukking geworden is dat ze daarom ook juist is.

De beslissing om te gaan eten kan diverse aanlooppatronen hebben. De behoefte kan zodanig sterk en plots zijn dat ze genoodzaakt om deze direct te bevredigen met een eethandeling. Maar, zoals je aangeeft kunnen er vele diverse factoren gaan meespelen in de uiteindelijke besluitvorming. Mijn punt is en blijft dat ook die factoren hun bepaaldheid kenden en mee het besluit van wel of niet gaan eten mede bepalen. Uiteindelijk is het hele proces alsnog als onvrij te beschouwen. En als mijn gedachten zo sterk geprogrammeerd zijn dat ik in hongerstaking ga, dan nog is dat dus geen vrijheid. Dat is gewoon nog steeds de wet van de sterkste prikkel (al is die 'prikkel' in dat geval dan een 'gedachte').

Niet de gedachtengang die tot het al of niet eten besluit is een illusie of misvatting, maar wèl de idee dat die gedachten vrij geproduceerd worden. De uiteindelijk keuze dat je gaat eten of niet is onvrij en wordt dus door vele gekende en ongekende (ik bedoel moeilijk nog te achterhalen) factoren bepaald.

   

Het maakt wel uit of "vrije wil" een filosofische geijkte uitdrukking is, althans voor een discussie die filosofisch is. "Geijkt" betekent in dat geval dat men het erover eens is wat ermee bedoeld wordt in een filosofische discussie. Dat is nog zo handig.

Verder herhaal je jezelf alweer maar toon je niets aan. Dat lijkt me niet voldoende om een verschijnsel dat iedereen dagelijks waarneemt als een illusie of misvatting te bestempelen.

Onze hersenen (en die van de meeste zoogdieren) zijn apparaten om keuzes te maken. Als ze dat slechts in schijn zouden doen maar niet echt, zou de evolutie ons met een totaal overbodig, maar toch ongelofelijk complex en kostelijk orgaan hebben uitgerust.

   

Kijk, computers, robotten zijn apparaten die zodanig kunnen zijn dat ze keuzes kunnen maken (en vervolgens eventueel oordelen hoe ze gaan handelen). Robots maken keuzes op basis van hun input maar ik noem een robot daarom niet vrij in zijn keuzes. Zijn keuzes zijn duidelijk geprogrammeerd, volgzaam aan een programma. Wij mensen en vele dieren zijn ook volgzaam aan programma's. Te beginnen met ons genetisch programma dat alvast ons uiterlijk heeft bepaald (knap of lelijk, slap of gespierd...in elk geval al geen vrije keuze). Ik heb nergens beweerd dat de keuzes 'slechts schijn' zijn. Ik beweer enkel dat keuzes niet vrij zijn, dat keuzes gebeuren volgens een geprogrammeerd zijn, of door een bepaald zijn door factoren.

PS: het is niet omdat haast iedereen van mening is dat hij vrij is dat dit geen misvatting zou kunnen zijn. Miljoenen mensen hebben dezelfde illusie ooit gedeeld dat de zon rond de aarde draaide...

   

Wanneer ik naar Muller Leyer illusie kijk dan is die dwingend aanwezig, hoe sterk we ons ook bewust zijn van die illusie. Maar de vrijheid bestaat er juist uit, dat we geleerd hebben dat het een illusie is en ons daar niet meer bewust door laten vangen. Onze waarneming is hierdoor vrijer en niet meer deterministisch. Het is niet omdat bepaalde factoren zorgen voor een onbewuste dwang die kan leiden tot illusies of zelfs cognitieve illusies dat we door enige rationele moeite en leren, daaraan niet kunnen ontsnappen en ons domweg verder te laten misleiden. Het is niet vanzelfsprekend om te ontsnappen aan illusies, maar het wordt wel vastgesteld indien we er ons bewust tegen verzetten. Zulk proces kunnen we duiden als vrije wil, als een bewuste keuze ons niet of minder te laten leiden door onbewuste keuzes en illusies. Juist door te ontsnappen aan de dwang en begrenzing van ons onbewuste, ervaren we dit als een vrijheid en noem dat maar gerust vrije wil. Juist omwille van het feit dat we zo'n bewuste keuze kunnen maken (hoe moeilijk ook) en kunnen ontsnappen aan grenzen, ervaren we de vrijheid van die keuze oftewel de 'vrije wil'. Dat is empirisch vast te leggen. De drang om vrij te zijn is diepgeworteld in de mens, zeker wanneer een medemens bewust die drang om vrijheid beknot of beperkt. De drang om keuzes te blijven maken die indruisen tegen beperkingen (zelfs wanneer je daarvoor je eigen leven riskeert) is eigen aan vele organismen en niet alleen de mens. De drang om vrij te leven is groter, dan om onvrij te leven, want dit wordt door mensen vaak ervaren als liever dood zijn. Wanneer iemands vrijheid extreem wordt beperkt, snakt men soms liever naar de dood, want de dood kan in sommige extreme situatie zelfs ervaren worden als een keuze om vrij te zijn. En dat soort vaststellingen verklaar je niet met zeer beperkte neurologische experimenten stijl Libet, die al vertrekken van het vooroordeel dat onbewuste keuzes sowieso een illusie van de vrije wil inhoudt en that's it. Een vos bijt liever zijn poot af dan in de klem te blijven: een niet vanzelfsprekende keuze die enkel de vos doet om vrij te zijn en te kiezen voor leven met handicap in plaats van de dood. Sommige mensen sterven liever voor een ideaal dan te blijven leven met de schande en schaamte er niet te hebben voor gestreden en onvrij verder te leven. De dwang van onbewuste keuzes, is geen beletsel om vrije wil te klasseren als een dwingende illusie waar je niets kan tegen doen.

   

"Maar de vrijheid bestaat er juist uit, dat we geleerd hebben dat het een illusie is en ons daar niet meer bewust door laten vangen. Onze waarneming is hierdoor vrijer en niet meer deterministisch." is wat je schreef. Dit bewijst voor mij niet dat we vrij zijn of vrij waarnemen (ik weet trouwens niet wat je bedoelt met 'vrij waarnemen'). Dat we een illusie hebben doorzien is gewoon een leerproces geweest. Onze hond denkt soms ook dat hij een ander dier ziet zitten, hij vliegt daar op af maar merkt dat het slechts een plastic zak of een stronk hout was. De hond doorziet ook de illusie. Wil dat dan zeggen dat de hond een vrije wil heeft?

   

Wie de drang om vrij te zijn beschouwd als een illusie, moet consequent ook onze gevoelens en gedachten als illusie beschouwen. Maar als je alles als een illusie beschouwd, wat is dan het verschil tussen geen illusie en wel een illusie? Wanneer je consequent het Libet experiment beschouwd als een bewijs dat vrije wil een illusie is, dan zijn ook al onze gevoelens en gedachten en ons hele leven een illusie en leef je in de virtuele illusionaire wereld van de solipsist. Met zo'n standpunt, raak je nooit uit het filosofische moeras van de vrije wil.

   

Dag Stefan, het is toch wel een voorbarig besluit dat je nu maakt. Wanneer we kunnen aantonen dat vrijheid in wezen niet zou blijken te bestaan, dat we het dus altijd slechts gemeend hebben dat we vrij waren, dan moeten we daar toch niet zo maar uit besluiten dat dan onze gevoelens en gedachten of ons hele leven niet bestaan. ' t Is niet omdat iets een illusie bleek te zijn dat daarom alles illusie is.

   

Livinus,

Kan iemand dan aantonen dat vrijheid in wezen niet bestaat? Wie?

   

Dat proberen vele mensen aan te tonen en ik ook. Jij probeert het tegendeel aan te tonen.

   

Nee, ik kan niet aantonen dat iets geen illusie is. Als een solipsist zegt dat het hele universum een illusie is, kan ik het tegendeel niet bewijzen. Ik kan alleen maar op ongerijmdheden wijzen.

Ik probeer aan te tonen dat de argumenten tegen vrije wil geen basis hebben, dat is alles.

Ik ga er van uit dat wat we dagelijks doen en waarnemen tot de realiteit behoort, tot iemand ontdekt waardoor dat ongeloofwaardig wordt.

   

Jouw vraag was "Kan iemand dan aantonen dat vrijheid in wezen niet bestaat?".
Ik antwoorde daarop dat ik dat probeer samen met anderen en dat jij het tegendeel probeert aan te tonen (namelijk dat vrijheid wèl bestaat).
Nu schakel jij ineens weer over op 'illusies'. Dat was de vraag toch niet? (by the way, ik ben geen solipsist). Ik vertrouw in de eerste plaats op wat ik waarneem en de waarheden die ik daaruit meen te kunnen besluiten. Een grotere zekerheid dan onze waarneming hebben we eigenlijk niet en alles begint met de waarneming. We weten wel dat onze waarneming soms fout is, soms een illusie kan geweest zijn (zoals de gekende optische illusies), maar grotendeels gaan we er van uit dat wat we waar-nemen ook mogen voor waar nemen. Ik probeer met argumenten duidelijk te maken dat ik denk dat ons idee dat we 'vrij zijn' in feite een fout idee is. Ik zie en vind veel meer plausibele argumenten voor onvrijheid dan voor vrijheid. Het grootste deel van voor mij waarneembare kosmos zie ik als een onvrij gebeuren. Mijn logica vraagt zich dan af waarom wij als mens daar een uitzondering in zouden zijn. Ik kan elk zogezegd vrij handelen en denken in twijfel trekken en argumenten vinden om te beweren waarom die handeling niet met zekerheid een op vrijheid gebaseerde handeling was.

   

Alle verhalen over het niet vrij zijn van onze wil zijn puur speculatief. Zoals ik in mijn stukje al schreef: niemand kan laten zien hoe een wil ontstaat, enkel vanuit de natuurkrachten. Verhalen over de vrijheid van de wil zijn ook speculatief. Penrose en anderen hebben geprobeerd aan de notie van die vrijheid een inhoud te geven, maar zijn daar tot op heden niet in geslaagd.

Maar voor het begrijpen van ons eigen gedrag en dat van anderen speelt die vrije wil een belangrijke rol. Subjectief kunnen we niet om die vrije wil heen, zoals ook Livinus al liet zien. Producten van menselijk handelen zijn vaak niet te begrijpen zonder daarbij een vrije wil te veronderstellen. En dat we die vrije wil tot nu toe nergens hebben kunnen lokaliseren, who cares?

   

De wil is inderdaad vanuit de natuur te bepalen. Zoals ik in mijn eerste reactie schreef zijn behoeften, driften, instincten, wensen, verlangens...dingen die onze wil bevatten. Er is wèl een verschil tussen dingen die we onbewust willen en bewust willen. Driften, instincten, lichamelijke behoeften zijn dingen die we willen, maar dan onbewust. Met de auto ergens naartoe rijden is vanuit een bewuste wil. De wil lijkt me wetenschappelijk te definiëren.
Of de wil dan daarnaast ook nog 'vrij' te noemen is, dat is een andere kwestie. Dan is de vraag of de wil gedetermineerd wordt, een oorzakelijk proces is, of niet.
Over driften, instincten, natuurlijke behoeften zijn we het meestal eens dat die slaafs zijn. Die 'onvrijheid' erkennen we. Wanneer we op het vlak van het denken komen, dan ontstaat er de discussie of dit eveneens een onvrij proces betreft. Ik zie geen redenen om te denken dat denken vrij gebeurt. Ik denk wat ik denk. Ik ben niet verantwoordelijk voor mijn denken. Mijn gedachten borrelen in me op en ik heb niet de beleving of de waarneming dat er 'iets in mij' die gedachten vrij aan het produceren is. Ik zie gedachten ook als logische processen die causaal verbanden hebben, en causaal betekent 'bepaald' en onvrij, dus gedetermineerd. Ik denk nu wat ik nu moest denken.

Waarom speelt vrije wil een rol in het begrijpen van ons eigen gedrag en dat van anderen? Ik zie zelfs niet eens in dat een wil belangrijk is in het begrijpen van mezelf en anderen buiten dan de wil, of de bereidheid en de drang om de andere te willen begrijpen. Maar die wil hoeft niet vrij te zijn.

Kan je een voorbeeld geven van een menselijk handelen waarbij de vrije wil noodzakelijk moet verondersteld worden?

   

Ik heb in mijn stukje al geschreven dat je een ander mens vaak alleen kunt begrijpen door bij jezelf na te gaan wat je in zijn situatie zou willen. En ik heb ook geschreven dat je een stad niet kunt begrijpen, enkel vanuit de natuurkrachten. Een stad is een optelsom van menselijke wilshandelingen. En verder is er nog het verhaal van Frankfurt, die stelt dat als de eerste orde wil niet vrij is (bijv. bij een verslaving), de hogere orde volities dat wel kunnen zijn. Zie daarvoor de andere blog waar ik naar verwijs.

   

"Producten van menselijk handelen zijn vaak niet te begrijpen zonder daarbij een vrije wil te veronderstellen." Kan je me een voorbeeldje geven van zo'n menselijk product waarbij de vrije wil noodzakelijk in het spel moet zijn geweest?

   

Wat is er mis met mijn antwoord hierboven?

   

Dat een stad een product is van vrije wil is me uit je antwoord niet duidelijk geworden.
Het andere statement blijft ook maar een statement.

   

ik weet - I want - je veux...Weten we eigenlijk wat dat in feite is wanneer we zeggen 'Ik wil'.
Is het niet slechts een semantische weergave van een dwingende behoefte die we buiten of binnen onszelf waarnemen. Van een dwang, een plicht, een moeten, dus het vaststellen van een onvrijheid, van dingen die ons bepalen. Is die uitspraak 'ik wil' op zich dan ook niet ontstaan door dwang, door een bepaaldheid? Eigenlijk is de vraag: 'heb ik een wil' of 'ben ik een wil'. Ik denk dat het tweede klopt. Als ik zeg 'ik heb een wil', dan suggereert dit dat ik als het ware een extra entiteit in mij heb die bezig is met voor mijn lichaam vanalles te willen. Het tweede zegt dat ik één ben met mijn wil. Heel mijn lichaam en mijn denken IS een willen. Zeg ook niet 'ik heb behoeften' maar zeg 'ik ben behoeftig'. Als de vraag in deze blog was "Wat drijft de mens", dan zie ik dat zo dat wij gedreven worden maar niet zèlf drijven.

   

Toch heb je een wil. Sterker nog: je hebt verschillende willen. Je kunt een (onvrije) wil hebben tot het gebruik van bepaalde drugs. Maar daarnaast kun je een (vrije) wil hebben die zegt dat je dat niet moet willen (Harry Frankfurt).

   

Maar die wil die zegt dat je dat niet moet willen is op zich ook onvrij, die wordt of werd ook bepaald door factoren, bvb door ooit geleerde inzichten, door een weten dat het ongezond is voor je lichaam, een ondervinden dat je je er niet beter bij voelt...Op en bepaald moment zijn die bepalende dingen zo sterk dat ze gaan bepalen dat je zegt dat je stopt met drugs nemen. Ik maak dan ook niet echt vershil tussen lichamelijke bepalende factoren (zoals je lichaam dat aan de drugs verslaafd is geraakt, er is lichamelijke verslaving die je onvrij houdt) en de verstandelijke factoren (er is de geestelijke verslaving die je onvrij houdt, gedachten zijn ook krachten die je keuzes kunnen bepalen en maken dat kiezen niet vrij is).
De meeste verslaafden weten dat ze verslaafd zijn en weten dat die verslaving sterker is dan hun gedachten die zeggen dat ze eigenlijk uit die verslaving willen raken, maar het is een kwestie van de sterkste prikkel, de sterkste bepalende factor of factoren. Als de verstandelijke argumenten het halen dan kan je gaan ontwennen, niet omdat dat dan een vrije keuze was maar omdat je het geluk had dat je voldoende argumenten kon vormen in je voldoende intelligent brein met de nodige kennis en inzichten die in je geheugen doorheen je leven werden opgeslagen door omstandigheden en die op het gepaste moment in associaties in je hoofd naar boven komen (eventueel gesteund door argumenten van welzijnswerkers). Al die gelukkige factoren kunnen dan bepalen dat de keuze wordt 'en nu ga ik stoppen met drugs'. Dit zinnetje dwingt mij nu om de gedachte te vormen en te schrijven: "en nu ga ik stoppen met schrijven".

   

Allemaal goed wen wel, maar je gaat niet in op mijn argumenten. Wat jij schrijft, is allemaal pure speculatie. Wetenschappelijk kun je geen empirisch toetsbare redenering opzetten die precies iemands gedrag verklaart. Voor de zoveelste keer: hoe verklaar je een stad vanuit de natuurkrachten?

Subjectief kun je iemands gedrag alleen begrijpen door bij jezelf te rade te gaan. En daarbij stuit je onherroepelijk op een wil die voor zover je kunt nagaan nog allerlei kanten op kan. Je wilt iets, maar je bent vrij om ook iets anders te willen.

Hoe kun je het een met het ander verenigen? Meer specifiek: in hoeverre heeft het ontkennen van een vrije wil consequenties voor je eigen gedrag?

   

In de neurowetenschap zijn vele argumenten te vinden die aantonen hoe bepaald mensen wel zijn, hoe ons brein geprogrammeerd word via de waarneming, wat reflexen en instincten zijn enz... Ik ken meer voorbeelden van bepaaldheid dan van vrijheid. Wat ik doe is uitzoeken of die beperkt aantal voorbeelden van zogenaamde 'vrijheid' eveneens geen voorbeelden zijn van bepaaldheid.

Sorry als ik je 'stad' over het hoofd gezien heb. Een stad zou ik niet enkel verklaren vanuit natuurkrachten, ook vanuit cultuur. Een stad is alvast een vrij logisch te verklaren verschijnsel. Mensen blijken biologisch kuddedieren te zijn die graag in groep samenleven. Apen doen dit ook. Je hebt ook wel rondtrekkende stammen gehad. Als er geografisch genoeg voedsel voorhanden blijkt dan heeft het weinig zin telkens je boeltje in te pakken en te reizen naar andere gebieden met voedsel. Dan gaat men zich dus vestigen, hutjes bouwen met het aanwezige natuurmateriaal. Allé, wil je nu echt dat ik dit verder ga uitleggen? Ik zie in elk geval dat een stad wordt gebouwd door diverse bepalende factoren. Een stad is geen voorbeeld voor mij van vrijheid. 't Is enkel een complex geheel waarin de bepalende factoren niet allemaal nog te traceren zijn. Ik zie niet dat een stad ook op vrijheid gebouwd wordt.

   

Is dat een verklaring? Dat is een verhaaltje om jouw ideeën aanvaardbaar te maken. Maar met wetenschap heeft het niets te maken. Kom nog eens terug als je een computerprogramma kunt schrijven dat, gegeven de plaatselijke omstandigheden, de plattegrond genereert van de stad die in de toekomst op die plek zal ontstaan.
En als je dat niet kunt, verklaar dan maar eens wetenschappelijk, dus vanuit de empirie, waarom mensen die wèl in een vrije wil geloven daar beter in slagen.

   

steden ontstaan normaliter met een paar huisjes, meestal langs een rivier omdat een mens water nodig heeft. De rivier is dus al de bepalende factor voor een stad. Een mens kan uiteraard ook een stad verzinnen (zoals Dubai) en die dan in een woestijn neerpoten. Dan is die stad resultaat van tekenwerk. Maar dat tekenwerk is dan wel gebaseerd op de ideeën die we al over steden hadden.

Benieuwd naar jouw wetenschappelijke verklaring voor een stad, maar nog méér naar jouw wetenschappelijk bewijs voor vrijheid.

   

-Ik ken iemand, die bijna volledig verlamd gekluisterd ligt in zijn bed ; hij kan ook bijna niet meer spreken ...Denk je dan, dat die iemand een vrije wil heeft ? Ligt hij niet volledig gebonden letterlijk en figuurlijk ?

   

En wat zeg je dan over iemand die niet gekluisterd ligt in zijn bed?

   

-...dat hij meer kans heeft om door meerdere oorzaken of processen in zijn brein gedetermineerd te geraken .

   

Als het brein van iemand die niet verlamd aan het bed gekluisterd is even gedetermineerd is als iemand die wel aan het bed gekluisterd is, wat was dan je punt met het opvoeren van deze persoon?

   

Valère, die verlamde persoon kan in elk geval nog een wil hebben, maar of de wil iets vrij is, dat is mijn vraag. Wat iemand wil wordt volgens mij altijd bepaald door factoren. Wat die verlamde man wil zal wellicht iets anders zijn dan wat een actieve sportman wil. De gedachten van een verlamde worden bvb al bepaald door zijn toestand van verlamd zijn. Die gaat wellicht niet willen de ronde van Frankrijk winnen, die gedachte zal niet of niet meer in hem opkomen. Hij zal al blij zijn als hij zijn eten kan doorslikken of nog eens willen rechtop kunnen komen zitten. Voor elke wil die iemand krijgt of uit lijkt me altijd een logische verklaring te bestaan. Ook als die wil soms heel surrealistisch lijkt; stel dat die verlamde zegt 'ik wil gaan valschermspringen'. Zo'n gedachte komt niet vrij uit het niets.

   

Maak dat een vos wijs.

   

Beste Livinus,

"Dat een stad een product is van vrije wil is me uit je antwoord niet duidelijk geworden."

Waarvan is het dan wel een product? Een stad is gebouwd door mensen, en je kunt op geen enkele manier de werking en de structuur ervan anders verklaren dan door de wil van die mensen erbij te betrekken.

"Het andere statement blijft ook maar een statement."

Het verschil tussen mijn statements en de jouwe is dat ik er ook nog argumenten bij geef.

   

Ja, een stad is mede een product van de wil van mensen. Maar daar ging het niet om, het ging er om of die wil 'vrij' is. Pas als jij me kunt bewijzen dat vrijheid bestaat, dan wil ik je graag gelijk geven hoor.

   

Lees mijn stukje nou eens goed.

   

Wanneer heb ik jou stukje goed gelezen? Wanneer ik jou je gelijk gegeven heb?

Beantwoord jij mijn vragen? Zoals deze die ik reeds stelde: Benieuwd naar jouw wetenschappelijke verklaring voor een stad, maar nog méér naar jouw wetenschappelijk bewijs voor vrijheid.

   

Ik heb je vragen al beantwoord. Dat is nou juist het punt. Maar ik blijf niet mezelf herhalen.

   

Verwijs je me dan aub even naar de reactie van jou waar het antwoord op mijn vraag ("Benieuwd naar jouw wetenschappelijke verklaring voor een stad, maar nog méér naar jouw wetenschappelijk bewijs voor vrijheid.") geschreven staat. Liefst niet d.m.v. internetlinks en titels van boeken maar jouw onmiddellijke antwoorden.

   

Bijkomend argument: Je zou nog kunnen beweren dat de mens in zekere zin voorgeprogrammeerd zou zijn om steden te bouwen, zoals bijen een korf. Maar dan duiken er al een heleboel problemen op met zulke bewering.
1. Een stad is pas een laat verschijnsel in de evolutie van de mens en duidelijk een cultuurproduct, net zoals landbouw
2. De verscheidenheid onder steden is groot
3. De leefwijze van mensen verschilt van stad tot stad (ook al kan je natuurlijk altijd wel gemeenschappelijke kenmerken benoemen)
4. De verstedelijking blijft doorzetten
5. Een stad vervult vele functies aangepast aan de diversiteit van de stedelijke bevolkingsgroepen en waarbij individuen zich vrijer in kunnen bewegen en handelen en keuzes maken dan bijvoorbeeld op het platteland waar de keuzes beperkter zijn.
6. Desmond Morris beschouwt de stad zelfs als een menselijke dierentuin voor en door mensen
7. Geen enkel ander dier kan je met miljoenen in een relatief klein territoriumgebied stoppen zonder een heleboel problemen. Nochtans blijft een stad ondanks typische problemen een leefbare omgeving voor de meeste mensen die er leven en wonen.
8. Steden zijn belangrijke centra voor handel. Handel voeren en verhandelen zijn typisch menselijk en gebaseerd op het vrijwillig en contractueel uitwisselen van goederen en diensten. Indien mensen niet over een zekere vrijheid beschikken, zou handel onmogelijk worden.

   

Kan je die bewering "indien mensen niet over een zekere vrijheid beschikken, zou handel onmogelijk worden" wetenschappelijk onderbouwen?

Komt handel niet voort uit onze natuurlijke behoeften (eten, drinken enz...). Toen mensen met zo veel samen moesten gaan leven dat niet ieder individu voor zichzelf kon zorgen ontstond de ruilhandel. Een logisch proces volgens mij. Later kwam het geld als vervangmiddel voor de fysieke goederen en diensten. Ook een logische volgende stap. Maar of daar wezenlijke vrijheid voor nodig is???

Hoe komt het dat mieren in een mierennest wèl met duizenden samen kunnen leven? Zijn die ook vrij?

   

Mieren van een kolonie zijn genetisch aan elkaar verwant met een koningin. In steden leven mensen samen die genetisch niet verwant zijn met elkaar zoals bij mieren en worden de activiteiten van mensen niet beheerst in functie van een koningin. In steden leven mensen die genetisch van elkaar verschillen en is de genetische diversiteit in steden groter dan in dorpen op het platteland.
Mensapen, zoals chimpansees kunnen wel buit verdelen onder elkaar, maar je treft geen handel of ruil aan tussen verschillende chimpanseegroepen, zoals bij mensen. Uitingen van vrije wil? In elk geval niet van biologische determinatie.
Tussen sommige mensenstammen die perfect zonder elkaars hulp kunnen overleven, bestaat toch een vorm van ruilhandel, al was het maar om een politiek verbond te sluiten met elkaar.

   

Een weinig overtuigend verhaal voor mij, Stefan.
Tussen mieren onderling zullen er, net zoals bij mensen, kleine genetische variaties zijn, 't zijn niet allemaal klonen van elkaar en mutatie bestaat in alle levensvormen. Er is dus en inderdaad wèl genetische verwantschap. Die verwantschap met die kleine verscheidenheid in individuen verhindert in elk geval niet dat een mierenkolonie een structuur zoals een mierenhoop weet te maken. In elke mier zit voldoende geprogrammeerdheid om dat te kunnen doen. Ik weet niet of jij de mieren een individuele vrijheid toekent? Waarom zou de mens een uitzondering zijn in die onvrijheid?
Of men nu mierenhopen creëert of ruilhandel doet om aan eten te komen of handel drijft....ik zie geen verschillen op het vlak van vrijheid. Zo kan je symbioses ook als vrije wil gaan bestempelen zoals in de natuur wel meer voorbeelden te vinden zijn van wederzijds profijt geven. Uitingen van vrije wil?
Ik heb dus meer uitleg nodig om aan te nemen dat handel drijven niet zonder vrijheid kan.

   

Even terug naar de vraag van de blogtekst: "Wat drijft de mens?" Deze vraag leidde tot de vraag of het vrijheid is die de mens drijft, of vrijheid bestaat, want de zin 'wat drijft de mens?' sluit vrijheid in feite uit, want iets dat 'gedreven wordt' veronderstelt geen vrijheid te bezitten, anders zou het niet 'gedreven worden' maar autonoom bestaan. Ofwel wordt men 'gedreven door vrijheid'. Maar wat is 'vrijheid' dan precies? Daarom een klein examen hier voor de wetenschappers-filosofen op deze blog die wetenschappelijke argumenten en bewijzen hebben voor het bestaan van vrijheid of de vrijheid van de wil...

1. Duid in volgende reeks van bestaans- en levensvormen aan welke ja of nee vrijheid hebben. Wis wat niet past en kopiëer alles en plak in een reactie aan mij.
- kwantumdeeltjes ja/nee
- foton ja/nee
- atoomkern ja/nee
- molecule ja/nee
- aminozuren, eiwitten ja/nee
- DNA molecule
- virus
- radiolaria (kalk'diertjes')
- eencellige, bacterie ja/nee
- korstmos ja/nee
- planten ja/nee
- bomen ja/nee
- weekdieren ja/nee
- vissen ja/nee
- reptielen ja/nee
- vogels ja/nee
- zoogdieren ja/nee
- apen ja/nee
- mensen ja/nee

2. Hebben alle bestaande entiteiten op aarde vrijheid?

3. a. De bestaansvormen die 'ja' vrijheid hebben, wat onderscheid hen dan van de andere die geen vrijheid hebben?
3.b. Bezitten de vrije bestaansvormen 'iets' extra dat hen vrij maakt? Bvb bezitten ze iets zoals een deeltje in de hersenen, een kwantumfysisch deeltje dat zorgt voor onvoorspelbaarheid, voor een onzekerheidsprincipe dat maakt dat de bestaansvorm zich merkbaar en aantoonbaar 'anders dan verklaarbaar' en dus 'vrij' manifesteert?
3.c. Indien zo'n 'vrijheidsdeeltje' bestaat, is dat dan lokaliseerbaar?
3.d. Als vrijheid voortkomt uit iets 'extra' dat een bestaansvorm bezit, is het dan mogelijk om iets of iemand zijn vrijheid te ontnemen, af te nemen door bvb chirurgische verwijdering van dat 'extra' 'vrijheidsdeeltje'? Dus, kan je iets of iemand onvrij maken? Hoe doe je dat dan praktisch?

   

Livinus,

Ik vraag me echt af wat je met je lijst wilt bewijzen. Merlin Donald (door mij vroeger besproken) heeft aan de hand van waarneming en breinsamenstelling de meeste van deze vragen voorzien van een erg redelijk en wetenschappelijke schaal.
Bewustzijn en vrije keuze zijn in groeiende mate aanwezig in complexe breinen.

De eigenschappen die nodig zijn voor vrijheid zijn divers en verschillend ontwikkeld in verschillende diersoorten.

Hier volstaat het ruimszins te verwijzen naar de bekwaamheid zich onstandigheden te herinneren; zcih vanuit zulke vertrekpunten verschillende handelingsmogelijkheden in te beelden; en een van deze handelswijzen te verkiezen.

Wil jij nu beweren dat, aangezien een eencellige dat (vermoedelijk) niet kan, een systemische structuur bestaande uit tientallen miljarden cellen dat ook niet kan?

   

Ik wil graag van iemand horen wie of wat wèl vrijheid bezit of, indien het iets gradueel is, vanaf welk moment en met welke extra eigenschap iets of iemand dan vrij wordt. Neem nu een mens. Is een eicel vrij? Is een zaadcel vrij? Wordt het iets vrij wanneer beide zich vermengden tot een embryo? Of is een foetus al vrij of de baby na de geboorte? Vanaf welke leeftijd is een mens dan vrij? Moet er een bepaald hersendeel eerst ontwikkeld zijn eer men van een vrij wezen kan spreken? Kan men iemand dan onvrij maken door dat hersendeeltje te vernietigen? Als er een 'deeltje' bestaat dat vrijheid in een individu kan teweeg brengen, wat is dat deeltje dan?

Kan je me enkele van die diverse eigenschappen die nodig zijn om van vrijheid te spreken opsommen? En, als ze verschillend ontwikkeld zijn in verschillende soorten (zie mijn vragenlijst), duid me dan eens aan bij welke je ja/nee zou noteren. Heel benieuwd!

Voor mij volstaat het geenszins te verwijzen naar onze bekwaamheid zich omstandigheden te herinneren. Dat bewijst me juist dat ons huidig gedrag bepaald wordt door bepaalde herinneringen, dat het kiezen van handelswijzen dus bepaald wordt door herinneringen.

Tot slot, ik wou met mijn examen nog niets beweren, ik wou de wetenschappers alhier iets laten beweren zodat ik mijn visie zou kunnen herzien, me laten overtuigen dat vrijheid wèl bestaat en zou weten wat vrijheid dan precies is.
Als je een bewering wenst, nee, ik zou nooit beweren dat een mens geen keuzes kan maken omdat één van zijn samenstellende cellen dat ook niet kan.

   

Livinus,

Dat heb ik samengevat uit "A Mind So Rare" van Merlin Donald.
Kijk alleszins een naar de lijstjes.
http://filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3308/a-mind-so-rare-merlin-donald/
Boek sterk aanbevolen....

   

"Voor mij volstaat het geenszins te verwijzen naar onze bekwaamheid zich omstandigheden te herinneren"
Dat was slechts één van de drie voorwaarden die ik opsomde.

   

Ja, dat kan, maar ik zeg daarop dat herinneringen juist factoren zijn die ons handelen mede kunnen bepalen en dat ik daar geen vrijheid uit besluit maar eerder bepaaldheid.
Ons handelen wordt naast ons geheugen nog door vele andere factoren bepaald. Ik zo veel bepaaldheid dat ik mogelijkheid tot het bestaan van vrijheid nog zeer beperkt hou. Ik sta in elk geval open voor wie mij kan overtuigen.

   

Natuurlijk is ons handelen door vele factoren bepaald. Dat betekent dat onze vrije wil natuurlijk is (in tegenstelling tot bovennatuurlijk), niet dat hij niet kan bestaan.

Misschien is dit wel de essentie van wat onze visies scheidt.

Je kan eindeloos opsommen wat onze keuzes allemaal kan beïnvloeden (je hebt daar stilaan al meer pagina's aan gewijd dan Sam Harris) maar het bestaan van een vrije wil als de uitkomst van een fysisch proces in onze hersenen is niet in strijd met die vele factoren. Waar het om gaat, in de filosofie van de vrije wil, is of wij bewuste auteurs kunnen zijn van onze keuzes. Dat vereist geenszins dat oorzaken ophouden te werken.

   

Lees eens Dawkins: die zal je overtuigen en zie ook http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2010/augustus/Evolutionaire-zelfopoffering.html
Handel drijven is geen voorbeeld van symbiose, tenzij je aanvaardt dat symbiose een cultuurproduct is (probeer dat eens een bioloog wijs te maken). Cultuur veronderstelt al meer vrijheid en creativiteit en zeker menselijke culturen bulken uit van vrije en creatieve cultuurproducten die ze graag uitwisselen met elkaar. Kijk gewoon eens naar wat mensen uitwisselen aan producten en diensten. Dat is in principe onuitputtelijk divers.
Bovendien hangt vrije wil niet noodzakelijk samen met vrijheid. Mensen kunnen bewust kiezen hun eigen vrijheid te beperken, door keuzes te schrappen. Belangrijk hierbij is of er geen sprake is van externe dwang of beïnvloeding. Zo zullen vele mensen hun gedrag laten leiden door de groep, maar er zullen altijd individuen rondlopen die bewust zullen kiezen niet mee te doen met de groep. Moeilijke keuze, want vaak niet erg belonend. Dat vergt wilskracht. Wilskracht is bijvoorbeeld een uiting van de vrije wil om iets te bereiken tegen alle begrenzingen, hindernissen, belemmeringen en beïnvloeding in.

   

Ik heb nergens geschreven dat handel een voorbeeld van symbiose is (het gaat immers niet om verschillende soorten die met elkaar een relatie hebben). Mensen drijven handel met mensen, al zit daar wel, zoals bij symbiose, een wederzijds profijt in, want de ene krijgt een goed en de andere krijgt er een ander goed of geld voor in de plaatst. Het einddoel van die handel is uiteindelijk overleven (te eten en te drinken hebben en alle andere behoeften kunnen vervullen om te leven). De handel wordt dus bepaald door de behoeften, en behoeften zijn nu eenmaal 'dwingende' zaken die voor mij weinig of niets met 'vrijheid' te maken, eerder met noodzaak.
Dat er zulke verscheidenheid bestaat aan handelsproducten is op zich geen bewijs van vrijheid. Creativiteit is tenslotte ook maar op basis van reeds bestaande dingen 'nieuwe' variaties, combinaties, transformaties maken. Echt nieuw is er niets. De evolutie heeft veel diversiteit in de materie, die levende materie werd, gebracht. Er zijn miljoenen soorten. Is dat het gevolg van creativiteit? Een gevolg van de 'vrijheid van de natuur'? Is de natuur dan een bewust en vrij wezen op zichzelf dat zichzelf vrij kan genereren?

Je uitspraak 'Bovendien hangt vrije wil niet noodzakelijk samen met vrijheid' lijkt meeen contradictio in terminis. 'Vrije' wil die geen vrijheid kan zijn. Dan had je moeten schrijven: 'wil hangt niet noodzakelijk samen met vrijheid'. Er zijn hier mensen op deze blog die vrij en wil als één onlosmakelijk geheel zien. Jij maakt het onderscheid nog tussen de wil en de vrije wil, tussen wil en vrijheid als twee aparte zaken.
Voor mij bestaat de wil, maar niet de vrije wil omdat mijn these is dat vrijheid niet bestaat. (Uitgezonderd dan vrijheid als een gevoel, een toestand waarbij je je niet zo bewust bent van de beperktheden en bepaaldheden).
Wie ervoor kiest om keuzes te schrappen, daarvan zeg ik dat dat schrappen ook zijn onderliggende oorzaken kent. Daar zijn dus ook bepalende factoren voor, bvb een soort masochisme of zich stoer en macho willen voordoen zo van 'kijk eens hoe sterk ik ben dat ik me vanalles kan ontzeggen, dat ik me zelfs kan pijnigen'.
Als mensen 'bewust' kiezen om niet mee te doen met de groep, dan wil dit nog niet zeggen dat die keuze daarom in zijn diepte vrij is. Afwijkend gedrag moet men niet zo maar bestempelen als komende uit vrijheid. Voor mij is er voor elk gedrag een verklarende oorzaak (dus ook als we die niet direct nog kunnen achterhalen). Ik weet dat mijn mening omwille van dit laatste dat tussen haakjes staat, wel wat hypothetisch blijft. Ik vind in mijn eigen leven alvast vele verklaringen voor mijn soms onverklaarbaar gedrag. Voor mijn afwijkende mening hier zal er ook wel een verklaring bestaan.... ;-)

   

Als je een voorbeeld wil hoe je iemands vrijheid kan ontnemen: dat is vrij eenvoudig. Beroven van iemands vrijheid is een van de sterkste externe motieven om iemand te doen lopen in het gareel. Ik wil je best als slaafje gebruiken, hoor en je alles laten doen wat IK WIL en NIET JIJ WIL. Daar hoef je geen kwantummechanica bij te sleuren. En dan ben je zo vrij om te beslissen of je daar mee instemt of niet (en je hiertegen te verzetten of niet). Als je niet beschikt over een vrije wil, dan ben je ook niet vrij te kiezen om je status als slaaf ofwel te aanvaarden ofwel niet te aanvaarden. Als je aanvaardt om slaaf te blijven, dan maak je het voor mij makkelijk. Als je dat niet aanvaardt, dan zal je waarschijnlijk allerlei manieren gaan bedenken om geen slaaf te blijven en afhankelijk van mijn machtspositie, zal dat ofwel zeer moeilijk zijn, ofwel wat makkelijker. Als je zelfs kiest, ondanks alle dwang die ik uitoefen, nog liever te sterven in je poging om geen slaaf te blijven, dan kan je het me erg moeilijk maken als je dat slim aanpakt en ik er niet in slaag je mentaal te breken.
Duidelijk genoeg?

   

Een relatie waarbij iemand ermee instemt om de slaaf van iemand te zijn, die is in wezen niet de slaaf daarvan. Slaaf zijn veronderstelt een 'er niet mee eens zijn' ofwel een 'een niet beter weten, er niet bewust van zijn dat men een slaaf is'. Een pasgeboren baby is in wezen zo iets als een slaaf en dan niet omdat hij 'het ermee eens is' maar een die 'niet beter weet'. Een baby is nog onmondig, is totaal afhankelijk, beseft dit niet echt. Een baby is pas een voorbeeld van wat we 'onvrij' kunnen noemen.
We kunnen mensen onder dwang houden, hun leven via macht beheersen. Dat kan door een ongelijke verhouding dus. De slaaf is slaaf omdat hij geen verweer heeft. De slaaf kan zich bewust zijn van zijn slavernij. Hij kan er om morren, kwaadheid voelen en soms wil hij wel eens tegenspartelen en de slavendrijver het leven moeilijk maken of in 't beste geval vluchten.
Als een slaaf doet wat de slavendrijver eist dan is de slaaf alvast onvrij. Als de slaaf revolteert, dan is deze nog altijd onvrij. Dat hij protesteert heeft in elk geval een oorzaak, namelijk zijn 'drive tot survive', een natuurdrang die hem wil doen overleven zal daarvoor zorgen. Dat is geen vrijheid, dat is overlevingsdrang.
Wie kiest om toch liever te sterven dan verder alles onder dwang uit te voeren voor de slavendrijver, die kiest dat ook niet uit vrijheid, voor die keuze zijn er dus andere oorzaken te vinden zoals zijn diep gewortelde principes voor rechtvaardigheid, of zijn koppigheid, zijn pijndrempel die vrij hoog ligt... Heldenmoed en zelfopoffering zijn voor mij niet voldoende als bewijs dat het om vrijheid gaat.

PS: je voorbeeld van de slavendrijver en de slaaf is nu juist een voorbeeld van situatie waarin ik zelf het woord 'vrijheid' wèl gebruik en enkel en alleen maar gebruik. Wie onderdrukt wordt 'voelt' zich onvrij, die voelt aan den lijve de bepaaldheid, de beperktheid, namelijk het is de slavendrijver die hem zo sterk bepaalt. Maar als de slavendrijver er niet is, dan is de slaaf (maar ook de slavendrijver) een onvrij wezen, een wezen dat bepaald wordt en blijft door vele diverse factoren (fysische, genetische, biologische, psychologische...).

Maar dus ja, duidelijk genoeg dat je op die manier iemand van zijn 'vrijheidsgevoel' kan beroven. Maar daar gaat het dus voor mij niet om. Het gaat om die diepere fundamentele onvrijheid die ik in alles van de natuur ontdek en dus ook in mezelf.

   

Wat is fundamentele onvrijheid? Voel jij je soms onvrij omdat je niet zonder water en eten kan leven, ook al zou je best willen? Integendeel mensen voelen zich eerder onvrij als ze niet kunnen eten of drinken. Overlevingsdrang is nodig om vrij te kunnen zijn of vrijer te kunnen worden. Stel je eens even voor dat je geen enkele drang hebt om te leven of geen enkel motief om naar te streven tijdens je leven? Voel je je dan vrijer? Ik betwijfel het. Nog een kenmerk van vrije wil en streven naar meer vrijheid is grenzen leren verleggen. Dat begint al vanaf je geboorte. Een baby mag dan nog volgens jou onvrij zijn, ik geloof daar niets van. een baby wil niets liever dan gestimuleerd worden, de wereld exploreren en zich ontwikkelen om meer te kunnen. De actie om iets leren, te bereiken of te ervaren is vaak belangrijker, dan de eindsituatie op zich waar je niet altijd bewust van bent.

   

Wat is fundamentele onvrijheid? Voel je je soms onvrij omdat je niet zonder water en eten kan leven, ook al zou je dat misschien best willen (zoals engelen????)? Integendeel mensen voelen zich eerder onvrij als ze niet kunnen eten of drinken en voelen zich zelfs gelukkiger en vrijer als ze bovendien nog lekkere dingen kunnen eten of drinken en nieuwe ervaringen opdoen. Overlevingsdrang is nodig om vrij te kunnen zijn of vrijer te kunnen worden. Stel je eens even voor dat je geen enkele drang hebt om te leven of geen enkel motief om naar te streven tijdens je leven? Voel je je dan vrijer? Ik betwijfel het. Nog een kenmerk van vrije wil en streven naar meer vrijheid is grenzen leren verleggen. Dat begint al vanaf je geboorte. Een baby mag dan nog volgens jou onvrij zijn, ik geloof daar niets van. Een gezonde baby wil niets liever dan gestimuleerd worden, de wereld exploreren, groeien en zich ontwikkelen om meer te kunnen. De actie om iets leren, te bereiken of te ervaren is vaak belangrijker, dan de eindsituatie op zich waar je niet altijd bewust van bent. (Dat is uiteindelijk de dood) We leven om te sterven. Moeten we ons nu fundamenteel onvrij voelen hierdoor? Elk individueel leven is gedetermineerd om te sterven, enkel je genen willen zoveel mogelijk gekopieerd worden en zich in stand houden. Zijn we nu daardoor onvrij? Ik denk het niet.

   

als iemand de gedachte krijgt om zelfmoord te plegen of zich door euthanasie te laten sterven, dan is dat geen wens, geen wil uit 'vrijheid', die gedachte aan zelfmoord of euthanasie wordt bepaald door diverse factoren zoals geen zin meer vinden in het leven, zich te ongelukkig voelen, gepest worden, of te helse pijnen lijden zodat men denkt dat dood zijn wellicht beter is dan nog verder leven...vele bepalende argumenten dus.Die argumenten komen vanzelf en door de omstandigheden opgeborreld, die zijn geen 'vrije' keuze. Men kan kiezen om dood te gaan, maar die keuze is geen vrijheid. Vrijheid in wezen bestaat niet. Iemand die perfect gelukkig en gezond leeft zal dan ook niet gauw aan zelfmoord denken, en als die dat toch doet dan is het misschien vanuit een drang naar kennis, een nieuwsgierige geaardheid zo van 'ik zou wel eens willen weten hoe het voelt dood te zijn'... Ik denk dat er voor alles een reden is.

   

>>>Ik denk dat er voor alles een reden is.>>>

-En als er voor alles maar één reden is, dan is er van vrijheid zeker geen sprake...
-Inderdaad er is voor alles slechts één oorzaak en één doel of finaliteit ; of liever de mens is gebonden aan de in zijn brein opgeslagen processen ( of oorzaken) die het meest aan energie vertonen om hem onvrijwillig te leiden .
-En het is juist dat 'volgen' van die rationele gang van zaken, dat hem het beste gevoel van 'vrij-zijn' geeft ...

   

voor alles kunnen er ook meerdere redenen zijn, die kunnen parallel zijn en gelijktijdig of uit het verleden komen (zoals een associatie vanuit het geheugen). De vorm van een boom is het resultaat van vele en soms gelijktijdige factoren zoals de wind die hem wat krommer blaast, de hoeveelheid regen, de voedingsstoffen in de grond, invloed van ziektekiemen enz...

   

-Ja, die vorm van die boom is waarschijnlijk op vele momenten veranderd, en dat door steeds weer andere 'oorzaken'...?

   

Wat ik wou zeggen dat is dat oorzaken niet enkel 'lineair' of 'serieel' zijn maar ook parallel.
Het is niet enkel zo dat een nieuwe toestand enkel resultaat is van één voorgaande oorzaak. Er kunnen vele verschillende oorzaken tegelijk op iets inwerken waardoor het resultaat wordt bepaald. Maar goed, wij zijn het denk ik eens dat de dingen worden bepaald door oorzakelijke factoren. Het is dus iets meer 'holistisch' dat ik het bekijk, zoals een embryo ontwikkelt, eerst misschien wel seriëel, een cel splitst zich en wordt twee identieke cellen en die splitsen weer tot een blastula (bolletje) ontstaat, maar nadien differentiëert het en ontstaan gelijkdelijk maar wel gelijktijdig verschillende vormen en organen die samen het lichaam gaan vormen. Dus niet denken als een lijn met puntjes een na een op een rij, geen keten van schakeltjes op een rij maar denken in schillen die er in alle dimensies en gelijjktijdig, parallel bijkomen.

   

>>> Dus niet denken als een lijn met puntjes een na een op een rij, geen keten van schakeltjes op een rij maar denken in schillen die er in alle dimensies en gelijjktijdig, parallel bijkomen.>>>

-Zulk een voorstelling kan ik mij niet maken ... ; een keten zonder schakeltjes kan ik mij niet voorstellen, en schillen in alle dimensies evenmin...

-Laten we, zoals Wittgenstein ' zwijgen waarover we niet kunnen spreken' ...

   

blijkbaar even crosspost... De reactie hierboven is geen reactie op jouw reactie van 15.09 u.
Ik ga er seffens op reageren. Eerst lezen dus.

   

Stefan,

in je reactie wisselt het tussen wat ik 'fundamentele onvrijheid' noem en het zich onvrij 'voelen'.
Met fundamentele onvrijheid bedoel ik dat we dus divers genetisch, fysisch, biologisch, psychologisch...bepaald worden. Daarnaast erken ik ik het 'gevoel' van onvrijheid en van vrijheid. In dat gevoel is en blijft men wèl fundamenteel onvrij.

Ik 'voel', ja dus 'voel' me niet onvrij omdat ik moet eten en drinken zolang ik weet dat dat alles voldoende overvloedig in voorraad om me heen aanwezig is. Maar alleen in de woestijn zal ik mijn afhankelijkheid daarvan wèl heel erg aanvoelen en zal ik me dus bepaald weten en onvrij voelen.
Als ik in alle weelde leef, dan vergeet ik soms zelfs dat ik me vrij voel. Men zal zich makkelijker of sneller onvrij voelen dan vrij. Zich onvrij voelen is immers problematisch, dan moet er iets gebeuren om dat gevoel van onvrijheid ongedaan te maken. Als alles OK is dan is men niet met een gevoel van vrijheid bezig. Het kan me wel eens overkomen dat ik genietend van de eerste lentezon lopend in een bos overstelpt wordt met een geluksgevoel en een soort blijheid in vrijheid dat ik dat kan beleven. Maar dat komt dan misschien ook vooral omdat het de periode ervoor winters kou was en ik altijd binnen moest blijven.

Ik beweer dat overlevingsdrang een bepaaldheid, onvrijheid inhoudt. Jij draait anders en beweert dat overlevingsdrang nodig is om vrij te kunnen zijn. Jij beweert eigenlijk dat de natuur overlevingsdrang heeft uitgevonden opdat we ons vrij zouden kunnen voelen.
Ik denk dat overlevingsdrang essentieel is aan levende materie. Levende materie heeft nood aan stofwisseling. Daarvoor moeten er mechanismen ingebouwd zijn, o.a. in de genen, die de materie dwingen om aan die stofwisseling te gaan doen, om voedsel op te nemen. Daar zijn prikkels voor nodig. Zo is honger een nodige prikkel om te gaan eten, om die stofwisseling dus op peil te brengen nodig om te overleven. De drang om te eten is dus een noodzaak voor ons lichaam. De drang, het verlangen naar voedsel maakt dat ons lichaam er ook iets voor gaat doen, namelijk jagen en slikken. Dat eten verorberen dan ook daarbij nog een lustgevoel opwekt, een bevredigingsgevoel is in de evolutie een groot voordeel, want dat zal maken dat je zult eten tot je helemaal voldaan bent en minstens tot je beperkte portie op is mocht je met nog honger blijven zitten. Veel van het welbevingen, van ons geluk zit in de bevrediging van die vele behoeften die we kennen. De drang die we hebben is alvast geen vrijheid. We hebben honger, we kiezen zelfs niet om honger te hebben. Wanneer we behoeften hebben maar geen drang zouden hebben om ze bevredigen, dan zouden we dood gaan natuurlijk. Daarvoor is er in de evolutie wellicht het gevoel van pijn als verschijnsel blijven bestaan; het voelen van ongemak. Dat is ook een prikkel die maakt dat we alsnog iets gaan ondernemen om aan het onevenwicht in ons metabolisme te werken. Pijn en genot zijn twee belangrijke bepalende factoren die onse overlevingsdrang uitmaken. Ik heb geen vrije keuze om pijn en genot te voelen. Als ik geen drang of motief heb om te leven dan veronderstelt dit dat ik geen behoeften zal voelen. Misschien kan ik me dan best vrij noemen. Maar ik zal nog altijd fundamenteel even onvrij blijven, mijn lichaam en mijn denken zal bepaald blijven door vele factoren. Maar nu zijn we heel voorwaardelijk aan 't spreken terwijl de werkelijkheid nu eenmaal anders is.

Verder schrijf je "een kenmerk van vrije wil is grenzen leren verleggen". Dat een baby nieuwsgierig is, dat kan toch genetisch bepaald zijn? Het is voor een mensenkind toch enorm belangrijk dat het dingen bijleert. Dat verhoogt toch enorm zijn overlevingskansen later, wanneer hij zelfstandig in 't leven moet gaan staan. Een mens is in wezen een vroeggeboorte, dat wil zeggen dat hij niet in staat is te overleven zonder verdere opvoeding door ouders of ouderen. Dan is het nodig dat een kind die eigenschap van openheid voor prikkels, die gerichtheid op waarneming van nature in zich heeft en kreeg. Voor mij is die leergierigheid dus eveneens een bepaaldheid maar geen vrijheid.
Het klopt dus helemaal dat een baby wil exploreren, experimenteren, leren. Maar ook dat is een noodzaak, daartoe worden we 'gedwongen' (niet door iemand maar de natuur zit zo in mekaar).
Jouw uitdrukking 'wij leven om te sterven' vind ik semantisch wat ongelukkig gekozen. Uiteraard sterven we uiteindelijk, maar dat is niet waarom of waartoe wij leven'. Het lijkt me niet zo dat de natuur of onze genen tot doel gesteld hebben om ooit te sterven. Het is enkel gewoon een feit dat de materie vergangelijk is en omzetbaar. Dat geld dus ook voor levende materie. Om materie levend te houden is veel inspanning en energie nodig. Als die ontbreekt (bvb geen eten of drinken) dan zal de levende materie sterven. Maar zelfs als we alle behoeften kunnen blijven voldoen, dan nog is er veroudering van cellen. Daar is ons DNA (dat zelf ook maar materie is) niet tegen bestand. (Misschien kunnen mensen dat ooit verbeteren met genetische manipulatie.). Maar, dat ons lichaam ooit sterft en ontbindt is en blijft een feit en een sterke bepaaldheid, een 'moeten'. Je kan er, hoe vrij je je ook voelt, niet onderuit. Die onvrijheid is er dus ook, maar of jij je door dat besef onvrij laat voelen of niet, tja, dat hangt dan weer af van andere factoren die typisch bij jouw zijn horen. Als jij een goede jeugd had en optimistisch van aard bent, dan zal je je misschien niet onvrij voelen als je denkt aan je sterfelijkheid...of....juist wèl...omdat alles je zo goed voor de wind ging en je dan inziet hoe vergankelijk dat geluk wel is. Iemand die heel zijn leven beetjes heeft geleden heeft misschien een groot relativeringsvermogen opgebouwd en kan misschien makkelijker vrede nemen met de gedachte dat het ooit gedaan is, ook gedaan dan met dat geregeld lijden, die kan de dood als een verlossing zien.
Ik blijf erbij dat we fundamenteel onvrij zijn maar dat we ons wel vrij en onvrij kunnen voelen.

   

Livinus,
mag ik proberen het idee van vrijheid en vrije wil wat bij te stellen?
Het begrip " handelingsruimte" geeft al direct aan wat het begrip vrijheid probeert uit te drukken. Je kunt naar links naar rechts naar voren en achteren, naar boven en onder bewegen. Er zijn geen obstakels, en als die er wel zijn beperken ze jouw vrijheid. Is dat vrijheidsbegrip duidelijk? Nu zul je als determinst denken dat je ook al wil je naar links bewegen dat dat niet kan als de oorzaken er niet voor zijn. Dan beweer je eigenlijk dat er toch obstakels zijn en dat die ergens in jouw hoofd zitten of elders, waar eigenlijk? Kun je aantonen dat de wereld zo vol obstakels is dat je alleen maar kunt bewegen zoals je beweegt? Vrije wil is nu eventuele obstakels wegdenken. Jij denkt misschien dat dat niet kan, maar als het obstakels zijn in je hoofd en niet in werkelijkheid waarom dan niet?

   

De situatie die jij beschrijft is alvast niet van deze wereld. Maar goed, ik probeer me in te denken dat ik ergens gewichtloosd in de volledig lege ruimte hang. Ik zie geen sterren of planeten rondom mij, ik weet niet eens of ik rechtop of ondersteboven hang. Ik hoor niets maar ik zie ook niets, want iets zien veronderstelt dat er zich objecten rondom mij bevinden. Laat ons zeggen dat ik enkel wit licht rond mij zie en geen objecten, geen 'obstakels' zoals jij die noemt. Nu zijn er twee mogelijkheden. Ofwel ben ik in die ruimte ontstaan (maar niet uit een moeder of zo, nee, zo ineens ben ik daar) ofwel kom ik in die ruimte nadat ik eerst hier op aarde wat jaren geleefd heb.
Hoe zal ik mij gedragen en ga ik daar 'vrijheid' kennen?
Als ik, na eerst of aarde te hebben geleefd, in zo'n ruimte kom, dan ga ik me vrees ik heel ongemakkelijk voelen omdat ik niets meer waarneem. Mijn reeds door mijn waarneming en ervaringen voorgeprogrammeerde hersenen gaan in die leegte zitten zoeken naar waarneembare prikkels, want daar zijn zintuigen en hersenen toe geprogrammeerd. Mijn bepaaldheid en mijn onvrijheid blijft bestaan en mijn vrijheidsgevoel zal afnemen, want ik zal me als opgesloten voelen in die leegte. Mijn hersenen willen geen leegte, ze hebben vulling nodig, prikkels die de hersenen informatie geven die nuttig is om te existeren en overleven, want als ik honger krijg zal ik in die leegte voedsel moeten vinden. Stel dat ik in die leegte geboren word. Dan zal die leegte mijn werkelijkheid worden. Maar ze zal niets betekenen voor mij vermits ik geen waarnemingen doe en kan doen omdat er ook geen prikkels zijn, geen vormen, geen materie, geen geluid enz... Mijn bewustzijn zal zich niet vormen, ik zal denk ik een soort vegetatief bestaan 'hebben', (niet 'kennen'). Van iets willen zal geen sprake zijn en van vrijheid ook niet.
Maar, misschien was dat niet jouw gedachtenexperiment dat je me wou geven?

Wat je 'obstakels' noemt klinkt wat geladen. Niet alles rondom ons beschouwen we als obstakels. Lekker eten dat voor ons ligt zien we niet als obstakel. Het zal ons aantrekken en verplichten om het op te eten als we honger of goesting hebben.
Maar in sommige gevallen zijn dingen inderdaad obstakels en dan kunnen ze ons een gevoel van onvrijheid geven. Het is in zulke gevallen dat ik het begrip vrijheid wèl hanteer, namelijk wanneer we niet het gevoel of idee hebben dat de dingen rondom ons obstakels zijn en ons onaangenaam hinderen en bepalen.
Even terug naar jouw 'handelingsruimte'. Als er geen fysische obstakels of prikkels zijn die mijn bewegen en denken bepalen, dan ga ik bij gebrek aan prikkels putten uit mijn geheugen, mijn opgeslagen kennis. Die zal dan bepalen of ik naar links of rechts of boven of onder zal bewegen. Misschien zal ik naar boven bewegen omdat iets me zegt dat er boven licht en lucht zal zijn en misschien meer te beleven valt dan onder (want op de aarde kende ik onder als 'onder de grond, in 't donker, zonder lucht' of 'onder water waar ik niet kan ademen'. Dus, een natuurlijke reflex zal me misschien omhoog doen bewegen. Maar, dat zijn dus allemaal bepaaldheden, bepaaldheden die nu niet van buiten komen, niet uit de handelingsruimte, maar van binnenuit. Die van 'binnenuit' kan ook vanuit mijn organen, mijn spieren enz... komen en niet uit mijn denken.

Ik gaf al ergens in een reactie het voorbeeld van in een grot verdwaald te zijn; je komt voor een splitsing van twee gangen te staan. Je wordt niet belemmerd om verder te bewegen, je kan de linkse of de rechtse nemen om in te gaan. Wat je kiest, links of rechts , daarvan beweer ik dat dit bepaald wordt door een mix van vele diverse factoren, factoren vanuit de omgeving, de waarneming, je gevoel op dat moment, je gedachten, je geheugen enz...zelfs het gegeven dat je rechtshandig bent kan al invloed hebben om bvb rechts af te slaan...maar je hoofd kan op dat moment misschien denken van nee, ik ga niet rechtsaf gaan omdat ik toevallig rechtshandig ben, ik zal maar links kiezen...en zo blijft het een wikken en wegen tot de sterkste prikkel of de resultante van alle prikkels zal bepalen wat je uiteindelijk doet.

   

Je voert het wel heel ver door, gewoon in jouw huiskamer is al voldoende voor het experiment. Of dan de splitsing van twee gangen. Beide gangen zijn open. De obstakels om niet links maar rechts te gaan zitten in je hoofd.Ze zijn er niet in werkelijkheid. Volgens mij zijn obstakels in jouw hoofd van die aard dat het werkelijke obstakel (rotsblok voor de linkergang) er niet werkelijk is, of wel? Het enige dat je hoeft te doen is waarnemen dat het werkelijke obstakel er niet is, om een werkelijk vrije keuze te hebben. Wat jij nu beweert is dat het rotsblok er toch is, of anders een grommend monster, of een vieze geur of eng licht. Geen van allen echt, maar er zullen natuurlijk mensen zijn die liever geloven wat ze denken dan geloven wat ze zien.

   

Ylem, waar haal jij ineens een rotsblok vandaan?
Ja, de gangen in mijn voorbeeld zijn open en ja, het probleem van de keuze om de linkse of de rechtse gang te nemen ligt niet aan fysische obstakels die voor de ingangen liggen, maar zitten inderdaad voornamelijk in het denken op het moment dat je voor die gangen staat. Heel je denkproces, alle associaties die in je opkomen kunnen mede de definitieve keuze bepalen. Maar er zijn ook nog lichamelijke invloeden mogelijk; stel dat je altijd je rechterbeen eerst vooruitzet, misschien gaat dat bepalen dat je de rechtergang neemt. Maakt niet uit, wat ik wou zeggen is dat de keuze voor de links of rechts gang te nemen uiteindelijk bepaald wordt door factoren. Wat ik daarmee wou aantonen is dat vrijheid hier niets mee te maken heeft, meer nog, ik beweer dat vrijheid niet bestaat, dat vrijheid slechts een gevoel is. Het kan zijn dat ik me in die grot onvrij voel (bvb als ik het idee heb dat ik er in verdwaald ben en geen uitgang vind en dan met angst en spanning niet weet welke gang de uitgang van de grot zal geven. Maar als ik gewoon speleoloog ben dan voel ik me misschien vrij in die grot. Maar de tocht van beide personen door die grot verloopt wel door bepaaldheden, als een onvrij proces. Dat wou ik slechts zeggen. En ja, dat geldt niet enkel in een grot (ik vond het een mooi voorbeeld) , inderdaad thuis in mijn huiskamer en overal lijkt dit geldig.

Je gaf zelf ook aan hoe een gedachte, een geloof een mede bepalende factor kan zijn in het kiezen van iets. Je hebt dus werkelijke obstakels en denkbeeldige obstakels die je keuze mede kunnen bepalen.

   

De linkergang zowel als de rechtergang zijn vrij. Er zijn geen daadwerkelijke obstakels. De obstakels die jij denkt dat er zijn zitten in je hoofd. Je hoeft alleen maar te kijken om te zien dat er geen daadwerkelijke obstakels zijn. De obstakels in jouw hoofd bestaan dan niet meer.
Jij draait de bewijslast om, want ik denk dat jij moet gaan bewijzen dat er een equivalent van een rotsblok is waardoor iemand niet kan kiezen om de linkergang in te gaan. Veel succes, dat rotsblok is er gewoonweg niet.

   

Livinus volgens jou is iemand die dood is, fundamenteel vrij en om het nog gekker te stellen ook alle nog niet geborenen voor de conceptie. Nu nog een stapje verder en je denkt aan vrije zieltjes. P.S. Ik heb nog geen enkele dode of ongeborene horen verklaren dat deze vrij waren. En wat doe je met de vrije wil? Heeft een dode of een ongeborene een vrije wil? Kunnen deze wel iets willen of al op zijn minst beweren dat ze ze iets willen. Leve de geesten! maar ik laat ze liever in een fles of een lamp om Aladdin er over te laten wrijven.

   

Stefan, volgens mij is er niets of niemand vrij, dus ook geen dode en ook geen ongeborene. Waaruit leid je dat af? En in zieltjes geloof ik al helemaal niet.
Ik heb ook nog geen enkele dode en ongeborene horen praten, laat staan horen zeggen dat ze vrij zijn.
Een dode kan niets meer willen. Die is dode materie geworden en dode materie wil niets, die ondergaat gewoon alles, zonder bewustzijn tevens. Spreken over ongeborenen is zinloos. Over wat niet is kunnen we niet spreken. Je kan wel de vraag stellen of de eicellen in de eierstok van een vrouw een vrije wil hebben. Maar dat betwijfel ik ten stelligste. En dat ze iets willen lijjkt me ook uitgesloten. Hun DNA programmeert ze wel tot het binnenlaten van spermacellen, maar dat is geen willen en zeker geen vrij willen. Ik begrijp niet dat je mij in je reactie hier ineens tot het rijk van de geesten rekent want ik ben helemaal niet religieus gelovig of zo.

   

Ik heb enkel je uitspraak resoluut tot het lachwekkende toe doorgetrokken "Als ik geen drang of motief heb om te leven dan veronderstelt dit dat ik geen behoeften zal voelen. Misschien kan ik me dan best vrij noemen". Als je dood bent, dan heb je geen drang of motief om te leven, heb je geen behoeften en ben je bijgevolg er niet door gedetermineerd of gebonden.

Maar mijn mening is duidelijk en verifieerbaar. Je kan maar pas iets willen, als je leeft

   

OK, ik had je ironie niet gemerkt (ik ben dat niet van jou gewend).
Het lijkt me plausibel en kan je visie delen dat 'je maar pas iets kan willen als je leeft'.
Ik vermoed dat dode materie niets wil. 'Willen' veronderstelt voor mij ook een 'behoeftigheid', wat die behoeftigheid ook moge wezen, die kan materieel, lichamelijk zijn (bvb honger, dorst, seksualiteit...) of eerder verstandelijk, geestelijk (bvb willen weten, begrijpen...zoals we hier op deze site allen doen).
Zelf meen ik te mogen besluiten dat niet alle levende materie geestelijke wil bezit.
Verder is denk ik het bewust zijn van je wil ook nog een extra factor die er bij de mens aanwezig is maar niet bij bvb een boom. Bij de lagere soorten kunnen we misschien beter van het woord 'drang', gedrevenheid spreken terwijl we bij hogere soorten van 'wil' kunnen gaan spreken. Hoe bewuster van je drang, je behoeften, hoe meer je dat 'willen' kunt noemen. Je zou kunnen zeggen dat een boom de 'drang' heeft om water uit de grond te zuigen of zich naar het licht te richten. Toch zeggen we niet dat een boom een 'wil' heeft. Misschien is het woord 'wil' wel eerder gepast voor eerder bewuste wezens die 'weten wat ze willen'. Weten wat je wil wijst op een sterk bewustzijn, zelfbewustzijn.

Een dode leeft niet meer en heeft geen bewustzijn meer en ook geen wil meer. Daar zijn we het over eens denk ik. Maar een dode vrij noemen doe ik niet en een levende vrij noemen ook niet. Want ik erken wel dat we een wil hebben maar niet dat die wil 'vrij' is. Ik merk dat dat wil bepaald wordt door vele en diverse factoren.

   

Vrije wil heeft volgens mij eerder te maken met het gevoel dat je hebt voldoende controle en macht te hebben over je leven en dat bij te sturen en je daarbij algemeen comfortabel voelt door onder andere:
* te beslissen te kunnen kiezen tussen verscheidene alternatieven
* te beslissen niet te kiezen en alles te laten zoals het is
* te beslissen keuzemogelijkheden uit te breiden
* te beslissen keuzes in te krimpen
* te beslissen in te gaan op behoeften en/of behoeften uitbreiden
* te beslissen niet in te gaan op behoeften of deze kunnen uitstellen of zelfs beperken
Vrije wil heeft volgens mij te maken met het kunnen bijsturen van je leven door doelen te stellen, uit te stellen of zelfs te schrappen en te wijzigen en het gevoel te hebben jezelf te kunnen zijn of iemand te worden ondanks alle onverwachte hindernissen, beperkingen, tegenslagen, frustraties, kansen, geluk, enz... in het leven. Vrije wil is zoiets als een auto besturen door een onbekend parcour waarvan je niet weet waar het toe leidt, maar waar je tijdens de rit voortdurend beslist welke wegen je al of niet inslaat, zonder dat je weet welke verrassingen je te wachten staan. Zo lang je de controle niet verliest over het stuur, pech en problemen kan oplossen en je niet hopeloos vast komt te zitten en telkens een uitweg vindt, ervaar je een gevoel van vrijheid en zelfcontrole dat je verder motiveert het stuur in handen te houden en de weg te vervolgen die je hebt ingeslagen. En tijdens of op het einde van de rit van het leven, kan je regelmatig terugblikken en bijsturen tot je geen controle meer hebt en de rit van het leven definitief stopt.

   

Ja Stefan, je schrijft wat ik zelf vaak schrijf, namelijk dat vrijheid 'met het gevoel te maken heeft', een gevoel hebben van zich vrij te wanen, macht en controle te hebben over alles en dat te kunnen sturen, naar je hand zetten. Maar juist degenen die de bepaaldheid kennen kunnen dat. Wie goed met de knikkers kan spelen, wie door oefening elk effectje kent, elke oneffenheid in de grond weet in te calculeren, die scoort en heeft dat gevoel van macht en sturing. Dat geeft het gevoel van vrijheid, maar eigenlijk speel je het spel van de bepaaldheid, niet merkend dat jouw spel op zich ook bepaald werd en wordt door factoren.
Een beslissing en een doel dat je stelt of uitstelt of afstelt kent ook zijn oorzakelijke bepaaldheden. Maar dat kan ik een aantal mensen hier blijkbaar niet bijbrengen. Ik weet , het klinkt niet zo romantisch als jouw beschreven autorit...

   

-De mens denkt alleen maar dat hij' beslist en kiest tussen verscheidene alternatieven' ; maar in feite overloopt hij in zijn brein alle alternatieven, die er als processen in opgeslagen zijn ; en dan volgt hij 'noodgedwongen', dat alternatief, dat het meest energie in zich heeft ...

   

Bets Livinus,

De antwoorden op jouw vragen, in letterlijke citaten, waarbij sommige weer verwijzingen bevatten naar wat ik eerder schreef - een goede indicatie van hoe slecht jij leest:

"Ik heb in mijn stukje al geschreven dat je een ander mens vaak alleen kunt begrijpen door bij jezelf na te gaan wat je in zijn situatie zou willen. En ik heb ook geschreven dat je een stad niet kunt begrijpen, enkel vanuit de natuurkrachten. Een stad is een optelsom van menselijke wilshandelingen."

"Subjectief kun je iemands gedrag alleen begrijpen door bij jezelf te rade te gaan. En daarbij stuit je onherroepelijk op een wil die voor zover je kunt nagaan nog allerlei kanten op kan. Je wilt iets, maar je bent vrij om ook iets anders te willen."

"Kom nog eens terug als je een computerprogramma kunt schrijven dat, gegeven de plaatselijke omstandigheden, de plattegrond genereert van de stad die in de toekomst op die plek zal ontstaan.En als je dat niet kunt, verklaar dan maar eens wetenschappelijk, dus vanuit de empirie, waarom mensen die wèl in een vrije wil geloven daar beter in slagen."

   

Ik heb die allemaal gelezen, maar ze overtuigen me helemaal niet. Het zijn hier immers ook weinig uitgelegde beweringen, losse statements bvb 'je kan een stad niet enkel begrijpen vanuit natuurkrachten, een stad is een optelsom van menselijke wilshandelingen.' Dat zegt alles en niets.

Ook de tweede bewering is heel vaag en ik zie niet waarop gebaseerd. 'je kan iemands gedrag alleen begrijpen door bij jezelf te rade te gaan, daarbij stuit je op een wil'. en 'je wil iets maar je bent vrij om ook iets anders te willen'.

De derde 'kom nog eens terug als je een computerprogramma kunt schrijven enz...' wordt ik ook niet wijzer van wat betreft het bestaan van vrije wil.
Het enige wat ik kan bevestigen is dat is dat mensen een wil hebben en dat die veel teweeg kan brengen in de wereld (zoals mede het verschijnsel 'stad' veroorzaken), maar nergens is in je beweringen bewezen dat de wil 'vrij' is. En dat is waar het mij om gaat.

Ik verwacht bij zulke uitspraken daarom veel meer uitleg en duidelijke voorbeelden.

   

Als iets jou niets zegt, betekent het nog niet dat het onwaar is. Een discussie wordt normaliter gevoerd met argumenten en tegenargumenten. En of jij nou persoonlijk overtuigd bent van iets of niet is geen argument. Ben je het niet met me eens, toon dan mijn ongelijk.

En wat die uitleg en voorbeelden betreft: waar zijn die van jou?

Wat mij betreft ben jij net als die bijbelfanaten. Je hebt een bepaald geloof, en daar laat je je niet van afbrengen, argumenten of geen argumenten. Dat levert niet bepaald een zinvolle discussie op.

   

Ik heb al via diverse voorbeelden proberen aan te tonen hoe alles bepaald wordt en dat we vaak een aantal bepalende factoren niet kennen. Ik toon via voorbeelden en logisch denken aan dat we eerder onvrij zijn, dat vrijheid niet bestaat tenzij als een gevoel. In de taal spreken we immers ook van 'ik voel me vrij'. Al kan men ook zeggen 'ik ben vrij', maar dat stel ik ter discussie. Ik heb in elk geval geen wetenschappelijke argumenten van je gekregen die vrijheid pertinent aantonen.
Ik heb jou geen wetenschappelijke feiten gegeven die zeggen dat vrijheid niet bestaat.
Maar daarom is het nog geen geloof. Ik ga vooral voort op wat ik waarneem en wat ik bescheiden aan kennis vergaarde op psychologisch en wetenschappelijk vlak. Maar ik ben geen neurochirurg of kwantumfysicus en doe geen experimenten om de onvrijheid van de mens te bevestigen. Heb jij persoonlijke experimenten gedaan die de vrijheid van de mens bewijzen? Of kan je me er enkele geven? Ik bedoel dan niet beweringen als 'een stad is een produkt van de vrije wil van mensen'.

   

Iedereen doet persoonlijke experimenten, zoals ik schreef: "Subjectief kun je iemands gedrag alleen begrijpen door bij jezelf te rade te gaan. En daarbij stuit je onherroepelijk op een wil die voor zover je kunt nagaan nog allerlei kanten op kan. Je wilt iets, maar je bent vrij om ook iets anders te willen."

Geldt dat soms niet voor jou? Onderken jij bij jezelf geen wil? Of heb je het gevoel dat je niet vrij bent om te kiezen?

Jij leest blijkbaar de boeken van Swaab c.s. als een soort bijbel. Wat zij schrijven is waar omdat zij deskundigen zijn. Maar waarom ze het schrijven, dat snap je niet. Als de wil niet als objectief wetenschappelijk waarneembaar object kan worden aangetoond, wil dat nog niet zeggen dat die voor jou persoonlijk niet bestaat.

Nee, de wil is niet ergens op een bepaalde plek in de hersenen aan te wijzen, daar heeft Swaab gelijk in. Maar Swaab kan niet aantonen hoe steden, computers, of kunstwerken ontstaan in een wereld zonder vrije wil. Terwijl jij (hoop ik) en ik zich daar voor onszelf wel wat bij kunnen voorstellen.

Als je dat allemaal van een autoriteit wilt horen, lees dan eens "Freedom evolves" van Daniel Dennett. En probeer er dan ook eens er achter te komen WAAROM Dennett schrijft wat hij schrijft, in plaats van het allemaal voor zoete koek te slikken.

   

beste,

vanuit mijn eigen experimenteren onderken ik bij mezelf inderdaad een 'wil', maar ik betrap er me haast constant op dat dat willen van mij een verklaring heeft, dat ik daar oorzaken voor ontdek. Neem nog recent, ik kreeg een digitale wenskaart aan met een liedje erbij. Dat liedje ging in mijn hoofd blijven hangen. Ik zong het hier in mijn bureau. Een half uur later begint mijn vrouw dat in de keuken ook ineens te zingen. Zij heeft mij dat onbewust horen zingen en die wenskaart is de oorzaak die heeft gemaakt dat we allebei dat stomme liedje zijn beginnen zingen en dat we niet meer uit ons hoofd krijgen hoe hard we ook 'willen'. Dat zegt me dat we een wil hebben maar geen vrijheid in ons willen, dat ook onze wil bepaald wordt.
Verder heb ik inderdaad wel vaak het 'gevoel' dat ik vrij ben of vrij om te kiezen, maar daarbij weet ik en ben ik me er vaak bewust van dat mijn kiezen bepaald wordt en dat mijn vrijheid slechts een gevoel is. Ik voel me vrij wanneer ik niet aan de dingen die me bepalen denk of geen bepaaldheid aan den lijve ondervind.

Ik ken maar 1 boek van Swaab en dat is die zegt dat 'wij ons bewustzijn zijn'. Verder heb ik een aantal interviews op Youtube beluisterd en hem aan 't woord gehoord in discussiepanels op TV programma's. Maar Swaab is niet mijn god of hero hoor. Hij en nog andere neurowetenschappers geven me slechts wat extra argumenten die de besluiten uit mijn eigen experimenten mede bevestigen.
Dat mensen (en vele dieren) een 'wil' hebben, dat lijkt me plausibel en waarneembaar. En ik neem aan dat er zelfs een fysiche voorwaarde bestaat om van een wil te kunnen spreken (net zoals van bewustzijn), namelijk dat een bepaald hersendeel moet aanwezig zijn en functioneren. Ik had het ongeluk een kindje te hebben dat een anencefaaltje bleek te zijn, dat had een open schedel en geen grote hersenen. Als enkel de hersenstam er is, dan leeft het slechts op basale prikkels, het hart klopt, de ademhaling werkt, maar een bewustzijn zou het nooit gekregen hebben mocht het leefbaar geweest zijn (is dezelfde dag gestorven). Ik kan me zelfs niet indenken dat het kindje een 'wil' had of ooit kon hebben. Het was een 'plant'.
Mijn belangrijkste gevoeligheid lijk je niet te merken, dat is dat ik vrijheid niet waarneem. De wil bestaat, maar niet een vrije wil. Ik heb ook bevestigd dat een stad mede door het 'willen' van mensen wordt vorm gegeven. Maar ook door geografische en andere factoren (zoals de nabijheid van een rivier of de veiligheid boven op een berg (zoals vele middeleeuwse kastelen) enz...). En het klimaat bepaalt of de woningen hutjes worden of stevige stenen huizen met isolatie tussen de muren.
Mijn dochter is net terug van Dubai, dat is een van de weinige steden in de wereld die niet op organische wijze is ontstaan maar door planning, door denkwerk. Dat denkwerk en dat 'willen' zulke stad bouwen is toch ook bepaald door factoren, al was het maar door het idee, het concept dat we van een 'stad' vooraf hebben gevormd door onze empirische waarneming en herinnering van wat een stad is. Vele dingen zoals computers, kunstwerken en dergelijke hebben toch ook hun ontstaansgeschiedenis, ze komen niet plots uit het niets. Het is een geleidelijke groei onder invloed van diverse factoren. De eerste auto was een kopie van een paardenkoets, er zat zelfs een bevestiging voor een zweepje op terwijl er geen paard meer voorhing om te mennen. Dus nogmaals, ik deel met jou de overtuiging dat de mens een wil heeft en dat door die wil er allerlei complexe dingen kunnen gerealiseerd worden, maar ik betwijfel of die wil 'vrij' is. Een honingraat van bijen is een prachtige constructie die de bijen hebben 'willen' creëren, maar maken die bijen dat vanuit vrijheid? Is dat willen niet bepaald door allerlei factoren (genetisch, instincten....). Heb jij een aannemelijke uitleg die beweert dat bijen vrij zijn? Heb je dat voor de mens? Waarin verschilt de mens eventueel van de bijen wat willen betreft? Vanaf wanneer spreken we van vrijheid bij een mens en waardoor wordt vrijheid mogelijk in een mens? Is daar een orgaan voor nodig?

Ik ben zeker bereid om van Daniel Dennett werk te gaan lezen en hij mag mij overtuigen van het bestaan van vrijheid. Bestaat er al een nederlandstalige versie van dat boek?

   

Heb je voor alles wat je wilt een verklaring? En verdwijnt jouw ervaring van een vrije wil doordat je er een verklaring bij kunt verzinnen? Zo niet, dan is er toch iets dat je met de woorden "vrije wil" kunt aanduiden. En die woorden worden pas overbodig als je iedere manifestatie van die vrij wil kunt aanduiden door iets anders, een wetenschappelijke verklaring, bijvoorbeeld. Maar of dat kan, is nog maar de vraag.

Frank Jackson verzet zich tegen het fysicalisme, een rationalistische wetenschapsopvatting, o.a. door middel van een gedachte-experiment waarin hij Mary, een intelligente meid, vanaf haar geboorte opsluit in een omgeving die uitsluitend wit en zwart gekleurd is. Ze krijgt wel alle literatuur die er beschikbaar is over kleurperceptie, en ze weet zich die ook eigen te maken. Jackson gaat ervan uit dat Mary, als uiteindelijk de deur van die zwartwitte kamer open gaat, en ze de kleuren van de natuur ziet, ondanks haar theoretische kennis toch iets nieuws leert, namelijk welke indruk die kleuren op haar maken. Dat is iets wat de wetenschap je niet kan vertellen. En iets dergelijks geldt ook voor de ervaring van een vrije wil.

Het boek van Dennett is ook in het Nederlands vertaald, onder de titel "De evolutie van de vrije wil"
(http://www.bol.com/nl/p/de-evolutie-van-de-vrije-wil/1001004004699889/)

   

Beste,

ik heb niet voor ALLES wat ik wil een oorzakelijke verklaring. Het is trouwens een van mijn punten dat we van veel dingen de oorzakelijke bepalende factoren niet of niet meer kunnen waarnemen of reconstrueren om een uiteindelijk verschijnsel te verklaren. Maar hoe meer verklaringen ik vind (en niet 'verzin' zoals jij het omschrijft, want 't is geen duimzuigerij), hoe minder ik kan aannemen dat vrijheid bestaat.
Ik zou best graag een klare aanvaardbare wetenschappelijke verklaring krijgen voor 'vrijheid' en ook dat iemand mijn 'examen' kon invullen bvb zeggen welke bestaansvorm ja/nee vrij is of soms vrij is of altijd vrij is of.... Het lijkt me makkelijker wetenschappelijk aan te tonen dat de dingen bepaald worden en onvrij zijn; dat doet de wetenschap immers al vele jaren. Ik ben helemaal geen uitzondering met de bewering dat we onvrij zijn. Je kan me hoogstens achterlijk noemen ten opzichte van de mensen die vandaag weer beweren dat er wèl vrijheid bestaat.

Ik las van een ander experiment waarbij pasgeboren katjes in deen gesloten doos werden gestopt, een doos die enkel met horizontale zwart-witte lijnen was gedecoreerd. De katjes groeiden er in op. Op een dag zette men de katjes in een doos met enkel vertikale lijnen. De katjes waren hun hele leven lang zo bepaald en gewend aan die horizontale lijnen dat ze in de doos met vertikale lijnen helemaal gedesoriënteerd werden en hun evenwicht verloren en omvielen. Logisch. 't Is maar een voorbeeld van bepaaldheid en ik moet je wellicht niet vertellen dat er veel bepaaldheid is. Het enige wat ik betwijfel is dat de mens een uitzondering zou maken op de bepaaldheid. Dat we in staat zijn om te leren (die katjes werden na een tijdje die vertikale lijnen ook wel gewend, ze 'leren' ook bij) is voor mij geen voldoende overtuigende indicatie om te besluiten dat we vrij zijn; integendeel, ik vind 'leren' juist eerder een vorm van 'programmeren', van bepaald worden. Want wat je leert gaat jouw verdere leven bepalen. Kennis zal je anders doen handelen omdat je die kennis en ervaring ook gaat gebruiken. Ook een ezel stoot zich geen twee keer aan dezelfde steen...

   

Ik heb het steeds over ERVARINGEN (qualia), en niet over verklaringen. Verklaringen zijn menselijke bedenksels, bedoeld om wat je meemaakt in een groter kader te plaatsen. Maar ze veranderen niets aan de ervaringen, zoals jij die ondergaat. Als jij een keuze maakt, ben je je bewust van het feit dat je ook een andere keuze kunt maken. Voel je je dan niet vrij om dat te doen? Word je door iets gedwongen om aardbei te kiezen als je bij de ijsverkoper voor die bak met allerlei kleuren ijs staat?

   

Je kan bewust kiezen en onbewust kiezen. Stel dat je heel snel moet vluchten en rennen voor je leven en dit in een bos, dan is het pad dat je loopt, tussen welke bomen en struiken je wegvlucht, helemaal niet bewust, dat gaat te snel, het gebeurt heel instinctief en alle prikkels die je in je vlucht snel binnenkrijgt bepalen je vluchtroute. Je kan ook bewust zijn van het feit dat je keuzemogelijkheden hebt zoals bij de ijskar. Maar denk jij dat er daar geen bepaaldheid meer bestaat? Waarom je nu nèt die kleur kiest en geen andere kan diverse oorzaken hebben. Het kan je lievelingskleur zijn die je automatisch kiest en waarom iets je lievelingskleur is is volgens mij ook bepaald. Sommige kleuren wekken misschien negatieve associaties uit je verleden enz....en die kies je daarom niet. Zelfs onbewust waargenomen prikkels kunnen ons later gedrag bepalen, denk aan de flits coca-cola reclame in een speelfilm die niemand van het publiek opmerkte, maar bij de pauze blijkt er mméér cola besteld te worden dan normaal. De onbewust geziene cola-reclame heeft de mensen onbewust bepaald in hun keuze.

   

Maar voor de zoveelste keer: wat ERVAAR je als je voor die ijskar staat? Heb je dan het gevoel dat je tot je keuze wordt gedwongen of heb je juist last van een gevoel van vrijheid, omdat je niet weet te kiezen?

Of heb je je gevoel zo ver weggestopt dat je er alleen nog maar rationeel over kunt nadenken?

Er is een hele tak van de filosofie die probeert terug te keren naar de basis, d.w.z. de ervaring. Dat is de fenomenologie. Hoe komen de dingen bij jou over? Als je dat niet weet te scheiden van wat dingen betekenen of waardoor ze worden veroorzaakt, mis je een hoop. Lees bijvorbeeld eens "De wereld waarnemen" van Maurice Merleau-Pony.

   

natuurlijk wordt je voor de ijskar gedwongen te kiezen wanneer er veel keuzeaanbod is van smaken en kleuren. Ja, een mens kan last hebben van te veel keuzemogelijkheden. Normaliter bepaalt de goesting die je op dat moment hebt welke smaak je gaat nemen. Het is ook al bepaald welke smaken je niet zult nemen, bvb deze waarvan je ooit ondervonden hebt dat je ze niet lust. Als je geen bepaalde lust hebt op het moment, dan gebeurt het dat ik niet weet wat kiezen. Onder druk van het andere wachtende publiek of de ongeduldige blik in de ijsventer of...of een onbewuste prikkel of...kies ik soms snel willekeurig onoverwogen een smaak. Maar in alle gevallen kom ik tot de conclusie dat mijn keuze door factoren werd bepaald. Ik heb al meermaals geschreven dat er een verschil is tussen fundamenteel onvrij zijn en 'gevoel van onvrijheid of vrijheid'. Soms voel ik me vrij, soms niet, maar in beide toestanden bèn ik onvrij. Sorry, ik kan er niet aan doen dat ik in herhaling moet blijven vallen. Ik zal mijn bijdrage in de discussie hier best afronden. Ook dat zie ik niet als een 'vrije' keuze.

   

Het is zelfs zo als mensen niet een onmiddellijke voorkeurkeuze hebben, dat ze zelfs kiezen om te gokken. Gokken of niet gokken is ook een keuze (daarom niet altijd de verstandigste, maar het is een blijft een keuze) Door te gokken toon je juist dat je je niet wil laten leiden door derden of andere determinerende keuzes. Je hebt zelfs met vrije wil de mogelijkheid om een rationele of irrationele keuze te maken. Is iemand die denkt en beslist zoals Spock en altijd kiest voor rationele keuzes vrijer dan een ander of niet? Willen of niet willen daar gaat het om.

   

Ik ga dan nog nèt een stapje verder door te zeggen dat je kleuze om te gaan gokken ook bepaald word of werd door onderliggende factoren. Zoals de impasse bij de ijskar geen smaak weten te kiezen. Kinderen gaan vanuit dat ongemak het 'ine miene mutte...' aftelgokje gebruiken dat hen uit de impasse helpt. Soms dan op 't einde toch nog die andere ijssmaak nemen waar ze eerst aan even aan dachten maar aan twijfelden.

   

Wat drijft de mens? (ik heb voorgaande niet gelezen), probeer het kort te houden, ik denk de "wil naar verbetering"

beste wensen

   

-Een oud gezegde uit de klassieke meta-fysica : 'Omnia appetunt bonum' of 'Alles streeft naar het goede' ...

   

Het goede is onbepaald, zoals alles, of onbepaaldheid bestaat niet. Als het streven van de mens bepaald is, bestaat er geen streven, want streven heeft alleen betekenis als het van onbepaald naar bepaald gaat.

   

-Alles streeft naar het goede ; of het goede is dit, waar alles naar streeft...

-Dat goede is zeker onbepaald ; maar laten we elkander toch maar het 'goede' toewensen op deze 1 januari...

   

Beter dan het goede, het beste voor 2014.
Toch jammer dat je wel kunt geloven in een punt Omega (bepaald) en dan toch aangeeft dat het goede onbepaald is. Hoe zit dat nu?

   

-Is dat punt 'omega' wel bepaald ? Ik weet het niet . En is het beste beter dan het goede ?

   

Ylem, Kan je met een voorbeeld aantonen dat jouw bewering waar is? Dat streven niet bepaald wordt en dat streven van onbepaald naar bepaald gaat?

   

-Men kan stellen, dat de mens steeds naar geluk of het zich goed-voelen streeft ; dit is dan een onbepaald gevoel en streven .
-Pas daarna vult hij dat streven in door meer gedetailleerd te zoeken in zijn naaste omgeving en realiteit ; en zo wordt het streven bepaald .

   

Livinus, het is belangrijk om het begrip "onbepaald" duidelijk te krijgen. Het gaat hier om logische begrippen waar je principiële uitspraken mee doet, dat is niet helemaal hetzelfde als waarheid.

Deterministen en Godsgelovigen denken dat alles bepaald is, verleden, heden, toekomst. Het determinisme heeft het idee van de toereikende grond, dat alle gevolgen zijn gedetermineerd door oorzaken, dat er dus niet zomaar oorzaken bij komen. Alle oorzaken bepalen de gevolgen. Godsgelovigen hebben het begrip Genade, die je wel of niet hebt, en waar alles uit is bepaald. Hierover is wel eens wat getwist, maar het komt er op neer dat God niet van gedachten wisselt, want dat zou besluiteloosheid (een zwakte) inhouden.

Je hebt dus aan de ene kant een wereld waarin alles bepaald is, en aan de andere kant de mogelijkheid van onbepaaldheid. Zoiets als pure chaos is de toestand waarin niets bepaald is, hoewel een determinist misschien zal denken dat de bewegingsvectoren en krachten toch bepaald zijn en er dus feitelijk geen chaos is. De vraag is nu of je voor toestanden waarin wij de ordelijkheid niet kunnen zien van chaos mag spreken, of dat chaos slechts een verstopte ordelijkheid is.

Nu is het een definitiekwestie, want als alles bepaald is, en de toekomst dus vast ligt, verliest streven als begrip haar betekenis. Je kunt dan iets wel streven noemen, en iets anders niet,
maar je blijft van een bepaalde situatie naar een andere bepaalde situatie gaan.

Streven als begrip heeft pas betekenis als situaties zich lenen voor verandering en je dus iets kunt doen om een verschil te maken, als de toekomst nog onbepaald is, maar door het streven bepaald wordt. Als de toekomst bepaald is, zijn toevallig sommige mensen gericht op die toekomst en hebben succes, en anderen niet en hebben geen succes.

   

tja, is 'onbepaald' niet het tegengestelde van 'bepaald'?
Nu ja...als alles bepaald blijkt dan bestaat het woord onbepaald niet natuurlijk. Toch heeft de mens dat woord ooit uitgevonden en gebruiken we dat, ook ik hoor. Het woord onbepaald kunnen we dus vooral voor die toestanden gebruiken waar we de bepaaldheid niet merken of kunnen achterhalen. Ik gebruik ongeveer een gelijkaardige definitie voor 'vrijheid': vrijheid is die toestand van het niet merken of voelen van de bepaaldheden (van de onvrijheden die je bepalen).

Ik kom uit de Katholieke Christelijke godsdienst en daar wordt in verkondigd dat God de mens vrijheid gaf en dus een stuk 'onbepaaldheid'. Dus niet alle Godsgelovigen denken dat alles bepaald is. Uiteraard levert dat soms een contradictie op als men tevens beweert dat God alles stuurt en in zijn hand heeft. Maar voor mij geen probleem want ik geloof niet in god.

Of er oorzaken bijkomen dat hangt er van af hoe het hele universum in elkaar zit. Daar heb ik geen zicht op. Het kan zijn dat het universum een dynamisch veranderlijk gegeven is dat oorzakelijk gebeurt maar waar geen ècht nieuwe entiteiten bijkomen, toegevoegd worden. Stel dat een god er op een dag nog een hoop totaal nieuwe dingen bij zou scheppen die mede invloed gaan hebben...

Wat 'genade' is, dat weet ik niet en ken ik niet. Ik ken het enkel in de betekenis van 'het krijgen van een medelijden van iemand' bvb een roofmoordenaar besteelt me en wil me tot slot doodschieten, ik ga op mijn knieën zitten huilen en smeken dat hij dat niet zou doen, en als die rover dat dan niet doet, dan heb ik genade gekregen. Ik weet niet of dat is wat jij onder 'genade' verstaat?
Volgens ik merk uit je schrijven ben jij godgelovig? Blijkbaar ken jij god goed want je weet hoe hij denkt en dat hij niet van gedachten wisselt en dat hij niet besluiteloos kan zijn, geen zwakte kent. Je mag me zijn adres eens geven, zo iemand wil ik best eens ontmoeten hoor. Sorry...ik wil niet spotten, maar ik geloof niet en nog minder ga ik een god eigenschappen toedichten vanuit mijn bekrompen, klein menselijk denken. Als ik dat zou doen zou ik dat als een belediging naar die god beschouwen, want iets onvolmaakt kan geen oordeel vellen over iets dat wèl volmaakt is. We kunnen ons niet eens indenken wat 'volmaakt' is.

Ik zie tot hiertoe enkel een wereld waarin alles bepaaldheid kent. Of die wereld nu chaotisch of geordend doet daar voor mij niet toe. In een chaotische toestand, tenminste als die toestand dynamisch is, zijn nog altijd krachten aan het werk die de chaotische toestand doen veranderen in andere chaotische toestanden. Ik zou niet weten waarom in een chaos onbepaaldheid zou bestaan.
Dat chaos misschien slechts verborgen orde is of orde eerder verborgen chaos, dat is een gedachte die ik zelf al meermaals heb gehad. Als ik nu buiten kijk, dan zie ik een chaos van rottende herfstbladeren, maar als ik ga inzoemen op 1 blad, dan zie ik nog de handvormige nerven en als ik nog dieper inzoem zie ik misschien ordelijke celstructuren tot atomaire structuren. Maar chaos sluit voor mij bepaaldheid niet uit.

Streven kan voor mij best bestaan binnen een wereld van bepaaldheid door factoren. Het streven zèlf heeft immers ook zijn bepalende factoren. Bvb waarom streef je naar voedsel eten? Omdat je honger hebt natuurlijk. En waarom heb je honger? Omdat je maag leeg is en omdat je maag dan aan je hersenen het commando geeft om die op een of andere manier te vullen, en je hersenen zullen je jachtinstinct in werking zetten zodat je voedsel gaat zoeken...De diepste onderliggende oorzaak is dat je levende materie bent die behoefte heeft aan stofwisseling om in stand te kunnen blijven (overleven) en dus andere materie nodig heeft en tot zich moet zien te nemen. Daarvoor is er een 'streven' nodig. Streven is eigenlijk behoeften die ons bepalen. Maslow heeft vele van die behoeften in een piramidevorm gezet. Die behoeften en dat streven gaan verder dan het materiële, we hebben ook geestelijke, sociale, verstandelijke behoeften, maar die zijn meestal mogelijk door eerst de materiële.Streven is van de ene bepaalde toestand naar een andere bepaalde toestand gaan. Van een toestand van 'daarnet nog hongerig' naar 'en nu verzadigd'.
Streven is inderdaad een begrip dat we gebruiken om een verandering te bekomen, een andere toekomstige toestand te verkrijgen. De toekomst is nog niet verwezenlijkt, maar zal zich wèl verwezenlijken door oorzakelijke bepaaldheden.Het feit dat iemand meer succes heeft in de toekomst kan te maken hebben met het feit dat hij juist de bepaaldheid van de kosmos goed begrepen heeft en daar rekening mee kan houden en bepaald door die kennis situaties creëren om meer succes te krijgen. Als ik bvb weet door empirische waarneming en door nadenken daarover dat er in de winter weinig groeit en bloeit en er dus weinig voedsel zal zijn, dan kan die kennis bepalen dat ik in de zomer een voorraad bewaarbaar voedsel ga aanleggen (hamsteren zoals hamsters en vele andere dieren en zelfs sommige planten bvb een cactus) dat ook doen. Het inzien en kennen en bijgevolg beheersen van de bepaaldheden is juist een groot voordeel! Lang leve de strevertjes in de natuur! Maar ook lang leven eigenschappen als pijn en genot, want dit zijn mede drijvende factoren in ons streven.

   

Te lang...
Het wordt een beetje een taalspelletje. Alles is bepaald zeg je, maar dan bestaat onbepaaldheid niet en dus ook bepaalheid niet. Alles is ordelijk zeg je, ook de chaos, maar dan bestaat chaos niet en dus ook orde niet. Zo vind je ook streven geen probleem als alles vast ligt en je dus een deel wat vastligt een naam geeft maar een ander deel niet. Streven we ook naar hongerig te zijn als we na het eten een poos niet meer eten?
Stel voor het gemak dat er gradaties zijn van ordelijkheid, van heel erg ordelijk naar heel erg wanordelijk. Dan is er voor jou nooit geen fase van niet-ordelijk, maar waarom niet? Hoe moet je weten dat de fase van heel erg wanordelijk gewoon echt geen orde meer is?

   

Beste Ylem, ik kan begrijpen dat het voor jou een taalspelletje lijkt, maar het is dan ook een kwestie van semantisch woordgebruik en van definities. Als alles bepaald is, in de definitie van 'veroorzaakt door iets', dan heeft het woord 'onbepaald' geen zin meer om nog te gebruiken. Tcoh gebruiken we het woord nog wel in het dagelijks taalgebruik. Bvb als ik zeg 'we gaan morgen vergaderen maar het uur en de plaats van samenkomst is nog niet bepaald' of bij een verschijnsel waarvan ik niet weet hoe het tot stand is gekomen.

Ik heb niet geschreven dat alles ordelijk is. Ook niet dat chaos orde is. Dat heb je fout gelezen en anders geïnterpreteerd.

Ik heb je proberen uit te leggen wat streven is en hoe daarin bepaaldheid aanwezig is. Ik ga dat niet herhalen, ook niet met andere woorden, want ik denk dat het duidelijk genoeg was.

Wat je bedoelt met 'een deel wat vastligt een naam geeft maar een ander deel niet', dat begrijp ik niet. Ik weet niet op welk stuk van mijn tekst dat slaat.

Neen, we streven denk ik niet naar hongerig zijn als je nèt voldoende gegeten hebt. Er dienen zich wel altijd andere behoeften aan zoals even nood aan platte rust na die zware maaltijd. Er zijn wèl mensen die geconditioneerd zijn om altijd te eten, vraatzucht noemen ze dat. Dat is dan een ziekelijk streven en des te meer een voorbeeld van bepaaldheid.

Je schrijft iets wat ik niet beweerde of wou suggereren: "Dan is er voor jou nooit geen fase van niet-ordelijk, maar waarom niet?" 't Is om te beginnen een zin met een dubbele negatie erin namelijk 'nooit geen'. Ik vermoed dat het moet zijn 'nooit een'?
Eventjes moeilijk: 'nooit geen fase van niet-ordelijk', dus 'nooit geen fase van chaos'? of 'nooit een fase van chaos'? Misschien moet je het wat verduidelijken. Ik wou in elk geval geen discussie beginnen rond het verschil tussen chaos en orde. Ik zie immers niet goed wat dat met mijn betoog over 'oorzakelijke bepaaldheid' te maken heeft. Jij bent over chaos en orde begonnen. Ik heb daarop enkel geantwoord dat er zowel in orde als in chaos oorzakelijke bepaaldheid kan zitten. Ik en jij kunnen op een oorzakelijke wijze chaos creëren, willen we eens een atoombom werpen op New York?
Het zal alvast een heel wanordelijk resultaat zijn. Wat ik schreef is dat je in chaos soms toch nog orde kan ontdekken. Als ik boven een groot stort vlieg dan ontdek ik daar misschien toch nog structuren, lijnpatronen in, plaatsen waar kleuren zich concentreren enz... Maar dat komt misschien omdat er op een bepaalde dag veel groencontainers zijn komen storten waardoor het op die plek wat groenere chaos is.
Ik denk dat het moeilijk te bepalen is wanneer iets echt totaal chaos is. Ik denk dat soms als ik in de keuken een mengsel maak. Wanneer zijn de twee ingrediënten, bvb vloeibaar puddingpoeder dat je in de melk giet en omroert, zodanig door elkaar gemengd dat beide gelijkmatig chaotisch verdeeld zijn zonder concentraties op bepaalde plaatsen, zonder lijnpatronen? Enfin, het zegt me in elk geval niets méér over oorzakelijke bepaaldheid. Ik weet enkel dat mijn roeren met mijn lepel bepaalt hoe het mengsel zich mengt.

   

Laten we het er houden dat jij woorden op een rijtje hebt kunnen zetten en ik, en dat discussie zinloos is als je niet begrijpend leest.

   

Dat is een zeer nihilistische benadering van wat we hier samen deden. Jammer.
Ik meende jouw bijdragen begrepen te hebben. Jammer genoeg deel ik niet dezelfde mening. Ik denk op mijn beurt dat jij mijn uitleg misschien ook niet echt begrepen hebt.
Toch denk ik dat we beide begrijpend probeerden te lezen. Maar goed, we kunnen de discussie hier wel beëindigen want ik denk dat we voldoende hebben kunnen zeggen wat we wilden zeggen.
Groeten.

   

Divorcees may be eligible for an ex-spousal help. This document discusses divorcee help options in addition to eligibility requirements. A circumstances based example is needed right at the end to firm up understanding. http://www.benefitininsurance.com
Life insurance is very important if you would like make sure all your family is very well were made for when you finally pass absent. It is significant to safeguarded their future as long as you're still living. The insurance policy you eliminate will get them to be able to plan for the expenses particularly when they are definitely too young to work. http://www.insurancesecured.com
Although a life insurance policy for children is just not a popular style of investment intended for kids, it has become gaining a gradual stream associated with supporters in recent years because moms and dads want to be sure that their kids is usually given insurance on their adulthood, even should the time comes likely uninsurable because of some cases like illnesses. http://www.insuranceforfuture.com
The article, "Nigerian Dwarf Goats -- Adorable Pets, " brings awareness to the characteristics and personalities of these miniature goats. If you haven't ever considered owning these goats, you may discover they can be one of your most loving and revered possessions! http://www.adorablepet.us
Have you ever wondered how people can have cute pets following them around in Wow? First of all, there are three kinds of pets, but only one of them is accessible for everybody. Warlocks and Death Knights can have minions, and hunters can have pets, that assist them hunt. http://www.cutepet.us
It is highly recommended that you conduct some research before making an investment in a pet sugar glider. There are some misconceptions about this exotic pet on the part of both consumers and dealers at pet shops which must be demystified in order to ensure a successful outcome. Sugar gliders and sugar glider pet shops are unique and ought not to be thought of as your average pet shop. http://www.petshope.us
There are proactive steps that any responsible pet owner should take to prevent a lost pet situation, however, despite best efforts pets do become lost and there are many things that the owner have to do immediately. Calling a pet psychic should be one of the first actions taken as historically pet psychics have greater success in locating pets quickly when they have also been missing. http://www.petsinformation.us
Rabbits are truly wonderful animals and are the number three favorite pet in the usa. Many kids choose rabbits for pets rather than a cat or a dog because rabbits are often displayed in pet stories. If you want to find rabbits for sale, it is better to buy children instead of adult animals, as they are easier to train, although there is also nothing wrong with buying adults. http://www.petsstory.us
As a Texas insurance professional I found that many people had questions about how to file a claim with the Texas Windstorm Insurance Association (TWIA) after hurricane IKE. I hope that you never have to create a claim for damages. http://www.insuranceassociation.us
Demutualization is the process of taking a mutual life insurance company that is owned by its policyholders and converting it into a publicly traded in stock company owned by shareholders, relative to a plan of conversion that has been approved by policyholders and state regulators. It also passes by the names of stocking or privatization. http://www.insurancecentral.us
No two insurance companies offer the same price, even as it pertains down to similar coverage, drivers, and cars. Therefore, shopping around and comparing insurance companies is your best bet to finding cheap car insurance. It is very exciting as a sports new driver. http://www.insurancecity.us
It is a known fact that if your car is an easy one, there is always a danger of the driver pushing the pedal to the metal. So if you have a Lamborghini, or any of those super cars which they can use to race, you will be charged more for your insurance because your car is a high risk. http://www.insurancefactor.us
The amount of financial and insurance trade magazine publications increases yearly. Broker World Magazine remains the premier insurance news magazine for independent brokers. See why independent brokers are loyal to Broker World insurance magazine for leading content news in the insurance and financial industry trades. http://www.insurancemagazine.us

This matters not really how excellent your posting is, you wouldn't sell it individuals act inside a professional along with businesslike strategy. For this particular freelancer searching for your function slipped right into a publication or even e-zine, the writer holds true secret in order to achievements. Bombarded getting queries along with manuscripts, they might easily put your work straight in the bin individuals stick on the strict worth of carryout. http://www.businesslikeness.com
Do not go inexpensive on movie design; it'll set you back dollars. Understand this particular difference regarding affordable manual printing along with cheap manual printing. Business publishing is between the few expenses about this planet of in operation that offers actually been down in cost. Printers are actually "gang printing" (printing similar formatted tasks while doing this thus stopping changing the actual setup) and far of that savings is becoming passed because of the buyers. http://www.affordbusiness.com
Within 1981, this particular U. Ohydrates. Department linked to Housing along with Urban Improvement (HUD) amended this particular 1974 Homes and Team Development Act to deliver individual declares oversight linked to certain Team Development Stop Grant financial situation. Called nys given Group Improvement Prohibit Give method, it enables states the opportunity to address distinctive or original needs within their residents. http://www.administerbusiness.com
One of several causes linked to business failure among SMEs is generally financial mismanagement. One linked to least fascinating tasks of in operation is individual accounting and for instance bookkeeping. However this is often a legal necessity that company anything earned along with spent have to be accounted meant for, and SMEs must have bills to be paid over time so which supplies, credit rankings terms along with important small company relationships healthy. http://www.businesspenny.com
Do you take advantage of your pc system, vehicle, or various asset 100% together with your business? Learn how you can figure your web business percentage absolutely help take discount rates on items not put to use exclusively together with your business. http://www.businesspercentage.com
Effective financial establishing offers a number of rewards. When CFP® government bodies were surveyed round the most functions about monetary planning to their own day-to-day life, the main answer got "peace linked to mind. " Investing whenever to generate a financial approach may be the obvious method to insure you may make your own hard gained dollars count using the people a person cherish. http://www.financialportfoli.com
The perfect digital examine ecosystem is one that enables individual inclusion, allowing just about all folks to wait the improve and improvement trajectory about the economy. Provided how the small business of the digital transactions is generally new along with unfamiliar, governments along with regulators are usually cautious with regards to allowing innovations that will disrupt individual stability about the economy. http://www.financialdigits.com
So the actual vacation expenses have did start to come within therefore you're contemplating the place to begin next. Nearly all you have considered, which bill to settle first, the quantity of to are charged or when to settle them? Instead than procrastinating, you should really put insurance in place to help you manage these types of worries. Getting yourself beyond debt is not really always easy; it usually takes focus or a good choose to get your own financial programs on trl. http://www.financeback.com
Cars are often the second most effective purchase meant for consumers within great britan. For this reason many people opt to purchase the actual Cars along with Finance instead than paying the entire up-front examine. http://www.financeget.com
SBI Public Fund is between the largest along with oldest public fund along with India. There are a lot of systematic financial commitment plans for that shareholders. You might apply meant for sip car debit facility to make the month by month installmets. SBI public fund up until now launched some kind of Micro Cash SIP known as "SBI Chota SIP" with regard to major benefit from low earnings persons. http://www.financeinsta.com
The employment of the particular wellness organizer is actually key in your ability to manage your wellness. Given every one of the changes with this health healthcare system, you will have to remain completely engaged in all the aspects of the care. A specific medical organizer enables you to take charge about the process. http://www.healthorganize.com
E-health evaluation is determined by assessing lots of activities along with analyzing the easiest way they tend to be performed in an effort to identify most likely inefficiencies along with, consequently, do something about them. This assess process can be very complicated along with difficult using the challenges that you simply comes across for that intersection linked to three survey fields, such because healthcare products, information applications and assess methodologies. http://www.healthevaluate.com
Looking beyond those beautiful teeth can from time to time be hard; this could possibly be the second document in a number of essential orally anatomy and keep the dentist cleanliness on its best. Preventative tests with all of your dentist will be helpful with starting detection along with correction linked to health harmful conditions such as gum illness, decay, along with oral cancer. http://www.healthlookback.com
Is them not painful to be any sort of person who prefers wholesome healing more than allopathics, after that suddenly undoubtedly be, family participator or pet inside a health situation you do not know the place to begin about them? Learn discovering suitable, alternative ways, to heal inside a holistic fashion. http://www.healthobserve.com
You won't be a person in the getting older baby boomer development; those delivered between years linked to 1946 along with 1964, but keeping great health insurance and well-being have to be a priority that you simply saw, no make a difference what age that you're. Enjoying an ordinary life is generally pivotal in your longevity along with happiness. http://www.healthremark.com
Along considering the busy world as well as the limitless hours at the workplace numerous fall in the direction of bad methods for eating as well as lack the actual quantity linked to exercise daily. It is for this reason that you will find typically a lot of medical concerns and you'll discover numerous difficulty people fatness. To seek to reside some kind of healthier lifestyle you tend to be initially should retain to study the best way to live an ordinary lifestyle. http://www.healthymuch.com
By far the most popular programs is workout sessions. It enhances our well being and aids you lose excessive fat. Depending along with diet along with workout quantity, it will make you shed many undesirable kilos. It increases stamina along with endurance, and is a terrific way to detoxify the entire body. Doing cardio not exclusively improves actual health, in addition, it alleviates strain as well as stress. http://www.healthaerobic.com

   

The Lower price!
Free delivery!
Excellent quality!
www.adidasnmdsales.us Adidas NMD
www.yeezy-outlet.us Adidas Yeezy
www.running-shoes.top Running-shoes
www.asics.us.com Asics
www.nike-airmax90.com Nike Air Max
www.starboots.us StarBoots
www.coach-online.us Coach
www.michael-kors-bags.us Michael Kors
www.timberland-outlets.org Timberland

   

The Lower price!
Free delivery!
Excellent quality!
www.adidasnmdsales.us Adidas NMD
www.yeezy-outlet.us Adidas Yeezy
www.running-shoes.top Running-shoes
www.asics.us.com Asics
www.nike-airmax90.com Nike Air Max
www.starboots.us StarBoots
www.coach-online.us Coach
www.michael-kors-bags.us Michael Kors
www.timberland-outlets.org Timberland

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie