Waar leven we voor?

In de blog: Wereldvreemd reacties: 90 pdf print

Er zijn mensen die vinden dat het een zegen voor de wereld zou zijn als de mensheid op de een of andere manier zou uitsterven. De mens is in hun ogen een schadelijk organisme, verantwoordelijk voor een verandering van het klimaat, het verlies van biodiversiteit, en het verdwijnen van natuurgebieden. En natuurlijk is dat het geval, maar wat winnen we als we de mensheid zouden laten uitsterven?

Mensen hebben belangen. Mensen willen blijven voortbestaan, en meestal ook nog nageslacht verwekken. Mensen willen ook in rust hun leven kunnen leiden, deel uitmaken van een gemeenschap, en zichzelf ontwikkelen. De belangen van mensen zijn vastgelegd in de pyramide van Maslow. Maar als we zeggen dat mensen schadelijk zijn, wat zijn dan de belangen die zij schaden?

Heeft de natuur ook belangen? Streeft de natuur ook naar zelfvervolmaking? Kun je voor de natuur ook een pyramide van Maslow opstellen? Kan de natuur ook rechten doen gelden op belangrijke hulpbronnen en vrijheden? En zo ja, waarom? Mensen hebben een zelfbewustzijn dat hen vertelt in hoeverre hun belangen in het geding zijn bij wat er in de wereld gebeurt. Heeft de natuur ook zo'n zelfbewustzijn? Er zijn ongetwijfeld niet-menselijke schepselen die zich van hun belangen bewust zijn. Maar geldt dat ook voor de natuur als geheel?

Ik denk dat de enige soort die zich wat aantrekt van wat andere soorten ondervinden, de mens is. Mensen als Peter Singer en in Nederland Erno Eskens maken zich druk om de rechten van dieren. Verschillende politieke partijen in Nederland verzetten zich tegen het onverdoofd slachten van dieren. Maar maken niet-menselijke dieren zich ook druk om andere dieren? In natuurfilms zien we bijvoorbeeld hoe een troep hyena's een zebra te grazen neemt. Ze zitten al aan zijn achterpoten te kluiven terwijl het arme beest nog met zijn voorpoten probeert weg te komen.

Welk belang is ermee gediend als de mensheid zou verdwijnen? De biodiversiteit zal ongetwijfeld niet verder afnemen, en waarschijnlijk te zijner tijd wel toenemen. Het CO2-gehalte van de atmosfeer zal niet verder stijgen. En de voorraden van niet-vervangbare hulpbronnen zullen niet verder dalen. Maar in wiens belang is dat? Kunnen we de natuur als geheel een belang toeschrijven? Zo ja, waartoe dient dat belang? En weegt dat op de een of andere manier zwaarder dan het belang van alle mensen bij elkaar? Als je zegt dat de wereld er beter van wordt, welke maatstaf pas je dan toe? Beter dan wat? Beter voor wat?

Zonder mensen zal de evolutie gewoon doorgaan, en wellicht zal er te zijner tijd een diersoort ontstaan die qua intelligentie vergelijkbaar is met de mens. Misschien heeft die diersoort meer consideratie met de rest van de natuur dan de mens dat had, al is dat maar de vraag. De evolutie kijkt niet naar het belang van de natuur, maar naar de overlevingskansen van een soort. Hoe dan ook, de mensheid zal daar niet van profiteren, want die is dan uitgestorven. En het is zeer de vraag of die nieuwe soort iets heeft aan de nalatenschap van die mensheid. Een bronstijd en een ijzertijd is voor hen hoogstwaarschijnlijk niet weggelegd, omdat de ertsvoorraden die met primitieve middelen zijn op te werken zijn uitgeput.

Er zijn mensen die denken dat de mens de soort is die de evolutie afrondt. De mens is de soort die kan reflecteren op de wereld om zich heen. De mens is de soort die de schepping bewustzijn verschaft, die kan oordelen over de kwaliteit van het bestaan, en die over middelen beschikt om bewust iets aan dat bestaan toe te voegen. En de mens is ook de soort die kan leren van zijn eigen fouten, en kan proberen die te corrigeren, ook al lukt dat niet altijd. De mens is dan de diersoort die de wereld een betekenis verschaft. Als die soort zou verdwijnen, wat blijft er dan over?

Is de natuur een doel in zichzelf, zoals de mens dat is, volgens Kant? Kan iets zijn eigen doel zijn zonder zelfbewustzijn? Doelen bestaan toch alleen voor degenen die doelen kunnen stellen. Datgene dat enkel doelen dient, is niet doelbewust. Je zou kunnen zeggen: de natuur heeft een doel, omdat God dat er in heeft gelegd. Maar dan bestaat dat doel niet ter wille van de natuur, maar van God. Mensen, daarentegen, zijn en stellen hun eigen doelen. Het uitsterven van de mens zou de wereld een doel ontnemen.


Reacties (90)

   

De kosmos komt tot betekenis, tot zin door de mens, doordat de mens in staat is om die kosmos ten eerste waar te kunnen nemen en er over kan nadenken om zo het bestaan van de kosmos te bevestigen. Bovendien is de mens zelf een stukje kosmos, dus is het de kosmos die zichzelf tot besef van bestaan bracht en tot zin bracht via het stukje kosmos dat mens noemt.
Zonder de mens (die beseft dat de kosmos bestaat) heeft de kosmos wellicht geen besef van zijn bestaan? Tenzij de kosmos zelf toch een eigen bewustzijn heeft en besef heeft van zijn bestaan.

Of de kosmos zelf een soort bewustzijn bezit waarmee de kosmos in staat was om bewust de mens binnen zichzelf tot ontstaan te doen komen en met als doel een soort 'bewonderaar' van de kosmos te krijgen is voor mij alvast een filosofische vraag waar ik geen antwoord op heb. Je kan dan gaan stellen dat de kosmos zich eenzaam voelde en behoefte had om door iemand te worden gekend en erkend en bewonderd; het is maar zielig 'kosmos zijn' als niemand van je zijn weet heeft...
Als de mens wegvalt, valt er een stukje kosmos weg dat in staat was bewust te zijn van de kosmos. Dat is het enige tragische dat er dan gebeurt. Voor de rest zal de kosmos inderdaad in een 'stilte' verder bestaan zonder dat iemand van zijn bestaan nog weet heeft. (Ik bedoel dan mede alle andere wezens (bvb buitenaards of toekomstige door evolutie ontwikkelde) uit die diezelfde eigenschap van 'bewustzijn van de kosmos' bezitten zoals de mens )

   

Er is geen andere zin, dan die wij maken voor onszelf. Het houdt geen steek deze zin op wat anders dan op onszelf te projecteren.

De kosmos is wel heel ver van mijn bed.

   

Voor mij is de zin van mijn leven ook de zin die ik er zelf aan kan geven. Ik kan niet anders, want dat is de Condition Humaine, ik ben in deze kosmos tot levende materie gekomen zonder dit te vragen of te willen of te weten. Ik wordt zo maar geconfronteerd met een bestaan van iets, een kosmos, in een ruimte met materie, atomen, straling, energie. Vanwaar dat komt, waarom er dat is, dat kan ik niet beantwoorden. Maar het is er wel. De kosmos is helemaal niet ver van mijn bed, nee, ik ben er een stuk van, dichter bij kan je de kosmos niet hebben...
Ik vind geen zin in een god achter de kosmos want ik neem er geen waar en mijn denken verhindert me om er een externe zin achter te bedenken of vermoeden (want dat verlegt mijn vraag dan gewoon naar de zin van dat externe achter de kosmos en daar is ook geen antwoord voor). Dan kan ik me nog het best vinden in de gedachte dat de kosmos zelf de zin is en dat ik, als deeltje van die kosmos, tot zingeving kom (of wordt gedwongen)...

   

Hoe word jij geconfronteerd met de kosmos?

   

in de eerste plaats door hem waar te nemen natuurlijk!
(voor alle duidelijkheid: met me confronteren met de kosmos bedoel ik niet dat ik aan sterrenkunde doe. De kosmos is voor mij de werkelijkheid in zijn totaliteit (de hele materiële-energetische gegevenheid waar ik zelf ook een (waarnemend) onderdeeltje van ben)

   

Ik vraag me af in hoeverre die hele "kosmos" ons is aangepraat. Nee, ik weet wel zeker dat het zo is. Dikwijls is het niet meer dan een ruime schaamlap voor religie.

Nuchter beschouwd worden we, eenmaal in de wereld geworpen, geconfronteerd met medemensen en landschappen. Zin, zorg en reden zouden we daarin moeten zoeken als we willen dat het goedkomt.

   

de kosmos heeft voor mij niets met religie te maken. De kosmos is voor mij synoniem van het universum, de ruimte, het heelal...dus de hele werkelijkheid die voor de mens waarneembaar/ kenbaar kan zijn.

PS: alle woorden zijn ons ooit 'aangepraat'. Tegen iets met 4 poten en een leuning zeg ik 'stoel' omdat men mij dat zo heeft aangepraat. 't Is dus een kwestie van definities te hanteren en liefst allemaal samen dezelfde definities hanteren, anders komen we in spraakverwarring zoals blijkt...

   

Siger,

hier een ecyclopedie definitie voor kosmos: Het heelal of universum in de astronomie ofwel de kosmos in de kosmologie zijn synoniemen voor alle materie en energie binnen het gehele ruimte-tijdcontinuüm waarin wij bestaan.
En kosmologie is dan de wetenschap die de globale structuur en de evolutie van de kosmos, van het heelal bestudeert.
Ik begrijp dus niet hoe het komt dat jij 'kosmos' zo spontaan in verband brengt met religie. Misschien werd dat je zo aangepraat?

   

-Als kleine schakel in de kosmos, reikt onze taak en kennis niet verder dan 'schakeltje te zijn' in die kosmos . Misschien moeten en mogen we het niet weten, wat de zin is van ons leven, van de kosmos en van alle evoluties ...? En even misschien is dat 'weten van niet weten' nog het beste voor ons ...?

   

Valère, als je schrijft dat we het misschien niet mogen weten, wat de zin is van ons leven en de kosmos enz...is, dan impliceer je daarmee dat er iets of iemand extern bestaat dat/die ons iets verbiedt. Die mening deel ik niet en ik zou het vrij sadistisch vinden van diegene die ons de kennis en het inzicht verbiedt, want het niet weten maakt ons vaak ongelukkig. Dat we nog dom zijn besef ik, maar dat er iets of iemand ons dom houdt, dat zou ik erg vinden.

   

-Spijtig voor jou, die per sé wilt 'slim' zijn . Ook Socrates lei zich daar bij neer met zijn 'weten van niet-weten' .
-De mens is nu eenmaal een deel van de materie volgens de puurste materialisten ; maar ook materie kan denken en willen, dat bewijzen wij ; maar we zijn en blijven slechts een deeltje in dat 'denken en willen'.

   

ik wil niet per sé slim zijn, maar ik wil wel graag weten en begrijpen. Daar is toch niets mis mee? Ik heb me er wel bij neergelegd dat mijn weten en mijn mogelijkheden om alles te weten zeer beperkt zijn. Maar ik wil daaruit niet besluiten dat iets of iemand mij bewust verhindert of verbiedt om meer te weten en begrijpen.

Ik ben het er mee eens dat wij materie zijn die de mogelijkheid heeft om te denken.

   

>>>Ik ben het er mee eens dat wij materie zijn die de mogelijkheid heeft om te denken.>>>

-En dat heeft kapitale gevolgen voor de filosofie en de metafysica .
-Aan wat men materie en ook energie noemt ook een 'bewuste' of 'geestelijke inhoud aan toevoegen verbreedt onze kijk op de realiteit ...

   

ik weet niet of er een meta-fysica bestaat en dus ook niet of het feit dat materie kan denken daar dan gevolgen voor kan hebben. De gedachte heeft natuurlijk wel invloed op ons filosofisch denken, maar filosofie is dan ook iets anders dan metafysica.
Ik merk dat in mijn lichamelijke materie die ik ben, sinds mijn geboorte en doorheen mijn jaren ontwikkeling, er op een bepaald moment wat bewustzijn is gekomen en dat dat bewustzijn geleidelijk wat intenser en dieper is geworden. Maar ik denk dat het dan even goed weer zal verdwijnen wanneer de materie van mijn lichaam afbreekt en ontbindt en zich omzet in afvalstoffen. Ik denk niet dat mijn bewustzijn dan nog in die losse afvaldeeltjes zit. Ik denk dat er voor bewustzijn een geschikte materiële structuur nodig is.
Mijn bewustzijn geeft me wel een verbrede kijk op de realiteit. Als baby had ik die kijk immers nog niet, maar als bewuste volwassen mens is mijn kijjk verruimd.

   

-En toch ontstaat bewustzijn in materie ; en pas als dat bewustzijn zich toont als een menselijk bewustzijn, zijn we ons dan daar ook van bewust .
-Wat niet wil zeggen, dat ook een aardworm of een appelbloesem of een molecule en ook het kleinste deeltje over geen andere vorm bewustzijn zou beschikken ...
-En misschien is er ook een soort bewustzijn verbonden aan de logica zelf ...;de logica, die zich steeds als een eeuwige wetmatigheid vertoont .

   

Ik heb ook mensen zien schrijven dat we niets te willen hebben. Dat ook al zouden we nu beslissen dat we de wereld niet zo onleefbaar willen maken, en uiteindelijk totaal onleefbaar, dat die wil totaal irrelevant is.
Persoonlijk vind ik dat wat fatalistisch gedacht. Zoals Dennett aangeeft is vrije wil meer gedefinieerd doordat we als we evalueren over iets en dan iets anders willen, dat er toch iets anders gebeurt, ook al is alles gedetermineerd dan is dat ook gedetermineerd.

   

volgens mij is de mens een product van de natuur en is het maken van een onderscheid tussen deze, de wortel van het Fascisme: wie de wereld als één geheel bekijkt is elke mens een Fascist (deze kan ook voor andere diersoorten van toepassing zijn maar de mens heeft zich hier in gemeesterd ( zoals de blog auteur hier boven demonstreerde ))
symbiose is fundamenteel voor het overleven van elke soort op aarde !
dus waarom leef je ? omdat je geboren bent (je bent het product van je DNA geprogrammeerd om je DNA voor te planten.
Leven om te leven...

   

<citaat>Leven om te leven...</citaat>
Klinkt vrij zinloos, waarom het leven niet een beetje zin geven?

   

ja natuurlijk, ga je gang...(=aanmoediging)
het stoort me niet dat je bijvoorbeeld zoals lady gaga voor het "applause" denkt te leven.. (maar wees wel bewust van de consequenties)

   

Ware woorden, het is misschien vooral van belang van belang te zijn voor jezelf, zodat je in jezelf kunt blijven geloven.

   

ja ,of door de bomen niet meer naar het bos kunnen(willen) kijken.

   

nuchter bekeken leven wij inderdaad om te leven, net zoals al de rest bestaat om te bestaan. Planten en dieren hebben er minder last van, maar de mens, met zijn relatief hoog denkvermogen, heeft een probleem. Hij kan zijn bestaan in vraag stellen en de vraag naar zin stellen. Eigenlijk vindt hij daar via empirische waarneming geen antwoord op. Dan blijft er niets anders over dan er maar op een of andere manier zin aan te geven. Sommigen doen dat met een god te bedenken en menen te zien en daar dan in te geloven. Sommigen vinden zin in het geven van liefde en vriendschap en in de liefde die ze daardoor terug krijgen van anderen. Anderen vinden zin in schoonheid van de natuur of kunst enz... Mensen zijn in elk geval zinzoekers geworden. Maar in wezen is dat een levenslange last en altijd blijven we wel ergens zitten met een twijfel of we de zin van het leven nu wel echt kennen of niet; of we in het juiste geloven of niet; of die ons zingevende god nu wel of niet bestaat... Soms kan je verlangen naar de tijd dat je nog baby was, dat je nog geen vragen stelde, dat je gewoon deel was van de kosmos en je alles nam zoals het kwam...

   

Zalig zijn de armen van geest; want hunner is het Koninkrijk der hemelen. Matteüs 5:3

:ss

   

ik denk niet dat dat de bedoelde betekenis was van die zaligspreking uit de bergrede. 'Arm van geest' wil daar denk ik niet zeggen 'onwetend of naïef als een kind' maar eerder 'eenvoudig van geest' in de betekenis van bescheiden, zich niet verheffend, niet ijdel en betweterig. (Ook deze uitleg hier heeft niet de bedoeling van betweterig te zijn). Maar ik vermoed wel dat je de uitspraak even ironisch bedoelde.

   

-“arm van geest” dat zie ik eerder als : je kan niet gekwetst worden door iets wat er zich in je onderbewustzijn zich afspeelt . door je geest te verijken (met intelligentie) wordt je je er bewust van en kan deze je wel kwetsen

-Ik heb geen probleem met arrogantie als deze terecht blijkt te zijn, waarbij ik denk dat een probleem arrogantie kan duiden op een nog veel groter probleem...

-Ik ben dankbaar zijn voor iedereen die mij van mijn illusies kan ontdoen..

   

Willen we het aan Jezus gaan vragen wat hij er precies mee bedoeld heeft want hij alleen kan het weten hé?
(Ik weet niet of Jezus in zijn tijd al wist wat 'onderbewustzijn' was; psychologie is nog niet zo'n oude wetenschap denk ik).
Voor dat ene bijbelzinnetje vind je alvast tientallen verschillende verklaringen. De vulgariserende interpretatie is 'zalig de gekken, de geestesgestoorden, de simpelen van geest' want zij weten niet beter... Ja, de bijbel is voor enorm veel interpretaties vatbaar. Wie bezit de waarheid? Maar daar hoef je niet op te antwoorden, want de vraag hier is 'waar leven we voor?'.

   

-je heb geen psychologie nodig om er achter te kommen dat je niet bewust bent van alles wat er in je (hersens) gebeurt (zeer primitieve: ademhaling , hartslag, spijsvertering,...)dat mensen ook een innerlijk leven lijden daar waren de Neanderthalers zich van bewust, als ik me niet vergis. oké psychologie is nog niet lang los van filosofie gekomen en als afzonderlijke studierichting benoemd.

-waar leven we voor ?als absolute ? dan is het vrij eenvoudig denk ik: “leven om te leven”
Definieer leven en we … goed ik veronderstel dat we het over het leven van de mens hebben ? deze is volgens mij wel een geheel andere vraag, met een veel rijkere implicaties
Zou het kunnen dat de leeuw en de gazelle om andere redenen leven ? en dat er zoiets is als de zin van het bestaan voor de mens ? dan moeten we de zin van het bestaan zoeken in de eigenschappen van de soort. Zou het kunnen dat het antwoord op de vraag waarom leeft de mens gelijk het aan antwoord op de vraag wat is een mens ?

-het was Matteüs en niet Jezus

-wat je vulgair vind is irrelevant ik begeer wijsheid en geen populariteit

   

Vulgariseren van taal wil niet zeggen ze 'vulgair' maken hoor. Ik heb dus niet geschreven wat ik vulgair vind. Ik wou gewoon zeggen dat 'arm van geest' in de volksmond ook wel eens 'simpel, gek van verstand' betekent... Ik wou dus niets persoonlijks over jou zeggen wat je wijsheid of populariteit betreft.

PS: is de bergrede met zijn zaligsprekingen dan geen verslag van de woorden van Jezus (maar door Matteüs genoteerd)?

   

vulgariseren had ik fout geïnterpreteerd.
- wel zie ik simpel en gek als tegengestelde ( in een simplistische en radicale levensbeschouwing kan men stellen dat er 2 soorten mens zijn de gek en de dwaas de een van "te veel" de andere van "te "weinig" ??)

ik dacht te weten dat Matteüs ( of de auteur van..) en Jezus elkaar nooit hebben ontmoet , nu goed ik weet deze niet als feit, en de informatie is voor mij ontoereikend zeker als ik lees dat de geleerde hierover het nog niet eens zijn...

   

Hier in België bedoelen ze met 'ne simpele' een persoon die wat zwakzinnig is, geestesgestoord, gek dus, vandaar mijn gebruik van simpel als synoniem voor gek.

Wat de evangelies betreft, die zijn inderdaad geschreven na de dood van Jezus, maar ze zijn geschreven in naam van Jezus, om het leven van Jezus en zijn boodschap verder te kunnen verkondigen. Het is dus Jezus die waarschijnlijk wel ooit een bergrede gaf met die zeven zaligsprekingen. Het zijjn zeker niet de woorden van Matteüs. Bovendien is er in een ander evangelie een andere versie van deze zaligsprekingen. Het zullen alvast zeker niet letterlijk de woorden van Jezus geweest zijn, maar de inhoud, de boodschap ervan zal wel ongeveer kloppen. Het eens zijn over elk woord van de bijbel zullen de mensen of geleerden het wellicht nooit zijn. Daarom dat je godsdienstige boeken altijd wel met een korreltje zout mag nemen. Uiteindelijk is alles persoonlijke interpretatie.

   

Ik vraag me af of de redenering in deze bijdrage wel klopt:

(a) de mens heeft belangen;

(b) de natuur heeft geen belangen;

Als nu de mensheid uitsterft, dan levert dat per saldo niets op: want welk belang zou daarmee gediend zijn? is, als ik het goed gelezen heb, de hoofdvraag van de schrijver. Wel als je de vraag zo stelt, dan is het domein van je verhandeling vanzelfsprekend 'de mens' (want alleen mensen hebben belangen volgens de eigen definitie). Maar dan is het niet correct om vervolgens het antwoord te zoeken in de natuur zelf, die 'geen belangen' heeft, want die behoort niet tot 'het domein' dat in de eerste regels van dit opstel werd afgebakend.

Als deze redeneerfout eenmaal is onderkend, is het vervolgens vrij eenvoudig om de vraag van de schrijver te beantwoorden: sommige *mensen* hechten er belang aan dat de natuur ongestoord zijn gang kan gaan: en daarom willen ze, uiteraard, dat de mens verdwijnt. Het is mij duidelijk welke belangen deze mensen hebben. Of ik het met deze mensen eens ben is natuurlijk een andere kwestie.

   

Ik zie niet wat de redeneerfout zou zijn. De natuur behoort inderdaad tot een ander domein dan de mensheid. Om dat duidelijk te maken laat ik zien dat de natuur geen belangen heeft in de zin van de menselijke belangen. Dat reduceert het probleem tot een controverse van mensen die belang stellen in de natuur versus mensen die geen belang stellen in de natuur. Dat is ook wat ik in mijn beginregels duidelijk maak. Maar dat is een confrontatie tussen belangen en belangstelling. Het belang dat mensen stellen in de natuur is van een andere orde dan de belangen van mensen zelf. Het kan niet in mijn belang zijn als ik verdwijn, simpelweg omdat met mij ook mijn belangen verdwijnen.
Overigens is het natuurlijk ook in mijn belang dat de natuur goed functioneert, omdat anders mijn kwaliteit van leven wordt aangetast. Maar dat is toch wat anders dan het toekennen van belangen aan de natuur op zichzelf.

   

Het zou heel anders zijn als mensen eens op zoek gingen naar feiten, en niet bezig bleven met ideeën en fantasieën van het denken over een evolutie.
Dieren zijn bezig met overleven. Mensen zijn niet anders. Ook zij handelen meestal vanuit de overlevingsdrang die in hun lichaam aanwezig is. Onderzoek toont aan dat er maar weinig verschil is tussen dieren en mensen. Mensen zijn weliswaar een stap verder in de evolutie, maar hebben nog tal van mogelijkheden te onderzoeken en te gaan. Verdere evolutie is mogelijk blijkt in de lilaca, maar dat is in eerste een materiële kwestie, en niet zozeer een kwestie van er andere ideeën op na houden.
Hoe het mentaal van de mens dingen vast legt blijkt uit heel veel wetenschappelijke feiten. En ook hier worden zaken gefixeerd die nog niet zo duidelijk zijn, omdat ze al uitgaan van veronderstellingen. De ene veronderstelling wordt dan op de andere gebouwd, en dat kan leiden tot enorme afwijkingen van de werkelijkheid.
Er blijkt dat er nauwelijks iets te zeggen valt over deze dingen als de mensheid zijn eigen oorsprong niet kent, en ook niet onderzoekt. Zolang een mens zichzelf niet kent, kent hij de loop van de evolutie niet zoals die gestalte heeft gekregen in miljoenen jaren. En tot die tijd kan hij slechts gissen naar hoe de dingen in een evolutie van licht vorm hebben gekregen.

   

Volgens mij zijn mensen altijd op zoek naar feiten. Niemand wil zijn leven funderen op twijfels en onzekerheden en fantasieën. Wat wel nodig is dat is dat mensen, met hun creativiteit en fantasie mogelijke hypothesen kunnen stellen, dingen creatief bevragen, want dat is vaak een methode tot ontdekken van nieuwe feiten en kennis. Zonder fantasie zou men de evolutietheorie niet gevonden hebben, maar ook niet hoe een atoom in elkaar zit enz... Ik vind het geen probleem dat we nu al nadenken over mogelijke evoluties van de werkelijkheid en van onszelf. Dit nadenken hoeft geen pure losse fantasie te zijn, je kan vertrekken van evoluties die men vanuit het verleden merkt, en die kunnen al aangeven hoe de evolutie misschien wel verder zou kunnen lopen. Neem bijvoorbeeld de vastsstelling dat de mens geleidelijk aan een grotere herseninhoud verwierf doorheen de evolutie, deze vaststelling kan een reden zijn om te denken dat dit proces misschien nog steeds aan de gang is en dat de toekomstige mens een nog grotere herseninhoud zou kunnen krijgen.
Een verdere materiële ontwikkeling van hersenen kan leiden tot grotere geestelijke vermogens van de mens. Het kan ons bevattingsvermogen vergroten, maken dat we complexere ideeën kunnen vatten enz....

Uiteraard moet men voorzichtig zijn met het met veronderstellingen op veronderstellingen verder te bouwen. Dat doen intelligente wetenschappers niet.

   

Dat niemand zijn leven wil funderen op twijfels en onzekerheden lijkt mij inderdaad wel aannemelijk. Maar fantasieën vind ik twijfelachtiger. Het ligt er natuurlijk aan hoe je een fantasie definieert, maar feit blijft dat bijna alles in onze moderne sociaal-maatschappij een idee is en weinig van doen heeft met een natuurlijke waarachtigheid. Denk aan geld, religie, politieke ideologie, grenzen, enz.
Mensen hebben (ik zou willen zeggen; helaas) dergelijke fantasieën nodig om met elkaar op te kunnen schieten. Om met grote groepen samen te kunnen werken is het nodig ons te 'verenigen' onder een ideologie, Van nature kunnen we maar met ongeveer 150 man in een groep leven, de reden dat het ons lukt om in een land met miljoenen of een bedrijf met duizenden onze krachten te bundelen is omdat we een gemeenschappelijk doel nastreven dat we kunnen begrijpen. Helaas worden deze doelen praktisch nooit gebaseerd op wetenschappelijke objectieve ideeën maar altijd op een ideologie (lees fantasie). Dit is naar mijn menig de basis van een hoop ellende omdat iedereen nu eenmaal een andere mening heeft, een ander idee van wat belangrijk is en dus een ander belang heeft. Zo ontstaan in de wereld groepen mensen die andere, vaak tegengestelde belangen hebben zoals politieke partijen, naties, belangenverenigingen, bedrijven, religies, enz.
Naar mijn menig is het daarom ook gevaarlijk om te zeggen dat iedereen zijn eigen zin aan het leven moet geven. We hebben het juist nodig om een gezamenlijke zin (een gezamenlijk doel) na te streven. De vraag is natuurlijk wat die zin/dat doel dan moet zijn. Nog afgezien van de moeilijkheid om iedereen daarin mee te krijgen, want zelfs al zou dat doel gedefinieerd worden vanuit een realisme (in tegenstelling tot een ideologie) dan nog zijn er mensen die fantasie verkiezen boven realiteit (of dit nu is uit domheid of angst of koppigheid of indoctrinatie). Ik vermoed dat de meeste mensen die zeggen dat het beter zou zijn als mensen zouden verdwijnen dit eerder zeggen vanuit wanhoop dan iets anders.

   

Het belangrijk vinden dat de natuur beschermd wordt is in feite onrechtstreeks een vorm van eigenbelang van de mens. Het is geen bekommernis om de natuur op zich, maar een bekommernis dat, als de natuur niet goed meer zit, dit voor de mens negatieve gevolgen kan hebben. 't Is dus geen altruïstische natuurliefde.

Er zijn ook mensen die denken dat de natuur ons nodig heeft, maar wij hebben de natuur nodig.

Ons idee van hoe wij tegenover de natuur staan is nog vaak een erfenis van wat in de bijbel staat. De mens denkt daardoor dat hij heer en meester over de natuur mag spelen en dat hij boven dieren en planten staat. Vandaag zien we in dat we gewoon een evenwaardig kwetsbaar onderdeeltje daarvan zijn. Veel planten en dieren hebben bij een eventuele grote katastrofe of natuurramp meer overlevingskansen dan mensen. Dus, hoe belangrijk zijn wij hier???

   

Altijd is er een evolutie geweest, die wezens doet komen en gaan. Toch legt de wetenschap, in het kader van de biodiversiteit, sterk de nadruk op behouden wat er is. Terwijl juist het evolutieproces een proces is dat gebaseerd is op doorlopende verandering. In de lilaca wordt bestudeerd hoe de evolutie en de evolutiekracht wezens en hun lichamen doet komen en gaan. Maar ook wat de mens belet om verandering te accepteren en zelf ook in verandering te komen. Vooral het gebrek aan een juist zicht op het uitsterven van bepaalde diersoorten doet allerlei activiteiten ontstaan die veel geld en energie opslorpen, maar geen inzicht geven in het evolutieproces zoals zich dit in de werkelijkheid afspeelt.

   

Kan je wat concreter zijn door middel van voorbeelden?

   

Wat te denken van de zogenaamde rode lijsten van bedreigde diersoorten en ecosystemen?

   

Ja, wat denk jij daarvan?

   

Het is nog maar de vraag of alles gebaseerd is op doorlopende verandering. In de natuur is er juist een behoudsgezindheid. Genen, DNA zit er niet op te wachten om zich te veranderen hoor en om nieuwe soorten te willen worden. Nee, een levensvorm probeert zich juist zo veel mogelijk te bestendigen. Afwijkingen zijn nooit expres bedoeld. Afwijkingen hebben toevallig soms een voordeel in zich indien de omstandigheden (milieu, klimaat enz...) veranderd zijn en deze afwijking plots een functioneel voordeel blijkt op te leveren. Maar de afwijking wordt niet doelgericht gecreëerd in functie van verandering. Nee, de natuur is eerst conservatief.
Mensen zijn dus net zo goed behoudsgezind. Daarom gaat culturele evolutie ook zo traag. Mensen zijn van jongsaf aan conformistisch. We apen het gedrag, de taal, de gewoonten en zeden enz...na van onze ouders en omgeving. Dat schept zekerheid en veiligheid. Dus ik ben het niet met je eens dat het evolutieproces gebaseerd is op verandering. Evolutie is op zich natuurlijk wel verandering (ten goede of ten kwade), maar evolutie is geen doel op zichzelf. Evolutie is een gevolg van het veranderlijke dynamische van ons materiëel universum of heelal.

PS: weet jij dan hoe het evolutieproces zich in werkelijkheid afspeelt? Wat is er mis met de huidige kennis over evolutie en uitsterven van soorten?

   

In de lilaca zijn de laatste dertig jaar al heel veel ontdekkingen gedaan op het gebied van de werking van de evolutie. Uiteindelijk kan worden vastgesteld dat het hele evolutieproces, een proces is van ontwikkeling van de materie.
Het gaat in deze gedachtewisseling te ver om hier diep op in te gaan. Maar wie meer wil weten zou dit artikel eens kunnen lezen.
http://www.elektoor.com/archief/jaargang-6-2013/gouden-visie-62-april-2013/een-stap-vooruit.aspx

   

Sjonge, wat een etherisch zweverig pseudowetenschappelijk gedoe! (op die site waarvan je de link gaf). Het is volgens mij blijkbaar een soort New-Age nieuwe vorm van religie, zeg maar typisch voer om de zoveelste sekte mee te beginnen. Typisch is dat pseudowetenschappelijke, het te pas en onpas gebruiken van wetenschappelijke zaken om daarmee religieuze zaken kracht bij te zetten en dus de geloofwaardigheid te verhogen. Let op zou ik zeggen beste A. Vrijlant.

   

De natuur legt ons enkel grenzen op waarbinnen we kunnen overleven en functioneren. Voor bacteriën, leeuwen, pinguïns, vissen, zwammen, planten, enz....verschillen die grenzen. En zo ook voor mensen die proberen die grenzen via een culturele omgeving te verleggen (al of niet met succes). Ik zou daarom inderdaad niet weten waarom de natuur zich iets zou aantrekken van onze belangen. Bovendien verandert telkens die natuurlijke omgeving (en niet enkel door menselijk ingrijpen). En wat zijn onze belangen?: op de eerste plaats die grensvoorwaarden die menselijk overleven mogelijk maakt (en daarmee hangen we natuurlijk af van vele andere levende organismen, al waren het die miljarden bacteriën die in op ons lijf zitten, naast vele andere organismen die we al of niet op rationele gronden waardevol achten voor onze overlevingskansen op aarde. Maar voor vele mensen in deze wereld zijn hun medemensen nog altijd belangrijker om te kunnen overleven in deftige omstandigheden. En die andere medemensen hebben wel duidelijke belangen. De kans om te overleven en een menselijke leven te leiden hangt al af van het land of de streek waar je geboren wordt.

   

Jared Diamond heeft destijds in zijn boek: “Zwaarden, paarden en ziektekiemen" mooi aangetoond welke natuurlijke en menselijke factoren bepalend waren voor de ontstane ongelijkheid in de wereld.
Richard Wilkinson heeft nog niet zo lang geleden aangetoond dat landen met grote inkomensongelijkheid, zorgen voor minder samenhang, meer problemen in samenlevingen en voor grote verschillen zorgen in gezondheid tussen arm en rijk.
Anders gesteld: ik denk dat de meeste problemen voor de mensheid op dit ogenblik afhangen van de mensen zelf en dat we met de huidige technologie en wetenschap in principe beter in staat moeten zijn de grenzen en mogelijkheden van ons bestaan in te schatten die onze natuurlijke omgeving oplegt. Maar de grootste hinderpalen worden volgens mij nog altijd veroorzaakt door botsende menselijke belangen. We weten vaak beter de oorzaken van onze problemen, dan de oplossingen. Menselijke belangen verhinderen vaak verstandige oplossingen. We zijn het slachtoffer van onze eigen irrationaliteit.

   

Dag Stefan,

twee klare reakties die ik graag wil beamen.
Ik denk dat het 'belang' van de mens ook een zaak is van ijdelheid, een waan hebben van suprematisme. Maar in het heelal zijn we minder dan een speldekop in een hooiberg!

   

Dat klopt. Maar betekent dat ook dat ons belang er totaal niet toe doet? Het heelal is onvoorstelbaar goot, onvoorstelbaar oud, met onvoorstelbaar veel sterren die onvoorstelbaar veel energie produceren. Maar is dat waar het om gaat? De grote getallen? Wij zijn voor zover we weten uniek in het heelal, omdat we over zelfbewustzijn beschikken, en ons daardoor juist over dat heelal kunnen verwonderen.

   

-het belang dient het belang van het belang.

-Twee dingen zijn oneindig: het universum en de menselijke domheid. Maar van het universum ben ik nog niet heel zeker.
Albert Einstein

   

@ kweetal
We zijn inderdaad waarschijnlijk uniek door ons zelfbewustzijn waarmee we ons over al het zijnde, het heelal kunnen verwonderen. Maar maakt dat ons méér? En maakt dat uiteindelijk een verschil uit tegenover de andere levende (en dode) materie?
Ik kan mezelf en mijn soort geweldig belangrijk vinden, maar ik weet niet of we voor iets of iemand anders belangrijk zijn...

   

Dat is nou precies de vraag die ik stelde: waar gaat het om, absolute grootte, zelfbewustzijn, of simpelweg het feit dat wij wij zijn, en dat wij voor onszelf het belangrijkste zijn? Als wij er niet meer zijn, kunnen we ons ook nergens meer over verwonderen. Zelfs niet over de vraag of we misschien voor iets of iemand anders belangrijk zijn.

   

@Kweetal:
Ik ben op dit punt van mening dat o.a. Steve Steward-Williams in God, Darwin and the Meaning of Life een goed punt aansnijdt. Als we ervan uitgaan dat er geen absolute, objectieve moraal en daardoor betekenis bestaat, dan hebben we logischerwijs maar 1 optie:
Om er voor te kiezen het leven (in zijn algemeenheid) draaglijker te maken. En op zich vind ik dat een mooi en eenvoudige "belang". Als we ons realiseren dat het leven en het universum eindig zijn en er geen enkel nut is, dan is die realisatie hetgeen wat ons samen kan brengen.

   

Dag Kweetal,

dan hebben we elkaar goed begrepen en blijven we met dezelfde vragen wat zitten.
In elk geval is mijn antwoord wat nihilistisch in de richting van: nee, wij hebben niets of niets méér te betekenen; als we dood gaan ben ik er niet meer en ook nergens anders, en als we allemaal dood zijn draait de kosmos gewoon door voor een ongekende tijd. Er zal niets of niemand mee bezig zijn waarom wij verdwenen zijn en wat onze zin hier geweest is. Maar, ik weet dat mensen zo'n feit veel te koud vinden. Daarom zoeken we toch naar zin en betekenis. En dat vind ik OK.

   

Voor kosmische ''oneindigheid''.

   

Beste Kweetal
Is het denken in belangen niet al een vertrekpunt met vooronderstellingen? Alsof belangen tegenover elkaar staan ipv gemeenschappelijk. Hoeveel zelfbewustzijn de mens zich ook toedicht, hij blijft natuur, denk ik. Is het niet dat besef, van zijn eign natuur zijn, dat hem nu zo de vrees doet aanjagen, dat hij de natuur, zijn leefomgeving en die van andere soorten, die hij nodig heeft en waarmee hij verbonden is, bezig is te vernietigen? Blijkbaar kan er gedacht worden dat iets in eigen belang is, terwijl het dat niet is.

   

Ik ben het met je eens dat het verkeerd begrepen eigenbelang is, dat ons in de problemen brengt. We hebben vaak de neiging om te denken in termen van ons persoonlijk belang, terwijl het nastreven van een gezamenlijk belang ons verder zou brengen.
Maar de vraag blijft: als wij er niet meer zijn, wat dan? Is dat grote heelal dan niet meer dan een geestloze machine die maar door blijft draaien, omdat hij niets anders kan?

   

De situatie als wij er niet meer zijn, of de aarde er niet meer is, heeft al plaats gevonden. Bedoel je met geestloos zonder het denken van homo sapiens sapiens? Ik weet niet wat er gebeurt, de wetenschap heeft het over diverse mogelijkheden, sciense fiction schrijvers over nog andere. Wellicht zijn er nog mogelijkheden, waaraan we nog nooit gedacht hebben.

   

Hey!
En wat denk je hiervan....
Het heeft allemaal geen zin, evenmin als een doel, tenzij we er zelf zin en doel aan geven. Juist! En die zijn voor iedereen verschillend, afhankelijk van waaruit zijn eigen materie opgebouwd is, en hoe die opgevoed en geëvolueerd is met alle invloeden van heel zijn omgeving. Een ding is zeker, en dat geldt evengoed voor alle leven, we willen leven, overleven, en we willen nakomelingen, verderleven dus. En als er enige zin of doel is van het leven, dan liggen die daarin, leven, overleven, verderleven.... Zo zit de natuur in elkaar, en daar kunnen we niets tegen inbrengen. Waarom is dat zo? Men kan blijven waarom-vragen stellen, maar die worden hoe langer hoe irrelevanter. We zullen er gewoon moeten mee leren leven, denk ik, als we dat probleem willen kwijt zijn. En verder geschiedt het allemaal spontaan, naar gelang de veranderende omstandigheden en aanwezigheden van de omringende elementen. Maar zeker is er alleen het belang te kunnen leven en verderleven, de rest is detail die variëert naargelang wat we denken te willen. Echter niet wat we in onze gedachten zien gebeuren, zal ook gebeuren, of is ook gebeurd, alleen wat door onvoorbereide omstandigheden samenkomt zal invloed hebben op de evolutie, soms zeer positief, soms ook zeer negatief, zodat levensvormen nieuw ontstaan of ook volledig afsterven. Ook dat is gewoon de natuur die zoiets vanzelf, zonder regels of wetten, doet gebeuren. En of we dat nu allemaal belangrijk vinden of niet, dat verandert niets aan de zaken, de natuur blijft die dingen gewoon verder bedrijven, met leven, overleven verderleven als nevenproduct, dat schijnbaar voor ons, de mens, maar ook voor de andere levensvormen natuurlijk, belangrijk is.... Of toch niet?
Jive1

   

mag ik concluderen in : het is niet de vraag, Waar leven we voor? maar, waar willen we voor leven ?

   

-Vraag blijft ook : kunnen we wel willen voor 'iets' leven ?
-M.a.w. in hoeverre is de mens vrij om te doen wat hij wil ...
-Hij is zeker beperkt in zijn doen tot wat hij maar kan doen ; terwijl zijn wil breder is; en hij is zodoende gedetermineerd zowel extern door de gebeurtenissen van zijn wereldje om zich heen, als intern door de ideeën, die opgeslagen werden in zijn eigen brein.
-De mens moet aldus tevreden zijn met zijn lot als een schakeltje in een ongekende evolutie....

   

Dag Valère, het is misschien wat off topic hier, maar ik deel die bedenking of de mens inderdaad wel vrij is. Ik merk eveneens zo sterk onze bepaaldheid, onze gedetermineerdheid, niet enkel extern maar ook intern. Zelfs onze gedachten zijn een associatieve aaneenschakeling van woorden die in ons geheugen werden geprogrammeerd. Ik heb dan niet het gevoel dat er nog een 'ikje' is die ze bewust en vrij uit dat geheugen zit te halen.
Ik heb me alvast verzoend met de gegevenheid dat wij een schakeltje zijn in een groot evolutief procesgebeuren... Er 'tevreden mee zijn' is misschien soms net iets te blij, want het leven geeft niet altijd tevredenheid, daar moet je vooral geluk voor hebben.

   

-We zijn inderdaad een deeltje in een groot proces van gebeuren .
-Als schakeltje zijn we gebonden en beperkt zowel door wat we ons lichaam én ook onze 'ziel' noemen .
-Maar wat er gebeurt of wat er naast of na onze ziel en ons lichaam overblijft, is een raadsel .
-Misschien worden we dan terug een deel van die universele energie, die het durend proces mogelijk maakt ...

   

Ja, dat laatste is ook nog een vraag. Als we sterven wordt de materie-energie van ons lichaam alvast omgezet in andere materie-energie, zo veel is zeker. Maar of er van ons geheugen, onze gedachten enz...nog iets over blijft, dat is de grote vraag. Ik vrees van niet. Denk gewoon nog maar aan een nog levende demente Alzheimer patiënt; heel die zijn opgeslagen software is verdwenen, gedeleted door zijn ziekte. Weg, foetsie. Ik denk niet dat die mens zijn herinneringen, zijn kennis, emoties enz... ergens nog 'in the cloud' hangen en na zijn dood zullen blijven hangen...

   

-Een vorm van 'bewuste' energie zal wel over blijven na de dood ; maar onze gedachten, wensen of ideeën dragen we het best over gedurende ons leven...

   

Ik zou niet weten wat ik me bij 'bewuste energie' moet voorstellen...? Mijn gedachten, wensen, ideeën zijn immers zaken die me nu nèt heel bewust maken van mijn zijn, mijn bestaan en mijn omgeving... Als die wegvallen lijkt mij het bewustzijn mede weg te vallen. Geen idee of er nog een energie overblijft na mijn dood en of die energie dan ook nog eens bewust zal zijn? En welke vorm van energie zal dat dan zijn? Licht of warmte of zo? Stel je voor...'licht' dat bewust is van zichzelf of drager is van een bewustzijn...? Klinkt wel heel fictief.

   

-Ja, ik kan het ook niet voorstellen...
-Maar bewuste energie kunnen we het best leren kennen door in onszelf te kijken . -Onze ideeën leiden onze wil, die zorgt voor allerlei energie .
-Absolute ideeën, die eeuwig zijn, kunnen misschien ook zorgen voor een wil ( een moeten-zijn van de eeuwige wetmatigheden zelf) , die een vorm van energie aanneemt om op zijn beurt massa, materie, enz. te worden

   

Soms wordt het woord 'energie' wel te pas en te onpas gebruikt (zoals in religie, pseudo wetenschap, alternatieve geneeskunde enz...).
Ik zie het zo, wat ideeën, gedachten enz...betreft: het is als de digitale data die in een computer wordt gebracht en daarin opgeslagen zit op geheugendragers. Als die geheugendragers vernietigd worden, dan is de informatie die erop zat ook vernietigd. Die informatie is geen energie.

   

-Er zijn natuurlijk nog andere geheugendragers dan mijn of jouw brein, ook al wie een idee van jou of van mij ontvangt, kan drager worden van bepaalde ideeën .; en daar hopen alle filosofen wel op...
-En ook zijn absolute ideeën opgeslagen in een potentieel veld, dat alle actualisatie doet ontstaan .
-En informatie of ideeën kunnen wel aan de basis liggen voor het ontstaan van energieën ; dat is zeker het geval bij de mens, die vanuit bepaalde ideeën een richting aan zijn wil geeft om bepaalde handelingen te doen .
-Ook is het zo in de geschiedenis zelf, dat bepaalde ideeën richting gaven aan de evolutie van die wereldgeschiedenis ...

   

Dag Valère,

ik vind het allemaal nogal fantasierijk wat je schrijft en het lijkt me veel wishful thinking.
Natuurlijk kunnen er andere geheugendragers zijn, maar als die al in ons zitten, dan hebben we er toch geen weet van, ik toch niet en ik denk de wetenschappers ook niet. 't Is zoals je zelf schrijft 'een hoop'.
Het woord 'potentieel veld' klinkt voor mij heel abstract.
Of een idee een energie kan doen ontstaan...? Als ik denk, ik ga met mijn hand een vlieg doodmeppen, dan is mijn energieke handeling wel getriggerd door mijn denken, dat wel. Maar de energie komt niet van het denken, de energie komt uit mijn spieren die hun energie uit mijn voedsel halen die zijn energie weer uit de zon haalt... Ook mijn ggedachte van 'ik ga die vlieg meppen' is door energie ontstaan, door de activiteit van mijn hersenen en door de energie van de zenuwprikkel bij het zien van de irriterende vlieg. Maar de gedachte zèlf is de energie niet, zo lijkt me althans. De gedachte is slechts de software, de data, het programma zoals de binaire code in een computer, die is materieloos en energieloos.

Ideeën hebben inderdaad de evolutie en geschiedenis bepaald of een richting gegeven. Maar dat kan je even goed zeggen van een meteoriet die tegen een ander hemellichaam botst en die daardoor uit zijn baan brengt. Maar dat heeft weinig met geheugen en wil en ideeën te maken. Uiteindelijk zijn onze ideeën ook slechts produkten van programma's in onze hersenen die mede via de waarneming worden geleid. Het is allemaal cybernetica volgens mij.

   

@ Livinus,

-Volgens Aristoteles bestaan de 'dingen' uit enerzijds de 'prima materia' en anderzijds uit de 'vormen', en die waren voor Aristoteles niets meer dan ideeën ; en de prima materia was de potentie voor het verwezenlijken van die vormen .
-Volgens Kant kon men het 'innere der dingen' niet kennen ; en misschien was ook voor hem dat 'innere' niets meer dan die prima materia (prima materie, die even a priori was als ruimte en tijd ) ., en waren de vormen, of de fenomenale wereld, de ideeën .
-Het 'innere der dingen' moet men dan ook als transcendent en absoluut zien, en de gerichte energie waaruit alles evolueert .
-"Alles heeft zijn eigen aan zichzelf aangepast 'bewustzijn' ". De mens heeft een bewustzijn en kan denken en willen volgens zijn vorm, zijn behoeften of zijn wezen ; ook een slak kan dat volgens zijn eigen behoeften, ook een plant of een bacterie zal dat 'doen', net als een atoom zijn elektronen op een welbepaalde en voor het atoom een bewuste wijze zal laten circuleren om allerlei functies te doen .
-M.a.w. alles heeft zijn eigen transcendent bewustzijn of I.D. en wil, die allen de absolute logica volgen als top-idee, waaruit alles evolueert .

-Klinkt misschien fantasierijk en als wishful thinking, maar ieder andere theorie of religie is ook niets meer dan dan ; terwijl ik nog een redelijke 'uitleg' tracht te geven .
-Een god of goden aannemen als scheppers,enz. is evengoed wishful thinking ; en doet het heden ten-dage minder goed dan een weldoordachte metafysica ...

   

Ik vind dat allemaal antropocentrisch denken, zo dat toekennen van een bewustzijn en 'ideeën' en een 'innere' aan alle bestaande dingen, tot zelfs een atoomkern en kwantumdeeltje. Dat een mens en sommige dieren bewust zijn, dat kan ik beamen, daar is een weldoordachte fysische plausibele verklaring voor te beschrijven, maar men kan mij niet wijsmaken dat bvb een elektron van een waterstofatoom bewust is. Dan kom je met argumenten die inderdaad fantasie zijn zoals religie, godsdienst. Jij creëert inderdaad je eigen religie met een wetenschappelijk sausje overgoten om hem rationeel meer aanvaardbaar en geloofwaardig te maken. Dat is je vrijheid natuurlijk. Ikzelf maak mij geen alternatieve religie of godsdienst omwille van de vaststelling dat de traditionele religies het minder goed doen of ongeloofwaardig zijn geworden.

   

-Neen,... misschien ben ik wat teveel amateur-filosoof of zelfs filosoof ; maar de mens wil nu eenmaal van nature weten ...
-En ik vat mijn ideeën of theorie niet op als een andere religie, maar als een aanvulling van wat de 'pure' fysica niet kan weten of kennen, en dus doe ik aan meta-fysica .
-Een vorm van een algemeen 'bewustzijn' , geest of I.D. of wat men soms wel eens de 'natuur' zelf noemt, aannemen, is dan ook meta-fysica in de betrachting van een eenheids-theorie op te bouwen .
-En als ik dan tenslotte kom bij absolute ideeën, zoals logica e.a., die op zich een absolute wil en energie zijn, die alles teweeg brengt; kan dat ten hoogste even onwaarschijnlijk lijken als het aannemen van god in een andere religie of mythe ..., maar is dan toch door een zekere ratio gestaafd ..

   

-Neen,... misschien ben ik wat teveel amateur-filosoof of zelfs filosoof ; maar de mens wil nu eenmaal van nature weten ...
-En ik vat mijn ideeën of theorie niet op als een andere religie, maar als een aanvulling van wat de 'pure' fysica niet kan weten of kennen, en dus doe ik aan meta-fysica .
-Een vorm van een algemeen 'bewustzijn' , geest of I.D. of wat men soms wel eens de 'natuur' zelf noemt, aannemen, is dan ook meta-fysica in de betrachting van een eenheids-theorie op te bouwen .
-En als ik dan tenslotte kom bij absolute ideeën, zoals logica e.a., die op zich een absolute wil en energie zijn, die alles teweeg brengt; kan dat ten hoogste even onwaarschijnlijk lijken als het aannemen van god in een andere religie of mythe ..., maar is dan toch door een zekere ratio gestaafd ..

   

OK Valère, maar ook vele godsdiensten zorgen ervoor dat ze door een zekere ratio gestaafd lijken. Kijk maar eens naar pauls en eskon op deze site die het creationisme verdedigen met rationele wetenschappelijk klinkende argumenten. Ook Emanuel Rutten probeert met de ratio zijn God met Zijn schepping van zijn heelal te verantwoorden. Voor mij is 'meta-fysica' slechts een mooi alternatief woord voor een vorm van religie, toch zeker als men daar uitspraken in gaat doen over het zijn der dingen. Je kan zeggen dat metafysica alles behelst waar de gewone gekende fysica geen of nog geen antwoorden voor heeft, maar bij die vaststelling moet men het dan best houden en er geen voorlopige 'invullingen' voor gaan maken. Wat we niet kunnen waarnemen en niet kunnen kennen, daar moeten we best niet te veel over spreken, en zeker niet in absolute dogmatische termen (maar ik zeg niet dat jij dat doet hoor; ik merk wel dat jij ook een zoeker bent, maar ook een bescheiden twijfelaar).

   

-Ja, ik ben een bescheiden zoeker en tevens een bescheiden twijfelaar .
-Maar ik ben toch in de mening 'iets' gevonden te hebben, dat 'absoluut' is ; en dat is m.i. dan de band tussen fysica en meta-fysica ; is zeker geen religie, maar een vorm van zowel wetenschap, intuitie en zelfs van meditatie .

   

OK, dat is fijn voor jou Valère, zeker als je daarin ook een zekere levenstroost en rust vindt en een zin voor je leven. Toch lijkt me de link met iets religieus niet ver weg. Misschien is het een soort op ratio gebaseerde religie, waar andere religies ook veel met gevoel te maken hebben?
Niet dat ik het weet hé, ik doe het alvast en voorlopig zonder de invulling van 'iets'.
Waar ik voor leef, dat weet ik dus niet, en bij die onwetendheid laat ik het ook en laat ik het zijn wat het is.

   

-Ja, de mens tracht nu eenmaal voor alles een oorzaak en ook een reden te vinden ; zonder enige reden zal hij dan ook niet veel handelen of verrichten ...
-Maar voor de reden of de zin van het leven zelf schijnt dat bij velen anders en niet meer nodig te zijn ...?
-Aristoteles zei reeds, dat alles naar 'iets' toe streeft ; en volgens Plato was dat het 'goede', wat dit dan ook moge wezen ; het zal zeker geen kwaad doen ...

   

of alles naar iets toe streeft, dat is nog maar de vraag. Als dat zo zou zijn, dan betekent dit dat de evolutie van de kosmos en de levende materie een streven inhoudt (intrinsiek of extrinsiek (door een sturend gegeven)). Ik vrees echter dat het op een dag ook gewoon gedaan kan zijn met de mensheid net zoals het ooit ook gedaan is geweest met het dinosaurustijdperk. Ik weet niet of ik dat dan als resultaat van een streven moet zien en nog minder of ik dat 'naar iets goed streven' moet noemen.
Wie weet is het ooit uitsterven van de mens dan 'goed' te noemen? Maar ik geloof het niet.
Als mens 'naar het goede streven' kan zeker geen kwaad. Als er al een soort 'goed' in de natuur zit, dan is dat de 'drang tot behoud van de soort en het individu'. Maar die drang gaat altijd ten koste van het behoud van andere individuen en soorten. Dus, in welke zin is dat dan 'goed' te noemen? Als ik op mammoets ga jagen om mijn gezin en kroost te kunnen voeden (behoud van mezelf en mijn soort), dan is dat goed voor ons, maar voor de mammoetfamilie is het geen goed... Tenzij je de mens als hoogste goed gaat bestempelen...

   

-Misschien is het behoud van het mensdom of zelfs van onze wereld of het heelal niet het uiteindelijk streven van alles . ?
-Het is of zijn tenslotte een absolute idee of ideeën, die altijd evolueren en streven...;: naar wat, blijft de vraag ....; een menselijk antwoord kan zijn: alles streeft naar het goede...?
-En de mens is waarschijnlijk niet het hoogste goed, maar wel de absolute idee, die logisch evolueert in alle zijn en zijnden ...

   

Ja Valère, veels 'misschiens' en 'waarschijnlijks' .... dat heb je met meta-fysica natuurlijk... Veel zekerheid krijgen we er niet van.

   

-Ja, Livinus, we zijn er zeker van, dat we niet veel zekerheid hebben ; dat heb je met meta-fysica, maar ook met fysica ; alleen absolute logica en wiskunde geven zekerheid ; en daar moeten we het dan ook mee doen .

   

Oh ja? Geeft wiskunde zekerheid? Ook wiskunde is veel op axioma's gebaseerd. Wiskunde is ook een menselijke constructie. Men kan een constructie ontwerpen die op elk vlak klopt volgens de zelf gestelde regels.
En wat is 'absolute logica'? Kan je me dat even definiëren?

Dat we met de ons gekende fysica nog onzekerheden hebben, daar ben ik het mee eens. Daarom dat wetenschappers altijd blijven vorsen en dingen her-denken. Maar we hebben alvast al veel zaken die fysisch voldoende blijken te kloppen omdat onze technologie daar deels een groot bewijs van is, want anders zou die niet functioneren. De praktijk bewijst eigenlijk grotendeels de juistheid van de theorie. Maar wat meta-fysica betreft, daarin kunnen we lang niet zo veel zekerheid vinden en kunnen we lang niet zo'n zekere uitspraken over doen. Dat moet je toch toegeven??

   

-Ja, inderdaad meta-fysica moet alleen de problemen, die de fysica niet kan oplossen, proberen wel op te lossen .; je kent het ...'de mens wil immers van nature weten...'
-De mens is altijd al sceptisch geweest, ook in tijden van mythen en geloof en religie .
-En het is zo, dat de mens ook in de overtuiging wil zijn, dat hij het weet en het kan weten .
-Daarom gaat hij uit van de fysica - vooral van de fenomenale wereld- en wat zogenaamd zeker is
-Maar ook wat de fysica ons voorhoudt - en dat komt meer en meer tot uiting naarmate die fysica verfijnt en dieper tracht door te dringen in het 'innere der dingen' - kan betwijfeld worden en rust meestal ook op hypotheses .
-Maar hier blijft het adagio van Kant gelden, dat men dat 'innere' nooit kan kennen .
-En dat 'innere' is nu juist van een transcendente aard, die fysica overstijgt .
-Zo komen we terecht bij een filosofisch-idealistische beschouwing, als enige mogelijke theorie, die een eenheid en gelijkheid van bewustzijn, geest, energie en materie naar voor brengt .
.

   

Zo iets noem ik 'invullen'. Wat jij doet met je theorie die je bedenkt voor de meta-fysica is net hetzelfde en evenwaardig aan wat religies, godsdiensten doen. Het enige verschil is dat jij op ratio gebaseerde en een soort wetenschappelijk klinkende argumenten terwijl religies eerder op ervaring, beleving, gevoel, mystiek bouwt en fantaseert. Waarom ben je niet sceptisch tegen je eigen theorie?

Ik vind woorden als 'das Innere' heel wazig. Men doet alsof er a priori een Innere bestaat en dan gaat men beweren dat men een 'Innere' nooit kan kennen. Voor mij moet men dan eerst zeggen wat een Innere is, maar dat kan men dan weer niet omdat men beweert dat men het Innere nooit kan kennen. Zo zet men zichzelf vast in een cirkelredenering.

   

-Ja, filosofisch-idealisten nemen noch het 'innere' noch het 'uitere' aan van een materialistische realiteit . Het 'innere' is voor hun niets meer dan de potentie voor het 'uitere' of de vormen, die zelf niets meer dan ideeën zijn, die op zich absoluut en a priori zijn . Idealisten stellen zich een ideeën-wereld voor : een 'Wereld als wil en voorstelling' (Schopenhauer ?) ; een logische evolutie vanuit absolute ideeën...
-Men kan zeker ook sceptisch zijn tegenover een eigen theorie ; maar dan toch de conclusie trekken, dat om het even welke andere voorstelling of theorie minder geloofwaardig, dualistisch en meer religieus zal zijn .

   

tja....Valère...het klinkt in mijn oren allemaal heel wazig en mystificerend hoor.
Ik kan een tastbare materiële vorm niet opvatten als een 'idee'. Tenzij men met 'idee' dan 'Gestalt' bedoelt, zoals in de Gestaltpsychologie. Onze waarneming maakt een verzameling prikkels tot een samenhangende Gestalt of Gedaante (visueel, auditief, sensitief...) en die wordt in onze hersenen tot een perceptie. Een object is voor mij tè tastbaar, zichtbaar, voelbaar, ruikbaar, proefbaar aanwezig om het tot zo iets onvatbaar als een 'idee' te gaan definiëren. Ik krijg uiteraard wèl een idee van wat ik waarneem, maar datgene wàt ik waarneem is daarom nog geen idee.
Bovendien, zonder mijn materiële vormelijke lichaam zou er zich geen idee en geen wil kunnen vormen. Ideeën zitten in mijn hoofd, in mijn hersenen, maar de dingen die ik waarneem zijn daarom nog geen ideeën.
En wat dan 'absolute ideeën 'zouden moeten zijn, dat is me nog minder duidelijk. Wat bedoel je daar mee?

Wat ik wèl kan erkennen is, dat elke mens zijn werkelijkheid vormt op basis van zijn waarneming en wat hij meemaakt aan gebeurtenissen in zijn leven. Onze perceptie is voor een groot stuk subjectief. Maar we mogen er van uitgaan dat wat we waarnemen vrij objectief is ook. Je kan dan wel gaan zeggen dat we alles dromen of zo, maar dan gaan we helemaal flippen natuurlijk. Onze dagdagelijkse realiteit houdt ons toch bij een zekere zekerheid dat de wereld die we waarnemen er wel degelijk is, dat die bestaat, en dat de eigenschappen die we er aan toeschrijven ook blijken te kloppen. Dat het dus niet slechts 'ideeën' zijn die we waarnemen.

Wat het 'innere' dan is in de dingen die we waarnemen, dat heb je me nog niet echt kunnen duidelijk maken. Een aantal atomen (bvb klei) kunnen de gestalte van een vaas hebben. Ik boetseer een blok klei tot de vorm van een vaas. Mijn idee van die vorm is dus 'dit is een vaas'. Maar zit er in die vaas dan nog, naast zijn 'uitere', een 'innere'? En als ik diezelfde homp klei vervolgens tot een beeldje boetseer, heeft dat beeldje dan daardoor een ander 'innere' gekregen? Voor mij blijft het twee keer dezelfde hoop gelijksoortige atomen. Enkel hun rangschikking is veranderd.

Je kan dus inderdaad sceptisch zijn tegenover alle theorieën, inclusief de eigen theorie. En natuurlijk acht men de eigen theorie als zijnde de meest geloofwaardige. Maar, het is dan best deze zodanig te verkondigen dat ze niet als dogma's of vaststaande feiten moeten aangenomen worden. En zeker niet als je uitspraken doet over dingen die je tot de metafysica rekent.
Ik hou het zo veel mogelijk bij de theorieën die ik vanuit de gewone fysica kan vaststellen. Die zijn me het meest geloofwaardig - beseffend dat zelfs deze nog niet absolute waarheid zijn en nog kunnen herzien worden. Ik vind nog steeds dat je op een soort gelovig of religieus domein terecht komt als je uitspraken begint te doen over metafysische dingen. En een gelovig domein geeft mij altijd weinig geloofwaardigheid en geeft me eerder heel gauw veel scepcis. Er is alvast veel meer eenheidsdenken over de gewone fysica dan over religieuze of metafysische zaken. De wetenschappelijke meningen over de zwaartekracht worden min of meer over de hele wereld gedeeld. Godsdiensten echter, die verkondigen soms totaal uiteenlopende verhalen. Jouw verhaal (met je absolute idee en logica en psi enz...) kan mooi en intelligent klinken maar is voor mij één van die vele. Het feit dat er zo vele diverse (religieuze of metafysische) verhalen worden verkondigd doet mij besluiten dat er weinig algemene waarheid in te vinden is.

   

Livinus,
-Men zegt soms, dat alle filosofie sedert Plato slechts voetnota's zijn aan zijn filosofie .
-Wat ik van Plato het best onthoud is zijn 'ideeën-wereld', waarvan alles op onze wereld slechts een afgietsel zou zijn .
-Aristoteles was meer realistisch en aanvaardde die zekere transcendentie in een ideeën-wereld van de 'dingen' van onze wereld niet . Het 'transcendente' lag volgens hem in die 'dingen' zelf .
-Maar die 'dingen' ( onze realiteit) zelf zag hij als een samengaan van de prima materie, of een potentie, die zich laat bepalen of actualiseren door zijn vormen, die dan zelf niets anders dan ideeën waren .
-Die prima materia was geen materie, zoals wij dat nu zouden benoemen, maar erder het potentieel-logisch veld waarin alles kon ontstaan en evolueren .
-Ook de vormen, zoals al gezegd, waren slechts ideeën ; zodat de 'ideeën-wereld van Plato neergedaald was in onze kosmos zelf .
-Volgens Kant kon men het 'innere' der dingen nooit kennen . Ook louter fysisch gezien kan men geen inzicht in de dingen hebben . De wetenschap heeft de atomen, de atoom-kernen en de deeltjes ontdekt (onrechtstreeks waargenomen) ; die volgens Q.M. dan nog kunnen uit een 'nihil' ontstaan en weer verdwijnen .
-Maar ook bij een verdere theoretische splitsing van de kleinste deeltjes komt men nog steeds voor een vormomtrek van een kleiner deeltje te staan, zonder binnen-in enig zicht te hebben .
-M.a.w. ook voor wat betreft atomen of deeltjes kan men slechts vormen - omtrekken en volumes- waarnemen zonder enig' innere' te kunnen zien of kennen .
-Vandaar, dat men het echte ' innere' der dingen nooit kan kennen.
-Hegel beweerde, dat alles ontstaat vanuit de absolute idee ; wat dat dan ook moge wezen .
-Zo komen we stilaan tot 'absolute ideeën', die we in de logica, wiskunde en nog andere kennis ontmoeten .
-Die eeuwige wetmatigheden zijn inderdaad de enige absolute en ook de enige noodzakelijke 'zijnden' .
-Dat vanuit ideeën energie en handelingen kunnen ontstaan ervaren en kennen we door eigen inzicht, waar vanuit ideeën in ons brein een wil als energie en bewust of finaal handelen kan ontstaan .En ook onze ideeën kunnen andere ideeën doen ontstaan.
-Die absolute ideeën zijn zeker niet zichtbaar (voor de fysica ), maar zijn wel te kennen via de ratio .
-Als idealist moet men dan die stap zetten, dat ook ons brein, ons lichaam en de gehele 'stoffelijke' wereld en kosmos niets anders zijn dan ideeën, die vanuit die absolute 'idee(ën) zijn geëvolueerd .
-Een ideeën-wereld..; maar een van absolute ideeën, die een geheel van logisch potentieel veld vormen, die geactualiseerd wordt in alles wat is, via wetten van oorzaak-gevolg- en finaliteit ..
-Ook wij als mens, net als alles, zijn niets anders dan een idee in die ideeën-wereld ; we zijn een 'hic et nunc' in een ongekende evolutie, die even logisch als noodzakelijk moet zijn .

-Klinkt misschien wat religieus, maar blijft meta-fysisch ; zoals een vroegere FILOSOFISCHE CONCLUSIE " Ook de puurste materialist, die denkt, dat mens slechts 'materie zou zijn, moet dan ook aannemen, dat die mens kan denken, willen, doelmatig handelen en ideeën hebben . Wat ideeën, denken en willen dan ook( maar) mogen wezen, zal ook materie niet vreemd aan zijn . Dus de mens is materie, die ook geestelijke faculteiten heeft " ....Waarom zou de mens dan de enige materie zijn die dat alles zou kunnen..., en heeft niet alles 'transcendente' faculteiten volgens zijn eigen aard en noodzaak ???

-'De Mens wil van nature meer Weten' ; hij wil komen tot de waarheid (Aristoteles) ; en die waarheid is er, en moet er zijn ; terwijl Socrates dan sprak van een 'Weten van niet-weten' ...
-ook een 'theorie', die niet alles verklaart of weet, kan waar zijn ...
--Quid ???

   

vanuit jouw reactie misschien om onze discussie mee te eindigen alvast een mooi besluit passend bij het thema 'waar leven we voor?", namelijjk "om meer te weten".

   

-...en daar alles een evolutie is van ideeën, is 'leven om meer te weten' heel passend ...

   

-De discussie mag dan wel geëindigd zijn ; maar leven en filosoferen we ook niet een beetje om 'eeuwig te blijven...' .Filosofie is ook een 'beetje leren sterven en dromen van eeuwigheid' ...
-Een VRAAGJE aan Allen : kan er iemand van de voornaamste filosofische onderwerpen ( op forum Filosofie.be) samen met hun dialogen en reacties een boek(je) uitgeven bij een of andere uitgever, via internet... Lulu, Pediapress, of elders... ???
-Ik denk dat allen hier akkoord zouden kunnen gaan, en ook eventuele kopers kunnen worden ..
-Zelf ben ik niet 'technisch' genoeg (lees ook: al wat te oud) om dat nog zelf, op een goede manier dan, aan te kunnen .......

   

ik leef alvast niet om eeuwig te blijven leven omdat ik zie en dus weet dat zo iets toch niet kan. Ik leef dan maar om te leven, ik bedoel, ten volle te leven hier en nu. En of er ginder en later nog iets is dat leven mag genoemd worden en waar ik kan aan deelnemen, dat is en blijft voor mij een open vraag. Het antwoord ga ik niet invullen.
Ik filosofeer niet om dat antwoord te vinden, ik filosofeer om waarheden te vinden, ware uitspraken te kunnen doen over al het zijnde, het universum en alle zijnden daarin.

Wat je vraagje aan allen betreft; soms kopieer ik wel eens een blogtekst en mijn reacties daarop met de tegenreacties van anderen en bewaar dit telkens in een Word document. Maar volledige blogs inclusief alle reacties niet. Ik weet ook niet of iemand daar behoefte aan zou hebben om daar een boek van te kopen. Dan zal er op zijn minst een filtering van een aantal reacties moeten gebeuren omdat er ook reacties zijn die weinig bijdragen (zoals de deze nu van mij) en die wat ad hominem zijn en zo voorts. maar wie gaat daar de scheidsrechter in spelen?
Met auteursrechten zal je vermoed ik geen problemen hebben, wie immers zijn mening hier te grabbel gooit op iets open en vrij als internet, geeft daarmee te kennen dat hij geen copyrights op zijn meningen opeist....

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie