Compatibilisme

In de blog: Wereldvreemd reacties: 125 pdf print

“Een intelligentie, die, op een zeker moment, alle krachten die in de natuur werken, en de toestanden van alle elementen, waaruit deze is opgebouwd, zou kennen, zou, als ze overigens groot genoeg was om al deze gegevens te kunnen analyseren, in een enkele formule de beweging van de grootste lichamen in het heelal en die van het kleinste atoom beschrijven: niets zou hiervoor onzeker zijn, en de toekomst, net zoals het verleden, zou tegenwoordig zijn in haar ogen.” Pierre-Simon Laplace

De klassieke natuurkunde, de natuurkunde van Newton en Maxwell, ging uit van een deterministisch heelal. Alles wat gebeurde, werd volledig bepaald door de voorgaande toestand van het heelal en door de natuurwetten. Dat houdt onder andere in dat de geschiedenis van het hele heelal al bij het ontstaan daarvan vast zou liggen. En zoals Laplace al zei, als je over voldoende kennis zou beschikken en voldoende rekenvermogen, zou je alles wat gaat gebeuren kunnen voorspellen, tot willekeurig ver in de toekomst. De hoeveelheid informatie die in het heelal besloten ligt, zou niet veranderen. Die informatie bestaat uit de toestand op een bepaald moment, bijvoorbeeld in de vorm van de positie en de snelheid van alle atomen in het heelal, en de natuurwetten die beschrijven hoe uit de ene toestand de andere kan voorkomen.

Experimenten met elementaire deeltjes hebben aan die veronderstelling een einde gemaakt. Niet alleen bleken atomen niet ondeelbaar te zijn, maar te bestaan uit kleinere deeltjes, maar het bleek ook principieel onmogelijk te voorspellen waar zo’n deeltje bij een meting zou opduiken. De kansverdeling van de positie of de snelheid van zo’n deeltje was wel exact te bepalen, maar die positie en de snelheid zelf niet. De enige theorie die met zulk gedrag overweg kon, was de kwantumtheorie, en die is principieel probabilistisch. Dat wil zeggen dat die geen posities, snelheden, energieën of tijden voorspelt, maar alleen kansen op de waarden daarvan.

Waar een deeltje in een meting zal opduiken, is dus niet exact te voorspellen, en het resultaat van een meting daarvan is niet exact te berekenen uit de voorgaande toestand. Zo’n meting produceert dus nieuwe informatie, kennis, die we op geen enkele andere manier kunnen verkrijgen. In feite neemt de hoeveelheid informatie in het heelal voortdurend toe. Wat dat betreft lijkt de geschiedenis van het heelal op een Agatha Christie detectiveverhaal: als we denken over alle informatie te beschikken om de dader te kunnen aanwijzen, duikt aan het einde van het verhaal plotseling nieuwe informatie op, die onze redenering compleet op losse schroeven zet, en die een heel andere dader aanwijst.

Als men het heeft over “vrije wil”, bedoelt men impliciet dat men kan afwijken van een vooraf te bepalen resultaat. Maar dat er in het heelal op de een of andere manier nieuwe informatie kan ontstaan, duidt nog niet op een mechanisme dat gericht informatie kan toevoegen, vrij en onafhankelijk van fysische mechanismen. Het klassieke determinisme laat geen vrije wil toe. Maar doet het probabilisme dat dan wel? Als menselijke beslissingen door een onreduceerbaar toeval worden bepaald, is er ook geen sprake van een vrije wil. Als je je keuzes uitsluitend door dobbelstenen zou laten bepalen, ben je niet vrij in die keuzes.

Maar misschien is er nog iets tussen dat determinisme en dat probabilisme in. Siger had het onlangs over de bevindingen van Peter Ulric Tse, die in het feit dat de kans op vuren van een neuron bepaald wordt door de voorgeschiedenis en de omgeving van dat neuron een mogelijkheid ziet van een derde factor, mogelijk de vrije wil. Eerder heeft Roger Penrose al geprobeerd iets dergelijks te doen met de nonlocaliteit, zoals die in kwantumsystemen optreedt (o.a. in “The Emperor's New Mind: Concerning Computers, Minds, and the Laws of Physics”). Maar het feit dat het vuren van een neuron bepaald wordt door een wijdere context in ruimte of tijd zegt nog niets over het al dan niet bestaan van een vrije wil. Mijns inziens is een compatibilisme, zoals beschreven door Daniel Dennett (in “Freedom Evolves”), de enige zinnige manier om het over een vrije wil te hebben.

Dennett zoekt niet naar een of ander mechanisme in de hersenen, dat voor de vrije wil verantwoordelijk zou zijn. Want hoe moet een mechanisme dan vrije wil implementeren? Dennett kijkt naar de wereld waarin mensen leven, naar hun cultuur en naar hun producten. En daar komt hij vele uitingen tegen van een vrije wil. De wereld zoals mensen die hebben gecreëerd is niet te begrijpen vanuit de natuurkunde of de neurowetenschappen. Die wereld is alleen te begrijpen als je uitgaat van menselijke motivatie en menselijke drijfveren. Hoe gedetailleerd je ook het vuren van neuronen of het bewegen van atomen zou vastleggen, je zou nooit kunnen verklaren waarom bijvoorbeeld een wit papier met vreemd gevormde vlekjes daarop mensen tot bepaalde daden kan aanzetten. Dat wil niet zeggen dat dat papier door mysterieuze krachten is ontstaan, of dat de uitwerking ervan op mensen een magische oorsprong heeft. Papier is papier, inkt is inkt, en beide zijn goed in natuurwetenschappelijke termen te beschrijven. Het is alleen onmogelijk om de betekenis ervan voor de mens in natuurwetenschappelijke termen te beschrijven.

Voor compatibilisten is praten over de vrije wil iets heel anders dan praten over natuurwetten. Je bekijkt dan de wereld door een andere bril dan die van de fysicus, en alleen door die bril is te zien waarom mensen doen wat ze doen. Dat neemt niet weg dat er daarbij neuronen actief zijn in hun hersenen, en dat er fysische effecten en chemische reacties ten grondslag liggen aan wat ze doen. Alleen is dat wat ze doen niet te voorspellen op basis van natuurkundige of chemische metingen. Daarvoor moet je het menselijk handelen bekijken op een ander niveau. En op dat niveau maakt het totaal niet uit of fysische verschijnselen nu deterministisch zijn of probabilistisch. Zoals de fysica abstraheert van menselijke motieven, zo abstraheert het compatibilisme van fysische wetmatigheden.

De inbreker probeert zich voor de rechter vrij te pleiten: "Edelachtbare, ik ben een slachtoffer van het determinisme. Wat ik doe, is al lang vooraf bepaald, en ik heb daar geen enkele invloed op. Ik ben dus niet schuldig." Waarop de rechter zegt: "Als jouw gedrag volledig gedetermineerd is, is het mijne dat ook. Ik kan dus niets anders doen dan je veroordelen." Gedetermineerd of niet gedetermineerd, het maakt niet uit.


Reacties (125)

   

een boeiende en klare probleemstelling die tot dieper denken prikkelt

   

Tja en sommigen willen zelfs geloven dat we de uitvoering zijn van een of ander goddelijk scenario (een geloof in de predestinatie maar dan met een wetenschappelijk sausje). Het probleem schuilt vooral in de cognitieve illusie dat we individueel gedrag even goed zouden kunnen voorspellen als collectief gedrag, wat empirisch en statistisch al volkomen wordt tegengesproken en weerlegd. Het extreme geloof in determinisme is gewoon het resultaat van slechte wetenschapsbeoefening en/of ideologische gekleurde wetenschapsbeoefening, net zoals het geloof in extreme vrijheid en we volkomen vrij zijn om te kiezen. Onze hersenen maken graag verhaaltjes met voor ons herkenbare patronen van de werkelijkheid wanneer die werkelijkheid onzeker kleurt. We houden niet altijd zo graag van rationelere en vrijere keuzes omdat het meer inspanning vergt van onze hersenen, tenzij in een toestand van flow.

   

Beste Kweetal,

Ik vraag me af of de probabilistische quantummechanica het determinisme van Laplace ondermijnt: is het niet veeleer zo dat het ook hier een kwestie van verschillende niveaus betreft? Dus dat het gedrag van één subatomair deeltje (bv.een foton) probabilistisch is maar dat het gedrag van een verzameling deeltjes (bv. een lichtstraal) deterministisch is? Een voorbeeld is de bekende wet van Snellius (inzake de volledige reflectie): de hoek van inval is gelijk aan de hoek van uitval. Op quantummechanisch niveau kan de hoek van uitval alles zijn, maar doordat al die verschillende hoeken ‘cancel out’ (zoals golven interfereren) blijft er op optisch niveau de hoek van uitval = hoek van inval over. En dat optische resultaat is een deterministische wet. De som van alle probabilistische mogelijkheden op quantummechanisch niveau levert het klassieke deterministisch universum op.

Hoe dan ook, ik deel Dennetts (of Frankfurts) standpunt dat de discussie over determinisme en vrije wil verward is in de zin dat het twee verschillende niveau’s betreft (in dat opzicht lijkt het ook wel wat op Ryle’s categoriefout): op fysisch niveau is ons gedrag wel gedetermineerd, maar onze vrije wil ontstaat doordat wij bewustzijn hebben en daarmee kunnen reflecteren op ons gedrag waardoor een tweede niveau ontstaat. Zoals Frankfurt fraai uitlegt doet het er voor ons concept van de vrije wil niet toe dat ons gedrag, inclusief ons bewustzijn, gedetermineerd is: je bent in wezen vrij als je je (gedetermineerde) wil herkent of accepteert als jouw wil, dus als je op het (tweede) niveau van bewustzijn je impuls affirmeert. Op een wat stoicijnse manier wordt aldus vrijheid begrepen als de identificatie van je gedrag met je zelf of ‘ik’. Dit blijkt ook genoeg te zijn om in sociaal en juridisch verband betekenisvol over vrijheid of onvrijheid te spreken. Zo kan een junkie beweren dat hij wel het geld heeft gestolen, maar dat hij als persoon dit niet wilde maar moest doen omdat hij immers ‘verslaafd’ is: de slaaf herkent zijn arbeid of gedrag, dus in wezen zijn lichaam, niet als ‘zichzelf’. De vrije mens is daarentegen als de meester die aan zijn lichamelijke impulsen z’n fiat geeft. Als meester/vrije kan hij ook geen fiat geven: op basis daarvan kan de rechter de vrije, misdadige mens straffen omdat die zijn fiat aan de misdadige impuls niet heeft onthouden.

   

Dat quantummechanica determinisme ondermijnt is in mijn ogen (tot op heden) onoplosbaar. Maar de bewijslast ligt bij quantummechanica.

Veronderstel dat je elke dag blind een drukke baan oversteekt. Op welke dag ga je sterven? Ook dit is probabilistisch (poissoniaans verdeeld) maar duidelijk deterministisch. Quantummechanistisch is enkel anders omdat de waarneming, omdat het spoor van een gebeurtenis probabilistisch is. Je kunt nooit een probabilistische auto hebben, enkel probabilistisch verkeer; maar je kunt wel een probabilistische foton hebben. Je zou kunnen zeggen dat het quantummechanisch verkeer onopspoorbaar is, maar wel aan deterministische wetmatigheden onderhevig is.

   

Beste Porphyrios,

Één enkel kwantummmechanisch event kan een macroscopische uitwerking hebben. Zie de kat van Schrödinger. En ook de Big Bang wordt door sommigen opgevat als ontstaan uit één enkele kwantummechanische gebeurtenis. Het is dus niet altijd zo dat op macroscopisch niveau kwantummechanische effecten elkaar compenseren.

   

Meer voorbeelden van "single quantum events": verminking DNA string door achtergrondstraling, met als gevolg kanker. Ook de werking van quantumcomputers berust op het gedrag van enkelvoudige quanta.

   

Die kat heeft tot op heden meer kwaad gedaan dan goed..

Ik heb doelbewust gesproken over een probabilistische foton om jouw verwijzing naar single events te anticiperen. Het punt is dat we quantummechanica, zelfs in geval van een single event, benaderen als verkeer (ook een 'single auto collision' kun je behandelen met een poissoniaanse verdeling). En dat werkt net zo goed als het bij verkeer zou doen. Als ik zeg dat de bewijslast voor indeterminisme bij quantummechanica ligt, dan bedoel ik dat men eerst eens moet aantonen hoe deterministisch quantum-verkeer tot stand komt op basis van indeterministische quantum-autos. Mij lijkt het eleganter om te stellen dat die auto's wel deterministisch zijn, zonder er verder iets over te kunnen zeggen uiteraard.

.

   

Ik ben het eens met de conclusie maar niet met de verklaring. Ik vind het eleganter te zeggen, zoals iemand in de Groene een tijd terug, dat we leven in een gedetermineerde wereld, maar dat vrije wil het besef is dat je ervaart als *jouw* determinisme, dat van jouw neuronen die jouw preferenties uitdrukken, als zijnde gerijmd met de deterministische processen rond je.

Een afwezigheid van vrije wil ontstaat er als die gerijmdheid ontbreekt: je voelt je een speelbal, dat is een andere manier om te zeggen dat je wordt bepaald door het determinisme rond je zonder dat dat iets van je eigen mentale processen uitmaakt.

Het verschil tussen deze uitleg en kweetal's uitleg van compatibilisme is dat mijn uitleg niet genoodzaakt is om iets als een leugendetectortest te verwerpen. Ik veronderstel immers dat een leugendetectortest op basis van fysische gegevens probeert een bijproduct van een mentale act te vatten. Die leugendetectortest kan geen gedachten lezen maar is wel in staat om een correlatie te vinden met een mentale act. Voor zover ik Kweetal's uitleg begrijp maakt zijn positie die correlatie totaal onbegrijpelijk. Voor zover ik compatibilisme zelf begrijp is het wel te rijmen met mijn standpunt.

   

Zelfs als na verloop van tijd de inzichten in de quantummechanica zouden wijzigen, blijft het feit dat het universele determinisme van Laplace niet meer is dan metafysica die door niets onderbouwd en niet onderzoekbaar is.

Aangezien universeel determinisme geen fysica is, lijkt compatibilisme (de theorie dat universeel determinisme samen bestaat met vrije wil) me overbodig.

   

Zoals ik al schreef, ging de klassieke fysica er op basis van het determinisme van uit dat fysische effecten met een willekeurig grote nauwkeurigheid te bepalen zijn.

   

Ja, maar een echte compatibilist als Daniel Dennett houden universeel determinisme voor een vaststaand feit, en trachten daar dan "vrije wil" in te verwerken. Dat lijkt me een overbodige en ongemakkelijke spreidstand.

   

Een echte compatibilist is niet echt geïnteresseerd in hoe de natuurwetenschappen de wereld beschrijven, omdat ze de vrije wil toch in een ander kader beschouwen. Of je nu de wereld deterministisch bekijkt of probabilistisch, je kunt niet aangeven hoe je daar de vrije wil in moet plaatsen.

   

Volgens de STanford E.P. en anderen is "compatibilism is the thesis that free will is compatible with determinism."

Ik ben dus geen compatibilist.

   

En legt de Stanford E.P. ook uit hoe de vrije wil dan in overeenstemming is te brengen met probabilisme?

   

Merk trouwens op dat moderne filosofen (bv. Hobbes, Rousseau, Kant, Hegel) altijd al een soort compatibilisten zijn geweest maar dan van het soort Frankfurt: vrijheid is zelfdeterminisme dus een bijzondere vorm van determinisme (dat de causaliteit wel handhaaft maar oorzaak en gevolg als het ware in een (reflectieve) cirkel of krul legt). Voegen we de quantummechanica toe, dan kunnen we een en ander als volgt samenvatten:

Op quantummechanisch niveau is het gedrag of traject van een deeltje onvoorspelbaar dus ongedetermineerd. Op optisch niveau leidt de som van alle quantummechanistische mogelijkheden tot een deterministisch universum (ik weet weinig van fysica maar als ik probeer iets van de fysica te doorgronden dan krijg ik wel eens de indruk dat alle fysische wetten kunnen worden afgeleid uit ‘de wet van de minste actie of arbeid’ c.q. de Lagrangiaanse integraal als de meest fundamentele wet waardoor alles op optisch niveau de ‘kortste’ weg aflegt en in die zin gedetermineerd is). Op het niveau van bewustzijn is er de mogelijkheid van zelfdeterminisme (met het bewustzijn als een soort reflecterende spiegel) hetgeen vrijheid is.

   

Een enkele toevallige uitschieter kan ook in de mensenwereld een enorme impact hebben. Lees maar het boek "de zwarte zwaan" van Nicolas Taleb. Determinisme vergissen met de impact van een zeldzaam toevallige gebeurtenis met sterke gevolgen komt nu eenmaal voor. Denk maar aan de meteorietinslag tijdens de krijtperiode. Dat is een voorbeeld van een gebeurtenis die 'minder deterministisch' is dan de kans op regen in België of Nederland. Een goed voorbeeld van een deterministische wet is de de tweede hoofdwet van de thermodynamica. Elke gebeurtenis toevallig of niet gehoorzaamt aan deze fysische wet.

   

Determinisme wordt nogal vaak te pas en te onpas gebruikt. Bijvoorbeeld het aantal ogen dat toevallig kan geworpen worden met een dobbelsteen wordt gedetermineerd door het aantal zijden van de dobbelsteen. Voor een tetraëder is de kans 1/4, voor een octaëder is de kans 1/8, enz.... Je kan dan de vraag stellen: welke deterministische wetten of grenzen bepalen de toevallige uitkomsten in de kwantummechanica?

   

In het hoorcollege "de menselijke toon" van Ger Groot, uitgegeven bij Home Academy, spreekt Ger Groot eerder over een incompatibiliteit tussen aan de ene kant de fysica, met vast omschreven en meetbare grootheden en aan de andere kant de geesteswetenschappen, met vaag omschreven en onmeetbare grootheden, zoals weergegeven in de begrippen "ik", "wereld" en "geest" of "God".

Het lijken volkomen andere taalspelen als je het hebt over materie of warmte, waarin tot op hoge mate deterministische wetten gelden, al kunnen die slechts probabilistisch worden benadert, of als je het hebt over een "ik", waar het concept van vrije keuze kan gelden.

Het "ik" is in zoverre incompatibel met deterministische taalspelen, omdat je altijd de "ik" anders kan definiëren, waarbij de "ik" een ander soort lot heeft.

Wat het compatibilisme dan lijkt te doen is taalspelen met vage begrippen te erkennen als zinvol in een verder gedetermineerde wereld.

Wat vergeten wordt is dat vage begrippen verwijzen naar objecten waar de grenzen onbepaald van zijn, maar wat wel reële objecten zijn. Het weg reduceren van de "vage objecten" als onbestaand of zelfs onbelangrijk, lijkt me niet de goede weg. Het gaat er m.i. meer om te bepalen wat nu precies de vaagheid is. Is dat slechts een taalspel? Of is het iets fundamenteel?

We kennen de onmogelijkheid om iets volledig te bepalen ook in de fysica, dus het lijkt iets fundamenteel. En wat zegt dit dan over de aard van de werkelijkheid?

   

In zowel geesteswetenschappen als in de natuurkunde kunnen we vele gebeurtenissen en verschijnselen stochastisch beschrijven. Een belangrijk kenmerk van stochastische gebeurtenissen is dat het kan leiden tot voorspelbare uitkomsten en bekende toevalspatronen wanneer we de wet van de grote aantallen toepassen. Er lijken maar weinig verschijnselen te zijn waarbij sprake is van volstrekt toeval of volstrekte willekeur. Bijvoorbeeld: het toevalspatroon van kubusvormige dobbelstenen is voorspelbaar. Elk aantal ogen heeft dezelfde kans om te verschijnen indien het werpen van de dobbelsteen op een zuiver toevallige wijze gebeurt. Maar wat bijvoorbeeld wanneer we een oneindige urn vullen met 'onvolmaakte 6 zijdige dobbelstenen'. Een onvolmaakte dobbelsteen is niet zo perfect kubusvormig en daarom zal de kans om een van de zes ogen te werpen gaan verschillen met de quasi perfecte dobbelsteen. Omdat je in principe oneindig van zulke niet perfecte dobbelstenen kan inbeelden die elk een verschillend toevalspatroon als gevolg kunnen hebben, kan je volstrekt toeval inbeelden als het werpen met oneindige onvolmaakte dobbelstenen, waarbij je bij elke worp een nieuwe uit de oneindige gevulde urn onvolmaakte dobbelstenen haalt. In zo'n geval zal geen enkel oog nog de kans 1/6 hebben en krijg je geen bekend toevalspatroon meer na zeer vele worpen. Dat is een voorbeeld van benadering van volstrekt toeval. Er is dan niets meer voorspelbaar, ook niet na vele worpen: er is sprake van volstrekte willekeurige uitkomsten ( behalve het feit dat je nog steeds 1,2,3,4,5 of 6 ogen kan werpen.
Hoeveel verschijnselen en gebeurtenissen gehoorzamen er aan volstrekt toeval? Misschien wel veel meer dan we ons kunnen inbeelden.

We kunnen ook volstrekt toeval nabootsen door het aantal ogen dat kan geworpen worden volkomen willekeurig te veranderen. Na een worp kan bijvoorbeeld het volgende aantal ogen werpen 101, 2, 3210, 45823, 0,01, pi. en we laten at random op de zijden van de dobbelsteen zonder enige vaste frequentie alle mogelijke denkbare getallen verschijnen. In zo'n geval is er geen sprake meer van enige voorspelbaarheid, betrouwbaarheid of zekerheid. Alles kan en is denkbaar mogelijk. Het is duidelijk dat in zo'n situatie vrije wil zelfs niet meer denkbaar is of mogelijk, tenzij je bewust het getal op de zijden van de dobbelsteen kan manipuleren en hierdoor de keuzevrijheid en uitkomst beperken. Immers vrije wil betekent dat je kan kiezen voor een mogelijk alternatief. Het doel van die keuze kan zijn onzekerheid en toeval wegwerken om meer zekerheid, veiligheid en betrouwbaarheid te creëren maar vrije wil kan ook betekenen dat je liever kiest voor minder zekerheid, meer toeval en verrassingen in het leven.

En let op! Soms kan je cognitieve illusie opwekken van volstrekt toeval, door de wet van de kleine aantallen toe te passen. Bij zeer kleine steekproeven of een beperkt aantal worpen te combineren, kan zeer vlug de foutieve indruk ontstaan van volstrekt toeval omdat toevalspatronen pas zichtbaar worden bij grote steekproeven of het veelvuldig herhalen van toevalsexperimenten. Immers de kans op uitschieters is dan zeer reëel. Nog bedenkelijker wordt het wanneer je op grond van zulke kleine steekproeven of het niet herhalen van toevalsexperimenten gaat beweren dat de schijnbare volstrekte toevallige gebeurtenis extrapoleerbaar is naar meerdere toevalsexperimenten of deze zelfs gaat beoordelen als een niet toevallige gebeurtenis. Zulke fouten worden het meest gemaakt bij slechte wetenschapsbeoefening.

   

Het lijkt erop dat het wetenschappelijke idee van determinisme (vanaf de oerknal) veel weg heeft van het religieuze idee der predestinatie. De wetenschappelijke filosofie daarachter gaat min of meer uit van het idee dat iedere botsing der atomen/moleculen (sinds) te voorspellen is, zolang je de wetmatigheden van de kosmos maar kent en in het oog houdt. Zelf vind ik dat een onzinnige gedachte omdat met predestinatie de rol, of het bestaan, van het toeval min of meer wordt uitgesloten, waarmee je God, dan wel de kosmos, de mogelijkheid ontneemt om opportunistisch te zijn. Opportunisme is een eigenschap die je maar moeilijk aan (dode) materie toe kunt schrijven uiteraard, daarom benadert men dit onderwerp ook bij voorkeur met een deterministische blik wellicht. Ik houd het voorlopig maar bij een opportunistische god die met het creëren van materie/de kosmos een proces is begonnen waarvan het einddoel dan wellicht het creëren van leven was, maar waarbij verder alles (zoveel mogelijk) aan het toeval/de evolutie wordt overgelaten.

   

de hamvraag voor mij is: weerlegt de kwantumtheorie werkelijk het determinisme? het feit dat microscopische gebeurtenissen niet voorspeld kunnen worden per gebeurtenis maar alleen statistisch wil toch nog niet zeggen dat ze geen oorzaak hebben die wij (nog) niet kennen.

   

Ik vind het belangrijker dat het universle determinisme van Laplace nu geen dogma meer is. Dat zal zo blijven, want ook als achteraf zou blijken dat er onder het quantum niveau toch een soort determinisme bestaat, zal geen ernstig fysicus meer kunnen beweren dat indeterminisme ondenkbaar is.

Ikzelf vind dat er alle reden is om het theoretische heelal indeterminisme is, en dat detemrinisme alleen lokaal en beperkt voorkomt.

   

Stefan Noppen

duidelijke uitleg. ik ben het eens met de volgende uitspraak: "Dat is een voorbeeld van BENADERING van volstrekt toeval. Er is dan niets meer VOORSPELBAAR, ook niet na vele worpen". Met de volgende conclusie heb ik moeite: "Hoeveel verschijnselen en gebeurtenissen
gehoorzamen er aan volstrekt toeval? Misschien wel veel meer dan we ons kunnen inbeelden"

want onvoorspelbaarheid wil toch nog niet zeggen dat er sprake is van volstrekt toeval ?

   

De kwantummechanica is op dit moment de theorie die het beste het gedrag van elementaire deeltjes beschrijft. De kwantummechanica bepaalt alleen kansverdelingen en beschikt niet over middelen om posities of snelheden van deeltjes te bepalen. De kwantummechanica is uiterst succesvol. Daardoor begrijpen we nu het gedrag van halfgeleiders (essentieel voor alle elektronica), lasers, chemische binding, fysische eigenschappen van atomen en ga zo maar door. Een van de wetten van de kwantummechanica zegt dat er een welbepaalde fundamentele grens is aan de nauwkeurigheid waarmee snelheid en positie van een deeltje kan worden bepaald. Die natuurwet is keer op keer experimenteel bevestigd.

   

kweetal

allemaal opmerkingen die ik kan onderschrijven, maar niet echt een antwoord op mijn vraag :)

   

allereerst feliciteer ik god met de uitvinding van het toeval. alleen weet hij zelf nog niet zo goed hoe hij het toeval met het determinisme moet verenigen.
conclusies verbinden aan gebeurtenissen lijkt me levensgevaarlijk. terugblikkend op de geschiedenis van de mensheid, kan ik eigenlijk slechts conclusies ontdekken die later gereviseerd zijn. wat doet ons dan denken dat onze huidige conclusies juist zijn ?

   

Onvoorspelbaarheid kan ook het gevolg zijn van onwetendheid. We hebben nu eenmaal geen kennis van alle verschijnselen en gebeurtenissen, of we kijken gewoon verkeerd naar bepaalde gebeurtenissen en verschijnselen.

"Hoeveel verschijnselen en gebeurtenissen
gehoorzamen er aan volstrekt toeval? Misschien wel veel meer dan we ons kunnen inbeelden"
Dat is gewoon een vraag die ik me stel en geen conclusie, omdat mensenbreinen nogal snel geneigd zijn patronen te zien, zonder dat er sprake is van enige samenhang, causaliteit, enz..., maar gewoon omdat ze toevallig worden waargenomen of met elkaar worden geassocieerd. (bijvoorbeeld ooievaars en baby's)

   

juist, dat is de vraag. waar is het toeval in een deterministisch universum. dat is precies de vraag die ik ook stel. nu nog het antwoord

   

Moet je je eerst niet afvragen of er een deterministisch universum is?

Want die aanname steunt namelijk nergens op. Het is willekeurige metafysica.

   

siger,

leg uit

   

Wat zou betekenen dat het universum gedetermineerd is? Dat het volledig werkt volgens natuurwetten. Dat kunnen we niet weten. Ik heb hierover eerder Bertrand Russell geciteerd.
http://filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3316/bertrand-russell-over-determinisme/

Zie ook de interessante blog van Prof. Massimo Pigliucci,
http://rationallyspeaking.blogspot.be/2011/12/handy-dandy-guide-for-skeptic-of.html

of zoek eens "determinism" in het zoekvakje van zijn blog.

   

siger, dank je voor je bijdrage. ik zal het bestuderen en er verder over nadenken

   

Wat is eigenlijk 'toeval'?
En, kan je over toeval spreken in een deterministische wereld? Want, als de dingen gedetermineerd zijn (dus causaal veroorzaakt door voorgaande oorzaken), dan zijn ze in feite nooit 'toeval' te noemen.
Is 'toeval' niet gewoon dat woord dat we gebruiken wanneer we van een verschijnsel de determinerende factoren niet kennen of niet kunnen waarnemen? Bvb. ik ga op vakantie naar een ver land en kom daar op dezelfde camping mijn buurman tegen. Dat noemen we 'toevallig'. Maar uiteindelijk is het feit dat mijn buurman eveneens daar op die camping is volledig gedetermineerd door allerlei factoren. Wij 'zeggen' gewoon dat onze ontmoeting daar 'toeval' is, terwijl het dus om determinisme gaat. 't Is gewoon een samenloop van deterministische factoren.
Is toeval ook niet gewoon een ander woord voor kans? Kans of toeval hebben zo gezien totaal niets met determinisme te maken. Als ik uit een bokaal met vele gekleurde knikkers geblinddoekt daar een rode knikker uit haal, dan noemen we dit kans of toeval. Maar dat ik die welbepaalde rode knikker pak is verder wel volledig gedetermineerd door factoren (zoals de beweging van mijn arm, de dikte van mijn hand en vingers, mijn evenwicht, mijn hartklop, de plaatst waar de knikker ligt enz...enz...).

Verder denk ik even mee met MultiPurposeMove waar hij zich zoals ik afvraagt of die 'waarschijnlijkheid' die we in de quantumfysica menen vast te stellen, uiteindelijk misschien ook wel een bepaaldheid heeft, een determinisme, maar een determinisme dat we gewoon niet kunnen waarnemen. Dan gaan we dus over 'toeval' of 'kans' spreken. Maar is dat wel zo?

Met computers kan men 'random programma's' maken. Bvb om een digitaal dobbelsteenspel te ontwerpen. Zo lijkt het dat het om een niet deterministisch voorbeeld gaat, maar is het dat wel? Uiteindelijk zit er toch een 'programma' aan vast dat het dobbelen bepaalt, dus determineert. Enkel in onze perceptie komt het als 'toeval' over, als schijnbaar niet gedetermineerd. Of zie ik het allemaal verkeerd?

   

Dat vraag ik me nou ook steeds af: waarom moet het heelal deterministisch zijn, terwijl we bij veel van wat we meemaken alleen maar het toeval als de schuldige kunnen aanwijzen? Ik denk dat het toeval de 'default' verklaring zou moeten zijn voor alles wat we meemaken, en dat iedereen die vindt dat een gebeurtenis deterministisch bepaald is, daar dan een verklaring voor zou moeten geven.
Overigens, "randomgeneratoren" van computers zijn niet echt random. Ze hebben alleen een zeer lange periodiciteit. Als je echt random verschijnselen wilt genereren, heb je een kwantummechanisch systeem nodig.

   

Inderdaad, randomgeneratoren zijn ook deterministisch en dan nog zal de vraag blijven of de kwantumgebaseerde random generator eveneens niet deterministisch is. De vraag kan immers gesteld worden: wat bepaalt de kwantumverschijnselen, wat maakt dat we 'waarschijnlijkheid' vaststellen bij kwantumverschijnselen? Ligt het misschien aan de gebreken of fouten in ons waarnemen van de proef, van het verschijnsel of aan de afwijkingen of onvolmaaktheden van de meet- of registreertoestellen die het verschijnsel vaststellen of zitten er in het atoom nog ongekende determinerende zaken die we (nog) niet kennen, die we niet kunnen waarnemen maar die wel veroorzaken dat wij sommige verschijnselen als 'waarschijnlijk' en niet deterministisch ervaren of interpreteren?
Het laatste woord over determinisme is nog niet gesproken, maar over mogelijke vrije wil dus ook niet.

   

Zoals ik al zei: de Heisenberg-ongelijkheid is een goed geverifieerde natuurwet, die een fundamenteel maximum oplegt aan de precisie waarmee we fysische metingen kunnen doen. De onbepaaldheid heeft dus niets met instrumenten te maken, maar is een eigenschap van de fysische werkelijkheid.

   

"Wat is eigenlijk toeval?"

Goeie vraag!

Volgens mij zijn vele "inzichten" in de kwantum-mechanica ontleend aan het gegeven dat het 'geen toeval' kan zijn dat deeltjes zich wat onvoorspelbaar gedragen, en er daarom bijvoorbeeld wel sprake móet zijn van onderlinge beïnvloeding over grote afstanden, waarbij de "kennis" van het ene deeltje wordt overgedragen aan het andere en dit allemaal met een snelheid vele malen hoger dan de lichtsnelheid, zo veronderstelt men; en dat allemaal omdat het anders volgens de wetten van de kansberekening gewoon niet mogelijk zou zijn om dergelijk afwijkingen te verkrijgen; Kan géén toeval zijn dus, maar moet het resultaat zijn van onderlinge beïnvloeding over grote afstand, zo redeneert men o.i.d.

   

Beeld je eens twee gebeurtenissen A en B voor die volstrekt toevallig voorkomen, maar wanneer ze ooit samenvallen een gebeurtenis C als gevolg uitlokken en waarbij we aannemen dat C nooit kan gebeuren zonder A en B. Een superzwarte zwaan naar Nicholas Taleb als gevolg van twee volstrekte toevallige gebeurtenissen die evengoed nooit hadden kunnen samen gebeuren. Heb je dan de combinatie van volstrekt toeval gecombineerd met een volstrekt determinisme of maken we ons liever gewoon zelf wat wijs? Hoe moeten we gebeurtenis C catalogeren? Als deterministisch of als volstrekt toevallig?
Je zou kunnen stellen dat C deterministisch is vanwege het feit dat het enkel kon gebeuren door A en B, maar je kan evengoed stellen dat C volstrekt toevallig is omwille van het feit A en B evengoed nooit hadden kunnen het ontstaan veroorzaken van C. Anders gesteld: P(A en B) gegeven C = 100%, maar P(C) gegeven (A en B) = onbekend
Het is natuurlijk in zo'n geval zeer verleidelijk te gaan beweren dat wanneer men de gevolgen vaststelt van gebeurtenis C toe te geven aan de cognitieve illusie dat A en B niet volstrekt toevallig waren, want A of B moeten dan al gebeurd zijn en daarom niet zo toevallig zijn. Maar het bestaan of vaststellen op zich van A of B betekent nog niet dat er sprake is van determinisme Je zou natuurlijk kunnen stellen dat C nooit had kunnen gebeuren zonder het bestaan van A of B, maar dat kan je pas vertellen nadat C is ontstaan. Het is vergelijkbaar zoals het werpen van dobbelstenen. Voor je een 6 werpt is de kans 1/6, maar zodra de teerling is gevallen en je stelt een 6 vast, dan is de kans 1.
Wanneer P(A) = oneindig klein en P(B) is oneindig klein, dan volgt hieruit dat P(A en B) onnoemelijk oneindig kleiner is. We stellen echter op een gegeven ogenblik vast dat C gebeurt omwille van A en B, mogen we dan zomaar stellen dat P(A) of P(B) = 1?

Het probleem stelt zich voornamelijk bij gebeurtenissen die NIET meer kunnen herhaald worden of die je NIET kan afleiden uit een bekende frequentie van voorkomen binnen een gegeven steekproefruimte Je kan dan immers niet controleren hoe groot de kans P(A) is of hoe groot de kans P(B) is en dan kan je bijgevolg dat ook nooit afleiden vanuit gebeurtenis C alleen.

Hoe groot is de kans dat jij als individu met je specifieke DNA genoom kon geboren worden. Je kon evengoed niet geboren worden, maar iemand anders in je plaats, nl iemand met een ander menselijk genoom. Het is zelfs zo dat je geboorte afhangt van de toevallige ontmoeting van je ouders met hun specifiek genoom, maar 1 van hen of allebei hadden evengoed nooit kunnen geboren worden en zo kan je steeds verder gaan in de tijd. Anders gesteld: jouw geboorte is volstrekt toevallig. Het enige wat je met zekerheid kan stellen is dat je het unieke product bent van het genoom van je ouders en dat jij het bewijs bent dat je ouders ook moeten geboren zijn, maar dat dit ook nooit had kunnen plaatsvinden.

   

Ingewikkeld verhaal hoor Stefan, net als met die afgevlakte dobbelstenen eerder, die je aanhaalde om toeval uit te sluiten en/of te verklaren. Je kunt het begrip toeval niet los zien van kansberekening, waarbij je er in het geval van een dobbelsteen dus van uitgaat dat elk nummer een evengrote kans heeft om te vallen en dit dus ook zal doen/blijken in een reeks van worpen. Wie nu echter 11 keer achter elkaar een zes gooit die zal geneigd zijn om te gaan geloven dat er iets bijzonders aan de hand is, daar de kans hierop erg klein is, gezien het evenredigheidsprincipe van een dobbelsteen. Er zijn ook culturen waarin men meteen naar een bovennatuurlijk macht (ver)wijst wanneer er opmerkelijke dingen gebeuren die op basis van toeval/kansberekening nauwelijks verklaard kunnen worden, terwijl we hier zeggen: "da´s ook toevallig!" waarmee we eigenlijk doelen op iets opmerkelijks; dat wellicht tot stand is gekomen door een toevallige samenloop van omstandigheden, als je het achteraf reconstrueert, maar dan nog: wat is toeval?

   

Ik denk dat hier een onjuiste voorstelling van probabilisme wordt gehanteerd. Probabilisme is geen synoniem van willekeur, maar van waarschijnlijheid. In een probalistisch universum zijn uitkomsten niet gedetermineerd, maar hebben ze een graad van waarschijnlijkheid (kans) die afhankelijk is van de omstandigheden (bayesiaans netwerk.)

Dat betekent, dat in een probabilistisch netwerk volledig determinstische relaties mogelijk zijn (als de omstandigheden daartoe nopen), maar ook puur toevallige, als de omstandigheden zo zijn. En alles tussenin, als... etc.

Inderdaad zien we hoe wetenschappers naar sterk determinerende omstandigheden op zoek gaan teneinde wetmatigheden te kunnen ontdekken. Daaruit afleiden dat heel het heelal deterministisch is geeft hoop aan onderzoekers, maar is, nogmaals, metafysica.

   

Probabilisme zegt enkel en alleen dat je niet de uitkomsten kunt bepalen, maar enkel de kansen daarop.

   

-Quantum theorieën en relativiteits theorieën zijn zelf nog te hypothetisch of te speculatief om de klassieke wetten van causaliteit en zelfs van finaliteit weg te werken .
-En zonder enige vorm en aanname van determinisme is wetenschap op zich onmogelijk .
-Voor wat de menselijke vrije wil betreft, moet men besluiten, dat de mens extern door zijn zintuigen in een fenomenale wereld gedetermineerd is ; maar dat hij dat evenzeer is intern via de in zijn brein opgeslagen ideeën-processen .
-Men kan alles (onze kosmos en ook de mens) slechts zien als bestaande in een logische evolutie van wetmatigheden .

   

Elke complexe unieke gebeurtenis, die het resultaat is van vele opeenvolgende unieke gebeurtenissen is volstrekt toevallig.
Bijvoorbeeld: Elke dag die verloopt in je leven is volstrekt toevallig en uniek. Immers de kans dat je gisteren exact maar dan ook exact hetzelfde hebt gedaan met het zelfde exacte verloop en het hetzelfde exacte einde is onbepaald klein. Maar onze hersenen zijn niet geïnteresseerd in het herkennen van unieke gebeurtenissen, maar veeleer geïnteresseerd in de gemeenschappelijke kenmerken van de oneindig unieke gebeurtenissen. Zo is bijvoorbeeld de kans dat exact op een woensdag je huis verlaat om 19u00 en exact de bus neemt om 19u15 om naar je werk te gaan zeer klein. Maar indien we de marge wat breder maken en stellen dat de kans dat je op een werkdag rond 19u00 het huis verlaat en rond 19u15 de bus neemt om naar je werk te gaan is heel veel waarschijnlijker. Het verschil valt enkel op wanneer het unieke volstrekte toevallige dagverloop wordt verstoord door een toevallige afwijking die opvalt. Bijvoorbeeld. Je wekker loopt niet af omdat de batterij op is, je vertrekt iets later en mist daarom de bus rond 19u15. Of je komt rond 19u15 aan de bushalte, maar de bus is later door een fileprobleem of een staking. Onze hersenen zijn helemaal niet ingesteld op dat soort toevalligheden. We zien graag herkenbare gemeenschappelijke patronen die met een regelmaat zijn te beschrijven en waarbij geen sprake is van volstrekt toeval. Omdat een unieke dag wordt bepaald door een samenloop van honderden unieke gebeurtenissen zodat P(U) = P(A).P(B).(PC). .........P(N) = onbekend klein, gaan we ten hoogste geïnteresseerd zijn voor die gebeurtenissen die met een redelijke bekende kans kunnen beschreven worden. En dan stellen psychologen nog vast dat indien we dat niet op een systematische wijze bijhouden we ons intuïtief ferm kunnen vergissen.

Waarom zijn vele zulke gebeurtenissen volstrekt toevallig? Om de simpele reden dat de kans dat ze zich herhalen of opnieuw voordoen totaal onbekend is of quasi gelijk aan nul.
Als ik elke dag naar de bakker, de krant de zondag uit het rekje neem. Dan is de kans dat ik exact dezelfde zondagkrant als 30ste exemplaar uit het rekje neem, gelijk aan nul, al om de simpele reden dat ik niet de krant van vorige zondag opnieuw kan nemen en niet met dezelfde mensen in de rij aanschuif om toevallig de 30ste krant uit de stapel te grijpen. Maar de kans dat ik elke zondag bij de bakker de zondagkrant neem is 95% of hoger, behalve die enkele keren dat de voorraad blijkt uitgeput te zijn. Je kan dit zeer makkelijk aantonen door twee dagen te filmen wat je exact overkomt in je leven en die beide filmpjes naast elkaar af te spelen. De verschillen tussen de beide dagen is immens groter dan de gelijkenissen. Daarom maken we abstractie van op elkaar gelijkende unieke gebeurtenissen zodat we die onder een zelfde categorie gebeurtenissen kunnen plaatsen en hierdoor de kans op voorkomen groter wordt en meetbaar.
Geen enkele worp met een normale dobbelsteen is exact dezelfde en volkomen reproduceerbaar en daarom uniek, maar de kans dat we een zes werpen blijkt na vele zuivere volstrekte toevallige unieke worpen wel gelijk aan 1/6. We zijn niet geïnteresseerd in hoe uniek de dobbelsteen heeft gerold en op welk uniek ogenblik van de dag en onder welke weersomstandigheden en vele andere, we zijn dan enkel geïnteresseerd in het verschijnen van een zes na elke worp. Anders gesteld: we zijn eerder geïnteresseerd in het vaststellen van terugkerende patronen en niet zozeer geïnteresseerd in de uniciteit van elke gebeurtenis, waardoor we besluiten dat de wereld is gedetermineerd en niet wordt beheerst door toeval. Slechts de bril die we opzetten maakt het onderscheid.

   

ik zie niet in hoe determinisme kan samen gaan met toeval (of probabilisme). Wanneer iets gedetermineerd is, dan is het geen toeval meer, want dan is het verklaarbaard door middel van de determinerende factoren. Anders zou dat iets niet bestaan of gebeurd zijn.
Daarom lijkt me de uitleg van Kweetal hierboven juist. Probabilisme zegt enkel en alleen dat je niet de uitkomsten kunt bepalen maar enkel de kansen daarop. Ik omschrijf het met andere woorden: alles is gedetermineeerd, maar wanneer we (als subjecten) niet meer in staat zijn de determinerende factoren te kennen, dan gaan we spreken over 'kans' of 'toeval'.

Ik bedacht vannacht het volgende voorbeeld: stel, je hebt een hele grote betonnen dobbelsteen van pakweg 1 kubieke meter groot, dus een paar ton zwaar. Die heis je op aan een kraan. De 6 ogen naar boven gericht en precies in het midden van het bovenvlak met een mechanische haak opgehangen aan de staalkabel van de kraan. Men is in de woestijn, dus op een zandvlakte. Men tilt de dobbelsteen op, bvb 1 meter omhoog, wacht tot hij stil hangt en laat deze vallen. Iedereen zal beamen dat deze dobbelsteenworp een 6 zal opleveren. Deze dobbelsteen is gedetermineerd om een 6 te werpen op deze manier. Zelfs als we de dobbelsteen 10 meter omhoog takelen, hij zal met een haast gelijke zekerheid met de 6 bovenaan neervallen. De blok heeft onderweg immers geen mogelijkheid om zich te kantelen over zo'n afstand. Bovendien valt hij in een zandige ondergrond en kan bij het neerkomen niet gaan botsen en rollen.
Men kan de proef gaan wijzigen. Men kan de haak aan een ribbe van de kubus hangen. Dan hangt de dobbelsteen in een hoek van ong. 45 graden. Als je hem dan 1 meter optilt en laat vallen, dan wordt het het minder voorspelbaar hoe de steen zal neerkomen. In de zand zal hij misschien met een zijde in de grond zakken en zo ongeveer 45 graden schuin neervallen en dus geen ogen werpen omdat hij niet op een zijvlak komt. Op een betonnen plein zouden er al meerder factoren in het spel komen die het neerkomen kunnen beïnvloeden. Zijn die factoren niet deterministisch dan? Ze blijven deterministisch. Wat is dan het verschil? Dat wij het als waarnemend subject niet meer kunnen voorspellen, niet omdat het systeem niet deterministisch zou zijn, maar gewoon omdat we alle determinerende factoren niet meer kunnen overzien en in een keer vatten om te kunnen besluiten hoe de steen zal vallen. Vanaf dat moment gaan we woorden als 'kans' en 'toeval' en 'probabilisme' en weet ik veel gaan gebruiken. Maar dat zijn dus maar woorden. Ze zeggen niet dat iets niet deterministisch is geworden, ze zeggen gewoon dat we als persoon niet meer in staat zijn om de uitkomst te bepalen.
In feite bestaat toeval niet. Wat wèl bestaat is 'kans' of een ander woord 'waarschijnlijkheid' of 'probabilisme'. Maar die woorden zijn geen ontkenning van het gedetermineerd zijn van de dingen. Die zeggen enkel dat we de uitkomsten van het determinisme niet meer kennen of kunnen voorspellen.

   

Dag Stefan, we waren blijkbaar tegelijk aan het typen, maar jij was nèt eerder met verzenden blijkbaar.
Mijn reactie hierboven staat dus los van de jouwe.
Jij stelt dat "Elke complexe unieke gebeurtenis, die het resultaat is van vele opeenvolgende unieke gebeurtenissen is volstrekt toevallig. " Ik heb hierboven proberen te zeggen dat gebeurtenissen altijd het resultaat zijn van opeenvolgende gebeurtenissen, maar dat de uitkomst nu juist géén toeval is, dat de uitkomst juist altijd vastliggend is en enkel maar die uitkomst kon worden door de bepalende omstandigheden, door de voorgaande en/of gelijktijdige omgevende factoren.

Verder ben ik het eens met je verhaaltjes die aantonen dat er eigenlijk geen twee identieke gebeurtenissen kunnen bestaan in de kosmos. De kosmos is elk moment immers anders en zal elk volgend moment anders en dus 'uniek' zijn. Dat komt nu eenmaal door het feit dat de kosmos een dynamisch gegeven is, veranderlijk en zo groot en verscheiden dat die uiterst complex kan zijn, dat de verschijnselen binnen die kosmos zulkdanig vele verscheiden toestanden kunnen creëren. Eigenlijk is de kosmos een beetje een 'jackpot' met haast oneindig veel combinatiemogelijkheden van plaatjes.
Dat we in die schijnbare onoverzichtelijke chaos met onze hersenen toch vaste patronen proberen te vinden lijkt me logisch, anders valt er niet in te leven.
Ik vrees dat jij een andere definitie voor toeval hanteert. Voor mij bestaat toeval niet. (zie mijn reactie hierboven). Niets gebeurt toevallig. Jouw definitie van 'toeval' is "iets is toeval wanneer of omdat de kans dat dat iets zich herhaalt ongekend is of zo goed als onbestaande".
'Toeval' betekent voor mij 'de vaststelling dat vele ongekende determinerende factoren een bepaalde uitkomst brachten'. Toeval is voor mij dus niet het tegengestelde van determinisme. Nee, toeval is dus gewoon mijn persoonlijke, subjectieve verwoording van een verschijnsel waarvan ik het determinisme niet kon overzien.

   

Eigenlijk is het eenvoudig: toeval en determinisme zijn het resultaat van de vaststellingen, beschrijving van verschijnselen en de wijze waarop je ze wil catalogeren en beoordelen. Alle kansen zijn voorwaardelijk gegeven de context wat je meet en hoe je meet. Je kan elk verschijnsel afhankelijk van de gekozen steekproefruimte catalogeren onder het continuüm toevallig tot deterministisch. Je bril bepaalt de kansen en de grenzen die je legt. Belangrijker dan die nuchtere vaststelling is of de informatie die je aldus verkrijgt relevant is en bruikbaar om er wat mee aan te vangen.
Wanneer ik een oude jeugdvriend toevallig ontmoet tijdens een reis, dan is dat een verrassing want de kans dat dit gebeurde benadert het volstrekte toeval want de kans dat die ontmoeting niet had kunnen plaatsvinden benadert 1. Het toevallig kruisen van twee verschillende levenslopen met een gelukkig weerzien op een zelfde ogenblik is uiterst zeldzaam en een zwarte zwaan. De herhaling dat dit nog eens zal plaatsvinden is nog zeldzamer. Toch gebeurt dit al eens in een mensenleven en vinden we dan onterecht dat die twee super toevallige ontmoeting minder klein is dan verwacht. We zijn er aan gewend geraakt en onze verrassing is minder groot alsof de kans op zulke tweede toevallige ontmoeting hoger is. Een cognitieve illusie ten gevolge van ons geheugen en systeem 1 volgens Kahneman. Immers de kans dat je een watermolecule drinkt waarvan de atomen ooit via de urine van een dino of ander levend organisme werd uitgescheiden is minder toevallig (zeer klein maar nog niet volstrekt toevallig!)

Je voorbeeld van zeer gecontroleerde condities om een loodzware dobbelsteen met zeer hoge voorspelbaarheid te laten neerkomen is geen voorbeeld van een zuivere toevallige worp. Net zoals de kans dat een steen spontaan tegen de zwaartekracht in omhoog springt. Dat zou immers betekenen dat de meeste deeltjes in de steen plots een coherente beweging zouden maken tegen de zwaartekracht in. Via de twee hoofdwet weten we dat dit zeer onwaarschijnlijk is.

   

dag Stefan,

vanaf wanneer wordt een dobbelsteenworp dan wèl toevallig? Dat is nu net de problematiek die ik wou aanbrengen. Ik wou ermee aantonen dat geen enkele dobbelsteenworp toevallig is. Wij gaan een worp pas dan toevallig noemen wanneer er te veel determinerende factoren in komen waardoor we de uitkomst niet meer kunnen inschatten. Dan spreken we van toeval, maar dat is slechts een persoonlijk duiden van gebeurtenissen, een 'catalogeren van gebeurtenissen' zoals je zelf aangeeft. 'Een deterministische gebeurtenis waarvan we het determinisme niet kunnen achterhalen of overzien' noemen we een 'toevallige gebeurtenis'. Zo heel eenvoudig is het dan voor mij.

   

Waar het voor mij op neerkomt is dat je je als atheïst slechts kan/zult beroepen op toeval, wanneer er iets opmerkelijks gebeurt dat volgens het evenredigheidsprincipe van het toeval eigenlijk niet zou moeten kunnen; zoals het 11 keer achter elkaar 6 gooien met een dobbelsteen. Sinds ik echter de mogelijkheid openhoud dat er weleens meer zou kunnen zijn tussen hemel en aarde dan ik altijd dacht, houd ik ook de mogelijkheid open dat het veroorzaken van het opmerkelijke/onverklaarbare één van de manieren is waarop God met ons speelt, dan wel (zijn aanwezigheid) communiceert. Een aanwezigheid die met een beroep op determinisme en 'het toeval' meteen weer te ontkrachten valt, tenzij je er (een milde vorm van) predestinatie bij betrekt; determinisme is eigenlijk de wetenschappelijke ontkenning van predestinatie volgens mij.

   

Beste Pieter,

Een atheïst hoeft zich even weinig of veel te beroepen op toeval als om het even wie.

   

Ik bedoelde ermee te zeggen dat een atheïst geen andere keus of verklaring heeft voor opmerkelijke zaken dan deze toe te schrijven aan het toeval, terwijl iemand die gelooft in hogere machten juist geneigd zal zijn om iedere buitenissigheid te zien als 'een teken' en dus als bewijs voor het bestaan van de kracht waarin men gelooft, of het nu para-psychologie is of religie; de kunst is dus wellicht om de echte profetieën van de valse profetieën en te onderscheiden! ;-)

   

Dobbelstenen werden pas gekenmerkt door een regelmatig kanspatroon van het ogenblik het 'standaard kubusjes' werden die konden gerold worden. Het aantal ogen dat je vroeger wierp met oude dobbelstenen hing gewoon af van de handvaardigheid om zo'n dobbelsteen te vervaardigen. De kans om elf maal na elkaar 6 te werpen gegeven 11 keer werpen is zeer onwaarschijnlijk: nl: 2,8 E -9 maar als je een miljard keer 11 keer werpen met de dobbelsteen herhaalt, kan het nog steeds gemiddeld 2 tot 3 maal gebeuren. In principe kan dat dan al de eerste of de laatste keer zijn van je miljard keren 11 keer werpen. Zo werkt nu eenmaal toeval.
Maar als je 22 maal na elkaar werpt met de dobbelsteen en telt hoe groot de kans is om 11 keer een zes te werpen gegeven 22 keer dobbelen na elkaar dan is die kans 2,6 E -4. Dat betekent wanneer je een miljard keer 22 maal na elkaar werpt met de dobbelsteen je gemiddeld 261696 keer elf zessen kan werpen. Alles hangt af van de aard van de context van je toevalsexperiment en hoe je de grenzen wil vastleggen. Bovendien zijn de resultaten voor 11 keer een zes vaststellen in de bovenstaande voorbeelden identiek voor 1,2,3,4 en 5 ogen. Bij een perfecte dobbelsteen die zuiver toevallig wordt geworpen is het kanspatroon bekend en berekenbaar.

   

Dat kan jij nou allemaal wel gemakkelijk beweren Stefan, maar volgens de multi-versum theorie geldt dat er voor ieder ander mogelijk resultaat van bijvoorbeeld een worp met een dobbelsteen een afsplitsing plaatsvindt. Kun je nagaan hoezeer men in de natuurkunde met 'het toeval' in de maag zit! ;-)

   

Interessant, is er aantoonbare evidentie hiervoor? En wat bedoel je met afsplitsing? Geef eens een concreet voorbeeld?

   

Ik heb mij niet echt in deze theorie verdiept, maar aanschouw hem als een leek en kom tot de conclusie dat hij erop gericht is/lijkt om 'het toeval' te verklaren door (zich) parallelle werelden voor te stellen waarin andere (mogelijke) uitkomsten voortleven/voortbestaan. Zo was het toch, of bekijk ik het dan te simplistisch vind je?

   

siger

ik heb de 2 door jou aanbevolen artikelen gelezen. zeer interessant. helaas beantwoorden ze niet de vragen die ik heb. en kennelijk ben ik niet in staat hier mijn vragen duidelijk genoeg te stellen. dus rest mij niets anders dan verder te denken. toch bedankt voor je bijdrage

   

Bah, er is op dit moment te weinig evidentie dat pleit voor de multi-versum theorie. Een vereiste blijft nog altijd dat niet alleen een mooie theorie volstaat, maar ook enige empirische indicatie en geen speculatie. Soms moet je onwetendheid tolereren tot het ogenblik een nieuwe ontdekking, onderbouwd door evidentie, leidt tot nieuwe inzichten.

   

Dag Stefan,

ik had nog graag van je gehoord vanaf wanneer je bij een dobbelsteen van toeval gaat spreken?
Ik bedoel: is het toeval dat ik een 6 gooi als ik een dobbelsteen horizontaal houd met de 6 ogen naar boven en dan vanaf 5mm hoogte op tafel laat vallen? Wordt het toeval als ik hem vanaf 10 cm laat vallen of wordt het pas toeval als ik hem bovendien een horizontale zet geef zodat hij ook nog eens gaat rollen??

PS: en wat bedoel jij met een volmaakte dobbelsteen? Bestaat zo iets dan?

   

Het idee om een kansberekening los te laten op iets dat hoogst uitzonderlijk is en daarna te stellen dat zoiets wel degelijk mogelijk is als je maar vaak genoeg werpt, om vervolgens te concluderen dat het dus ècht niet vreemd is wanneer het binnen pakweg 5 (test)worpen gebeurt, is wat mij betreft ook zo´n deterministisch idee waar je alle kanten mee uit kunt behalve de goeie, aangezien ook niemand werkelijk zal gaan testen of je wel überhaupt wel 11 keer 6 achter elkaar zal weten te gooien binnen ½ miljard beurten.

   

Beste MultiPurposeMove,

Je vraag was
"""""waar is het toeval in een deterministisch universum."""""

Ik wou je alleen maar laten opmerken dat er geen reden is om aan te nemen dat een deterministisch universum bestaat. Er is geen enkel bewijs voor.

   

siger

je hebt gelijk. waar is het toeval ?

   

Toeval is overal. Maar als de wereld niets dan toeval zou zijn, zou er ook geen enkele structuur of evolutie bestaan. Toeval word gefilterd door "noodzaak": het is te zeggen, omdat slechts bepaalde dingen mogelijk zijn, ontstaat er structuur, en al de rest volgt daaruit.

Dat is een verrassende meevaller voor ons, en zou best beperkt kunnen zijn tot het stukje van de wereld dat wij kennen.

Bijvoorbeeld koolstofatomen zijn verspreid over ons heelal, en als er niet meer dan toeval was, zou dat alles zijn wat er over te vertellen is. Nu blijken er hier en daar zeldzame omstandigheden te zijn die dit koolstof uit de willekeur halen: de vorm van het koolstofatoom maakt het mogelijk dat dit atoom zich vasthoudt aan soortgenoten op bepaalde manieren en niet op andere: toeval wordt gesnoeid door noodzaak. Zo kunnen koolstofatomen zich structureren tot kristallen (diamant) of ketens van zuren (leven.)

Dit is allemaal empirische kennis: het zegt niet waarom of waarvandaan. Daar mag ieder het zijne van denken, en ik vind het makkelijk te leven met niet te weten.

Misschien is dit een antwoord?

   

siger,

ik kan je verhaal volgen en onderschrijven, behalve de 1e zin: "toeval is overal" . waar dan? ik ben nog geen toeval tegengekomen.

specifiek wil ik dan aanhalen, het verval van radioactieve atomen. weliswaar is de halveringstijd bekend. doch niet wanneer precies 1 deeltje vervalt. je zou DAT toeval kunnen noemen, ware het niet dat we alleen niet WETEN wanneer het vervalt. er zou best een oorzaak kunnen zijn die wij niet kennen.
verder heb ik over de halveringstijd best een paar vragen. zoals: als de halveringstijd PRECIES bekend is (zoals ik op wikipedia lees) dan zou toch het laatste deeltje precies op het tijdstip van de halveringtijd moeten vervallen. of maak ik daar een denkfout?
en wanneer vervalt het LAATSTE deeltje?

summa summarum: ik ben het met je eens dat determinisme niet te bewijzen valt, maar toeval ook niet. enne: makkelijk leven met niet weten ben ik ook gewend, maar toch doe ik moeite na te denken

   

Ik weet niet waarom je denkt dat het "laatste" deeltje precies op de halveringstijd moet vervallen. Dat lijkt me niet zo te zijn.

Maar er zijn eenvoudiger natuurwetten om te illustreren hoe toeval werkt.

Russell beschrijft in de link die ik gaf een treinstation, waar een hoop mensen binnengaan en ofwel de ene trein, ofwel de andere nemen.

Een observator zou kunnen vaststellen dat 43% van de reizigers steevast trein A nemen. Dat is een wetmatigheid. Toch is het mogelijk dat diezelfde observator niet van elke reiziger weet waar hij heen zal gaan. Voor hem is het dus toeval, welke kant die reiziger uitgaat, ondanks dat de algemene wetmatigheid (43%) blijft bestaan. Die wetmatigheid hangt niet af van een individuele reiziger, ook niet van de laatste, zoals je deeltje.

Een chemisch evenwicht lijkt veel zekerder, maar is dat niet, want de atomen bewegen zich alle kanten uit. Niemand kan voorspellen wat één atoom zal doen (je kan het toeval noemen,) maar toch hebben we zeer nauwkeurige formules om het eindresultaat te berekenen.

Wat zou als bewijs voor toeval kunnen dienen?

   

ik heb me waarschijnlijk niet duidelijk uitgedrukt doordat ik het 2 keer over het laatste deeltje had. de eerste keer bedoel ik het laatste deeltje dat moet vervallen voor dat de halveringstijd bereikt wordt. als het eerder dan precies op het moment van de halveringstijd vervalt, is de halveringstijd toch eerder bereikt?
de 2e keer heb ik het over het allerlaatste deeltje voordat de massa totaal vervallen is, een separate vraag.
Russell's voorbeeld is heel duidelijk maar toont eens te meer aan dat wat met toeval omschreven wordt slechts een niet WETEN is.
wat als bewijs voor toeval zou moeten dienen weet ik niet, dan zou ik eerst zuiver toeval moeten meemaken of begrijpen.

in ons praktische leven kunnen we er natuurlijk van uitgaan dat wat wij als toevallig ervaren uiteindelijk wel oorzakEN had die wij niet kunnen achterhalen. dat is waarschijnlijk wat jij bedoeld met makkelijk leven met niet weten

   

Maar we hebben toch maar alleen een praktisch leven?
Met "makkelijk leven met niet weten" bedoelde ik dat ik kan aanvaarden iets (nog) niet te begrijpen. We kunnen toch niet zomaar theorieën fabriceren omdat toch (nog) niemand weet hoe het zit. Ik ben erg geïnteresseerd in wetenschappelijke vooruitgang, maar als er vragen onbeantwoord zijn dan is dat maar zo. Voorlopig of definitief.

En ik geef grif toe dat achter toeval heel wat schuil kan gaan dat we nog niet begrijpen of nooit zullen begrijpen. Maar ik ben wel zeker dat het niets met hoofdletters is.

   

"Russell's voorbeeld is heel duidelijk maar toont eens te meer aan dat wat met toeval omschreven wordt slechts een niet WETEN is."
Hoe weet je dat????

   

kweetal,

omdat de observator aan elke reiziger zou kunnen vragen waar die heengaat, dan zou hij het weten.

noem mij 1 voorbeeld van toeval, dan geloof ik erin :)

   

Wat je beweert is algemener: "wat met toeval omschreven wordt slechts een niet WETEN is". Hoe kun je dat weten????
1 voorbeeld van toeval: verschijnselen op de schaal van de elementaire deeltjes. Het is onmogelijk om van tevoren te bepalen waar je die zult aantreffen.

   

ik WEET dat niet, ik veronderstel het omdat ik het toeval nog niet tegengekomen ben

over de elementaire deeltjes: ik heb daar eerder hier al het volgende over geschreven: specifiek wil ik dan aanhalen, het verval van radioactieve atomen. weliswaar is de halveringstijd bekend. doch niet wanneer precies 1 deeltje vervalt. je zou DAT toeval kunnen noemen, ware het niet dat we alleen niet WETEN wanneer het vervalt. er zou best een oorzaak kunnen zijn die wij niet kennen.

   

De Heisenberg onbepaaldheidsrelatie is een NATUURWET die zegt dat het principieel onmogelijk is om de snelheid en de positie van een deeltje precies te kennen. Er is een fundamentele onbepaaldheid, en dat is talloze keren ook experimenteel bevestigd.
Overigens, als je speculeert op wat we in de toekomst nog allemaal gaan ontdekken, kun je er net zo goed van uitgaan dat ooit in de toekomst God ons komt vertellen hoe hij het allemaal in elkaar geknutseld heeft. Of Krishna, of de demiurg van Plato. Verzin maar wat, het is allemaal even onzeker.

   

Er lijkt veel verwarring hier! Waarschijnlijk komt dit voort uit verschillende opvattingen/interpretaties over wat het begrip 'toeval' precies inhoudt of voorstelt, waardoor we langs elkaar heen gaan praten.

   

nou goed kweetal, dan noemen we dat voorlopig toeval. ik wil hier niemand overtuigen maar mijn eigen vragen toetsen aan de opvattingen van anderen om tot nieuwe inzichten te komen.

pieter, dat kun je wel zeggen :)

   

nu het toeval uit de weg is ... heb ik een paar vragen over de vrije wil, en dan in het licht van Benjamin Libet en J.D. Haynes

wie daar kennis van heeft genomen kan mij misschien een paar vragen beantwoorden. ik stel het bewust zo om eerder tot het punt te komen waar het volgens mij om draait

   

Maar misschien is het altijd beter meteen te beginnen met waar het om draait.

   

MultiPurposeMove ..What´s in a name! Je weet zelluf ;-)

   

nou goed, siger, nu ik zie dat je mijn vriendjes lamme, harris en haynes kent...
zul je samen met mij wel graag aan d.m. wegner's boek "de illusie van de bewuste wil" willen vasthouden. de goede wegner heeft het woord "vrij" al wijselijk weggelaten. van vrijheid lijkt me toch weinig sprake, we mogen blij zijn als we een beetje van de wil overhouden.

te beginnen met libet: waar mijn vraag begint is bij de 0.3 seconden die libet inruimt als het vetorecht. de allereerste vraag die meteen bij me opkwam was: is er bij dat vetorecht ook EERST een onderbewuste activiteit. later heb ik zijn volledige studie gelezen en daar stond wat ik eigenlijk ook al vermoedde, het vetorecht is waarschijnlijk in de oorspronkelijke onderbewuste activiteit inbegrepen. nu heb ik gemerkt dat die onderbewuste suggestie, of readyness potential zoals Libet het noemt, vrij sterk is. dus als je in die korte tijd van 0,3 seconden nee kunt zeggen, ben je mijn held. ik kan het in ieder geval maar zelden.
nu gaan de studies en experimenten van haynes nog veel verder.
hij heeft zelfs door electrische stimulatie van bepaalde delen van de hersenen de keuze van de proefpersoon weten te veranderen en die doen denken dat het zijn eigen keuze was.
maar nu mijn vraag: als ik nu merk dat mijn onderbewustzijn mij in vergelijkbare gevallen steeds een keuze aandraagt die achteraf in zeg maar 8 van de 10 gevallen niet tot een in mijn ogen gunstig resultaat leidt... en ik daar dan over na denk ... zou ik dan mijn onderbewustzijn op den duur tot betere beslissingen kunnen beinvloeden.
dus indirect toch een soort bewuste keuze maken. wel via een omweg en op de lange duur.
dit wou ik ff kwijt

   

Toeval is fundamenteler dan determinisme. Als je uitgaat van strikte gedetermineerdheid, moet je steeds blijven doorvragen. OK, natuurwet X zegt Y. Maar waarom is dat zo? Dat wordt door Z bepaald. Maar wat bepaalt Z dan weer? enzovoort, enzovoort. Maar als je op een gegeven moment kunt zeggen: dat is toeval, dan houdt het op.

   

CERN kan zo'n 10000 botsingen per seconde produceren. Even snel rekenen leert dat je al na 2 dagen 1,728 miljard botsingen verkrijgt. Op die manier kunnen ze deeltjes opsporen met een verschrikkelijke kleine kans op voorkomen. Je moet de deeltjesversneller maar lang genoeg botsingen laten produceren om een deeltje op te sporen. Dat is niets anders dan de wet van de grote aantallen toepassen. Je kan daarom CERN vergelijken met het dobbelsteenexperiment dat ik bovenaan heb toegelicht. Toeval en determinisme gaan perfect samen in de natuur. En net zoals je niet exact kan voorspellen bij een dobbelsteen wanneer je een 5 werpt maar omdat de kans gelijk is aan 1/6 je GEMIDDELD 6 maal moet werpen om er eentje tegen te komen, zo kan men door de wet van de grote aantallen toe te passen voldoende inschatten dat na ettelijke miljarden botsingen het verwachte deeltje voldoende kan gedetecteerd worden om uit te maken of dit klopt met de theorie. Een verschrikkelijke kleine kans om een deeltje te detecteren betekent nog niet dat een deeltje geen impact heeft op fysische verschijnselen. Toeval en determinisme zijn geen tegenstrijdige concepten omdat we intuïtief dat zo graag willen beoordelen.

Een voorbeeld van beïnvloed van parasieten zoals toxoplasmose op de hersens van ratten is bekend. De keuzevrijheid van ratten wordt voor een stuk 'gedetermineerd' door de toxoplasmose parasiet zodat de rat makkelijker door een kat kan opgepeuzeld worden en de parasiet zich verder kan vermenigvuldigen in het darmstelsel van de kat (= gastheer). 'De vrije wil' van de rat wordt aangetast.

De kans dat een huis door een bliksem kan getroffen worden, kan zo verschrikkelijk klein zijn en daarom het resultaat van toeval. De impact van de bliksem wordt daardoor niet minder. Determinisme en toeval sluiten elkaar niet uit en kunnen perfect samenhangen met elkaar.

   

natuurlijk sluiten determinisme en toeval elkaar niet uit, want toeval is uiteindelijk gedetermineerd. Toeval is gewoon een determinisme waarvan we de uitkomst nog niet kenden of konden voorzien.

   

De kans dat je morgen sterft is klein, maar op basis van sterftekansen kan je wel berekenen of een levensverzekering geld opbrengt of niet. Ook hier geldt de wet van de grote aantallen.
De kans dat je huis ooit in brand schiet is klein, maar toch is een brandverzekering afsluiten verstandiger, ook al weet je nooit met zekerheid dat het ooit gebeurt, tenzij je graag de maatschappij wil oplichten (maar dat komen ze toch snel te weten) Kuddedieren blijven zoveel mogelijk samen omdat dan de kans dat ze gegrepen worden door een roofdier veel kleiner is en hun overlevingskansen groter, enz. Het resultaat is dat er voldoende vruchtbare exemplaren overschieten om zich voort te planten en de populatie te laten aangroeien of constant te houden. Het is duidelijk dat de overlevingskansen hier bepalen of een dier zal uitsterven of niet. Determinisme en toeval gaan zeer goed samen. Het is nonsens te spreken over determinisme wanneer de kans gelijk is aan 100% en het is pas zinvol te spreken van volstrekt toeval wanneer de kansen onbekend zijn of onberekenbaar. En de meeste natuurverschijnselen zitten gewoon daar tussenin met alle mogelijke kansvariaties en bijhorende toevalspatronen.

   

God dobbelt niet, zo dacht Einstein, die zich geconfronteerd wist met de wiskundige precisie van de kosmos, terwijl hij vond dat de evolutietheorie teveel ruimte bood voor chaos en toeval o.i.d. Determinisme is volgens mij het idee dat als je de chaos nou maar met wiskundige precisie zou weten te omschrijven, alles logisch en voorspelbaar zou worden, ook het toeval.
Maar als God niet dobbelt, dan speelt hij wellicht schaak, zo bedacht toen een andere filosoof/theoloog http://www.geweldloosactief.nl/web100b.04.html

   

Dat is nou precies wat de kwantummechanica doet: toeval voorspellen. De kwantummechanica is een theorie die deterministisch kansen voorspelt. Zie ook:
http://filosofieblog.nl/blog/kweetal/3159/fundamenteel-toeval/

   

ik vraag me het volgende af: alle tegenwoordige theorieen gaan uit van een waarnemer. nu ken ik al het antwoord: zonder waarnemer is er niets. toch lijkt het me de moeite waard na te denken over een universum zonder waarnemer. ik weet wel, ik ben ook een waarnemer. maar het wil er bij mij niet in dat het universum niet zou bestaan als wij er niet waren om het te bekijken.
de natuurwetten zouden er dan nog steeds zijn. het zou een mechanistisch universum zijn. kwantummechanica en relativiteitstheorie zouden er niet zijn, want die hebben een waarnemer nodig. helaas heb ik nog niets kunnen vinden op het internet hierover

   

-Volgens Berkeley zien we alles als door een gekleurde bril ; en zonder die bril zien we niets . Zonder die menselijke bril en de waarnemer zelf blijft er schijnbaar niets meer bestaan voor de mens zelf ...Want voor de mens is het heelal niets meer dan wat hij door die bril ziet...

   

Niemand weet of er natuurwetten zijn. Het enige wat je daarvan kunt zeggen is dat het onze manier is om de werkelijkheid te beschrijven. Determinisme, probabilisme, wiskunde en logica, het zijn allemaal menselijke uitvindingen. Nergens in de werkelijkheid kom je wiskundige formules tegen. Degene die hierover zinnige dingen heeft gezegd is Emmanuel Kant. Zoek maar eens op "Ding an sich".

   

-En toch zijn die eeuwige, logische wetmatigheden a priori aan de 'dingen' zelf .
-En zijn ze de enige noodzakelijke ideeën of principes, die de mens niet uitgevonden heeft, maar ontdekt heeft ...

   

daarom juist is het de moeite waard erover na te denken. ik heb diepe bewondering voor kant.

tijd is ook een uitvinding van de mens. toch zijn haast alle formules gebaseerd op het begrip tijd. moet je de factor tijd eens uit de formules halen, kom je wonderlijke dingen tegen

   

Wat wil je daarmee zeggen? Als het plus-teken uit de formules haalt, kom je ook wonderlijke dingen tegen. Die formules zijn wat ze zijn, omdat er in staat wat er in staat. Als je er iets uit haalt, hebben ze geen betekenis meer.
Je kunt de tijd als een aparte factor beschouwen, maar je kunt ook, zoals Einstein deed, de wereld beschouwen als een vierdimensionaal geheel, inclusief de tijd.

   

en je kunt ook tijd vervangen door afstand

   

De bijdrage van Porphyrios op 20 juni lijkt me de meeste zoden aan de dijk zetten voor een nieuw begrip van de vrije wil.

'op fysisch niveau is ons gedrag wel gedetermineerd, maar onze vrije wil ontstaat doordat wij bewustzijn hebben en daarmee kunnen reflecteren op ons gedrag waardoor een tweede niveau ontstaat. Zoals Frankfurt fraai uitlegt doet het er voor ons concept van de vrije wil niet toe dat ons gedrag, inclusief ons bewustzijn, gedetermineerd is: je bent in wezen vrij als je je (gedetermineerde) wil herkent of accepteert als jouw wil, dus als je op het (tweede) niveau van bewustzijn je impuls affirmeert. Op een wat stoicijnse manier wordt aldus vrijheid begrepen als de identificatie van je gedrag met je zelf of ‘ik’

Ik beschrijf het net iets anders, zie ook mijn post onder de recente blog over vrije wil door Siger.
In de verhouding tussen de aandacht en de automatische - al dan niet gedetermineerde -breinproducties kan sprake zijn vrijheid of juist niet.
Is mijn aandacht (bewustzijn) de slaafse volger van de breinproducties van de bio-computer, of werkt de biocomputer in dienst van mijn bewuste essentie?

That's the question, denk ik.

Jeroen

   

-De mens is nu eenmaal extern via zijn zintuigen en zijn leefwereld gedetermineerd ; maar ook intern is zijn 'wil' gedetermineerd door de ideeën-gangen, die opgeslagen zijn in zijn hersenen door die externe ervaring en het gebruik van zijn ingebouwde ratio, die dan zelf gedetermineerd is via de absolute logica...
-'Niet-gedetermineerd zijn' zou dan ook alle logica, wetenschap alsook de eenheid van het 'zijn' zelf afwijzen . .

   

Ieder individu is het middelpunt van zijn eigen universum, hetgeen ook ons mentale beeld van onszelf als persoon bepaalt, hetgeen zich uiteindelijk vertaalt in de 'ik' persoon; waarvan we vermoeden dat die ergens in ons hoofd zit, al dan niet een vrije wil heeft en/of al dan niet naar de hemel gaat na de dood (van het lichaam).

   

Wat betekent dsat 'ik' concreet?

Er lijkt sprake van verschillende 'ikken' .
Enerzijds de 'ikjes' als onze ervaringen, ofwel díe 'breinproducties' (gedachten, gevoelens zintuiglijke indrukken en wat dies meer zij) waar de aandacht bij is. Een zeer beknopte selectie van alle breinproducties dus.
Die ikjes zijn zeer divers en kunnen zelfs op verschiullende momenten tegengesteld zijn, bijvoorbeeld als je van gedachten of gevoel verandert over eenzelfde zaak.

Daarnaast is er een 'IK' die we door ons leven heen als dezelfde ervaren, de kandidaat voor een eventuele hemelgang, whatever that may be.
Die IK is het bewustzijn, de aandacht (of de ziel waarvan bewustheid een makkelijk kenbaar aspect is).

Lijkt mij.

Jeroen

   

Als je van gedachten verandert oven een zaak, dan verandert het gevoel daarover automatisch mee. Denk maar aan een verdachte/gevangene die achteraf onschuldig blijkt te zijn, als voorbeeld om te zien hoe perceptie (schuldig of onschuldig) het gevoel bepaalt dat je ergens bij hebt.
Verder wordt ons bewustzijn (onze IK) gevormd door een stroom van gedachten, die zich veelal voordoen als een stemmetje in ons hoofd, aangezien we onszelf hebben aangeleerd om in/met woorden te denken. Het is dit stemmetje dat het dichtst komt bij hoe en wat wij van onze IK ervaren, naast het feit dat we weten dat we een geheugen bezitten uiteraard, waarin onze herinneringen aan/over onszelf en anderen liggen opgeslagen en die we ons leven door als hetzelfde ervaren.
Uiteindelijk wordt alles (alle informatie) slechts mogelijk om te ervaren door de zintuiglijke/gevoelsmatige waarneming via sensoren en door de waarneming van informatie via gedachten, met eventueel een bijgevoegde emotionele lading die de gedachte met zich meebrengt vanwege een speciale betrokkenheid/aandacht.

   

Ik vind nou ook niet dat je de natuurkundige concepten zomaar op een hoopje kan zetten onder 'uitvindingen van de mens'. Tijd louter bekijken als de uitvinding van de mens is nogal simplistisch als zelfs dierenhersenen in staat zijn een intuïtief tijdsconcept te hanteren en de tijdspijl het resultaat is van een stevige verankerde 2de hoofdwet in de natuurkunde. De wereld rondom ons verandert voortdurend en men kan de gebeurtenissen niet als een filmpje terugdraaien. We leven niet in een virtuele wereld. Wat betreft de 'vrije wil': Wat weerhoudt ons ook te erkennen dat vele dierenhersenen overlevingskeuzes kunnen maken en dat hoe complexer hersenen georganiseerd zijn die keuzes minder afhankelijk worden van voorgeprogrammeerde gedragspatronen en leereffecten gestoeld op feedback mee gedragsveranderingen mogelijk maken. Frans De Waal toont zelfs aan bij primaten en andere sociale dieren dat zij perfect in staat zijn ook morele keuzes te maken.

   

Waar komen onze noties dan vandaan? Realiseer je wel dat er een groot verschil is tussen het intuïtief omgaan met tijd en het benoemen en analyseren ervan.

Maar misschien ga jij wel uit van een profeet die ons op instigatie van God heeft verteld hoe het zit. Want als het niet iets is wat we zelf hebben bedacht, moet het uit een andere bron afkomstig zijn.

   

Enkel een solipsist meent dat tijd ontspruit uit de hersenen van de waarnemer en dat tijd geen natuurkundig verschijnsel kan zijn. Waarom zou tijd een uitvinding van de mens moeten zijn? Er is weinig evidentie voor te vinden. En ik zie eerlijk gezegd niet de noodzaak een of andere god of profeet daar bij te sleuren.

   

Tijd is geen verschijnsel. Verschijnselen vertonen zich in de tijd, maar de tijd zelf toont zich niet.Mensen kennen verschillende tijdsbegrippen: subjectieve tijd - wachten duurt lang, plezier hebben kort, en objectieve tijd, de tijd van de natuurkundigen. Waar liggen die noties dan vast, als het niet is in mensenbreinen?

   

Raketten, lasers, klokken, dat zijn uitvindingen van de mens, maar vele natuurkundige grootheden en concepten kan je zomaar niet beschouwen als menselijke uitvindingen. Het zijn menselijke meetbare beschrijvingen van de natuurfenomenen om deze op een objectievere, rationelere wijze te beschrijven en te verklaren. En als we zeer sterke samenhangen, wisselwerkingen of fenomenen kunnen beschrijven als wetmatigheden, dan betekent dat vele natuurverschijnselen niet willekeurig verlopen en of dat nu mathematisch wordt beschreven met formules, statistieken, logica dan is dat omdat mensen nu eenmaal beschikken over 'mentaal en cognitief gereedschap' om dat zo weer te geven. Een postduif heeft geen polshorloge nodig om te weten waar ie moet vliegen, maar wel hersenen met een biologische klok en zintuigen. Mensen hebben ook lang geen klokken nodig gehad om te weten dat tijd een eigenschap is in de natuur, maar wel een stel hersenen. Maar zelfs hersenloze organismen zijn onderhevig aan tijd. Een appelaar heeft geen hersenen nodig om te weten wanneer de bloeitijd aanbreekt en het overbrengen van energie via straling heeft ook tijd nodig. Golfverschijnselen kan je moeilijk gaan beschrijven en verklaren zonder tijd, enz...Tijd bestond al voor de mens verscheen.

   

Julian Barbour: The End Of Time

de moeite van het lezen waard

   

Inderdaad.

   

Andere aanrader: "Kritik der reinen Vernunft", waarin Kant laat zien dat tijd en ruimte a priori's zijn, dus begrippen waarmee we onze ervaringen proberen te ordenen. Die we dus VOOROP stellen bij alles wat we meemaken.

   

ik wil hier ook siger en Kweetal bedanken voor hun hulp in het ordenen van mijn gedachten. Al leek meneer Kweetal weleens boos, hij bedoelt het goed denk ik

   

Dag Stefan en anderen.
Als er in den beginne geen natuurwetten waren, of als er geen natuurwetten zijn, dan zouden er ook geen wetenschappen zijn. Dus alles volledig toeval kan niet. Of redeneer ik verkeerd?
groetjes
Pauls

   

http://www.youtube.com/watch?v=I5rExaKLEoU
Julian Barber gaat nogal snel over sommige zaken heen. Zoals de tweede hoofdwet van de thermodynamica. Er zijn maar weinig fysici die pogen de algemene relativiteitstheorie, de kwantummechanica en de tweede hoofdwet aan elkaar te koppelen. De enige fysicus die (voor zover ik weet )dat poogt is Eric Verlinde. Tijd vergelijken met kleur gaat nogal ver of tijd als een misleiding van het bewustzijn. Welk bewustzijn? Een bioloog moet hierom wat lachen. Bacteriën, bomen, schimmels passen zich aan in de tijd alsof ze beschikken over een klok. Ze hoeven zelfs niet te beschikken over de zon. Vraag dat maar aan de diepzeeorganismen. Ritme is ook overal zichtbaar in de onbewuste hersenloze levende natuur zonder menselijke klokken. Tijd een illusie? Ik meen eerder dat fysici eens over hun vakgebied heen moeten kijken en eens gaan nadenken waarom.

   

Je maakt een denkfout Pauls.

   

nader uitleg graag
groetjes
Pauls

   

ik heb deze vraag al eerder hier gesteld, maar niet echt een antwoord gekregen: het betreft de halfwaardetijd van vervallende atomen. wikipedia zegt: de halfwaardetijd is PRECIES de tijd waarop de helft van de oorspronkelijk aanwezige atomen is vervallen. betekent dat dat het laatste deeltje van de eerste helft precies op het moment van de halfwaardetijd vervalt? maak ik hier een denkfout? want een enkel deeltje valt toch niet te voorspellen, maar alleen statistisch

   

Inderdaad. Er is geen centrale regie die bepaalt of een deeltje mag vervallen. Ieder deeltje doet dat zelf, met een kans van 50 % dat het vóór de halfwaardetijd gebeurt, en een kans van 50 % dat het erna gebeurt.

   

ik heb de vraag ook op Wetenschap Vraaglink gesteld. antwoord: Theoretisch wel, maar in de praktijk zal dat niet per se zo zijn.
goh, daar schiet ik wat mee op.

   

Tijd en ruimte zijn in mijn beleving de twee dimensies waarbinnen de gehele kosmos zich afspeelt, waarbij 'de kosmos' een verzamelnaam is voor alle materie, inclusief hun afstand en beweging t.o.v. elkaar. Tijd en ruimte zijn in die beleving beide oneindig en daarmee tevens 'niet bestaand', aangezien alles dat wel bestaat, begrensd is. Afstanden tussen materie zijn afstanden t.o.v. elkaar, net als bewegingen slechts bewegingen zijn t.o.v. elkaar en niet ten opzichte van de ruimte; ook al bewogen wij ons met de lichtsnelheid door de ruimte, we zouden er niets van merken zolang alle materie er gewoon aan meedeed. Het is een beetje als met de dampkring, die ongemerkt gewoon meedraait met de rotatie van de aarde, aangezien er anders constant windsnelheden van meer dan 1000 Km/u gemeten zouden moeten worden.

   

MPM,

Nu begrijp ik wat je bedoelde.

Vergeet niet dat de halfwaarde tijd de tijd is waarop de eerste helft vervallen is, maar dat de tweede helft er veel langer over doet dan de eerste. Het laatste deeltje vervalt veel later, of misschien wel nooit.

Ik denk dat het laatste deeltje van de eerste helft niet precies op de halfwaardetijd valt. Ook het eerste deeltje van de tweede helft niet, trouwens, wat al een beetje een bewijs is. Ik denk niet dat de wiki-bijdrager echt "precies precies" bedoelt.

Het is een kwestie van statistische gemiddelden. Toeval op microniveau, voorspelbaar op macroniveau.

   

siger, bedankt voor je antwoord, ik denk ook dat je gelijk hebt

   

Pauls,

Ik zie het zo dat we in een wereld geworpen zijn (Sartre) waar we niets van weten. We zijn een soort in de wereld aangespoelde schipbreukelingen.

Nu is het zaak er het beste van te maken. We bemerken / ondervinden dat sommige dingen zich herhalen en andere niet. We trachten te voorspellen wat zich zal herhalen zodat we ons bestaan daarop kunnen richten. Voor zover en zolang als dat herhalen zich blijft voordoen, zitten we op de goede weg, en dat beschrijven we in "natuurwetten". Maar honderd jaar later is er weer meer voorgevallen en heeft een onderzoeker meer opgelet, en maken we weer meer "natuurwetten".

Maar de natuur zelf, dat is wat er is en wat er gebeurt. Te nemen of te laten. Alle grote uitspraken over de natuur (geschapen, bedoeld, gedetermineerd) zijn veel te pretentieus voor ons, schipbreukelingen.

Het is in de grond simpel: de mensheid is hier terecht gekomen, en moet er het beste van maken. Als we het niet zelf doen, is er niets.

   

Uw uitleg is heel goed verstaanbaar. En als mens moet ik dit beamen. Maar als christen, heb ik een 'hoger' dementie verkregen. Een zekere positivisme?
Zoals Hamlet van Shakespeare heel goed verstaanbaar is, waarin to be and not to be volledig hamlets twijfels verwoordt; is ook hier een duidelijk (voor mij) tekort aan Christelijke 'dimenties'.

   

Bedoel je dementie of pretentie?

   

Peter Russell on 'the primacy of consiousness' https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=-d4ugppcRUE
Waarbij hij ondermeer stelt dat iedere vorm van waarneming, zoals het verschil tussen warmte en koude, eigenlijk al een soort van bewustzijn is en dus zelfs te vinden is in de eenvoudigste organismen. Verder hoor ik er ook veel punten in terug waar wij het eveneens over gehad hebben.

   

Sorry Pieter, dit is een New Age hansworst die niet thuishoort op een ernstige site.

Ik hoop maar dat ik niets gezegd heb wat in de verte lijkt op wat deze hansworst bijeen fantaseert, want ik zou me schamen.

Het is toch het beste dat iemand het je maar meteen zegt.

   

Had je niet door dat hij (ook) wetenschappelijk verantwoorde grapjes maakt dan?

   

Dan moet je wel even aangeven wat hij wél ernstig bedoelt. Of nog beter, wat jij ernstig bedoelt.Want niet hij, maar jij bent hier, en ik neem aan met je eigen ideeën.

   

Sommige dingen trekt hij (bewust) te ver door, zoals het feit dat materie eigenlijk niet bestaat en dat je licht moet bekijken vanuit de optiek van het licht zelf e.d. Maar als ik het verhaal zo beluister dan lijkt het wel alsof deze man er hier zijn inspiratie voor heeft opgedaan vind ik, aangezien het precies de punten behandelt waar wij het ook over hebben (gehad).

   

Denk je?

   

Jij denkt waarschijnlijk zeker te weten van niet, vooral vanwege de vermelde datum, maar daar ben ik niet van onder de indruk, aangezien ik wel gekkere dingen meemaak de laatste tijd. Ik zie de ideeën die ik hier beschrijf of de analyses die ik twitter regelmatig terug in de media; of dan toch in ieder geval een stuk vaker dan vroeger, voordat ik ze gespuid had op het net, en dat is voor mij voldoende reden om te blijven geloven in deze missie en ermee door te gaan, hoe dwaas het ook allemaal moge klinken misschien.
Toch denk ik niet zeker te weten van wel hoor, dat er met deze data (om wat voor reden dan ook) gemanipuleerd is, maar ik vind het toch ook wel weer net iets te toevallig allemaal om het uit te sluiten. Ik had ook nog nooit van deze man gehoord maar was toevallig even op Google+ waar deze video toevallig werd aangeboden waarin toevallig onze discussies van de afgelopen maanden zo´n beetje worden samengevat, compleet met grappen, grollen en overdrijvingen.
Bestaat zoveel toeval, of is hier meer aan de hand en wordt er wellicht toch ook een schimmenspel gespeeld, waardoor er uiteindelijk ook evenveel reden zijn/blijven om ergens aan te twijfelen als om erin te geloven? En vooral: waarom zou dit dan zo zijn denk je? Zelf heb ik wel een flauw vermoeden, maar het blijft een uiterst merkwaardige zaak uiteraard, dat geef ik toe; daarom maar beter even een liedje nu misschien? http://www.youtube.com/watch?v=EDtK7xUIDxk

   

Pieter,

Er is meer aan de hand, maar niets om blij over te zijn. In deze tijd hebben steeds meer mensen onafgewerkte ideeën opgepikt. Die ideeën zijn voorspelbaarder dan men zou denken, aaangezien we allemaal dezelfde verhaaltjes opgedist hebben gekregen: schepping, socrates, jezus, plato, een wereld erachter; ontmaskering van deze. Werkelijk grote ideeën zijn een ontworsteling uit deze brei, niet het makkelijke roeren erin waarbij het plezierige gevoel "alles bij mekaar te hebben" en erin te horen niet verward wordt met filosofisch inzicht.

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie