En hij zag dat het goed was.

In de blog: Wereldvreemd reacties: 95 pdf print

Wij zijn een product van onze omgeving. We komen voort uit een evolutieproces van zo'n drieënhalf miljard jaar. En tijdens dat proces zijn er veel varianten van organismen afgevallen die niet voldoende aan hun omgeving waren aangepast. Maar wij hebben het overleefd. Dat betekent dat we in onze omgeving passen. Dat ons handelen zodanig is dat het ons niet in acuut gevaar brengt, dat het ons lichaam in stand houdt, en dat het ons nakomelingen oplevert. In dat opzicht zijn we door onze omgeving gevormd. Die omgeving vormt ons uitgangspunt bij onze kijk op de wereld. Zij bepaalt wat wij "de normale gang van zaken" noemen.

Die normale gang van zaken omvat onze omgang met het fysische, het biologische en het psychologische. We weten dat als we ons uit het topje van een boom laten vallen, we ons hoogstwaarschijnlijk behoorlijk pijn zullen doen, zo niet erger. We weten welke dieren en planten we kunnen eten, en waar we beter van af kunnen blijven. We weten ook wat we van onze medemensen kunnen verwachten, en wat er van ons wordt verwacht. Dat alles bepaalt ons beeld van de wereld. De wereld is wat die is, en wij hebben daar maar rekening mee te houden.

Nou kunnen we ons wel andere werelden voorstellen. In onze tekenfilms komen figuurtjes voor die al rennend boven een afgrond terecht komen, maar daar gewoon in de lucht blijven hangen, totdat ze ontdekken dat ze geen grond meer onder de voeten hebben. Ons intellect stelt ons in staat om naast de principes die wij in onze wereld onderkennen, ook nog andere principes te bedenken, en daarmee alternatieve werelden te creëren. Maar dat heeft zijn grenzen. We kunnen niet zomaar alles verzinnen. Zo kunnen we ons moeilijk een wereld voorstellen waarin 1 + 1 = 3. Dat klopt ook niet, zult u zeggen. Maar wat maakt dat dat niet klopt? Had de schepper die volgens velen verantwoordelijk is voor onze wereld, niet een wereld kunnen scheppen waarin 1 + 1 = 3? Een wereld dus, waarin je, als je een voorwerp samenvoegt met nog een voorwerp, je opeens over drie voorwerpen zou beschikken. En als hij dat niet zou hebben gekund, wat maakt dat dan onmogelijk?

Nou zult u zeggen: je moet toch ergens van uit kunnen gaan. Natuurlijk, als je niet over een basis beschikt, kun je daar ook niets op bouwen. Maar geldt dat dan ook voor die schepper? Eerst was er niets, en alles was nog mogelijk. En na de schepping hadden we een wereld waarin 1 + 1 = 2. Of gold dat 1 + 1 = 2 ook al vóór de schepping, en was die schepper dus onderworpen aan bepaalde beperkingen, al voordat hij begon? Over scheppers kun je enkel speculeren. Zelfs het feit dat er zo iets zou zijn als een schepper is enkel speculatie. En over wat hun mogelijkheden en onmogelijkheden zijn, is niets zinnigs te zeggen. Beschikken wij wel over voldoende voorstellingsvermogen om ons alle alternatieven voor ogen te stellen?

In ons denken gaan we uit van een vaste basis. En die is breder dan het cogito, ergo sum van Descartes. Logica en rekenkunde zijn voor ons vanzelfsprekend, net zoals ze dat voor Descartes waren. Maar ons denkvermogen is ontstaan in deze wereld, en niet in een andere. Onze logica is op deze wereld van toepassing. En ook op een aantal andere werelden. Onze logica bepaalt of een wereld mogelijk is of onmogelijk. Maar had de schepper niet ook een voor ons onmogelijke wereld kunnen scheppen? Hij schiep immers ex nihilo, volgens de gangbare opvattingen. En als je helemaal nergens van uit hoeft te gaan, ben je volledig vrij om alles zelf te verzinnen.

Schepper of geen schepper, kan er wel iets uit niets ontstaan? Al het ontstaan dat wij kennen, gaat ergens van uit. En een schepper moet toch ook over ideeën beschikken om van uit te gaan. Wat is het, dat die ideeën vorm geeft? Welke bouwstenen moet je hebben, welke verbanden moet je kunnen leggen, hoe moet je consequenties trekken? Of kan het ook zonder bouwstenen, verbanden en consequenties? Wij kunnen ons daar niets bij voorstellen. Maar dan kunnen wij ons ook niets bij zo'n schepper voorstellen. Toch gaat het joods/christelijke/islamitische denken uit van een persoon als schepper, en persoon, dat zijn we zelf ook, dus dat is voor ons goed voorstelbaar.

Maar door persoon te zijn, sluit je een hele hoop mogelijkheden uit. Naast personen zijn er in de wereld tal van objecten die geen persoon zijn. Wat is het dat een persoon tot persoon maakt? Kan een persoon over een voorstellingsvermogen beschikken dat geen enkele beperking kent? Is het voor een persoon wel mogelijk om niet uit te gaan van een logica die verbanden legt tussen premissen en consequenties? En als je gedwongen bent uit te gaan van zo'n logica, ben je dan nog wel almachtig, zoals die joods/christelijke/islamitische schepper wordt verondersteld te zijn?

Het bovenstaande is een logisch verhaal. Als de logica universeel is, en dus ook voor een schepper het uitgangspunt moet zijn, dan volgt uit dit verhaal dat die schepper niet almachtig is. Als de logica niet universeel zou zijn, dan kun je niets over zo'n schepper zeggen, zelfs niet of die wel bestaat. Dat is een logische consequentie. Maar hoe moet je anders consequenties trekken?


Reacties (95)

   

Beste Kweetal,

Of God wel of niet onderworpen is aan de wetten van de logica is natuurlijk een vraag die het denken al sinds Plato bezighoudt, zoals iedereen weet die zich enigszins in de geschiedenis van de filosofie verdiept. Er zijn, zoals bekend, globaal twee grote denktradities. Volgens het vooral op Aristoteles teruggaande katafatische (positieve, bevestigende) denken is ook God gehouden aan de logica, zoals bijvoorbeeld het beginsel dat iets niet tegelijkertijd wel en niet het geval kan zijn. Volgens het vooral op Plato teruggaande apofatische (negatieve, ontkennende) denken is alles, ook de logica zelf, ondergeschikt aan Gods radicale alteriteit.

Welnu, aan beide tradities dient mijns inziens recht gedaan te worden. Immers, eenzijdig overhellen naar de negatieve theologie leidt tot blinde mystiek en dweperij, terwijl eenzijdig overhellen naar de positieve theologie juist kan leiden tot schrale dogmatiek en zielloos rationalisme.

En natuurlijk, er bestaat een diepe spanning tussen beiden, tussen het apofatische en het katafatische, een spanning die zich ook in mijn eigen denken voortdurend meldt en waarmee ik vaak worstel. In sommige teksten kies ik duidelijk een negatief theologische lijn (zoals in mijn artikel over Bataille), terwijl ik in andere teksten (o.a. mijn rationele argumenten voor het bestaan van God) juist katafatisch te werk ga. Maar, in ieder geval dienen beide tradities van Godverstaan, beide vormen van godspreken, elkaar denkend te erkennen en vast te houden.

Nu, volgens de positieve traditie zijn de logische wetten noodzakelijkerwijs het geval. Het is, volgens dit denken, eenvoudigweg onmogelijk dat bijvoorbeeld iets tegelijkertijd wel en niet waar is. Zelfs God kan er niet voor zorgen dat iets op hetzelfde moment wél en niet het geval is. Ook God is gehouden aan de logica, net zoals elk ander zijnde. De logica wordt hier namelijk begrepen als een explicatie van de noodzakelijke structuur van het zijn zelf.

Er is in dit geval echter nog steeds sprake van een creatio ex nihilo omdat God geen materie gebruikt voor het scheppen van de materie. En ook is er geen sprake van een schending van het principe van ex nihilo nihil fit. Er is bij het scheppen van de wereld immers nog steeds sprake van een werkoorzaak, namelijk God en zijn macht.

Ook impliceert katafatisch denken niet dat God niet almachtig is. We kunnen almacht immers begrijpen als het beschikken over de dispositie om al het logisch mogelijke te kunnen doen! En inderdaad, als God al het logisch mogelijke kan doen, dan hebben we alle reden om God almachtig te noemen, ook al kan Hij er dan niet voor zorgen dat Hij tegelijkertijd wel én niet bestaat, of iets anders dat logisch gezien überhaupt eenvoudigweg onmogelijk is.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Het heeft voor mij allemaal iets kunstmatigs. Je begint niet met de gegevenheden van de werkelijkheid, en probeert dan na te gaan wat je daaruit kunt afleiden, maar je begint met een te bereiken eindresultaat, namelijk de almachtige God. En om dat te bereiken moet je onderweg kunstjes uithalen, zoals het noodzakelijk verklaren van de logica. Nou heb ik überhaupt problemen met het begrip noodzakelijk, omdat het op geen enkele manier te verifiëren is. Het grote voordeel van jouw opstelling is dat je weet wat je hebt, terwijl wij ongelovigen ons hele leven zoekende moeten blijven

   

Dag iedereen

een vrij eigenaardige redenering
Als we de eerste vers uit de Bijbel aanhalen: In de beginne schiep God hemel en aarde, kunnen we logisch afleiden wat God schiep: in de beginne: dus tijd, hemel : dus ruimte, aarde dus materiaal.
Dat klinkt voor ons nogal onlogisch nietwaar? Dus God staat boven ons menselijk logica. Zelfs het element tijd speelt voor Hem geen rol.

'Had de schepper die volgens velen verantwoordelijk is voor onze wereld, niet een wereld kunnen scheppen waarin 1 + 1 = 3?' Dit is toch een dualiteit. God heeft mens en aarde geschapen, en daarin hebben wij leren tellen.

'Welnu, aan beide tradities dient mijns inziens recht gedaan te worden. Immers, eenzijdig overhellen naar de negatieve theologie leidt tot blinde mystiek en dweperij, terwijl eenzijdig overhellen naar de positieve theologie juist kan leiden tot schrale dogmatiek en zielloos rationalisme.'

Geen enkel van die twee uitspraken kunt ge afleiden vanuit de Bijbel. (Bijbel= Gods woord.

'ook al kan Hij er dan niet voor zorgen dat Hij tegelijkertijd wel én niet bestaat, '
Misschien is volgende denkpiste ook nuttig

is rechtvaardigheid het tegengestelde van onrechtvaardigheid?
nee , onrechtvaardigheid is daar waar geen rechtvaardigheid is
is duisternis het tegengestelde van licht?
nee duisternis is het ontbreken van licht!

" Ook God is gehouden aan de logica, net zoals elk ander zijnde. De logica wordt hier namelijk begrepen als een explicatie van de noodzakelijke'

God is niet gehouden aan logica: God staat boven alle wetten. God heeft alle wetten gemaakt.
God is niet zoals elk ander zijnde. Want uit niets heeft iemand iets geschapen of het is Hij.

dus niet bestaat is het ontbreken van bestaan
God is rechtvaardig
God is Licht
God bestaat
zomaar een denkpiste

maar je begint met een te bereiken eindresultaat, namelijk de almachtige God. En om dat te bereiken moet je onderweg kunstjes uithalen, zoals het noodzakelijk

Praat je hier vanuit de visie van de Bijbel of niet?
Vanuit de Bijbel: Als je einddoel namelijk bij de almachtige God zijn , dan moet je helemaal geen kunstjes onderweg uithalen. Het is namelijk een cadeau; maar je moet er wel iets voor doen: Geloven Indien geïnteresseerd kan ik dat verder uitleggen, maar dit gaat buiten deze blog.

Als je niet vanuit de Bijbel praat, heb ik wel behoefte aan een woordje uitleg.

Vraag blijft ook : kon god een andere logica scheppen of maken ?
-Mijn antwoord : 'neen, want logica is absoluut en wel het enige absoluut ideëel-zijn' ...

God schept geen logica. God heeft al de wetten geschapen, en daarin zoeken wij een logica.
God staat boven alle logica is is daardoor Absoluut

Beleefde groetjes,
Pauls


---
Bewerkt door pauls op Aug 07 12 10:32
   

Logisch denken is ook een leerproces dat samenhangt met de rijping van hersenen. Bijvoorbeeld proportionaliteit: Jonge kinderen schatten de hoeveelheid vloeistof in een glas water aan de hand van de hoogte of de lengte. Ze vinden dat er meer water zit in een lang smal glas dan in een breed kort glas. Getrainde chimpansees hebben daar geen moeite mee. Ongetrainde chimpansees wel, net zoals de kinderen. Kinderen zullen eenmaal ze groter worden dat snel verwerven. Maar misschien is het realistischer te stellen dat de logica maar zo universeel is als er hersenen zijn die dat leren en kunnen gebruik van maken en ondervinden dat je daar meer voordelen aan hebt. Ik denk niet dat een god of geen- god scenario hier veel verheldering zal bieden.


---
Bewerkt door Stefan Noppen op Aug 07 12 10:25
   

Dag Stefan
Daarin kan ik je volgen
Groetjes
Pauls

   

Dag Kweetal

Sorry, nu pas zie ik maar dat het uw blog is,

Groetjes,
Pauls

   

Beste Kweetal,

Hoe kom je erbij dat het nodig is om de logica noodzakelijk te verklaren om te komen tot een redelijke casus voor het bestaan van God? Ik heb dat helemaal nergens gezegd. En het is ook evident onjuist. Verder vertrekt ook een wijsgerige onderbouwing van theïsme vanuit bepaalde gegevenheden, zoals bijvoorbeeld het feit dat er überhaupt iets is en niet veeleer niets, het bestaan van contingente objecten en stabiele logische en fysische wetten, het feit dat ons universum een absoluut begin heeft gehad oftewel een eindige tijdsduur geleden is ontstaan, de saillante fine-tuning van de kosmos, de opmerkelijke effectiviteit van de wiskunde als beschrijvingstaal van de natuur, de ervaring van bewustzijn en vrije wil, het vertrouwen in de betrouwbaarheid van ons redevermogen en onze zintuigen, de ervaring van de objectiviteit van morele waarden en van mathematische waarheden, ervaringen van schoonheid en van het sublieme, en vormen van mystieke en religieuze ervaringen. Zie bijvoorbeeld http://goo.gl/jUCCg

Groet,
Emanuel

   

Hallo die Emanuel.

Ik ben het eens het bestaan van citaat: "ervaringen van schoonheid en van het sublieme, en vormen van mystieke en religieuze ervaringen"

Je hebt het over "een wijsgerige onderbouwing van theïsme vanuit bepaalde gegevenheden". Jouw woordkeus veronderstelt dat er iets of iemand is, dat "gegevenheid" geeft. Ik interpreteer dat als een cirkelredenering. God geeft iets waarmee je dan zijn bestaan kan onderbouwen. Dat is bouwen op drijfzand.

Dan kom je met de "gegevenheden" wat ik noem "aannames" zoals citaat; "het feit dat er überhaupt iets is en niet veeleer niets, het bestaan van contingente objecten en stabiele logische en fysische wetten, het feit dat ons universum een absoluut begin heeft gehad oftewel een eindige tijdsduur geleden is ontstaan, de saillante fine-tuning van de kosmos, de opmerkelijke effectiviteit van de wiskunde als beschrijvingstaal van de natuur, de ervaring van bewustzijn en vrije wil, het vertrouwen in de betrouwbaarheid van ons redevermogen en onze zintuigen, de ervaring van de objectiviteit van morele waarden en van mathematische waarheden"

Deze aannames acht ik onjuist. Een object kan zowel bestaan als tegelijkertijd niet bestaan: afhankelijk van het waarnemend bewustzijn. Alle mogelijke objecten bestaan er zijn geen contigente objecten, alleen illusie's afhankelijk van het waarnemend bewustzijn. Stabiele logische en fysische wetten zijn een illusie: het zijn de gedragingen van "trage" monades. Er is nooit een begin geweest, ik vind dat een absurd idee. Er zijn wel cycli van verschijnen en verdwijnen in elk bewustzijnscentrum. Het fine-tuning idee bestaat alleen bij gratie van de aanname van logische en fysische wetten eigenlijk is dit een anomalie in de opvatting van de eeuwige wetten. Het is vergelijkbaar met het idee van één persoonlijke God, wat zou er dan weer achter dat persona moeten staan? Het bewustzijn denkt zich dan toch weer een nieuwe grens.. enz enz. De effectiviteit van de wiskunde bestaat alleen in het rationele denken: en dat is illusoir. Al deze "gegevenheden" of "aannames" bestaan niet in een droom. Maar wat is werkelijker ? Het enige wat je zeker weet is dat er een waarnemend bewustzijn is wanneer er "iets" waargenomen wordt. Ik vind jouw aannames: absolute wiskunde en een persoonlijke God, beklemmend. En dat staat mijns inziens los van de geestelijke fenomenen die hierboven in de eerste zin beschreven zijn. Het sluit mijns inziens elkaar uit. Een mystieke ervaring stoot het hele axiomatische logische rationele stelsel in een fractie van een seconde om.

   

Dag Emanuel (uw reactie op Kweetal)

Daarin kan ik je volgen
Groetjes
Pauls

   

KT Wat is het dat een persoon tot persoon maakt?

Dat Hij je opmerkt.

   

Beste Emanuel,

Hoe ik erbij kom dat het nodig is om de logica noodzakelijk te verklaren? Dat haal ik uit een reactie van ene Emanuel Rutten. Ik citeer: "Nu, volgens de positieve traditie zijn de logische wetten noodzakelijkerwijs het geval. Het is, volgens dit denken, eenvoudigweg onmogelijk dat bijvoorbeeld iets tegelijkertijd wel en niet waar is. Zelfs God kan er niet voor zorgen dat iets op hetzelfde moment wél en niet het geval is. Ook God is gehouden aan de logica, net zoals elk ander zijnde." Ik beweer niet dat dat jouw standpunt is, maar het is voor gelovigen een manier om de schepper en de logica met elkaar in overeenstemming te brengen.

Ik heb nergens beweerd dat theïsten niet van gegeven feiten uitgaan. Maar wat ze ermee doen is de kortste weg zoeken van die feiten naar de gewenste conclusie: het is het werk van God. Wij, arme ongelovigen, missen dat lonkende perspectief, en we moeten iedere keer maar weer zien hoe we de feiten zo goed mogelijk voor zichzelf kunnen laten spreken. Soms lukt dat niet, en dan kunnen we alleen maar zeggen: "Waarom het zo is? Ik weet het niet."

   

Kweetal schreef: ..'wij zijn het product van onze omgeving. We komen voort uit een evolutieproces van..'

Met Barth had je nog wat. Die vroeg zich af: waarom niet het hele, individuele alsook groepsbestaan van de mens zonder rest in de zin van de evolutietheorie biologiseren? De 'natuurwetenschappelijk gevormde' mens in de zin van Darwin heeft de zogenaamde cultuur van de geest helemaal niet meer nodig. -Wat is filosofie anders dan de weerslag van een of ander materialistisch proces in de uithoeken van het menselijk brein?

   

Beste Kweetal,

Je zegt nu wel dat je niet beweert dat dat mijn standpunt is, maar in jouw reactie waarop ik in mijn vorige reactie reageerde suggereer je wel degelijk ten onrechte dat dat mijn standpunt zou zijn. Vandaar.

En of een bepaald argument voor theïsme wel of niet epistemisch gerechtvaardigd is kan alleen maar worden bepaald door inhoudelijk de desbetreffende argumenten te evalueren, niet door zomaar iets te stipuleren en aan te lengen met lege retoriek ("Wij, arme ongelovigen"). Maar dat weet je zelf natuurlijk ook wel.

Groet,
Emanuel

   

-Logica is inderdaad het enige 'absolute' dat 'is' .
-En we weten wel zeker dat de logica bestaat en absoluut heersend is ; terwijl we dat niet zeker 'kunnen' weten van God...
-Waarom dan geeft de absolute logica zich 'bloot' en God niet ???

Valère De Brabandere-

   

Beste Kweetal en Emanuel,

Het is zeker waar dat de geschiedenis van het denken vele antwoorden biedt op de vragen die Kweetal stelt. Emanuel plaatst daarbij de traditie van de positieve theologie (Aristoteles) tegenover de traditie van de negatieve theologie (Plato), maar volgens mij is dat niet de belangrijkste distinctie in dit verband: Kweetals betoog betreft volgens mij in wezen de middeleeuwse discussie m.b.t. voluntarisme vs. intellectualisme: heeft God de wereld geschapen naar zijn (oneindige) wil of naar zijn (oneindige) verstand? De Griekse en oosterse filosofieën neigden altijd naar het intellectualistische (daaronder vallen dan zowel Plato als Aristoteles): God schept de wereld door de Ideeën te denken en alles ontwikkelt zich dan ook noodzakelijk volgens de wetten van het denken (al is in de mystieke traditie van het platonisme de ultieme waarheid buiten bereik van de menselijke, beperkte rede), hetgeen enerzijds tot een deterministische wereldbeschouwing leidt en anderzijds tot een wereld die wij (in beginsel) kunnen doorgronden met ons denken. Spinoza is een typisch moderne representant van deze stroming. Het westerse, protestants-christelijke denken neigt echter naar het voluntarisme met een nadruk op de absolute almacht van God, zodat de werkelijkheid niet gedetermineerd is (en er dus meer ruimte is voor vrijheid) en uiteindelijk niet door de mens kan worden doorgrond. Wel heeft God gekozen voor een zekere ordening die wij kunnen vatten en beschrijven als natuurwetten (maar indien Hij wil kan Hij deze ordening opzij zetten en zo ‘wonderen’ verrichten). Descartes is een typisch moderne vertegenwoordiger van het voluntarisme. Leibniz zocht – zoals altijd – een middenweg (en sluit aan bij het middeleeuwse nominalisme): God heeft op grond van zijn Wil één wereld uit oneindig veel mogelijke werelden gekozen (namelijk de beste wereld) waarbij elke wereld mogelijk is die niet in strijd is met “de eeuwige waarheden” van de logica en de wiskunde (en welke mogelijke werelden God allemaal denkt). God kan zo wel wonderen verrichten met wonder opgevat als het doorbreken van de natuurwetten (zoals de opstanding uit de dood), maar God had geen wereld kunnen scheppen waarin de som van de drie hoeken van een driehoek (in een plat vlak) ongelijk aan 180 graden is.

Voor Descartes had God echter ook een wereld kunnen scheppen waar onze logica en wiskunde niet geldt (en kan God dingen doen die in strijd zijn met onze logica en wiskunde): voor hem is God dus niet onderworpen aan de wetten van het denken! Maar vanwege de goedheid van God heeft God het denken van de mens aangepast aan de door hem geschapen wereld, zodat er toch overeenstemming is tussen ons denken en de werkelijkheid (maar die overeenstemming volgt dus uit het feit dat God ons denken zo heeft geschapen dat we niet verkeerd denken en niet omdat Hij de wereld heeft geschapen – laat staan: moeten scheppen – in overeenstemming met ons denken). Reeds bij Descartes tref je wellicht een intuïtie van de evolutietheorie aan in de zin dat hij zich bewust lijkt dat de mens is aangepast aan zijn omgeving, al is die aanpassing niet het product van natuurlijke evolutie maar van de goedheid van God: de mens zou zich immers als een clown gedragen en niets bewerkstelligen als zijn denken niet overeenkomt met de werkelijkheid zodat hij zich voortdurend zou vergissen. In feite maakt Descartes daarbij nog een scherp onderscheid tussen het denken en de zintuiglijke waarneming van de mens, nu kennis (heldere, distincte ideeën) altijd door de geest wordt geleverd en de ideeën van de zintuigen als combinatie van geest en lichaam altijd troebel zijn: de mens kan niet falen in zijn denken (omdat God goed is) zodat de mens zeker kan zijn van alles wat hij ‘helder en distinct’ inziet, maar de zintuiglijke waarneming kan bedrieglijk zijn als we te gehaast oordelen op grond van deze vage, verwarde ideeën, al heeft God op grond van zijn goedheid de natuur zo geschapen dat zelfs onze zintuiglijke waarneming ons meestal wel op het goede spoor zet. Descartes’ les is dat we altijd uiteindelijk op ons verstand en niet op de zintuigen moeten vertrouwen voor onze kennis: zintuigen zijn belangrijk voor ons welzijn (ze geven aan ons door dat we onze hand moeten terugtrekken als die zich aan de pan verbrandt) en God heeft ervoor gezorgd dat onze reacties meestal adequaat zijn (zodat we niet onze voet terugtrekken als we onze hand branden), maar alleen de geest levert ware kennis. Descartes combineert zo voluntarisme met rationalisme op grond van Gods goedheid. Zie trouwens ook deze interessante discussie over Descartes’ modale metafysica:
http://plato.stanford.edu/entries/descartes-modal/

Groet,
Porphyrios


---
Bewerkt door Porphyrios op Aug 08 12 7:54
   

Beste Poprphyrios,

"Descartes’ les is dat we altijd uiteindelijk op ons verstand en niet op de zintuigen moeten vertrouwen voor onze kennis". Ja, dat zei Zeno van Elea ook al. En hij illustreerde dat met zijn beroemde paradoxen. Gelukkig kunnen we nu bewijzen dat hij ongelijk had.

   

De echte les is dat we zowel op ons verstand als onze zintuigen moeten 'betrouwen', in deze zin dat we ons steeds bewust moeten blijven van het feit dat niet alle zintuiglijke waarnemingen, betrouwbare waarnemingen zijn en ook in die zin dat niet alle uitspraken die voortkomen uit ons verstand, verstandige uitspraken zijn. Met andere woorden ons verstand noch onze zintuiglijke waarnemingen zijn volledig betrouwbaar. Hoe kunnen we dan meer zeker zijn van de kennis die voortvloeit uit ons verstand en uit onze zintuiglijke waarnemingen? Door telkens kritisch te reflecteren en te controleren of wat we vaststellen en als evident en waar beschouwen, dit wel waar is? Het is en blijft daarom een zoektocht naar waarheid. Het is evenwel zo dat ondanks ons gebrek om volkomen waarheid te achterhalen, we toch in staat zijn om voldoende zekere en betrouwbare kennis te vergaren. Dat is evenwel kennis die nooit volkomen zeker en volkomen betrouwbaar zal zijn. Maar dat is echt geen ramp omdat we al heel veel kunnen aanvangen met kennis waar de waarschijnlijkheidswaarheid groot genoeg is om daarop te steunen en verder te bouwen.
Maar helaas wensen mensen nog altijd graag dat de wereld er een is van zekerheid en betrouwbaarheid. Sommige zullen zich tevreden stellen met de wetenschappelijke zekerheid en betrouwbaarheid (die per definitie al niet 100 % is) en andere zullen zich tevreden stellen met stellingen, dogma's en ideologische overtuigingen die hen een 100% zekerheid aanpraten (is helaas een illusie). Zolang de illusie van zekerheid op welke basis dan ook je niet in verlegenheid brengt, kan dat OK lijken. Maar het lijkt me veel verstandiger en menselijker aan te nemen, dat volkomen zekerheid en betrouwbaarheid niet bestaat in een mensenleven. We kunnen daarom beter ons houden aan een denk - en onderzoeksmethode die de meeste zekerheid en betrouwbaarheid garandeert en niet flauw doet over enig gebrek daaraan. Trouwens al eens nagedacht hoe saai een mensenleven wordt dat volkomen zeker is en volkomen logisch? Zelfs mister Spock van Star Trek zou niet functioneren in zo'n wereld. Bovendien verandert onze wereld voortdurend en ook al weten al een heleboel mechanismen die deze voortdurende veranderingen 'veroorzaken', we zullen nooit met volkomen zekerheid kunnen voorspellen wat de volgende verandering is. Vele mensen houden niet van toeval, maar het zou al een hele klets schelen, wanneer mensen eens aanvaarden dat toeval nu eenmaal overal aanwezig is en dat helemaal geen wetmatigheden uitsluit.

   

Dag stefan

Met één zinneke heb ik een beetje moeite :
'Trouwens al eens nagedacht hoe saai een mensenleven wordt dat volkomen zeker is en volkomen logisch?'
Stel dat we allemaal een leven hebben dat volkomen zeker en logisch is; denk ik wel dat we allemaal andere perspectieven zullen zien en beleven. De grote vraag wordt dan wat is de de volkomen zekerheid? En welke genre zekerheid? Hemel of Hel?
'Vele mensen houden niet van toeval'; kan zijn. Maar als er geen toeval zou zijn, zou dit niet leiden tot een saai leven?
Groetjes
Pauls

   

Zekerheid heeft niets te maken met hemel en hel. Het probleem is dat vele mensen niet houden van toeval. Ze willen zekerheid in die zin dat ze zoveel mogelijk vat willen hebben op hun leven. Ik stel me daarbij de vraag of je dat wel kan. Stel je eens een aards paradijs voor en plots breekt een vulkaan onverwacht uit en weg is het! Dag aards paradijs!!!!!!!!! Maar het kan ook anders verkeren. beeld je een verschrikkelijke wereld in waar geen enkel mens op niemand of niets kan betrouwen en ineens barst onze vulkaan uit en weg helse wereld!!!!!!!!!!!. Welke wereld willen mensen??? Misschien volstaat het al te streven naar een leefbare wereld voor vele mensen, met alle zekerheden en onzekerheden die daarbij horen.


---
Bewerkt door Stefan Noppen op Aug 09 12 1:13
   

Veronderstel eens een mensenleven als een film met happy end. Vanaf je geboorte krijg je die film mee en je kan ze op eender welk moment afspelen om te weten wat er in je toekomst zal gebeuren. En het nare van die hele levensfilm is dat je helaas zelf het scenario niet meer kan aanpassen en alles dus verloopt zoals het moet verlopen. Nou mag dat nog zo'n prachtige leuke film zijn, zou je graag geboren worden met de kennis dat je al weet wat er met je zal gebeuren? Veronderstel nu het volgende: je beslist om niet te kijken naar de film en je laat dat een ander doen. Zou je graag weten dat een ander weet hoe het met je zal aflopen? Stel dat die andere graag zijn film wil ruilen met die van jou? Zou je het toestaan of eerst zelf bekijken, ook al weet je dat het scenario van de film nooit zal wijzigen en dat het bekijken van de film door een ander niets aan je leven zal veranderen.
Is dat de hel of de hemel, of beide!!!!


---
Bewerkt door Stefan Noppen op Aug 09 12 1:27
   

Dag Stefan
Ik ga niet beginnen muggeziften maar onder volkomen zekerheid versta ik in uw verduidelijkt verhaal nooit een vulkaan uitbarsting (hemel) of altijd een vulkaan uitbarsting (hel).
Ik heb het in het extreme geredeneerd, en gevallen over het woordje 'volkomen'.
'Misschien volstaat het al te streven naar een leefbare wereld voor vele mensen, met alle zekerheden en onzekerheden die daarbij horen.'
Met deze zinsnede slaat u de nagel op de kop. Ge zoudt eens gewoon de tijdspanne moeten onderzoeken vanaf nu tot het 'einde' en daarbij gewoon de Bijbel ter hand nemen hoe dit voorspeld wordt....Dit zou zeker een mooie discussie zijn waarbij we zouden kunnen stellen als de Bijbel waar zou kunnen zijn, zullen we dan deze weg volgen of niet? Mijn opinie kent u ondertussen wel.
Groetjes
Pauls


---
Bewerkt door pauls op Aug 09 12 2:07
   

Misschien helpt een verhaaltje.

Er was eens een man met gouden handen. Elk spel waar ie aan deelnam won hij. Nog nooit had hij in zijn leven ervaren wat verliezen betekende. In het begin stroomden de mensen in grote getale om de man met gouden handen te zien, die zelfverzekerd als ie was, het opnam tegen iedere uitdager. Maar al gauw merkte hij dat zijn succes afnam. Het was ook zo voorspelbaar. Op een dag zit hij zonder enige uitdager op zijn berg goud, toen een vrolijke Hans hem fluitend groet en voorbijloopt. ‘He’, zegt de man met de gouden armen. ‘’Wil je niet even een spelletje spelen met me”. “Ik verveel me dood”. “Nou wat voor spel dan”, vraagt vrolijke Hans, “je wint toch altijd met je gouden handen”. “Weet ik veel”, zegt de man met gouden handen. “Zeg maar”. “OK”, zegt Hans, “Ik wil wedden met jou dat je ooit zal verliezen”. “Hahaha, da’s een goeie”, zegt de man de gouden handen”. “Iedereen weet toch dat ik nooit verlies”. Ik ken iemand die jij niet kent en die zal zeggen, wanneer je wel verliest”, zegt Hans. “Oh ja, die wil ik wel best eens ontmoeten”, zegt de man de met de gouden handen. “Ik heb hem net ontmoet”, zegt Hans, “hij wacht op je, op het heuveltje, waar het pad kronkelt en verdwijnt achter de horizon”. “Je maakt me nieuwsgierig”, antwoordt de man met de gouden handen. “Bedankt voor je tip”! “Moet je geen goud hebben van me”, roept hij nog vrolijke Hans na. “Nou geef me een dukaat, dan kan ik er vandaag een brood mee kopen en dan zien we wel”, zegt Hans. “Is dat alles wat je wil?”. “Ja”, zegt Hans, “we zien wel wat de volgende dag brengt”. Toen verdween Hans.
Op het heuveltje aan het einde van het kronkelende pad, wachtte geduldig de dood.


---
Bewerkt door Stefan Noppen op Aug 09 12 6:04
   

Dag Stefan
een leuk verhaal.
Ik heb je bedoeling helemaal begrepen.
En alzo belanden we terug op dezelfde vragen en bronnen.
Is het een streven van een mens om steeds te winnen? is dit zijn opdracht hier op aarde?
Is de WvS hier van toepassing? En de Bijbel?
Dit zijn maar open vragen , hoor;
groetjes
Pauls

   

Waarom houden vele mensen liever van verhalen, dan de naakte werkelijkheid? Spreken ze onze hersenen meer aan? Het volgende verhaal:

Er leefde eens lang geleden in het oude China, een monnik. Aan Iedereen die voorbijkwam, stelde de monnik dezelfde wens. Op een dag ontmoet de monnik een arme, zieke, oude man en stelt hem een geheime wens voor. Nadat de oude man heeft gekozen, verschijnt er een glimlach op zijn lippen, klimt de heuvel op, laat zijn ogen over de vallei dwalen en verdwijnt. De volgende dag ontmoet de monnik een levenslustige avonturier. Opnieuw stelt de monnik aan de avonturier dezelfde wens als aan de arme, oude, zieke man. Nadat de avonturier heeft gekozen, zegt de monnik: Je wens zal vervuld worden. De avonturier klimt de heuvel op, laat zijn ogen dwalen over de vallei en verdwijnt. Tenslotte ontmoet de monnik een rijke man met zijn hele gevolg en dienaren. Opnieuw stelt de monnik dezelfde wens als aan de avonturier. Nadat de rijke man heeft gekozen, zegt de monnik. Je wens zal vervuld worden. Dan klimt de rijke man, net als oude man en de avonturier op de heuvel met zijn gevolg en dienaren, laat zijn ogen over de vallei dwalen en verdwijnt.
Ver weg van de bewoonde wereld In een diepe grot aan de rand van de wereld, ontmoeten de oude man, de avonturier en de rijke man elkaar toevallig. Snel komen ze te weten dat ze elk afzonderlijk de monnik hebben ontmoet. “Welke vraag heeft de monnik aan jou gesteld?”, vragen ze elkaar nieuwsgierig? “Wel” zegt de oude man: “Aan mij vroeg ie: Wil je opnieuw je zelfde leven herbeleven of kies je voor de dood? Ik heb toen gekozen voor de dood”
Verontwaardigd huilen en schreeuwen de avonturier en de rijke man het uit: “Dat is niet eerlijk, wat een onrecht!! Wij hebben gekozen voor hetzelfde leven, herbeleven en toch belanden we net als jij in deze grot der vergetelheid”!


---
Bewerkt door Stefan Noppen op Aug 09 12 6:02
   

Dat met die man met die gouden handen is een ouder verhaal. Wat hij ook aanraakte, het veranderde in goud. Zodoende kon hij tenslotte niet meer eten.


---
Bewerkt door dimi op Aug 09 12 7:06
   

Christelijke visie van 'wegen'.
Er zijn vele wegen in dit leven die wij kunnen volgen. Wij allen krijgen de gelegenheid om hetzij de ene dan wel de andere weg te kiezen. Maar er is één die wij moeten gaan - of we willen of niet - Iedere mens is wel verplicht om deze weg te volgen. Het is de weg van lichamelijke ontwikkeling, rijping en verval. Wij hebben geen keus, wij moeten deze weg gaan. Die weg kunnen we niet kiezen. Maar evenwijdig aan deze weg, ligt er een tweede weg, die wel door ons kan gekozen worden: de weg van Jezus. Voor deze weg zijn wij verantwoordelijk: niemand kan ons dwingen die te gaan. En wat die weg voor ons moet worden, hangt af wat wij ermee willen bereiken door Jezus.
EN zij die door Jezus naar de Vader willen gaan, moeten hier op aarde met en voor Jezus leven.
NIEMAND anders geeft zin aan uw leven hier en NIEMAND anders ook kan u een veilige weg naar de TOEKOMST bieden.
Groetjes
Pauls


---
Bewerkt door pauls op Aug 09 12 6:31
   

Het is een verzonnen verhaal en net als het tweede, met de klassieke ingrediënten van sprookjes, fabels en parabels. Mensen zullen vaak door middel van verhalen sneller gaan nadenken dan door wetenschappelijke feiten. Waarom? Misschien is dat juist wat mensen zo anders maakt. Waarom begonnen er ooit mensen in een ver verleden grotschilderingen te maken? Om hun verhalen en ervaringen op een of andere manier zichtbaar te maken en door te geven? Waarom zijn mensen sneller geneigd een betekenis te zoeken achter verhalen die je doen nadenken, dan 'naakt' na te denken over feiten en evidenties? Omdat het makkelijker onthoudt en je voor een raadsel gezet wordt, waarbij je voortdurend afvraagt wat de oorspronkelijke betekenis is achter het verhaal?

Je zou een heleboel vraagjes kunnen verzinnen bij de beide verhalen:

1. Waarom is Hans zo vrolijk nadat hij eerst de dood heeft ontmoet?
2. Waarom is de grot der vergetelheid voor de oude man een verlichting en verlossing en voor de avonturier en de rijke man een kwelling?
3. Waarom komen ze alle drie in de grot terecht?
4. Waarom is je eigen leven herbeleven evenwaardig aan de dood?
5. Wie verliest uiteindelijk alle rijkdom en wie kan ze opnieuw vergaren?

Kinderen zijn vaak uitstekende 'interpretatoren' van verhalen. Zij hebben dikwijls een originelere kijk op dingen dan volwassenen. Je zou ervan versteld staan wat ze niet allemaal verzinnen als vervolg op zulke verhalen. Vaak stel je dan vast dat hun eigen 'kleine levenservaringen en beperkte kennis' over de wereld zo'n vervolg zal bepalen.
Misschien eens een leuke andere filosofische denkoefening? Welk vervolg zou je verzinnen op het verhaal van vrolijke Hans en de man met de gouden handen. En welk vervolg zou je verzinnen op het verhaal van de monnik en de drie mannen in de grot van vergetelheid? Je zal misschien zelf versteld staan, hoe anders je gaat beginnen denken en hoe smal de grens is tussen rationeel en intuïtief denken.
Waarom betekenen sommige verhalen bij volwassenen meer, omdat ze een aurora van heiligheid krijgen aangemeten?


---
Bewerkt door Stefan Noppen op Aug 09 12 7:03
   

Dag Stevan
dat is eens een 'nette' reactie!
Iedereen heeft een eigen bron waaruit hij drinkt en zo zullen er meerdere antwoorden zijn op diezelfde vragen! (mijn bron is de Bijbel)

11. Waarom is Hans zo vrolijk nadat hij eerst de dood heeft ontmoet?
Voor een christen is na de aardse dood, een hemelse eeuwigheid van zaligheid.
22. Waarom is de grot der vergetelheid voor de oude man een verlichting en verlossing en voor de avonturier en de rijke man een kwelling?
Antwoord staat letterlijk in de Bijbel: lees eens de arme Lazarus
33. Waarom komen ze alle drie in de grot terecht?
Ook prachtig: hier op deze aarde leven we maar één keer , en dan het oordeel.
Geen reincarnatie, geen vagevuur.....
44. Waarom is je eigen leven herbeleven evenwaardig aan de dood.?
Het leven na de dood is voor een christen veel meer waard dan een aards leven.
55. Wie verliest uiteindelijk alle rijkdom en wie kan ze opnieuw vergaren?
Deze vraag wordt ook in de Bijbel gesteld.
en het antwoord daarop: Zoek eerst de dingen die boven zijn en de rest wordt u toegeworpen.(vrije vertaling)

Het vervolg van beide verhalen staan voor mij al gegeven in de antwoorden.

'Waarom betekenen sommige verhalen bij volwassenen meer, omdat ze een aurora van heiligheid krijgen aangemeten?'

Hier zitten we met een definitie probleem. Volgens bijbelse waarden wil heilig(heid) zeggen: apart gezet. Dus iedere christen is heilig. Hij is voor de Allerhoogste 'apart' gezet, gescheiden van deze wereld. Voor ons christenen hebben die verhalen geen grotere betekenis door heiligheid.
Groetjes

Pauls

   

Waarom geven kinderen ook zelfstandig plausibele antwoorden die helemaal niets met de bijbel hebben te maken? zoals Hans is vrolijk omdat de dood niet wachtte op hem maar op de man met gouden handen. Lijkt me een zeer verstandig antwoord. Net zoals: de oude arme man is levensmoe en wil gewoon sterven in plaats van verder te lijden. Dat lijkt me een zeer actueel antwoord. Of de dood is voor ieder gelijk. Waarom zou dat voor de avonturier en de rijke man anders moeten wezen?
Kinderen (van de basischool) antwoorden vaak nuchter en correct. Van sommige van hun antwoorden kreeg ik de indruk dat ze helemaal niet meer het sprookje van de Kleren van de Keizer van Andersen moesten herlezen om een zinnig antwoord te geven, zoals van een verstandig meisje dat had gehoord dat je vlak voor de dood soms je hele leven herbeleeft.


---
Bewerkt door Stefan Noppen op Aug 09 12 8:31
   

Er waren natuurlijk ook een heleboel andere antwoorden: zoals: De drie mannen mochten nog niet naar de hemel. Of als een hond pijn heeft, dan krijgt ie toch ook een spuitje. Of antwoorden van ongeloof. Hoe kan je nu opnieuw geboren worden? Of zo'n grotten van Han bestaan niet. Of waarom verdwijnen ze ineens? Of wie wil nu doodgaan? Of ik leef liever dan te sterven, enz....Dat lijken me toch geen onverstandige antwoorden. Waarom geven volwassenen niet zo'n antwoorden??? Omdat volwassenen menen dat de kinderen de boodschap nog niet begrijpen, of omdat ze juist wel veel meer begrijpen dan we willen aanvaarden?

   

Dag Stefan
ik zou bijna moeten geloven dat je alle dagen de Bijbel leest:
ik citeer er eentje : '"Wie het Koninkrijk Gods niet ontvangt als een kind, zal het voorzeker niet binnengaan".
Groetjes
Pauls

   

Oei, waarom denk je dat? Ik denk eerder dat meer kinderen van vandaag het sprookje van Andersen beter begrijpen dan menig volwassene en veel rationeler denken op hun niveau dan menig volwassene wil toegeven. En dat sommige volwassenen vandaag zich nog altijd laten verleiden door 'ideologische' verhalen, van welke strekking dan ook in plaats van na te denken.


---
Bewerkt door Stefan Noppen op Aug 09 12 10:43
   

zoals de evolutietheorie?

   

Beste allemaal,

“Schepper of geen schepper, kan er wel iets uit niets ontstaan?”

Volgens mij kan nooit iets uit niets ontstaan. Hieruit volgt dat er altijd iets geweest is. Dat is al tientallen eeuwen vaker bedacht. Dat iets noemt de religie: God.
God is Liefde!
God/Liefde is een geest van waaruit alles is ontstaan. Die Geest is in de vaart van de evolutie gekristalliseerd. Zo ontstond ook de materie.
Na vele, vele eeuwen dus ook de mens.
Dit is de grond van het paradijsverhaal. Alles in Liefde.
En Hij zag dat het goed was.

Het is spreekt vanzelf dat in de periode waarin het paradijsverhaal is gegroeid beeldspraak is gebruikt om het geheel enigszins begrijpelijk te maken. Die beeldspraak wordt ook nu nog vaak letterlijk genomen. Zo wordt het paradijsverhaal van zijn oorspronkelijke bedoeling ontdaan.

Leo Raaphorst

P.s. De Liefde bepaalt al ons doen en laten. Het is het diepste verlangen vanuit onszelf.
Liefde: de bron van geluk.
We geloven het niet, maar we weten het wel dat zonder liefde alles leeg is.


---
Bewerkt door l.raaphorst op Aug 10 12 1:01
   

- "E=mc2=Psy" ; een moderne versie van de Bijbel en ook van de Wetenschappen...
-Valère De Brabandere-

   

De bewijzen van dezelfde mechanismen die de evolutie sturen liggen dagelijks op je bord te pronken. Het enige verschil is dat de boer selectiever te werk gaat in functie van een product dat slechts kan overleven in een menselijke omgeving en dat de levende wezens die niet op ons bord verschijnen of worden gebruikt onderhevig zijn aan natuurlijke selectie. Zonder de basisprincipes van de evolutietheorie bestond er geen landbouw. De mens heeft enkel geleerd die toe te passen in eigen voordeel. Bovendien is de mens naar aantallen bekeken eerder een wandelende kolonie, min of meer samenwerkende bacterieën, die overleven in menselijke niches dan een verzameling cellen die samen een mens vormen. We kunnen overleven door de 'gratie van hersenloze bacterieën die niets liever willen dan zich reproduceren, vermenigvuldigen en overleven. Sommige mensen zien graag de evolutie vanuit het standpunt van de boer die intuitief of bewust doelgericht tewerk gaat, maar bij natuurlijke selectie geldt voornamelijk het principe overleven en vermenigvuldigen en niet doelgericht zich aanpassen om dat mogelijk te maken. Als er een god bestaat in de natuur die doelgericht tewerkgaat, dan heet die boer!!

   

Ik vind het zo jammer, al die reacties die meteen een antwoord geven op de vragen die ik stel. Vaak blijkt dat men niet eens die vragen in beschouwing heeft genomen. Men klampt zich vast aan een geschrift van onduidelijke herkomst, dat zichzelf ook nog eens tegenspreekt. Blijkbaar hebben velen liever een autoriteit die je voorschrijft wat te denken dan zelf met een stel vragen te blijven zitten.

   

Het voedsel dat dagelijks op je bord ligt te pronken doet me denken wat de natuur voortbrengt dat God geschapen heeft."Volgens mij kan nooit iets uit niets ontstaan, raaphorst". Het bord doet me denken aan het menselijk vernuft. Het vernuft dat we steeds opbouwen van vader op zoon ttz van generatie op generatie.
"Zonder de basisprincipes van de evolutietheorie bestond er geen landbouw".
Deze zin klinkt te vaag om daarover een 'oordeel' te vellen. Met het volgende kan ik wel overweg: Landbouw heeft altijd bestaan en met eventuele selectie kunnen we bepaalde produkten 'verbeteren' of meer produceren. >Heeft niks te maken met evolutie. De Egyptische granen vroeger waren van uitzonderlijk kwaliteit; groeiden 2 meter hoog!.
'We kunnen overleven door de gratie van God die hersenloze bacterieën bestuurt volgens zijn wetten, die niets liever willen dan zich reproduceren, vermenigvuldigen en overleven' ; want het reproduceren vermenigvuldigen en overleven is voor de bacterie op zich zinloos.

Als er een god bestaat in de natuur die doelgericht tewerkgaat, dan heet die boer!! Dat klopt: vanaf de eerste seconde van de schepping zag Hij dat alles goed was. Uit respect gebruik ik liever God met een hoofdletter. ( heeft meer gedaan dan voor de natuur gezorgd: Hij heeft de mens geschapen naar Zijn beeld. Anderen denken dat ze op een aap gelijken....)

Groetjes Pauls

   

Dag Pauls,

In de natuur groeit er nog wilde kool, waarvan alle onze belangrijkste koolgroente van afstammen puur omdat de mens interessante mutanten selecteerde op blad of bloem of smaak, enz. Na enkele 100 tot duizenden jaren van selectieve kweek heeft men nu bloemkolen, broccoli, savooien, spruitjes, wiitekolen, enz... Ze hebben nog allemaal de genen van de wilde kool. Nu gaat het nog sneller omdat men nu nog gerichter kweekt en zelfs het DNA rechtstreeks kan manipuleren. Zelfs de gisten die men nu gebruikt zijn allemaal geslecteerde varianten van wilde gisten waardoor men nu brood, kazen, youghourtjes, bieren maakt. Mensen zin er niet alleen in geslaagd de selectie van dieren en planten naar hun hand te zetten, maar ook van microscopische organismen handig voor de productie van voedsel. De Egyptische granen kwamen er niet zomaar. De huidige graansoorten zijn ontstaan uit hybrides van wilde grassen zoals tarwe, spelt. Dabk zij de domesticatie van de wilde mais door de Indianen, brachten de Spanjaarden dit gewas mee. Je kan vandaag geen groente of gewas nog indenken dat niet door de mens is geselecteerd. Alle vee zijn ontstaan uit wilde soorten, onze huidige schapenvarienten komen van het wilde schaap, de koeien van het oerrund, onze honden zijn geselecteerde varianten van wolven. Paarden zouden uitgestorven blijven in Amerika als de Spanjaarden niet opnieuw vanuit Europa ze importeerden naar Amerika. Ons paarden stammen af van het wilde paard, waarvan je nog afstammelingen vindt in Polen. Je kan zelfs van menig van die wilde dieren zeer getrouwe afbeeldingen vinden in de grotschilderingen. Nog voor de mens overschakelde op de landbouw, waren de wilde soorten al gekend en heeft later de mens ze gedomesticeerd. Vele wilde varianten bestaan niet meer. Dat betekent indien de mens zijn gedomesticeerde soorten niet koetsert we niet meer in staat zullen zijn even succesvolle varianten te domesticeren met dezelfde eigenschappen. Immers niet alle wilde dieren komen in aanmerking voor domesticatie. Onze Vlaamse reus is het selecteerde resultaat van het wilde konijn. IAls ik juist voorheb is het konijn gedomesticeerd door de Romeinen. En zo kunnen we doorgaan. Dank zij hetzelfde mechanisme van selectie zoals Darwin heeft aangetoond en de wetenschap voortdurend bevestigt, is de mens er in geslaagd een versnelde evolutie te creëren door opzettelijke selectie en kweek van varianten en manipulatie van genen. Het is eigenlijk lachwekkend dat de grootste tegenstanders van de evolutietheorie zonder pardon dezelfde principes toepassen in de landbouw. En vergeet niet dat de mens niet zomaar overschakelde naar de landbouw. Dat heeft tijd gevergd alvorens er op een meer gerichte manier werd geselecteerd. De mens is niet alleen het toevallige product van de evolutie, zijn landbouwproducten zijn het resultaat van een gerichte door de mens gemanipuleerde evolutie. Maar de mens is niet onstaan als boer. Hij heeft het met schade en schande met zelfs op de rand van uitsterven moeten leren verwerven om te kunnen overleven. De moderne mens mag de eerste oermensen en zijn nazaten dankbaar zijn voor de verwezenlijkingen van onze voorouders.
Ik zou zeer sterk betwijfelen dat de reproductie en vermenigvuldiging van bacterieën zinloos is voor de mens. Als er nu zuusrtsof is in de atmosfeer dan is dat op de eerste plaats het resultaat van de eerste microscopische kleine organismen die door toeval mutanten hebben opgeleverd die aan fotosynthese konden doen. Zuurstof was een vergif voor het eerste leven op aarde. Pas later ontstonden er oragnismen die in staat waren door middel van zuurstof aan ademhaling te doen. Dank zij onder andere onze mitochondrieën (ontstaan uit een bacterie die door toeval een symbiose is aangegaan met andere eencellige orgnismen) in de elk van onze cellen. Zelfs de cellen waar we nu uit bestaan zijn het resultaat van evolutie toen het eerste leven evolueerde naar eencellige en later meercellige organismen. Wat jij zinloze reproductie en vermenigvuldiging noemt, is voor ons een geëvolueerde complex wezen niets anders dan groei en voortplanting. Na bevruchting ontstaan we uit een zygote bestaande uit 1 cel en verloopt de zwangerschap op een analoge versnelde manier zoals het leven is ontstaan in de evolutie. We hebben zelfs op een gegeven moment een primitief hart kiewen en een staartje zoals je dat ook bij vissen en amfibieën vindt. Uit de kieuwbeentjes zijn o.a. gehoorbeentje getransformeerd in de loop van de evolutie. De meeste embryo's van vissen, reptielen, zoogdieren hebben gelijkaardige kenmerken, alleen hun genetisch bouwplan verloopt anders naarmate hun cellen delen en vermenigvuldigen tot een exemplaar dat kruipt uit het ei of wordt geboren. Wil je daarom een idee krijgen hoe de evolutie in grote lijnen in een versnelde versie is verlopen, dan moet je de ontwikkeling volgen van een bevruchte eicel tot embryo tot foetus, enz.
Eigenlijk zou het correcter zijn te beweren: en toen 'schiep' de mens vele planten en dieren om te kunnen overleven nadat zijn leven als jager-verzamelaar in het 'oude paradijs' niet meer leefbaar werd. Maar ook dat is dan antropomorfistische beeldspraak die de evolutietheorie geweld aandoet.
Hoe je het keert of draait: op dit ogenblik gaat de evolutie nog altijd door. Alleen weten we niet wat de impact zal zijn van de veranderingen die we als mensen teweegbrengen en of die voor ons even gunstig zullen blijven of niet. We zullen in elk geval, zolang we geen andere planeten kunnen koloniseren, onze eigen planeet aarde moeten koesteren met al het leven dat erbij hoort. Voor de bacterieën zal het weinig uitmaken, die zullen telkens opnieuw in periodes van voldoende stabiliteit leiden tot complexere levensvormen die dan opnieuw zullen evolueren tot grotere complexiteit, tenzij de leefomstandig zo ongunstig zijn, dat de aarde er even 'kaal' uit zal zien toen het leven nog alleen bestond uit micro-organismen. De kans dat er intelligent leven kan ontstaan heeft veel tijd nodig en gunstige omstandigheden.


---
Bewerkt door Stefan Noppen op Aug 10 12 1:56
   

Dag Kweetal
Sorry, we wijken af van uw blog. Het enige waarvoor ik waak is voor het juiste gebruik van de Bijbel of van God's woord. Meestal redeneren mensen over een godsbestaan; maken er een eigen gedacht van. Ze stoppen God in een menselijk gedachtendoosje en nu gaan ze redeneren wat dat er allemaal niet kan juist zijn. Als men over zo'n God praat of redeneert, schrijf dat gerust God met een kleine letter in plaats van een hoofdletter. Geen probleem. Het probleem begint maar met twijfelende en misleide mensen die dit dan voor zuivere waarheid aannemen.
Ik kan maar vertellen wat er in de Bijbel staat en wat de Bijbel ermee bedoelt. Mijn eigen mening zit er niet in verweven.
Beleefde groetjes
Pauls

noot en dit bedoel ik ook goed:
". Men klampt zich vast aan een geschrift van onduidelijke herkomst, dat zichzelf ook nog eens tegenspreekt."
Aub duid me zulke teksten aan en ik zal ze kontroleren. Zo leer ik ook nog en kom ik te weten hoe dat mensen denken. Ge kent me antwoord al op voorhand; 'de Bjbel spreekt nooit zichzelf tegen.'

   

Dag Stefan
Dank u dat u zich de moeite getroost om alles netjes uiteen te zetten. Ja, ik apprecieer dat. Met de helft van uw betoog ben ik volledig eens. Ik heb geen enkel probleem met variatie. Als ge een hond neemt zal het altijd een hond blijven en ik geloof niet dat ie in de toekomst vleugels zal krijgen en ik geloof niet dat ie vroeger afstamde van enig soort dinosaurus of wat het ook moge wezen. Biologisch ben ik niet onderlegd; maar ik zal nooit kijken naar het ei van een kip met de gedachte dat er iets anders zou uitkomen dan een kuiken van een kip.

"Hoe je het keert of draait: op dit ogenblik gaat de evolutie nog altijd door. "
Hoe je het keert of draait: op dit ogenblik gaat de variatie nog altijd door. Dat zie ik graag en ondersteun dit.

Groetjes
Pauls

De stap van verstand naar geweten weet niemand te beschrijven.....

   

Beste Pauls,

Het bijbelboek Genesis bevat twee scheppingsverhalen. Welk is het juiste? En als de bijbel zichzelf nooit tegenspreekt, waarom spreken de gelovigen elkaar dan zo vaak tegen? Er zijn zelfs schisma's ontstaan over de vraag of de slang nu wel echt tot Eva sprak in het paradijs.

Maar inderdaad, we wijken nu wel sterk af van de inhoud van deze blog. Die gaat over filosofische vragen, en niet over religieuze teksten.

   

Dag Kweetal
Ge haalt Voltaire uit den ouwen doos hé!
antwoord volgt
Pauls

   

De redenering van mensen die in de een of andere heilige tekst geloven is van een verbluffende simpelheid:
1 Deze tekst is waar (geen conclusie, maar een premisse).
2 Waarheid duldt geen tegenspraken.
3 Mocht er iets een tegenspraak lijken, dan komt dat door de interpretatie van de tekst.
4 Als een interpretatie tot een verkeerde conclusie leidt, is de interpretatie fout.
5 Vervang een foute interpretatie door een andere.
6 Als die interpretatie wel tot de gewenste conclusie leidt, is het de juiste interpretatie. Anders ga terug naar 5.
7 Als iemand een andere interpretatie heeft dan jij, heeft hij ongelijk.


---
Bewerkt door Kweetal op Aug 10 12 7:03
   

Beste Kweetal,

Ik deel je spijt: de combinatie van de inhoud en het tempo van geplaatste reacties begint spam-achtige proporties te krijgen. E.e.a. doet me denken aan wat ik onlangs in Heideggers ‘Introductie tot metafysica’ las. Dat werkje handelt over de vraag waarom er iets en niet niets is en Heidegger merkt sarcastisch op dat sommige gelovigen het antwoord op deze vraag al (menen te) weten (nl. er is iets omdat God de wereld schiep) voordat ze de vraag kenden. Niet alleen benadrukt Heidegger in dat verband dat filosofie geen kwestie is van snel kunnen antwoorden maar juist van het doorleven van de vraag, maar het Bijbelse antwoord heeft volgens Heidegger ook niets te maken met de filosofische vraag waarom er iets en niet niets is.

Wat betreft je reactie over Descartes en Zeno: die vind ik te kort door de bocht. Om te beginnen weten we niet goed weten wat Zeno’s filosofie is. Als we Plato’s suggestie volgen dat Zeno met zijn paradoxen Parmenides’ filosofie verdedigde, dan is het goed te beseffen dat Parmenides’ een ‘Weg van de Mening’ gaf, in welke weg Parmenides een eigen natuurfilosofie geeft (hetgeen Plato lijkt over te nemen in diens onderscheid tussen kennis en mening). In ieder geval hechtte Descartes waarde aan de zintuigen: niet alleen voor praktische doeleinden, maar ook voor de natuurwetenschap. Immers, juist zijn voluntarisme impliceerde dat God allerlei natuurwetten heeft kunnen scheppen: zintuiglijke waarneming is vereist om te ontdekken welke natuurwetten God heeft gekozen. Maar inderdaad, rationeel inzicht heeft bij Descartes altijd de laatste stem: net als Parmenides is voor Descartes kennis altijd een product van het denken en nooit van de zintuigen. Maar zo gek is dat niet, zoals Descartes zelf demonstreert met het beroemde stukje was: zo’n stukje was kan alle vormen aannemen, zodat het voor onze zintuigen telkens iets anders is, maar onze geest kan door al die verschillende verschijningsvormen zien en inzien dat het hetzelfde stukje was blijft. Alleen de geest ziet essenties, alleen de geest vat ‘wat’ dingen zijn. En dat is natuurlijk waar. Het is ook waar Plato zijn filosofie op baseerde: deze hele filosofische traditie, van Parmenides via Plato tot en met Descartes maar ook Kant, ontkent de zintuiglijke werkelijkheid niet perse, maar stelt slechts dat het moment van kennis – de conceptualisering of synthese van de zintuiglijke indrukken tot een object – in de geest plaatsvindt en niet in de zintuigen.

Groet,
Porphyrios

   

Dag Kweetal
zes van de zeven punten zijn inderdaad correct. Met zevende heb ik problemen. De Bijbel laat geen eigen interpretatie toe. Het is Gods Woord dat spreekt.
Laat ons verder gaan zoals Porfhurios aangeeft...
antwoord op scheppingsverhalen:
AANTEKENINGEN OP GENESIS
door C. H. Mackintosh
ook een ouwe kraker uit de tijd van Voltaire
Groetjes
Pauls

   

Beste Porphyrios,

Het is evident dat Zeno vond dat onze zintuigen ons bedriegen. Zijn paradoxen zijn bedoeld om aan te tonen dat verandering onmogelijk is, dus dat de veranderingen die wij waarnemen illusies zijn. En dat is in overeenstemming met Parmenides' filosofie die stelt dat er geen ontstaan en vergaan is, maar dat het enige dat echt bestaat het eeuwige en onvergankelijke is.

   

Beste Kweetal,

De juiste interpretatie van een filosoof is nooit “evident” en dat geldt zeker voor de presocratische filosofen zoals Zeno van wie we niet één letter originele tekst hebben, maar slechts de interpretaties van latere auteurs waarbij die interpretaties ook nog eens inconsistent zijn. Dat Zeno met zijn paradoxen beoogde Parmenides’ monisme te verdedigen is een interpretatie van een suggestie van Plato, maar bv. het artikel van de Stanford Encyclopedia of Philosophy over Zeno acht dit een interpretatie zonder voldoende basis:

“We may never know just what led Zeno to develop his famous paradoxes. While it is typically said that he aimed to defend the paradoxical monism of his Eleatic mentor, Parmenides, the Platonic evidence on which this view has resided ultimately fails to support it.”
http://plato.stanford.edu/entries/zeno-elea/

Groet,
Porphyrios

   

1. Zonder zintuiglijke informatie heeft ons verstand niets om ideeën te vormen behalve enkele voorgeprogrammeerde denkactiviteiten, zoals taalvermogen.
2. Cognitieve illusies doen zich voor op het niveau van dubbelzinnige interpretatie van onze hersenen vaak op zulke wijze dat ondanks we weten dat het een illusie is ze toch dwingend wordt waargenomen. Bijv. de maanillusie
3. Cognitieve illusies doen zich nog vaker voor op het niveau van verkeerde denkoperaties
4. Het is populair te beweren dat onze zintuigen ons bedriegen, maar dat doet ons verstand evenzeer. Vertrouwen op je verstand als intuitieve bron levert altijd problemen op i n nieuwe niet vertrouwde situaties.
5. De enige manier om te voorkomen dat zowel ons verstand als onze zintuigen ons 'misleiden' is op een consistente systematische wijze informatie verzamelen, verwerken en samenhang aantonen en dit met de nodige controles en tegenexperimenten.
6. Aangezien oude teksten op zich worden verkregen door overlevering geen betrouwbare informatiebron zijn en eerst moet aangetoond worden welke informatie correct is, aannemelijk of gewoon onwaar, kan je nooit teksten uit bijbels, korans, talmuds en ander zogenaamde heilige bronnen als betrouwbare informatie beschouwen. Dit vergt gewoon onderzoek.
Wetenschap als methode is een vrij recente menselijke culturele verworvenheid die men in de oudheid niet had. Het heeft dan ook geen zin bijbelse teksten als bron te gebruiken om wetenschappelijke theorieen te verifieren of te gebruiken om wetenschappelijke theorieën aan te tonen.
7. Mensen houden zich niet enkel bezig met waarheid, maar ook met zingeving. Dat kan nogal eens botsen. Je kan geloven in de 'goedheid van de mens' en daar je voor inzetten, ook al weet dat het bereiken van dat doel een utopie is.
8. Wie bijvoorbeeld streeft naar het goede van de mens, kan dat ook op een meer wetenschappelijke wijze pogen te bereiken door te onderzoeken wat de voorwaarden zijn om mensen aan te sporen zoveel mogelijk 'goede' dingen te doen, wetende dat je daar ten hoogste de kansen mee verhoogt, maar niet kan uitsluiten dat er nu ook eenmaal condities zijn die mensen aanzetten tot 'slechte' handelingen.
9. je moet al definieren wat' goed' is en 'slecht' en daarover voldoende consensus bereiken en liefst ondersteund met argumenten, feiten en evidentie. Kennis is amoreel, maar de toepassing daarom nog niet.
10. Mensen zijn niet altijd zich bewust binnen welk referentiekader ze handelen en denken en of dat referentiekader wel relevant en betrouwbaar is.
11. Als je als kind wordt opgevoed binnen een bepaalde cultuur en ideologie, dan zal je louter op basis van conditionering al een verhoogde kans hebben om een voorkeur te ontwikkelen voor die cultuur en opvattingen binnen de ideologie waarin je wordt opgevoed. Je brein is daarom geen lege doos, maar wordt constant aangevuld met informatie waarover je beschikt. Niet iedereen heeft toegang tot verschillende bronnen van ideologieën.
Mensen zijn in staat zich kritisch op te stellen tegen oude ideeën waar ze als kind mee in contact kwamen en deze later te beoordelen als niet zinvol, irrelevant of onwaar.
12. Alle kennis die een mens al of niet rationeel of intuitief verwerft krijgt niet alleen een lading mee: wetenschappelijk waar of onwaar' , maar daarom ook een voorkeur. Een zoete leugen wordt vaker aanvaard dan de harde waarheid.
13. Mensen zijn meesters in het verzoenen van tegenstrijdige informatie en voorkeuren tot mentale constructies die 'evenwichtig lijken en consistent zijn'. Wie wordt geconfronteerd met de inconsistentie van die mentale constructie, kan deze bewust ontwijken of herzien. Waarheid volstaat niet om mensen te overtuigen tenzij ze er voordeel aan hebben.
Wie geschokt is door nieuwe waarheid en feiten en er niet in slaagt op een flexibele wijze een nieuwe consistente mentale constructie uit te werken, zal eerder de bron van nieuwe waarheden en feiten aanvallen en afweren, zeker als bepaalde mentale constructies in een groep als waar worden beschouwd of als daar belangen bij gemoeid zijn.


---
Bewerkt door Stefan Noppen op Aug 10 12 11:20
   

Netjes en verstaanbaar geschreven stefan
groetjes
Pauls

   

Beste Porphyrios,

Er is meer dan "platonic evidence". We beschikken immers ook over Parmenides' leerdicht "Over de natuur", zij het in fragmenten. Daarin schrijft hij: "Het enige verhaal van een weg is dat van de weg 'het is'. Langs die weg zijn heel veel kenmerken, want zonder wording is zijnde en zonder vergaan, geheel, enig in zijn soort en roerloos, en zonder voltooiing, en het was niet ooit en het zal ook niet zijn, omdat het nu is, helemaal bijeen, één, samenhangend." (vert. Ben Schomakers). Het hele verhaal ademt onveranderlijkheid. En ik vind het moeilijk in te zien hoe je Zeno's paradoxen anders kunt interpreteren dan als pleidooien voor onveranderlijkheid.

   

Beste pauls,

Nou, dan is het heel simpel. Ik ben het niet met je premisse eens ("de bijbel is waar"), dus heb ik geen boodschap aan jouw verhaal. Want waarom zou zo'n boek, duizenden jaren gelden geschreven door mensen waar we niets van af weten, waar moeten zijn? We geloven toch ook niet dat de tragedies van Sofokles en Euripides waar zijn?

   

Beste Kweetal,

Ik ben het met je eens, hoor, dat Zeno waarschijnlijk het monisme van Parmenides heeft willen verdedigen, maar als je zorgvuldig kijkt ligt de zaak wel wat genuanceerder en gecompliceerder, zoals het artikel van de SEP aangeeft. Gecompliceerder omdat veel paradoxen van Zeno helemaal niet naar Parmenides’ opvattingen leiden, maar veeleer de kwantificering van de fysica problematiseren, zodat Zeno’s project mogelijk niet zozeer voor Parmenides als wel tegen de pythagoreërs was gericht. In dat opzicht is het trouwens wel interessant te beseffen dat volgens een aantal bronnen (waaronder de beroemde Diogenes Laertius) Parmenides zelf een – dissidente – pythagoreër was. Ook interessant is Aristoteles’ opmerking dat Zeno de dialectiek zou hebben uitgevonden: daarmee bedoelt hij waarschijnlijk dat Zeno een redenering opzet vanuit het standpunt van zijn tegenstander dat zo als premisse dient (in wezen is dialectiek zo de ad hominem in originele zin). Dat standpunt van zijn tegenstander zou ook wel eens het ‘common sense’-standpunt kunnen zijn.

Hoe dan ook, wat van belang is is dat Descartes van die hele Griekse filosofie afwijkt doordat Descartes als christen een voluntarist is: waar Parmenides, Zeno, Plato, etc. alle geloven dat (de opstijging van) de werkelijkheid samenvalt met (de opstijging van) het denken, acht Descartes het verstand wel het enige (betrouwbare) middel tot kennis maar hebben we de zintuigen wel nodig om te bepalen welke van de vele mogelijke werelden God heeft geschapen. Voor Descartes is de zintuiglijke wereld geen (bedrieglijk) beeld van de werkelijkheid maar de enige werkelijkheid en bovendien een contingente werkelijkheid zodat we zintuigen en verstand nodig hebben om haar wetten te vinden.

En ook dit is misschien niet zo van belang. Ik wijdde uit over Descartes omdat juist Descartes een hele interessante visie geeft op de vragen die jij stelt, onder meer omdat Descartes – in afwijking van Leibniz en wellicht de huidige modale metafysica – stelt dat God wel degelijk een wereld had kunnen scheppen waarin onze logica en wiskunde niet geldt: de wetten van de logica en wiskunde zijn slechts noodzakelijk vanuit ons perspectief maar contingent vanuit absoluut perspectief.

Groet,
Porphyrios

   

"En ook dit is misschien niet zo van belang. Ik wijdde uit over Descartes omdat juist Descartes een hele interessante visie geeft op de vragen die jij stelt, onder meer omdat Descartes – in afwijking van Leibniz en wellicht de huidige modale metafysica – stelt dat God wel degelijk een wereld had kunnen scheppen waarin onze logica en wiskunde niet geldt: de wetten van de logica en wiskunde zijn slechts noodzakelijk vanuit ons perspectief maar contingent vanuit absoluut perspectief."

Beste porphyrios: bedoel je met contigentie: ofwel causaal gerelateerde contigentie ofwel niet causaal gerelateerde contigentie. Je kan immers een toevallige samenhang vaststellen die afhankelijk van de omstandigheden een causale reden kunnen hebben en je kan evengoed zuiver toevallige samenhangen vaststellen waarbij totaal geen sprake is van enig mogelijke causale relatie. (bijvoorbeeld een samenhang tussen taalvaardigheden en rekenvaardigheden omdat dit waarschijnlijk causaal is gerelateerd aan hoe onze hersenen werken en het klassieke voorbeeld van de toevallige aanwezigheid van ooievaars en geboorten in een dorp)
Ik durf eerder te stellen dat Descartes eerder de eerste vorm van contingentie zal bedoelen, gezien het andere nogal riskant was te beweren in zijn tijd en hij zelf teveel belang hechtte aan causale relaties)
In het eerste voorbeeld van samenhang tussen taal en rekenen, kan immers de toevallige samenstelling van de groepen die je onderzoekt al of niet leiden tot een correlatie of niet. Niet elke causale relatie is daarom aantoonbaar of zichtbaar en hangt sterk af van de condities.


---
Bewerkt door Stefan Noppen op Aug 11 12 2:26
   

Dag Kweetal
Ik begrip je redeneringen volkomen ! Want ik redereerde vroeger ook ergens in die richting, zij het minder uitgesproken.
'We geloven toch ook niet dat de tragedies van Sofokles en Euripides waar zijn?'
Inderdaad : dit zijn maar mensen zoals u en ik, maar de Bjbel, en daar wringt het schoentje tussen jou (en vele anderen) en mij, is God's Woord. En de Almachtige staat boven alles.
groetjes
Pauls

   

Beste Pauls,

Zo simpel is het niet. Zelfs als dat waar de bijbel voor staat klopt, zelfs als er een God zou zijn die de wereld geschapen heeft, dan nog hoeft die bijbel niet letterlijk waar te zijn. Hij is immers in een tijd geschreven waarin men niet op de hoogte was van vele zaken die we nu wel weten. Ik ken veel gelovige mensen die eerlijk toegeven dat het onmogelijk is om de bijbel letterlijk te nemen. En dat kan ik respecteren. Maar als je koste wat kost uitgaat van de letterlijke waarheid van de bijbel, hou je jezelf voor de gek. Dat is misbruik maken van je door God gegeven gezonde verstand.

   

"Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst;dit recht
omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen,
alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in
zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het
onderwijzen ervan, door de praktische toepassing, door eredienst en de
inachtneming van de geboden en voorschriften."

Maar recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst, betekent nog niet dat dit samenvalt met het verkondigen van 'de waarheid' of betrouwbare informatie en kennis. Sommige mensen maken helaas dat onderscheid niet. Het probleem stelt zich voornamelijk als sommige mensen denken dat hun gedachten, hun overtuiging of hun religieuze opvattingen meer waarheid bevatten dan andere opvattingen, overtuigingen of niet religieus geïnspireerde ideologieën.
Wetenschappelijke waarheid is gecontroleerde en herzienbare waarheid in functie van wat de huidige kennis, evidentie oplevert. Omdat wetenschappelijke waarheid gebaseerd wordt op twijfel, evidentie, en het voortdurend toetsen en weerleggen levert wetenschappelijke kennis, meer betrouwbare en ware kennis op. Omdat wetenschap mensenwerk is, zal wetenschap ook nooit 100% waterdichte kennis opleveren, maar wel veel betrouwbaardere kennis, dan enig andere kennis verkregen via ideologieën, overtuigingen of religies die vertrekken vanuit 'eigen waarheidsaannames' die vaak niet worden onderworpen aan een kritische toets op waarheid. Deze waarheidsaannames worden als geloofwaardig beschouwd of men gelooft er gewoon in zonder meer. Wetenschappers kunnen ook meer geloof hechten aan de ene theorie dan de andere , maar uiteindelijk zal dat geloof moeten stoelen op evidentie en toetsen. Blijkt na onderzoek, evidentie en toetsen dat de ene theorie minder waar is dan de andere, dan wordt de meest waarschijnlijke theorie als waar beschouwd. Wetenschappers kunnen slechts in hypotheses geloven. Maar een hypothese zal pas een betrouwbare theorie worden, na vele weerleggingen. Uiteindelijk zal het persoonlijke geloof van de wetenschapper moeten zwichten voor controleerbare feiten, toetsen en weerleggingen en volstaat het geloof in een theorie of aanname niet.
Maar ook dan zullen we vaststellen dat sommige wetenschappers ondanks hun systematische werkwijze het slachtoffer kunnen worden van cognitieve illusies, denkfouten en het aanvaarden van overtuigingen die totaal tegenstrijdig kunnen zijn aan wat wetenschap aanvaardt als voldoende waar.
We hebben nu eenmaal de neiging om een mentale reconstructie te maken van al wat we menen en aannemen tot een 'consistente' overtuiging. Overtuigingen kunnen halsstarrig zijn, want niemand geeft zomaar graag toe dat je persoonlijke opvattingen totaal fout kunnen zijn of tegenstrijdig.

   

Dag Kweetal
je reactie is heel logisch. en volledig verstaanbaar.
Het is niet omdat ie oud is, dat ie niet up to date is, hé
vb Bemin u naaste gelijk uzelf. 1980 jaar oud.
vb Wie heeft de pleaden gemaakt en orion? (sterrebeelden) 2300 jaar oud.
Dit fenomeen ( het verschil in bestaan en voortbewegen van die 2 stelsels bezorgen wetenschappers kopzorgen om dit te verklaren),
vb het respect voor de vrouw in de (joodse) gemeenschap: 3000 jaar oud,
Maar de bijbel draait niet om deze gegevens maar wel over de gegevens na ons aards leven.
Ik ga hier niet evangeliseren, maar onder de gelovigen zijn er veel mensen die hoogsten een paar keer in hun leven de bijbel openslaan, en het is in den beginne niet gemakkelijk om het te begrijpen. En het eerste dat er gevraagd wordt is geloof ,en dan kan men doorgroeien...

groetjes
Pauls

   

Dag stefan
jij schrijft altijd netjes; ik wou dat ik die gave had.
Er lopen , voor mij 2 denklijnen( voor u één denklijn ) netjes door elkaar gevlecht, volkomen logisch.
Voor mij is het niet evident om die te ontrafelen en de twee te commentariseren en dit in overeenkomst met de uitspraak van Charles Spurgeon' Het vermogen tot onderscheiding (= discernment) is niet louter her verschil kennen tussen juist en verkeerd; het is veeleer het verschil kennen tussen juist en bijna juist.

Er is al veel kennis verloren gegaan door onze moderne tijd. U kent de geschiedenis van de Spaanse armada?
Als we eventjes de strategie achterwege laten en ons concentreren op de wetenschap, dan heeft Engeland de oorlog gewonnen door het gebruik van betere kanonnen. De kennis van de legering van de kanonlopen was in handen van een Oostenrijkse adeltak. Een zoon heeft die verkocht aan de engelsen. Maar dit is enkel ter illustratie. Nu kennen we die samenstelling en nu hebben we die lopen proberen te maken met de technieken van TOEN en de loop is ontploft bij de eerste 'kogel' dat werd afgevuurd. De kennis zat bij de smid die heel goed wist wanneer hij tin moest toevoegen aan het gesmolten koper. Die kennis is weg....

Groetjes
Pauls


---
Bewerkt door pauls op Aug 12 12 5:49
   

emancipatie van de man: zeepaardje --> nog vele ouder dan de bijbel. Alle gekheid op een stokje maar dat soort reacties levert weinig op dan welles, nietes. Het zijn zelfs geen argumenten. Ga en vermenigvuldig u--> awel bacterieën 'vonden al een eenvoudige manier uit van seks om genen door te geven. Daar moest geen vrouw voor geschapen worden.
Bovendien vergeten vele bijbelkenners dat niet Eva maar Lillith de eerste vrouw van adam was, maar dat was een vrouw die teveel voor zichzelf opkwam en niet onderdanig was aan de man. 'God mag weten wat hem bezielde om Adam gelijk te geven' Of paste gewoon dat verhaal niet in de bijbelse opvattingen over de vrouw en heeft men bepaalde teksten uitgezuiverd. Op basis van teksten en de bijbel en op basis van voorbeelden van de natuur kan men veel aantonen, maar niets bewijzen of weerleggen. Dat doe je het beste op een wetenschappelijke wijze met degelijke argumenten.


---
Bewerkt door Stefan Noppen op Aug 12 12 10:18
   

Beste pauls,

En weer maak je het te simpel. Er is een groot verschil tussen de bijbel begrijpen en de bijbel letterlijk nemen. Sterker nog, ik denk dat als je de bijbel letterlijk neemt, dat je de boodschap niet begrepen hebt.

   

Kweetal
bedankt voor je reactie
volgende gedachtenkronkel is gesteund op:
iedere mus is een vogel, maar niet iedere vogel is een mus.

Dus
Ik aanvaard door geloof de Bijbel. daardoor neem ik het onderwijs aan wat Zij mij zegt. Daardoor neem ik de Bijbel aan voor waarheid. Wat misschien voor een ander letterlijk betekent, betekent voor mij gewoon.
En de boodschap heb ik heel goed begrepen.
A propos: vraag eens aan je gelovige vrienden/familie kring , diegenen die zeggen dat je de bijbel niet lettterlijk moet aannemen, hoeveel malen zij de bijbel reeds geopend hebben om erin te lezen en om de boodschap beter te begrijpen.

I bedoel dit allemaal zonder verwijt ...
groetjes
Pauls

   

Dag stefan
nu spreekt ge voor mij echt in raadsels.
Lilith staat in de bijbel nergens beschreven.
ga en vermenigvuldig u: dit is een opdracht aan Adam (en Eva) gegeven.
Voorts heb ik het al gezegd(of gevraagd) Wat is leven voor de bijbel en wat is leven voor het andere?
Ga heen en vermenigvuldig u is een opdracht gegeven aan de mens. (mens = levend wezen volgens de bijbel)
Een christen vrouw blijft onderdanig aan een christen man .Maar hier komen we terug op een definitieprobleem: onderdanigheid in een christenwereld is niet hetzelfde als onderdanigheid in deze wereld; dus als de definities verschillen kunt ge geen oordeel vellen .
De Bijbel is niet gemaakt om iets te bewijzen; Het is het bewijs zelf.
De Bijbel hoeft niets te weerleggen het is de Waarheid zelf

Ik ben de Waarheid het Licht en het Leven, wie in Mij gelooft heeft het eeuwig Leven.

En zo zitten we terug in hetzelfde draaicirkeltje van redenering , tussen U en mij of beter gezegd de Bijbel.
Groetjes
Pauls

   

Beste Pauls,

Dat hoef ik niet aan mijn vrienden te vragen. Ik heb namelijk een christelijke opvoeding, en ik las vroeger regelmatig de bijbel. Maar een God die van mij eist om dingen te geloven waarvan mijn door God gegeven verstand zegt dat ze niet waar kunnen zijn, is nooit mijn God geweest.

Veel van mijn vrienden laten zich nog steeds inspireren door de bijbel. Maar daarvoor hoeven ze niet alles letterlijk te nemen wat er in staat.

   

Lilith staat in de kabbalistische versie van de bijbel.


---
Bewerkt door Stefan Noppen op Aug 13 12 7:29
   

Dag Stefan

Zoals je mijn mening al kent. Ik geloof de bijbel van kaft naar kaft. Iedere toegevoegd woord of zin is uit den boze(letterlijk en figuurlijk); zoals catechismus bvb.Die Lilith 'dingen' zijn mooie en leuke verhalen misschien uit de mythiologie, maar hebben niets te maken met God's Woord.
Zulke zakens ondergraven Zijn Woord
Groetjes
Pauls

   

Voor de andere gelovers is dat ook Gods woord. Wie heeft gelijk??? Bijbels worden aangepast afhankelijk of je katholiek, protestant, orthodox, jood, enz.... De ene aanvaardt de ene vertaling, de andere de andere. Idem stellen we vast bij de islamieten die al of niet bepaalde passages van de Koran belangrijker vinden of sommige delen van de Hadith. Afhankelijk van traditie en stromingen binnen religies, lijken de interpretaties daar eerder van af te hangen dan van God's woord. En dan heb je nog altijd een heleboel tradities die zich beroepen op God's woord, maar waarvan je zelfs niets terugvindt in de boeken waar ze naar verwijzen. Het lijkt er dus op dat ieder zowat God's woord op zijn eigen manier interpreteert en dat je daarom zware twijfels mag uiten over 'God's woord' Afhankelijk van de institutie, de tradities, de invloeden van kerkleiders en imams, lijkt het wel of God's woord wel zeer dubbelzinnig wordt geinterpreteerd. We aanvaarden zoiets van mensen die graag theoretiseren en interpreteren, maar laat a.u.b. God daarbuiten. Wat een verschil met de wetenschap die naar eenduidige theorieën streeft en waar geen eenduidigheid bestaat dit onder de noemer 'mogelijke hypotheses' terechtkomt. Slechts theorieën die al zwaar de toetsen der weerlegbaarheid hebben overleefd worden aanvaard tot het tegendeel wordt aangetoond. Wat mij verontrust bij vele gelovigen is niet zozeer het feit dat ze geloven in god, maar dat ze wel erg pretentieuze interpretaties als het woord van god catalogeren en propageren zonder enige twijfel of reflexie dan de strekking toelaat. Het lijkt wel of hun manier van bewijzen beperkt blijft tot het citeren van onderdelen waar je uiteraard alle kanten mee kan opgaan. Met tautologische uitspraken kan je uiteraard alles aantonen, maar dat is geen bewijsvoering of aanname onderworpen aan toetsen om tegenspraak te weerleggen.


---
Bewerkt door Stefan Noppen op Aug 14 12 1:32
   

Dag Stefan
1)'Bijbels worden aangepast afhankelijk of je katholiek, protestant, orthodox, jood, enz....' :JUIST
2)'De ene aanvaardt de ene vertaling, de andere de andere.':JUIST: daarom het belang om zo goed mogelijke naar het oorspronkelijke te gaan, en voor mensen die het echt ter gronde willen weten, leer dan Grieks en Hebreeuws. Wel het Grieks van 2000 jaar terug hé. Hier loopt die kennis bij Jehovah getuigen nogal mank.
3)' Idem stellen we vast bij de islamieten die al of niet bepaalde passages van de Koran belangrijker vinden of sommige delen van de Hadith.'
Dit is in schril kontrast met de Bijbel op zich geheel: Vers 16: Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven. Hier staat ELKE !
'Het lijkt er dus op dat ieder zowat God's woord op zijn eigen manier interpreteert en dat je daarom zware twijfels mag uiten over 'God's woord' Afhankelijk van de institutie, de tradities, de invloeden van kerkleiders en imams, lijkt het wel of God's woord wel zeer dubbelzinnig wordt geinterpreteerd. We aanvaarden zoiets van mensen die graag theoretiseren en interpreteren, maar laat a.u.b. God daarbuiten.' PERFEKTE KONKLUSIE !!!! Dit is wat menigeen wil

4)'Wat een verschil met de wetenschap die naar eenduidige theorieën streeft en waar geen eenduidigheid bestaat dit onder de noemer 'mogelijke hypotheses' terechtkomt. Slechts theorieën die al zwaar de toetsen der weerlegbaarheid hebben overleefd worden aanvaard tot het tegendeel wordt aangetoond.'
Ik hou van wetenschap en die stellingen die ge hier beschrijft, is het mooiste wat er is.
Overal op deze wereld, als ik water voldoen afkoel zal het beginnen drijven....
Voor mij wordt het veel moeilijker om zakens wetenschappelijk te verklaren die we door experimenten nooit meer kunnen herhalen.
Hypotheses zijn voor mij leuk en soms beschouw ik ze als wetenschappelijk. Alle atoommodellen vind ik leuk en aanvaardbaar.
Vroeger kom men bewijzen dat een locomotief niet meer dan zijn eigen gewicht kon voorttrekken,
Vroeger kom men bewijzen dat de mens of een voorwerp zich niet aan de aards graviteit kon ontrekken. Voor al deze dingen ben ik blij dat er wetenschappers bestaan.
newton einstein, vanderplancke, allemaal wetten in verband met krachten; en toch op verschillende domeinen perfect toepasbaar niettegenstaande vanderplancke'hoger' staat dan die van Einstein, en die van Einstein 'hoger' als die van Newton( hier ga ik vrij kort door de bocht.)

'Wat mij verontrust bij vele gelovigen is niet zozeer het feit dat ze geloven in god, maar dat ze wel erg pretentieuze interpretaties als het woord van god catalogeren en propageren zonder enige twijfel of reflexie dan de strekking toelaat.'
Dit zeg ik zonder verwijten: hier gaat ge kort door de bocht.
Vooreerst is er terug een definitieobstakel. Een christen, een bijbelgelovige is niet zijn opdracht om het woord van God te catalogeren maar wel om het Woord van God te beleven (be- LEVEN)
en zich naartoe te richten. Ik heb hier op deze cite nog geen woord gepropageerd, het enige doel is hier, de verdraaide waarheden aan de kaak stellen.

'Het lijkt wel of hun manier van bewijzen beperkt blijft tot het citeren van onderdelen waar je uiteraard alle kanten mee kan opgaan' Goed opgemerkt: dit is topprioriteit (of zou moeten zijn) van een christen om te zien of ie in zijn 'kerk' niet misleid wordt, of dat ie niet in een sekte beland is, waar God's woord wordt gebruikt naar niet wordt toegepast.

'Met tautologische uitspraken kan je uiteraard alles aantonen,' Hier kan ik mee akkoord gaan. Maar is het niet 'wonderlijk' dat tussen die uitspraken wel honderden jaren kunnen zitten, en nog steeds waar zijn?

', maar dat is geen bewijsvoering of aanname onderworpen aan toetsen om tegenspraak te weerleggen. '
maar is het niet wonderlijk dat vele Bijbelse voorspellingen al uitgekomen zijn, en dat er nog een derde van de voorspellingen moeten uitkomen? Geen enkel andere Boek of ding heeft dit in zich....

Daarom blijf ik verwonderlijk over de Bijbel: die bewijst terug zichzelf.
Beleefde groetjes
Pauls

   

Welke bijbelse voorspellingen zijn al uitgekomen behalve die met dezelfde tautologische kenmerken als: "Morgen kan het regenen"??

   

Dag Stefan
Er zijn naar mijn weten een 700-tal.
laat me de tijd om dit netjes te catalogiseren. Dit is geen grapje.
Groetjes
Pauls

   

Dag Stefan
een gemakkelijke; het verbieden van het huwelijk ( uit timotheus +/- 50 AC)

1 Maar de Geest zegt nadrukkelijk dat in de eindtijd sommigen het geloof zullen verlaten, doordat ze luisteren naar dwaalgeesten en naar wat demonen hun leren. 2 Ze worden hiertoe aangezet door huichelachtige leugenaars, die hun eigen geweten hebben dichtgeschroeid, 3 die het huwelijk verbieden en hen dwingen tot onthouding van voedsel dat God geschapen heeft om door de gelovigen, die de waarheid kennen, onder dankzegging te worden gegeten.

Inderdaad heeft de katholieke kerk in het jaar 1000 en het huwen verboden.

anderen volgen bvbv vernietiging van de stad Tarsus, en hoe het zal geschieden.
groetjes
Pauls


---
Bewerkt door pauls op Aug 15 12 12:47
   

Als deze zogenaamde 700 voorspellingen, werkelijke voorspellingen met enige waarde zouden zijn, dan had de wetenschap er al op gesprongen als gekken. Toch vreemd toeval nietwaar dat dit niet is gebeurd? Helaas maken vele mensen nog niet het onderscheid tussen pseudo-wetenschap, slechte wetenschap (waar helaas kranten van vol staan) en goede wetenschap (waarbij je beter de juiste boeken kiest en indien op internet de betere sites weet aan te klikken).
Wat Timotheus hier vandoen heeft mag Joost weten. Dit heeft geen lor te maken met voorspellingen. Wie hierin een voorspelling wil zien, zal altijd en overal voorspellingen zien. Eerst altijd een oude bijbelse tekst plaatsen in hun eigen tijdscontext en eigen tijdsgeest + ideologische beinvloeding.
Oh Ja, Paulus zelf was nogal erg anti-huwelijk ingesteld: 'dat goed is voor de mens, niet aan een vrouw verbonden te zijn'. Paulus was nogal sterk ascetisch (was een Romein) ingesteld en eigenlijk een vrouwenhater. Hij beveelt niet alleen dat ze een sluier moet dragen als ze bidt, maar 'dat ze zich moet schamen over de door de vrouw in de wereld gebrachte zonde'. Nou, nou!! Nog zo van die nonsens van Paulus: 'De man is het beeld en de heerlijkheid Gods', de vrouw is, 'heerljkheid van de man'. Want de man is niet uit de vrouw maar de vrouw uit de man. (Tja dat 'ribverhaal' van Adam, sleuren ze er maar overal bij waar het past). Het huwelijk is slechts een concessie aan het zondige vlees, een noodzakelijk kwaad, uitsluitend toegestaan, 'met het oog op de gevallen hoererij' en ongehuwd blijven is 'beter'. Paulus noemt homoseksuelen 'honden'. Hij verbiedt dat de vrouw in de gemeente het woord voert. 'De vrouwen moeten inde gemeente zwijgen, want het is haar niet vergund te spreken, maar zij moeten ondergeschikt blijven'.
U hoort te weten dat Paulus een kleine kale man was met o-benen, bovendien leed aan hallucinaties en epileptische aanvallen. Voor hem is in het lichaam volstrekt niets goeds, 'het is een lichaam des doods', alles wat het wil 'is de dood' en 'vijandschap tegen god. Nog andere nonsens van die rekel die verantwoordelijk is voor de verspreiding van zijn antiseksuele opvattingen van christendom was: De christen moet het lichaam tuchtigen en in bedwang houden, kruisigen, doden', enz... Paulus was bovendien geobsedeerd door seksuele complexen. Hij was immers impotent.
En vergeet niet dat men in de christelijke middeleeuwen de hysterische asceten nogal populair waren en als hoogste ideaal het lichaam en de zinnen verachtten. Zie ook Fransiscus van Assisi: 'Daarentegen moeten wij het lichaam met zijn ondeugden en zonde haten, omdat het vleselijke leven wil'. Het was ook de tijd van zelfkastijding en de rage van zichzelf geselen. Men behing zich met ketens en pantsers, droeg boetgordels met loden kogels en stekels op het blote lichaam en om de benen open te rijten boetekousebanden met ijzeren punten. Voila, wat betreft de afwijzing van het huwelijk in de middeleeuwen, dat was niets anders dan een hysterische ascetische 'hype'. Kardinaal en kerkleraar Damiani beveelt aan: 'vluchten voor de aanblik van vrouwen', 'vaak te communie gaan en drinken van water', en hij er trots op te vertellen hoe hij een 'monnik met een gloeiend stuk ijzer zijn lid getemd had.'
Het is daarom altijd verstandig wat historische kennis te hebben van zaken alvorens men bepaalde onverstandige uitspraken van de bijbel, evangelische teksten en kerkelijke uitspraken gaat interpreteren als voorspellingen en waarheden. Altijd teksten, uitspraken plaatsen in de context van hun tijd, hun denken, alvorens ze als 'ware uitspraken' te gaan interpreteren. En vooral inzien dat het eerder over mensen gaat en wat ze menen te weten over god dan over god zelf.

De kleurrijke taal en opvattingen van de apostel Paulus over de vrouw en homo's, komen opvallend overeen met flink aantal uitspraken van sharia 4 over de vrouw en homo's. Of hoe soms de geschiedenis der opvattingen zich herhaald in nieuwe jasjes en in nieuwe hedendaagse contexten. Laten we daarom maar beter ons rationeel wapenen tegen dat soort nonsens en er flink mee lachen en ervoor zorgen dat dit soort antivrouwelijke en anti homoseksuele opvattingen zich niet opnieuw verbreidt en populair wordt.

Nog een pittig detail. Het was niet altijd kommer en kwel inde middeleeuwen. Soms had men meer gezond verstand dan nu. Ook de pausen hebben lang het priesterhuwelijk getolereerd. In Duitsland staat de grote kerkvergadering van 816 in Aken het wijden van gehuwden toe en nog in 1019 bedreigt de synode van Goslar een ieder die gehuwde priesters verhindert hun ambt te vervullen, met excommunicatie. Maar de trend om het celibaat in te voeren in de kerk kent al veel eerder haar wortels (invloed van de Griekse en Romeinse asceten)en zal pas later met schade en schande worden ingevoerd in de kerk.


---
Bewerkt door Stefan Noppen op Aug 15 12 2:26
   

Dag Kweetal
Ge hebt het mij niet gemakkelijk gemaakt
Hier de nodige uitleg van uw vraag:
"10 augustus 2012 toevoegen 16:13

Beste Pauls,

Het bijbelboek Genesis bevat twee scheppingsverhalen. Welk is het juiste?"

hier wat gedachten over Genesis 1 en 2.

Het is belangrijk op te merken dat Jezus de beschrijving in Genesis 1 en 2 erkent als het begin van de schepping. Wanneer Hem in Matteus 19:4-6 gevraagd wordt naar echtscheiding antwoord Hij door te verwijzen naar Genesis 1:27 en 2:24. Jezus erkende Genesis 1 en 2 als een betrouwbare bron.

Wanneer we Genesis 1 lezen, dan krijgen we een chronologische volgorde van de gebeurtenissen, nl van dag 1 t/m dag 7. Deze chronologische volgorde eindigt in vers 4 van Genesis 2. Vanaf Genesis 2:5-25 worden we meer uitleg gegeven over de relatie van de mens tot de schepping. Niet meer chronologisch dus, maar specifiek vanuit het oogpunt van de mens. Dit is niet vreemd in de bijbel. Zo zien we bvb dat Markus zijn evangelie meer chronologisch is, terwijl Matteus zijn evangelie meer een beschrijving is van de dingen die Jezus heeft gedaan, niet noodzakelijk in chronologische volgorde. Toch geloven we dat beiden waar zijn.

Groetjes
Pauls
noot : informatie gehaald van een andere bijbelgetrouwe

   

Beste pauls,

Precies wat ik verwachtte: een praatje om de verschillen goed te praten, dat voorbij gaat aan de tegenstrijdigheden. In genesis 1 is de volgorde van schepping: zeedieren, landdieren, mensen (man en vrouw). Maar in genesis 2 schept God eerst de man, dan de landdieren, en dan pas de vrouw. Je zult nu wel weer met een praatje komen om die verschillen goed te praten, maar ik vraag me onderhand af wat voor rare kronkels je moet hebben om in die tekst geen tegenspraak te zien. Overigens is genesis 2 ook in een andere stijl geschreven, en dus waarschijnlijk ook door een andere auteur.

Hoe het ook zij, ik vind dat we deze discussie moeten stoppen, want die heeft niets meer met filosofie te maken.

   

Dag Stefan
Ik heb terug plezier met je reactie! echt waar!
Ge gaat me toch niet iedere keer per voorspelling een A4 formaat opsturen? (grapje)

"Dit heeft geen lor te maken met voorspellingen. Wie hierin een voorspelling wil zien, zal altijd en overal voorspellingen zien"
Een afwimpeling had ik wel verwacht, maar zo verwoord niet.haha!( Goed gedaan).

Uw relaas over Paulus ga ik eventjes links leggen. Om het even kort te houden: het is een verdraaide kijk op de zakens. (Ik heb wel gezegd verdraaid,)

Uw pittig detail komt wel overeen met de 'voorspelling' van timootje.
"Inderdaad heeft de katholieke kerk in het jaar 1000 en het huwen verboden."

Geef me de tijd om de volgende voorspelling te geven: namelijk de vernietiging van de stad Tarsis
Groetjes
Pauls

   

Dag Kweetal
voor mij geen enkel probleem om er mee te stoppen. Maar voor mij is dit zo onwaarschijnlijk, dat mensen die filosofie op hun hart dragen, allerlei geestelijke observaties zien,willen zien of opnemen, zulke duidelijk onderscheiden gegevens niet zien of willen zien. En dit bedoel ik NIET als een verwijt. Hoeveel keren gebeurt het niet op deze site dat er eens een stukje geschiedenis wordt gegeven , en daarna tekst en uitleg? Schijnt voor mij de normaalste zakens.
Ok we stoppen ermee
groetjes
Pauls

   

Dag Pauls,
En die vele andere christelijke kerken dan, waar geen sprake is van huwelijk afschaffen? (trouwens het gaat in de katholieke kerk enkel om het celibaat bij priesters) Dat bedoel ik nou met tautologische voorspellingen. Da's net beweren alsof Democritos het bestaan van atomen heeft voospeld of dat elk jaar wel ergens eens een festival zal getroffen worden door een storm. Trouwens de afschaffing van het huwelijk gebeurde niet in het jaar 1000. In Hongarije, Denemarken en Zweden waren er in de 13de eeuw nog gehuwde katholieke geestelijken.

   

Dag Pauls,
En die vele andere christelijke kerken dan, waar geen sprake is van huwelijk afschaffen? (trouwens het gaat in de katholieke kerk enkel om het celibaat bij priesters) Dat bedoel ik nou met tautologische voorspellingen. Da's net hetzelfde als beweren alsof Democritos het bestaan van atomen heeft voospeld of dat elk jaar wel ergens eens een festival zal getroffen worden door een storm. Trouwens de afschaffing van het huwelijk gebeurde niet in het jaar 1000. In Hongarije, Denemarken en Zweden waren er in de 13de eeuw nog gehuwde katholieke geestelijken. En hiermee stop ik, want de criteria die vele mensen gebruiken om te voorspellen, wijken wel sterk af met wat wetenschap verstaat onder voorspelling. Ik zou Paulus maar eens goed lezen (niet de gekuiste versies aub!!)

   

God is een woord. Een woord bestaat uit symbolen die letters heten. Deze symbolen opzich betekenen een bepaald verloop van beweging op die manier zoals ze geschreven worden... nouja.. werden. Meerdere symbolen samen vormen een woord waarin elk symbool met elkaar verbonden is en dus de onderlinge beweging dat naar iets lijdt. Het woord is dus een symbolische relatie van een wordings proces, een uitbeelding en/of een vergelijking daarvan...
en daarom staat daar ook geschreven: “In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God”

De G is hierin de cyclus van de aarde die uit de zon geboren weer op de zon zal terug vallen. Beter bekend als de G sleutel uit de muziek.

De o is hierin de levens cyclus op aarde die een cirkelgang doorloopt.

De d is hierin ieders individuele levens cyclus waarvan de geest van leven (het streepje omhoog) gaat hemelen.

Het woord God staat dus als wordings proces voor de gehele aardse levens cyclus met als kroon de mens die de cyclus beëindigd.

   

-Het 'woord' in het Johannes evangelie is de 'logos' in het grieks . Hij schrijft : "En archy ho logos, kai Theos yn ho logos ..." of "in den beginne was de logos (logica) en die logica was 'god' ..."
-En logos is ook de logica zelf ...; dus volgens Johannes, die ook een beetje filosoof was, was god niets anders dan de absolute, eeuwige logica (logos) zelf ...
-Valère De Brabandere-

   

Heyden
Mooie ontleding, maar niet Bijbels! Dezelfde woorden zijn in andere talen anders geschreven, en gaat deze symboliek niet op om het Godsbeeld te veralgemenen.
groetjes
Pauls

   

Hoi Pauls,

Het is ook niet mijn intentie het Bijbels te laten klinken al moet ik zeggen dat dit boek van metaforen voor velen natuurlijk als een sprookjesboek is weg gezet en dat komt door het denken in ''goed of slecht''... als je dit beseft of herkend van jezelf kun je dit boek op waarde lezen want anders blokkeerd emotie die waarde.
Zo zijn de woorden exact zo geëvolueerd tot wat ze moeten zijn en in iedere taal. Kijken we naar verandering en/of steeds verdere evolutie dan is er in het door de westerse mens geclaimde wereldtaal het woord niet voor niets zo ''ge-worden''.
Het is een probleem om als mens dit te beseffen zonder te kunnen beseffen dat alles continu in beweging is.
Het enige wat ik weet -en dit heb ik wel leren weten- is dat alles goed is wat er is... anders was het er niet. Daarom ook zijn de woorden van de titel van dit artikel zo geschreven want anders dan velen denken waren zij die dit nalieten daar ''vol-ledig'' van bewust... omdat zij dit zelf hadden gevonden.

Groetjes,

Pascal.

   

Dag Valere
Bedoelt u op johannes 1 ,1 ?
groetjes
¨Pauls

   

Dag Pauls,

-Ja, ik denk het wel ; maar ik heb hier nu direct geen bijbel bij de hand ...Het is het begin van het Johannes-evangelie .
-En dat begin is eerder filosofisch ...; en duidt op het 'absolute-zijn', dat dan god is of wordt .

Groetjes . Valère-

   

Dag Valere
zonder je redenering af te breken, heb ik het gevoel dat het griekse woord logos 2000 jaar terug, toch anders moet geïnterpreteerd worden dan logica. Dit zal ik eens vragen aan een vriend die goed grieks kent.
Groetjes
Pauls

   

Aan Pv/dHeijden

"alles wat er is is goed ... anders was het er niet"

Hitler was goed...anders was hij er niet"
"De Holocaust was goed...anders was hij er niet"
"Tsunami's in Japan zijn goed....anders waren zij er niet"
"kanker is goed...want anders bestond het niet"
enz...enz....

(PS: ik ben geen zwartkijker, ik zie ook veel goede dingen, vooral dan tussen mensen)

   

Hoi livinus,

Om een antwoord te geven op je logische reactie moet ik je allereerst vragen om diep na te denken en/of stil te staan bij hoe de wereld eruit zou zien als deze dingen die je aanhaalt niet zouden zijn gebeurd ?
Het is moeilijk om tot het besef te komen dat het nooit anders had kunnen gaan en kan gaan en ik kan proberen dit te verduidelijken met een verhaaltje van een vriend omdat ik zelf de woorden niet kan vinden...

Een medaille heeft drie kanten.

Zoals de boven- en onderkant elkaars spiegel zijn en/of de belevingen van zwart en wit c.q. goed of kwaad, zo is er nog een zijkant, die deze goed- en kwaad-belevingen met elkaar verbindt.
Ik weet het : dit alles is moeilijk te verkroppen voor vele aspecten die het leven kleuren, maar wederom vraag ik U dit beeld even vast te houden.
Ik zal U één voorbeeld uit velen geven.
Ik geef U het woord oorlog.
Zelfs zij die die oorlog persoonlijk niet hebben meegemaakt, worden direct overspoeld met verschrikkelijke beelden die in onze denkhersenen zijn opgeslagen.
Die oorlogen zijn er al sinds mensenheugenis en het aantal doden is voorzeker groter dan de mensenplaag, die nu de Aarde bewoont.
Hoe zou die wereld er hebben uitgezien als er geen oorlogen waren geweest?
Ik vrees dat ik dan moet zeggen dat U en ik nu niet met elkaar konden communiceren!
Met anderen woorden : "Hun dood is wel ons dagelijks brood".
Die oorlogen zijn daarmee niet goed te praten, want dat is de keerzijde van de medaille.
Maar wat is het dan wel als het niet goed en niet kwaad is?
Dan is het wat het is en dat is wat heet de "naakte waarheid".
Beide andere belevingen zijn een deel van de waarheid en…
Als U iemand de halve waarheid vertelt - meestal om eigen bestwil - vertelt U wel de leugen.

Nu willen wij - althans dat lijkt zo - allemaal graag de waarheid weten.
De een zoekt die waarheid in de wetenschap als zijnde de bovenkant van de medaille en/of het zichtbare en…
De ander zoekt die waarheid in de onzichtbare onderkant en/of het magische en geeft dáár zijn leven aan.
Zo zijn we met z'n allen naarstig op zoek zonder te beseffen dat we in beide slechts één deel van de levensmedaille willen doorgronden en daarmee louter op zoek zijn naar… de leugen.
"Maar", zult U misschien vertwijfeld afvragen, "Hoe vinden we die waarheid dan wel?"
Die vertwijfeling zal nog groter worden als ik U zeg, dat het doodsimpel is.
Het is op z'n Frans gezegd "Simple com bonjours" als men het weet.
Als ik dan ook nog zeg dat U dit alles in U hebt en eenvoudig de naakte waarheid voor de Uwe kunt inruilen zult U misschien denken…
Neen ik ben zeker geen New Age therapeut, doch geef U slechts een stukje dat ikzelf het leven levende door schade en schande mocht leren : een stukje van de zijkant van de medaille.
De naakte waarheid is gewoon te zien in Uzelf.
Verder behoeft U niet te kijken!
Het enige wat U te doen hebt, zijn al Uw vaste denkbeelden als overtuigingen allereerst in zijn spiegelbeeld om te keren om ze daarna beide op te slaan in de zijkant van de medaille, die heet "Het is wat het is" en/of "de naakte waarheid".

Ik kan U zeggen dat dit eenvoudig lijkt, maar dit heet niet voor niets een monnikenarbeid te zijn.
Zij noemden dit mediteren en/of "het midden eren" en slechts een enkeling gelukte het "verlicht te worden" van alle denkramen.

Mag ik tenslotte besluiten met één van de 1001 vertellingen van die Oude Oosterse Weetwijzen?

Er was eens een oude wijze monnik, die door velen werd geraadpleegd vanwege zijn grote wijsheid.
Hij werd in zijn werk bijgestaan door een discipel, die de bezoekers opving en hen naar zijn meester vergezelde.
Zo kwam er op een dag een koopman tot die wijze met zijn probleem.
"Meester" - zei hij - "Ik ben koopman.
Zakelijk gaat het mij voor de wind maar… mijn vrouw is weggelopen en velen vinden mij een onmens!
Kunt U zeggen wat ik kan doen om het geluk te hervinden?"
De monnik keek hem doordringend aan en zei: "Bekeert U tot God en Uw levenswandel zal de voorspoed hervinden".
Enkele dagen later kwam een vertwijfeld zoeker naar God bij de meester en vroeg: "Heer, kunt U mij zeggen of God wel bestaat?"
De monnik lachte en zei: "Man! Ga het leven leven en U zult zien dat dat goddelijk is".
De vertwijfgelde "broeder" was nog niet weg of zijn trouwe discipel klamte zijn meester aan en zei "Meester, hoe kunt U nu tegen de een zeggen dat God bestaat en tegen de ander precies het tegendeel?"
Even dacht de monnik na en zei: "Dat is nu precies waarom je mijn discipel bent".

   

Dag filosofen,

Wat uit wat volgt is een kwestie van patronen die in een tekst of gedachte worden gevormd door woorden, beelden, getallen of andere tekens (of ' tokens', hoe zat dat ook alweer?). Het volgen van die patronen verloopt via de logica en omgekeerd abstraheert de logica patronen uit de omringende teksten door neutrale letters te substitueren voor de predikaten.
Zo is, volgens mij, het ' en hij zag dat het goed was' te lezen. Hij zag dat de woorden volgens een bepaald patroon verliepen, dat de woorden in de pas liepen met het patroon.

Juist bij aanvang is de logica van groot belang om de contingentie een beperkte rol te laten spelen.
Contingentie is in de logica niet uit te sluiten, immers , haha, het woord immers buiten de patronen valt.

Toch kan het 1 + 1 = 3 wel degelijk binnen de mogelijkheden vallen van een te volgen consistent patroon. Gezin Q bestaat uit een man en een vrouw maar tevens bestaat gezin Q uit een man en een vrouw en een ongeboren vrucht. Ook hier is wel degelijk een geldig patroon van identiteit te herkennen.

   

dag dheyden
"Hoe zou die wereld er hebben uitgezien als er geen oorlogen waren geweest? "
"Ik vrees dat ik dan moet zeggen dat U en ik nu niet met elkaar konden communiceren!
Met anderen woorden : "Hun dood is wel ons dagelijks brood"."

Ik denk dat ge twee denkpatronen door elkaar gebruikt. Door al die oorlogen is de materialistische vooruitgang het grootst. De grondslag van internet was bedacht op oorlogsinterventie, Meerdere voorbeelden zijn in die richting te zoeken. Zonder de laatste oorlog hadden we hoogstwaarschijnlijk veel later een computer of ander consumtieartikelen ter onzer beschikking.
Als we meerdere oorlogen teruggaan dan hadden we nu nog veel minder van die spullen.
De andere denkpatroon is: als er geen oorlog meer gevoerd wordt wil dat zeggen dat de mensen tevreden zijn met hun toen tegenwoordige samenleving en was er dan ook geen zin om zo'n consumptie artikelen te maken zoals wij die nu voorgeschoteld krijgen.

Groetjes
Pauls

   

dag Pv/dHeijden
bedankt om op 27 augustus 2012 om 11:01 zo veel energie te steken in een reactie aan mij.
Tot mijn spijt moet ik zeggen dat ik hierin geen antwoord vind op de kern van mijn reactie.
Jouw relaas toont mij totaal niet aan dat "alles goed is". Ik vind uw duiding van de oorlog op zich zelfs gruwelijk. Zo iets zou ik niet durven vertellen tegen mensen die bvb in een concentratiekamp hebben gezeten of in de loopgraven...
Natuurlijk kunnen uit negatieve dingen soms mooie dingen voortkomen. Zo leren mensen soms uit hun fouten en worden er soms wijzer door. Er zijn mensen geweest die in de oorlog Joden onderdak hebben geboden om ze te redden van een gewisse dood. Maar om te zeggen dat de oorlog dus ook iets 'goed' was, dat vind ik echt een brug te. In ons universum bestaat goed en kwaad niet. De natuur oordeelt niet. Daarstraks zag ik een gewonde duif langs de drukke baan...die zal daar een trage dood tegemoet gaan. Even nog dacht ik van terug te draaien om te te gaan oprapen en thuis verzorgen....en dan komen we bij de mens. Begrippen als goed en kwaad zijn vooral door mensen bepaald. Het zijn om te beginnen al geen absolute zaken. Jij kan mij niet zeggen wat er allemaal als 'goed' en wat als 'kwaad' moet bestempeld worden. Zo eenduidig en simplistisch is dat niet. Als 'god zag dat het goed was', dan is dat zijn opinie. Ik zie in de wereld zowel goed als kwaad. Niet alles is goed (zoals jij denkt), niet alles of iedereen is kwaad (zoals pauls wat denkt, behalve voor kleine kinderen dan)...nee, beide zijn aanwezig in onze natuur. Wij streven het goede na, dat wel.
Je schrijft 'alles is goed' en toch gebruik jij woorden als 'verschrikkelijk', en 'de oorlogen zijn niet goed te praten'.

Verder vind ik dat je een nogal 'zwart-wit' beeld hebt: je zegt de ene zoekt de waarheid in de wetenschap, de andere in het magische. Er zijn vele mensen die waarheid zoeken op beide vlakken en zelfs op nog meerdere vlakken. Men moet niet exclusief (of-of) denken maar eerder inclusief (en-en).

Ik vrees dat wij op deze blog niet veel overeenstemming gaan vinden in onze visies...

Vriendelijke groeten

   

hahaha Livinus, ben jij een schizofrene ''vechter voor vrede'' ? Je moet de woorden natuurlijk wel goed lezen. Die oude monniken van weleer lieten dan ook niet voor niets na dat de waarheid aan het einde der dagen hervonden zou worden en dat de waarheid in het woord ''be-waard'' zou blijven.... Maar! wij leven heden ten dage wel in het ''tegen-woordig''. Snap je het niet ?
Het begint erop te lijken dat je het toch wel snapt want inderdaad bestaat goed en kwaad in ''het'''-en dus niet ons- universum niet.... en jij bent zeker geen onderdeel van ''het'' universum ? Jij bent zeker niet mede schuldig aan alles wat is.? en dus ook niet aan de ellende ? Nee! leer eerst maar eens in de spiegel te kijken alvorens ''verdekt te oordelen'' want daarmee ben je nog scheinheiliger als de Paus die het tenminste in het openbaar doet.
De waarheid ligt in het midden tussen goed en kwaad in ''ons'' universum en is leeg van oordelen en veroordelen... maar zo wisten die oude monniken ons ook nog wel na te laten over het ''laatste oordeel'' waarin iedereen wordt terug geworpen op zichzelf en dus over zichzelf zal oordelen alvorens het licht te zien.
Het woord goed lijkt dan ook zeker niet toevallig op het woord god waar de e voor evolutie staat en waarvan de mens het einde is zodat wij allemaal weer terug naar God=het universum en/of naar het kosmisch stof zullen gaan waar we uit geboren werden.

Pascal.

   

Beste PvdHeijden

Als 'goed' éèn van drie zijden van een medaille is, een ander is 'kwaad' en de derde is het verbindende, hoe kan alles dan goed genoemd worden?
Bestaat het kwaad en het verbindende dan niet, terwijl het juist wel bestond?

Bedoellt u soms, dat oorlog zowel goed, als kwaad, als geen van beide is?
Maar dan snap ik de link van het goed met god weer niet.

mvg

Jeroen

   

aan PV/dHeijden

ik vond uw reactie aan mijn adres op zijn minst 'vreemd'. In de eerste regel wist ik niet of ik het als grap of ironie of belediging moest opvatten. Ik meen niet dat u mij al kunt kennen, maar mij, op basis van een reactie 'schizofreen' noemen klinkt me nogal ongenuanceerd, zelfs al is het een schizofrene 'vechter voor vrede'. En inderdaad, ik ben een vredelievend mens, gevoelig voor het leed en de zorgen die ik bij anderen zie...ook voor dieren dus (zoals een stervende duif op de straatkant). Ik weet niet of daar iets mis mee is?

Wij leven vandaag, in het 'tegenwoordig' ja, dat snap ik, maar wat monniken van weleer daar mee te maken hebben weet ik niet.

Verder kom je met iets wat ik als een beschuldiging meen te mogen interpreteren. Je suggereert dat ik mede schuldig ben aan alles wat is, aan de ellende. Jij oordeelt mij door te zeggen dat ik nodig in de spiegel moet kijken. Verder beweer je dat ik schijnheilig ben, schijnheiliger dan de Paus.
Geachte PV/dHeijden, het spijt me te moeten zeggen dat ik op dit weinig respectvol niveau niet verder in gesprek met u wens te blijven via deze blog. Ik merk nu al dat we weinig overeenkomsten zullen vinden want ik heb het gevoel dat u ergens in een afgezonderd 'eigen universum' leeft... Sorry, in wat geen energie oplevert hoeven we geen energie te blijven steken.

Vriendelijke groet.

   

>>>pauls
25 augustus 2012 toevoegen 22:08
Dag Valere
zonder je redenering af te breken, heb ik het gevoel dat het griekse woord logos 2000 jaar terug, toch anders moet geïnterpreteerd worden dan logica. Dit zal ik eens vragen aan een vriend die goed grieks kent.
Groetjes
Pauls>>>

-Dag Pauls,
-Ik heb het niet zozeer over die Griekse' Logos' als wel over de absolute logica (eeuwige wetmatigheden zoals wiskunde, logica of andere natuurwetten ).
-En die vorm van logos (logica) is dan ook het enige, dat echt absoluut en noodzakelijk kan genoemd worden ...
-Bijgevolg besluit ik door te stellen, dat al het overige, dat is of bestaat, daaraan dan moet contingent zijn, of daaruit noodzakelijk moet voortgekomen zijn ...
-Logica een nieuwe 'god', waaraan ook de klassieke god of goden onderdanig moeten zijn ...
-Valère De Brabandere-

   

http://www.oakley-sunglasses.in.net/
http://www.oakley--sunglasses.com.co/
http://www.oakleysunglassesoutlet.us.org/
http://www.oakleysunglasses2.us.com/
http://www.oakleysunglasses.com.co/
http://www.rayban-sunglasses.in.net/
http://www.ray-ban-sunglasses.in.net/
http://www.rayban--sunglasses.org/
http://www.polo--ralphlauren.us.com/
http://www.polo-ralph-laurenoutlet.us.com/
http://www.burberryoutlet-stores.us.com/
http://www.burberryoutlet-store.us.com/
http://www.michaelkors-outlet-online.us.org/
http://www.outletonline-michaelkors.com/
http://www.michaelkorsoutletus.eu.com/
http://www.michael-korsoutlet.in.net/
http://www.michael-korsoutletonline.eu.com/
http://www.michaelkors-handbags.in.net/
http://www.uggs-outletboots.in.net/
http://www.uggsoutlets.us.com/
http://www.uggs-outlet.in.net/
http://www.cheapuggboots.in.net/
http://www.cheap-uggs.in.net/
http://www.louisvuitonoutlet.us.com/
http://www.louisvuitton-outlets.org/
http://www.louisvuitton.ar.com/
http://www.louisvuitton-outlet-store.com/
http://www.louis-vuittonhandbags.org/
http://www.redbottoms.in.net/
http://www.christianlouboutin-outlet.in.net/
http://www.christian-louboutin-shoes.in.net/
http://www.christian--louboutin.org.uk/
http://www.rolexreplicawatches.us.com/
http://www.replica--watches.com/
http://www.air-jordanshoes.net/
http://www.nike-outlet.in.net/
http://www.toryburch-outletonline.in.net/
http://www.guccioutletonline.in.net/
http://www.prada-handbags.us.com/
http://www.prada-outlets.in.net/
http://www.longchamp-outlet.in.net/
http://www.longchamphandbags.in.net/
http://www.longchamphandbagsoutlet.us.com/
http://www.tiffanyandco-sale.us.com/
http://www.tiffany-andcojewelry.us.com/
http://www.nikeairmaxinc.net/
http://www.nikeair-max.net/
http://www.nike-freerun.com/
http://www.chanelhandbagsoutlets.in.net/
http://www.katespadeoutlets.cc/
http://www.katespade-handbags.in.net/
http://www.coachoutlet-online.in.net/
http://www.coachfactory-outletonline.in.net/
http://www.coachoutletstoreonline.jp.net/
http://www.coachpurse.in.net/
http://www.truereligionoutlet.in.net/
http://www.truereligionjeansoutlet.us.com/
http://www.truereligionoutlets.in.net/
http://www.truereligion.in.net/
http://www.nike-airmax-pas-cher.fr/
http://www.airmax-nike.fr/
http://www.air-jordanpascher.fr/
http://www.nike-free-run.fr/
http://www.nike-roshe-run.fr/
http://www.sac-longchamp-pas-cher.fr/
http://www.sac--longchamps.fr/
http://www.poloralphlauren-pascher.fr/
http://www.louboutin-pas-chere.fr/
http://www.sac-michaelkors-pascher.fr/
http://www.sac-burberry-pascher.fr/
http://www.lunette-oakley-pascher.fr/
http://www.lunette-rayban-pas-cher.fr/
http://www.hollisterabercrombie-fitch.fr/
http://www.sachermes.fr/
http://www.vans-pascher.fr/
http://www.timberlandpas-chere.fr/
http://www.newbalancesoldes.fr/
http://www.converse-pas-cher.fr/
http://www.the-north-face.fr/
http://www.niketnrequinpascher.fr/
http://www.polo-lacoste-pascher.fr/
http://www.nikeblazerpaschere.fr/
http://www.nikeair-force.fr/
http://www.sac-guesspascher.fr/
http://www.sac-vanessa-bruno.fr/
http://www.scarpehogan--outlet.it/
http://www.rayban-sunglasses.me.uk/
http://www.michaelkorshandbags-uk.org.uk/
http://www.michaelkors-outlet-canada.ca/
http://www.michael--korsoutlet.ca/
http://www.lululemon-canada.ca/
http://www.hollistersale.me.uk/
http://www.thenorth--face.co.uk/
http://www.mulberry-outlet-uk.co.uk/
http://www.ralphlauren-outlet.co.uk/
http://www.nike--airmax.co.uk/
http://www.nike-air-max.org.uk/
http://www.nikefree-running.org.uk/
http://www.abercrombie-and-fitch.me.uk/
http://www.nike-roshe-run.co.uk/
http://www.nike-trainers-uk.co.uk/
http://www.nike-air-huarache.co.uk/
http://www.longchampbags.org.uk/
http://www.hollister-abercrombie.es/
http://www.vans-shoes-outlet.com/
http://www.nikerosherun.net/
http://www.maccosmeticsoutlet.us/
http://www.abercrombie-andfitch.us.com/
http://www.hermesbirkinbags.com.co/
http://www.the-northfaceoutlet.us.com/
http://www.the-north-face.in.net/
http://www.newbalance-shoes.in.net/
http://www.reebok-outlet.in.net/
http://www.lululemonoutlets.in.net/
http://www.nfljerseys-cheap.us.com/
http://www.cheap-wedding-dresses.org/
http://www.beatsbydrdreheadphones.in.net/
http://www.mont-blanc-pens.us.com/
http://www.ferragamo-shoes.net/
http://www.instylerionicstyler.us.com/
http://www.babyliss.in.net/
http://www.mcm-handbags.net/
http://www.chiflatiron.cn.com/
http://www.insanityworkout.in.net/
http://www.ghd-hairstraighteners.org.uk/
http://www.bottegaveneta-handbagsoutlet.com/
http://www.valentino-shoes.us.com/
http://www.herveleger.us/
http://www.asicso.com/
http://www.soccer--shoes.net/
http://www.soccerjerseys.com.co/
http://www.celine-handbags.org/
http://www.p90x3workout.us.com/
http://www.jimmy-choo-shoes.in.net/
http://www.hollister-clothingstore.us.com/
http://www.nike-airmax.nl/
http://www.baseball-bats.us/
http://www.phone-cases.in.net/
http://www.timberland-boots.us/
http://www.occhiali-oakley.it/
http://www.christian--louboutin.it/
http://www.ralph-lauren-outlet.it/
http://www.abercrombiehollister.it/
http://www.nikeair-max.it/
http://www.vans-scarpe.it/
http://www.borse--gucci.it/
http://www.rayban--occhiali.it/
http://www.converseallstar.it/
http://www.converse--shoes.com/
http://www.saclancelpascher.fr/
http://www.toms--shoes.net/
http://www.montrespas-cher.fr/
http://www.karenmillen.me.uk/
http://www.supra--shoes.com/
http://www.juicycoutureoutlet.jp.net/
http://www.juicycoutureoutlet.com.co/
http://www.marc-jacobs-outlet.us/
http://www.cheapweddingdresses.org.uk/
http://www.replica--watches.co.uk/
http://www.hollister--canada.ca/
http://www.pandora-jewelry.us.com/
http://www.pandorajewelrys.us.com/
http://www.pandora--charms.in.net/
http://www.pandora--charms.org.uk/
http://www.linksoflondon.me.uk/
http://www.thomassabouk.org.uk/
http://www.swarovskijewelry.us.com/
http://www.swarovski.me.uk/
http://www.bottesugg-pas-cher.fr/
http://www.uggpas-cher.fr/
http://www.ugg-boots-uggs.co.uk/
http://www.ugg--australia.it/
http://www.uggs-canada.ca/
http://www.louis-vuitton-pas-cher.fr/
http://www.louisvuitton-sac.fr/
http://www.louis-vuitton-handbags.org.uk/
http://www.louisvuitton-canada.ca/
http://www.borselouis-vuitton.it/
http://coachofficialsite.blog.com/
http://www.canadagoose.net.co/
http://www.canadagoosejackets.us.com/
http://www.canada-goose-outlet.org/
http://www.canadagoose--jackets.ca/
http://www.canadagoose-paschere.fr/
http://www.canada-goose.me.uk/
http://www.moncler.org.uk/
http://www.moncleroutlet.com.co/
http://www.monclerjackets.us.org/
http://www.doudoune-monclerpascher.fr/
http://www.moncler--outlet.it/
http://www.canada--goose.se/
http://www.moncleronline-shop.de/
http://www.moncler.org.es/
http://www.moncler.co.nl/
http://www.canadagooses.co.nl/

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie