Kunst en emotie

In de blog: Filosofische overpeinzingen reacties: 83 pdf print

Voor zover ik de kunstfilosofische literatuur kan overzien wordt er opmerkelijk weinig aandacht besteed aan het emotionele aspect van kunstbeschouwing. Opmerkelijk omdat het esthetische oordeel: mooi, lelijk, ontroerend, vervreemdend of nietszeggend vinden van een kunstwerk toch direct verwijst naar een opgeroepen emotie.
Waar Kant gezegd schijnt te hebben dat we niks zinnigs kunnen zeggen over “waarom we iets mooi vinden” en Wittgenstein opmerkte dat Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen, zou ik mij dus verre dienen te houden om hier uitspraken over te doen. Maar dat lijkt mij toch wat kort door de bocht.

Om te beginnen zou je kunstvormen kunnen indelen naar de heftigheid van de opgeroepen emotie. Ik denk dat muziek hierbij de kroon spant (denk eens aan een zaal vol gillende popmuziek fans). Film, TV en podiumkunsten zijn in mijn ogen een goede tweede, gevolgd door literatuur en poëzie (ook hier zijn spanning en ontroering duidelijk waarneembaar). Beeldende kunst hangt wat dat betreft een beetje onderaan: ik heb tenminste nog nooit iemand zien janken voor een Mondriaan of applaudisseren voor een Rembrandt. Maar hierbij speelt ook een rol dat dit soort uitingen in het algemeen niet door het omringende publiek worden gewaardeerd. Helemaal onderaan vinden we de toegepaste kunsten: design, architectuur, mode, etc. die sommigen niet tot de “echte” kunsten rekenen, maar daar maak ik mij niet druk om.

Een andere dimensie om kunstwerken te kunnen indelen is de mate van toegankelijkheid van het kunstwerk. Je hebt kunstwerken die zeer toegankelijk zijn (makkelijk) en daardoor een groot publiek trekken, anderen zijn moeilijker en vereisen nader onderzoek en studie. Je kunt met die twee aspecten, de heftigheid van emotie en de toegankelijkheid van het kunstwerk de volgende matrix maken, met wat voorbeelden waaraan je zou kunnen denken:

  toegankelijk, makkelijk ontoegankelijk, moeilijk
Muziek André Rieux, pop Sacre du Printemps
Film, TV, Podiumkunsten Hazes, GTST, soap Tarkovsy, Lars von Trier, Becket
Literatuur, poëzie Boeketreeks, bakerrijmpjes Ulysses, Lucebert
Beeldende Kunst Zwoele zigeunerin, jongetje met een traan Kiefer, Bacon, Lucian Freud
Design, architectuur, mode, koken IKEA, Anton Pieck huizen, C&A, hutspot Ai Wei-wei, Iris van Herpen, Kaatje bij de Sluis

Uiteraard vormen de twee rechter kolommen uitersten, waartussen allerlei tussenvormen denkbaar zijn – een glijdende schaal dus. Het is niet moeilijk je voor te stellen dat een kunstbeschouwer die zich vooral in de rechterkolom beweegt de linkerkolom maar helemaal niks vindt, plat en ordinair en niet de term “kunst” waardig. Dat is een elitair standpunt, terwijl het in wezen om dezelfde soort emoties gaat. De elitaire kunstbeschouwer zal beweren dat zijn emotie veel genuanceerder, fijnzinniger is en veel meer aspecten kent. Welke dan?

Ik noem er enkele die min of meer objectiveerbaar zijn (onder erkenning van het elitaire karakter er van):

Herkenbaarheid .

o Bij muziek zijn melodie, harmonie en ritme bepalend voor de herkenbaarheid van een stuk. Als je de Sacre du Printemps maar vaak genoeg hoort herken je daar structuren in, die je eerst niet hoorde.

Velen vinden klassieke Arabische muziek maar kattengejank, maar ook dat is een kwestie van gewenning aan de klankkleur.

o Bij film, TV en podiumkunsten speelt een belangrijke rol of je je kunt identificeren met bepaalde acteurs en/of hun emoties. Dat is een vorm van herkenbaarheid.

o Hetzelfde geldt voor boeken die je leest. Maar voor het ene boek moet je meer moeite dan het andere om de betekenis er van te doorgronden.

o BK: als het een abstract werk betreft wordt herkenbaarheid meteen een stuk lastiger. Vaak proberen kunstenaars emoties direct op te roepen, zonder een in de realiteit herkenbare tussenweg te gebruiken, louter door gebruik te maken van kleur, vorm en materie.

Bij figuratieve kunst is “betekenisdiepte” belangrijk: naarmate je meer in de compositie ontdekt versterkt dat de emotie en (dus) de waardering.

o Aan een woonhuis stel je andere eisen (je moet je er thuis kunnen voelen) dan aan een publiek gebouw, waar meer architectonische vrijheden zijn toegestaan. Ik zou niet in een Rietveldhuis willen wonen.

Originaliteit/uniciteit

o Een kunstenaar is direct herkenbaar aan zijn eigen stijl, die hij vaak na een langdurige worsteling heeft eigengemaakt. Als die vorm bevalt krijg je onherroepelijk navolgers die hetzelfde trucje proberen uit te halen. Die ontwikkelde stijl is dus tevens een valkuil als er geen verdere vernieuwing plaatsvindt: op den duur krijg je ook genoeg van Malevitch, Miro en Mondriaan (historisch interessant en belangrijk, maar het roept geen emoties meer op)

Complexiteit

o Dit is een lastige: een complex kunstwerk (bv. de Goldbergvariaties van Bach) kan bewondering afdwingen vanwege zijn complexiteit en het vakmanschap dat nodig was om dit te realiseren. Maar anderzijds toont de ware meester zich juist in diegene die in staat is om met zo weinig mogelijk middelen een maximaal effect/emotie te bewerkstelligen (zoals bv. de verstilde klanken van Arvo Pärt, of l’Ascenseur sur l’échavaud van Miles Davis). Ander voorbeeld: de schijnbaar simpele, maar o zo rake penseelstreken waarmee Chinees/Japanse kunstenaars een “Zen” sfeer kunnen oproepen.

Ouderdom/tijdloosheid

o Prehistorische grotschilderingen dwingen bewondering af: ze zijn van een tijdloze schoonheid. En dat geldt voor vele archeologische voorwerpen (ook die nooit als “kunst” bedoeld zijn). Zgn. primitieve kunst (bv. Aboriginals in Australië) bieden vaak een geheel nieuw perspectief op emotionele gevoelens.

Er zijn ongetwijfeld nog wel meer modaliteiten te vinden die bij de beoordeling van kunstwerken een rol spelen.

Leren we hier nu van waarom een kunstwerk mooi of lelijk kan zijn? Ik weet het niet!!


Reacties (83)

   

Kunst en emotie

Twee gedenkwaardige woorden. Woorden die in het denken vorm krijgen en zodoende vertakkende verwijzingen in het reële teweegbrengen. Belangrijk dus om eerst zicht te krijgen waarover we praten. (Laten we het nog even bij deze twee woorden houden en niet direct verwijzen naar een doek met verf of een marmeren blok ergens in een museum.)

Vermoedelijk staat kunst voor de menselijke activiteit waarbij creaties zich vormen die een noodzaak in zichzelf draagt. Anders dan de toegepaste kunsten zoals architectuur en o.a. vormen van fotografie.

Emotie is geen moeilijker woord maar vraagt wel een betere omschrijving om er verder op in te gaan.

Misschien is het handig in navolging van Antonio Damasio emotie te scheiden van gevoelens om spraakverwarring te vermijden. Emoties zijn dan de primaire lichaamsbewuste affecten die ook wel als onbewust omschreven worden, alleen wijst de ‘on’ teveel naar wat er niet is. Deze emoties zijn de ongekende onderbouw waarop gevoelens zich kunnen hechten. Gevoelens zijn dan bijvoorbeeld meer verbonden in combinatie met aangeleerdheid. Gevoelens drukken we vaak uit als: ‘ik hou van…’ ‘Ik hou niet van dat boek, het zegt me niets.’ Let op dat je het dan vaker over jezelf hebt: ‘Ik hou…’

Belangrijk bij kunstbeschouwing is er goed op te letten of je over je voorkeur praat of dat je over het kunstwerk praat. Dit laatste vraagt andere invalshoeken zoals kennis van o.a. kunstgeschiedenis en esthetica. In kunstbeschouwing kan je bewondering hebben voor een kunstwerk omdat je dat kunt plaatsen in de ontstaansgeschiedenis, maar het kan je verder koud laten. Andersom gebeurt het vaker dat iemand de sterkte of kracht van een kunstwerk niet ‘kent’ en het daarom louter op persoonlijke smaak afwijst.

Vermits kunst zich beweegt in het gebied van het zegbare en het zichtbare is omzichtigheid geboden.

Tja, dat esthetische oordeel – wie of wat oordeelt daar?

   

Even nog een gedachte Aurora. (Ik zal dit als je voornaam zien, goed?)

Je maakt zo te zien nergens een onderscheid tussen de maker van een kunstwerk en een toeschouwer van dat werk. Beiden hebben zeker hun eigen drijfveren. Ze draaien met hun verlangen en ‘kennis’ rond het werk en gaan er een verhouding mee aan. De maker is …? Ja, wat is de maker?

Lees wat de overleden Belgische schilder Philippe Vandenberg ooit zei:
"De schilder heeft geen keuze. Hij moet tot een akkoord komen met de tijd. Er is geen enkele keuze mogelijk. Een schilder kiest niet zijn doek, het doek kiest zijn schilder. De icoon, hem onbekend, komt naar hem. 'Hoe herken ik haar?' is de angstaanjagende vraag die hij zich dan stelt, terwijl hij op zijn nagels en penselen bijt. Wachten. Hier moet de schilder tot een akkoord komen met de tijd. Een dringend probleem. Urgentie dwingt. Het doek heeft lak aan de tijd en de tijd wreekt zich daarom op de schilder. Eén enkel icoon kost al gauw een schildersleven."

“Het doek kiest zijn schilder” is een prachtige zin. Wij, en vele schilders, denken dat de man of vrouw met het penseel en de verftube het schilderij maakt. Wat een vergissing!

Ook de kijker die in een galerie emotievol geraakt wordt door een werk is in die zin uitgekozen door het werk. Misschien vindt een meewandelende vriend hetzelfde werk maar niets, hij kan er geen relatie mee aangaan. Kijken doen we met de ogen, zien doet ons subject zonder dat wij er weet van hebben. Voor je voorbeelden met muziek geldt hetzelfde, horen doen we met de oren – luisteren doet het subject.

Zomaar wat inleidende gedachten voordat we iets dieper op de kunsten ingaan.

   

Beste Ursula,

Het onderscheid tussen kunstenaar en toeschouwer komt wel tot uiting, nl. in mijn stukje "herkenbaarheid" en dan wel gezien vanuit het subject, de toeschouwer.
Philippe Vandenberg lijkt mij typisch een kunstenaar die worstelt met zijn medium om een bepaalde emotie tot uitdrukking te kunnen brengen. En het is altijd maar de vraag of dat "klikt" bij de toeschouwer. Veel kunstenaars willen of kunnen ook helemaal niet uitleggen wat zij "bedoelen" met hun kunstwerk. Het waarnemingsproces van de toeschouwer behoort in hun ogen een eigen creatieve, subjectieve daad van de toeschouwer te zijn. Dat moge op zich waar zijn, maar het werkt wel nadelig voor de herkenbaarheid.
Sommigen kunnen als intermediair die herkenbaarheid vergroten: Joost Zwagerman is typisch zo iemand die je dingen kunt laten ervaren, die je eerst niet herkende bij de aanschouwing van een kunstwerk.

   

Hé, ik was nog niet bij herkenbaarheid maar ga er zeker op in.

   

“Veel kunstenaars willen of kunnen ook helemaal niet uitleggen wat zij "bedoelen" met hun kunstwerk.”

Dat is omdat zij dat echt niet kunnen! De ‘dood van de auteur’ is een begrip (ondertussen zo’n vijftig jaar oud) dat erop duidt dat niet de schrijver, de schilder of de beeldhouwer de maker is van het werk. In het schrijven, schilderen, beeldhouwen zet zich een werking ingang die de bedoeling van de mens van vlees en bloed verre overstijgt. Vaak zegt een schrijver ook dat een boek ‘met hem of haar aan de haal’ ging. Dat kenmerkt, of kan een kenmerk zijn als verschil tussen een boek en Literatuur. Van Den Bergh worstelt niet ‘met zijn medium om een bepaalde emotie tot uitdrukking te kunnen brengen’, nee. Bij een schrijver zijn het de woorden, de zinnen, het ritme, de klank van de zinnen die worstelen. Bij een schilder is het de kleur, de vorm of vormen, het ritme, het voor en achter, het boven en onder dat worstelen! Dit alles overkomt de schrijver en de schilder en beiden kijken ze verrast op bij wat er uit hun pen en verf gekomen is. Dat brengt hun producten in de rechterkolom. Schrijver die alleen neerschrijven wat ze al weten verzeilen in de linkerkolom.
Het kunstwerk is belangrijk, niet de maker ervan. Die is dezelfde pipo als jij en ik.

   

Een interessante zijweg inderdaad: het kunstwerk gaat met de kunstenaar zelf aan de haal omdat de creatie van het kunstwerk min of meer toevallig een resultaat oplevert dat zowel de kunstenaar als de toeschouwer verrast. Op tijd ophouden met verf op het doek smeren is dan geboden! Ik denk dat uiteindelijk veel kunstwerken totaal anders zijn geworden dan aanvankelijk de bedoeling was van de kunstenaar.
Maar deze zijweg leidt af van de vraag waarom iets mooi of lelijk wordt gevonden.

   

“Het is niet moeilijk je voor te stellen dat een kunstbeschouwer die zich vooral in de rechterkolom beweegt de linkerkolom maar helemaal niks vindt, plat en ordinair en niet de term “kunst” waardig. Dat is een elitair standpunt, terwijl het in wezen om dezelfde soort emoties gaat. De elitaire kunstbeschouwer zal beweren dat zijn emotie veel genuanceerder, fijnzinniger is en veel meer aspecten kent. Welke dan?”

De verschillen tonen zich doordat de producties van ‘de linkerkolom’ zich in aanzet al richten op het gekende, op het cliché. Die intentie is al vervat in de veilige herhaling van wat al gekend is en dus makkelijk in het oor of het oog ligt. Niks mis mee en de popmuziek levert ons vrolijke deuntjes waarmee we de zomer door komen. Leuk ritme, leuke tekst, niet te kort, niet te lang, geen storende elementen en de rosé staat koud. En als het zich niet presenteert als kunst is alles okee.

‘De rechterkolom’ zijn producten die zich invoegen in de taal van de kunst en er een verhouding mee aangaan. Zij gaan een betrekking aan met het Zijn, meer nog, de verhouding wordt aangestuurd door het Zijn. Deze klanken, kleuren en vormen praten met Zijn en Tijd! Dit zijn geen praatjes van de maker, die man of vrouw van vlees en bloed die ook op de pot zit te persen. Geraakt zijn door deze kunstklanken, kleuren en vormen verandert fundamenteel je leven.

Geraakt zijn door de producten van de ‘linkerkolom’ bevestigt alleen maar de doxa-smaak. En nee, de kunstbeschouwer kijkt niet neer op de linkerkolom maar doorziet de productie als hapklare clichés. Ze zijn niet plat en ordinair maar inderdaad de term “kunst” niet waard. Het gaat dus helemaal niet om dezelfde emoties! De linkerkolom is alleen herkenning. En de kunstbeschouwer zelf heeft geen ‘emoties die veel genuanceerder, fijnzinniger en veel meer aspecten kent’ maar de kunstwerken uit de rechterkolom wel. De kunstwerken hebben veel meer aspecten en kunnen door ieder die ontvankelijk is als rijk ervaren worden. Let op, er zijn veel kunstbeschouwers in de galerie die ook niet verder komen dan herkenning! Zij hebben wel de juiste bril met het juiste montuur passend met hun sjaal en aansluitend met de nieuwste mode jurk maar hebben geen ‘ontmoeting’ met het kunstwerk. Alleen een ‘ontmoeting’ met hun arme persoonlijkheid!

Tot zover weer wat inleidende gedachten voordat we iets dieper op de kunsten ingaan.

   

Ik ben het niet met je eens: een kunstwerk heeft niet zelf (ook niet verborgen) emoties. Alleen de toeschouwer en de kunstenaar zelf hebben emoties, die getriggerd worden door het kunstwerk.

   

Aurora,
Je hebt voor een stuk gelijk natuurlijk. Een doek met verf is louter materie. Alleen wil ik wijzen op het belang van de ontmoeting van toeschouwer en schilderij omdat pas daar emoties ontstaan tussen kijker en doek. Triggering is er zeker en bij elke kijker anders. De een laat het koud de ander is er door aangeraakt. Maar je ziet toch het verschil van uitgangspunt tussen het Cartesiaans subject dat al ten volle aanwezig is met zichzelf en zo het schilderij aanschouwt als een object los van hem of haar? En een filosofie die vanuit de differentie met subject en object omgaat? Daar gebeuren wezenlijk verschillende dingen.

   

Originaliteit/uniciteit

“Een kunstenaar is direct herkenbaar aan zijn eigen stijl, die hij vaak na een langdurige worsteling heeft eigengemaakt. Als die vorm bevalt krijg je onherroepelijk navolgers die hetzelfde trucje proberen uit te halen. Die ontwikkelde stijl is dus tevens een valkuil als er geen verdere vernieuwing plaatsvindt: op den duur krijg je ook genoeg van Malevitch, Miro en Mondriaan (historisch interessant en belangrijk, maar het roept geen emoties meer op)”

Dat laatste is inderdaad spijtig, zeer spijtig. We kennen een Mondriaan, we zien de verschillen met een Theo van Doesburg, en wijzelf, liefdevolle kunstbeschouwers, duikelen in de valkuil van de herkenning.
Maar, dat is alleen als we te gehaast kijken, als we te snel door een tentoonstelling wandelen. Een kunstliefhebber zal trachten een Kairos-moment te ensceneren wanneer hij of zij een ontmoeting met een kunstwerk aanvaart. Trachten, Kairos, ensceneren, ontmoeten, aanvaarden… zijn de minimale omkaderingen om te kijken, te zien, te horen, te voelen… Ja, omgaan met kunst vraagt hard werk van de toeschouwer maar op zo’n manier dat de ‘arbeid’ verdwijnt in het kijken. Wie te zeer wil verprutst het voor zichzelf!

Je hebt gelijk, zeker oude kunst vraagt hard werk om herkenning te doorbreken en de ontmoeting als nieuw in je op te nemen. Telkens opnieuw.

Tot zover weer wat inleidende gedachten voordat we iets dieper op de kunsten ingaan.

   

Complexiteit

“Dit is een lastige: een complex kunstwerk (bv. de Goldbergvariaties van Bach) kan bewondering afdwingen…”

Laten we ons concentreren op wat zich te zien, te horen, te voelen… geeft. Minder op ‘de ware meester’ of de ‘Chinees/Japanse kunstenaars’. Er wordt vaak zeer slecht over kunst geschreven omdat men steeds maar de maker en het gemaakte met elkaar verbindt, en niet het gemaakte en zijn Zijn. (Er wordt vaak in kranten en tijdschriften slecht over kunst geschreven omdat men echt niet weet wat kunst kan inhouden!) In de verhouding van het gemaakte en zijn Zijn ligt de interessante complexiteit, hierin toont zich de spanningsboog waardoor de kijker geraakt wordt in zijn of haar onbewuste emoties. Hier ontstaat wel of geen ontmoeting.

Tot zover weer wat inleidende gedachten voordat we iets dieper op de kunsten ingaan.

   

“Er zijn ongetwijfeld nog wel meer modaliteiten te vinden die bij de beoordeling van kunstwerken een rol spelen.”

Oordelen. Het grote woord en de meest verraderlijke houding in onze ontmoetingen met ruimtes van visuele krachten, met uitgebreidheid van klankkrachten, met ruimtes van energieën die opgezet, uitgestald in galeries of musea ons uitnodigen tot een ontmoeting.
Oordelen?!? Laten we ervaren en meer nog, laten we de ervaring ervaren voordat we ook maar enig oordeel inbrengen! Geaffecteerd worden, niet oordelen.

Tot zover weer wat inleidende gedachten voordat we iets dieper op de kunsten ingaan.

Aurora, een boeiend blog dat nog moet beginnen – prachtig.

   

Mooi of lelijk vinden is hoe dan ook een oordeel: het is een direkte benoeming van een ervaren emotie.

   

Aurora,
Van een emotie (Damasio) of van een toevallige smaak? Dat zijn toch verschillende uitgangspunten om met kunst om te gaan, niet? En zeg je dan iets over het werk of over jezelf? We hebben het volgens jou tekst toch "bij de beoordeling van kunstwerken". Misschien zijn begrippen als mooi of lelijk helemaal niet van tel als we een kunstwerk beschouwen binnen de taal die het spreekt in de kunst. Misschien is het kunstwerk juist boeiend omdat het zo 'lelijk spreekt' binnen de kunsttaal?

   

Misschien is die 'herkenbaarheid' wel heel belangrijk; het her-kennen. Uiteindelijk gaat het erom dat wij een bepaalde waarneming doen die ons een her-kenning oplevert. Dat kan een herkennen van een reeds gekende 'Gestalt' zijn (iets dat in het verleden reeds in ons geheugen werd opgeslagen via de waarneming) of een opgeroepen associatie aan iets gekend zijn die in onze hersenen opgeroepen wordt of het is een herkennen van een emotie die we ooit eerder hadden en die bij de waarneming nu weerom opgeroepen wordt. De her-kenning werkt als een her-waarneming, een opnieuw waarnemen van iets gekend. Dat wekt dan een emotie op die we reeds kenden, die emotie kan soms een esthetische beleving genoemd worden. Zowel nieuwe nog ongekende waarnemingen als reeds gekende en opnieuw her-kende waarnemingen kunnen emoties en esthetische belevingen opwekken. Eigenlijk is de voornaamste vraag die men zich hoeft te stellen bij de waarneming: wat doet die waarneming bij mij, met mij persoonlijk, met mijn emoties, met mijn esthetische beleving. De vraag of datgene wat ik waarneem daarbij ook nog 'kunst' mag genoemd worden is in feite van ondergeschikt belang. Wat de ongeletterde niet academisch geschoolde Jan met de pet beleeft bij zijn waarnemingen is op zich evenwaardig aan wat een hoog artistiek opgeleide cultuurmens beleeft bij zijn waarnemingen. Men voelt wat men voelt en men kan in die context niet zeggen dat iemand zijn voelen beter is dan het voelen van een ander. We onderscheiden wèl gradaties in intelligentie, in kennis en in complexiteit en fijngevoeligheid, hoog-sensitiviteit bij mensen. Zo vraagt de waarneming van een schlager of smartlap weinig intelligentie of kennis en de emoties zijn eerder eenvoudig, rudimentair (lees niet banaler of minderwaardig of zo, dus niet pejoratief!). Een compositie van Bach (toch wel een muziekstuk dat veel diverser is dan een liedje met stroofje en refreintje en karamellenrijmpje) laat toe om heel diverse emoties te ervaren, fijne nuances daarin.
Er stellen zich soms ook vereisten bij de waarnemer. De waarnemer moet bij het waargenomene passen. Om iets intelligent, een complex object waar te nemen is er een intelligente waarnemer nodig. Om een object dat vele diverse gevoelens in zich heeft is er een hoog-sensitieve empathische waarnemer nodig die in staat is om al die fijne nuances waar te kunnen nemen. Een hoog-sensitief persoon zal een Bach haast maximaal kunnen genieten tot in elke kleine nuance, elke maat elke toon en timbre en zal dan van een smartlap of schlager zeker zonder problemen en zonder moeite ook ten volle kunnen genieten. Iemand die niet erg intelligent is en weinig empathisch, niet zo hoog-sensitief kan misschien wèl van een smartlap of kitscherig schilderijtje genieten maar ik vrees nooit ten volle van Bach, nooit ten volle van een Rubens of zo. Dat is voor mij een nuchtere vaststelling die geen enkel menselijk oordeel wil impliceren of expliciteren. Er is nu eenmaal verschil in mensen op verstandelijk en gevoelsvlak en verschil in kunstwerken op verstandelijk en gevoelsvlak. Kunstwerk en beschouwer hebben onderling affiniteit nodig wil er een optimale relatie tussen beide bestaan. Maar nogmaals, het maakt de ene mens niet superieur aan een ander. Ik kan niet zeggen dat mijn esthetisch gevoel beter of hoger is dan dat van iemand anders. Ik kan wèl zeggen dat het anders is dan van een ander.

Het is interessant eens te onderzoeken wat een esthetische beleving in feite is. We kunnen daartoe best vertrekken vanuit de onbevooroordeelde beleving van de wereld zoals we die vanaf onze geboorte meemaken. Het lijkt me alvast evident dat een baby bij het horen van Bach of het waarnemen van een schilderij van Rubens een heel andere esthetische beleving zal hebben (als het al een beleving daarbij krijgt) dan een volwassene en ook een andere dan bij dezelfde waarneming op volwassen leeftijd. Waarom is dat dan? Het heeft veel met leren te maken, met kennis opdoen over de wereld en met differentiatie in het gevoelsleven. We ontwikkelen, we veranderen in het esthetisch beleven bij de waarneming van de wereld.
Wat is esthetisch beleven? Wat is bvb schoonheidservaring maar ook lelijkheidservaring want beide zijn esthetische ervaringen? Ook daar moeten we denk ik beginnen te onderzoeken bij onze eerste belevingen van de wereld rondom ons, dus in onze kindertijd. Zou een baby een zonsondergang reeds als iets mooi ervaren? Kan een kind dat bang is voor donder en bliksem een zwarte onweerslucht als iets esthetisch mooi ervaren?
Beste Aurora en Ursula, ik hben hier in deze reactie gewoon even non-stop luidop aan het denken geweest. Misschien bloeit de blog mede zo verder open....

   

Beste Livinus,
Ik ben het eens met veel van wat je zegt Ik geloof inderdaad niet dat de emotie van een "ongeletterde" veel verschilt van een "geletterde" (Ik zou niet eens weten hoe je die twee subjectieve ervaringen zou moeten vergelijken).
Maar wel interessant is dat de "geletterde" meer waardering weet op te brengen voor moeilijk toegankelijke kunst en de makkelijk toegankelijk kunst af doet als "niet interessant" omdat het vaak "niet origineel is" (hetgeen inderdaad vaak juist is) of thuis hoort in de categorie "plat vermaak" (waar velen heimelijk behoefte aan hebben, bij wijze van recreatie)

   

Mooie tekst Livinus en ik ben het met veel van wat je zegt eens. Vooral de esthetische ervaring die ook Auroa stelt via haar vraag ‘Leren we hier nu van waarom een kunstwerk mooi of lelijk kan zijn? Ik weet het niet!!’ is interessant. (Even tussendoor. Ik vind het grappig de maker van dit blog aan te spreken als Aurora, wat natuurlijk niet de echte naam is van de persoon achter de tekst. Maar door dit te doen vervrouwelijk ik de blogger/ster en lees ik ‘haar’ tekst ook anders. Grappig.)

Livinus, laat ik een zin van jou overnemen.
“Men voelt wat men voelt en men kan in die context niet zeggen dat iemand zijn voelen beter is dan het voelen van een ander.”

Inderdaad, het is de rijkdom van koppelingen die men kan maken met wat zintuiglijk binnenkomt. Klanken doorheen verschillende muziekvormen (Bach en smartlappen) zijn krachtvelden die in het luisteren pas luisteraar en klank doen ontstaan. Er is geen kant en klare kijker en luisteraar - hoog of laag sensitief - die zich tegenover het kant en klare hoorbare en zichtbare opstelt. Of, dat lijkt mij een minder interessant uitgangspunt. Dit is het Descartiaans/Kantiaans subject dat zich bewust en gewapend met zijn faculteiten tegenover het object van ervaring plaatst. Die is er natuurlijk wel, dat weet ik ook, de mens van vlees en bloed die misschien iets geleerd heeft over ‘de Kunsten’. En deze ‘geleerde’ mens ziet en hoort meer in galeries en concertzalen, alleen hoop ik dat hij of zij de ontmoeting niet te zeer telkens vooraf kadert. Dan blijft hij binnen het ‘studium’, binnen wat ik de herkenning noem. Deze herkenning laat alleen toe wat al gekend is, en daarom loop ik daar niet hoog mee op. Met ontmoeting bedoel ik de telkens opnieuwe mogelijkheden die zintuiglijke indrukken ‘je’ kunnen affecteren. Hoog of laag sensitief maakt hier niet uit want hier ontstaat pas subject en object. Een baby ervaart een zonsondergang daarom niet als iets mooi, maar deze ervaring maakt wel dat ‘mens’ en ‘wereld’ daar en dan verschijnen. En deze ervaring creëert beiden in een fundamentele begronding.
Dit is iets anders dan de ‘geleerde’ luisteraar die met papieren diploma gevouwen als een hoedje op zijn of haar hoofd in de schouwburg ‘luistert’. Deze scheiding wil ik streng aanbrengen omdat het het praten over ‘de Kunsten’ vergemakkelijkt. Niet jij luistert in de schouwburg, maar ‘jouw’ subject luistert.
Weet je nog, ik schreef hierboven in het blog ergens dat wij als mens van vlees en bloed met onze oren horen maar dat het subject samenhang geeft in de klanken die ‘luisteren’.

   

“De her-kenning werkt als een her-waarneming, een opnieuw waarnemen van iets gekend. Dat wekt dan een emotie op die we reeds kenden, die emotie kan soms een esthetische beleving genoemd worden. Zowel nieuwe nog ongekende waarnemingen als reeds gekende en opnieuw her-kende waarnemingen kunnen emoties en esthetische belevingen opwekken.”

Livinus, veel herkenning van wat reeds gekend is. Alleen, dit is geen herkenning van ‘emoties die we reeds kenden’. Of toch, maar dan anders dan jij bedoelt denk ik.
Want - Damasio indachtig - deze emoties zijn ‘ons’ onbekend, ze zijn wel lichamelijkbewust. Neuronaal zinderen synapsspanningen die resulteren in affecten die ons subjectum worden, onze dragers van wat ‘we’ doen en denken maar waar we helaas weinig kijk op hebben.
Althans, ik wil graag – met andere denkers - dit onderscheid maken. Kijk je met kennis en herkenning naar een schilderij dan zie je ‘de figuur’ met kleine f. Je herkent en waardeert met heel je opvoeding en kennis de verfstrepen waar je naar kijkt. ‘Jouw’ subjectum ziet echter ‘de Figuur’ met hoofdletter F. Die ziet op het vlak van de emotie wat je ongefilterd raakt, en wat je Nietzschiaans Affirmeert of afwijst. Daar, in dat gebied worden beslissingen genomen buiten je wil om.

“Wat de ongeletterde niet academisch geschoolde Jan met de pet beleeft bij zijn waarnemingen is op zich evenwaardig aan wat een hoog artistiek opgeleide cultuurmens beleeft bij zijn waarnemingen.”
Inderdaad, dit speelt zich af in het gebied dat ik zonet beschreef. Jan maakt vervolgens andere praatjes dan de ‘opgeleide cultuurmens’. En misschien zeggen ze beiden even onzinnige dingen!
Ervaren wat zich daar afspeelt en daardoor samenvallen met je ‘zijn’ overvalt je soms in een Kairos-moment dat je dan weer niet zelf kunt oproepen. Niet samenvallen komt omdat de doxa deze ervaring blokkeert, tegenhoud en niet laat geschieden.
Herkennen is verblijven in de Doxa.

   

Als je het Platoonse Doxa omschrijft als "gevoel" tegenover "kennis" dan ben ik het zeker niet eens met je opvatting dat "herkennen" verblijven in de Doxa is. In tegendeel: juist meer kennis over het kunstwerk en de kunstenaar leidt tot meer herkenning en inlevingsvermogen, wardoor de doxa verdiept wordt.

   

Aurora,
Doxa is een algemene mening die ergens hangt in een groep, de mening van mensen op straat. Vaak weinig overdacht of meer de grootste gemene deler. Hoe moet ik dat rijmen met Plato?
Meer kennis van maker en stijl verhoogt juist zoals je zegt meer herkenning. Maar van wat? Ik vrees dat wij het over verschillende dingen hebben. Meer kennis blijft vaak hangen in het 'studium' en brengt je nooit tot het 'punctum'. Dan blijf je in het kijken naar een schilderij steken bij al je kennis en je appreciatie komt uit je studeren. Dit is nog steeds geen ontmoeting. Een kunstwerk overvalt je, ongeacht je studies.
Het is geen erg dat we mekaar niet begrijpen.

   

Dag Ursula,
kennis over een kunstwerk (beeldend of muziek of welke expressievorm ook) kan toch maken dat je het kunstwerk dieper, intenser, ruimer, gedifferentieerder en met meer en diepere invoeling kan ervaren, beleven. Als iemand mij van een klassiek stuk iets vertelt over de structuur, over hoe bepaalde thema's zich herhalen, partijen in elkaar overvloeien, hoe bepaalde figuratieve gedachten door de muziek worden verbeeld enz...dan gaat er een ruimere wereld open bij de esthetische beleving. Uiteraard mag de uitleg over het waargenomene, over het kunstwerk niet zodanig zijn dat ze de beleving in de weg gaat staan, dat het een louter rationele zakelijke benadering gaat worden. Het is een en-en verhaal, ratio en gevoel maken samen de esthetische beleving. Men kan zelfs esthetische beleving hebben bij het doorgronden van een wetenschappelijk inzicht, bij de wondere logica van de wiskunde of meetkunde enz...
Die 'doxa' en 'kairos' moet ik eens gaan opzoeken want die begrippen kende ik nog niet.

Het blijft voor mij een fascinatie wat een 'esthetische' beleving nu in feite is. We vinden de 'gewone' emoties zoals blijheid, angst, pijn, verdriet en dergelijke normaal, eerder fysisch. is een esthetisch gevoel, een esthetische ervaring zodanig anders dan die gewone ervaringen? Heel bijzonder is het 'kippenvel' krijgen bij (vooral het horen van) iets heel mooi. Kippenvel dient normaal voor het verwarmen van je lichaam als je het koud krijgt. Waarom krijgen we een gelijkaardig fysisch symptoom bij het genieten van iets mooi? Zelfs wenen van ontroering kan bij een esthetische beleving. Zouden er dan misschien 'gewone' gevoelens getriggerd of geassocieerd worden bij de esthetische beleving? Misschien is het esthetische gevoel in die zin niet zo veel 'hoogstaander' dan de 'gewone' laat ons zeggen 'functionele' of nuttige gevoelens zoals bvb angst?

   

Dag Aurora en Livinus,

Slecht weer voor een karnavalvakantie in België, niet Livinus? Of hoe heet deze korte vakantieperiode ginder?

Ik volg wat je zegt en weet ook wel dat kennis terzake in de kunsten belangrijk is. Zeker mooi is hoe je aangeeft dat een esthetische ervaring overal en altijd kan plaatsvinden. Het lijkt erop dat een esthetische ervaring samenvallen is met ‘jezelf’ via iets anders, via een omweg. Bijvoorbeeld het doorgronden van een wiskundige berekening. Je hebt diepe kennis van wiskunde die je vervolgens inzet in het berekenen van een constructie en plots valt alles in haar plooi, ja… eureka, zo moet het! Het is niet de wiskundige kennis zelf die dat esthetische gevoel geeft maar het samenvallen van dit alles met een ‘harmonisch-zelfgevoel’. Daarom dat ik kennis van ‘de kunsten’ niet echt belangrijk vind omdat dit vaak juist overdreven aandacht krijgt en veeleer scheidingen aanbrengt. Zo van ‘Wat weet jij daarvan?’ ‘Natuurlijk begrijp jij hedendaagse kunst niet want jij herkent die stijl niet!’ De arrogante valkuilen die juist een esthetische ontmoeting blokkeert. Misschien, maar nu overdrijf ik een beetje, misschien is het eerlijker om zonder kennis voor een schilderij te staan. Zelfs de ‘connaisseur’ zou die houding moeten aannemen wil hij een eerlijke ontmoeting. De ongewone gevoelens waar jij naar verwijst zijn, volgens mij, de ervaring en directe verbondenheid met je emoties.
(Emoties zie ik in navolging van Damasio – en Aurora zet hem bij haar lievelingslectuur – als ongekende en onbewuste affectkrachten die jouw denken en handelen achter je rug om sturen en waarbij jij in die esthetische ervaring, even, plots, onverwacht, zeer tijdelijk contact mee krijgt. Dit is volledig anders dan samenvallen met jouw meestal milieubepaalde smaakgevoelens.)

“Misschien is het esthetische gevoel in die zin niet zo veel 'hoogstaander' dan de 'gewone' laat ons zeggen 'functionele' of nuttige gevoelens zoals bvb angst?” Dit is een gewaagd doordenken maar ik kan er wel inkomen. Een Unheimliche angst als Heideggeriaanse grondhouding dan wel, niet de nuttige angst voor een bedreiging. Veeleer een existentiële angst, niet?

Nu ga ik je tekst hieronder lezen.

   

Er valt me iets te binnen. Hoeveel of hoe weinig je over kunst weet maakt eigenlijk niet uit voor een esthetische ervaring.
Het zijn de onverwachte rijke koppelingen, de verrassende verbindingen die je kan maken met iets (eender wat) die een esthetische ervaring doen verschijnen. De esthetische ervaring is het surplus van zo’n verbindingen, van die assemblages. En die verbinding kan eender wat zijn. Misschien is het daarom nog belangrijker dat zelfs in de kunstervaring het juist geen kennis van de kunst is die de ervaring koppelt! Sommige maken assemblages via de omweg van bijvoorbeeld de lach van hun oma.
Kijk wat er dan bij iemand kan gebeuren staande voor een kunstwerk in een galerie: “Groot schilderij+zachte kleuren+hartelijke lach van oma+vreemde scheve vorm linksonder op het doek+herinnering+kleurenovergang+klankkleur van de stem van oma+…” Mooi toch?

   

"Dit is nog steeds geen ontmoeting. Een kunstwerk overvalt je, ongeacht je studies."
Is niet al wat wij bewust en doorvoeld waarnemen een 'ontmoeting' te noemen? Het is een stuk werkelijkheid die in je binnendringt, die tot Gestalt wordt met een bijbehorende beleving ervan. Eén enkele prikkel kan al een ontmoeting worden. Een lage monotone toon geeft een andere ontmoeting met een andere beleving dan een heel hoge toon. De eerste kan een warm, rustgevend gevoel wekken, de andere iets schril, scherp, pijnlijk. Er zijn mensen die bij een luide hoge toon zelfs de ogen gaan dichtknijpen alsof ze iets pijnlijk beleven. Ik denk dat zulke dingen haast oertaal is die genetisch ingebakken zit, die we niet hoeven te leren, die 'a priori' in ons aanwezig is (indien we biologisch 'normaal' gevormd werden in de baarmoeder en verder ontwikkelden nadien). Een fel wit licht kan ons hoofdpijn bezorgen, doet ons ook de ogen dichtknijpen. De luide paukenslagen in een klassiek muziekstuk roepen iets op van donder, van dreiging, ik denk niet enkel door de associatie (de herkenning) die wordt opgeroepen in onze hersenen maar zelfs ook al zonder dat men ooit een onweer heeft meegemaakt. Pasgeboren baby's krimpen angstig in elkaar bij het horen van harde bonkende geluiden en vertrekken hun gezicht bij het horen van schrille, scherpe hoge tonen. Ik denk dat zulke dingen aan de basis liggen van ons esthetisch beleven. Dat esthetisch beleven differentieert zich met de jaren. Op de duur wordt je zo verfijnd, zo fijngevoelig dat je bvb in het schrijven van een stukje poëzie je al kan storen aan één klein woordje dat nog niet goed zit in een zin, wegens de klankkleur van het woord, de ritmiek, de frasering, de context, de eventueel negatieve associaties die het opwekt, enz...

Het associatieve is van grote invloed denk ik op ons esthetisch beleven bij de waarneming. Een schilderij waarop een stilleven met een overvloed aan diverse vruchten is afgebeeld of een schilderij van een naakte mens kan maken dat wij dat schilderij al gauw als esthetisch gaan ervaren en dan wel als esthetisch mooi. Nu is de vraag of dit misschien louter komt door gewone fysische lichamelijke gevoelens die er aan de basis van liggen. We lusten graag fruit, het zien van dat fruit wekt dus een aangename associatie op en misschien wel eetlust, herinneringen aan de zoete smaken die we ervan kennen en met het naakt worden seksuele lusten opgewekt en allerlei erotische associaties en fantasieën die ons een aangenaam gevoel bezorgen. Is het kunstwerk dan zo esthetisch mooi door die associaties? In dat geval is het esthetisch beleven alvast niet van een hogere geestelijke orde dan de gewone aardse lust en genotgevoelens.
Maak eenzelfde compositie, schikking van kleuren en vormen die geen vruchten voorstellen maar abstracte kleurvlakken, dan plots geeft het voor veel mensen geen esthetische beleving meer of op zijn minst een andere beleving, een mooi spel van vormen en kleuren die we bvb als goed samengaand, harmoniërend ervaren (zonder te denken aan fruit).
Het is soms moeilijk om zonder associaties naar abstracte dingen te kijken of zelfs te luisteren. De zuivere beelding en het zuiver esthetisch genieten zonder de figuratieve concrete herkenning is misschien minder mensen gegeven. Mensen vinden vaak enkel mooi wat concreet is, wat relatie of associatie heeft met de gekende concrete wereld, met het/hun dagelijks leven.
Men zou van een kunstwerk op twee wijzen esthetisch moeten kunnen genieten, enerzijds door de herkenning, het anekdotische van het waargenomene en daarnaast en tegelijk ook nog van het zuiver plastische, de taal van vorm, kleur, compositie, materie, ritme, de zuivere abstracte beeldelementen dus. Een kunstwerk van bvb Rubens dat in de eerste plaats zich figuratief, verhalend aanbiedt moet men ook zuiver plastisch abstract kunnen bekijken en esthetisch beleven. Beide staan in relatie met elkaar, het plastische kan het inhoudelijke versterken en het inhoudelijke vraagt om een plastische vertolking. Inhoud en vorm zijn eigenlijk onlosmakelijk met elkaar verbonden. Wanneer we voor een vorm geen inhoud vinden krijgen we het als waarnemer meestal moeilijker. Zuiver van de vorm genieten zonder inhoud, zonder betekenisgeving is moeilijker. Het concrete is nu eenmaal iets dat heel pertinent aanwezig is in ons leven van elke dag. Wij zijn voor het grootste procent van de dag bezig met concrete dingen, met werken, eten, materiële bezigheden, praktische zaken om te kunnen leven en overleven en voortplanten. Aan abstracte dingen hebben we niet zo veel boodschap. Logisch dat abstracte kunst voor de grote massa weinig zeggend is. Die wordt voornamelijk begrepen en gevoeld door ingewijden, mensen die geleerd hebben vanwaar de abstracte kunst is gekomen, wat de doelstellingen van die kunstenaars geweest zijn. Uiteindelijk moeten we naar abstracte kunst kunnen kijken zoals een pasgeboren kind naar een bloem, een plant, een steen of gelijk welke natuurvorm kijkt en dit voor de eerste maal. Een abstract kunstwerk kan en moet je dan zien als een soort product van de natuur, alsof het door de natuur is voortgebracht. Als je er dan de schoonheid (of lelijkheid) van kan beleven, dan heb je een zuiver plastisch esthetisch beleven.

   

“Is niet al wat wij bewust en doorvoeld waarnemen een 'ontmoeting' te noemen?”

Nee, hier wil ik - met andere denkers - een strenge scheiding aanbrengen.
De Ontmoeting met hoofdletter is een geraaktheid op het vlak van je subject. Of, anders gezegd je Lichamelijkheid - ook weer met hoofdletter. Het subject is een postulaat dat je zicht kan laten krijgen op je subjectum, of datgene dat je draagt. Het ‘jezelf’ dat meer is dan het jezelf van vlees en bloed.
Ik kan toch moeilijk weeral mijn filosofische kompanen gaan vernoemen, die Portugese Hollander van de zeventiende eeuw en die Fransoos die zo prachtig zijn denken ontplooit in ‘Francis Bacon – Logica van de gewaarwording’. Niemand leest hen nog en als ze gelezen worden zien ze ‘den oude’ als voorbije geschiedenis en letten niet op de kracht die zijn denken nog steeds heeft, en bij de man van ‘Du vin en Du pain’ is zijn naam voldoende om alle clichés boven te halen waarbij alleen de eigen vooringenomenheid getoond wordt. ‘Logica van de gewaarwordingen’ - logica van de Ontmoetingen! - zo prachtig net zoals zijn ‘Logique du sens’. Ach, den Bene en de Gille…

Okee, waar was ik? O ja, zo herlees ik dan je eerste deel van de paukenslag en de klankkleur van het woord, de ritmiek, de frasering, de context, de eventueel negatieve associaties die het opwekt, enz...
Verder vind ik je tekst best mooi. Je “Een abstract kunstwerk kan en moet je dan zien als een soort product van de natuur, alsof het door de natuur is voortgebracht.” is uitdagend geformuleerd. Zover zou ik niet gaan. Wat denk jij Aurora, van het verschil tussen een zonsondergang en een geschilderde zonsondergang. Hebben ze dezelfde relatie met het “Zijn’? Of wat maakt juist hun verschil en daardoor hun verschillend statuut? Net zoals een kindertekening best mooi kan zijn maar zelden kunst omdat het geen verhouding aangaat met de ‘kunsttaal’ en alleen met zichzelf als ‘kindzijn’.
Het blijft therapie, zoals macramé in een bejaardenhome ook nooit kunst wordt.

   

Beste Livinus en Ursula,
Basale emoties zijn evolutionair redelijk goed traceerbaar. Denk bv. aan het onderscheid dat we maken tussen koele en warme kleuren.
Desondanks is de mystieke betekenis van kleuren in de historie aan behoorlijk wat verandering onderhevig geweest (zie bv. Umberto Eco's Geschiedenis van de schoonheid).
Ik ben echter niet zozeer geïnteresseerd in overeenkomstige emotionele gevoelens bij kunstwerken als wel in de verschillen:
Hoe komt het dat ik de Weense walsjes van Johan Strauss afschuwelijk vind en Barok muziek mooi?
En waarom is dat bij andere mensen precies andersom? Terwijl mijn kennis over beide dus ongeveer gelijk is en ze ook alletwee direct herken?.

   

Beste Aurora en Livinus,

“Basale emoties zijn evolutionair redelijk goed traceerbaar. Denk bv. aan het onderscheid dat we maken tussen koele en warme kleuren.”
Mooi voorbeeld dat je hier aanhaalt. Er zijn ooit proeven gedaan dacht ik waarbij twee kantoorruimten elk een andere kleur kreeg. De één warm rood getint en de ander meer koud blauw en de mensen zette de verwarming in de laatste ruimte gemiddeld iets hoger. Dat zijn algemene gevoelsmatige ervaringen en daarom is het interessant te kijken hoe dat bij individuen werkt. En dan vooral op dat onbewuste primaire emotiegevoel waar je geen weet van hebt. Waarom triggert jou een kleur die de ander koud laat, welke koppelingen worden er al gelegd voordat jij iets voelt? Marcel Proust en het madeleine koekje kent iedereen en hoe hij daar rond een hele psychologie spint. Kleuren, klanken en geuren zitten via je verleden diep in jouw DNA verstrengelt als het ware, niet echt natuurlijk. Ik zeg hiermee niets nieuw uiteraard, maar we vergeten dat wel eens. Vooral als wij iets mooi vinden en een ander hetzelfde niet, dan begrijpen we dat vaak niet. ‘Maar kijk dan toch’ zeggen we nog eens nadrukkelijk maar de ander ziet niet wat wij zien. Of ‘Hé, vond jij dat geen mooi gedicht?’ terwijl de ander vreemd opkijkt en iets afkeurends zegt. Meer nog. Als het gaat om iets dat je echt belangrijk vindt kan het tot breuken lijden. Heb een opmerking over een jurk van een vriendin en het is alsof je haar persoonlijk raakt. En dat is ook zo! Jouw samenhang die je ‘eigenheid’ vormt is bevolkt met deze ‘persoonlijke’ kleuren, geuren, gebaren, klanken en wat nog meer. Dit ben je!

Terwijl ik dit type luister ik via Youtube naar ‘Giovanni Battista Viotti - Violin Concerto No.23 in G-major (1794)’. Kwestie van jouw Barokmuziek te laten meanderen met mijn woorden. Aurora, zijn verrassende wendingen geen kenmerk van de Barok? Barok is toch bedacht en ingezet als verhoging van de emotionele ontvankelijkheid voor de Goddelijke Boodschap en de schilderkunst werd daar prachtig voor gebruikt. Nu klinkt ‘T. Albinoni Oboe Concertos Op.7 Nos.1-8’ uit mijn boxen. Mooi.
‘Boccherini - String Quintets with Contrabass (G337-G339 & G223)’ verstrooit me nu. Wat zijn die laatste getallen?

   

Dag Ursula,

even een citaat uit onze dialoog:

“Is niet al wat wij bewust en doorvoeld waarnemen een 'ontmoeting' te noemen?”

"Nee, hier wil ik - met andere denkers - een strenge scheiding aanbrengen.
De Ontmoeting met hoofdletter is een geraaktheid op het vlak van je subject. "

Een waarneming die heel bewust gebeurt en diep doorvoeld, dat lijkt me toch wel degelijk ook je subject dat geraakt wordt? Dan lijkt mijn omschrijving voor 'ontmoeting' toch niet zo verschillend van de jouwe?

Waarom houdt de ene wel en de andere niet van de walsen van Strauss terwijl deze toch ook tot de kunst worden gerekend vragen we ons af. Velen vinden ze toch alvast méér kunst, meer gevarieerd, rijker dan het liedje "daar bij die molen" wat ook een wals is.
Ik heb er ook geen pasklaar antwoord voor. Misschien kan gewoon het woord 'wals' al voor velen een negatieve connotatie krijgen omdat we dit meteen associëren met dansen en dansen met volks amusement, met kermis, feest, banaliteit. Misschien houdt men niet van walsen omdat men er een negatieve herinnering aan heeft, omdat je er zo draaierig van wordt. Het lijkt me moeilijk om associaties uit te schakelen en zo proberen puur esthetisch waar te nemen en te oordelen of een product esthetisch van hoge kwaliteit is. Net zo min kunnen we kennis, ratio, logica enz uitschakelen en uiteindelijk hoeft dat ook niet. Je kan niet een Jeroen Bosch ten volle esthetisch genieten als je niets weet over de betekenissen van al de middeleeuwse symboliek die er in zit, over de gewoontes van die tijd en dergelijke. Ik kan er wèl iets esthetisch bij beleven, ik kan het mooi vinden, maar dan projecteer ik er alvast iets van mezelf in. Misschien voel ik emoties en interpreteer ik betekenissen die helemaal niet de bedoeling waren van de auteur. We komen dan bij het aspect van de taal, de beeldtaal. Een kunstenaar wil met zijn klanken, zijn beelden, zijn expressies uiteindelijk iets overbrengen. Zeker wanneer het om iets figuratief gaat, dan hoopt hij/zij dat de inhoud, de context, de boodschap, de moraal en dergelijke die in het werk werden veruitwendigd, ook door de beschouwer als dusdanig worden gepercipieerd en gevoeld. Iemand die blues liedjes schrijft en zingt verwacht niet dat luisteraars daar vrolijk van worden, nee, die hoopt dat men het blue-gevoel, het droevige ervan ook voelt vanuit empathisch vermogen van die luisteraar. Kunst wil een taal zijn via een materieel medium. Men wil gevoelens en gedachten overbrengen. We zullen als toeschouwer natuurlijk nooit allemaal exact dezelfde perceptie en gevoel krijgen bij het beschouwen van eenzelfde kunstwerk, maar ik veronderstel dat er toch een grote eenstemmigheid, eensgezindheid kan komen (zonder dat de kunstenaar zijn werk hoeft uit te leggen).

De esthetische ervaring zie ik als een bijzondere, diepere, complexere, gedifferentieerde, minder basale beleving van de werkelijkheid. Het genieten van het eten van een zoete taart is toch iets anders dan het genieten van het luisteren naar Bach of zo. Maar in wezen is het misschien niet hoogstaander dan de lustbeleving, het zinnelijk genot zoals we dat krijgen bij lekker eten, drinken, warmte, seksuele bevrediging.

Nog iets over "Een abstract kunstwerk kan en moet je dan zien als een soort product van de natuur, alsof het door de natuur is voortgebracht". Ik denk dat dit klopt. Uiteindelijk zijn wij mensen ook een stuk natuur en wat wij voortbrengen aan artefacten zijn dus producten van de natuur, die zijn op hun beurt ook als natuur te beschouwen. Een bever die een dam bouwt, bijen die een honingraat bouwen...die producten zien we ook als producten van de natuur. Een hutje, een iglo, een huis, een appartement...door een mens gebouwd kan je ook zien als natuurproducten. Wanneer wij kunst maken lijkt het me een goede doelstelling van een nieuw natuurproduct te creëren. Voor een baby is al het nieuwe dat die waarneemt in wezen abstract. Als je nog nooit een bloem zag en niet weet wat het is en je neemt die vorm, bvb een margriet voor het eerst waar, dan is het niet meer en niet minder dan 'dat kleurig rond ding waaraan straalsgewijs ovaaltjes hangen'. De baby en ook wij kunnen door dit verschijnsel esthetisch geraakt worden, de vormen en die kleurtjes mooi vinden, boeiend en ondertussen niet weten of dat ding een functie heeft, een betekenis, een naam of wat dan ook. Als we een abstract kunstwerk maken dan zou dat een vorm, een structuur, een compositie van kleuren moeten zijn die we zien zoals de baby die ziet en zoals de baby dat kunstwerk zou zien. We gaan het louter in ons opnemen, ondergaan zonder er een naam, een betekenis, een functie enz... in te zien. Dat is het zuiver esthetisch schouwen los van context, los van inhoud en betekenis. Maar, de meeste kunst is niet abstract. De kunstvorm die per definitie wèl abstract is, dat is de muziek. Muziek is eigenlijk abstracte klanken, geluiden, tonen die niets anders dan zichzelf voorstellen. Muziek wekt dan ook voornamelijk gevoelens op en heeft ook slechts die bedoeling. Bij de vier seizoenen van Vivaldi is het echter wèl de bedoeling van de componist om iets figuratief te verbeelden door middel van de klanken, de melodie, het ritme, het tempo... Waar het niet de bedoeling is van de kunstenaar gaan luisteraars wèl vaak vrij bepaalde gedachten en beelden en kleuren enz...in hun verbeelding waarnemen. Dan doen ze aan projectie, aan invulling, aan associaties. Dat is 'Rorschachtestdenken', dingen in vlekken ontdekken die er niet in bedoeld zijn. Het is nog moeilijk onbevangen zoals een pasgeboren kind de dingen waar te nemen. Altijd zitten wij vast met de herkenning van het reeds gekende, van wat we ooit waarnamen en wat een naam, een betekenis, een context heeft gekregen. Het is moeilijk om bij het zien van een rechthoek waarop halverwege een horizontale lijn staat met in het bovendeel een cirkel niet aan een zon boven een landschap te denken. Doe ik dit dan wordt de esthetische beleving plots heel anders dan dat ik het gewoon als een abstract gegeven zie. Mogelijk wou degene die deze horizontale lijn met cirkel tekende er nog iets heel anders mee bedoelen; mocht die zijn bedoeling dan uitleggen tegen de waarnemer, dan zou dat weer een andere esthetische beleving kunnen gaan geven. Het esthetische staat haast nooit nog los van het weten, kennis, ratio, geheugen, associaties... Ik denk dat dit een reden is waarom de ene méér voor Bach is dan voor Mozart terwijl beide kunstenaars misschien wel evenwaardig zijn alsook hun creaties.
We zitten met zo iets opgezadeld als 'persoonlijke smaak'. We hebben een natuurlijke voorkeur voor bepaalde dingen, dingen bezorgen ons een bepaalde beleving en we vergelijken en gaan een voorkeur uiten. De ene houdt meer van zoet, de ander meer van zout, de ene van spruitjes de ander van bloemkool. Zijn spruitjes daarom een mindere groente dan bloemkool? Misschien is het een kunst van je eigen smaak opzij te zetten om zo de dingen die niet in je smaak of voorkeur vallen toch als esthetisch waardevol te kunnen beoordelen? Je kan dan zeggen, ik heb een smaak voor, een persoonlijke voorkeur voor rockmuziek maar ik kan klassieke muziek ook als kunstvorm en esthetisch erkennen en waarderen.

Oef...ik merk dat ik hier heel chaotisch en ongestructureerd zo maar wat associatief luidop aan het denken was. Hopelijk is het voor de lezer wat duidelijk. :-)

   

Beste Aurora, Livinus en anderen,

“Een waarneming die heel bewust gebeurt en diep doorvoeld, dat lijkt me toch wel degelijk ook je subject dat geraakt wordt? Dan lijkt mijn omschrijving voor 'ontmoeting' toch niet zo verschillend van de jouwe?”
Je schrijft het goed: “Een waarneming die heel bewust gebeurt”. Alleen organiseert deze bewuste waarneming andere samenhangen dan je onbewuste structurering. Ik vind het zo belangrijk deze twee te onderscheiden juist omdat we met ‘de kunsten’ in het gebied stappen waar ervaringen, waarnemingen, gevoelens, verlangens en dergelijke in vermengde mengelmoes ons uitnodigen om te praten. Om iets te zeggen en het zinsveld van het zichtbare en het zinsveld van het zegbare op die manier in elkaar te schuiven. Er is al zoveel verwarring in de wereld van de kunsten en het lijkt alsof ieder er maar lustig op los kwettert. Vaak hebben mensen niet door dat wanneer ze over een kunstwerk praten ze eerder en vooral over zichzelf praten. (Ik heb het niet over jullie, Aurora en Livinus.) Niet erg, maar je moet het wel doorhebben. En belangrijk, waarom zeg je wat je zegt?

Je hebt gelijk Livinus, waarnemen is natuurlijk geen of/of gebeuren, eerder een en/en gebeuren tussen affectiones die ons rakend aanwaaien en de gedachten die eruit verder vloeien.

Laat ik een belangrijk inzicht herhalen. (Eén dat ik al uit ten treuren op deze filosite aangehaald heb en dat jij, Livinus, dus ook al meermaals gelezen moet hebben.)
“… dat wij niets nastreven, willen, verlangen noch begeren omdat wij oordelen dat het goed is, maar integendeel, dat wij iets goed noemen omdat wij er naar streven, het willen, verlangen en begeren.”
Kijk, dit uitgangspunt door tal van filosofen, dichters, schrijvers en anderen omcirkeld, toegelicht en geduid is mijn uitgangpunt. Als dit het coördinatensysteem is waarmee ik ‘de dingen’ beschouw dan vallen er andere plooien samen en tonen zich verbanden die buiten dit ‘frame’ zich niet tonen. Het is niet meer maar zeker niet minder dan dat. Elke (kunst)filosofie is een ‘framework’ waarbinnen zich iets toont, kan tonen, wat zich niet te zien geeft met andere ‘frameworks’.

“Dan lijkt mijn omschrijving voor 'ontmoeting' toch niet zo verschillend van de jouwe?”
Wat ik versta onder ontmoeting is het eerste gedeelte van de zin die ik hierboven aanhaal. Goed gescheiden en in het oog gehouden met het tweede deel van de zin. Het “maar integendeel” is de overgang tussen beiden zinsdelen en gelijk ook ons tegendeel Livinus. Die tweede bewuste verwoording is dan meestal ‘praat na de vaak’.

“Het lijkt me moeilijk om associaties uit te schakelen en zo proberen puur esthetisch waar te nemen en te oordelen of een product esthetisch van hoge kwaliteit is.”
Het product zelf lijkt mij ook niet van hoge esthetische waarde op zich, een schilderij is slechts een doek op spieraam waar verf over gesmeerd is. (Als je dit met product bedoelde?) Er zijn wel menselijke ervaringen die we esthetisch noemen omdat ze met een gevoel van ‘Schoonheid’ samenhangen dat kan ontstaan in het aanschouwen en zich verhouden met het schilderij van hierboven. En dit proces van verhouding ontstaat zeker uit associaties zoals jij aangeeft, associaties die zich verbinden via jouw product. Maar… zijn het associaties vanuit je ‘ontmoeting’ of vanuit de doxa-praatjes die je aangereikt zijn.

“Misschien voel ik emoties en interpreteer ik betekenissen die helemaal niet de bedoeling waren van de auteur. We komen dan bij het aspect van de taal, de beeldtaal. Een kunstenaar wil met zijn klanken, zijn beelden, zijn expressies uiteindelijk iets overbrengen.”
Ach, die betekenissen van de maker!? Die zijn er natuurlijk want de verhouding die de maker met en in zijn werk aangaat is een zeer intieme. Hij maakt niet zomaar iets, en dan hebben we het niet over macramé in een bejaardenhome.
Maar vergaat Philippe Vandenberg niet die ik aanhaalde. Hij zegt niet zomaar dat het schilderij de maker zoekt in plaats van andersom. Dit is geen interessante zijweg maar de kern van kunst. Zijn gedachte sluit aan bij ‘wij maken niet wat we willen maar…’ De band kunstwerk en maker is zeker een sterke band maar daar weten wij als kijkers niets over. Meer nog, als de maker er iets over zegt is dat meestal ‘praat na de vaak’! In het beste geval weet hij of zij als maker ook niet wat hem of haar overkomen is. De amateurschilder die weet goed wat hij doet, ja die wel. Vooral omdat hij gewoon een schilderstijl waar hij van houdt nabootst. Of ‘zich wil uiten’!?
By the way, over de dood van de auteur zijn al veel behartigenswaardige teksten verschenen.

“Hij hoopt dat de inhoud, de context, de boodschap, de moraal en dergelijke die in het werk werden veruitwendigd, ook door de beschouwer als dusdanig worden gepercipieerd en gevoeld.”
Dat kan hij wel hopen! Een schilderij weg uit het atelier en ergens anders hangend wordt bekeken en ervaart door mensen die totaal geen weet hebben wat ‘de maker’ ermee bedoeld heeft. Die romantische gedachte dat maker en kijker samenvallen via het schilderij… ben jij daar nog mee bezig Livinus? Er is geen afgebakend gebied bij de maker dat netjes via een ‘materieel medium’ overgebracht wordt en vervolgens netjes herkend (Herkend! Jakkes!) door de ontroerde kijker, luisteraar of wie ook. Kijker en maker kijken elk verbouwereerd naar het kunstwerk! Livinus, heb jij na ‘Van Altamira tot heden’ nog iets gelezen over kunstfilosofie de afgelopen dertig jaar? Niet kwaad bedoeld hoor.

“Nog iets over "Een abstract kunstwerk kan en moet je dan zien als een soort product van de natuur, alsof het door de natuur is voortgebracht". Ik denk dat dit klopt. Uiteindelijk zijn wij mensen ook een stuk natuur…Een bever die een dam bouwt, bijen die een honingraat bouwen...die producten zien we ook als producten van de natuur.”
De bever en de bij doen wat zij doen uit instinct omdat zij als dier niets anders kunnen. Elk dier doet ongeveer netjes wat de natuur van hem of haar verwacht. Let nu op het verschil! De mens zoekt (in zijn handelen en dergelijke) zich een verhouding met ‘de wereld’ en in bijzonder in de artefacten die we kunstwerken noemen zoek hij zich een verhouding met het ‘Zijn’.
Daarom is “Een hutje, een iglo, een huis, een appartement...door een mens gebouwd” nooit een natuurproduct maar manieren van verhouden die het louter biologische overstijgen. Dit onderscheidt mens en dier. Dat de mens betekenis geeft, heel anders dan een dier. (Nu niet direct beginnen dat er ook ergens wel een dier is dat… Je ziet het verschil toch wel, niet?)

“Oef...ik merk dat ik hier heel chaotisch en ongestructureerd zo maar wat associatief luidop aan het denken was. Hopelijk is het voor de lezer wat duidelijk. :-)”
Niet erg, je bent blijkbaar een nachtmens aan het uur te zien waarop je dit op het blog zet.
En, ieder vogeltje zingt zoals hij gebekt is en zo schrijft ook elke mens. Zoals hij gebekt… of hoe moet ik dat zeggen. Alleen ga ik liever iets gestructureerder om met de kunsten. Dagbladen (als ze al over de kunsten schrijven) en zelfs de gespecialiseerde bladen staan vol met verwarde niks bijbrengende teksten over ‘de kunsten’. Spijtig, niet?

   

“Ons intellect, onze wil, en eveneens onze gewaarwordingen zijn afhankelijk van onze waardeschattingen: deze beantwoorden aan onze driften en de bestaansvoorwaarden daarvan. Onze driften zijn te reduceren tot de ‘wil tot macht’.
De wil tot macht is het laatste feit waartoe wij kunnen afdalen. Ons intellect een werktuig.”
Good Old Friedrich.

   

Zomaar wat gedachten over kunst en emotie in samenhang met de gedachten uit dit blog:

Om tot een kunstwerk te komen is er allereerst een idee nodig, een creatieve vonk. Kunnen we over kunst iets zinnigs zeggen als we deze creatieve vonk niet eerst hebben weten te analyseren als een gedachtensprong uit een soort andere wereld, een quantumsprong zoiets misschien. Zit dat dan in onze eigen ziel komt daar het kunstwerk vandaan, het laatste toevluchtsoord van de ziel voorbij de logica waar geen vat op te krijgen is en dat daarom door iedereen op eigen wijze moet worden ingevuld. Kan een mens ooit de poëzie van een ander mens doorgronden, de lijnen van een mondriaan.

Kunst of de creatieve vonk zal dan altijd komen uit het irrationele , komt het uit het rationele dan is het een mechanisch bedacht kunstje. Maar komt het uit de menselijke krochten van de geest die bij tijd en wijle huist achterin de menselijke ziel. Mochten haar nuances te vatten zijn , kan een kijker diezelfde zielsuiting dan vatten. Het lijkt me onmogelijk en toch zie ik wat in kunst, ik zie meer in het werk van Rembrandt dan van een willekeurig zondagsschilder.

Wat is daar dan het ongrijpbare verschil, het verschil tussen het levende en het dode, het mentale en het mechanische natekenen, het menselijke .... hier raak ik in de problemen. Kunst hoeft zeker niet menselijk te zijn om haar schoonheid te kunnen zien. Bovendien is de zondagsschilder juist zo levend als wat, levendiger dan het licht van Rembrandt. Het zou ook nog kunnen dat het licht van Rembrandt een mechanische truc is geweest en dus niet afkomstig was uit de achterste lagen van de ziel maar juist uit die van het intellect en de logica.

En zo kom ik dan tot de gedachte dat de creatieve vonk misschien wel een vonk is waar alle mensen toegang toe hebben en niet alleen maar grote kunstenaars. De creatieve vonk gaat dan deel uitmaken van al het menselijk denken en is geen esoterische zeldzaamheid toegekend aan de enkeling. Via de vonk ontstaat creatieve intelligentie.

   

Dag Kader,
Wat een romatisch idee! Ik probeer juist nuchter, meer laag bij de gronds te redeneren:

Als je iets lelijk, saai onaantrekkelijk vind kan dat twee zeer verschillende oorzaken hebben:
- het is iets wat je allang kent, en waar niks nieuws meer aan te ontdekken valt
- het is onbekend, raar en je begrijpt er niks van.

Als je iets mooi, interessant en aantrekkelijk vindt kan dat ook twee zeer verschillende oorzaken hebben:
- het nieuw, verrassend origineel en het klikt direkt
- het is niet nieuw, maar leidt tot een verrassende herontdekking

Die tegenstellingen zijn merkwaardig, want ze zeggen iets over de ervaring die je hebt gekregen met kunstbeschouwing. Het is dus kennelijk een leerproces dat leidt tot een esthetische beoordeling.

   

Dag Kader,
Wat een romatisch idee! Ik probeer juist nuchter, meer laag bij de gronds te redeneren:

Als je iets lelijk, saai onaantrekkelijk vind kan dat twee zeer verschillende oorzaken hebben:
- het is iets wat je allang kent, en waar niks nieuws meer aan te ontdekken valt
- het is onbekend, raar en je begrijpt er niks van.

Als je iets mooi, interessant en aantrekkelijk vindt kan dat ook twee zeer verschillende oorzaken hebben:
- het is nieuw, verrassend origineel en het klikt direkt
- het is niet nieuw, maar leidt tot een verrassende herontdekking

Die tegenstellingen zijn merkwaardig, want ze zeggen iets over de ervaring die je hebt gekregen met kunstbeschouwing. Het is dus kennelijk een leerproces dat leidt tot een esthetische beoordeling.

   

Beste Aurora en anderen,

“Voor zover ik de kunstfilosofische literatuur kan overzien wordt er opmerkelijk weinig aandacht besteed aan het emotionele aspect van kunstbeschouwing. Opmerkelijk omdat het esthetische oordeel: mooi, lelijk, ontroerend, vervreemdend of nietszeggend vinden van een kunstwerk toch direct verwijst naar een opgeroepen emotie. Waar Kant gezegd schijnt te hebben dat we niks zinnigs kunnen zeggen over “waarom we iets mooi vinden” en Wittgenstein opmerkte dat Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen, zou ik mij dus verre dienen te houden om hier uitspraken over te doen. Maar dat lijkt mij toch wat kort door de bocht.”

Dit is de boeiende en uitdagende aanhef van je blog en later vervolgd met “ Ik probeer juist nuchter, meer laag bij de gronds te redeneren.” Dan zal het volgende je zeker interesseren.
Nogal wat filosofen hebben aandacht besteed, en nog, aan het lichamelijke van ons denken. Friedrich Nietzsche is een markant voorbeeld van een denker die de begronding van het bewuste tenvolle in het lichamelijke legt. Friedrich ziet emoties (zoals ook later Damasio stelt) als primaire lichaamsbewuste strijdende krachtenspanningen die beslissingen nemen waar wij geen weet van hebben. Hieruit dringen half en meer bewuste gevoelens en gedachten zich naar voor die een ‘ik-gevoel’ doen ontstaan. Thomas Metzinger noemt dat in zijn gelijknamig boek ‘De Egotunnel’. Fysieke wentelingen die in hun draaikern een ‘eenheidsgevoel’ laten ontstaan dat wij vervolgens als een bewust ‘ik’ aanduiden, als ons Ego. Metzinger schrijft niet over kunst maar wel over hoe wij ertoe komen iets ‘te vinden zoals alleen wij dat vinden’. En dus vooral over de fysieke kant van onze smaakvorming. Meer bij de grond kunnen je de smaak niet funderen denk ik dan bij het lichaam waarbij de pejoratieve klank van ‘laag bij de gronds’ verdwijnt. Spinoza hamerde er in de zeventiende eeuw al op dat lichaam en geest als één geheel moeten gezien worden en is zo een verre voorloper van neurowetenschappen en neurofilosofie. ‘Self and Emotional life –Philosophy, psychoanalysis, and neuroscience’ van Adrian Johnston en Catherine Malabou gaat hier dieper op in. Er zijn veel denkers en schrijvers die aandacht hebben voor het emotionele aspect van onze besluitvorming ook in onze esthetische smaken. Alle post-Nietzschianen bijvoorbeeld. Je zal wel gelezen hebben op andere blogs hoe ik een aantal filosofen verdedig. G.D. neemt juist Kants ‘esthetisch oordeel’ als basis voor zijn denken. En Wittgensteins uitspraak moedigt ons juist aan te praten waar we wel kunnen over praten, en dat is in de filosofie over alles wat zich afspeelt ‘in de denkwereld’. Mooi toch.
En we zijn dank zij uw blog al flink bezig.

   

Enkel wat als kunst bedoeld is kan kunst worden.

Dit is hier even een stok in het hoenderhok gooien. Ik probeer de bewering te staven.
Vooreerst wil ik onderscheid benadrukken tussen een esthetische beleving als dusdanig en de esthetische beleving van een zogenaamd kunstwerk. We kunnen allerlei dingen waarnemen (= zien, horen, ruiken, proeven, tasten…) in ons leven en we kunnen daarbij een esthetische beleving krijgen. Er zijn daarin twee categorieën, er is enerzijds de zuivere natuur en daarnaast de menselijke natuur. Bij de waarneming van zuivere natuur, dat is de natuur zonder menselijke ingreep of invloed, kunnen wij mensen esthetische ervaringen krijgen bvb bij het zien van een zonsondergang, een bloempje, het horen van het zingen van een vogel, het ruiken van een boeket aan geuren in een bos, het proeven van een cocktail aan smaken van diverse eetbare dingen, het tactiele aanvoelen op onze huid van diverse stoffen. Mensen kunnen bij door de mens gefabriceerde natuur eveneens esthetische ervaringen krijgen. Ik kan een esthetisch gevoel krijgen bij het waarnemen, het zien en horen en ruiken van een dampende, bonkende stinkende grijze stoommachine. Tot hiertoe is er in wezen geen verschil wat esthetische belevingen betreft. Alles wat we waarnemen kan een esthetische beleving geven. Er is wel een verschil in het waargenomene. Een machine heeft een functionele bedoeling, is normaliter niet bedoeld om een esthetische beleving te bezorgen. Daarmee komen we bij een onderscheid in menselijke producties, creaties. Een mens maakt ook dingen die de bedoeling hebben een esthetische beleving te veroorzaken bij anderen. Zo komen we dichter bij wat wij kunst willen noemen. Eigenlijk kunnen we slechts datgene dat als kunst bedoeld is tot kunst benoemen. De zuivere natuur (een bloem, een zonsondergang…noemen we geen kunstwerk, we gaan er van uit dat die niet doelbewust gemaakt is door iets of iemand. A piece of art moet art-ificieel zijn, dus door een mens art-isanaal gemaakt zijn en met de bedoeling om een kunstwerk te zijn. Het is niet dat het sowieso kunst is wanneer het als kunst bedoeld werd. (Veel amateurs willen kunst maken en denken dat daarom dat ze kunst maken), maar het lijkt me wel een voorwaarde te zijn om van kunst te kunnen spreken. Als ik de muren van mijn huis schilder en er vallen daarbij spatten en druppels verf in diverse kleuren op de vloer, dan is die ‘compositie’ van kleurvlekken mogelijk mooi of zo, maar we noemen het geen kunstwerk. Waarom niet? Omdat die niet als kunstwerk bedoeld was. De vlekken zijn toevallig ontstaan, zonder intentie en onbewust, zo zijn ze eerder te beschouwen als een gewoon zuiver natuurverschijnsel (als een zonsondergang) dat mogelijk esthetische ervaringen kan teweegbrengen. Wanneer Jackson Pollock met emmers verf over een schilderdoek verf in diverse kleuren laat druipen en spatten, dan wordt dat resultaat eventueel wel als een kunstwerk genoemd. Waarom? Voor Pollock was het wellicht een kunstwerk indien hij met dat spatwerk de bedoeling had een kunstwerk te maken en ook de toeschouwer beschouwt het eventueel ook als kunst want het werk wordt waargenomen binnen de context van wat wij als ‘kunst’ definiëren (verf op een schilderdoek). Er is dus de intentie, de bedoeling om iets te creëren dat een kunstwerk moet genoemd worden. Men kan daarbij ook de bedoeling hebben om iets esthetisch te creëren, het kunstwerk moet eventueel ook nog een esthetische beleving bij de waarnemer. Dat is dat een criterium dat we voor kunst kunnen gaan stellen. Misschien is het niet noodzakelijk dat een kunstwerk eveneens de bedoeling moet hebben om een esthetische beleving op te wekken bij een toeschouwer, een waarnemer? Waarom zou men een kunstwerk willen maken?
In elk geval, de aanwezigheid van een intentie lijkt me een noodzakelijke voorwaarde om kunst te kunnen maken. Voor esthetische belevingen hebben we geen normenstelsel, voor kunst wel. We kunnen niet zeggen dat iemand zijn esthetische beleving beter of slechter is dan die van iemand anders. Ik voel wat ik voel bij het zien van een zonsondergang en dat is niet beter of slechter dan wat iemand anders erbij voelt. Als de vraag of iets kunst is of niet gesteld wordt, dan werken we wel met een normenstelsel, we gaan dan immers uit van een idee dat we hebben over wat kunst is en zou moeten zijn. Afhankelijk van dat idee, de definitie die we voor kunst hebben gevormd, wordt iets tot kunst genoemd of niet. Als Marcel Duchamp een herenurinoir op een tentoonstelling in een museum plaatst, dan komt dat alvast in de context van wat wij ‘kunst’ noemen. Duchamp heeft met die act alvast de bedoeling om kunst te maken (of in zijn geval misschien juist ‘anti-kunst’ of het in vraag stellen van de kunst) en daardoor heeft zijn werk kans om kunst te worden genoemd. De waarnemer bepaalt mee of het kunst mag genoemd worden. Hoe dan ook, we gaan ervan uit dat de bedoeling aanwezig is om kunst te maken. Wat niet als kunst bedoeld is, kan moeilijk kunst zijn.
Uiteraard heeft elke mens de vrijheid om iets dat hij waarneemt tot kunst te benoemen ook als er geen bedoeling achter ligt. Iemand mag de natuur als een kunstwerk benoemen afhankelijk van zijn definitie voor 'kunst'. Misschien ziet die er zelfs een bedoeler achter, een god of zo die deze natuur doelbewust gemaakt zou hebben als een kunstwerk met daarbij ook nog de bedoeling om esthetisch mooi te zijn...

   

Iets lelijk, saai of onaantrekkelijk vinden kan inderdaad verschillende oorzaken hebben, net zoals iets mooi, interessant en aantrekkelijk vinden.
Die tegenstellingen - of het samengaan - zeggen vooral iets over al je ervaringen die je opgebouwd hebt met (onder andere) kunstbeschouwing, als een leerproces dat geleid heeft tot jouw esthetische beoordelingen. Een leerproces dat verandert en afgezwakt of aangescherpt kan worden, telkens opnieuw. Mooi of lelijk vinden is hoe dan ook een oordeel: het is een afgeleide omschrijving van een ervaren gevoel. Of toch een poging tot omschrijving. Dit esthetisch gevoel zal verschillende ‘graden’ van intensiteit hebben, soms eerder zwak en soms sterker met alle schommelingen tussenin. Primaire emotie + gevoel + kennis + aanleiding geeft dan ervaring. (Aanleiding = een kunstwerk.)

Kan dan een kunstwerk juist omdat het saai en onaantrekkelijk is voor iemand net de trigger zijn voor een esthetische ervaring? Misschien is de vraag waarom iets mooi of lelijk wordt gevonden niet relevant voor een esthetische ervaring? Als een esthetische ervaring samenhangt met het ‘sublieme’ dan overstijgt dit laatste de begrippen mooi en lelijk. Het lelijke sublimeert zich tot ‘mooi’ voor die bepaalde kijker of luisteraar en transformeert zich in een esthetische ervaring. Mooi en lelijk waren de initiële aanzet die in de sublimatie van positie verwisselen.

Aurora, mooi en lelijk waren jouw aandachtspunten in de zin: “Leren we hier nu van waarom een kunstwerk mooi of lelijk kan zijn?” Heb je iets aan mijn laatste gedachtegang?

   

“Enkel wat als kunst bedoeld is kan kunst worden. Dit is hier even een stok in het hoenderhok gooien.”

Denk je dat, van dat gooien? Is dit geen uitgangspunt dat al lang geleden aanvaard is?
Het is een mooie tekst die je schrijft en zoals je aangeeft ‘bedoelt’ de amateur ook kunst te maken, en misschien slaagt hij daar soms ook in. Misschien…
Maar het is het kunstwerk dat zich invoegt in een traditie, zowel door er in mee te gaan of er juist mee te breken. Het werk zelf staat of valt met wat het te ‘zeggen’ heeft in de taal van ‘de kunsten’, niet wat de maker erover zegt. In die manier kan jou zin “Enkel wat als kunst bedoeld is …” begrepen worden. Of een werk gezien wordt als bijdrage in zeggingskracht van kunstesthetica en kunstgeschiedenis hangt alleen daarvan af. (Laten we even het commercieel marktmechanisme van bekendheid en prijsvorming buiten beschouwing laten.)

Livinus, die stok moet niet meer in het hoenderhok hoor.

   

Dag ursula,

dat van die 'stok in het hoenderhok' was zo geformuleerd omdat ik dacht dat ik de discussie hier tussen jou en Aurora misschien kwam verstoren met een heel ander onderwerp of dan toch iets waar jullie niet over bezig waren. De uitspraak is voor mij ook niet nieuw. Of deze oneliner al lang geleden aanvaard is en nu ook nog algemeen aanvaard is, dat weet ik niet. Er zijn mensen die een schilderwerkje van een baby of kleuter ook kunst vinden, ook al heeft het kind het niet als kunst bedoeld. Zelf het kladwerk van een aap vinden sommige mensen kunst.

We zijn het erover eens dat mensen esthetische ervaringen kunnen hebben, zowel bij het waarnemen van de zuivere natuur als bij het waarnemen van menselijke natuur. Wat kunst is, daar zijn we het na duizenden jaren nog lang niet over eens. Er is geen eenduidige definitie.
De definitie van wat kunst is verandert mee met de kunst zelf. Een oud Egyptische kunstenaar moest gewoon de hiëratische door priesters of farao's opgelegde stijl zo getrouw mogelijk opvolgen. Hij hoefde niet persoonlijk te zijn, geen persoonlijke eigen vrije expressie te maken, geen eigen stijl te hebben, geen eigen inhoud te vertolken. Vandaag wordt van een kunstenaar wel wat anders verwacht. Of iets een kunstwerk is is een consensus tussen zowel de maker als de waarnemer denk ik. Ik kan iets maken en vinden dat het een kunstwerk is volgens mijn persoonlijk idee, mijn eigen definitie van wat ik kunst vind. Iemand anders die mijn werk waarneemt kan dan bevestigen of ontkennen of het een kunstwerk is volgens zijn persoonlijke mening. Als ik het als kunst bedoel, dan is het voor mij kunst. Als anderen het geen kunst vinden, dan valt daarom het werk nog niet. Maar oké, als mijn werk totaal niemand iets zegt, iets doet, dan mag ik mezelf vragen gaan stellen over mijn vermeend kunstwerk. De waarnemer houdt me een spiegel voor.

Ik wou graag even reageren op een citaat ergens hierboven: "Maar vergaat Philippe Vandenberg niet die ik aanhaalde. Hij zegt niet zomaar dat het schilderij de maker zoekt in plaats van andersom. Dit is geen interessante zijweg maar de kern van kunst." Dit vind ik een was te religieus mystificerende waas rond kunst leggen. Alsof de kunstenaar een soort werktuig is van een externe hogere macht of zo. Het stelt hier wel de vraag naar wat een mens drijft om een kunstwerk te maken. Ik denk dat er toch wel een dieperliggende drang of verlangen naar communicatie met andere achter zit. Een kunstenaar wil iets delen met anderen. Ik weet niet of het oprecht is wanneer een kunstenaar beweert dat hij enkel en alleen voor zichzelf kunst maakt. Kunst is toch een uitdrukkingsvorm, een taal en een taal dient toch om mee te communiceren, die wordt toch geuit om gezien, gehoord, gevoeld, geproefd te worden? De aanzet voor een kunstwerk is vaak iets wat men in het leven beleefd heeft, een inzicht, een emotie enz... Die inhoud wil men in een waarneembare vorm gieten, een zodanige vorm dan dat de waarnemer de communicatie begrijpt op een zo gelijkaardig mogelijke wijze. Ik zeg niet dat het niet mag, maar het lijkt me weinig zinnig een vorm te creëren waarvan de inhoud door de waarnemer volledig mag worden bepaald of waarvan de vorm zodanig is dat er geen zinnige inhoud uit te halen is of waar de vorm zodanig is dat die de inhoud van de kunstenaar niet of onvoldoende tot uiting brengt. Als ik een stuk poëzie schrijf, dan heb ik alvast graag dat lezers begrijpen waar ik het over heb en dat ze een stuk het esthetisch gevoel dat ik erbij had of erin wou leggen ook kunnen voelen vanuit hun empathie. Dan is er voor mij communicatie ontstaan door mijn werk. Dat is de voldoening ook die een artistieke uiting me geeft. Geld of ego, beroemdheid hebben voor mij daarbij dan weinig belang. Ik zou het jammer vinden wanneer men mijn poëzie totaal anders interpreteert dan ik het bedoeld en gevoeld heb. Voor mij persoonlijk is kunst communicatie. De kunstenaar is degene die de kunde heeft om zijn gevoelens en gedachten zo duidelijk mogelijk in een vorm te veruitwendigen zodat een externe waarnemer die op een zo goed als identiek mogelijke wijze kan begrijpen en herbeleven (al weet ik dat de ander natuurlijk nooit kan voelen en denken wat ik voelde en dacht; er mag een stuk vrije interpretatie blijven en persoonlijke esthetische beleving die anders is dan de mijne. Maar ik zou het toch jammer vinden wanneer een melancholisch droevig gedicht als humoristisch wordt opgevat. Een blueszanger wil dat luisteraars zijn blues ook voelen in het beluisteren van zijn lied.
Ik denk dat een kunstenaar iemand is die de taal, de grammatica, het medium kent en beheerst en zodanig weet te gebruiken dat hij er het gewenste 'effect' mee scoort bij een waarnemer. Een schilder zal een droevige stemming met gebroken, eerder koude kleuren weergeven, een componist met eerder een rustig ritme en mineurakkoorden. Dat zijn alvast middelen om 'zeggingskracht' te geven aan een kunstwerk. Veel van die dingen worden door kunstenaars vaak intuïtief gerealiseerd, maar komen tijdens het werk met momenten toch ook tot bewustzijn, tot overdenking. Het is dan dat de kunstenaar ook gaat bewust bijsturen. Hij gaat bewust denken (niet noodzakelijk met woorden) zo van hier moet nog een toetsje rood accent komen in de compositie om een harmonisch evenwicht te krijgen of hier moet ik in mijn muziek even een crescendo of forte maken voor een krachtigere expressie van het gevoel dat ik wil uitdrukken. Ja, kunst is ook op die wijze 'metier' (en niet enkel op de technische materiële beheersing). En daar zie ik de kunstenaar die het werk zoekt en niet het werk dat de kunstenaar zoekt.

Wat de toeschouwer, de waarnemer betreft is het ook zo dat deze de taal van de kunst dient te verstaan en dit ook kan leren, er in kan groeien. Kunst maken is een leer- en groeiproces, maar kunst goed waarnemen en deze zo juist mogelijk interpreteren ook.

   

Dag Livinus en Ursula.
(een wat trage reactie omdat de nederlandse server filosofieblog.nl uit de lucht schijnt te zijn)
Ik denk dat esthetische ervaringen uit de natuur niet wezenlijk verschillend zijn van die welke door kunstwerken worden veroorzaakt. Ook hier geldt mijnsinziens dat esthetische ervaringen bijdragen aan een leerproces waardoor je "smaak" ontwikkeld wordt. Derden kunnen hierbij een belangrijke rol spelen: een boswachter die je allerlei dingen laat zien die je zelf nooit ontdekt zou hebben, een kunstcriticus die hetzelfde doet. Die smaak is ook modegevoelig: als ik in de 19e eeuw geleefd zou hebben zou ik ongetwijfeld andere opvattingen over kunst gehad hebben dan nu.
Het l'art pour l'art idee is pas in de 19e eeuw ontwikkeld en is bij uitstek elitair. De pispot van Duchamp was een knuppel in het hoenderhok, waarmee aangegeven werd dat het louter betitelen van iets tot "kunst" alleen niet voldoende was. Zo ontstond de stroming die we tegenwoordig als "conceptuele kunst" aanduiden. Maar ook die kunst heeft zijn zwakke plekken: het overbrengen van het "concept" op de toeschouwer vereist communicatie en daar zijn kunstenaars o.h.a. niet erg sterk in.
Bovendien (vind ik) moet dat concept ook emotioneel klikken bij de toeschouwer. Als kunstenaars zich "onbegrepen" voelen komt dat denk ik vooral omdat zij niet in staat zijn hun concept over te brengen op een (breed) publiek.

   

dag Aurora,

ik kan het ermee eens zijn dat esthetische ervaringen die we krijgen bij het waarnemen van de zuivere natuur weinig verschillen met die van het waarnemen van menselijke producties, kunstwerken. Toch is het besef bij het waarnemen dat we bij een kunstwerk met een menselijke expressie te doen hebben een extra dimensie. Onze empathie wordt hier immers meer aangesproken dan bij het zien van bvb een landschap. Het menselijk aspect zal onze esthetische beleving toch wel wat anders maken.

Het lijkt me een goede vraag waarom we eigenlijk (in de evolutie) dat 'vermogen' om esthetische ervaringen te hebben verkregen. Heeft dat een functie, een nut? Zonder esthetische belevingen kunnen we wellicht zoals de andere dieren net zo goed overleven. Waarom ervaren wij zo iets als schoonheid, lelijkheid?

Ik denk eveneens dat onze esthetische beleving ontwikkelt met de jaren. Het is toch zo dat ik dingen die ik als kind mooi vond nu als volwassene niet meer of minder mooi of anders mooi vind. De gevoeligheid intensifieert zich, wordt ruimer, meer gedifferentieerd met de jaren. Als je als kleuter naar klassieke muziek luistert, dan onderga je hoogstens de totale sfeer van de muziek. Later, wanneer je al die instrumenten en melodielijnen in de compositie begint te ontdekken en begrijpen gaat er een ruimere esthetische wereld voor je open.
Het is ook zo dat kunstopvattingen veranderen. Iemand uit de 19de eeuw zou Jazzmuziek wellicht als zware kakofonie ervaren.
Je hebt gelijk denk ik dat l'art pour l'art haast per definitie elitair is, ze vraagt te veel voorkennis en intelligentie om begrepen en doorvoeld te worden zoals ze bedoeld is. Anderzijds is kunst altijd wel wat elitair in die zin dat het altijd een selectere groep mensen zal zijn die het kunstwerk ten volle kan in zich opnemen, begrijpen en diep voelen. Met de figuratieve beeldende kunst is het alvast zo dat de toeschouwer uit de ongeletterde, niet ingewijde massa nog zekere aanknopingspunten heeft, je kan nog zien en herkennen wat er anekdotisch voorgesteld werd. Zo waren de religieuze schilderijen in de middeleeuwen juist bedoeld om de grote massa via figuratieve plaatjes de bijbelverhalen bij te brengen. De diepere esthetiek, de symboliek, de schoonheid van het plastische van de compositie en dergelijke gingen wellicht ook aan hen voorbij, dat zagen, voelden en begrepen denk ik toen ook slechts een happy few. Op dat vlak zullen kunstenaars zich altijd wel onbegrepen voelen. Zo zien velen de grappen van de clown maar misschien niet de tragiek en droefheid die erachter schuilt, de diepere lagen die de clown ook wil open leggen.
Kunst heeft altijd zijn zwakke plekken, eigenlijk heeft elke communicatie dat. Nooit kunnen we helemaal overbrengen wat en hoe we denken en voelen, we zijn ook altijd gebonden aan een materieel medium, materie en techniek, om onze inhouden over te brengen. Materie en techniek zijn onvolmaakt dus dat is een van de factoren die maken dat de communicatie per definitie altijd onvolmaakt zal zijn. Stel dat we ooit met een computerkabeltje onze breinen zouden kunnen verbinden, wie weet kunnen we dan wèl ten volle de ander begrijpen en voelen. Dat zou de perfecte communicatie zijn, dan zou de expressie (van de kunstenaar) overeenkomen met de impressie (van de waarnemer). Maar jammer...niets is volmaakt. Anderzijds blijft het zo ook wel boeiend en kunnen we daardoor zoals hier op deze site nog jaren doordiscussiëren over kunst.

   

Dit lijkt mij een mooi punt om deze discussie maar eens te stoppen.
Bedankt voor jullie bijdragen!

   

Aurora,
Jij ook bedankt met een blog dat het zuiver maatschappelijke overstijgt. Sociologie en dergelijke invalshoeken zijn interessant maar zo vaak alleen ideologisch gekleurd. Meestal door diegene die zich ‘ideologie vrij’ wanen en zich ‘alleen aan de feiten’ houden.
Het Kantiaanse esthetisch oordeel geeft een mogelijk inzicht in ‘jezelf’ juist omdat het als oordeel ‘je smaak’ overstijgt.
Heb jezelf iets aan de bijdragen gehad?
Groeten.

   

Dag Ursula,
mag ik nog even doorgaan op een gedachte van jou (een eind hierboven)? Het is in verband met die al of niet noodzakelijke 'kennis' bij het waarnemen en daarbij esthetisch beleven van een kunstwerk.
Ik hou ook van een puur, zuiver onbevooroordeeld nog onbezoedeld schouwen van kunst hoor. Maar ik vrees dat het voor een dieper en verruimd esthetisch beleven soms een noodzaak is om kennis te bezitten. Neem nu een typische compositie van Piet Mondriaan, wat elkaar snijdende horizontale en verticale zwarte lijnen die rechthoeken creëren waarvan de meeste grijs ingekleurd zijn en een paar in rood, blauw of geel. Voor een kleuter kan zo'n schilderij een esthetische ervaring geven. Misschien ontstaat er een herkenning, een fijne associatie met iets leuk gekend voor het kind bvb de kleuren van de muren van zijn kinderkamer of kleuterklasje, of de vloertegels in een bepaalde kamer. Doordat die associaties leuk zijn wordt het kunstwerk ook als leuk ervaren. De esthetische ervaring is dan dus mogelijk beperkt tot dit positief associatief gevoel. Die kinderlijke esthetische beleving staat wellicht mijlenver van de esthetische beleving en esthetische expressie die de kunstenaar met dat schilderij voor ogen had en van de toeschouwer misschien verwacht. Als men weet via welke weg en visie en bedoeling Mondriaan tot die abstractie is gekomen gaat men de kleurencompositie alvast heel anders benaderen en ook esthetisch beleven. Men zal bvb veeleer aangenaam getroffen worden door het harmonisch evenwicht, de harmonie tussen de vlakken, verhoudingen en kleuren, de compositorische sterkte. Zou de kunstenaar niet verwachten dat men zijn werk voelt en begrijpt zoals hij het zelf ongeveer voelde en bedoelde? Ik merk dat volwassenen die de kunstgeschiedenis wat kennen met de evolutie van stijlen en ismen toch tot een soort consensus komen wat betekenis en esthetisch aanvoelen van een bepaald kunstwerk betreft.
Dat kan dus eigenlijk pas enkel door dezelfde voorkennis van die mensen.
Hoe zou men een schilderij van Jeroen Bosch moeten lezen, begrijpen en voelen als men van de symboliek van al het afgebeelde totaal niets weet? Of Oosterse kunst? Kunst van een totaal andere cultuur? Als we de vormen, symbolen, tekens niet kennen en herkennen dan gaan wij die kunstwerken zonder (voor)kennis eigenlijk louter plastisch kunnen beschouwen en beleven zoals we een abstract schilderij beleven. Hetzelfde als dat ik chinees schrift bekijk. Ik versta er niets van omdat ik de tekens niet ken, maar ik kan er wèl een bepaalde esthetische beleving van krijgen, ik kan het mooie kalligrafie vinden maar dan dus als mooie, sierlijke abstracte figuren (zonder figuratieve herkenning). Beelden zijn ook een taal en vragen kennis van de grammatica.
Misschien is de muziek, omdat die per definitie eigenlijk abstract is (dus slechts pure klanken, geluiden die niets gekend representeren), de zuiverste kunstvorm, die het puurst esthetisch kan beleefd worden, zuiver vormelijk dus. Maar ook daar zijn wij mensen door onze associatieve geesten geneigd om er beelden bij te verbeelden, ook wanneer het niet de bedoeling van de componist was. Vivaldi wou dan wèl met zijn 'Il Quatro Stagioni' door middel van klanken beelden en natuurverschijnselen oproepen uit de 4 seizoenen, de jaargetijden, maar als je de titel ervan niet kent, dan ga je er die seizoenen als luisteraar meestal niet spontaan in aanwezig horen, dan blijven de klanken abstract. Ze geven je wel diverse esthetische belevenissen, gevoelens, iets 'vrolijk', iets dramatisch, iets treurig, iets druk levendig enz... maar niet specifiek beelden uit de natuur. Nu ja, zelfs woorden als 'vrolijk' en 'treurig' kan je ook al beschouwen als dingen uit het leven, uit de natuur. Het zegt alvast hoe moeilijk het is zuiver abstract vormelijk, plastisch esthetisch waar te nemen. Altijd komen er die linken met ons leven. Tja, ons dagdagelijks leven is dan ook iets heel concreet hé, 't is onze belangrijkste houvast en zekerheid.

   

Livinus,
Wij hebben het steeds over twee verschillende dingen. Ik ontken niet dat kennis van de kunsten het mogelijk maakt rijkere verbindingen te maken, zoals je aantoont bij de Mondriaan. Alleen maak ik een onderscheid tussen de esthetische ervaring en het esthetisch oordeel. Dit zijn twee verschillen door mij ook al eens vernoemd zonder verwijzing naar Roland Barthes als het 'punctum' (ervaring) en het 'studium' (oordeel/kennis). De esthetische ervaring is onbewust en heeft niets te maken met kennen, herkennen, aangeleerd of wat ook. Dit is het primaire van de zintuigelijke ervaring die de 'fond' legt. Het werk raakt je fundamenteel tot op het bot of raakt je niet of veel minder. Zonder deze fond is elke verdere herkenning vooral 'studium'. Veelal praat voor de vaak, opvulling met jarenlange studie en we komen er ver mee op recepties, dat wel. Je vergelijking met het Chinees loopt een beetje scheef omdat het schrift toch vooral een functioneel complex is. Ik begrijp wat je aangeeft met al je voorbeelden maar zij gaan niet over de onbewuste ervaring. Zij gaan over de bewuste omgang, aanvoelen, schikken, plaatsen, herkennen, situeren zoals jij met mooie voorbeelden aangeeft.
Het bewuste is het meest oppervlakkige en onbenullige van onze ervaringen zou Nietzsche je toeroepen!

   

Livinus,

Grappig hoe wij zo naast elkaar praten.
Ik begrijp jouw herhaalde voorbeelden best wel en heb net al je teksten nog eens doorgenomen en je geeft mooie verbanden hoe kennis helpt bij ‘kunstkijken’ en luisteren en aanvoelen en... Maar heb jij ook maar enig besef waar ik het in al mijn teksten hierboven overheb? Lees mijn bijdragen eens achter elkaar en vraag je af waar dat over gaat. Ik heb het over fundamenteel andere dingen.
Ik weet wel dat ik het nogal streng formuleer of scheidingen aanbreng, maar, en dat heb ik al uitgelegd, dat is omdat er over de kunsten zeer vaak oppervlakkig gesproken en geschreven wordt. Eerst moeten de begrippen helder geformuleerd worden.

   

Dag Ursula,

ik weet niet of we naast elkaar praten, misschien op bepaalde vlakken eerder 'tegen' elkaar in de betekenis van dat we het op die vlakken niet eens zijn qua visie. Zo ben ik het niet eens met je bewering dat de esthetische ervaring onbewust is en niets te maken heeft met kennen, herkennen, aangeleerd of wat ook. Ik denk dat we voor het onderzoeken naar de waarheid of onwaarheid van deze bewering moeten gaan naar de beleving van de waargenomen wereld door een foetus of pasgeboren baby. Vraag is zelfs of een foetus esthetische belevingen kan hebben. Een foetus zal heel wat fysische prikkels waarnemen en beleven (bvb het schommelen in het vruchtwater, lichaamscontact met de binnenkant van de baarmoeder, huidcontact met zichzelf, geluiden van organen en de hartenklop van de moeder enz...). Zo kan de rustige hartenklop van de moeder het kind mogelijk rustig maken, zullen bepaalde lichaamssappen invloed hebben om de gestemdheid van het kind enz... Vraag is of dat dit 'esthetische' ervaringen zijn of louter fysische lichamelijke lust en onlustgevoelens? Hebben we eigenlijk al een goede formulering van het begrip 'esthetisch'? Heb jij er een? In elk geval, de beleving van de waargenomen wereld verandert volgens mij drastisch vanaf wanneer de prikkels uit de omgeving meer en meer betekenis beginnen te krijgen, wanneer ze met het verstand geduid worden, geïnterpreteerd worden, met elkaar in verband worden gebracht, er relaties tussen gevonden worden, er associaties bij gedacht worden. Dan worden de waargenomen dingen veel complexer en intenser dan het gewone registreren van warm, koud, scherp of dof geluid, aanraking van zacht of hard materiaal enz... Esthetische ervaring lijkt me veel meer dan louter basale zintuiglijke ervaring.
Enfin, what's in a name. Voor mij impliceert 'esthetische' ervaring toch wel een zekere graad van kennen en herkennen, het lijkt me haast een voorwaarde. Zelfs een minimale vorm van bewustzijn, bewustwording van wat men waarneemt.
Ik ben het met je eens dat een esthetische ervaring je tot op het bot kan raken.
Ook zie ik inderdaad een verschil tussen de esthetische ervaring en het esthetisch oordeel. Ik zie het esthetisch oordeel als begeleidend verschijnsel bij de ervaring of zelfs als a posteriori, het oordeel komt vaak na de waarneming en de ervaring van de waarneming. In of bij het oordelen kan er zelfs nog een extra esthetische beleving bovenop komen. In het achteraf oordelen over de compositie van Mondriaan, in het analyseren van het werk, kan er een extra esthetische beleving bijkomen door de aha-beleving van 'ah, kijk, het klopt, zo zit de compositie in elkaar, daarom is het dat ik ze zo evenwichtig aanvoel!' De esthetische beleving dus van de gedachte, van het begrijpen (zoals die wiskundige voldoening). In die 'studium' zit dus soms ook nog een verder esthetisch beleven. Het is niet noodzakelijk zo maar 'praat voor de vaak' of blabla achteraf.

Mijn vergelijking van abstracte kunst met Chinese tekens loopt voor mij helemaal niet mank. Voor een niet Chinees zijn die tekens abstract, net zo abstract als de kleurvlakken van een Mondriaancompositie, zeker wanneer de waarnemer niet weet dat het om lettertekens gaat, om geschreven taal.
Als ik je goed lees dan breng jij esthetische ervaringen in verband met onbewuste ervaringen. Wat zijn volgens jou dan 'onbewuste ervaringen' en op welke wijze zijn die 'esthetisch' te noemen? Heb je voorbeelden van onbewuste ervaringen die esthetisch zijn en onbewuste ervaringen die dat niet zijn?
Wat Nietzsche ervan vindt interesseert mij persoonlijk niet zo veel. Van een nihilist mag je vooral nihilistische beweringen verwachten hé ;-)
Je kan je zelfs afvragen of ervaringen die niet bewust zijn eigenlijk wel echte ervaringen kunnen genoemd worden. Een perceptie die niet tot bewustzijn komt lijkt me een dode elektrische zenuwprikkel zonder méér.

Verder ben ik het met je slotregel uit je laatste reactie eens, namelijk dat er over kunsten vaak zeer oppervlakkig gesproken wordt. Ik geef in de school het vak esthetische vorming en vele collega's die het ook geven verwateren dit tot het vak kunstgeschiedenis, een opsomming van data en feiten met in het beste geval nog een opsomming van uiterlijke stijlkenmerken van een stijl of isme. Begrippen moeten inderdaad helder geformuleerd worden. Misschien moeten wij hier eerst even het begrip 'esthetische ervaring' duidelijk definiëren voor elkaar voor een beter wederzijds begrijpen?

   

Omdat je het zo expliciet vroeg (omdat je blijkbaar de indruk hebt dat ik het niet deed) heb ik jouw reacties nog eens herlezen en wil er graag hieronder even op reageren:

"Vermoedelijk staat kunst voor de menselijke activiteit waarbij creaties zich vormen die een noodzaak in zichzelf draagt." Ik denk dat elke menselijke activiteit een noodzaak in zichzelf
draagt. Al wat ik doe doe ik uit een zekere noodzaak, als gevolg van een oorzaak en een gevolg is altijd een noodzakelijk gevolg op een oorzaak hé. Als een primitieve jager een boog met pijl uit een boomtak snijdt met een mes, dan is dat ook vanuit een noodzaak in zichzelf, eerst en vooral vanuit een toestand van honger naar voedsel en vanuit een denken over hoe zou ik aan voedsel kunnen geraken. De boog en pijl zijn het logisch noodzakelijk antwoord geworden. Bij een kunstvoorwerp is de drijfveer, de noodzaak van een andere aard, dat wèl, die lijkt op 't eerste zicht niet zo direct een nutsfunctie te veronderstellen. Van kunst kan je niet leven. De noodzaak en oorzaak zit hem in de nood aan expressie of aan communicatie of het verlangen om iets moois te maken, om het leven te verfraaien, om aangename belevingen op te wekken en dergelijke.

Het onderscheid tussen emotie en gevoel vind ik wazig. Er is wèl onderscheid tussen gewaarwording en emotie/gevoel. Een prik met een naald in mijn huid zorgt voor een gewaarwording in de hersenen, een negatieve gewaarwording, die levert een pijnervaring op. Is die pijnervaring nu een gevoel of een emotie? Ik denk dat het hier om woorden met dezelfde betekenis gaat. Is verdrietig zijn een emotie of een gevoel? We zeggen alvast 'ik voel me verdrietig' en als ik verdrietig ben ben ik emotioneel. Is er verschil tussen pijn voelen (van die speldenprik, of het proeven van een zoet snoepje op de tong, of schrikken van een plotse gebeurtenis zoals een ontploffing, of angst hebben bij het wandelen over de rand van een ravijn of je verliefd voelen op een sexy persoon van het andere geslacht of verdrietig zijn wanneer een medemens sterft of wanneer we iets dierbaar of kostbaar kwijt raken of verliezen, als we de emotie of is het het gevoel 'kwaadheid', agressiviteit voelen? Is een esthetische beleving van schoonheid of lelijkheid een emotie of een gevoel? Is van een schilderij of een boek houden een gevoel of een emotie? Voor mij is dat allemaal niet zo duidelijk hoor.
Hoe argumenteer je dat gevoelens meer met aangeleerdheid te maken hebben? Om pijn te 'voelen' hoef je alvast niets geleerd te hebben, pijn kan je al voelen van in de moederschoot. En als je pijn ook een emotie mag noemen, dan hoef je voor emoties dus ook niets aangeleerd te hebben gekregen.

Op 'het doek kiest zijn schilder' ben ik hogerop reeds ingegaan.

"Veel kunstenaars willen of kunnen ook helemaal niet uitleggen wat zij "bedoelen" met hun kunstwerk.” > "Dat is omdat zij dat echt niet kunnen! ".
Uit deze dialoog tussen jou en Aurora kan je niet zo maar besluiten dat daarom het kunstwerk de kunstenaar kiest. Iemand die een muziekstuk componeert kan uiteraard niet met woorden uitleggen wat hij met zijn muzikale compositie bedoelt. Muziek is geen woordentaal, geen gedachtentaal, muziek uit meestal emoties, gevoelens rechtstreeks in tonen, klanken, ritme... Een gevoel kan je heel moeilijk in woorden uitleggen, de muziek legt het eigenlijk uit, door als toeschouwer de muziek ook te voelen, voel je via dat medium wat ook de kunstenaar, de auteur voelde en tot expressie bracht. Ik voel best wanneer een melodie melancholisch voelt maar de emotie zèlf uitleggen, dat kan ik niet, dat hoef ik ook niet te kunnen of te doen. Het woord 'melancholisch' is soms veruit het enige geschikte woord dat er dan bruikbaar is, maar dat zegt nog maar heel weinig over de hele emotie die ik bij de muziek ervoer.

"Het kunstwerk is belangrijk, niet de maker." Deze oneliner deel ik niet. Kunstwerk en maker zie ik als één onlosmakelijk geheel. Het kunstwerk is product, ex-pressie, uit-drukking van de maker. De maker zit vertolkt in het kunstwerk, het kunstwerk representeert de maker. Het kunstwerk is de expressie van de maker, of beter, het kunstwerk is het materiële medium dat de expressie van de kunstenaar moet veruitwendigen, waarneembaar maken voor derden.
Het kunstwerk is het tastbare nagelaten spoor van de maker. Dat spoor kan een waarnemer gaan bestuderen en voelen en daarmee zo het gelaat van de maker 'reconstrueren'. Als ik het spoor heb begrepen en gevoeld, dan heb ik voor een stuk de maker in me binnen gelaten, is de maker een stukje in mezelf geworden. Dan is de maker voor mij een vuller geworden van mijn gedachten en emoties, hij heeft iets van zijn gedachten en emoties op mij, in mij overgebracht. Dat is de dialoog die er ontstaat tussen maker en schouwer.

Zo, ik zal dit alvast al even verzenden. Druk nu op 'Send' hiernaast...

   

"Herkennen is verblijven in de Doxa."
Jij ziet het woord 'herkennen' denk ik uitsluitend als een rationeel herkennen. Maar ik verruim het woord herkennen tot elke vorm van her-kennen, opnieuw kennen, en daar horen ook emoties, gevoelens, stemmingen, sferen enz...bij. Als ik een tekening van een hond voor ogen krijg, dan her-ken ik rationeel uiteraard het dier dat we vanuit zijn fysionomie 'hond' noemen, maar ik herken ook de emotie die ik bij een hond heb of had, nog vanuit mijn kindertijd toen ik zelf een verloren straathondje vanop straat mee naar huis nam en verzorgde, koesterde en liefhad. Ik zie graag honden, ze geven me een positief blij gevoel en dat maakt misschien dat ik de tekening van de hond eveneens graag zie. De herkenning van het concept 'hond' her-ken ik, en dat is dus méér dan het fysisch gegeven dat 'hond' wordt genoemd.
Wanneer we iets her-kennen in die ruimte betekenis, dan ontstaat er een band met het waargenomene en soms tegelijk een esthetisch beleven daarvan. In die zin is her-kenning toch noodzakelijke voorwaarde voor het kunnen krijgen van een esthetische beleving. Stel dat ik in de tekening geen hond herken bvb doordat die hond zo extreem slecht getekend werd, dan zal er geen hond-herkenning optreden bij mij, maar misschien een andere herkenning of misschien helemaal geen. Ik zal dan ook een andere esthetische beleving krijgen van dat 'lijnenspel'.
Ik moet even denken aan het verhaal van de Kleine Prins...de piloot in de woestijn tekende op vraag van de Kleine Prins een schaap voor hem. De tekening leek voor ons niet op een schaap, eerder op een hoed of zo. De Kleine Prins zei: neen, ik wil geen olifant in een boa constrictor. Hij zag in de langwerpige vorm met die dikke bult in het midden dus een slang en in zijn verbeelding zag hij doorheen die bult een olifant die in die slang opgesloten zat. Kijk, dat is her-kenning. Hier zie je de problematiek van de auteur en de toeschouwer. De auteur wil een schaap overbrengen bij de toeschouwer, maar die interpreteert het, die her-kent het als een olifant in een slang. Maar goed, dit verhaaltje even terzijde.

   

Livinus,
Oei, tijdens het typen van dit bericht plaatste je twee bijdragen. Dus ik plaats dit schrijven zonder dat ik die van hierboven gelezen heb. Ik zal ze lezen maar heeft het zin?

“Zo kan de rustige hartenklop van de moeder het kind mogelijk rustig maken, zullen bepaalde lichaamssappen invloed hebben om de gestemdheid van het kind enz... Vraag is of dat dit 'esthetische' ervaringen zijn of louter fysische lichamelijke lust en onlustgevoelens?”
Dit is geen ‘esthetische’ ervaring, maar zoals je aangeeft, louter biologie. Als je gelezen hebt wat ik schrijf zal je zien dat ik dat ook nergens poneer. Waarom kom je daar dan mee af?
“Hebben we eigenlijk al een goede formulering van het begrip 'esthetisch'? Heb jij er een?”
Ik? Lees 10 feb 09:24 en 11:53
“Esthetische ervaring lijkt me veel meer dan louter basale zintuiglijke ervaring.”
Daarom spreken we naast elkaar. Ze is meer, die esthetische ervaring, ze geeft zin. Een verhouding van zin met iets. Deze zinsverhouding ontstaat pas in die ervaring. Maar niet door kennis.
“Voor mij impliceert 'esthetische' ervaring toch wel een zekere graad van kennen en herkennen…”
Geen probleem, en dat verdedig je met verve. Maar je begrijpt niet waar ik het over heb.
“…het oordeel komt vaak na de waarneming en de ervaring van de waarneming.”
Vandaar mijn scheiding van ervaring en oordeel, het komt niet vaak maar altijd na…
“…in het analyseren van het werk, kan er een extra esthetische beleving bijkomen…”
Dat ontken ik ook niet, zo begin ik trouwens mijn schrijven 17 feb 00:41. Misschien de begrippen studium en punctum eens opzoeken en kijken hoe die in de kunstfilosofie vergroeid zijn tot interessante gedachtegangen. Vandaar dat ik ook schreef: ‘lees jij mij wel?’
“(zoals die wiskundige voldoening)”
Ik zie dat je dat niet begrepen hebt. Mijn verwijzing daarnaar slaat op iets heel anders.
“Als ik je goed lees dan breng jij esthetische ervaringen in verband met onbewuste ervaringen.”
Dat probeer ik met verwijzingen naar neurologen, filosofen en anderen inderdaad heel de tijd te staven. Doe dan ook eens de moeite om het verschil tussen emotie en gevoel bij Damasio op te zoeken. Livinus, jij hoeft dat niet te volgen of aan te nemen. Daar gaat het niet om, maar ik doe dit uit didactische redenen wel. Dat lijkt mij een begripsverduidelijking die helpt om ervaringen beter te kunnen plaatsen. En Damasio volgt hierin Spinoza en Nietzsche, mijn zelfverklaarde wapenbroeders. Nogmaals, jij moet dat niet op die zelfde manier zien, maar daarom praten we niet tegen maar vooral naast mekaar. Mij kan je niet overtuigen omdat ik besloten heb hen daarin te volgens.
“Heb je voorbeelden van onbewuste ervaringen die esthetisch zijn en onbewuste ervaringen die dat niet zijn?”
De zinsverhouding maakt het verschil. Veel onbewuste ervaringen zijn louter biologie, esthetische ZINServaringen overstijgen het biologische. Lees ‘logique du sens’ van Gilles Deleuze en schrijf me over een jaar nog eens.
“Wat Nietzsche ervan vindt interesseert mij persoonlijk niet zo veel. Van een nihilist mag je vooral nihilistische beweringen verwachten hé ;-)”
Hiermee toon je alleen Nietzsche niet te begrijpen door hem een nihilist te noemen. Maar ook weer, geen erg. Ik zelf, vind dit alleen een zeer domme arrogante uitspraak van vermoedelijk iemand die geen vijf boeken van Nietzsche gelezen heeft. Maar als dat jouw houding is, okee.
“Je kan je zelfs afvragen of ervaringen die niet bewust zijn eigenlijk wel echte ervaringen kunnen genoemd worden.”
Dat kan jij je wel afvragen, velen weten dat wel zeker. Ik zou verlegen zijn zulke onzin te schrijven. Onbewust informatie opgeslagen door publiciteit moet jou toch iets zeggen? Doceer jij dat vak niet?
“Misschien moeten wij hier eerst even het begrip 'esthetische ervaring' duidelijk definiëren voor elkaar voor een beter wederzijds begrijpen?”
Nog eens? Lees jij wel?

Vriendelijke groet hoor Livinus, sans rancune.

   

“… dat wij niets nastreven, willen, verlangen noch begeren omdat wij oordelen dat het goed is, maar integendeel, dat wij iets goed noemen omdat wij er naar streven, het willen, verlangen en begeren.”

Deze uitspraak zie ik niet als een tegenstelling of zo. Ik zie beide zinnen als aanvullend, inclusief. De tweede zin is wellicht de belangrijkste, de voorafgaande, want het is inderdaad zo dat wij iets 'goed' noemen omdat wij ernaar streven. Als iemand mij eten geeft, dan zie ik dat als een goede daad omdat ik honger heb, omdat ik streef naar eten en omdat eten mij een voldoening geeft, een aangenaam gevoel dat ik graag heb, waar ik behoefte aan heb. Maar de eerste zin is ook waar! Ik kan ook dingen wille, nastreven, verlangen, begeren, omdat ik oordeel dat het goed is. Zo weet ik uit ervaring dat eten mijzelf een goed gevoel geeft, vanuit die wetenschap kan ik ervoor kiezen, kan ik wensen, willen, verlangen, ernaar streven dat andere mensen geen honger zouden lijden, ik oordeel dat het goed is wanneer mensen niet van honger sterven, dat mensen graag het gevoel van een gevulde maag hebben. Dus ik wil iets omdat ik oordeel dat het goed is.

   

Doe geen moeite meer Livinus. De zin die jij aanhaalt betekent het tegenovergestelde van wat jij ervan maakt. Echt, ik hou er mee op want dit leidt nergens toe.

   

Mijn vraag 'lees jij me wel' is natuurlijk een foute vraag zie ik nu.
Jij leest me degelijk en nauwgezet. Alleen met zo'n verschillend referentiekader dat je niet begrijpt wat er staat. (Wat ook mooi aantoont dat de bedoeling van de schrijver - en of kunstenaar- er niet toe doet. Wat die bedoelt kan een lezer nooit inschatten.)

Inderdaad, wij praten naast elkaar omdat we zeer verschillende 'frames' hanteren.
Het zij zo.

   

“Kunstwerk en maker zie ik als één onlosmakelijk geheel.”
Dat mag jij doen, alleen doet ‘men’ dat in de kunstbeschouwing sinds eugh… 100 jaar niet meer. Wie die ‘men’ is zal jij niet weten, dat is duidelijk. En spijtig.
Dat het Ik geen baas in eigen huis is, ook niet voor de kunstenaar, zal jij wel weer afdoen als onzin.

   

Oei, Ursula ik krijg het gevoel dat je kwaad bent geworden op mij? Je voelt je precies aangevallen of zo? Dat was niet mijn bedoeling hoor. Integendeel, ik vond het heel boeiend om met jou nog verder van gedachten te wisselen.
Laat me je toch even toerusten dat ik wel degelijk jouw teksten lees, en wanneer je de indruk krijgt dat ik dat niet zou doen vanuit mijn reacties, dan is dat ofwel omdat ik jou misschien anders geïnterpreteerd heb ofwel omdat ik een andere visie poneer. Het hoeft toch niet de bedoeling te worden dat ik je gelijk geef, dat ik jouw visie helemaal ga bevestigen en delen hé? Filosoferen hoeft toch niet noodzakelijk tot een definitief antwoord of een groot gelijk te leiden? Vandaar dat ik blijf moeite doen met denken en met meningen te delen met anderen zoals hier nu nog met jou. Tenzij jij het ècht niet meer wil natuurlijk, want ik wil me niet opdringen.

We hadden inderdaad blijkbaar wat crosspost hierboven. Geen erg.

Wat ik gelezen heb van jou ivm de definitie van 'esthetisch': "Het lijkt erop dat een esthetische ervaring samenvallen is met ‘jezelf’ via iets anders, via een omweg. " Kijk, dat is voor mij een onduidelijke of veel te vage definitie. Daar kan ik niet mee verder. Dat is geen verwijt hoor. Voor mijzelf heb ik nog geen goede definitie gevonden of gekregen, daarom dat ik er nog naar op zoek ben er er nog mee af kom. Niet om je te pesten of moedwillig tegen te werken of zo hoor.
Een esthetische ervaring geeft inderdaad (soms) zin. Maar dat zegt mij nog niet genoeg WAT een esthetische ervaring nu precies is. En waar begint het onderscheid dan met een lichamelijk lust- of onlustgevoel? Misschien ben ik minder vlug dan jij tevreden met een definitie?

Dat men esthetisch genoegen kan ervaren in een wiskundig gegeven dat zo mooi klopt, het lijkt me dat ik dat wèl begrepen heb.

Vanuit de uitleg die je gaf is er voor mij nog geen duidelijk onderscheid tussen emotie en gevoel. Zie dat niet als een tekort van jouw uitleg of zo. Ik heb proberen aan te tonen waarom ik er geen verschil in zie. Dat andere mensen (of een Damasio of Nietzsche of Spinoza) dat wel onderscheiden is toch hun zaak? Het is toch niet omdat die mensen beroemd waren dat ze gelijk moeten hebben? Het is ook geen probleem dat jij hun visie aanhangt en verdedigt.
Vreemd dat je, wanneer meningen verschillen, je dat dan 'naast elkaar praten' noemt. Ik praat in de eerste plaats 'met' jou en heb niet het gevoel dat ik naast jou praat. Maar goed, dat is mijn beleving hé.

Jammer dat je geen concrete voorbeelden aanhaalt van onbewuste ervaringen die esthetische zijn en van bewuste ervaringen die esthetisch zijn.
Impliceert een 'esthetische ZINservaring' niet dat het om een bewuste ervaring gaat? Kan men ZIN vinden wanneer men niet bewust is? Ik denk het wel, en dan wil dat zeggen dat esthetische ervaringen bewustzijn nodig hebben. Dat ik dit bevraag zie jij als onzin schrijven om verlegen over te zijn. Over vragen die men stelt hoeft men niet verlegen te zijn vind ik. Als ik met een vraag zit, dan zit ik daarmee, dat is geen schande. Liever dat dan de betweters die stellig beweren het te weten. (lees hier nu niet dat ik zou denken dat jij zo iemand bent hé).

Had je de smiley achter die bewering over Nietzsche niet gezien? Het was een grapje. Ik wou er gewoon mee zeggen dat ik jouw mening graag had geweten en ook dat het niet is omdat een bewering van een bekend persoon komt die daarom vanzelfsprekend een juiste bewering is.Ik wil geen arrogante houding hebben, ik weet alleen van Nietzsche dat hij een nihilistische visie had, verder heb ik er inderdaad geen boeken van gelezen, dus enkel 'over' Nietzsche en zijn visie gelezen. Is dat een probleem? Mag ik daarom niet meer meedenken hier of andere of eigen visies hebben? Alle filosofen hebben hun visies gehad en die waren verschillend tot soms tegenstrijdig, maar dat is geen probleem, filosofen zijn toch geen wetenschappers? Ik neem hier niet deel aan dit forum om visies van anderen te komen vertolken maar voornamelijk mijn eigen persoonlijke visie over de filosofische vraagstukken die al eeuwenoud zijn en waar niemand een pasklaar antwoord of definitie voor heeft. En jij zal wellicht veel meer belezen zijn dan ik, maar dat is geen garantie om een betere of juistere visie te hebben, toch?

Ik vroeg me inderdaad even af of niet bewuste ervaringen dan wel ervaringen mogen genoemd worden. Ik vind het geen domme bedenking te bevragen of er geen minimum aan bewustzijn nodig is om een ervaring te hebben. Is iets dat slechts op het niveau van een biologische zenuwimpuls bestaat een 'ervaring'? Dan moeten we het woord 'ervaring' misschien nog definiëren? Een fototoestel of een oog registreert binnenkomende lichtfotonen, dat is nog geen ervaring, zelfs nog niet wanneer die prikkels in de hersenen aankomen. De prikkels moeten op een manier tot bewustzijn, beleving komen of worden in de hersenen lijkt me.

Voor de volledigheid nog even je reactie van 17:10 u. Als men in de kunstbeschouwing volgens jou het kunstwerk en de maker ervan niet meer ziet als één onlosmakelijk geheel, dan is die vaststelling voor mij totaal geen argument dat mijn bewering tegenspreekt.

Je laatste zinnetje, ik weet niet zeker of ik dat goed begrijp. Daar heb ik iets meer toelichting bij nodig.
Je invulling 'die zal jij wel weer afdoen als onzin' ervaar ik als een niet zo vriendelijke ad hominem uitspraak, Ursula. Het insinueert ook dat ik jouw beweringen vaak als onzin beschouw; er is geen enkele uitspraak van al jouw reacties op dit forum die ik ooit als onzin beschouwde, integendeel. En ik heb tot hiertoe met veel belangstelling jouw bijdragen gelezen en gewaardeerd. Dat hoeft niet te betekenen dat ik over alles hetzelfde denk.

   

Ik verzond zonet bovenstaande reactie en merk bij de vernieuwing van het beeldscherm dat jij nog een kleine reactie tussen voegde.
Blij dat je toch ziet dat ik jouw reacties wel degelijk lees en bestudeer.
Het kan inderdaad zijn dat wij heel of min of meer verschillende referentiekaders hebben waarin wij waarnemen en denken. Dit leidt uiteraard tot verschillende denkwijzen, gedachteconstructies, wereldbeelden, filosofieën. Tja, dat is nu typisch bij mensen hé. Mensen kunnen flink verschillen. Ik heb toch het gevoel, het idee dat ik jouw schrijven heel goed begrepen had. De visie matcht echter niet overal met de mijne. Vind jij dat erg? is dat voor jou een reden om in een gesprek af te haken? Voor mij zijn het de verschillen die het boeiend maken om op door te bijten. Als we hier allemaal beamen wat we schrijven, dan zou dat misschien leuk zijn, dan zouden we blij zijn dat we met zijn allen misschien de waarheid gevonden hadden, maar het zou saai worden ook natuurlijk en we zouden enkel nog kunnen herhalen wat we allemaal al lang en heel zeker weten.

Verschillende 'frames' hanteren lijkt me geen obstakel. Ik kan gaandeweg proberen het denkframe van een ander te ontdekken. Als ik dat ken, kan ik iets beter begrijpen wat en hoe een ander denkt, waarom een bewering van iemand logisch of juist lijkt te zijn vanuit zijn denkkader en logica. In feite denkt elk mens logisch vanuit zijn denkkader, vanuit zijn voorgeschiedenis. Hersenprocessen zijn altijd logisch, gedachtegangen ook. Mensen kunnen uiteraard wel vaststellen dat de uitkomst die men op een logische wijze bedacht heeft toch niet bleek of blijkt te kloppen. Dan gaan we nadien terug bijstellen, corrigeren en die fout in ons verder denken incalculeren en proberen te vermijden in de toekomst.

De bedoeling van een schrijver of kunstenaar of filosoof of wie dan ook doet er volgens mij wèl toe. Zoals ik al schreef, een mens heeft de behoefte om zich te uiten, aan expressie te doen en aan expressie doen impliceert normaliter dat er ook iemand is, een waarnemer die daarbij aan impressie doet van de expressie. Dat die impressie niet altijd of niet helemaal overeenkomt met de expressie wil nog niet zeggen dat de expressie er dan maar niet toe doet.
Gaat het jou hier om de zwarte tekentjes die op jouw beeldscherm verschijnen of om de inhoud, mijn expressie? Wil jij niet een zo juist mogelijke impressie krijgen van mijn expressie?
Ik denk aan een uitspraak van een filmregisseur Ingmar Bergman (die een leraar me ooit citeerde). Hij zei: "wij zijn de analfabeten van het gevoelsleven". Dat zie ik als een tragische waarheid. We hebben het blijkbaar al zo moeilijk om nog maar gewoon verstandelijke gedachten zo goed mogelijk over te brengen naar de ander, laat staan dat we, als we onze gevoelens beginnen te uiten, elkaar zouden perfect aanvoelen (met alle empathische vermogen dat we hebben). Ja, daarom zal de waarnemer, de lezer, de luisteraar...nooit helemaal de bedoelingen en gevoelens van een ander kunnen inschatten lieve schat.

   

Livinus,

“Oei, Ursula ik krijg het gevoel dat je kwaad bent geworden op mij? Je voelt je precies aangevallen of zo?”

Ik ben niet boos op jou, op wie zou ik dan boos moeten zijn? Op je tekst? Op een imaginair persoon?
Nee, ik ben boos op mezelf omdat ik niet opmerkte dat ik me op een onvruchtbaar pad begaf. Dat ik me liet verleiden plots dingen te schrijven als ‘lees je me wel?’ of ‘je begrijpt het duidelijk niet!’.
Dat zijn onzin argumenten die je nooit moet gebruiken. Want zoals ik weet en later schreef, jij leest en begrijpt wel… alleen helemaal anders. Vaak schreef ik nog , dat maakt niet uit en elk beestje denkt zoals hij gebekt is. Maar dan kan het gesprek beter ophouden. Waarom? Omdat het schrijven verwordt tot oeverloos herhalen in de trant van ‘das wel’, waarop de ander antwoordt ‘das niet’. Meestal nog eens gepaard met uitvoerige ‘bewijzen’ of ‘verduidelijkingen’.

Als een Jehovagetuige me aanspreekt houd ik uit beleefdheid een kort gesprekje, maar dan scheiden de wegen. Dit leidt alleen tot contra-dictie of tegenspraak en dat is tijdverlies. En dat gaat niet over beter weten of zich verheven voelen, maar anders weten.

Zo hadden wij, nadat we elkaars zo verschillende denkkaders of referentieframes in het oog kregen gewoon moeten ophouden. Want dit komt nooit tot boeiende samenspraak. Meer nog, de ene blijft zijn frame verduidelijken en de andere doet dat vervolgens ook nog eens en beiden hebben niet door naast elkaar te praten.

En daarom was ik boos op mezelf, dat ik daarin ben meegegaan en er toch tegen beter weten in verzeild ben. Contra-dictie is zinloos als perspectieven diametraal tegenover elkaar staan. En dat gaat niet over ‘wel of niet begripsvol zijn’ of over ‘water bij de wijn kunnen doen’ en nog minder over ‘elkaar willen begrijpen’, maar over het erkennen en behouden van scheidlijnen. Je moet nooit allemans vriend willen zijn en ik drink liever een watertje na de wijn, niet erin. Dat geeft alleen slap gedoe.

   

Dag Ursula,

ik kreeg het gevoel dat je boos was op mijn persoon of omdat je je ergerde aan mijn visie op de vlakken die niet overeenkomen met de jouwe.
Heb jij last van contradictie en tegenspraak? Volgens mij leren mensen daaruit juist het meeste van elkaar. Ik hoop dat je van mij niet het idee kreeg dat het bij mij om beter weten gaat en ook niet om 'das wel', want ik ben altijd heel waakzaam om geen absolute statements en zekerheden te poneren, laat staan de pretentie te hebben dat mijn mening dè waarheid is.

Wat de denkkaders betreft heb ik nog niet zozeer de indruk dat die zo verschillend zijn hoor. In deze blog en ook in andere heb ik gemerkt dat we op veel vlakken gelijklopend denken.
Wat me ook nog belangrijk als inzicht lijkt is dat het soms goed is van zijn eigen denkkader te beschouwen en bevragen en dit te durven doorbreken voor zover dat gaat. een mens kan een strak onwrikbaar kader hebben of een soepel beweeglijk. Bij sommigen is het kader eerder organisch, minder strak meetkundig. Visies, meningen kunnen veranderen, maar ook denkkaders kunnen veranderen of verruimen. Ik heb bij deze niet zozeer mijn frame maar wel mijn meningen, mijn gedachten proberen te verduidelijken (en dit uiteraard vanuit mijn denkkader, dat kan niet anders). Voor mij is het niet zo dat mensen met verschillende denkkaders geen vruchtbare dialoog zouden kunnen hebben, dat die per definitie naast elkaar zouden praten.

Volgens mij hoef je niet boos op jezelf te zijn. Je bent hier op een vrij discussieplatform waar je alle meningen kunt tegenkomen. Soms is daar affiniteit mee en soms niet. Als die er niet is hoef je niet boos op jezelf te zijn. Je kan het trouwens ook maar pas weten door in dialoog te gaan of er een verwantschap in denken en in denkkader is, niet?
Het laatste wat hier mijn bedoeling is is iemands 'vriendje' willen zijn. Scheidingslijnen hoeven er voor mij echter niet te bestaan. Men kan loyaal zijn en kritisch tegelijk, in vriendschap hoef je geen gezichtsverlies of verlies aan gezag of respect of aanzien te vrezen.
Jammer dat je onze dialoog uiteindelijk als slap gedoe bent gaan proeven, als water met een beetje wijn erin. Voor mij was het alvast geestrijke drank :-) Bedankt voor het gesprek.

   

PS: je weet toch wel dat in de geschiedenis dank zij hen die 'out of the box' dachten (en dus in een andere box dachten dan de meeste anderen) dat de wereld kon veranderen hé.

   

:-) Uit de kinderbox kruipend struikelde ik al over een Matchbox van mijn broertje. Heb wel even op kickbox gezeten en bestel soms een Mc Nuggetsbox in de frituur. Boxen genoeg?

   

Mooi en leuk! Misschien raak je ooit ook nog in mijn box, in mijn frame, en ontstaat toch nog de mogelijkheid om mijn gedachten te beamen en te delen. Ik hoop dat je het in de toekomst niet als stalking of spam zult ervaren wanneer ik op jouw schrijfwerkjes hier op deze site nog verder reageer?

   

Livinus, ik ga me nog één keer laten vangen.

Over ‘out of the box’-dinges. Hier iets ter lering en vermaak, over Friedrich en filosofie.

“Wat Nietzsche ervan vindt interesseert mij persoonlijk niet zo veel. Van een nihilist mag je vooral nihilistische beweringen verwachten hé ;-)”
“…ik weet alleen van Nietzsche dat hij een nihilistische visie had, verder heb ik er inderdaad geen boeken van gelezen, dus enkel 'over' Nietzsche en zijn visie gelezen. Is dat een probleem?”
Ja, dat is een probleem als je onzin begint te vertellen. Nietzsche klaagt het nihilisme juist aan, ontwaart het overal. Het is de reactieve afbrekende nee-zeggende houding, die zich alleen maar kan afzetten in negativiteit. En als actieve dynamische denker ziet hij daar het gevaar van en trekt ertegen ten strijde – tegen het nihilisme! Het gevaar dus van mensen die iets zeggen zoals ‘Nietzsche is een nihilist’ omdat ze niet beter weten. (“Ik heb niets van hem gelezen” lijkt een duim omhoog!) Meer nog, mensen die zo’n uitspraak opvrolijken met “wat Nietzsche ervan vindt interessert mij niet zo veel”. Dus ondanks enige kennis terzake wel afbrekend denken! Kijk, dat soort oppervlakkig denken stoort de Duitser.

“Mag ik daarom niet meer meedenken hier of andere of eigen visies hebben?”
Je mag meedenken maar je toont niet te denken en alleen oppervlakkige secundaire lectuur na te praten (“heb alleen ‘over’ Nietzsche gelezen). Zonder kennis terzake meningen te opperen, dat is geen denken.

“Alle filosofen hebben hun visies gehad en die waren verschillend tot soms tegenstrijdig, maar dat is geen probleem, filosofen zijn toch geen wetenschappers? Ik neem hier niet deel aan dit forum om visies van anderen te komen vertolken maar voornamelijk mijn eigen persoonlijke visie over de filosofische vraagstukken die al eeuwenoud zijn en waar niemand een pasklaar antwoord of definitie voor heeft.”
Je persoonlijke visie blijkt zo zeer persoonlijk te zijn dat ze je eigen gedachten niet overstijgen en dan blijven het alleen opinietjes. Je hoeft geen ‘visies van anderen te vertolken’, hoewel je met dat ‘nihilisme’ aantoont dat blijkbaar wel te doen. Dat “niemand (zinvolle) antwoorden (of gedachten) heeft” in de filosofie zullen we ook maar op het conto van onwetendheid schrijven. Alsof er ‘in de filosofie’ geen scherpe dingen gezegd worden. Weet jij waarom filosofen elkaar soms tegenspreken? Omdat ze iets belichten vanuit verschillende ‘frames’ en er daardoor verschillende ‘dingen’ verschijnen. Verstandige filosofen zien daarin geen tegenspraak, enkel een ander perspectief. Wetenschappers zoeken een ‘juist’ standpunt, filosofen een zinvol verbindend standpunt. Dat is een wereld van verschil.

“En jij zal wellicht veel meer belezen zijn dan ik, maar dat is geen garantie om een betere of juistere visie te hebben, toch?”
Het gaat hem inderdaad niet om veel maar begrijpend lezen. Denken doen we nooit alleen, denken is je eigen bedenksels verbinden met gedachten die misschien al door anderen beter uitgevogeld zijn. Als dat alleen achterna praten is val je snel door de mand en is het hol ‘geklap’. Als het verbindend je eigen denken verruimt, versterkt en onderbouwt is het een verrijking. Je moet niet steeds zelf het warm water uitvinden of alleen rond je eigen navel blijven draaien. Wat ik schrijf is geen ‘betere of juistere’ visie maar wel een stevig onderbouwde met vertakkingen naar mijn geliefde filo’s. Daarom verwijs ik soms naar mijn denkcompanen zodat je grotere lijnen kunt ontwaren. Maar je moet je daar wel voor open stellen.
Livinus, jij zegt regelmatig ‘dat zie ik toch anders’. En dat kan, alleen wat je dan zegt is vaak niet meer dan een privé opinie. Soms boeiend, soms niet terzake.

   

Een flinke preek een pastoor waardig met flinke persoonlijke vingerwijzingen.

Oké, ik had over Nietsche beter gezwegen. Toch was het enkel maar een grappig bedoelde zegswijze om jou op te roepen op dat moment je eigen persoonlijke visie te vertolken. Had er Socrates of Plato of wie dan ook gestaan, dan had ik zo'n naam genoemd. Wat historische filosofen ooit vertelden interesseert mij wel degelijk hoor. Ik kan ze echter niet allemaal gelezen hebben, daar heb ik niet de tijd voor.

Jouw "je toont niet te denken" vind ik een spijtige interpretatie. Ik denk misschien en wellicht anders dan jij, maar 'niet' ervaar ik toch wat als een belediging hoor, kleinerend (wat dan de indruk kan wekken dat je jezelf verheft).

Hoe overstijg jij je eigen gedachten? Wat bedoelde je daarmee?

Ik heb niet de pretentie van alles zelf te hebben bedacht hoor. Ik heb mijn werkelijkheid, mijn wereldbeeld te danken aan alle informatie die in mijn leven tot mij is gekomen, beginnend met het leren praten van mijn ouders. En hier en daar lees of hoor je dingen en die neem je mee zoals je ze hebt waargenomen en geïnterpreteerd. Zo ook die gedachte dat Nietzsche nihilistisch dacht (wat blijkbaar fout is zoals ik dat van jou wil aannemen). Ik heb helemaal niets tegen het verkondigen van visies van anderen of van die visies te integreren in mijn eigen visies.
Ik heb enkel geschreven dat ik hier op dit forum zo veel mogelijk een persoonlijke visie probeer te verwoorden. Tegelijk is het de bedoeling van het schrijfwerk van anderen te leren, het is in dialoog dat we veel kunnen leren.
Ik schreef dat uiteindelijk niemand een pasklaar antwoord heeft op de eeuwenoude vragen, ik sta achter deze bewering. Zelfs in de wetenschappen die in de technologie haar bevestiging vindt van een zekere waarheid is nog altijd in groei, in aanpassing. De wetenschap pretendeert nog geen vaste waarheden te hebben gevonden. Godsdienst en filosofie zie ik als verwante wijzen van schouwen over de werkelijkheid. Beide kunnen geen exacte antwoorden stellen, het zijn visies, vormen van geloof dat de werkelijkheid zus of zo in elkaar steekt, betekenis en zin heeft. Ik heb hiermee niet beweerd dat in filosofie (of in godsdienst) geen 'scherpe dingen' gezegd worden. Zelf zoek ik in dat schouwend denken ook naar waarheid, juistheid met als het even kan een net zo grote zekerheid, stelligheid als men in de exacte wetenschappen kan stellen. Filosofen of ook gewoon mensen die over de werkelijkheid nadenken, vormen hun eigen beschouwende visie over de werkelijkheid en inderdaad ieder vanuit zijn persoonlijk frame. Ja, en daarom zijn er eigenlijk zoveel filosofieën als er mensen zijn, idem voor religie (want binnen een religie heeft elk individu nog zijn eigen persoonlijke interpretatie van die religie, zijn eigen specifieke geloofje). En ja, soms zijn visies tegenstrijdig of elkaar tegensprekend. "Dat filosofen een 'verbindend standpunt' zoeken" is op zich een visie, een visie over de filosofie. Filosofen kunnen evenzeer de bedoeling hebben een standpunt te vinden dat om de waarheid gaat, om juistheid losstaande van de vaststelling dat het in tegenspraak is met standpunten van anderen. Er zijn nu eenmaal visies die niet te verbinden zijn, net zoals dat ook met bepaalde religies en godsdiensten is.Als de ene zegt "God schiep de wereld in 6 dagen" en een ander zegt "neen, god heeft de evolutie in gang gezet" of een ander zegt "nee, god schiep de wereld niet maar is er een liefdevol deel in" en een laatste zegt 'nee, god bestaat niet', dan zit je met standpunten die elkaar tegenspreken. Zo zegt in de filosofie de ene dat vrije wil bestaat en de andere dat die niet bestaat, de ene dat alles causaal gedetermineerd is, de ander dat er toevallige dingen zijn die geen oorzaak hebben enz... Hoe zie jij dat als 'zinvolle verbindende standpunten' tussen filosofen?

Je laatste paragraaf kan ik beamen. Het lijkt me zelfs vanzelfsprekend dat men begrijpend moet proberen te lezen. Ik denk dat de meeste mensen wel willen begrijpen wat ze lezen.
Soms kan één boek meer inzichten bijbrengen dan honderd boeken. Veelheid is dus geen norm zoals jij het ook bevestigt. Het gebeurt vaak dat men iets bedenkt en dan nadien te weten komt dat het al ooit door iemand anders ook bedacht was. Dan is dat nog altijd knap, enkel wat teleurstellend misschien dat men niet de eerste of de enige was, maar so what.
Het lezen van visies die niet overeenkomen met je eigen visie kan alsnog verruimend werken; soms versterkt of verscherpt het de eigen visie nog meer. En soms moet je je eigen visie opgeven doordat je inziet dat de ander blijkbaar toch dichter bij de waarheid zit.
Alleen en zo maar achterna praten probeer ik alvast niet te doen.
Ik waardeer het dat je bescheiden schrijft "wat ik schrijf is geen betere of juistere visie". Goed dat je vindt dat je visie onderbouwd is en mooi dat je die mede onderbouwt met visies van anderen. Ik denk wel dat men graag bij voorkeur die visies van anderen inlijft die reeds passen in, matchen met de reeds bestaande eigen visie. Een mens zoekt makkelijke gelijkdenkenden. We moeten ons ook wel eens kunnen openstellen voor totaal andersdenkenden en proberen in hun frame te raken om zo beter hun gedachten en gedachtegangen en typisch eigen logica te kunnen vatten.

Tot slot, als er iets is dat je binnen filosofie en/of religie moet mogen zeggen dan is dat toch "Ik zie dat toch anders hoor". Maar dat zie jij misschien wel anders hé....?

Enfin, we hebben hier een ommetje off topic gemaakt, ik heb hier aanvankelijk met mijn gedachten en zienswijzen ivm esthetische vragen rond de blog van Aurora een bijdrage willen doen. Je hebt het tot een persoonsgerichte discussie laten ombuigen, niet dat dit erg was op zich. Ik vermoed dat je over 'kunst en emotie' hier met mij niet direct nog verder wenst te praten hé?
Groetjes en bedankt nog.

   

Livinus,

"Je hebt het tot een persoonsgerichte discussie laten ombuigen."
Niet zozeer tot een persoonsgerichte discussie want ik ken jou niet. Meer tot een 'denkgerichte' discussie. Hoe komt iemand tot wat hij zegt en hoezeer is dat onderbouwd.
Laat ik een voorbeeld geven. Toen Aurora dit blog begon keek ik even naar haar CV en zag bij haar favoriete boeken onder andere Damasio staan. Hé, denk ik dan, mooi – die ken ik. En, dat leest Aurora dus ook en die man verwijst naar Spinoza en indirect naar Nietzsche. Aurora zet die schrijver bij haar favoriete boeken en dat was de rede waarom ik volluit mee ging denken. Mijn eerste bijdrage gaat dus in op ‘Kunst en emotie’ omdat Damasio in het spoor van vermoemden hierboven die scheiding maak tussen emotie en gevoel. ‘Emotie’ staat duidelijk in de titel van haar blog, we kunnen dus vertrekken van een methodiek en dat geeft duidelijkheid. Dacht ik. “Leren we hier nu van waarom een kunstwerk mooi of lelijk kan zijn? Ik weet het niet!!” is de afsluitende zin van haar schrijven. Kunst, emotie en waarom is iets mooi of lelijk? Dat was het kader. En daar ben ik rond blijven cirkelen met Damasio als indirect kernpunt en steeds Spinoza en Nietzsche als uitlopers. Vanuit die visies zijn mijn bijdragen onderbouwd. Meer is het niet.

Klonk mijn laatste bijdrage als een vermanende dominee, dan klonk het scherper dan ik dacht. Dat zal mijn licht hautaine trekje zijn dat soms bovenkomt. Het zij zo. Het was geen persoons- doch denkgerichte opmerking.

   

Even een samenvatting van mijn schrijven.

Ingaand op de kop van Aurora’s blog zit in die titel reeds het antwoord verscholen waarom iets door iemand mooi of lelijk genoemd wordt. Niet dat het object of het gebied waarnaar verwezen daarom mooi of lelijk IS als objectieve vaststelbare hoedanigheid.
Iets mooi vinden is alleen wezenlijk verbonden met ‘iemands’ emotie. (Iemand nog even tussen aanhalingstekens.) Vandaar dat de titel passend ‘Kunst en emotie’ heet, misschien wel of niet zo bedoeld. Vooral de verbindende ‘en’ als scharnier is belangrijk. (Onnodig te herhalen dat emoties hier enkel bekeken worden in de zin zoals Damasio dat uiteenzet. Alleen vanuit zijn coördinaten is wat ik hier schrijf zinvol, geldig, en te volgen.)
Mooi en lelijk ZIJN de emoties die ervaren worden in het aanschouwen van ‘iets’, mooi en lelijk zijn dus NIET de gevoelens – of de smaken - die ervaren worden… Althans, dat is het uitgangspunt via Damasio.
Kunst én emotie geeft ervaringsmogelijkheden van mooi en lelijk, kunst zonder emotie geeft eerder onverschilligheid. Dan bekijk ‘je’ een schilderij dat ‘je’ niets aandoet, je hebt er dan eventueel alleen een verhouding mee van kennis. (De eerste twee Je’s alweer tussen aanhalingstekens, bij de derde je hoeft dat niet. Dat is de gewone dagdagelijkse je.) Damasio’s emotie is de primaire onbewuste geraaktheid in graden van intensiteitsterkte die ontstaat wanneer jouw subjectum, jouw drager, als krachten verhoogd of verlaagd worden. Emotie = het ‘jezelf’, jouw subjectum.
(Laat je niet verwarren door het woord subject in subjectum dat erop zou duiden dat jouw ‘emotie’ slechts subjectief is. Subjectief als een voorkeur, een smaakje, iets toevalligs dat ook anders had kunnen zijn. Subjectief tegenover objectief, zoals in gewone taal verkeerd en oppervlakkig gebruikt worden.)

Opnieuw. Emoties zijn graden van intensiteitsterkte die jouw subjectum maken, of, emoties = subjectum. Wat als ‘mooi’ ervaren wordt verhoogt je levenskrachten en wat als ‘lelijk’ ervaren wordt verlaagt je levenskrachten. Mooi en lelijk moet je hier lezen als metafysische begrippen. We zijn ondertussen mijlenver verwijderd van milieubepaalde smaken, aangeleerde voorkeuren en persoonlijke gevoelens!
Emotie, ‘jezelf’, subjectum zijn woorden voor hetzelfde. En wat is datzelfde? Dat is ‘je wil’, je conatus die de aandrift is in alles wat jij doet en zegt. Jouw sturing als onvrije wil waar alles wat je doet in het leven mee verbonden blijft.
Om het wat cryptisch te verduidelijken: het is de objectieve subjectivering als subjectworden.

   

De vraag is of kunst emoties of gevoelens moet teweegbrengen bij de waarnemer, bij een publiek?
Dat hangt af van de definitie voor kunst die men hanteert, zowel de kunstenaar als de toeschouwer. Van bvb het Dadaïsme en de conceptuele kunst gaat voor mij niet veel emotie uit en ik vermoed dat de kunstenaars dit niet als een hoofdbedoeling hadden. Ze willen de toeschouwer aan het denken zetten (oké, misschien eerst even door te choqueren en dat is ook wel en emotie) maar het gaat om een inhoud weergeven, een kritiek op de kunst of een laten verstaan van een concept, een gedachte. Het hoeft niet specifiek om gevoel/emotie te gaan, dat hangt dus af van de doelstelling en definitie van wat men onder kunst verstaat.
Het kan zijn dat een kunstenaar dus niet de bedoeling had om emoties of gevoelens te uiten en te communiceren met het publiek. Toch kan het zijn dat het publiek zijn werken emotioneel percipieert. In feite maakt de toeschouwer dan eigenlijk een 'fout' t.o.v. de auteur. Uiteraard is men vrij te voelen wat men voelt bij wat men waarneemt. Gevoelens/emoties kunnen dus soms verhinderen van de eigenlijke bedoeling van de kunstenaar te vatten.

Je laatste paragraaf is voor mij nogal mystificerend; wat zware wazige statements. Maar dat kan aan mijn domheid liggen natuurlijk. 't Zou fijn zijn mocht je dat wat concreter kunnen maken.
Misschien bedoel je met 'subject' iets anders dan ik eronder versta? Object is voor mij de fysische waarneembare gegevenheid, subject is hoe ik via mijn waarneming het waargenomene beleef, interpreteer, percipieer. Dat kunnen gevoelens/emoties zijn maar zelfs ook gedachten die bij de waarneming in mijzelf ontstaan. Als ik een inktvlek zie (Rorschach) en ik zie daarin de Gestalt van een olifant, dan is dat een subjectieve interpretatie die dus geen gevoel/emotie is maar een gedachte. Als die vlek mij ook een gevoel/emotie geeft, dan is dat ook een subjectieve ervaring. Interpreteer ik die vlek als abstract, dan is het gevoel/emotie wellicht anders dan wanneer ik de vlek als 'olifant' zie. De abstracte vlek zal ik zuiver plastisch emotioneel beleven bvb als een wilde agressieve vorm. De figuratief geïnterpreteerde vlek die ik als olifant zag kan emoties/gevoelens wekken van beangstigen, imponerend, machtig of schattig (als 't een roos olifantje is) of wat dan ook.
Gevoelens/emoties zijn er inderdaad in diverse graden van sterkte.
Dat mooi en lelijk metafysische begrippen zijn, dat hoorde ik je graag even toelichten.
Wat bedoel je precies met "Wat als ‘mooi’ ervaren wordt verhoogt je levenskrachten en wat als ‘lelijk’ ervaren wordt verlaagt je levenskrachten. " ? Zelf kan ik over mooi vooral zeggen dat het een ervaring is, een beleving van de werkelijkheid die overeenkomt met een positief iets, met een soort gelukservaring, een weldoend gevoel, iets aangenaam. Iets lelijk geeft me een gevoel van walging, van afkeer, iets negatief. Voor mij is mooi en lelijk niet metafysisch. Ik denk zelfs dat het een soort evolutionair verworven ervaring bij onze waarneming is geworden die een bepaald nut heeft. Zo lijkt het me dat lelijkheid vaak dicht bij chaos, wanorde, onoverzichtelijkheid aanleunt en dat zijn toestanden die mezelf in onzekerheid kunnen brengen. Mensen hebben graag overzicht, klaarheid, zekerheid, structuur. Misschien dat we daarom dingen als lelijk ervaren en misschien heeft dit als nut dat we dat soort ervaringen moeten vermijden en dus ons leven zo inrichten dat we lelijke toestanden en omgevingen moeten vermijden. Bijgevolg gaan we orde creëren, overzicht, eenheid, harmonie en komen we terecht bij wat we het schone, mooie noemen. Veel dingen die ons veiligheid opleveren ervaren we ook makkelijker als 'mooi'. Een zwarte onweerslucht zegt ons dat een storm op komst is met alle mogelijke negatieve gevolgen vandien. Deze associatie kan maken dat we het zwarte, grijze, chaotische van die wolken als dreigend en als lelijk gaan ervaren. Nu is het ook wel zo dat sommige romantici een onweerslucht ook mooi kunnen vinden. Daar spelen dan denk ik andere associaties mee in het hoofd van die romantici zoals gedachten en overtuigingen dat 'al wat van de natuur komt is goed, is beter dan wat de mens in de cultuur (industrie) opbouwde. En, veilig bekeken op een schilderijtje en vanuit een warm waterdicht huis is een onweerslucht inderdaad makkelijker als mooi te ervaren.Onze gevoelens/emoties worden wel degelijk bepaald door onze opvoeding, milieu, de associaties die in ons opgewekt worden, aangeleerde zaken, conditioneringen.
Je laatste zin bevat woorden van een kilo en werkt eerder mystificerend dan verduidelijkend. Maar ook dat kan weer aan mij liggen natuurlijk.

   

PS: zoals je hierboven kan merken heb ik het moeilijk met de woorden 'gevoel' en 'emotie' als verschillende begrippen te beschouwen. Als je op internet gaat zoeken, dan merk je dat men daar ook maar wazig blijkt wanneer men ze wil onderscheiden van elkaar. Wikipedia maakte me niet zo veel wijzer. Misschien voor jou ook nuttig om daar eens te lezen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Gevoel

   

Nuttig? Alsof ik niet ken wat daar staat bij controverse? Komaan, jij denkt echt dat ik in een eng weinig doordachte tunnel zit. Vandaar misschien je paternalistische oproep tot mij om uit 'de box' te denken? Heb jij Coleman, Kant of Damasio gelezen, bestudeerd of wat ook? Drie namen uit wiki, of ga je die drie nu lezen? Misschien een tip voor jou, begin met Damasio. De andere zijn ook boeiend hoor!
Nuttig? Jazeker, alleen heb ik mijn zoektocht reeds jaren geleden ingezet en inderdaad mijn keuzes gemaakt. Niet oppervlakkig of gewoon iets genomen wat mij het beste paste zoals je al eens schreef. Nee, mijn denken is wezenlijk veranderd. Maar, ja, ik heb mijn kompanen waarmee en waardoor ik denk. En dus zijn 'emotie' en 'gevoel' voor mij, en velen, niet moeilijk, vaag of verward. Helemaal niet. Kan dat denken bijgestuurd worden? Zeker. Maar niet met te verwijzen naar wiki.
En als iets 'woorden van een kilo die eerder mystificerend werken dan verduidelijkend. Maar ook dat kan weer aan mij liggen natuurlijk.' Dan ligt dat inderdaad aan jou. Wie met mijn kompanen en hun coördinaten meedenkt verstaat dit best.

   

Het begint erop te lijken dat er voor jou maar één blijvende waarheid bestaat, één definitie voor begrippen?
Het is geen paternalistische oproep wanneer ik anderen over die mogelijkheid spreek van buiten het eigen referentiekader te treden. Out of the box kunnen en durven denken getuigt nu net van een heel bescheiden ingesteldheid en een open houding. Het is evolutie in het denken bewust toelaten, het is je hoeden voor dogmatisch absoluut denken.
Ursula, ik heb wellicht weinig gelezen van wat jij wèl gelezen hebt. Wij spreken elk vanuit wat we ooit wel gehoord, geleerd of gelezen hebben. Wij bouwen elk onze werkelijkheid en vormen onze antwoorden op de vragen die we bij onze werkelijkheid stellen. Uiteraard en heel logisch dat die antwoorden voor elke mens verschillend kunnen zijn. Dat is en mag ook geen verwijt zijn.
Ook hier begin je jammer genoeg weer een discussie OVER de discussie in plaats van rustig in te gaan op de argumenten en voorbeelden die ik gaf. Je voelt je precies persoonlijk op de tenen getrapt of in je ego geraakt, maar dat is helemaal niet mijn bedoeling.

Je schrijft 'ik heb mijn keuzes gemaakt'. Dat is oké, zolang je jezelf er maar niet mee vastzet zodat het je kan verhinderen om nog open te kunnen staan voor andere visies.
Goed dat je het zo beleeft dat jouw denken wezenlijk is veranderd. Dat heb ik bij mezelf ook na al de jaren dat ik hier al zoekend rondloop. Jij hebt daarbij veel kompanen, ik ben misschien iets meer een Einzelgänger. Ik doordenk en herdenk nogal vaak zogenaamde algemeen aanvaarde definities. Zo zijn dus die woorden 'gevoel' en 'emotie' niet zo maar vanzelfsprekend verschillend. En als ik over de verschillen die sommige mensen erin zien lees, dan zijn die niet zo eenduidig als men beweert. Er is nog veel contradictie te vinden, er is veel overlappend te vinden tussen beide woorden. Ik zeg niet dat het voor jou verward is, voor jou zal het verschil wel duidelijk zijn. Ik ga in een volgende reactie de woorden onder de loep nemen. Mogelijk ga je me dan anders begrijpen en mogelijk geeft dat een aanzet om jouw definities (of deze die je van je kompanen overnam) te herbevragen.
Jammer dat je die voor mij wat zwaarwichtige mystificerende zin niet hebt toegelicht en er eigenlijk in een boog omheen ging door te beweren dat jouw 'kompanen het wèl verstaan'. Daar hielp je mij niet mee verder. Daarmee suggereer je dat deze domme ziel hier te lomp is om je te kunnen begrijpen en dat moeite doen om je aan mij te verduidelijken per definitie vruchteloos is. Zulke wijze van dialogeren kan wel bestempelend, stigmatiserend werken hé?

   

:-) "Grote denkers over emoties" Miriam van Reijen red. ISVW uitgevers 2015

   

Dag Ursula, bedankt voor de boekentip. Ik hoop dat die niet spottend bedoeld was naar mij toe (gezien de smiley die erbij stond).

Even (van een kleine denker) een eigen beschouwing over het begrip 'gevoel':

Wij zien de mens als een levend biologisch wezen dat enerzijds verstand heeft, dat dus kan denken en anderzijds gevoel heeft, dat dus een beleving heeft. (al is de grens tussen denken en voelen soms heel dun).
Ik zou 'GEVOEL' zien als een overkoepelend woord. Onder 'gevoel' vallen heel vele gevoelens zoals pijn, genot, iets smakelijk, heerlijk ruikend, afkeer, walging... en ook angst, woede, blijheid... Al deze gevoelens zie ik onderverdeelbaar in twee subcategorieën:

Gevoelens zoals het voelen van pijn, koude en warmte, genot, verzadiging, afkeer...klasseer ik onder de noemer die ik hier "sensaties" noem. Het zijn belevingen van momentele directe prikkels. Ik stoot mijn arm en ik VOEL pijn. Pijn is een gevoel. Ik doe een slok whisky en ik voel een branderig gevoel in mijn keel enz... Iets proeven kan je een gevoel noemen. Een sensatie omschrijf ik dus als een gevoel, een bewustwording van prikkel(s). Het is een gewaarwording, een beroering, een indruk, een ervaring van een stimulus. Die stimulus kan vanuit onze zintuigen komen (huid, proeven, ruiken...) of van binnen in ons lichaam (o.a. proprioceptie, zenuwprikkels binnen het lichaam gegenereerd...)

Gevoelens zoals angst, woede, blijheid...zou je met een ander woord kunnen onderscheiden bvb met het woord 'emoties'. Een gevoel zoals bvb angst is niet zo simpelweg als een sensatie waarbij een zenuwprikkel meteen tot een gevoel leidt. Angst, wat ik gemakshalve een 'emotie' noem, is een complex van prikkels + associaties, gedachten, herinneringen, verwachtingen enz... dus veel meer dan louter een zenuwprikkel die een gevoel opwekt.
Als ik langs een ravijn loop en ik voel angst, hoogtevrees, dan noem ik dat gevoel een 'emotie'. Angst begint bvb met een prikkel, namelijk het zien van de grote diepte van de ravijn, daar zijn ook gedachten en herinneringen en associaties mee gemoeid. Je denkt bvb aan de keren dat je ooit al gevallen bent en je pijn deed en die associatie, die herinnering creëert mee de angst. Ook gedachten, fantasieën. Je verbeeldt je de mogelijkheid dat je valt en hoe je ten val zou kunnen komen en je pijn doen of zelfs dood gaan. Een 'emotie' is dus een mix, een geheel van fysiologische, cognitieve, associatieve...en gedragscomponenten die samen een gevoel wekken, in dit geval het gevoel van 'angst'. Zo is ontroering bvb ook een emotie omdat ontroering ontstaat ten gevolge van een complexe hoeveelheid van diverse elementen. Zoals sensaties zijn emoties eveneens gevoelens maar dan veel complexere.

Nu kunnen we gaan discussiëren over de woordkeuzes. Ik spreek hier dus over het overkoepelende 'GEVOELENS'. Onder de gevoelens vallen de 'sensaties' en de 'emoties' (misschien betekenen die woorden voor jou iets anders, maar ik kies ze hier nu gewoon om twee dingen te onderscheiden). Maar andere woorden mogen ook in de plaats gezet worden hoor. Het gaat erom dat er een onderscheid te zien is tussen de vele diverse gevoelens die een mens kan hebben.
Je kan als je deze definiëring hanteert dan zeggen dat "alle emoties gevoelens zijn maar dat niet alle gevoelens emoties zijn". Er zijn dus ook gevoelens die geen emoties zijn maar slechts eenvoudige 'sensaties'.

Een vraag voor mij is hier of die bijzondere esthetische ervaring die we schoonheidservaring of lelijkheidservaring noemen nu een 'sensatie' is of een 'emotie' of misschien zelfs beide?
Als ik een zonsondergang waarneem dan kan die mogelijk meteen een genotsensatie, een genotsgevoel geven die misschien rechtstreeks en meteen voortkomt vanuit de zintuiglijke prikkel, vanuit het visueel registreren van roodoranje lichtgolven van de zon. Mogelijk wekt dat onmiddellijk een positief gevoel op in de hersenen, zonder bijgedachten of associaties of herinneringen. In dat geval is deze esthetische beleving een gevoel dat we een 'sensatie' mogen noemen. Maar bij het zien van een zonsondergang spelen er toch wel meestal andere zaken mee. Zo kan bij het zien van een zonsondergang er in de hersenen de associatie of herinnering aan bvb een gezellig kampvuur met de scouts of een vroegere leuke vakantie samen met een geliefde in de duinen aan zee ontstaan, een fijne associatie dus die de beleving van die zonsondergang verruimt, complexer maakt en dan kunnen we dat (esthetisch) gevoel een 'emotie' noemen.
Ik denk dat veel kunstwerken gevoelens kunnen opwekken.Bij die opgewekte gevoelens zullen er gewone 'sensaties' opgewekt worden alsook 'emoties'. Er kunnen door een kunstwerk dus directe onmiddellijke zintuiglijke prikkels binnenkomen die gevoelens in de betekenis van 'sensaties' teweeg brengen en daarnaast kunnen we bij het kunstwerk onder invloed van de associaties, de gedachten, de verbeeldingen enz...die daardoor in ons opkomen ook nog een andere soort gevoelens opdoemen die we 'emoties' noemen.

Los van de semantische aanduidingen, van de woordkeuze (Gevoelens, sensaties en emoties) hier (je kan en mag er totaal andere woorden op plakken), hoop ik dat je mijn gedachtegang en het onderscheid dat ik maak kan begrijpen en in het beste geval ook beamen, bevestigen. Dan zouden we het op dat vlak met elkaar eens zijn.

PS: ik hoop dat je deze persoonlijke benadering van het onderwerp me niet denigrerend gaat benaderen omdat ze niet uit de boeken van grote denkers komt.

   

Een postscriptum als beleefdheid.

17 februari 17:14 schreef ik al “…ik hou ermee op want dit leidt nergens toe.”
Dat ik me er niet aanhield is zwak en antwoordde toch nog, en tja… waarom?

19 februari 2016 11:09 volgde dan “Livinus, ik ga me nog één keer laten vangen.”
Wat alweer niet waar was want ik antwoordde een dag later en vervolgens gaf ik een samenvatting van mijn visie gevolgd met een leessuggestie.

Ook al begon je je gisteren opnieuw te herhalen, weliswaar iets meer gestructureerd, voor mij houdt het hier op.

Je kan altijd voor jezelf, zoals een schaker die een bord opstelt én met wit én met zwart tegen zichzelf speelt, mijn samenvatting van 21 feb 11:09 als laatste tegenzet zien. Antwoord daar dan maar telkens op.

Groeten

   

Dag Ursula,
na die "ik hou ermee op" heb je nog reacties geplaatst. Die leken me aan te geven dat je toch nog wat verder door wou gaan, vandaar. Het is er me niet om te doen om jou te gaan ergeren hoor, ik ben ook geen visser die mensen wil vangen (zoals jij het beleeft). Ik zal dan ook bij deze jouw vraag om het gesprek te eindigen opvolgen. Ik heb veel moeite gedaan om mijn persoonlijke visie grondig te verwoorden en vind het uiteraard jammer dat je op veel punten niet ingaat, meer nog, dat je het eigenlijk niet eens de moeite waard vindt en wat denigrerend op me neerkijkt. Maar goed, 'wie een vraag stelt moet met het antwoord kunnen leven' is een wijs gezegde en dat moet ik hier dus gaan doen nu. Die laatste wat spottend sarcastische op de persoon gerichte natrap van jou neem ik er nog maar bij. Ik had jou aanvankelijk als gesprekspartner vriendelijker ingeschat.

Vriendelijke groeten

Livinus

   

Om de een of andere reden kon ik na 14 februari zeker gedurende een maand niet meer bij deze site komen. Er verschenen ook rare berichten op mijn blog van onbekenden, die ik inmiddels gewist heb. Is de site gehackt in die tijd? Op de nederlandse server filosofieblog.nl kan ik nog steeds niet binnenkomen ("forbidden"). What's happening?

   

http://www.oakleysunglassesa.us.com/
http://www.oakleysunglass.us.com/
http://www.oakleysunglasses.qc.com/
http://www.rayban-sunglasses.net.co/
http://www.raybansunglasses.qc.com/
http://www.ray-banoutlet.name/
http://www.polo--ralphlauren.net/
http://www.ralphlauren-outlet.in.net/
http://www.burberryoutletonline.org/
http://www.burberry-outletsale.us.com/
http://www.toms-shoes.us.org/
http://www.tomsoutlet.com.co/
http://www.michaelkorsoutletonlinestoresale.us.com/
http://www.michaelkors-outlet-online.net/
http://www.christian--louboutin.net/
http://www.tory--burch.org/
http://www.toryburch-outlet.net/
http://www.gucci--outlet.org/
http://www.guccihandbag.in.net/
http://www.cheap-jordan-shoes.net/
http://www.air-jordan.in.net/
http://www.cheap-jordans.in.net/
http://www.jordansretro.in.net/
http://www.nikeshoesinc.net/
http://www.nike-shoes.in.net/
http://www.air-max-2015.net/
http://www.airmax-90.in.net/
http://www.airmax-95.in.net/
http://www.nike-free-run.net/
http://www.nikefree-5.com/
http://www.chanel--handbags.net/
http://www.chanelbags-outlet.us/
http://www.true-religion.cc/
http://www.north-faceoutlet.in.net/
http://www.coach-outlet-store.in.net/
http://www.abercrombie.ar.com/
http://www.hollister.cn.com/
http://www.hermes.us.org/
http://www.new-balanceoutlet.net/
http://www.reebok-shoes.net/
http://www.lululemon.com.co/
http://www.yogapants.eu.com/
http://www.rolex--replica.us/
http://www.omega--watches.us.com/
http://www.wedding--dresses.net/
http://www.montblanc.us.com/
http://www.insanityworkout.us.org/
http://www.nike-mercurial.org/
http://www.jimmy--choo.us/
http://www.uggboots.mex.com/
http://www.uggs--outlet.net/
http://www.nike-rosherun.net/
http://www.roshe--run.com/
http://www.nikeroshe.net/
http://www.tiffany-andco.net/
http://www.vans--shoes.com/
http://www.timberland--boots.com/
http://www.beatsheadphones.in.net/
http://www.salvatoreferragamo-shoes.com/
http://www.cheap--jerseys.us.com/
http://www.cheapnfl-jerseys.us.com/
http://www.jerseysfrom-china.us.com/
http://www.mizunowave.net/
http://www.mizunorunning-shoes.com/
http://www.designer-handbags-outlet.in.net/
http://www.basketball--shoes.net/
http://www.cheapey-eglasses.in.net/
http://www.tommyhilfiger.us.org/
http://www.tommyhilfigeroutlet.net/
http://www.ed-hardy.in.net/
http://www.levisjeans.org/
http://www.bcbgmax.in.net/
http://www.balenciaga.in.net/
http://www.marcjacobs-handbags.in.net/
http://www.chaussureslouboutin-soldes.fr/
http://www.sac-michael-kors.fr/
http://www.nikeblazer1.fr/
http://www.nikeairforce-1.fr/
http://www.michaelkors-outlet.org.uk/
http://www.michael-kors-canada.ca/
http://www.burberryuk.co.uk/
http://www.timberlandboot.org.uk/
http://www.oakley--sunglasses.co.uk/
http://www.louboutinshoes.org.uk/
http://www.air-jordans.co.uk/
http://www.chanelhandbags.org.uk/
http://www.katespade-uk.org.uk/
http://www.truereligion-jeans.co.uk/
http://www.newbalance-trainers.co.uk/
http://www.conversesale.org.uk/
http://www.lululemon.me.uk/
http://www.beats-bydre.co.uk/
http://www.macmakeupuk.co.uk/
http://www.maccosmetics-uk.co.uk/
http://www.adidas-trainersuk.co.uk/
http://www.gucciuk.uk/
http://www.fitflop.me.uk/
http://www.adidasoriginals.org.uk/
http://www.hermes.org.uk/
http://www.pandorauk.co.uk/
http://www.rolex--watches.co.uk/
http://www.omegawatches.org.uk/
http://www.michael-jordan.co.uk/
http://www.michael--kors.org.uk/
http://www.weddingdresses.me.uk/
http://www.converse.org.uk/
http://www.hollister-uk.me.uk/
http://www.tiffany-and-co.org.uk/
http://www.airmax-90.co.uk/
http://www.louis--vuitton.me.uk/
http://www.mulberryoutlet.me.uk/
http://www.north-face.org.uk/
http://www.timberland.org.uk/
http://www.rayban--sunglasses.org.uk/
http://www.asicstrainers.org.uk/
http://www.prada.me.uk/
http://www.toms-shoes.org.uk/
http://www.tommy-hilfiger.org.uk/
http://www.marcjacobs.org.uk/
http://www.uggs.org.uk/
http://www.ugg--boots.org.uk/
http://www.ugg-australia.co.uk/
http://www.insanityworkout.co.uk/
http://www.nike-free-run.co.uk/
http://www.ferragamo.org.uk/
http://www.fitflops.me.uk/
http://www.nike-mercurial-superfly.co.uk/
http://www.nikestoreuk.co.uk/
http://www.guessfactorycanada.ca/
http://www.nike--store.fr/
http://www.chaussure-nike-pas-cher.fr/
http://www.adidas--superstar.fr/
http://www.adidas-zxflux.fr/
http://www.montre-femme-homme.fr/
http://www.michaeljordan.fr/
http://www.air-max-90.fr/
http://www.bracelet-pandora-bijoux.fr/
http://www.bracelet-swarovski-bijoux.fr/
http://www.sac--chanel.fr/
http://www.ralph--lauren.fr/
http://www.new-balance-femme-574.fr/
http://www.michael--kors.fr/
http://www.lunetterayban.fr/
http://www.tommy--hilfiger.fr/
http://www.lunette-oakley.fr/
http://www.ugg-australia.fr/
http://www.nike--huarache.fr/
http://www.asics-gellyte.fr/
http://www.scarpe-nike-store.it/
http://www.scarpe-adidas-superstar.it/
http://www.pandora-bracciali.it/
http://www.orologi-rolex.it/
http://www.tiffany--gioielli.it/
http://www.michael-jordan.it/
http://www.hogan-outlet-online.it/
http://www.swarovski-gioielli.it/
http://www.coco-chanel.it/
http://www.michael-kors-borse.it/
http://www.burberry-outlet-online.it/
http://www.hollister-co.it/
http://www.mac-makeup.com/
http://www.guess-factory.net/
http://www.adidasoutlet.net/
http://www.adidasshoesoutlet.com/
http://www.tods-shoes.org/
http://www.fendi.in.net/
http://www.guccibelts.us.org/
http://www.fitflopsale.net/
http://www.kobe9shoes.net/
http://www.kobebryantshoes10.com/
http://www.lebronshoes12.net/
http://www.lebron-11.net/
http://www.lebronjames-shoes.com/
http://www.kevindurant-shoes.net/
http://www.fivefingersshoes.org/
http://www.puma-shoes.org/
http://www.salomon-shoes.net/
http://www.cartier-lovebracelet.com/
http://www.dolce-and-gabbana.org/
http://www.dansko-shoes.org/
http://www.stuart-weitzman.org/
http://www.chicagoblackhawksjersey.org/
http://www.pittsburghsteelersjerseys.com/
http://www.redskinsjerseys.com/
http://www.denverbroncosjerseys.net/
http://www.goldenstatewarriorsjersey.org/
http://www.dallascowboysjerseys.net/
http://www.coltsjerseys.org/
http://www.giantsjersey.net/
http://www.chiefsjersey.net/
http://www.atlantafalconsjersey.net/
http://www.lakersjersey.org/
http://www.sanfrancisco49ersjerseys.org/
http://www.spursjersey.com/
http://www.chicagobullsjersey.com/
http://www.baltimoreravensjersey.com/
http://www.clevelandcavaliersjersey.net/
http://www.chicagobears-jerseys.net/
http://www.newyorkknicksjersey.org/
http://www.seahawksjerseys.us/
http://www.newenglandpatriotsjerseys.net/
http://www.arizonacardinalsjerseys.net/
http://www.manchesterunitedjerseys.us/
http://www.greenbaypackersjerseys.us/
http://www.chelseajerseys.net/
http://www.oaklandraidersjerseys.net/
http://www.neworleanssaintsjerseys.net/
http://www.clippersjerseys.net/
http://www.barcelonajerseys.org/
http://www.bostoncelticsjersey.com/
http://www.newyorkjetsjerseys.com/
http://www.minnesotavikingsjerseys.net/
http://www.realmadridjerseys.us/
http://www.thunderjersey.com/
http://www.miamidolphinsjerseys.net/
http://www.philadelphiaeaglesjersey.com/
http://www.miamiheatjersey.net/
http://www.bengalsjerseys.us/
http://www.detroitlionsjerseys.com/
http://www.tennesseetitansjersey.net/
http://www.houstontexansjerseys.net/
http://www.carolinapanthersjerseys.us/
http://www.jaguarsjersey.net/
http://www.buccaneersjerseys.net/
http://www.buffalobillsjerseys.com/
http://www.ramsjersey.net/
http://www.chargersjerseys.com/
http://www.nba-jerseys.net/
http://www.clevelandbrownsjerseys.net/

   

they http://www.coco-chanels.us.org/ are http://michaelkors.co-om.com/ in http://www.montres-pascher.fr/ possession http://buccaneers.nfljersey.us.com/ of http://www.nfl-jersey.us.com/ their http://www.michael-kors.net.co/ own http://www.abercrombie-fitchsale.com/ story; http://www.thenorthface.com.de/ in http://rockets.nbajersey.us.com/ the http://kings.nbajersey.us.com/ course http://www.iphone-case.us.com/ of http://www.nike-airmax.us.com/ life, http://www.tommyhilfigerca.ca/ the http://www.replica-handbags.net.co/ will http://www.cheap-oakleyglasses.us.com/ examine http://www.tommyhilfiger.net.co/ their http://www.chanelhandbags.net.in/ own, http://www.juicycoutureoutlet.net.co/ joys http://www.rayban-pas-cher.fr/ and http://www.thenorthfacejackets.fr/ sorrows, http://bengals.nfljersey.us.com/ emotions http://giants.nfljersey.us.com/ and http://www.nikefree-run.org.uk/ do http://www.mmoncler-outlet.com/ not http://www.iphone-cases.net.co/ talk. http://www.adidas-superstar.nl/ This http://www.coco-chanel.com.de/ impression http://cowboys.nfljersey.us.com/ is http://www.gucci-outletsale.net/ drifting http://www.toryburchsale.com.co/ years http://www.nikeair-max.ca/ of http://www.abercrombie-hollister.nl/ ups http://coach.euro-us.net/ and http://nets.nbajersey.us.com/ downs, http://www.the-northface.net.co/ the http://www.ugg-boots.ca/ road http://www.nfljersey.us.com/ traveled http://www.nikemercurial.in.net/ is http://www.p90xworkout.us.com/ lucky http://www.nikestore.us/ or http://www.beats-by-dre.com.co/ stumble, http://www.rolex-watches.us.com/ right http://hawks.nbajersey.us.com/ or http://www.pulseras-pandora.com.es/ wrong, http://wizards.nbajersey.us.com/ who http://www.rayban-wayfarers.com/ can http://www.nike-air-max.com.se/ not http://www.ray-banocchiali.it/ see http://packers.nfljersey.us.com/ through. http://www.fashion-clothes.us.com/ Cherish, http://www.burberryhandbagsoutlet.com/ have http://www.nbajersey.us.com/ gone http://www.christianlouboutin-shoes.ca/ through, http://www.beats-headphone.com.co/ do http://www.burberry-outletstore.net/ not http://www.longchamp-handbagsoutlet.us.com/ regret http://www.pandoracharms-canada.ca/ it; http://www.nike-free-run.de/ indifferent http://www.michaelkorsbags.us.org/ perfect, http://www.christian--louboutin.in.net/ bearish, http://www.pradaoutlet.com.co/ and http://www.mizuno-running.net/ have http://airmax.shoesoutlet.us.com/ a http://www.cheapthomassabos.co.uk/ good http://www.thomas-sabo.com.de/ mood, http://www.nikeshoesoutlet.org.uk/ have http://redskins.nfljersey.us.com/ precipitated http://supra.shoesoutlet.us.com/ quiet, http://www.hollisteronlineshop.com.de/ have http://www.swarovskicrystals.us.com/ more http://eagles.nfljersey.us.com/ tolerance http://www.harrods-london.co.uk/ and http://www.michaelkorsoutlet.ar.com/ understanding http://www.tiffany-jewelry.net/ of http://www.cheap-baseballbats.net/ life.When http://www.instylers.us.com/ anxious, http://www.michael-korssale.us.com/ smiling http://www.cheapshoes.com.co/ gently http://www.coach-outletonline.net.co/ smile, http://www.pandora-charms.org.uk/ what http://www.burberry-handbagsoutlet.com.co/ would http://www.prada-shoes.com.co/ not http://www.timberlandbootsoutlet.us.com/ say, http://coachoutlet.euro-us.net/ consoled http://www.tommy-hilfiger.com.de/ himself, http://www.new-balance-schuhe.de/ what http://www.ralphlaurenonlineshop.de/ happened http://www.moncler-outlet.us.org/ is http://www.montblanc-penssale.com/ no http://www.coach-factoryyoutletonline.net/ big http://www.nike-tnrequinpascher.fr/ deal, http://www.co-aol.com/ ponder, http://www.chanel-bags.com.co/ to http://www.hermes-outlet.com.co/ give http://www.ralphlaurenoutlet-online.in.net/ yourself http://lakers.nbajersey.us.com/ a http://www.raybans-sunglassesoutlet.in.net/ trace http://www.uggsaustralia.com.co/ of http://www.tiffany-andco.us.com/ calm, http://www.vans-schuhe.com.de/ calmly http://www.kate-spade.gb.net/ deal http://www.yoga-pants.net.co/ with http://www.thenorthfacejackets.net.co/ tomorrow's http://www.yogapantscanada.ca/ sun http://www.ugg-australia.com.de/ will http://www.ghd-hairstraightener.net/ be http://www.burberry-outletsale.com/ bright; http://www.michael-kors.com.es/ when http://www.rb-rm.com/ happy, http://www.burberry-outletcanada.ca/ laughter, http://www.pandora.com.de/ a http://www.longchampoutlet.com.co/ debt http://www.coachoutletstore.net.co/ of http://www.outlet-burberry.net.co/ gratitude http://www.coachhandbags2016.us.com/ to http://www.michaelkors-canadaoutlet.ca/ life, http://www.tiffanyandco-ca.ca/ true, http://uggboots.misblackfriday.com/ honest, http://www.tiffanyandco-au.com/ with http://www.beatsbydre.com.co/ a http://www.ralphslaurens.co.uk/ beautiful http://www.nike-factory.us/ mood http://www.newbalance-shoes.org/ to http://www.guccishoes-uk.co.uk/ enjoy http://www.marcjacobs-sale.com/ life. http://www.bottega-veneta.us.com/ Do http://www.lululemonca.ca/ not http://www.thejoreseproject.com/ expect http://www.nikefree5.net/ too http://colts.nfljersey.us.com/ much http://spurs.nbajersey.us.com/ to http://www.air-huarache.co.uk/ bear, http://www.nike-air-max.com.de/ be http://www.swarovskijewelry.com.co/ true http://www.nikeskos.dk/ to http://www.newbalancecanada.ca/ yourself, http://www.abercrombie-kid.us.com/ go http://www.oakley.com.de/ with http://www.mcmhandbags.com.co/ the http://www.longchamp.com.co/ flow, http://www.michael-kors.com.co/ enjoy http://heat.nbajersey.us.com/ a http://www.handbagsoutlet.net.co/ quiet http://www.nike-freeruns.co.uk/ life, http://www.gucci-shoesoutlet.net/ nothing http://www.michaelkorsoutlet-online.ar.com/ exciting http://www.tnf-jackets.us.com/ life.When http://www.christianlouboutinoutlet.net.co/ confused, http://www.jimmy-choos.com/ do http://timberwolves.nbajersey.us.com/ not http://www.converse.com.de/ bother http://www.airjordans.us/ to http://www.mk-com.com/ evade; http://www.weddingdressesuk.org.uk/ awake, http://www.michael-korshandbags.us.org/ try http://www.gucci-outletstore.com/ to http://www.burberryonlineshop.de/ do http://www.toms-shoesoutlet.net/ the http://www.juicycouture.com.co/ things http://airhuarache.shoesoutlet.us.com/ they http://www.airhuarache.co.uk/ want. http://49ers.nfljersey.us.com/ Pain http://www.nike-air-force.de/ is http://www.oakleysoutletonline.com/ the http://www.uggboots.net.co/ voyage http://www.converse.net.co/ of http://www.coachoutletstore-online.com.co/ life; http://www.mcmbags.us.com/ joy http://chiefs.nfljersey.us.com/ of http://www.airmax-2015.org/ life http://www.tiffany-und-co.de/ is http://www.edhardy.us.org/ the http://www.timberland-boots.in.net/ inn. http://bears.nfljersey.us.com/ Do http://www.giuseppe-zanotti.net/ not http://grizzlies.nbajersey.us.com/ demanding http://www.nikefree-run.net/ perfection http://www.tommy-hilfiger.co.nl/ of http://www.cheaprayban.com.co/ themselves, http://www.the-northfacejackets.us.com/ whether http://www.burberry-outlet.co.uk/ good http://www.ralphlaurenepolo.com/ or http://monsterbeats.co-om.com/ bad, http://www.michaelkorsoutletonline-sale.us.com/ whether http://lions.nfljersey.us.com/ it http://magic.nbajersey.us.com/ likes http://www.ralphs-laurenoutlet.co.uk/ it http://steelers.nfljersey.us.com/ or http://www.giuseppezanotti.com.co/ not http://www.pumaonline-shop.de/ laughing http://azcardinals.nfljersey.us.com/ accepted http://www.pandorajewellery.com.au/ pay http://www.ghdshairstraightener.co.uk/ sincere http://www.truereligion-outlet.com.co/ and http://www.cheap-nike-shoes.net/ cordial, http://hornets.nbajersey.us.com/ warm http://www.jordanretro.org/ people http://www.maccosmetics.net.co/ themselves http://www.marc-jacobs.us.com/ warm, http://www.polooutlets-store.com/ is http://bucks.nbajersey.us.com/ beautiful. http://www.oakley-outletstore.in.net/ Through http://www.jordan-shoes.com.co/ brilliant http://chargers.nfljersey.us.com/ dawn http://www.cheap-rolexwatches.co.uk/ and http://www.hermesbags.jp.net/ steady http://www.uggs.co.nl/ as http://www.eyeglass-frames.in.net/ if http://jazz.nbajersey.us.com/ each http://www.longchamps.us.com/ step http://www.christianlouboutinshoesoutlet.org/ of http://pistons.nbajersey.us.com/ life, http://thunder.nbajersey.us.com/ the http://www.ugg-boots-australia.com.au/ future http://www.hollisterclothingstore.org/ very http://suns.nbajersey.us.com/ warm, http://www.nike-rosherun.nl/ but http://www.airmax-90.org/ also http://www.scarpe-hoganoutlets.it/ the http://www.toms-outlets.us.com/ respect http://www.air-max.com.de/ for http://www.cheapoakley-sunglasses.in.net/ life http://www.nikeair-max.es/ and http://clippers.nbajersey.us.com/ love.All http://www.raybanoutlet.ca/ things, http://www.coach-factoryoutlet.net.co/ bitter http://www.barbour-factory.com/ Ye http://www.rayban.com.de/ Hao, http://www.guccishoes.com.co/ Ye http://www.pandorajewelry.top/ Hao http://www.hollister-clothing.in.net/ sweet, http://www.gucci-handbags.in.net/ bitter http://www.chi-flatiron.us.com/ bearish, http://www.uggs.in.net/ gladly http://www.rayban-sunglassesoutlet.org.uk/ accepted http://www.chiflatiron.net.co/ the http://www.bcbg-maxazria.ca/ gift http://warriors.nbajersey.us.com/ with http://www.toryburchoutlet-sale.us.com/ every http://vikings.nfljersey.us.com/ lost http://www.toms-shoes.com.co/ life http://www.vans-shoes.net/ would http://www.cheapmichaelkors.us.org/ be http://www.michaelkors-uk.org.uk/ better; http://bulls.nbajersey.us.com/ all http://www.adidas.com.se/ dreams, http://www.wedding--dresses.co.uk/ air http://www.coach-factory.in.net/ Ye http://www.prada.com.de/ Hao, http://www.insanity-workout.us.com/ Ye http://nuggets.nbajersey.us.com/ Hao, http://www.true-religion.com.co/ know http://www.longchamp.com.de/ the http://www.ugg-bootsclearance.com/ air, http://titans.nfljersey.us.com/ believe http://www.swarovski-online-shop.de/ in http://www.ok-em.com/ yourself, http://www.adidas-schuhe-online.de/ calm http://www.salomon-schuhe.com.de/ face, http://www.gucci-taschen-outlet.de/ Chuaizhe http://www.hollister-abercrombie.com.se/ dream http://www.nike-roshe-run.de/ of http://www.omega-watches.us.com/ life http://www.ralphlauren-outlet.ca/ there http://www.maccosmetics.gr.com/ is http://www.jordanrelease-dates.us.com/ hope; http://texans.nfljersey.us.com/ all http://www.nikerosherun.us/ the http://www.canadagoosesonline.com/ way, http://www.mkoutletonline.us.com/ bend http://mavericks.nbajersey.us.com/ or, http://www.christianlouboutin.org.uk/ flat http://www.mcm-handbags.org/ or http://www.mcm-backpacks.com/ whatever, http://www.oakley-sunglassessale.us.com/ must http://www.oakleysglasses.com/ go, http://www.nike-schoenen.co.nl/ keep http://www.cheap-omegawatches.com/ a http://www.gucci-shoes.net/ quiet http://www.jimmy-chooshoes.com/ Enron http://www.replica-watches.com.co/ to http://panthers.nfljersey.us.com/ continue http://www.rayban.co.nl/ the http://www.soft-ballbats.com/ line, http://celtics.nbajersey.us.com/ on http://www.tommy-hilfigeroutlet.com/ the http://pacers.nbajersey.us.com/ front http://www.air-max-schoenen.nl/ of http://www.poloralphlaurenoutlet.net.co/ the http://dolphins.nfljersey.us.com/ flat. http://www.oakley-glassesoutlet.com/ Every http://www.barbour-jacketsoutlet.com/ day http://www.coach-purseoutlet.net/ to http://www.vans-shoes.co.uk/ give http://www.ralphlaurenoutlet.us.com/ yourself http://www.cheapuggboots.us.com/ a http://www.oakley.org.es/ good http://www.coachoutlet-online.com.co/ mood, http://www.basketballshoes.com.co/ the http://www.tory-burchshoesoutlet.net/ sky http://www.replicarolex-watches.us.com/ will http://www.michaelkors.com.se/ be http://www.nike-shoescanada.ca/ more http://www.bebeclothing.in.net/ clear.When http://www.michael-kors-taschen.com.de/ you http://www.swarovskis.co.uk/ feel http://www.hermesbirkin-bag.net/ unable http://saints.nfljersey.us.com/ to http://raiders.nfljersey.us.com/ calm http://www.rosheruns.us/ down, http://www.toryburch-sandals.in.net/ close http://www.cheapjerseys.us.org/ your http://www.asics-outlet.us.com/ eyes http://www.bottegaveneta-bagsoutlet.com/ and http://www.oakleyoutlet.ar.com/ think http://www.weddingdresses-sale.com/ about http://www.burberrybagsoutlet.net/ looking http://bills.nfljersey.us.com/ up, http://www.adidas.org.es/ in http://www.christianlouboutinshoes.jp.net/ fact, http://www.lululemonoutlet.gb.net/ we http://www.designer-handbagsoutlet.us.com/ have http://www.nikestore.com.de/ been http://www.nikeair--max.fr/ disappointed http://www.michael-kors-outlet-online.us.org/ many http://www.nike-air-max.com.au/ times, http://www.cheapjerseys.com.co/ once http://www.longchamp-bags.us.com/ more, http://www.rolexwatches-canada.ca/ then http://www.timberlandshoes.net.co/ why http://www.longchamphandbagsoutlet.net/ not? http://www.swarovski-canada.ca/ Life, http://www.abercrombie-and-fitch.us.com/ imagination http://www.converses-outlet.com/ is http://www.burberry-outlet.net.co/ perfect, http://www.tiffanyand-co.net.co/ the http://www.ralphslaurenoutlet.us.com/ reality http://www.pradahandbags.net.co/ is http://www.mcm-bags.us.com/ very http://www.oakley--sunglasses.com.au/ helpless, http://www.reebok.com.de/ in http://www.oakley-sunglasses.mex.com/ many http://www.horloges-rolex.nl/ cases, http://www.christian-louboutinshoes.com.co/ life http://www.uggboots.com.de/ is http://www.kate-spade.in.net/ not http://www.polo-outlets.com.co/ able http://www.beatsbydrdrephone.com/ to http://www.oakleysunglasses-canada.ca/ solve http://www.raybans-sunglasses.net/ by http://www.hollisters-canada.ca/ ourselves; http://www.mk-outlet.us.com/ there http://www.burberry-outletonlinesale.in.net/ is http://www.abercrombiefitchs.us.com/ something http://www.eyeglasses-online.us/ in http://www.soccer-shoes.us.com/ the http://www.converse-shoes.net/ world, http://www.cheap-jordans.net/ not http://www.lululemon-australia.com.au/ our http://www.timberlands-paschere.fr/ disposal. http://www.michaelkors.so/ Quiet http://www.ray-bans.us.org/ peace http://www.cheap-raybanoutlet.com/ of http://www.ugg-boots.us.org/ mind, http://www.nike-roshe-run.com.es/ the http://www.truereligion-outlet.us.org/ fire http://www.retro-jordans.com/ of http://www.woolrich-clearance.com/ anger, http://falcons.nfljersey.us.com/ joy http://www.pumashoes.in.net/ of http://www.raybansunglassesoutlet.net/ sorrow http://jets.nfljersey.us.com/ can, http://www.burberry-handbagssale.in.net/ then http://www.uggs-onsale.net/ release http://www.ralph-laurens.org.uk/ coke http://trailblazers.nbajersey.us.com/ light, http://www.tomsoutlet-online.com/ everything http://patriots.nfljersey.us.com/ proud http://www.celine-bags.org/ and http://mcmbackpack.co-om.com/ comfortable http://www.tomsshoes-outlet.us.com/ at http://www.rolexwatchesforsale.us.com/ all http://www.thenorth-faces.co.uk/ change http://www.swarovski-australia.com.au/ hearts, http://broncos.nfljersey.us.com/ not http://www.nike-airmaxinc.co.uk/ too http://www.babyliss-pro.us.com/ tired http://www.nike-skor.com.se/ for http://www.ugg-uggboots.net/ their http://nike.shoesoutlet.us.com/ own http://www.nike-schuhe.com.de/ good.Let http://www.adidasshoescanada.ca/ the http://www.tocoachoutlet.com/ sun http://www.truereligionjeans.net.co/ quietly http://www.ralphlaurens-polo.co.uk/ soothing, http://www.katespadeoutlet.gb.net/ warm http://www.oakleys-sunglassoutlet.net/ themselves, http://www.lauren-ralph.co.uk/ always http://www.ralphlauren-polos.com.co/ traveling http://www.hollisterclothes.us.com/ on http://www.ralphlauren-au.com/ the http://www.tommy-hilfiger-online-shop.de/ road, http://www.oakley-sunglassess.com/ as http://www.nike-huarache.nl/ before http://pelicans.nbajersey.us.com/ to http://www.michael-korsbags.co.uk/ time http://www.ferragamoshoes.in.net/ through http://www.cheap-raybansoutlet.com/ the http://www.tommyhilfigeroutlet.in.net/ years. http://www.weddingdressessonline.ca/ Thanks http://airmax.misblackfriday.com/ for http://www.uggsoutlet.com.co/ sharpening http://ravens.nfljersey.us.com/ of http://www.polo-ralph-lauren.de/ life, http://www.calvin-kleins.us.org/ it http://www.prada-handbags.com.co/ has http://www.oakleysunglasses-cheap.in.net/ given http://www.omegarelojes.es/ us http://www.rosherun.co.uk/ many, http://www.adidas-superstar.de/ many, http://www.bcbg-dresses.com/ have http://jaguars.nfljersey.us.com/ become http://www.burberry-2016.co.uk/ more http://www.zxcoachoutlet.com/ rational, http://www.michaelkors.co.nl/ become http://raptors.nbajersey.us.com/ more http://browns.nfljersey.us.com/ understanding, http://www.uhren-shop.com.de/ we http://www.salvatoreferragamo.in.net/ have http://seahawks.nfljersey.us.com/ become http://www.canada-goosesjackets.us.com/ indifferent http://www.northfaceoutlet.com.co/ and http://www.rayban.org.es/ calm. http://www.michael-kors-outlet.us.org/ Know, http://www.michaeljordan.com.de/ the http://www.levisjeans.com.co/ simple http://www.michaelkors-outlet-online.com.co/ life, http://www.supra-shoes.org/ to http://rams.nfljersey.us.com/ enjoy http://www.soccer-shoesoutlet.com/ the http://www.raybans-outlet.co.uk/ quiet http://www.newoutletonlinemall.com/ beauty http://www.the-northface.com.co/ of http://www.burberryoutlet-sale.in.net/ the http://www.toms--outlet.com.co/ original http://www.tomsoutletonline.net/ life http://www.newbalance-outlet.org/ with http://www.michael-kors-australia.com.au/ color! http://www.polos-ralphlauren.us.com/ So http://www.nike-outlet.us.com/ I http://www.asicsgels.de/ walked http://www.ralphlaurenpolos.in.net/

http://www.nike-maxfr.com/ http://northfaceoutlet.co-om.com/ http://www.abercrombie-andfitch.ca/ http://www.adidasshoes.top/ http://76ers.nbajersey.us.com/ http://www.designerhandbagsoutlet.net.co/ http://www.nike-shoesoutlet.us.com/ http://www.cheap-michaelkors.com/ http://cavaliers.nbajersey.us.com/ http://www.ralphlaurenoutlet-online.us.com/ http://michaelkors.euro-us.net/ http://www.coachblackfriday.com/ http://knicks.nbajersey.us.com/ http://www.newbalance.com.es/ http://www.coach-outletonline.ca/ http://www.ferragamo.com.co/ http://www.hogan.com.de/ http://www.nike.org.es/ http://www.thenorth-face.ca/ http://www.valentino-shoesoutlet.us.com/ http://www.toms-shoes.net.co/

   

in http://www.monclers-outlet.us.com/ a http://www.fashion-clothes.us.com/ song http://www.newbalance-outlet.org/ or http://www.vans-shoes.net/ scene http://www.marc-jacobs.us.com/ in http://www.rosherun.co.uk/ one http://www.nike-free-run.de/ place, http://www.nba-jersey.us.com/ then http://www.tommy-hilfiger.cc/ we http://www.thomas-sabo.com.de/ will http://www.adidasshoesca.ca/ remember, http://www.converse-shoes.net/ remember http://www.lacosteoutlet.us.com/ those http://www.longchamp-bags.us.com/ years http://www.polooutlets-store.net/ of http://www.nikeairmaxine.co.uk/ warm, http://www.adidas-superstars.nl/ remember http://www.hollister-clothing.in.net/ that http://www.adidas-shoes.cc/ no http://www.longchamps.us.com/ disturbance http://www.polos-outlet.net/ of http://www.mbt-shoes.us.com/ fame http://rayban.blackvfriday.com/ innocence.Years http://www.oakleysglasses2016.com/ the http://www.pandoracharms-canada.ca/ pace http://www.pradaoutlet.com.co/ driving http://www.airyeezy.us.com/ dust http://www.maccosmetics.net.co/ in http://www.chi-flatiron.us.com/ their http://www.nikeshoes.org.es/ trip, http://www.coach-purseoutlet.net/ in http://www.ralphs-laurens.co.uk/ contact http://www.jordan-shoes.com.co/ with http://www.eyeglasses-outlet.net/ all kinds http://www.michael-kors.cc/ of http://michaelkors.euro-us.net/ people, http://thunder.nba-jersey.us.com/ but http://www.oakley-sunglasses.mex.com/ also http://www.oakleyoutlet.ar.com/ learned http://eagles.nfljersey.us.com/ to http://hornets.nba-jersey.us.com/ package http://www.true-religion.com.co/ themselves, http://www.nike-rosheruns.nl/ learn http://nets.nba-jersey.us.com/ the http://www.designerhandbagsoutlet.net.co/ perfunctory, http://www.abercrombie-andfitch.ca/ learn http://www.oakleyoutlet.fr/ the http://www.cheapmichaelkors.us.org/ evolution http://www.michael-kors-outlet.us.org/ of http://www.adidas.us.com/ the http://oakley.blackvfriday.com/ various http://www.oakleys.org.es/ mask. http://www.timberlandshoes.net.co/ In http://www.converses-outlet.com/ such http://vikings.nfljersey.us.com/ performances http://www.nikefree-run.net/ gradually http://www.outlet-burberry.net.co/ numb, http://www.raybanoutlet.ca/ not http://coachoutlet.euro-us.net/ so http://raptors.nba-jersey.us.com/ pure http://www.coach-factory.in.net/ of http://www.rayban.co.nl/ heart, http://buccaneers.nfljersey.us.com/ blind http://www.raybans-sunglasses.co.uk/ running in http://hawks.nba-jersey.us.com/ contaminated http://49ers.nfljersey.us.com/ covered http://www.nikeair--max.fr/ vanity, http://www.long-champoutlet.com/ fame http://www.reebok.com.de/ and http://www.converse.net.co/ fortune http://ravens.nfljersey.us.com/ that http://www.oakleys-frame.com/ the http://www.nikefree5.net/ temptation http://www.nikeair-max.es/ rebirth http://www.ralphs-laurenpolos.com/ ridden http://www.cheap-raybanoutlet.net/ confrontation, http://www.pulseraspandora.com.es/ already http://www.adidas-schuheonline.de/ see http://www.adidassuper-star.de/ their http://www.burberryoutletonline.cc/ profile. In http://www.hermes-outlet.net.co/ fact, http://www.toms-shoes.net.co/ carefully http://falcons.nfljersey.us.com/ think http://www.mcmhandbags.com.co/ about http://timberwolves.nba-jersey.us.com/ it, http://longchamp.blackvfriday.com/ we http://coach.euro-us.net/ really http://www.dsquared2.us.com/ happy? http://www.nfljersey.us.com/ You are http://www.cheap-nike-shoes.net/ lost http://www.ray-bans.co.uk/ a http://www.nikeair-max.ca/ lot http://www.michaelkorsoutlet-online.ar.com/ of http://www.michaelkors-canadaoutlet.ca/ it? http://www.philipp-plein.us.com/ If http://colts.nfljersey.us.com/ life http://dolphins.nfljersey.us.com/ is http://www.toryburchoutlet-sale.us.org/ a http://www.oakleyoutlet.online/ drama, http://celtics.nba-jersey.us.com/ then http://airhuarache.shoesoutlet.cc/ who http://www.timberlands-paschere.fr/ is http://giants.nfljersey.us.com/ behind http://www.rayban-pas-cher.fr/ the http://www.valentino-shoesoutlet.us/ leader? http://www.mmoncler-outlet.com/ Vanity, http://www.uhren-shop.com.de/ fame http://www.coach-outletonline.net.co/ and http://chiefs.nfljersey.us.com/ fortune, http://www.pandora-charms.org.uk/ or http://www.the-northface.net.co/ excessive http://www.asicsgels.de/ doubts? http://www.puma-shoes.de/ We http://www.michaelkors.co.nl/ play http://www.insanity-workout.us.com/ outside http://bears.nfljersey.us.com/ the http://www.northfaceoutlet.com.co/ movies http://www.mcm-handbags.org/ as http://bucks.nba-jersey.us.com/ a http://pelicans.nba-jersey.us.com/ clown http://www.michael-kors.net.co/ plays http://www.cheapreplica-watches.com/ a http://www.christianlouboutin.org.uk/ variety http://www.cheapjerseys.mex.com/ of http://www.nike-huaraches.nl/ roles, http://www.jimmy-choos.com/ while http://www.vibram-fivefingers.in.net/ we http://www.canadagoosesonline.com/ watch http://www.tnf-jackets.us.com/ a http://www.mk-outletonline.us/ movie http://www.nike-schoenen.co.nl/ while http://www.nike-maxfr.com/ acting http://www.airhuarache.co.uk/ slowly http://www.katespadeoutlet.gb.net/ in http://www.toms-outlets.us.com/ a http://cowboys.nfljersey.us.com/ sluggish http://www.michael-korsbags.co.uk/ performance, http://www.tomsoutlet-online.net/ the http://www.kate-spade.gb.net/ sink http://www.burberry-outletstore.net/ in http://kings.nba-jersey.us.com/ the http://www.abercrombie-andfitchs.com/ fame http://www.mlb-jerseys.us.com/ and http://www.timberland-boots.com.co/ fortune. http://www.rayban-sunglasses.co/ That http://airmax.shoesoutlet.cc/ we http://www.coco-chanel.com.de/ are http://www.puma-shoesoutlet.com/ all http://www.pradahandbags.net.co/ vulnerable, http://titans.nfljersey.us.com/ society http://www.uggs-outlet.cc/ was http://www.ralphlaurenoutlet-online.in.net/ inadvertently http://www.hollisteronlineshop.com.de/ quietly http://www.nike-air-max.com.se/ sublimation http://www.michaelkors.so/ mutual http://www.michael-korssale.us.com/ assistance.As http://monsterbeats.co-om.com/ studies http://www.michaelkorsoutletonline.net.co/ continue http://broncos.nfljersey.us.com/ to http://www.pandorajewellery.com.au/ leave http://www.abercrombiehollister.nl/ and http://www.burberryoutlets.net.co/ suddenly http://www.the-northface.com.co/ find http://www.handbagsoutlet.net.co/ that we http://www.jordanrelease-dates.us.com/ are http://mavericks.nba-jersey.us.com/ older, http://www.thejoreseproject.com/ we http://trailblazers.nba-jersey.us.com/ have http://michaelkors.co-om.com/ to http://www.nike-rosherun.com.es/ down http://coach.blackvfriday.com/ to http://www.adidas.com.se/ earth http://www.truereligionjeans.net.co/ to http://www.rolex-watches.us.com/ face http://www.abercrombie-kid.us.com/ the http://bulls.nba-jersey.us.com/ future. http://www.michaelkorsoutlet.ar.com/ Our http://www.longchamp.com.de/ time http://www.co-aol.com/ to http://www.jimmy-chooshoes.com/ shake http://www.rayban.com.de/ hands http://packers.nfljersey.us.com/ with http://www.ralphlaurencanada.ca/ the http://www.mcm-backpacks.com/ campus, http://www.salomon-schuhe.com.de/ with http://www.maccosmetics.gr.com/ a http://pistons.nba-jersey.us.com/ payment http://www.cheapjerseys.us.org/ cards, http://www.burberryoutlet-2016.co.uk/ which http://www.juicycouture.com.co/ devoted http://www.uggs-boots.cc/ a http://www.christian-louboutinshoes.com.co/ blessing http://nuggets.nba-jersey.us.com/ to http://www.mizuno-running.net/ each http://grizzlies.nba-jersey.us.com/ other http://www.burberryhandbagsoutlet.com/ and http://www.timberlandbootsoutlet.us.com/ care. http://panthers.nfljersey.us.com/ We http://www.ugg-bootsclearance.com/ left http://www.versaceoutlet.us.com/ the http://www.uggsoutlet.com.co/ school http://www.coachblackfriday.com/ this http://www.barbour-factory.com/ tree, http://www.ralphlaurenonlineshop.de/ such http://www.abercrombie-and-fitch.us.com/ as http://www.swarovski-canada.ca/ patches http://www.rolexwatchesforsale.us.com/ of http://www.michael-korsoutlet.cc/ autumn leaves, http://www.cheap-jordans.net/ the http://www.nikestore.com.de/ separation http://www.coachhandbags2016.us.com/ of http://www.nikerosherun.us/ Li http://www.michael-kors-taschen.com.de/ song, http://www.christianlouboutinoutlet.net.co/ drift http://www.coachoutletstore.net.co/ in http://www.kate-spadeoutlet.net/ to http://www.uggboots.com.de/ corner http://clippers.nba-jersey.us.com/ the http://www.michael-kors-australia.com.au/ horizon. http://www.oakleysunglasses-canada.ca/ Whenever http://www.cheapshoes.net.co/ retrospect http://www.beats-headphone.com.co/ those http://www.mcm-bags.us.org/ years http://www.ralphslaurenoutlet.us.com/ time, http://www.vans-schuhe.com.de/ there http://www.christianlouboutinshoesoutlet.org/ will http://bengals.nfljersey.us.com/ always http://www.marc-jacobsonsale.com/ be http://www.to-coachoutlet.com/ a http://www.coachoutletstore-online.com.co/ few http://www.zxcoachoutlet.com/ drops http://www.longchamp.com.co/ of http://patriots.nfljersey.us.com/ tears http://www.nike-air-max.com.au/ Yingying, http://www.michael-kors-outlet-online.us.org/ it http://airmax.misblackfriday.com/ is http://warriors.nba-jersey.us.com/ bliss, http://www.nike-skor.com.se/ miss, http://www.omega-watches.us.com/ is http://www.nikestore.us/ unable http://www.pandorajewelry.top/ to http://www.adidasshoes.org.es/ let http://www.polo-ralph-lauren.de/ go http://mcmbackpack.co-om.com/ of some Love. http://www.hollister-abercrombie.com.se/ Today, http://www.tommyhilfigerca.ca/ the http://www.michaelkors-bags.com.co/ face http://heat.nba-jersey.us.com/ of http://www.burberry-outletonline.co.uk/ complex http://www.canada-goosesjackets.us.com/ society, http://www.levisjeans.com.co/ there http://www.wedding--dresses.co.uk/ is http://www.tommy-hilfiger-online.de/ always http://www.iphone-cases.net.co/ a http://celine.blackvfriday.com/ sigh http://www.bottegaveneta-bagsoutlet.com/ from http://www.poloralphlauren.cc/ the http://www.newbalancecanada.ca/ heart, that http://www.christianlouboutinshoes.jp.net/ we can http://www.chanel-bags.com.co/ not http://www.thenorth-faces.co.uk/ go http://www.truereligion-outlet.com.co/ back http://www.raybans-outlet.cc/ in http://www.ralph-laurensoutlet.co.uk/ time. http://lions.nfljersey.us.com/ There http://www.coach-factoryyoutletonline.net/ is http://texans.nfljersey.us.com/ always http://www.nike-schuhe.com.de/ a http://www.cheap-omega-watches.com/ call http://uggboots.misblackfriday.com/ from http://www.ferragamoshoes.in.net/ the http://www.giuseppezanotti.com.co/ depths http://www.raybans-wayfarers.net/ of http://www.barbour-jackets.us.com/ the http://www.hollisters-canada.ca/ soul, http://www.toms-shoesoutlet.us/ the http://www.celine-bags.org/ students http://www.cheap-uggboots.us.com/ of http://www.cheap-baseballbats.us/ those http://www.raybansocchiali.it/ years http://chargers.nfljersey.us.com/ you http://www.uggs-onsale.net/ been? http://www.cheapthomassabos.co.uk/ In http://www.uggs.co.nl/ those http://www.michaelkors.com.se/ years the http://www.soft-ballbats.com/ teacher, http://www.cheap-rayban.com.co/ there http://www.thenorthfacejackets.net.co/ is no http://www.truereligion-outlet.us.org/ added http://steelers.nfljersey.us.com/ a http://www.toms-outlet.net/ few http://www.calvin-kleins.cc/ gray http://www.swarovski-crystals.us.com/ hairs? http://www.replica-handbags.net.co/ Often http://www.christian--louboutin.in.net/ written http://www.coach-factoryoutlet.net.co/ into http://bills.nfljersey.us.com/ the http://www.nike-air-max.com.de/ mind http://www.chiflatiron.net.co/ thoughts, http://nike.shoesoutlet.cc/ not http://www.raybansoutlet.cc/ for http://www.oakleyoutlet.it/ lost http://www.nikeskoes.dk/ years, http://www.p90xworkout.us.com/ only http://www.giuseppe-zanotti.net/ for http://www.cheap-mlbjerseys.us.com/ those http://www.bcbg-maxazria.ca/ of http://www.ralph-laurenpolooutlet.com/ our http://www.poloralphlaurenoutlet.net.co/ youth.Now http://www.oakleys-sunglasses.top/ you http://www.yogapantscanada.ca/ and http://rams.nfljersey.us.com/ I http://www.nikeshoesoutlet.org.uk/ [wrote]In the http://www.longchamp-handbagsoutlet.us.com/ current http://76ers.nba-jersey.us.com/ society, http://www.tory-burchoutlet.net/ we are http://northfaceoutlet.co-om.com/ forced http://www.ugg-australia.com.de/ to http://www.oakley-sunglasses.cc/ hold http://www.hollisters.us.com/ down, http://www.nike-airmax.us.com/ often http://coach-outlet.tumblr.com/ cruel reality http://www.toryburchsale.com.co/ exceeded http://www.nba-shoes.com/ our http://www.cheap-rolex-watches.co.uk/ expectations. http://www.weddingdressesuk.org.uk/ With http://www.jordanretro.org/ the http://www.cheap-michaelkors.com/ expansion http://www.rolex-watches.cc/ of http://www.air-huarache.co.uk/ materialism, http://www.weddingdressessonline.ca/ secular http://www.nikefree-run.org.uk/ thin cold, http://jaguars.nfljersey.us.com/ our http://www.uggs-store.com/ hearts have http://www.scarpe-hoganoutlets.it/ been http://www.eyeglassoutlet.online/ changed http://www.nfl-jersey.us.org/ a http://www.newoutletonlinemall.com/ lot. http://www.michaeljordan.com.de/ We http://www.hollisterclothingstore.org/ have http://www.chanelhandbags.net.in/ their http://www.new-balance-schuhe.de/ own http://seahawks.nfljersey.us.com/ small http://www.burberryoutlet-sale.net/ home, http://www.cheap-oakleyglasses.org/ have http://www.prada-shoes.com.co/ their http://www.raybans.org.es/ own http://www.cheapnhljerseys.us.com/ children, http://www.rosheruns.us/ is http://www.ralph-laurenspolo.co.uk/ no http://www.nike-air-force.de/ longer http://www.oakley-outlet.net/ a http://www.designer-handbagsoutlet.us.com/ fantasy http://www.tommy-hilfigeroutlet.in.net/ for http://www.tommy-hilfiger.com.de/ us. http://www.burberry-bagsoutlet.net/ For http://www.raybans-sunglasses.org/ a http://www.thenorth-face.ca/ better start, http://suns.nba-jersey.us.com/ in http://www.barbours.us.com/ order http://www.michaelkorsbags.us.org/ to http://www.pandora.com.de/ share http://www.kate-spade.in.net/ the http://www.basketballshoes.com.co/ responsibility of http://www.burberry-handbagsoutlet.net.co/ shoulder, http://www.abercrombiefitchs.cc/ running in http://www.tommyhilfiger.net.co/ their http://www.rayban-pascher.fr/ dust. http://www.longchampoutlet.com.co/ The http://www.oakley.com.de/ pressures http://www.coco-chanels.us.org/ of http://pacers.nba-jersey.us.com/ life http://www.swarovski-australia.com.au/ make http://www.michael-kors.com.es/ us http://browns.nfljersey.us.com/ less http://www.ralphlaurenoutlet-online.us.com/ of http://www.newbalanceshoes.com.es/ Xu http://www.hogan.com.de/ memories, http://www.omegarelojes.es/ just http://www.thenorthfacejackets.fr/ occasionally http://www.cheap-jerseys.cc/ caused http://www.prada-handbags.com.co/ inner http://www.juicycoutureoutlet.net.co/ feelings http://www.rolexwatches-canada.ca/ changed.Finally http://www.michaelkors-outletonline.cc/ one http://www.air-max.com.de/ day http://raiders.nfljersey.us.com/ inadvertently http://www.nike-mercurial.in.net/ Looking back, http://www.air-maxschoenen.nl/ found http://redskins.nfljersey.us.com/ already lost http://www.michaelkors-uk.org.uk/ to http://www.uggsale.net/ when http://www.airmax-2015.org/ the http://www.retro-jordans.com/ road. http://www.burberry-outletcanada.ca/ Hundred http://www.ralphlauren-polos.com.co/ thousand http://www.supra-shoes.org/ turn http://www.burberryoutlet-sale.com.co/ back http://www.beatsbydrdrephone.com/ hard http://www.vans-shoes.co.uk/ self, http://www.mcmshandbags.com/ wandering http://www.nhl-jerseys.us.com/ blindly http://www.the-northfacejackets.us.com/ grasp http://www.thenorthface.com.de/ exactly what? http://www.coach-outletonline.ca/ How http://www.oakleysoutletonline.cc/ much http://www.bcbg-dresses.com/ have http://wizards.nba-jersey.us.com/ you http://www.asicsoutlet.us.org/ lost http://www.mk-com.com/ it? http://www.ralph-laurens.org.uk/ Should http://azcardinals.nfljersey.us.com/ time be http://www.ugg-bootscanada.ca/ able http://www.raybans-outlet.us.org/ to http://www.salvatoreferragamo.in.net/ stay a http://www.burberry-handbagssale.com.co/ while, http://www.oakley--sunglasses.com.au/ if http://www.barbour-jacketsoutlet.net/ you http://supra.shoesoutlet.cc/ can http://www.ugg-boots-australia.com.au/ allow http://www.christianlouboutin-shoes.ca/ yourself http://www.converse.com.de/ a http://www.ok-em.com/ quiet http://cavaliers.nba-jersey.us.com/ corner, http://www.ed-hardy.us.com/ deep thought, http://www.bottega-venetas.cc/ vanity http://lakers.nba-jersey.us.com/ Why? http://www.ferragamo.com.co/ Why http://jazz.nba-jersey.us.com/ joys http://www.burberryonlineshop.de/ and http://www.ray-bans.net/ sorrows? http://www.ugg-boots.us.org/ Valente PASSING, http://spurs.nba-jersey.us.com/ the number http://www.nike-outlet.us.org/ of http://www.tomsshoes-outlet.us.com/ old http://magic.nba-jersey.us.com/ time, http://www.beats-by-dre.com.co/ travel http://www.nike-freeruns.org.uk/ rush, http://www.newbalance-shoes.org/ mottled http://michaelkors.blackvfriday.com/ how http://www.polos-ralphlauren.us.org/ much http://www.lauren-ralph.co.uk/ time, http://www.prada.com.de/ ask http://www.toms-shoe.us.com/ the http://www.airjordans.us/ wind, http://www.tommy-hilfiger.co.nl/ the http://www.tory-burchsandals.in.net/ wind http://www.soccersshoes.us.com/ silent, http://www.oakleys-sunglasses.net/ ask http://www.swarovskijewelry.com.co/ clouds, http://www.nike-shoesoutlet.us/ rain http://www.michael-korshandbags.us.org/ fall, only http://www.toms--outlet.com.co/ that http://www.wedding-dresses.cc/ old http://www.hermesbirkin-bag.net/ song http://jets.nfljersey.us.com/ singing http://www.nike-factorys.us/ in the http://ralphlauren.blackvfriday.com/ dust.Time http://www.nike-roshe-run.de/ on http://www.raybans-sunglasses.com/ the http://saints.nfljersey.us.com/ walk, http://www.ralphlauren-au.com/ there http://rockets.nba-jersey.us.com/ are http://www.montres-pascher.fr/ many http://www.swarovski-online-shop.de/ stories http://www.barbour.in.net/ belong http://www.swarovskis-outlet.co.uk/ to http://www.oakleysoutlet.net/ us? Life http://www.soccer-shoesoutlet.com/ kept http://www.horlogesrolex.nl/ repeating http://www.ghdhairstraightener.cc/ rub http://www.airmax-90.org/ shoulders http://www.nike-shoescanada.ca/ and http://www.nike-tnrequinpascher.fr/ leave, http://www.instylers.us.org/ and http://www.babyliss-pro.us.com/ every http://www.cheapjerseys.com.co/ bloom http://www.coachoutlet-online.com.co/ cycle http://www.beatsbydre.com.co/ are http://www.hermes-bags.net/ validated http://www.montblanc-penssale.net/

http://knicks.nba-jersey.us.com/

   

http://www.pandoracharms.me.uk
http://www.michaelkors-outlethandbags.us.com
http://www.kobe9elite.us
http://www.poloralph-lauren.com.co
http://www.omega-watches.name
http://www.edhardyuk.me.uk
http://www.christian-louboutinoutlet.us
http://www.salomon-shoes.us.com
http://www.cheap-nfljerseyswholesale.us.com
http://www.michaelkors-handbagswholesale.in.net
http://www.jordan-shoes.us.org
http://www.cheapmlb-jerseys.us.com
http://www.hugobosssale.name
http://www.eccoshoesoutlet.us
http://www.michaelkors-handbagswholesale.us.com
http://www.new-balanceshoes.in.net
http://www.conversetrainer.org.uk
http://www.underarmouroutlet.cc
http://www.michael-korsoutletonline.us.org
http://www.michaelkorshandbagscheap.in.net
http://www.edhardyoutlet.name
http://www.longchamps.us
http://www.moncleroutletstore.us.org
http://www.instyler-max.in.net
http://www.airforce1.us.org
http://www.michael-korsoutletstore.us.org
http://www.suprashoes.eu.com
http://www.michaelkors-outletclearance.in.net
http://www.dolceandgabbana.in.net
http://www.cheapnbajerseys.us.com
http://www.chaussurelouboutinpas-cher.fr
http://www.outletmichaelkors.us.org
http://www.nikeblazerpascher.fr
http://www.abercrombieandfitchkids.us.com
http://www.michaelkorshandbags-outletonline.us.com
http://www.nikerosherunshoes.me.uk
http://www.oakleysunglasses.nom.co
http://www.airjordanuk.org.uk
http://www.rolexreplica-watches.com.co
http://www.adidasnmdr1.us.com
http://www.truereligionjeanssale.us.com
http://www.michael-korsoutlethandbags.us.com
http://www.michaelkors-handbagsoutlet.in.net
http://www.nikehuarache.org.uk
http://www.ralphlaurenoutlet.com.co
http://www.jordanshoes.eu.com
http://www.cheap-michaelkorshandbags.us.org
http://www.cheapmichael-korshandbags.us.com
http://www.michaelkorsoutlethandbags.us.org
http://www.handbagsmichaelkors.in.net
http://www.raybans-sunglasses.us.org
http://www.rayban-sunglassescheap.us.com
http://www.cheapnhl-jerseys.us.com
http://www.versace-shoes.in.net
http://www.yeezyboost-350.us.org
http://www.oakleysunglassescheap.us.org
http://www.nikeblazerlow.fr
http://www.michaelkorsuk.org.uk
http://www.cheapmichaelkorshandbags.us.org
http://www.lebron-jamesshoes.net
http://www.michaelkorsoutletstore.us.org
http://www.michaelkorsoutlethandbags.in.net
http://www.ralphlauren-pas-cher.fr
http://www.montblancpensoutlet.name
http://www.nikeairhuarache.com.co
http://www.handbagsmichaelkors.us.org
http://www.michaelkorshandbagswholesale.in.net
http://www.reebokoutlets.in.net
http://www.nikeair-huarache.me.uk
http://www.the-northface.co.uk
http://www.michaelkorshandbagswholesale.us.org
http://www.michaelkorshandbagssale.us.com
http://www.fitflopssaleclearance.org
http://www.nikestoreuk.com.co
http://www.tiffanyandco-outlet.us
http://www.nmdadidas.us.org
http://www.niketrainersuk.com.co
http://www.michaelkorshandbagswholesale.us.com
http://www.cheap-nikeshoes.org
http://www.oakley.de.com
http://www.pandora-jewelryoutlet.name
http://www.basketballshoes.us.org
http://www.armaniexchangeoutlet.us
http://www.saclongchampfr.fr
http://www.jimmy-choo.in.net
http://www.fitflopssale-clearance.us.com
http://www.skechers-outlet.us
http://www.michaelkorshandbags.uk
http://www.handbagsmichaelkors.us.com
http://www.nikefree5.us.com
http://www.nike-tnpascher.fr
http://www.birken-stocksandals.com
http://www.gucciborse2016.it
http://www.louisvuitton-sacpascher.fr
http://www.michaelkorshandbagssale.in.net
http://www.nikeoutletstore.us.org
http://www.tomsshoes.eu.com
http://www.ferragamo-shoes.cc
http://www.asics-runningshoes.in.net
http://www.redvalentino.in.net
http://www.ghd-flatiron.com
http://www.nike-trainers.com.co
http://www.airmax90.eu.com

   

A brilliant digital check ecosystem is one who enables personal inclusion, allowing all folks to go to the increase and progress trajectory on the economy. Provided that the small business of a digital transactions is usually new in addition to unfamiliar, governments in addition to regulators are typically cautious in relation to allowing innovations which will disrupt personal stability on the economy. http://www.financialdigits.com
So the vacation bills have begun to come in therefore you are contemplating where to begin next. The majority of you have thought about, which bill to repay first, the amount of to pay or when to repay them? Rather than procrastinating, you should put insurance coverage in place to assist you to manage these worries. Getting yourself outside of debt is just not an easy task; it normally takes focus and a good decide to get your financial plans on trek. http://www.financeback.com
Cars are the second best purchase intended for consumers in great britan. This is why many people favor to purchase the Cars with Finance rather than paying the whole up-front check. http://www.financeget.com
SBI Communal Fund is amongst the largest in addition to oldest communal fund with India. There are a great deal of systematic investment decision plans for the shareholders. You may apply intended for sip auto debit facility for making the timely repayments. SBI communal fund until recently launched some sort of Micro Money SIP classified as "SBI Chota SIP" for major selling point of low profits persons. http://www.financeinsta.com
The employment of a particular health organizer is key on your ability to take control of your health. Given all the changes in this health health care system, you will need to remain thoroughly engaged in all of the aspects of this care. A particular medical organizer will let you take charge on the process. http://www.healthorganize.com
E-health evaluation will depend on assessing a lot of activities in addition to analyzing the best way they usually are performed as a way to identify likely inefficiencies in addition to, consequently, act upon them. This evaluate process can be quite complicated in addition to difficult with the challenges that you comes across for the intersection associated with three query fields, such as healthcare services and products, information programs and evaluate methodologies. http://www.healthevaluate.com
Looking further than those beautiful white teeth can occasionally be difficult; this can be the second document in several essential by mouth anatomy and keep your dentist hygiene on its very best. Preventative screenings with all your dentist helps with beginning detection in addition to correction associated with health unhealthy conditions including gum sickness, decay, in addition to oral cancers. http://www.healthlookback.com
Is the item not painful for being almost any person just who prefers healthy healing in excess of allopathics, then suddenly inevitably be, family participant or pet within a health situation you don't know where to begin about the item? Learn finding suitable, alternate ways, to heal within a holistic style. http://www.healthobserve.com
You will not be a member of the getting old baby boomer creation; those born between years associated with 1946 in addition to 1964, but retaining great health and well-being need to be a priority that you saw, no make any difference what age that you are. Enjoying a normal life is usually pivotal on your longevity in addition to happiness. http://www.healthremark.com
Along with the busy world in addition to the limitless hours at your workplace many fall towards bad ways of eating and lack the complete quantity associated with exercise everyday. It is this is why that there are typically so many medical concerns and you will discover countless difficulty people weight excess. To seek to live some sort of healthier total well being you usually are initially want to to study just how to live a normal lifestyle. http://www.healthymuch.com
Probably the most popular routines is workout routines. It improves our wellness and assists you lose unwanted weight. Depending with diet in addition to workout volume, it could make you lose many unwanted kilos. It will increase stamina in addition to endurance, and is a great way to detoxify our body. Doing aerobic exercises not solely improves real health, furthermore, it lowers strain and stress. http://www.healthaerobic.com
To offer the most beneficial results by fitness teaching programs, athletes carry supplements that be an aid to significantly strengthen their physical health and well-being. Professional runners regularly attend medical experiments to get the gains that supplements can offer on the body. Some usually are even often proves to be 'secret weapons' which athletes use that can help train intended for big functions. Below, you will discover the some best supplements for training. http://www.healthathlet.com
Flight in this 1960's in addition to 1970's was a full different practical knowledge than it is actually today. This article swallows a quick look at the days as soon as TWA in addition to Pan Was (along having United) led the air. http://www.travelflew.com
The rising prevalence associated with bed bugs from the U. Ohydrates. is not any reason to help swear down travel in addition to stay property; but vacation goers who don't would like to bring products area bugs home with him or her will need to be hands-on before, during and from trip. Take benefit from this handy guide to guard yourself by bed bugs after you travel. http://www.travelunpack.com
Travelling is usually a thrilling time, educational in addition to relaxing. Very well, it is usually suppose for being relaxing, if a holiday break. Sometimes holidays will not be relaxing. In order to make your holiday break travel relaxing you have to plan ahead and have absolutely things sorted. http://www.travelrelaxation.com
it applies. You can easy working in your own home and will be able to make a ton of money if people work tricky, stay aimed and do. You can produce a home traveling business in addition to live the online world lifestyle people always imagined of by managing an on the net home traveling business. This document will fit to relax any misgivings possibly you have had in relation to starting a online traveling business. With 2007 When i sold a online property travel small business. http://www.travelingacross.com
As small business travel bills nose further up, companies usually are realizing which better cost-management tactics can credit card debt US. corporate traveling expenses rocketed to in excess of $143 thousand in 1994, consistent with American Express' most up-to-date survey with business traveling management. http://www.travelingover.com
What constitutes to be a good auto body retail outlet? How do you chose the best shop that's in my opinion? Do I get a decision? All most of these questions might be covered from the related document. Most individuals are unaware that they may be answerable for their unique vehicle mend process. Rather then being considered advantage because of the insurance firms, step-up in addition to fight for you and your motorized vehicle. http://www.shopiwant.com
Purchasing a superb shopping carry solution may likely be an frustrating task. ASP, PHP, Wintry Fusion or maybe Flash? There are a great number of acronyms traveling by air around it's fairly impossible if you are not from the thick of the usb ports to come to a decision what shopping cart software package to opt for. http://www.affordshopping.com
No just one ever moves around indicating, "I'd really like to wipe off my program clear well, i can obtain a root canal this full week. " You can find usually extra moaning, groaning and moaning! Oddly plenty of, that's how most people talk as soon as they're dealing with having to search shopping for car insurance policy quotes. http://www.reasonableshopping.com
In case you are reading this post, chances are thinking of some information on Escape Overseas, or Section 19, along with the business opportunity an excellent. In this post, I'll type the company, products, the pay out plan and no matter whether Escape International is usually a scam or maybe not. Escape International is usually a company which markets a variety of products by using a network advertising and marketing distribution type. http://www.aisleshopping.com
There are various credit homemade cards available many with different conditions. You can also find various of pay back cards who supply you an opportunity in order to develop points to help redeem on various merchants. These can be often called shopping plastic cards. http://www.redeemshopping.com
There are quite a few times as soon as pursuing a male computes in your favor. If you realize how to do factors right he will turn all around and provide chance. But there is absolutely no 100% achievements rate and on occasion it is advisable to stop and dismissed. Here are classified as the signals that you have pursued ones man for an extended time enough and from now on need to give up. http://www.pursueshopping.com
Learn easy methods to economize you need to saving dollars now. Be competent to save within the things you probably need every day. Follow this steps spelled out here and watch your benefits increase. Enjoy shopping that has a new knowledgeable perspective because you save. http://www.savingsshopping.com
Becoming a clothier is a creative journey with uncovering this student's needs and wants. Styles in addition to fads are available and go then come all around again. Consider earning a living for a place of which does variations or tailoring in order to develop curtains ability. By taking these types of factors note, any scholar pursuing fashion can purchase their set up the pattern world http://www.fashionadvanced.com
Crimson side handles are constructed and sold because of the Crimson Know Corporation outside of Oregon and have absolutely been due to the fact 1994. The corporation offers in relation to 50 unique laser golf grip products which will be added to any existing marker. The company is over new technologies and will be offering green lasers beyond just the more regular red lasers which are available only a few decades.. http://www.crimsonfashion.com
Looking beneficial means in excess of having some sort of fit, peel body. Furthermore, it means possessing a method that's your complete own. Mens fashion is usually everlasting applying permanent in addition to classic models. Men's style and model interest adult men more today than previously as they remember that looking good is usually an asset in each and every aspect in their lives: small business, personal, or maybe social. http://www.fashioneverlast.com
Empower Circle aims to give up the NETWORK MARKETING frustration and discover the dollars flowing. In case you are frustrated having MLM mainly because you're not making plenty of money on your efforts, disillusioned with all your down-line dropout pace and choked that people are giving up out 'cause this learnin' curve's far too steep... welcome to help 97% on the MLM marketplace. Empower Circle, the completely new kid in your neighborhood promises to vary that figure. http://www.fashionempower.com
Picking one outside of many style jobs generally is usually an overwhelming struggle. There are distinctive opportunities from the fashion industry you could possibly not ensure which is best available for you. With the high demand for style jobs, you ought to be sure associated with what it is actually that for cash so you can obtain started with pursuing ones dream in this particular competitive marketplace. Below you will discover descriptions for a few fashion tasks and, later, be just one step closer to establishing your career in the fashion industry. http://www.fashionedgepoint.com
Act associated with 2008 in order to initiate in addition to enable technological innovations that develop the potential to bolster American agriculture, thus allow it to needlessly become more fruitful, green bearable, and throughout the market viable. Per this task, the State's Institute associated with Food in addition to Agriculture has recently constituted the greater Education Struggle Grants http://www.educationchallenger.com

   
   

Aol Support Phone Number @ http://www.aol.support-phonenumber.com/
Aol Tech Support Number @ http://www.aol.technical-supportnumber.com/
Outlook Tech Support Number @ http://www.outlook.technical-supportnumber.com/
Outlook Technical Support Number @ http://www.outlook.support-phonenumber.com/

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie