Het geloof van atheïsten

In de blog: Filosofische overpeinzingen reacties: 22 pdf print

Het is een wijdverbreid misverstand te denken dat atheïsten niet gelovig zouden zijn. Overtuigde atheïsten zijn misschien nog wel sterker gelovig als de doorsnee “gelovige”. Ook hier heb je “fundamentalisten” in (zoals bv. Richard Dawkins).

Ik denk dat geen mens ongelovig kan zijn. Dat komt omdat we, om in deze wereld te kunnen (over)leven, uit moeten gaan van bepaalde veronderstellingen over hoe de wereld in elkaar steekt, terwijl we daar geen zekerheid over hebben we. Zo’n vooronderstelling is een geloof, hetgeen ons een (schijn)zekerheid verschaft, een vertrouwen op basis waarvan we kunnen handelen. Als dat handelen succesvol is ondersteunt dat ons geloof in de vooronderstelling die we gemaakt hebben, waarmee ons geloof sterker wordt. Verschil met theïsten is dat atheïsten misschien wat gemakkelijker hun vooronderstellingen zullen aanpassen aan nieuw verworven inzichten, waar theïsten juist vaak - soms krampachtig - blijven vasthouden aan hun geloof in een “hogere macht”. Waar atheïsten echter wel rotsvast in geloven (en zeker de fundamentalisten) is het geloof in zichzelf, de kracht van het eigen denken, het eigen kunnen: het geloof dat je op een rationele manier je wereld kunt leren kennen en daarmee je eigen toekomst, je lot kunt beïnvloeden. Geloof verschaft zekerheid en houvast niet alleen aan theïsten maar ook aan atheïsten. Je kunt geloof zien als een psychische behoefte aan zekerheid in een wereld die vol onzekerheden is. Ik beschouw mijzelf als atheïst, zonder fundamentalist te zijn. Ik laat ruimte voor andere mogelijke vormen van kennisverwerving naast de strikt rationele denkwijze. Fundamentalisten verketteren andere geloven en willen hun geloof aan anderen opleggen. Ik respecteer andere geloven: als mensen daar gelukkig mee zijn moet je dat vooral zo houden. Als ze mij en anderen maar niet lastig vallen met hun geloof.


Reacties (22)

   

Beste Aurora,

Ik denk dat deze hele discussie vervuild is door de dubbelzinnigheid van het begrip ‘geloof’. Om orde in de chaos te scheppen moet je denk ik drie verschillende betekenissen van het begrip ‘geloof’ onderscheiden:

1) Geloof als zwakke vorm van kennis, dus als vermoeden of hypothese (een beetje de Platoonse definitie). In die zin gelooft iedereen een helehoop dingen. In deze zin is ook alle wetenschappelijke kennis een vorm van geloof, namelijk‘slechts’ een theorie die men verruilt voor elke andere en beter geloof.

2) Geloof als vertrouwen (een beetje de Bijbelse definitie). Dit is een vorm van geloof die zelfs nog veel sterker is dan kennis in wetenschappelijke zin: het is een persoonlijke zekerheid, een persoonlijke keuze die echter allesbehalve vrijblijvend is maar je existentie en lot ophangt aan dat geloof. En dit is wat religie van de gelovige vraagt: wat de wetenschap of andere mensen ook aandragen, de christen vertrouwt er bv. op dat Jezus hem zal redden en de moslim onderwerpt zich in het vertrouwen van de waarheid van de Koran aan de wil van Allah.

3) Geloof als overtuiging dat er meer is tussen hemel en aarde, dus het geloof in iets hogers dan het zichtbare of kenbare en het geloof in een hoger oordeel dan je eigen of menselijke oordeel: dit is het geloof in het transcendente. Uiteindelijk is dit wat de gelovige en de atheïst fundamenteel van elkaar onderscheidt: de atheïst ontkent het bovennatuurlijke en transcendente zodat voor hem niets meer of hogers bestaat dan de natuur en het menselijke oordeel. In deze zin gelooft de atheïst beslist niet maar ontkent hij nu juist het geloof.

Uiteindelijk is misschien ook alleen de gelovige in staat tot de tweede vorm van geloof, omdat dat vertrouwen welhaast moet berusten op het geloof in het bestaan van het transcendente: de atheïst kan weliswaar nog vertrouwen in de natuur en daarmee zichzelf, maar dit voert hem denk ik noodzakelijk tot bv. Spinoza’s subjectivisme waarbij de menselijke oordelen slechts kunnen berusten op de toevallige menselijke constitutie en ons toevallig persoonlijk belang. Om die reden werd vroeger trouwens atheïsme verboden: ongelovigen zouden geen trouw kennen, zodat je met atheïsten geen gemeenschap kunt vormen.

Mijn conclusie is dan ook dat atheïsme geen vorm van geloof is, omdat we in die context van ‘geloof’ vooral aan de derde betekenis moeten denken, volgens welke betekenis de atheïst zeker niet gelooft, of op zijn minst aan de tweede betekenis moeten denken, waarbij het twijfelachtig is of de atheïst kan geloven.

Groet,
Porphyrios

   
   

Dit is een van de weinige onderwerpen waarvan ik mag zeggen dat ik er aardig in belezen ben. Met dat als gegeven, vind ik dat er in dit stukje weinig nieuws gezegd wordt. Het heeft een hele grote praktische waarde. Leef en laat leven, lees ik tussen de lijnen door. En dat is mooi, dat is terecht, en dat is handig.

Het klopt dat ook atheïsten een geloof hebben, Wim Van Moer van de VUB schreef onlangs een doctoraat over atheïstische spiritualiteit. Ik vond dat boeiend, het kan inderdaad perfect. Maar volgens mij wil je hier vooral zeggen dat het geloof in een God, van dezelfde vorm is als het geloof in het correct zijn van het atheïsme en het nut van het atheïsme. En daar heb je gelijk in.

Dawkins geeft dat naar wat ik mij herinner trouwens ook grif toe in zijn 'God als misvatting', zoniet denk ik toch wel dat het er tussen de lijnen staat. Bij Jesse Bering, in zijn 'Het Godsinstinct' (wat toevallig nu juist open onder mijn neus ligt voor de laptop) staat het er zelfs letterlijk: de ontvankelijkheid die wij hebben voor geloof, is exact dezelfde ontvankelijkheid die een ongelovige heeft voor het atheïsme. Het is ons geëvolueerd brein dat bepaalde vormen van ideeën kan huisvesten, en de ideeën omtrent geloof en atheïsme hebben in dat kader dezelfde vorm. Het is dus inderdaad exact hetzelfde...

Ware het niet dat de inhouden van beide doctrines andere praktische gevolgen hebben voor onze samenleving, waarbij het theïsme toch het voortouw trekt als zijnde de reden voor negatieve gevolgen. Daarom denk ik dat 'zolang ze mij maar met rust laten' niet voldoende is. We moeten als maatschappij zorgen dat religie 'de mensen' met rust laat, die met rust gelaten willen worden. En dan kom je natuurlijk gevaarlijk dicht tegen de grenzen van het liberalisme.

Maar dat is een discussie die ons te ver zou leiden. Laat wat ik zei over Jesse Bering's 'Het Godsinstinct' de kern van mijn respons zijn.


---
Bewerkt door Wouter. op Apr 15 12 7:53
   

Het zijn onder andere de 'goddelijke deugden: geloof',hoop & liefde’ die al aangeven dat de gewone omgangstaal tekortschiet in het beschrijven van metafysische speculaties, net als ‘zijn’, ‘materie’,‘kennen’ of hoe andere basiselementen ook worden benoemd. Het selectief toekennen van betekenissen vind ik, zoals Porphyrios noemt, vervuilend, vele zogenaamd filosofische problemen zouden bij nauwkeurig taalgebruik worden opgelost, dàt moet ik de taalfilosofen nageven.
Over de blog van Aurora zelf: Dawkins ontkent een fundamentalist te zijn en na zijn argumentatie gelezen te hebben, ‘geloof’ ik hem, en zoals hij zal ook ik mijn huidig wereldbeeld verwerpen als dit zou weerlegd worden door een sluitende theorie. Ik denk niet dat we deze gewilligheid bij een fundamentalist zullen aantreffen, tenzij we het ook oneens zijn over deze definitie.
Wat het rotsvast geloof in eigen denken betreft, zoals ik elders reeds heb aangehaald, ik kan alleen maar vanuit mijn wereld oordelen dus subjectief, niets garandeert dat dit algemeen geldend is, alleen empirische bevestiging kan mijn opinie versterken (en natuurlijk ook jouw welwillende beaming). Trouwens, hebben we de garantie dat het menselijk denkvermogen volstaat om de werkelijkheid in zijn finesses te doorgronden? In analogie dat het grootste deel van ‘ons’ heelal voor immer buiten ons observatieveld ligt acht ik het hoogst waarschijnlijk dat bepaalde fenomenen (zoals de toestand van de werkelijkheid vòòr de tijd, als men dan nog kan spreken van werkelijkheid) ons brein mèt al zijn gereedschap, ver te boven gaan.
Hoewel ik mezelf niet beschouw als een mensenvriend verkies ik meestal te handelen volgens de gulden regel maar met de beste wil ter wereld kan ik geen respect opbrengen voor overtuigingen die ‘eeuwig leven’ ‘opperwezen’ en ‘geloven op gezag’ inhouden. Ik zal degenen die ze koesteren niet ombrengen of beledigen maar ik zou er niet mee in één bed kunnen liggen, tenzij het moet van de paus.
Groetjes,
Eddie

   

Beste Wouter, ik ga dat boek van Jesse Bering trachten te pakken te krijgen. Ik ben het niet helemaal eens met die ontvankelijkheid voor geloof en atheïsme maar ik moet nog op zoek naar argumenten.
Nog een prettige zondagavond toegewenst,
Eddie

   

Beste Porphyrios,

Ik noem mijzelf een atheïst, en ik ben het ermee eens dat dat een geloof is. Maar waar ik het niet mee eens ben is dat er in een geloof noodzakelijkerwijs het transcendente een rol moet spelen. Er is niets bovennatuurlijks. De natuur is alles wat er is. Dat zei Spinoza al. Maar als je dat gelooft, betekent dat nog niet dat je denkt dat de mens op den duur die natuur wel zal doorgronden. Daar is geen enkele aanleiding toe. De werkelijkheid buiten ons is zo groot en zo veelomvattend, en ons begripsvermogen is zo beperkt dat er altijd geheimen zullen overblijven. Om dat te begrijpen hoef je er geen hogere macht bij te halen. De onvolledigheidsstellingen van Gödel zijn al genoeg.


---
Bewerkt door Kweetal op Apr 15 12 9:33
   

Beste Kweetal,

Ik bedoel niet te beweren dat de atheïst claimt alles te weten, maar juist dat hij alleen zijn eigen menselijke, subjectieve oordeel heeft (de gelovige heeft daarnaast nog toegang tot een ‘hogere’ waarheid die hem is geopenbaard). Zo trekt ook Spinoza al deze conclusie:

“‘Good’ and ‘bad’ also stand for ways of thinking, or notions we form because we compare things to one another. They don’t indicate anything positive in things, considered in themselves. For one and the same thing can at the same time be good, and bad, and neither; as music is good for someone who is melancholy, bad for someone who is mourning, and neither good nor bad for someone who is deaf.” (Ethica: Voorrede van deel 4).

Ook het naturalisme van het utilitarisme leidt tot een dergelijk subjectivisme: als er slechts natuur is, dan is er niets hogers dan mijn rede en gevoelens waarop ik mijn oordeel kan baseren. Het seculiere raamwerk kent slechts feiten en onze houding tot die feiten (zie bv. Hume en de logisch positivisten) en die houding is zelf ook weer een feit c.q. ervaringsfeit: alles is dan zoals het is en niets meer dan dat. Niets overstijgt dan nog onze waarneming of gevoel. Dan is – net als bij Spinoza – simpelweg alles wat mij schaadt slecht en alles wat mij sterkt goed. En zoals Spinoza in bovenstaande citaat duidelijk aangeeft: ‘goed’ en ‘slecht’ is dan geen objectief oordeel maar een subjectief oordeel, want het zegt niets over een werkelijkheid buiten mij maar slechts iets over mijn verhouding tot die werkelijkheid.

De kern van het geloof daarentegen is dat er wel iets hogers is dan mijn persoonlijk, menselijk standpunt (zie in dat verband ook Plato's uitdrukkelijke zoektocht naar dat hogere standpunt hetgeen hem naar de transcendente Ideeënwereld voert). De gelovige onderwerpt zijn eigen standpunt aan het hogere oordeel dat hij in zijn religie meent te vinden. De gelovige legt zo zijn vertrouwen in iets wat hoger dan hemzelf is. De atheïst kan dat niet, maar zal op zijn eigen oordeel moeten afgaan. Een atheïst is dan ook beslist geen gelovige.

Groet,
Porphyrios


---
Bewerkt door Porphyrios op Apr 15 12 10:34
   

Ik protesteer met enige klem tegen de suggestie dat moraal of "goed en kwaad" afhangen van religie. Een atheist (zoals ikzelf) kent ook de gulden regel. En gedraagt zich even empathisch als de eerste de beste godgelovige.

   

Beste siger,

Uiteraard kan ook een atheïst een opvatting van goed en kwaad hebben, maar voor hem moet dat uiteindelijk toch een subjectieve of intersubjectieve opvatting zijn: voor de atheïst zijn er immers geen kleitabletten uit de hemel neergedaald waar de 10 geboden op staan, maar is moraal iets wat de mens zelf heeft bedacht.

Net als Nietzsche verbaas ik me erover dat nog steeds zoveel atheïsten geloven dat moraal iets objectiefs is, maar als de wetgever (God) niet bestaat dan is er ook geen (morele) wet anders dan wat wij onszelf als wet opleggen (zie in dat verband Nietzsches beroemd en prachtig stukje over de dwaas die de dood van God verkondigt). Reeds Kant benadrukt de subjectiviteit van zijn categorisch imperatief: het is niet een objectieve wet (die als zodanig ook buiten het denken zou bestaan – zie ook Spinoza’s citaat) maar iets wat onze rede ons oplegt.

Groet,
Porphyrios


---
Bewerkt door Porphyrios op Apr 15 12 11:06
   

Beste Porphyrios,

Als een atheïst niet een gelovige zou zijn, zou hij met zekerheid kunnen zeggen dat er niets transcendents bestaat. Dat kan hij niet - waar zou hij die zekerheid vandaan moeten halen? Hij kan alleen zeggen dat hij ten diepste overtuigd is dat het zo is. En een diepe overtuiging die niet te bewijzen is, is in mijn ogen niets anders dan een geloof.

   

Beste Kweetal,

In je vraagstelling hanteer je naar mijn indruk geloof in de eerste betekenis die ik gaf. Mijns inziens is dat een betekenis die niet relevant is wanneer we spreken over geloof in religieuze zin.

Misschien dat de zaak wordt verhelderd wanneer we naar de Engelse begrippen kijken: iedereen, dus ook de ongelovige, heeft allerlei ‘beliefs’, maar alleen een gelovige heeft ‘faith’.

Groet,
Porphyrios


---
Bewerkt door Porphyrios op Apr 16 12 10:43
   

Beste Porphyrios,

Mijn opvatting over geloof komt overeen met jouw 2e definitie. Zoals uit mijn beschrijving blijkt is geloof een vorm van vertrouwen en is dus subjectief. Oordelen als 'goed' en 'kwaad' zijn subjectief, maar kunnen veralgemeniseerd worden zodat ze voor een hele groep gelden. Op die manier ontstaat normbesef en het is duidelijk dat atheïsten ook zonder een hogere macht tot normbesef kunnen komen.
Mijn punt is dat oordeelsvorming van zowel theïsten als atheïsten gebaseerd is op een geloof - een vertrouwen dus - dat de wijze waarop dat oordeel tot stand komt de juiste is. Als er verder geen empirische aanwijzingen zijn om onderscheid te maken, dan heeft elk op zijn manier 'gelijk'.

Groet,
AB

   

Beste Aurora,

Dat is niet helemaal hoe ik het bedoelde. Het vertrouwen (‘faith’) dat een gelovige heeft is wel subjectief, maar dat vertrouwen is juist gericht op iets wat objectief zou zijn: de gelovige gelooft dat er iets hogers is dan zijn eigen standpunt en hij onderwerpt zich daarom aan dat hogere. Een atheïst gelooft niet in iets hogers waaraan hij zich kan onderwerpen. Voor een gelovige zijn zaken als ‘goed’ en ‘kwaad’ juist beslist niet iets subjectiefs: God zond de 10 geboden immers vanuit de hemel naar de mens. De mens is dus niet de auteur van goed en kwaad. De wijze waarop een atheïst zaken aanneemt is totaal iets anders dan hoe een gelovige zaken aanneemt: de atheïst weegt argumenten e.d. maar een gelovige legt zijn vertrouwen in iets hogers. Zoals Kierkegaard zegt: geloof is een sprong (naar een totaal ander niveau van existeren).

Mischien dat Kierkegaard ons kan helpen om geloof te begrijpen en zo in te zien dat geloof echt tegengesteld is aan hoe een atheïst de wereld ziet en zaken als waar aanneemt. Om te beginnen dat ‘voor waar aannemen’: Kierkegaard benadrukt dat het de ziekte (ja, zelfs zonde) van de moderne tijd is om in objectiviteit te geloven, terwijl waarheid volgens hem iets subjectiefs is, dat wil zeggen een persoonlijke keuze. Maar dat is hier niet zo belangrijk. Waar het wel om gaat is dat het geloof een radicale breuk vormt met het hoe wij normaal gesproken in het leven staan. Een beetje googlen leverde mij deze twee citaten die volgens mij deze radicale breuk en de tegenstelling met de houding van een atheïst verhelderen:

“Hoe kan je nu geloven? Kan dat komen door het volgen van alle stappen in een Godsbewijs? Volgens Kierkegaard niet. Zolang je namelijk vast houdt aan het bewijs, bevind je je nog op het aardse vlak, op het zeker weten. Als je een Godsbewijs niet meer nodig hebt, ben je op het vlak van het geloven. Maar hoe noem je het moment van loslaten dan? Volgens Kierkegaard is dat de sprong in het geloof, van uit het zekere spring je naar het geloof. Door die sprong ga je de wereld echter anders zien, een dieper begrip ontvang je en tevens een diepere waarheid die eeuwig is en niet doorontwikkeld hoeft te worden.”

“Het geloof is in zijn ogen een waagstuk, een sprong, een overgave. Door vertwijfeling en in de macht van de zonde, kan de mens zijn nietigheid ontdekken en de sprong wagen om zich toe te vertrouwen aan het bestaan.”

Ik merk nog op dat die sprong voor Kierkegaard ook te maken heeft met het absurde van het christendom (vergelijk Tertullianus: “credo quia absurdum”): geloven doe je pas als je het absurde accepteert en daartoe is een sprong nodig want daarvoor moeten we ons ‘atheïstisch’ geloof in rationaliteit loslaten (daarom kan een godsbewijs nooit tot geloof leiden). Latere, ironisch genoeg atheïstische, existentialisten zouden het thema van de absurditeit van het bestaan van Kierkegaard overnemen.

Groet,
Porphyrios


---
Bewerkt door Porphyrios op Apr 16 12 12:41
   

Ik heb me nooit zo verdiept in Kierkegaard, maar als ik het goed onthouden heb dan zijn er volgens Kierkegaard drie fases of niveaus waar je als mens doorheen kunt gaan (en die, ondanks Kierkegaards weerzin tegen Hegel toch doet denken aan het Hegeliaanse of Fichteaanse schema van these-antithese-synthese).

De eerste, natuurlijke fase is de esthetische fase. Hierin is de mens gericht op zichzelf, het schone, het leuke, het uiterlijke. Het is aldus gericht op het genieten van het leven en centraal staan waarden als individualiteit, subjectiviteit (smaak!), gevoelens.

De iets hogere mens maakt echter de sprong naar de tweede, ethische fase. In die fase zijn de esthetische waarden omgeslagen naar hun tegendeel: centraal staan hier de waarden van universaliteit, objectiviteit, rationaliteit. Dit is het domein van wetenschap, metafysica, moraal (Kants categorisch imperatief!).

De ultieme sprong is echter die naar het geloof dat de derde fase is. In zekere zin worden hier de esthetische waarden van individualiteit, subjectiviteit en gevoelens in ere hersteld maar deze zijn nu naar een hoger niveau gebracht door de persoonlijke keuze voor en totale verbinding met of ‘commitment’ aan God als het Absolute: de mens vindt paradoxalerwijs hier pas zichzelf en de Waarheid doordat hij zich aan God overgeeft.

   

Beste Porphyrios,

Interessant, jouw historisch perspektief, maar ik vind Kierkegaard wel érg romantisch.
Ik wou een ander perspektief proberen, iets wat jouw filosofen nog niet konden, nl. de evolutionistische:
De voorlopers van de homo sapiens handelden instinktief. Ze waren zich wellicht van dat handelen bewust, maar niet zodanig dat dat hun keuze beïnvloedde. Met het ontstaan van zelfbewustzijn kon de mens zijn handelen in het perspectief van ruimte en tijd plaatsen. Hij kon daardoor alternatieve handelingen overwegen, zonder ze ook werkelijk uit te voeren, deze waarderen en vervolgens een keuze maken. Ik kan mij voorstellen dat het afwijken van een instinktmatige handeling in het begin best 'eng' is, met veel kans op 'fouten'. Je wijkt af van een instinktmatige 'traditie', een afwijking die je door soortgenoten in het algemeen niet in dank zal worden afgenomen, tenzij je natuurlijk succes hebt...., waarmee je een eerste stap zet richting 'zelfvertrouwen'. In deze context is het best voorstelbaar dat de vroege, zelfbewuste mens zijn oude vertrouwde instinkt als leidraad niet zomaar loslaat, maar verheft tot een heilige traditie, waarvan hij de oorsprong niet kent en gemakshalve toekent aan een hogere macht dan hijzelf. Afwijken hiervan is niet onmogelijk, maar wel gevaarlijk - zo zal het onderscheid van 'goed en kwaad', de 'zondeval' etc. ontstaan kunnen zijn. Het geloof in deze traditie, die vertrouwen geeft, is subjectief, maar omdat je dit geloof deelt met anderen is het toch een groepsgebeuren.
Diezelfde functie heeft het geloof van atheïsten ook: je hebt geen vertrouwen (meer) in een hogere macht die je lot bepaalt, maar je neemt je lot in eigen handen, vetrouwende op je eigen capaciteiten. Zo bezien is atheïsme een resultaat van een evolutionair proces.

Groet
AB

   

Beste AB,

Atheïsme is historisch zeker uit religie, meer in het bijzonder uit het christendom, voortgekomen. Menig filosoof heeft op de “moord op God” gewezen die het christendom heeft gepleegd door Christus te kruisigen, hetgeen de Bijbel zelf al blasfemisch noemt: “maar wat wij verkondigen is een Christus die gekruisigd is. Dat is voor Joden een struikelblok [schandaal], voor niet-Joden een dwaasheid”.

Siger heeft mij op de religiehistoricus Eliade gewezen en de Wikipedia-pagina over hem schrijft onder meer:

“Eliade says that secular man cannot escape his bondage to religious thought. By its very nature, secularism depends on religion for its sense of identity: by resisting sacred models, by insisting that man make history on his own, secular man identifies himself only through opposition to religious thought: "He [secular man] recognizes himself in proportion as he 'frees' and 'purifies' himself from the 'superstitions' of his ancestors." (…) He will not truly be free until he has killed the last god"”.

Door Christus, de op Aarde neergedaalde God, te kruisigen hebben wij deze “gruweldaad” van het vermoorden van de laatste god voltrokken… Maar interessanter nog is dat Eliade eveneens een scherp contrast ziet tussen het religieuze en het seculiere wijze van in-de-wereld-staan, die neerkomt op wat ik hierboven ook al heb proberen uit te leggen:

“According to Eliade, "modern nonreligious man assumes a new existential situation".[162] For traditional man, historical events gain significance by imitating sacred, transcendent events. In contrast, nonreligious man lacks sacred models for how history or human behavior should be, so he must decide on his own how history should proceed—he "regards himself solely as the subject and agent of history, and refuses all appeal to transcendence".[164] From the standpoint of religious thought, the world has an objective purpose established by mythical events, to which man should conform himself: "Myth teaches [religious man] the primordial 'stories' that have constituted him existentially."[165] From the standpoint of secular thought, any purpose must be invented and imposed on the world by man.”

Seculariteit is dus niet zomaar een andere ‘theorie’ over de werkelijkheid, maar een nieuwe vorm van existentie.

Groet,
Porphyrios

   

Je kan ook geloven in iets dat je wil verwezenlijken. Maar dat geloof is gelukkig toetsbaar en kan je concreet maken of uiten.

   

Hey!
Je kan beter 'weten' dan je leven instellen op 'geloven'....

   

Beste Porphyrios,

je schreef op 16 april hierboven dat atheïsme uit geloof is ontstaan. Dat is voor mij nog maar de vraag. Natuurlijk, als je het woord "a-theïs-me" ontleed, dan lees je "niet-god-me". Na een eeuwenlange periode van gelovigheid (voornamelijk Christendom) zijn sinds de 'moderne' tijden mensen beginnen gaan twijfelen aan het geloof en dus bewust a-theïst geworden. Maar, wie kan het weten of de primaten of eerste aapmensen of mensapen gelovig waren? Van dieren weten we dat ze niet gelovig zijn. Op de grenslijn, of het moment dat de nog dierlijke aapachtigen stilaan evolueerden naar mensachtigen, is er dan ook ineens en tegelijk een god in het leven van de mensapen gekomen? Aanbaden de eerste mensachtigen al een god? Je kan denk ik even goed beweren dat het godsgeloof uit ongeloof is voortgekomen. Trouwens, in een gewoon leven van een mens is het toch ook zo dat geloof pas komt na ongeloof. Een baby en kleuter geloven nog niet in god. En als je hen nooit over god spreekt zullen ze vele jaren ongelovig blijven. (Waarom anders doet de kerk aan prediking, verkondiging, missionering? Toch om mensen gelovig te maken, te be-keren tot het geloof.) We worden dus ongelovig geboren. Geloof (in god) komt altijd na ongeloof.


---
Bewerkt door livinus op Jun 20 12 7:51
   

beste Aurora,

en toch heb ik het moeilijk met de uitspraak dat niet god-gelovigen toch gelovig zijn, met andere woorden, dat zij dan wel in 'iets anders' geloven, dat zij (geen 'god-gelovigen' maar) dus 'iets-anders-gelovigen' zijn. Het gaat hem duidelijk om het woord 'geloven' wat me wringt (waar Porphyrios in de eerste reactie ook al naar verwees). Als men in het taalgebruik iemand vraagt: "gelooft gij?" dan zit dat woord 'geloof' al meteen in de betekenis van 'god-geloof'. Iemand die niet in god gelooft die antwoordt dan: " Nee, ik geloof niet!". En in deze context heeft de atheïst gelijk en recht van spreken; hij gelooft inderdaad niet, maar dan in de betekenis van 'niet in god'. De vraag is nu dus of hij, binnen andere contexten wèl gelooft?
Als ik als atheïst iemand geld leen en hij zegt dat hij me dat morgen zal terugbetalen, dan zal ik inderdaad wel zeggen "Ik geloof het dat hij mij zal terugbetalen". Vraag is of het woord 'geloof' hier wel het correcte woord is. Het is eerder een 'vertrouwen'. Ik vertrouw erop dat hij me zal terugbetalen. Maar goed, laat ons nog zeggen dat dit ook 'geloof' is.
De definitie van 'Geloven' is toch in de eerste plaats 'iets wat je niet met zekerheid kan weten toch voor waar of waarheid aannemen'. Bij wat empirisch en via de waarneming in en over de wereld wordt vastgesteld stelt het begrip 'geloven' zich niet. Als ik bij een appelboom sta en ik kijk ernaar, ruik hem en voel aan zijn schors en pluk zijn appels, dan zeg ik niet 'ik geloof dat hier een appelboom staat'. Dan is het een 'zeker weten'. Je waar-neming maakt dat je het voor waar mag aannemen. Als mensen me een bewering komen doen die niet in strijd lijkt met mijn empirische waarnemingen en ervaringen, dan zal ik die ook voor waar aannemen. Ook daar is het woord 'geloof' niet echt van toepassing. Bvb iemand vertelt me dat door een windhoos binnen een minuut alle appels van een boom werden geschud. Als hij me echter vertelt dat hij op een dag zag dat alle appels van een boom loskwamen en begonnen te vliegen en veranderden in elfjes...dan kan ik zeggen 'ja, ik geloof je verhaal' of 'nee, dat geloof ik niet!'. Dan hebben we met geloven te doen en in zulke context kunnen we het woord dan ook best alleen nog gebruiken.
Als een atheïst bizarre verhalen voor waarheid aanneemt, ja, dan kan je zeggen dat die atheïst op dat moment 'gelovig' is. Maar zo maar zeggen dat 'een atheïst ook gelovig is', dat is me een brug te ver.

Van een god-gelovige wordt verondersteld dat hij continu, non-stop gelooft in het object van zijn geloof, namelijk in zijn 'god'. Een god-gelovige zal niet zeggen 'vandaag geloof ik in god en morgen niet meer'.
Je kan echter athëist zijn en nooit in iets geloven of eventueel slechts af en toe eens in iets geloven (meestal dan nog met een sterk scepticisme en twijfel).

Men zegt van een niet-god-gelovige dat hij dan toch wel in de 'empirische waarneembare werkelijkheid' (of in de wetenschap) gelooft! Maar ik vind dat hier het woord 'geloven' niet gepast is wanneer we als definitie overeenkomen dat geloven is 'voor waar aannemen wat je niet met zekerheid kan weten' want je empirisch waargenomen wereld is nu net datgene wat je als waar mag en haast moet aannemen. Wat anders heb je nog dan je empirische waarneming om iets voor waar aan te nemen? Als ook de empirische waarneming een 'geloof' genoemd wordt, dan is alles geloof en is er niets meer zeker, plausibel of intelligibel meer....Dan kunnen we beter stoppen met nog uitspraken te doen over de werkelijkheid, want in dat geval bestaan er geen waarheden over het universum, over de werkelijkheid.


---
Bewerkt door livinus op Jun 20 12 8:39
   

http://www.oakley-sunglasses.in.net/
http://www.oakley--sunglasses.com.co/
http://www.oakleysunglassesoutlet.us.org/
http://www.oakleysunglasses1.us.com/
http://www.oakleysunglasses.com.co/
http://www.rayban-sunglasses.in.net/
http://www.ray-ban-sunglasses.in.net/
http://www.rayban--sunglasses.org/
http://www.polo-ralph-lauren.us.com/
http://www.polo-ralph-lauren-outlet.us.com/
http://www.burberryoutlet-stores.us.com/
http://www.burberryoutlet-store.us.com/
http://www.michaelkors-outlet-online.us.org/
http://www.outletonline-michaelkors.com/
http://www.michaelkors-outlet-online.us.com/
http://www.michael-korsoutlet.in.net/
http://www.michael-korsoutletonline.eu.com/
http://www.michaelkors-handbags.in.net/
http://www.uggs-outletboots.in.net/
http://www.uggsoutlets.us.com/
http://www.uggs-outlet.in.net/
http://www.cheapuggboots.in.net/
http://www.cheap-uggs.in.net/
http://www.louisvuitonoutlet.us.com/
http://www.louisvuitton-outlets.org/
http://www.louisvuitton.ar.com/
http://www.louisvuitton-outlet-store.com/
http://www.louis-vuittonhandbags.org/
http://www.redbottoms.in.net/
http://www.christianlouboutin-outlet.in.net/
http://www.christian-louboutin-shoes.in.net/
http://www.christian--louboutin.org.uk/
http://www.rolexreplicawatches.us.com/
http://www.replica--watches.com/
http://www.air-jordanshoes.net/
http://www.nike-outlet.in.net/
http://www.toryburch-outletonline.in.net/
http://www.guccioutletonline.in.net/
http://www.prada-handbags.us.com/
http://www.prada-outlets.in.net/
http://www.longchamp-outlet.in.net/
http://www.longchamphandbags.in.net/
http://www.longchamphandbagsoutlet.us.com/
http://www.tiffanyandcosale.us.com/
http://www.tiffany-andcojewelry.us.com/
http://www.nikeairmaxinc.net/
http://www.nikeair-max.net/
http://www.nike-freerun.com/
http://www.chanel-handbagsoutlet.in.net/
http://www.katespadeoutlets.cc/
http://www.katespade-handbags.in.net/
http://www.coachoutlet-online.in.net/
http://www.coachfactory-outletonline.in.net/
http://www.coachoutletstoreonline.jp.net/
http://www.coachpurse.in.net/
http://www.truereligionoutlet.in.net/
http://www.truereligionjeansoutlet.us.com/
http://www.truereligionoutlets.in.net/
http://www.truereligion.in.net/
http://www.nike-airmax-pas-cher.fr/
http://www.airmax-nike.fr/
http://www.airjordanpas-cher.fr/
http://www.nike-free-run.fr/
http://www.nike-roshe-run.fr/
http://www.sac-longchamp-pas-cher.fr/
http://www.sac--longchamps.fr/
http://www.poloralphlauren-pascher.fr/
http://www.louboutin-pas-chere.fr/
http://www.sac-michaelkors-pascher.fr/
http://www.sac-burberry-pascher.fr/
http://www.lunette-oakley-pascher.fr/
http://www.lunette-rayban-pas-cher.fr/
http://www.hollister-abercrombiefitch.fr/
http://www.sachermes.fr/
http://www.vanspas-cher.fr/
http://www.timberland-paschere.fr/
http://www.newbalancesoldes.fr/
http://www.converse-pas-cher.fr/
http://www.the-north-face.fr/
http://www.niketnrequinpascher.fr/
http://www.polo-lacoste-pascher.fr/
http://www.nikeblazerpaschere.fr/
http://www.nikeair-force.fr/
http://www.sac-guesspascher.fr/
http://www.sac-vanessa-bruno.fr/
http://www.scarpehogan--outlet.it/
http://www.rayban-sunglasses.me.uk/
http://www.michaelkorshandbags-uk.org.uk/
http://www.michaelkors-outlet-canada.ca/
http://www.michael--korsoutlet.ca/
http://www.lululemon-canada.ca/
http://www.hollistersale.me.uk/
http://www.thenorth--face.co.uk/
http://www.mulberryhandbagsoutlet.co.uk/
http://www.ralphlauren-outlet.co.uk/
http://www.nike--airmax.co.uk/
http://www.nikeairmax.org.uk/
http://www.nike-free-run.org.uk/
http://www.abercrombie-and-fitch.me.uk/
http://www.nike-roshe-run.org.uk/
http://www.nike-trainers.org.uk/
http://www.nike-air-huarache.co.uk/
http://www.longchampbags.org.uk/
http://www.hollister-abercrombie.es/
http://www.vans-shoes-outlet.com/
http://www.nikerosherun.net/
http://www.maccosmeticsoutlet.us/
http://www.abercrombie-andfitch.us.com/
http://www.hermesbirkinbags.com.co/
http://www.the-northfaceoutlet.us.com/
http://www.the-north-face.in.net/
http://www.newbalance-shoes.in.net/
http://www.reebok-outlet.in.net/
http://www.lululemonoutlets.in.net/
http://www.nfljerseys-cheap.us.com/
http://www.cheap-wedding-dresses.org/
http://www.beatsbydrdreheadphones.in.net/
http://www.mont-blanc-pens.us.com/
http://www.ferragamo-shoes.net/
http://www.giuseppe-zanotti.in.net/
http://www.instylerionicstyler.us.com/
http://www.babyliss.in.net/
http://www.mcm-handbags.net/
http://www.chiflatiron.cn.com/
http://www.insanityworkout.in.net/
http://www.ghd-hair-straighteners.me.uk/
http://www.bottegaveneta-handbagsoutlet.com/
http://www.valentino-shoes.us.com/
http://www.herveleger.us/
http://www.asicso.com/
http://www.soccer--shoes.net/
http://www.soccerjerseys.com.co/
http://www.celine-handbags.org/
http://www.p90x3workout.us.com/
http://www.jimmy-choo-shoes.us.com/
http://www.hollister-clothingstore.us.com/
http://www.nike-airmax.nl/
http://www.baseball-bats.us/
http://www.phonecases.us.com/
http://www.timberland-boots.us/
http://www.occhiali-oakley.it/
http://www.christian--louboutin.it/
http://www.ralphlauren-outlet.it/
http://www.abercrombiehollister.it/
http://www.nikeair-max.it/
http://www.vans-scarpe.it/
http://www.borse--gucci.it/
http://www.rayban--occhiali.it/
http://www.converse--shoes.com/
http://www.saclancelpascher.fr/
http://www.toms--shoes.net/
http://www.montrespas-cher.fr/
http://www.karenmillen.me.uk/
http://www.supra--shoes.com/
http://www.juicycoutureoutlet.jp.net/
http://www.juicycoutureoutlet.com.co/
http://www.marcjacobsoutlet.us/
http://www.cheapweddingdresses.org.uk/
http://www.replica--watches.co.uk/
http://www.hollister--canada.ca/
http://www.pandora-jewelry.us.com/
http://www.pandorajewelrys.us.com/
http://www.pandora--charms.in.net/
http://www.pandora--charms.org.uk/
http://www.linksoflondon.me.uk/
http://www.thomassabouk.org.uk/
http://www.swarovskijewelry.us.com/
http://www.swarovski.me.uk/
http://www.bottesugg-pas-cher.fr/
http://www.ugg-pas-cher.fr/
http://www.ugg-boots-uggs.co.uk/
http://www.ugg--australia.it/
http://www.uggs-canada.ca/
http://www.louis-vuitton-pas-cher.fr/
http://www.louisvuitton-sac.fr/
http://www.louis-vuitton-handbags.org.uk/
http://www.louisvuitton-canada.ca/
http://www.borse-louis-vuitton.it/
http://coachofficialsite.blog.com/
http://www.canadagoose.net.co/
http://www.canadagoosejackets.us.com/
http://www.canada-goose-outlet.org/
http://www.canadagoose--jackets.ca/
http://www.canadagoose-paschere.fr/
http://www.canada-goose.me.uk/
http://www.moncler.org.uk/
http://www.moncleroutlet.com.co/
http://www.monclerjackets.us.org/
http://www.doudoune-monclerpascher.fr/
http://www.moncler--outlet.it/
http://www.canada--goose.se/
http://www.moncleronline-shop.de/
http://www.moncler.org.es/
http://www.moncler.co.nl/
http://www.canadagooses.co.nl/
http://www.oakleysglasses.com/
http://www.michael-kors-outlet.us.org/
http://www.michaelkorsoutletonline-sale.us.com/

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie