Tags
geen tags

Reacties (35)

   

T. S. Eliot.

Da’s een dichter. En beslist niet zomaar eentje.

Maar T.S Eliot schreef ook proza. In een onbesuisd ogenblik heb ik voor slechts 4 EURO in de Oudemanhuispoort een boekwerkje van hem weten op te duikelen. Het heet “Selected Prose”.
Omdat wij, van De ommekeer, zowel het wijsgaren als de literatuur en de Poëzie zijn toegedaan heel geen verrassende greep..
Er is een hoofdstuk in te vinder onder de titel “POETRY AND PHILOSOPHY”. Slechts drie bladzijden. Dus te behappen.
Daar gaan we het nu over hebben. Met uw welnemen. En met uw zelfde welnemen larderen we de tekst met onze “eigentijdse” opmerkingen en vragen (herkenbaar aan *). Zodat dit forum een opstap krijgt aangeboden om te reageren

Het begint aldus.

We say, in a vague way, that Shakespeare, or Dante, or Lucretius, is a poet who thinks, and that Swinburne is a poet who does not think, even that Tennyson is a poet who does not think. But what we really mean, is not a difference in quality of thought, but a difference in quality of emotion.

• Hier worden dus denken en emotie tegenover elkaar gezet. Voorwaar, geen wereldvreemde dichotomie. En binnen deze modaliteiten gaat het om kwaliteit. Verschil in kwaliteit, dus variatie.

The poet who “thinks” is merely the poet who can express the emotional equivalent of thought. But he is not necessarily interrested in the thought itself. We talk as if thought was precise and emotion was vague. In reality there is precise emotion and there is vague emotion.

• Toen Archimedes dichterlijk “Eureka” slaakte, wat was er in de termen van Eliot toen aan de hand? Na lang denken was het Archimedes gelukt z’n wet gestalte te geven. Toen raakte hij in emotie en schijnt in z’n nakie de straat te zijn opgerend. Maar in het traject van denken-bewijzen moest Archimedes het zonder emoties doen. Toch?
• En iedereen in het CERN juichte in emotie toen het deeltje zich bewezen had. Maar Higgs had dat deeltje nooit kunnen postuleren als hij dat niet “nuchter” en met verstand en discipline had uitgewerkt.

To expres precise emotion requires as great intellectual power as to express precise thought. But by “thinking” I mean something very different from anything that I find in Shakespeare. Champions of Shakespeare, as a great philosopher, have a great deal to say about Shakespeare’s power of thought, but they fail to show that he thought to any purpose; that he had any coherent view of life, or that he recommended any procedure to follow. “We possess a great deal of evidence,”says William Lewis, “as to what Shakespeare thought of military glory and martial events.” Do we? Or rather, did Shakespeare think anything at all? He was occupied with turning human actions into poetry.

• Nou, dat onderscheid zou niet zo scherp gesteld moeten worden. Toen Freek de Jonge in Nederland net begon (ik schaar voor alle gemak de cabaretiers even onder de poëten) kreeg hij van het klootjesvolk nogal het e.e.a. over zich heen. Schunnig, provocerend, beledigen-om-te-beledigen. “Maatschappe-lijke” betrokkenheid zou je hem niet toedichten. Nou, dat bleek later toch anders te liggen.

I would suggest that none of the plays of Shakespeare has a “meaning”, although it would be equally false to say that a play of Shakespeare is meaningless. All great poetry gives the illusion of a view of life.

• Dat “meaning” (tussen aanhalingstekens) zouden we kunnen vertalen in “boodschap”? Of, een stap verder, in moraal? Of “met een morele strekking”? Ja, daar houden we tegenwoordig niet zo van. Dominees en priesters mogen verdwijnen uit onze seculiere samenleving. Of is het intussen weer een beetje omgeslagen i.v.m. die fanatieke Islamisten?

All great poetry gives the illusion of a view of life. When we enter into the world of Homer, or Sophocles, or Virgil, or Dante, or Shakespeare, we incline to believe that we are apprehending something that can be expressed intellectually; for every precise emotion tends towards intellectual formulation.

• Kan dat? Niet te hooggestemd? Een “precieze emotie”? Dat bestaat toch nauwelijks? Een emotie is in essentie verward. Als je “in” die emotie bent kun je die “zelf” niet benoemen. Dat moet een ander doen. Of jijzelf, als je tot bedaren bent gekomen. Jean Paul Sartre heeft dat een keer heel goed uitgelegd. Ik dacht in verband met de “woede”.

We are apt to be deluded by the example of Dante. Here, we think, is a poem which represents an exact intellectual system; Dante has a “philosophy”, therefore every poet as great as Dante has a philosophy too. Dante had behind him the system of Saint Thomas, to which his poem corresponds poit to point. Therefore Shakespeare had behind him Seneca, or Montaigne, or Machiavelli; and if his work does not correspond point to point with any or a composition of these, then it must be that he did a little quite thinking on his own, and was better then any of these people at their own job. I can see no reason for believing that either Dante or Shakespeare did any thinking of their own. The people that think that Shakespeare thought, are always people who are not engaged in writing poetry, but are engaged in thinking, and we all like to think that great men were like ourselves. The difference between Shakespeare and Dante is that Dante had one coherent system of thought behind him; but that was just his luck, and from the point of view of poetry is an irrelevant accident. It happened that at Dante’s time thought was orderly and strong and beautiful, and that it was concentrated in one man of the greatest genius; Dante’s poetry receives a boost which in a sense it does not merit, from the fact that he thought behind it is the thought of man as great and lovely as Dante himself: Saint Thomas. The thought behind Shakespeare is of men far inferior to Shakespeare himself (Francis Bacon? SW): hence the alternative errors, first, that as Shakespeare was as great a poet as Dante, he must have supplied, out of his own thinking, the difference in quality between a Saint Thomas and a Montaigne or a Machiavelli or a Seneca, or second, that Shakespeare is inferior to Dante. In truth neither Shakespeare nor Dante did any real thinking - that was not their job; and the relative value of the thought current at their time, the material enforced upon each to use as the vehicle of his feeling, is of no importance. It does not make Dante a greater poet, or mean that we can learn more from Dante than from Shakespeare. We can certainly learn more from Aquinas then from Seneca, but that is a different matter. When Dante says

la sua voluntade è nostra pace,

it is great poetry, and there is a great philosophy behind it. When Shakespeare says

As flies to wanton boys, are we to the gods;
they kill us fort heir sport,

it is equally great poetry, though the philosophy behind it is not great. But the essental is that each expresses, in perfect language, some permanent human impuls. Emtionally, the latter is just as strong, just as true, and just as informative - just as useful and beneficial in the sense in which poetry is useful and beneficial, as the former.

• “It’s the moths who deserve the credit of having discovered the candle.”

What every poet starts from is his own emotion. And when we go down to these, there is noch much to choose between Shakespeare and Dante. Dante’s railings, his personal spleen - sometimes thinly disguised under Old Testament prophetic denunciations - his nostalgia, his bitter regrets for past happiness - or for what seems happineness when it is past - and his brave and holy attempts to fabricate something permanent out of his personal animal feelings - as in the Vita Nuova - can all be matched out of Shakespeare. Shakespeare, too, was occupied with the struggle - which alone constitutes life for a poet - to transmute his personal and private agonies into something rich and strange, something universal and impersonal. The rage of Dante against Florence, or Pistola, or what not, the deep surge of Shakespeare’s general cynicism and disillusionment are merely gigantic attempts to metamorphose private failures and disappointments. The great poet, in writing himself, writes his time. Thus Dante, hardly knowing it, became the voice of the thirteenth century; Shakespeare, hardly knowing it, became the representative of the end of the sixteenth century, of a turningpoint in history. But you can hardly say that Dante believed, or did not believe, the Thomist philosophy; you can hardly say that Shakespeare believed, or did not believe, the mixed and muddled scepticism of the Renaissance. If Shakespeare had written according to a better philosophy, he would have written worse poetry; it was his business to express the greatest emotional intensity of his time, based on whatever his time happened tot think. Poetry is not a substitute for philosophy or theology or religion; it has its own function. But as this function is not intellectual but emotional, it cannot be defined adequate in intellectual terms. We can say it provides “consolation”: strange consolation, which is provided equally by writers so different as Dante and Shakespeare.

En waar kwamen we Eliot nog meer tegen? Niet als dichter - want dat weten we intussen wel - maar als commentator.
Iets voor later.

   

Steven, een mooi blog heb je en goed gevonden van die tussen beschouwingen. Eens kijken of ik het snap.

“To express precise emotion requires as great intellectual power as to express precise thought.”

“To express precise emotion…”

Deze insteek gaat ervan uit dat er enerzijds ‘emotion’ is, die omgezet kan worden – ‘to express’.

Dit vraagt, “…requires as great intellectual power…”

Meer nog, het gaat over ‘precise emotion’ die dan zorgvuldig met ‘intellectual power’ geuit wordt.

Anderzijds is er ‘thought’ die eveneens met ‘great intellectual power’ geuit wordt – ‘as to express precise thought’. Ook hier spreekt Eliot van ‘precise’. Precise emotion enerzijds en precise thought anderzijds.

En het werktuig van beide is een ‘great intellectual power’.

Dit leidt tot: “All great poetry gives the illusion of a view of life. When we enter into the world of Homer, or Sophocles, (…) we incline to believe that we are apprehending something that can be expressed intellectually; for every precise emotion tends towards intellectual formulation.”

Vervolgens wordt de link gelegd met ‘de filosofische tijdsgeest’ van de dichter: Every poet as great as X has a philosophy. X had the system of Saint Thomas, Y had behind him Seneca, or Montaigne, or Machiavelli.
En dan volgt de utspraak: X or Y did any thinking of their own.

“Dante had one coherent system of thought behind him; Dante’s poetry receives a boost which in a sense it does not merit, from the fact that the thought behind it is the thought of man as great and lovely as Dante himself: Saint Thomas.”

The thought behind Shakespeare is of men far inferior to Shakespeare himself (Francis Bacon? SW): hence the alternative errors, first, that as Shakespeare was as great a poet as Dante, he must have supplied, out of his own thinking, the difference in quality between a Saint Thomas and a Montaigne or a Machiavelli or a Seneca, or second, that Shakespeare is inferior to Dante.

In truth neither Shakespeare nor Dante did any real thinking - that was not their job

and the relative value of the thought current at their time, the material enforced upon each to use as the vehicle of his feeling, is of no importance.

It does not make Dante a greater poet, or mean that we can learn more from Dante than from Shakespeare.

Maar eind goed al goed want: What every poet starts from is his own emotion. And when we go down to these, there is not much to choose between Shakespeare and Dante. The great poet, in writing himself, writes his time.
En als laatste wordt gezegd wat poëzie niet is…

Poetry is not a substitute for philosophy or theology or religion; it has its own function.

En de dualiteit blijft:

But as this function is not intellectual but emotional, it cannot be defined adequate in intellectual terms.

Maar, maar… is dat zo? Die ‘function’ die ‘emotional’ is?

   

[I would suggest that none of the plays of Shakespeare has a “meaning”, although it would be equally false to say that a play of Shakespeare is meaningless. All great poetry gives the illusion of a view of life.

• Dat “meaning” (tussen aanhalingstekens) zouden we kunnen vertalen in “boodschap”? Of, een stap verder, in moraal? Of “met een morele strekking”? ]

Overweeg misschein ook eens het mooie woord "betekenis": wat we ervaren met emotie én rede tegelijk, of intelligentie.

   

"Overweeg misschein ook eens het mooie woord "betekenis": wat we ervaren met emotie én rede tegelijk, of intelligentie."

Ja!
Dat hoeven we zelf meer te doen. We kunnen gewoonweg terecht bij een zekere Markus Gabriel. Die heeft het (in dit verband?) over zinvelden. Okay?

   

“Dat hoeven we zelf meer te doen.”
Steven, zie ik daar een mooie ‘verschrijving’?

Vermoedelijk bedoel je “Dat hoeven we NIET meer zelf te doen.”

Dat maakt dat je zin bijna een opdracht wordt: “In zinvelden denken moeten wijzelf meer doen!” Vooral met dat enthousiaste uitroepteken bij "Ja!".

(Mooi toch, dat freudiaanse ‘vergeten’.)

   

Ja, dat is een juiste correctie.
Maar bij nader inzien is de "fout" ten goede te keren.

Kijk, de "zinvelden" van de poëten en de strakke wetenschappers zijn "natuurlijk" heel verschillend. Maar dat laat onverlet hun "compenserende" vermogens - als u het mij toestaat het zo te noemen.

In een Blog "Heisenberg en consorten" is dat wel 's te berde gebracht. In zijn "Physik und Philosophie" haalt hij in Kapitel X (SPRACHE UND WIRKLICHKEIT IN DER MODERNEN PHYSIK) Goethe's Faust aan.

Prachtig om te lezen. Een "oase" in de dorre woestijn van het zinveld van de exacte wetenschappers?

   

Even de referentie nog genoemd.
Het was:

http://filosofie.be/blog/filosofie-en-literatuur/3833/heisenberg-en-consorten/

Terwille van de continuïteit.

   

Heb het blog gelezen, interessant. En weer moet ik denken, hoe zou het met Valére zijn?

   

Ja, zou hij nog leven?

   

"Toen raakte [Archimedes] in emotie en schijnt in z’n nakie de straat te zijn opgerend. Maar in het traject van denken-bewijzen moest Archimedes het zonder emoties doen. Toch?"

Dit "Eureka" is een soort geëxalteerde emotie, de vreugde te slagen. Maar er is ook de discrete emotie die ons ertoe beweegt überhaupt wat te doen of ergens aan te beginnen. Het verlangen een (niet noodzakelijk glansrijke) rol te spelen, of de fascinatie voor een raadsel. Beide (verlangen en fascinatie) zijn emoties.

   

Verwachting, nog zo'n emotie die onder de radar blijft. "Verwachting" is een emotie, maar ze zette wel de Large Hadron Collider in gang.

Hier kan een discussie ontstaan: nee, verwachting is niet emo maar ratio. Toont die discussie niet aan dat beide verweven zijn? Dat Archimedes de hele tijd gedreven werd door emotieprikjes om zijn ratio verder te stuwen?

emotie -> motie.

   

Je kunt 't - de vergelijking van Eliot; bedoelen we - doortrekken naar andere tijden. Naar "nu" bijvoorbeeld.
Remco Campert mag een dichter genoemd worden.
Maar wij geloven niet dat Remco zich diep heeft bezig gehouden met de synthetische oordelen apriori van Kant. Het tijdtuimtelijk continuüm van Einstein? Hij zal er van gehoord hebben, maar er zich in verdiept? Quantum eveneens.

Maar Lamento blijft onvolprezen.

LAMENTO

Hier nu langs het lange diepe water
dat ik dacht dat ik dacht dat je altijd maar
dat je altijd maar
hier nu langs het lange diepe water
waar achter oeverriet achter oeverriet de zon
dat ik dacht dat je altijd maar altijd
dat altijd maar je ogen je ogen en de lucht
altijd maar je ogen en de lucht
altijd maar rimpelend in het water rimpelend
dat altijd in levende stilte
dat ik altijd zou leven in levende stilte
dat je altijd maar dat wuivend oeverriet altijd maar
langs het lange diepe water dat altijd maar je huid
dat altijd maar in de middag je huid
altijd maar in de zomer in de middag je huid
dat altijd maar je ogen zouden breken
dat altijd van geluk je ogen zouden breken
altijd maar in de roerloze middag
langs het lange diepe water dat ik dacht
dat ik dacht dat je altijd maar
dat ik dacht dat geluk altijd maar
dat altijd maar het licht roerloos in de middag
dat altijd maar het middaglicht je okeren schouder
je okeren schouder altijd in het middaglicht
dat altijd maar je kreet hangend
altijd maar je vogelkreet hangend
in de middag in de zomer in de lucht
dat altijd maar de levende lucht dat altijd maar
altijd maar het rimpelende water de middag je huid
ik dacht dat alles altijd maar ik dacht dat nooit
hier nu langs het lange diepe water dat nooit
ik dacht dat altijd dat nooit dat je nooit
dat nooit vorst dat geen ijs ooit het water
hier nu langs het lange diepe water dacht ik nooit
dat sneeuw ooit de cipres dacht ik nooit
dat sneeuw nooit de cipres dat je nooit meer

En noem zelf de voorbeelden maar op.

   

Mooi, Remco Campert.

Een vloeiende emotie, maar wel taal - en dus ook rede?

   

“Maar wij geloven niet dat Remco zich diep heeft bezig gehouden met de synthetische oordelen apriori van Kant. Het tijdruimtelijk continuüm van Einstein?”

Een gedicht moet niet ‘over’ filo gaan of de dichter moet geen kennis van Plato hebben maar wat het gedicht gemeen heeft met filo is dat het de gaping tussen zijn en zijnde verdicht.

Parmenides ‘zijn en logo zijn één’ is een eerste aanwijzing daartoe.
Het gedicht is dan geen re-presentatie maar een presentatie. In en door het gedicht wordt, via woorden, ‘present’ gesteld . Je kan zeggen dat een gedicht alleen naar zichzelf verwijst zoals filo denkend over denken ook naar zichzelf verwijst.
Vanuit dit gezamenlijke hebben veel filosofen over dichtkunst geschreven.

Eliot zegt dan wel: “Poetry is not a substitute for philosophy or theology or religion; it has its own function.” Maar: “We can say it provides “consolation”: strange consolation.” Troost??

Misschien heeft het hoofdstuk “POETRY AND PHILOSOPHY” slechts drie bladzijden omdat er niet voldoende is over nagedacht?

   

Kadans

Kadedans kadedans kadedans

   

Nee, dit gaat niet over een dansje op de kade, of wel?

   

Over denken en voelen 2 (Dit vervangt het vorige.)

“Een gevoel is de hoedanigheid waarin wij in onze betrekking tot het zijnde en daarmee ook tevens in onze betrekking tot onszelf aantreffen: de wijze waarop wij ons tegelijkertijd met betrekking tot het zijnde dat wij niet zijn, en het zijnde dat wij zelf zijn, gestemd vinden. In het gevoel openbaart zich de toestand – en houdt deze zich open – die aangeeft hoe wij ons steeds terzelfder tijd tegenover de dingen, tegenover onszelf en tegenover de mensen staan die met ons zijn. Het gevoel is zelf deze voor zichzelf open toestand waarin ons Da-sein vibreert. De mens is geen denkend wezen dat ook nog wil, waarbij zich bovendien naast denken en willen, zij het ter verfraaiing, zij het ter vergelijking gevoelens scharen, maar de staat van het gevoel is het oorspronkelijke, evenwel zo, dat daar denken en willen mede toe behoren. Belangrijk is nu alleen te zien dat het gevoel het karakter heeft van het openen en het openhouden en derhalve ook al naar gelang zijn aard die van het sluiten.”

MH. (Eugh, dat was Marjolein Horemans dacht ik.)

   

Steven Wende, Ursula, Siger,

Interessante blog. Archimedes in zijn nakie en vergeet ook Einstein niet, die schreef dat hij enkele dagen buiten zichzelf van opwinding was nadat hij de eerste cruciale bevestiging van zijn Algemene Relativiteitstheorie ontving. Toch denk ik dat bij het uitvinden van theorieën of technische oplossingen behalve denkwerk emotie ook een rol speelt. Dat niet alleen, de resultaten zijn net als gedichten en schilderijen ook creaties. In veel gevallen met een zekere esthetiek. De AR wordt algemeen als een fraaie theorie beschouwd en technische oplossingen kunnen ook zonder opsmuk van elegantie getuigen. Emotie is volgens mij altijd de drijvende kracht achter iedere creatieve activiteit. Het enige echte verschil is dat kunst vrijblijvend is en wetenschap en technologie niet.
Uit eigen ervaring weet ik dat er een zekere koortsachtigheid aanwezig is bij het vinden van oplossingen en voldoening wanneer die eenmaal gevonden is, zeker als het een elegante oplossing was. Overigens vond een van mijn managers dat allemaal maar onzin. Ik heb het hier over elektronica en software.
Nog zoiets. Ik heb jullie in het verleden proberen uit te leggen hoe volgens mij het brein de eigen bewuste persoon creëert en sommige breinen ook nog een God.
Hoewel ik dit idee ontleen aan wat ik over neurologie weet, is dit bij mijn weten nog niet echt bij main stream wetenschappers te vinden. Misschien dat daar nu verandering in gaat komen. Ik stuitte namelijk zojuist op een artikel waarin men tot dezelfde conclusie komt. Daarin is het volgende te lezen: "conscious selfhood is also best understood as a complex construction generated by the brain." Het artikel "The real problem - It looks like scientists and philosophers might have made consciousness far more mysterious than it needs to be" is te vinden via de volgende link.
https://aeon.co/essays/the-hard-problem-of-consciousness-is-a-distraction-from-the-real-one
Als dit in bredere kring geaccepteerd wordt hebben dualisten volgens mij een probleem, maar dit terzijde.
Jullie begrijpen dat ik e.e.a. wel aardig vind, al hoef je niet te verwachten dat ik met 38 graden griepkoorts in m'n blote kont naar buiten ren.

   

“Ik heb jullie in het verleden proberen uit te leggen hoe volgens mij het brein de eigen bewuste persoon creëert.”

Bert, uit de tekst die je aanhaalt blijkt dat een “control-oriented predictive perception of our messy physiology” die bewuste persoon creëert. Het is “the brain’s best guesses about the causes of its sensory inputs” die dat regelt, ‘de beste inschattingen’.

“A fantasy that coincides with reality” staat er nog in de tekst.

Dat lees ik graag, dat fantasmatische, of meer in mijn woorden - het imaginaire dat samenvalt in ‘best guesses’ met reality. Of, ‘I predict (myself) therefore I am.’ (Jacques Lacan zou het graag gelezen hebben.)

Hieronder enkele zinnen uit de lange tekst.

What is the best way to understand consciousness?
An approach that is guided by philosophy but doesn’t rely on philosophical research to provide the answers. A good starting point is to distinguish between conscious level, conscious content, and conscious self.

What are the fundamental brain mechanisms that underlie our ability to be conscious at all? Rather, consciousness seems to depend on how different parts of the brain speak to each other, in specific ways.

We’re taking a description of consciousness at the level of subjective experience, and mapping it to objective descriptions of brain mechanisms.

When we are conscious, we are conscious of something. What in the brain determines the contents of consciousness? In the 19th century, the German polymath Hermann von Helmholtz proposed that the brain is a prediction machine, and that what we see, hear and feel are nothing more than the brain’s best guesses about the causes of its sensory inputs. Think of it like this. What we see is the brain’s ‘best guess’ of what’s out there.

Perception is a controlled hallucination, in which the brain’s hypotheses are continually reined in by sensory signals arriving from the world and the body. ‘A fantasy that coincides with reality,’ as the psychologist Chris Frith eloquently put it in Making Up the Mind (2007).

We can ask: which aspects of predictive perception go along with consciousness? In several experiments – using variants of the binocular rivalry method mentioned earlier – we’ve found that people consciously see what they expect, rather than what violates their expectations. But just as consciousness is not just one thing, conscious selfhood is also best understood as a complex construction generated by the brain.
There is the bodily self, which is the experience of being a body and of having a particular body. There is the perspectival self, which is the experience of perceiving the world from a particular first-person point of view. The volitional self involves experiences of intention and of agency – of urges to do this or that, and of being the causes of things that happen. At higher levels, we encounter narrative and social selves. The narrative self is where the ‘I’ comes in, as the experience of being a continuous and distinctive person over time, built from a rich set of autobiographical memories. And the social self is that aspect of self-experience that is refracted through the perceived minds of others, shaped by our unique social milieu.

The experience of embodied selfhood depends on predictions about body-related causes of sensory signals across interoceptive and proprioceptive channels, as well as across the classic senses. Our experiences of being and having a body are ‘controlled hallucinations’ of a very distinctive kind.

These findings take us all the way back to Descartes. Instead of ‘I think therefore I am’ we can say: ‘I predict (myself) therefore I am.’ The specific experience of being you (or me) is nothing more than the brain’s best guess of the causes of self-related sensory signals.

It now seems to me that fundamental aspects of our experiences of conscious selfhood might depend on control-oriented predictive perception of our messy physiology, of our animal blood and guts. We are conscious selves because we too are beast machines – self-sustaining flesh-bags that care about their own persistence.

   

Bert, jij schrijft:

“Als dit in bredere kring geaccepteerd wordt hebben dualisten volgens mij een probleem, maar dit terzijde.”

Ik weet niet goed wat jij onder dualisten verstaat, maar wilskracht en een voorspellende kracht zijn fundamenteel voor wie ‘ik ben’ lees ik in je aangehaalde tekst. Hoezeer hersenen en neuronen materie zijn, ‘willen’ en ‘voorspellen’ hangt meer samen met sturende ideeën dan met ‘vlees’.
Of, ‘agency’ is toch iets anders dan grijze hersencellen. Niet?

The volitional self involves experiences of intention and of agency – of urges to do this or that, and of being the causes of things that happen.

These findings take us all the way back to Descartes. Instead of ‘I think therefore I am’ we can say: ‘I predict (myself) therefore I am.’ The specific experience of being you (or me) is nothing more than the brain’s best guess of the causes of self-related sensory signals.

   

Ursula,

Als je met dualisme bedoelt dat er een verschil is tussen mind en body, dan is dat er zonder meer.Echter, mind is niet alleen een creatie van body maar wordt er ook door onderhouden. Traditionele dualisten zoals Descartes gaan er van uit dat mind een zelfstandige entiteit is die body kan overleven en dat anderzijds niet iedere body een mind heeft.
Volgens mij is mind van meet af aan in beginsel aanwezig, (de meest elementaire vorm van panpsychisme) maar alleen een brein is complex genieg om daaruit een full blown mind te kunnen creëren.
Volgens mij wordt de complexiteit van het menselijk brein op grove wijze onderschat als men meent dat dit samen met de rest van het lichaam onvoldoende is om de geest voort te brengen.
Diezelfde complexiteit betekent dat er nog een hoop werk voor nodig is om het proces van de creatie van mind in voldoende detail te kunnen beschrijven. Geduld.

   

Bert,

Dat het bewustzijn geen "hard problem" hoeft te zijn is inderdaad waar.

De kwestie is dat we ons onbewust (!) andere vragen stellen over bewustzijn dan over om het even wat in de wereld. Volgens mij komt dat, doordat we beladen zijn met een laat klassiek (neoplatonisch, gnostisch, christelijk, joods, islamitisch) beeld van een onafhankelijke en vooral "hogerstaande" ziel, waarvan de eigenschappen nog altijd afstralen op ons zogenaamde moderne begrip "bewustzijn".

De vraag hoe bewustzijn werkt, is volgens mij niet moeilijker dan de vraag hoe een buitenboordmotor werkt. We zouden in beide gevallen tevreden kunnen zijn met een nauwkeurige beschrijving van fysische processen - een stadium dat we bereikt hebben voor wat betreft buitenboordmototoren, maar (nog) niet voor bewustzijn. Alleen, we stellen ons geen verdere vragen bij een motor, maar als we het over bewustzijn (zoals in de metafysica) willen we opeens weten waar de fysische processen op zich weer vandaan komen, wat er binnenin gebeurt zonder dat iemand er weet van heeft enzovoort. We zouden al een heel eind komen als we qualia en metafysica zouden herkennen voor wat ze zijn.

Het bijzondere (het "harde probleem") van het bewustzijn zit hem dus niet in de fundamentele aard ervan, maar in de manier waarop we erover denken.

   

“Poetry is not a substitute for philosophy or theology or religion; it has its own function.”

Steven, misschien moeten we inderdaad ‘poetry’ zien als iets op zichzelf.
‘Op zichzelf’ in de zin dat, nadat de dichter zijn arbeid verricht heeft, het gedicht ‘er is’. Dit is als het ware het eerste groeiproces tot haar bestaan.
Vervolgens krijgt het gedicht haar bestaan in een lezing en verwerft het hierdoor een zinveld. Rijmelarij van een kleinkind gericht aan oma heeft een andere betekenis (zinveld) dan een gedicht dat in een revolutionaire stroming wordt ingevoegd.

Zo kan een filosofische lezing van ‘Gesprek met een steen’ van Wislawa Szymborska een ander zinveld openen dan een psychologische.

” But as this function is not intellectual but emotional, it cannot be defined adequate in intellectual terms.”
Maar, Steven, wat moeten we dan met deze uitspraak van Eliot?

   

Dichtkunst en filosofie.

Volgens Eliot vertolkt dichtkunst geen tijdgeest of wereldbeelden, want “We are apt to be deluded by the example of Dante. Here, we think, is a poem which represents an exact intellectual system.” “… and the relative value of the thought current at their time, the material enforced upon each to use as the vehicle of his feeling, is of no importance.”
De tijdsgeest “current at their time” is niet belangrijk stelt Eliot.

“But the essential is that each expresses, in perfect language, some permanent human impulse.”
En die impuls is emotie.
“What every poet starts from is his own emotion. And when we go down to these, there is not much to choose between Shakespeare and Dante.”

Als we over gedichten spreken willen we weten waar de denkprocessen op zich vandaan komen, wat er binnenin die denkprocessen gebeurt zodat we er zicht op krijgen. Volgens Eliot is dat emotie vervlecht in woorden.

Maar... “Een emotie is in essentie verward. Als je “in” die emotie bent kun je die “zelf” niet benoemen. Dat moet een ander doen. Of jijzelf, als je tot bedaren bent gekomen.”

Tot bedaren gekomen betekent mogelijk tot woorden gekomen en via die woorden tot bepaling. Misschien is het pas in de formulering, in de verwoording, dat die emotie zelf vorm krijgt en zichtbaar wordt. Het woord als knooppunt dat in het verknopen laat ontstaan wat daarvoor niet bestond. Of alleen onduidelijk en verward. Het woord sticht orde in het ordeloze.

”But as this function (van het gedicht) is not intellectual but emotional, it cannot be defined adequate in intellectual terms.”
Dit moeten we dan omkeren! Er is niet eerst emotie, maar ‘In den beginne was het woord’. Weliswaar niet dat van God maar dat van de dichter. Zijn ‘adequate intellectual terms’ scheppen pas de contouren van ‘the emotional’.

”So this function is intellectual and not emotional, it can only be defined adequate in intellectual terms.”

Wat denk je Steven?

   

Ja, de poëzie.
Het zal je waarschijnlijk niet zijn ontgaan dat we die een warm hart toedragen. Hier en daar gloort er wel ’s iets. Of ’t wat is? Dat mag je zelf uitmaken.
Hoe komt een mens daartoe?
Is er een schema? Zo van “vandaag is het woensdag en dan is het mijn DICHT-dag. Gepommadeerd en gecoiffeerd neem ik plaats achter achter mijn beeldscherm. Maar, maar, het wil niet komen. De inspiratie - weet u. ’t Is te geforceerd. Er verschijnen een paar regels. En die zijn kreupel. Zie je wel, zie je wel, ik kan het niet. Wat verbeeld ik me wel.

Nee, dames en heren. De dicht-impuls moet zomaar opeens, als donderslag bij heldere hemel opkomen. En zelfs dan is het nog maar de vraag of het de toets van de kritiek weet te doorstaan. O, en voorzorgen zijn er genomen. Altijd is er een kladblok en een potlood bij de hand. Treinreizen willen nog wel ’s vruchtbaar zijn. Maar een recept is ook weer niet.
En wat kan de aanleiding vormen? Zonder “gezocht” te zijn? Iets wat Komrij ’s een keer en passant uitdrukte: een schijnheilig bericht in de krant? Alles wat voorbijkomt?
O, je kunt er een studie van maken. Rijmschema’s, sonnetten, limmerikken, allerlei stijlvormen. Maar het beste recept is toch wel de “overval”. En dan nog is het maar de vraag of … En natuurlijk, natuurlijk, de wijsbegeerte is een prachtige aanreiker.

Neeltje Maria Min werd ’s geinterviewd door Van Dis. Met de onnozele vraag “hoe kom je daarop?” Ze wist ’t niet. Het was opgeschreven op een kladje terwijl ze in de keuken bezig was. Meer kon ze niet zeggen.

Ach natuurlijk zijn er wel aanreikingen te vinden. Hier is wel ’s een gedicht besproken van Baudelaire uit de bundel “correspondances”. Even herhalen? Nee, lamaar.

Het ging in elk geval om de stijlvorm synesthesie. Vermenging van de zinnen.
Maar onder dezelfde naam duidt het ook op een hersenverschijnsel.

Zie hoofdstuk YII – 3 van de neurowetenschapper Swaab in zijn ONS CREATIEVE BREIN.

Afijn, om een lang verhaal kort te maken “ik probeer het wel ‘s”. Dat met dat dichten.

Zo iemand.

Hij was zo iemand die
op alle plekken tegelijk wou zijn
en dat kan natuurlijk niet
want
zo iemand
blijft nergens

zag hij de paartjes vrijen
aan waterkanten
van groene plantsoenen
dan wou hij heel de liefde
en dat kan natuurlijk niet

zag hij de concertmeesters
de mooiste symfonieën
dirigeren
dan wou hij
alle toetsen, strijkstokken
kunnen bewegen
en dat kan natuurlijk niet

zag hij de natuurkundigen
de materie de baas worden
en Nobelprijzen winnen
dan dacht hij alle formules
meester te zijn
en dat is onmogelijk

las hij de zuiverste gedichten
dan dacht hij
het leven te kunnen rijmen
tot een groot poëem
en dat gaat natuurlijk niet

en hij zag nog veel meer,
en wilde nog veel meer.

Maar

zijn moeder
waarbij hij nog inwoning genoot
sprak
zorg eerst maar eens
dat je leert
dat je je eigen sokken wast.

   

“Volgens sommigen zou de oorsprong van taal zelfs in handbewegingen liggen en in de neurale systemen voor het gooien van stenen en speren.”

Steven, jou verwijzing naar XII 3 “Relatie tussen muziek en taal” doet me herinneren dat ik dat boek graag doorblader en kleine stukjes eruit lees, maar het zijn zinnen zoals hierboven die me steeds storen.

“Volgens sommigen…” wie zijn dat dan denk ik, Swaabs buurman?
“zou…” ’t zou kunnen regenen en ’t zou niet kunnen gaan regenen…
“zelfs…” het zou wel eens kunnen dat het zelfs gaat sneeuwen…
“neuronale systemen voor…” dit klinkt in zijn algemeenheid nog interessant
“voor het gooien van stenen…” eugh…??

Tja, zo kan het ook. Gelukkig staat er een mooie foto op blz 422.

   

"Zie hoofdstuk YII – 3 van de neurowetenschapper Swaab in zijn ONS CREATIEVE BREIN."
schreef ik.
Dat is bij jou verkeerd overgekomen. Het moet zijn Hoofdstuk 7 paragraaf drie; bladzijde 161, 162 en 163. En die foto op blz 422 herken ik.

   

Synesthesie, ach, de dichter kan er zelf niets aan doen.

Maar dat geldt voor het maken, voor het maakproces. Hoe zit het dan met de lezer?
Kunnen wij zonder synesthesie iets ‘begrijpen/voelen’ bij het gedicht. Tja, we begrijpen slash voelen altijd wel iets en brengen de woorden in een zinveld.

Eigenlijk maakt het niet uit hoe de dichter, schilder, filmer, beeldhouwer… iets gemaakt heeft. Zeker als het anekdotisch is, is het voor de lezer en kijker niet belangrijk.

   

Dichtkunst en filosofie.

Woord = Moord. Zet de eerste letter op zijn kop en er wordt aanschouwelijk wat Eliot bedoelt.

Adequate intellectual terms killing the emotion!

Nietzsches denken vangt aan met dezelfde gedachte in zijn jong opstel “Over leugen en waarheid in buiten moralische zin”. Dit opstel is de draaischijf geworden van de postmoderne Nietzsche lezing in Amerika. De Belg Paul De Man en Franssprekend bracht als docent in Yale deze interpretatie naar voor. Dat Nietzsche er later anders overdacht werd vervolgens vergeten.
Ook in Oosterse denkwijzen zien we die nadruk op de breuk die het woord creëert met iets dat woordloos diepgaander en fundamenteler is: ‘De Tao die zich laat uitspreken is niet de Tao.’
Zelfs Wittgenstein komt met ‘Waarover men niet spreken kan moet men zwijgen’. Best een vreemde opdracht, om te laten wat men toch al niet zou kunnen.
Eliots opvatting kent dus een lange voorgeschiedenis.

Nietzsche ontkracht deze visie later zelf met “Hoe de ‘ware wereld’ tenslotte een fabel ging worden”. Spijtig is dat bij velen niet doorgedrongen. Markus Gabriel moet het zelfs nu nog eens oprakelen.

   

Als je de volgende animatie bekijkt, bekruipt je dan niet minstens een begin van emotie?
http://i.imgur.com/Rnk6JvK.gif
Een ontdekking is gewoon lekker, ook al ligt die voor het grijpen en ook al zijn het hier feitelijk alleen maar puntjes die synchroon cirkeltjes beschrijven. Is die golf er of denken wij dat alleen maar?

   

“Is die golf er of denken wij dat alleen maar?”
Bert, waarom schrijf je ‘denken’ en niet ‘zien’?
“Is die golf er of zien wij dat alleen maar?”

Wat zich toont verschijnt in het visuele zinveld en is er dus weldegelijk, vervolgens kunnen we er over denken. Bijvoorbeeld over visuele illusies.

‘Visuele illusies’ is maar een uitdrukking want wat je ziet is er ook, alleen is het kunstmatig gecreëerd en ‘dubbel’ waar te nemen. Misschien zit in dat ‘dubbele’ het illusoire.
We iets zien waarvan we, bij een tweede kijk, weten dat het er eigenlijk niet te zien kan zijn.

Enerzijds ronddraaiende bolletjes elk in hun cirkel. Anderzijds op een tweede vlak diezelfde bolletjes die een golfbeweging teweeg brengen. Twee voor de prijs van één, wat buiten de solden ook een illusie is.

   

Zien is prima, maar wat je ziet is een emergent patroon van bolletjesdichtheden dat zich verplaatst. Het enige kunstmatige eraan is dat het anders ontstaan is dan de vele vormen van natuurlijke golfbewegingen, zoals watergolven met ronddraaiende watermoleculen of elektromagnetische golven waarbij er niet eens echt iets hoeft rond te draaien. Die verschijnselen zijn allemaal te zien en door instrumenten te meten en volgens mij allemaal zo reëel als wat. Illusie is hier een misnomer, het gaat hier over iets wat uit iets eenvoudiger wordt gecreëerd en daar is geen mens voor nodig. Mensen lijken het in het algemeen fijn te vinden zulke dingen te ontdekken en te begrijpen.

   

“en daar is geen mens voor nodig.”

Je bedoelt dat er ‘geen mens meer’ nodig is omdat de computer die figuren zelf kan maken.
Dat klopt met in het achterhoofd dat de mens wel eerst die techniek gemaakt heeft, en er eigenlijk ook een mens moet zijn om die figuren waar te nemen. Maar ik begrijp wat je bedoelt en het is zeker reëel.

Figuren waar de mens echt niet nodig is om te ontstaan zijn figuren die we zien in de wolken. Hoewel?
Je zou kunnen zeggen dat de wolken op zo’n manier boven een stad ontstaan omdat warmte productie, luchtverkeer, een kanaal, uitlaatgassen en wat nog allemaal mede oorzaak zijn dat die wolken op die manier bewegen zodat die figuur kon ontstaan. Tja…

   

Steven, gisteren las ik met een glas rode wijn - uitgeschonken uit een fles ‘goedkoop gekregen kerstgeschenk’ – bij Zizek het volgende.

When Eliot writes that, when judging a living poet, ‘you must set him among the dead’, he provides a precise example of Deleuze’s pure past. When he writes that “the existing order is complete before the new work arrives; for order to persist after the supervention of novelty, the whole existing order must be, if ever so slightly, altered,” he no less clearly formulates the paradoxical link between the completeness of the past and our capacity to change it retroactively: precisely because the pure past is complete, each new work rearranges its entire balance. Recall Borges’s idea of how Kafka created his predecessors – such retroactive causality experted by the effect itself upon its causes, is the minimal sine qua non of freedom.

Ik bespaar je het lange citaat uit T.S.Eliot, “Tradition and the Individual Talent,” original published in The Sacred Wood: Essays on Poetry and Criticism (1922) dat Zizek laat voorafgaan aan de zinnen hierboven.
Zo zie je maar, je komt soms al eens iets tegen.

   

Ursula,

Ik moet hier onwillekeurig denken aan het uitgestelde beslissingsexperiment van John Wheeler. Zie bijvoorbeeld
https://briankoberlein.com/2015/06/04/real-and-unreal/
Dat een filosoof zoiets kan bedenken is mooi, maar dat je dat theoretisch kunt verklaren en ook nog experimenteel kunt aantonen is meer dan mooi.

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie