We leven op de rand van een scheermes.

In de blog: Emanuel Rutten reacties: 52 pdf print

Stel je eens voor dat je op een middag zit te kijken naar een filmpje op YouTube. Je ziet een immens groot stadion, gevuld met honderdduizenden mensen. Op de middenstip staat een man die zich richt tot alle aanwezigen en iedereen verzoekt om een getal tussen de nul en zeg, een miljoen op een briefje te schrijven. Nadat iedereen dat gedaan heeft, vraagt hij aan het hele publiek om hun briefjes te laten zien. Honderdduizenden briefjes worden tegelijkertijd getoond. En wat blijkt? Ze bevatten allemaal hetzelfde getal.

Als je dat ziet gebeuren, is het dan redelijk om te zeggen: “Ach ja, dat kan toch gewoon toeval zijn? Bewijs jij maar eens dat het geen toeval is!” Natuurlijk niet. De meest redelijke reactie is dan dat er sprake moet zijn van opzet. Dat filmpje is in scene gezet. Wat wellicht verrassend is, is dat er iets soortgelijks aan de hand is met de kosmos. Dit leidt tot een interessant argument voor het bestaan van God, dat het fine tuning-argument wordt genoemd. Hoe werkt het?

Het argument

Natuurkundigen bestuderen de natuur door het opstellen van theorieën. Deze theorieën bestaan uit wiskundige vergelijkingen. Daarin zitten natuurconstanten en begincondities die voor de hele kosmos gelden. De waarden ervan kunnen niet worden berekend. Ze volgen namelijk niet uit de theorieën zelf, maar moeten onafhankelijk van die theorieën door experimenten gemeten worden. Ze worden vervolgens ‘van buiten’ op specifieke plaatsen in de vergelijkingen van de theorieën ingevuld.

De laatste decennia is duidelijk geworden dat er in de kosmos geen leven had kunnen ontstaan als de constanten en condities een iets andere waarde hadden gehad. Hierbij gaat het om onvoorstelbaar kleine afwijkingen. Neem bijvoorbeeld het getal dat begint met het cijfer één gevolgd door honderd nullen. Een afwijking in de waarde van de zogenaamde gravitatieconstante van slechts één staat tot dat getal zou de kosmos al ongeschikt voor leven hebben gemaakt. Of neem de expansiesnelheid van de kosmos. Een lagere snelheid van de orde van grootte van één staat tot 100.000.000.000.000.000 zou de kosmos snel hebben doen ineenstorten. En een vergelijkbare hogere snelheid zou een kosmos opgeleverd hebben waarin hemellichamen, laat staan levensvormen, onmogelijk kunnen ontstaan.

We leven dus op de rand van een scheermes. Als die constanten en condities een heel klein beetje anders waren geweest, dan was er geen leven ontstaan, in welke vorm dan ook. Deze fine tuning is zeer opmerkelijk en vraagt om een verklaring. Dit zijn de verklaringsopties: toeval, noodzakelijkheid, multiversum of intentionaliteit. Met dat laatste bedoel ik een bewuste gewilde handeling. Die bewuste handeling moet dan van een buitenkosmisch bewustzijn geweest zijn. Het gaat immers om de oorsprong van de kosmos als zodanig. Ik zal betogen dat deze vierde optie de beste verklaring is.

Toeval

Toeval kan redelijkerwijs uitgesloten worden omdat de kans dat de constanten en condities toevallig precies die waarden hebben die geschikt zijn voor het ontstaan van leven, verwaarloosbaar klein is. Neem nog maar eens dat stadion met al die mensen die allemaal precies hetzelfde getal kiezen. De kans op deze opvallende gebeurtenis is zoals gezegd zo onvoorstelbaar klein dat het onredelijk is om te concluderen dat hier sprake is van bruut toeval. Nu is de kans dat de constanten en condities van de kosmos puur toevallig precies die waarden hebben die leven mogelijk maken, nog onvoorstelbaar veel kleiner dan de al verwaarloosbaar kleine kans in het voorbeeld van het stadion. Wie dit tot zich laat doordringen zal toeval om de fine tuning van de kosmos te verklaren niet langer redelijk vinden.

Natuurlijk zijn alle mogelijke waarden van de natuurconstanten en condities even onwaarschijnlijk. En uiteraard moeten de constanten en condities nu eenmaal bepaalde waarden hebben. Berust het uitsluiten van toeval dan niet alsnog op een misverstand? Lijkt iemand die toeval als verklaring voor de fine tuning uitsluit niet op, zeg, Marcel die de loterij wint en dan ten onrechte roept dat dit geen toeval kan zijn omdat het zeer onwaarschijnlijk is dat juist hij won? Dit is echter niet het geval. Bij de fine tuning van de kosmos gaat het er namelijk niet alleen om dat het buitengewoon onwaarschijnlijk is dat de constanten en condities waarden hebben die leven mogelijk maken. Om redelijkerwijs puur toeval uit te kunnen sluiten moet ook aan een tweede factor voldaan zijn, namelijk dat de waarden die de constanten en condities hebben, beantwoordt aan een zeer opvallend onafhankelijk patroon. En hieraan is voldaan omdat een universum geschikt voor leven zeer opmerkelijk is ten opzichte van de vele universums waarin dit niet het geval is. Het is dus de combinatie van twee factoren die een beroep op toeval als verklaring onredelijk maakt. En dan valt het loterijvoorbeeld af. Want hoewel Marcel zijn winst opmerkelijk mag vinden, is er in algemene zin echt helemaal niets bijzonders aan Marcel als winnaar. Dat is niet meer of minder bijzonder dan wanneer Brigitte of Jan had gewonnen.

Maar is het wel zo opmerkelijk dat de constanten en condities waarden hebben die leven mogelijk maken? Als ze geen levensvatbare waarden hadden gehad, dan was er immers niemand geweest om dat te constateren. Het is dan toch juist niet verrassend dat de constanten en condities levensvatbare waarden hebben? Kunnen we dus niet gewoon concluderen dat er helemaal niets te verklaren valt?

Nee, zeker niet. Natuurlijk kunnen wij alleen constanten en condities waarnemen die leven mogelijk maken. Het is immers onmogelijk om een universum te bewonen dat ongeschikt is voor leven. Maar hieruit volgt niet dat het voor de hand ligt dat de constanten en condities waarden hebben die leven mogelijk maken. Waarom hebben die natuurconstanten en condities levensvatbare waarden? Dat is de vraag. Vergelijk dit eens met het volgende voorbeeld. Stel je een vuurpeloton voor van duizenden schutters die op een veroordeelde schieten en dat blijkt, nadat de rook is opgetrokken, dat geen enkele kogel de veroordeelde geraakt heeft. De kans dat deze opmerkelijke gebeurtenis toevallig plaatsvindt, is zo onvoorstelbaar klein dat het onredelijk is om te geloven dat hier sprake is van toeval. Dat de veroordeelde uiteraard alleen kan constateren nog te leven als iedereen mist doet hier niets aan af. Inderdaad, stel dat hij of zij als volgt redeneert: “Ach, als ze niet gemist hadden, dan was ik er niet meer geweest om te ontdekken dat ze gemist hebben. Er is dus niets opmerkelijks aan de hand”. Dan zouden wij dat terecht onzin vinden. Want natuurlijk moeten alle schutters gemist hebben. De veroordeelde leeft immers nog! Maar dat betekent niet dat hij of zij geen verklaring voor deze zeer opmerkelijke gebeurtenis zal willen hebben. Hij of zij zal willen weten waarom ze misten.

Noodzakelijkheid

Een andere mogelijke verklaring voor de fine tuning is een beroep op noodzakelijkheid. Volgens deze verklaring hebben de constanten en condities de waarden die ze hebben omdat ze geen andere waarden kunnen hebben. Deze optie valt echter ook af omdat de constanten en condities juist wel andere waarden gehad zouden kunnen hebben. Deze waarden worden immers niet door de fysische theorieën vastgelegd. Ze worden er zoals gezegd ‘van buiten’ ingestopt. En als we andere waarden voor de constanten en condities in de vergelijkingen invullen, dan krijgen we andere oplossingen, die dan corresponderen met andere mogelijke universums. Van noodzaak is dus helemaal geen sprake.

Multiversum

De derde verklaringsoptie is het poneren van een multiversum. Volgens deze verklaring bestaat er niet één universum, maar zijn er een zeer groot aantal verschillende universums met elk hun eigen constanten en condities. En dan is het niet vreemd dat er ergens een paar universums zijn waarvan de constanten en condities geschikt zijn voor het ontstaan van leven. Daarmee zou de fine tuning van ons universum verklaard zijn. Deze verklaring is echter evenmin succesvol. Zo bestaat er geen goede empirische ondersteuning voor deze speculatieve ad hoc hypothese. Bovendien heeft natuurkundige Roger Penrose in zijn boek The Road to Reality laten zien dat de multiversum hypothese onhoudbaar is. Indien er namelijk daadwerkelijk sprake zou zijn van een multiversum, dan zouden wij met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een totaal ander universum, namelijk veel kleiner en veel minder regelmatig, moeten bewonen dan wij feitelijk waarnemen.

De enige redelijke verklaring die overblijft voor de opmerkelijke fine tuning van de kosmos is daarom een beroep op intentionaliteit. Er moet sprake zijn geweest van een bewuste gewilde handeling van een buitenkosmisch bewustzijn. De wereldgrond is dus geen iets, maar een iemand. Maar dan volgt redelijkerwijs dat God bestaat, aldus de conclusie van het fine tuning argument. Het is een uitermate interessant en sterk argument. Er is niets dat erop wijst dat het aan kracht zal inboeten.

Natuurlijk zijn er meer bezwaren tegen het fine tuning argument ingebracht. Zie voor een uitgebreide behandeling ‘Fine tuning: het argument en de belangrijkste tegenwerpingen’ op gjerutten.nl


Reacties (52)

   

-fine tuning...; zie ook het begrip Logos vlgs Wikipedia :

>>>Logos werd door Heraclitus, een van de bekendere Presocratici gebruikt om de menselijke kennis en inherente orde van het universum te kenschetsen, een wetmatigheid die in het gehele universum aanwezig, of door de goden ingesteld, is. Dit ziet hij achter de veranderlijke dagelijkse werkelijkheid, die hij met zijn πάντα ῥεῖ (panta rhei; vert.: alles stroomt) verwoordt.

Voor Socrates, Plato en Aristoteles betekende logos feitelijk het vermogen van de menselijke rede en de kennis die de mensen van de wereld en elkaar bezitten. Voor Aristoteles met name, die zich ook het eerst met logica bezighoudt, wordt logos het concept van de menselijke rationaliteit, datgene wat de mensen van de dieren onderscheidt.

De stoïcijnen verstonden onder logos de levenskracht van het universum. De logos vormt de oorsprong van het universum, een soort oerfenomeen, waar alle werkingskracht uit voorkomt. Logos symboliseert hiermee bijvoorbeeld het principe van oorzakelijkheden voornamelijk van de 'causa finalis', de finale of doel-oorzaak, die de natuur als het ware bestuurt. Het is een principe dat van binnenuit werkt, het staat niet tegenover de materie; maar is er transcendent aan. Deze betekenis heeft in de psychologie van de twintigste eeuw een belangrijke rol gespeeld.[bron?]

Volgens de interpretatie door de theosofen[1] wordt met het woord "logos" oorspronkelijk in de oudheid de goddelijke essentie van iedere eenheid aangeduid. Of dit nu de essentie van een subatomair deeltje of de essentie van het zonnestelsel is.>>>

-Logos - rede- ratio- logica, wiskunde e.a. het enige absolute 'zijn', dat aan alles ten oorsporong ligt .

-Een redelijk en absoluut, ontologische bewijs, dat er zo-iets als 'god' bestaat...
-En dat zo-iets proberen we liefst niet verder te definieren,... om tot geen 'wereldtwisten' te komen...

   

De impact van zwarte zwanen kan niet toevallig zijn, maar zwarte zwanen zijn wel toevallig. En de kans dat vele zwarte zwanen gelijktijdig zich voordoen is nog kleiner. We denken nog veel te veel in termen van Gausisch toeval.
De kans dat ik van blindweg verschillende voorwerpen thuis het gewicht meet en al deze gewichten opschrijf in een gekozen gewichtsmaat (bijvoorbeeld gram) en dan de frequentie van het eerste cijfer, tweede cijfer, enz... controleer, dan is de kans zeer groot dat deze voldoet aan de wet van Benford. Is dat nu toeval? Ja!, maar toeval met een patroon of wetmatigheid, waarvan we weten dat ze in de gegeven omstandigheden, niet significant zal afwijken van de logaritmische wet van Benford. We noemen het daarom een wet, omdat we a priori een kanspatroon telkens zien terugkeren.
Is het redelijk te veronderstellen dat er ergens in het heelal op een planeet een steentje spontaan tegen de zwaartekracht omhoog springt omdat toevallig alle atomen coherent zich bewegen tegen de zwaartekracht in? Ja dat is redelijk omdat die onmogelijke kleine kans bestaat en dat gezien de wet van de grote aantallen, het beslist niet onmogelijk is dat dit gebeuren zich ergens minstens eenmalig kan afspelen in het heelal. Het kan ook niet gebeuren. Maar zo'n extreem zeldzame zwarte zwaan is niet onmogelijk.
Men kan zowel redelijke als onredelijke voorbeelden van gebeurtenissen geven met extreme kleine ( of extreme grote) kansen op voorkomen. Enkel het gekozen referentiekader volstaat om tot zo'n beslissing te komen. Maar helaas bepaalt het referentiekader zelf het besluit of een gebeurtenis met een extreme lage kans nou redelijk is of onredelijk. De associatie tussen redelijkheid en kansen is niet zo evident en plausibel. We weten helaas te weinig om beweringen met meer zekerheid te stellen. Was het nou toeval of niet dat de dinosauriërs zijn uitgestorven? Heel waarschijnlijk wel, ongeacht de kans of deze reëel was, klein, zeer klein, extreem klein. We kunnen tot hiertoe enkel een aantal factoren duiden die hebben bijgedragen, maar we hebben geen flauw idee of al deze factoren samen nu werkelijk voor het uitsterven heeft gezorgd of niet en hoe groot de kans was dat deze het uitsterven heeft bespoedigd. De bril bepaalt wat we menen te weten. Het is daarom belangrijk ook te weten welke bril je opzet, als je een besluit trekt.
Nogmaals: toeval heeft te maken met variatie of het toevallig samengaan van gebeurtenissen, waarbij sprake is van een nieuwe gebeurtenis die daarop volgt.
Hoe groot is de kans dat een groot zwart gat verdampt, nog voor alle protonen vervallen? Wel die kans is verschrikkelijk klein. Zo wordt aangenomen dat de ondergrens van de halfwaardetijd van protonen minstens 6,6.x10E33 jaar bedraagt. Van een bovengrens heeft men geen weet. De levensduur van een zwart gat van een paar zonmassa's is gelijk aan 3 x 10E66 jaar. Dat betekent dat het niet onmogelijk dat de kans dat het heelal met materie gevuld dubbel zoveel kans heeft om in te storten vergeleken met een zwart gat. Alleen is de vraag. Klopt dat wel? En kunnen zwarte gaten blijven bestaan in een heelal zonder materie. Hoe redelijk is extrapolerend speculeren op basis van constanten en de idee van meerdere universa als we dat tot hiertoe onmogelijk kunnen toetsen. Is dat wel zo redelijk?

Wanneer de verwachte kans dat een gebeurtenis zich samen voordoet met een andere gelijk is aan 1E-25 en de kans bij meting dat dit toeval is (de zogenaamde p -waarde bedraagt 1E-12) Is het dan redelijk om te veronderstellen dat dit een extreme zeldzame samenhangende gebeurtenis is ? Ja (tenminste statistisch bekeken)
Wanneer voor hetzelfde voorbeeld de p -waarde gelijk is aan 0,1, mogen we dan redelijkerwijze twijfelen? Ja ! Verandert dat iets aan de lage kans dat de beide gebeurtenissen zich voordoen? Neen!
Hetzelfde geldt voor samenhangende gebeurtenissen waarbij de kans op vaststelling gelijk is aan 99,999%
Op welke basis treft men een zogenaamde 'redelijke' beslissing?

   

Uw verhaal van de executie is verleidelijk misleidend als je niet de a priori kansen kent van het aantal mensen dat een executie overleeft.
Stel dat van 10000 executies er gemiddeld 11 overleven. en de kans dat de geëxecuteerde niet sterft en toch geraakt wordt is gelijk aan 10/10000 = 1/1000. Men moet ook de kans weten dat iemand sterft en niet geraakt wordt (kan bijvoorbeeld van schrik, stress zijn). Stel deze kans eveneens 1/1000 is, dan wordt de kans dat de executeerde niet sterft gegeven dat hij niet geraakt wordt gelijk aan 1/11 en de kans dat hij niet geraakt wordt gegeven hij niet sterft eveneens 1/11. De kans daarentegen dat een executeerde niet sterft en niet geraakt wordt is gelijk aan 1/10000.

Dit fictieve voorbeeld laat zien hoe je door referentiekaders te veranderen de kansen wijzigen. Namelijk de kans dat de geëxecuteerde niet sterft gegeven hij/zij niet geraakt wordt is 1/11 en de kans dat hij/zij niet sterft gegeven hij/zij geraakt wordt is 10/9989 of circa 1/1000, terwijl 11 van de 10000 executies de veroordeelde gemist wordt.

We weten ook dat bij executies door de elektrische stoel of door de dodelijke injectie niet elke veroordeelde stierf na 1 poging, ook al ging men daar van uit. Toeval??? JAAAA! Kan men hier altijd een verklaring voor vinden???? Achteraf verklaren is steeds makkelijker dan vooraf. De kans dat iemand besmet door ebola sterft is groot. Kan je op voorhand voorspellen of met zekerheid stellen wie of wanneer iemand zulke infectie overleeft? Neen! Is het toeval wanneer een willekeurig persoon besmet door ebola, deze vreselijke ziekte toch overleeft? JA. (zelfs als men nadien een reden vindt, zoals toevallige immuniteit, het gelukkig aanslaan van een medicijn, terwijl dit bij andere niets hielp, een extreme onduidelijke oorzaak die ervoor heeft gezorgd dat de persoon er bovenop kwam, of gewoon geluk dat ie werd besmet door een minder dodelijke variant, enz. Wat je er ook achter zoekt, men weet alleen dat de sterftekans zoiets is van een 90%, De 10% overlevers zijn daarom de 10% toevallige gelukkigen (want je kan niet exact zeggen wie, wat, waar, wanneer en hoe en hoeveel er nog zullen getroffen worden van die 10%).

   

Het enige wat je met zekerheid hierover kunt zeggen, is dat de wetenschap nog niet af is. Er is inderdaad geen wetenschappelijk getoetste theorie die ons vertelt waarom de de natuurconstanten de waarden hebben die ze hebben. Maar je kunt op geen enkele manier uitsluiten dat die theorie er nog zal komen. Dat kan een theorie zijn die verklaart waarom de waarden noodzakelijk zijn wat ze zijn, maar het kan ook een aangepaste multiversumtheorie zijn, zoals die van Lee Smolin, beschreven in "Life of the Cosmos", waarin hij een soort evolutietheorie van universa voorstelt. En zoals we weten, kan een stapsgewijze evolutie op den duur zeer onwaarschijnlijke resultaten voortbrengen.
Al met al vind ik het nogal merkwaardig om van Emanuel Rutten te horen dat de waarden van de natuurconstanten niet noodzakelijk kunnen zijn, omdat er niets is dat daarop wijst, terwijl hij het bestaan van God de schepper als noodzakelijk verklaart, ook al is er niets dat daarop wijst. Of bestaat er soms een wetenschappelijke (dus toetsbare) theorie die het bestaan van God noodzakelijk maakt?

   

Het argument van het multiversum of "the landscape" zoals de snaartheoretici het met enige zin voor poëzie aanduiden, wordt door E. Rutten onderuit gehaald. Het aangenomen feit dat we bestaan in wat een 'fijn afgesteld' universum lijkt, is mijns inziens juist het sterktste argument vóór het multiversum.
Als we uitgaan van de multiversumhypothese dan is het opduiken van "ons" universum zelfs een toevallige noodzakelijkheid. Toevallig, omdat het zich in relatie tot de andere universa louter in een staat van co-incidentie bevindt. Er is namelijk geen reden om aan te nemen dat het "bestaan van het leven" een bijzondere eigenschap is die toelaat om dit universum in een vermeende rangorde boven of onder een ander universum te plaatsen. Ik wil maar zeggen, elk van de universa in het multiversum kan exclusieve eigenschappen bezitten.
Een noodzakelijkheid, omdat juist de afwezigheid van om het even welk mogelijk universum een contradictie inhoudt: als het afwezig is, dan kan het niet zijn en is het universum onmogelijk. De afwezigheid van een mogelijk universum is namelijk onhoudbaar omdat hierdoor elk criterium om het mogelijke van het niet mogelijke te onderscheiden, zou wegvallen. Dus, tenzij we ons bestaan ontkennen, mogen we aannemen dat dit universum mogelijk en bijgevolg uit noodzaak aanwezig is binnen het idee van een multiversum.

Nu is het zo dat de theorie van het multiversum een zo goed als niet falsifieerbare theorie is. Met andere woorden, er kan geen experiment worden bedacht dat de theorie zou kunnen ontkrachten. Het is te vergelijken met een bewijs vanuit de ledige verzameling. Zo is er bijvoorbeeld geen enkele manier om te ontkrachten dat blauwe eenhoorns vijf poten hebben. Vanuit mijn eigen, filosofische opvatting omtrent het multiversum, draai ik de zaak graag om, en ben ik van mening dat het bestaan van ons universum juist het onomstotelijke bewijs levert van het zijn van die ledige verzameling.

En of God al dan niet bestaat? Laat ik dat maar eens aan die blauwe eenhoorn gaan vragen...

   

Beste Areniers,

Je redenering vertrekt uit het multiversum idee, je kan beter beginnen bij wat je al hebt. Als je 1 euro in je hand hebt heb je niet noodzakelijk meerdere euro´s in je hand.
De redenatie is hetzelfde als beweren dat er noodzakelijk een roze olifant bestaat met een planeet in zijn buik omdat de planeet bestaat.

   

Eskon, ik ging wellicht wat kort door de bocht. Ik ga niet uit van het multiversum, maar poneer op basis van het "feit" dat wij bestaan (1 euro in de hand) en dat dit blijkbaar zo onwaarschijnlijk is (net díe beginwaarden) dat het -en dit is mijn bescheiden mening-, juist zeer waarschijnlijk wordt dat alle andere mogelijke universa er ook zijn. Op die manier verschuiven de onwaarschijnlijke beginwaarden van ons universum door naar noodzakelijke beginwaarden (zie mijn oorspronkelijke reply). Dit lijkt mij een meer aannemelijke verklaring dan het vraagstuk enkel schijnbaar op te lossen met een zeker "intentioneel ontwerp" omdat dit op zich weer meer vragen oproept en het probleem veel ingewikkelder maakt in plaats van het te vereenvoudigen door een generalisatie. Misschien leven we op de rand van een scheermes, maar maak er voor mij dan maar liever Occam's scheermes van.

   

Beste Areniers,

Het spijt me dat ik je niet goed begrepen heb.
Wanorde heeft natuurlijk de kans hetzelfde te doen als een entiteit dat naar orde streeft, de kans is alleen veel en veel kleiner. maar in zekere zin is evolutie ook een generalisatie of versimpeling van het leven.

   

De vraag of er entiteiten bestaan waarover je per definitie niets kunt zeggen lijkt mij onzinnig, omdat er dan geen onderscheid te maken is tussen bestaan en niet bestaan.
Aangezien we feitelijk niets over een multiversum c.q. God weten, is de vraag of een multiversum c.q. God het finetuning probleem oplost niet zinvol.
Zolang we over die entiteiten niets kunnen zeggen, is het dus ook onzin om te beweren dat die niet bestaan.
Een beetje speculeren moet mogelijk zijn, want het kan je op nieuwe ideeën brengen.
Er heilig in geloven en dat steeds maar weer herhalen is stomvervelend en een verspilling van tijd en talent.

   

Intentionaliteit zoeken als beste verklaring geven, is eigenlijk niet meer en niet minder dan een keuze tussen verklaringen. Die keuze wordt op de eerste plaats bepaald door de intentie van een zinvolle verklaring. Maar zinvolle verklaringen zijn daarom nog geen wetenschappelijke verklaringen. Aan zinvolle verklaringen hangen vaak verhalen en mensen houden liever van verhalen, want ze bieden een emotionele houvast (maar daarom nog geen rationele houvast die poogt zich te houden aan feiten, bewijzen, toetsen, evidentie, zonder daarom dat aan een verhaal te koppelen) en omdat wetenschappers ook mensen zijn en de intentie hebben modellen, theorieën als kapstokken te bouwen waar ze zoveel mogelijk feiten, waarnemingen, gebeurtenissen in een samenhangend zinvol geheel aan kunnen hangen.
Verhalen helpen mensen de wereld te begrijpen zonder ze daarom te verklaren en soms is de grens tussen begrijpen en verklaren vaag en niet altijd duidelijk. Sommige theorieën lijken dan ook meer op verhalen over feiten en gebeurtenissen en om de wereld beter te begrijpen of begrijpelijker te maken proberen wetenschappers de naakte wiskundige formules te herformuleren in begrijpbare taal zoals een verhaal want dan kunnen we beter een voorstelling maken van de wereld die we pogen te verklaren.

   

“Bovendien heeft natuurkundige Roger Penrose in zijn boek The Road to Reality laten zien dat de multiversum hypothese onhoudbaar is.”

Andries is een stukje gevorderd in The Road to Reality.
’t Valt ‘m niet mee.
Maar waar Penrose nou precies laat zien waar die multiversum hypothese onhoudbaar is gebleken?
Is dat misschien op blz . 784?
Waar Penrose beweert dat hij dat begrip “multiversum” liever inruilt voor Omnium?
“The grand superposition is described by a wavefunction (φ) for the entire universe, but I believe that a more appropriate term is the omnium. For although this viewpoint is commonly colloqualy expressed as a belief in the parallel co-existence of different alternative worlds, this is misleading. The alternative worlds do not really “exist” separately, in this view; only the vast Particular Superpostion expressed by (φ ) is taken as real.”

Penrose ruilt termen voor elkaar in. Prima. Maar is met dat woordspelletje “onhoudbaarheid” aangetoond?

   

Beste Steven Wende,

Penrose geeft hier aan dat het over een superpositie zou gaan, dus een multiversum als een QM golffunctie.
Het instorten van die golffunctie zou dan ons universum hebben opgeleverd. Een omnium is daarmee heel wat anders dan het multiversum waar Krauss en Smolin het over hebben.

Krauss en Smolin hebben het over naast- of na elkaar bestaande universa.
Beiden nemen daarbij een soort evolutionair principe aan, waarvan bij het instorten van een golffunctie geen sprake kan zijn. Hoe dit bij Krauss moet werken laat hij in het midden; Smolin denkt aan een echt evolutionair gebeuren, waarbij zwarte gaten een cruciale rol spelen.
Ook Penrose heeft het over evolutie, maar hij heeft het hoofdstuk, waarin hij dit behandelt, niet voor niets 'Speculative theories of the early universe' genoemd. Krauss en Smolin geven ook ondubbelzinnig aan dat het over speculaties gaat, maar Smolin denkt dat zijn ideeën wellicht testbare hypothesen kunnen opleveren.
Over het multiversum in de zin van Krauss en Smolin laat Penrose zich verder niet uit, dus wat Rutten daarover beweert komt voor zijn eigen rekening.

Hoe dan ook, als je ziet dat evolutie de onwaarschijnlijke prestatie heeft geleverd om in een paar miljard jaar van een eencellige tot een mens te komen, dan zou datzelfde principe best in staat kunnen zijn een handjevol geschikte natuurconstanten op te leveren.
Vooralsnog lijkt mij daarom het meest waarschijnlijk dat het evolutieprincipe het oudste mechanisme is dat er bestaat, samen met spontane symmetriebreking en Heisenberg's onzekerheidsprincipe. Allemaal speculatie, natuurlijk.

Rutten's aanhoudende en vergeefse pogingen om een God aan te tonen zijn voor mij onbegrijpelijk.
Uit het gedrag van veel mensen blijkt dat zij echt denken dat er een God bestaat. Mij lijkt het voor de hand liggen de oorzaak daarvan in die mensen zelf te zoeken, omdat buiten de mens geen enkel spoor van een God te vinden is.

   

Beste Bert,

Als ik het bestaan van dieren aan wil tonen, moet ik gebruik maken van mijn zintuigen en kan ik wijzen op de observeringen van andere mensen. Als God zich ergens anders aan openbaart heeft dat weinig nut voor ons.

Maar waarom zouden we zelf een goede verklaring zijn voor God die we kennen terwijl je moet aannemen dat we die kennis zelf bedacht hebben. Hierbij speelt het Freudiaans wensdenken een rol. (zie ook C.S. Lewis De rechte en de kromme weg)

   

Ik hoopte duidelijk gemaakt te hebben dat de vraag of er een God bestaat geen onderbouwd antwoord kan hebben. Praten over "de God die we kennen" is dan ook ongegrond, De vraag waarom mensen denken dat er een God bestaat is geen vraag over God, maar over mensen; die die vraag lijkt mij overigens voldoende beantwoord. Zie o.a.
Breaking The Spell - Religion As A Natural Phenomenon -- Daniel C. Dennett
The God Part Of The Brain - A Scientific Interpretation Of Human Spirituality And God -- Matthew Alper
Why People Believe Weird Things - Pseudoscience, Superstition, And Other Confusions Of Our Time -- michael Shermer
Paranormality - Why We See What Is Not There -- Richard Wiseman

   

Beste Bert,

De bronnen die je aanhaalt zijn volgens mij atheïsten.
Neurotheologie is nou ook niet veel meer dan populair.
Het gedachtengoed van Shermer en Dennet op het gebied van theisme vind ik ook niet bepaald toereikend.
Ze vallen in principe onder de categorie freudiaans wensdenken als oorzaak van het geloof in God.
Dit punt is waar C.S. Lewis ze allemaal op hun nummer zou zetten.
Kortom volgens mij vecht je tegen schaak terwijl het al schaakmat is.

   

Beste Kweetal,

De redenen die ik in mijn bijdrage hierboven en in mijn oorspronkelijke artikel geef voor de onhoudbaarheid van de multiversum verklaringspoging gelden natuurlijk ook voor het evolutionaire scenario van Lee Smolin. En zelfs los daarvan is Lee Smolins kosmologisch model hoe dan ook onhoudbaar. Stephen Hawking zei hierover tien jaar geleden al het volgende: "There is no baby universe branching off, as I once thought. The information remains firmly in our universe. I'm sorry to disappoint science fiction fans, but if information is preserved, there is no possibility of using black holes to travel to other universes." (Hawking, 'Information Loss in Black Holes', 2005). Het scenario van Smolin is dus in tegenspraak met de kwantummechanica. Dit is fataal voor zijn model.

Verder valt uitgaande van onze huidige fysische inzichten de optie van noodzakelijkheid wel degelijk af, zoals ik hierboven uitleg. Je geeft daar geen rechtstreeks bezwaar tegen. Wel merk je op dat er in de toekomst wellicht een theorie van alles wordt ontdekt. Welnu, daarover schrijf ik in mijn oorspronkelijke artikel (zie link onderaan mijn bijdrage) het volgende: "Nu worden er wel vele pogingen ondernomen om een zogenaamde theorie van alles te ontwikkelen, waarbij de waarden van alle constanten en condities rechtstreeks volgt uit een aantal noodzakelijke fysische principes, maar die pogingen zijn tot dusver niet succesvol. Integendeel. Ze laten vaak juist een groot aantal verschillende waarden voor de natuurconstanten en begincondities toe, waarbij het aandeel van waarden geschikt voor leven veel te klein is om zo’n theorie van alles als verklaring voor de waarschijnlijkheid van fine tuning te accepteren. Daarnaast bevatten die theorieën zelf allerlei onverklaarde constanten en condities. Bovendien ontstaat de vraag waarom de principes waar deze theorieën vanuit gaan noodzakelijk zouden zijn. Een beroep op een theorie van alles biedt dus geen uitweg om te beargumenteren dat de constanten en condities fysisch noodzakelijk zijn.

En zelfs als de waarden van de constanten en condities noodzakelijk zijn, dan nog is het een buitengewoon opmerkelijk verschijnsel dat ze noodzakelijk waarden hebben die leven in de kosmos mogelijk maken. We zouden daarom redelijkerwijs nog steeds een diepere verklaring voor dit enorm opvallende verschijnsel verlangen. Ik licht dit nader toe met een voorbeeld van de filosoof Peter van Inwagen. Stel je eens voor dat het portret van de Mona Lisa van Leonado da Vinci ontstaat wanneer we aan de gehele getallen van nul tot en met tien elk een bepaalde kleur toekennen en daarna de cijfers achter de komma van het getal pi volgens deze kleurcodering achtereenvolgens uitzetten op een groot leeg vel papier. Dit fenomeen is dan noodzakelijk omdat de cijfers van het getal pi niet anders kunnen zijn dan ze zijn. Toch zou dit verschijnsel zo extreem opvallend zijn dat we terecht een diepere verklaring ervoor zouden verlangen. Een dergelijk opvallend fenomeen verwijst veeleer naar een buitenkosmisch bewustzijn dat een universum gewild heeft waarin dat fenomeen noodzakelijk is." ('Fine tuning: het argument en de belangrijkste tegenwerpingen', p.6)

Tot slot jouw laatste alinea. Dat God noodzakelijk in plaats van contingent bestaat volgt niet uit het fine tuning argument. Het argument is namelijk compatibel met een contingent bestaande God. Er zijn dus andere argumenten nodig om te beargumenteren dat God noodzakelijk bestaat, zoals het ontologisch argument of mijn modaal-epistemisch argument. Deze argumenten zijn bovendien geenszins in tegenspraak met het fine tuning argument. Integendeel. Ze vullen elkaar juist aan en vormen zo een sterke cumulatieve casus voor theïsme.

Groet,
Emanuel

   

-Vroeger legde men het uit met allerlei mythes, later met allerlei religies , en nu met allerlei gemeende oplossingen van Q.M., multiversum, snaartheorie,en andere golffuncties .
-Vaststelling : de uitleg wordt misschien wetenschappelijker, maar het 'innere der dingen' (Kant) blijft onkenbaar... ...

   

Gissen wordt gekenmerkt door 'verwijzing naar', in plaats van 'verklaring voor'. Het blijft dus gissen tot er wat beters te voorschijn komt. Ondertussen vullen mensen de gaatjes in theorieën met verhalen die ze het meest aanspreken en zullen ze daar zelfs hele denkconstructies bij verzinnen. Het enige voordeel van zo'n giswerk is, dat het misschien vroeg of laat een betere theorie of inzicht oplevert. Uiteindelijk zal de toekomst wel uitwijzen of onze verbeeldingskracht groot genoeg is en of een toevallige meting of ontdekking kan leiden tot betere theorieën. Of we het nu graag hebben of niet: we zullen altijd met onzekerheden blijven geplaagd worden en met vals geloof. En eigenlijk hebben echte wetenschappers niets liever dan hun aanvaarde modellen worden weerlegd, zodat ze op zoek kunnen gaan naar betere.Want de meest zekere kennis, is die kennis van wat weerlegd werd en onwaar bevonden. Ondertussen blijven we hangen op het niveau: 'wetenschappelijke scheppingsverhalen', in plaats van mythologische of vanuit een geloofsopvatting zoals het theisme. En wanneer eerdere opvattingen toevallig compatibel lijken (na herinterpretatie) zullen mensen argumenten blijven verzinnen om hun geloofsopvattingen een hoger 'waarheidsgehalte' te geven.

   

Beste Stefan,

Als voorbeeld hierbij denk ik aan de evolutietheorie, ik vermoed dat jij ergens anders aan denkt.

   

Beste Valère,

Ik dacht dat mythes ontstonden over tijd door gebrekkige overlevering.

   

-Misschien ook ; maar ook bijbelvertelsels kunnen evengoed hetzelfde lot ondergaan hebben .

   

Beste Valère,

Dit is ongeveer toegeven dat bijbelvertelsels evengoed niet hetzelfde lot ondergaan kunnen hebben.
Enfin je limiteert hetzelf tot het orale gedeelte.
Persoonlijk houd ik niet van gokken.

   

-Laten we dan aannemen, dat ook bijbelvertelsels wel hetzelfde lot ondergaan hebben doorheen de 'religieuze geschiedenis' ...; en zodoende alle bewijskracht zelf bedacht of gemaakt hebben ...

   

Nou ja, ik blijf liever bij de feiten.

   

Vandaag ontstaan er ook mythes. Het menselijk geheugen is een selectieve zeef en vult graag de gaatjes in met gefantaseerde gegevens. Neem maar eens een willekeurige bekend persoon wat daar over wordt verteld (vooral vlak na hun dood). Alleen is er wat minder magie aanwezig.

   

Heel fijn gezegd, stefan noppen. Vooral die 11.36 post. Vanwege mijn beperkte geestkracht of denkvermogen is 't me niet mogelijk mijn brein te belasten met objectieve waarden en zgn waarheden--die ik helaas in de meeste gevallen als onzin behandelen moet.

   

Het is ironisch dat Rutten Stephen Hawkins en Roger Penrose opvoert ter ondersteuning van zijn fine-tuning argument, terwijl beide fysici notoire atheïsten zijn en Hawkins ook niet veel op heeft met filosofen.
Over de typische filosofische kwesties (waaronder het fine-tuning probleem) zeggen Stephen Hawking and Leonard Mlodinow in hun boek ''The Grand Design'' in 2010: "Traditionally these are questions for philosophy, but philosophy is dead.''
Je kunt ook niet zeggen dat Hawking zijn mening onder stoelen of banken steekt:
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1387478/Stephen-Hawking-Heaven-fairy-story-people-afraid-dark.html
Daar komt nog bij dat Roger Penrose het fine-tuning argument verwerpt.

Hoe dan ook is er nog geen getoetste theorie voor de stand van zaken die de Big Bang veroorzaakte.
Het standaardmodel zegt niets over de de zwaartekracht en de algemene relativiteitstheorie kan niet overweg met het zeer kleine.
Het fine-tuning argument is daarmee ook al zo'n entiteit waarover niets te zeggen valt en de vraag of dit argument al of niet geldt is dus niet te beantwoorden, omdat er geen criterium is waarmee die geldigheid kan worden vastgesteld.

   

Beste Bert,

De bronnen die jij noemde hadden voor mij geen autoriteit. Daarom probeer je als het kan autoritaire bronnen van de tegenpartij te gebruiken. Hierbij is de valkuil quote-minen.
Voor het fine-tuning argument geld raising the goalpost. Het probleem is inderdaad de scheiding maken.

   

Beste Bert,

Stephen Hawkings heeft laten zien dat het model van Lee Smolin faalt. En daar ging het mij om. Dat hij verder weinig op heeft met filosofie weet ik, maar dat doet hier niet terzake. De weerlegging van Smolins scenario wordt daar echt niet minder overtuigend van. Overigens is zijn claim dat filosofie dood is volstrekt ongefundeerd, zoals ik elders betoog. Maar goed, dat doet er hier dus niet toe. Zijn weerlegging van Smolins model is immers keurige fysica. Niets mis mee. En voor Roger Penrose gelden uiteraard gelijksoortige opmerkingen. Mocht je hierna met een zelfde soort reactie komen, dan zal ik daar niet meer op reageren. Mocht ik niet op jouw vervolgreactie(s) reageren, dan kan daaruit dus niet opgemaakt worden dat ik geen weerlegging zou kunnen geven of dat ik het met je eens zou zijn.

Groet,
Emanuel

   

Emanuel, correctie: je had het over keurige theoretische fysica moeten hebben en die onzorgvuldigheid verzwakt jouw verhaal nogal.
De strekking van mijn reactie was dat fine-tuning hooguit hypothetisch is en dus onbruikbaar als argument voor welke stelling dan ook.

   

Beste Emanuel,

Stephen Hawking heeft helemaal niets laten zien. Dat kan hij ook niet, want het model van Smolin is geen compleet wetenschappelijk model, alleen een collectie hypothesen. Waar het hier om gaat, is de (subjectieve) opvatting van de ene wetenschapper tegenover die van de andere. Maar wetenschappelijk gezien is hierover nog lang niet het laatste woord gezegd. Het ligt zelfs voor de hand dat, als er een definitief wetenschappelijk antwoord komt op dit probleem, het zal afwijken van zowel de opvattingen van Smolin als die van Hawking.
Wat niet wegneemt dat een evolutionair model heel goed in staat is om uitzonderlijke configuraties te verklaren. Voordat Darwin met zijn evolutietheorie kwam, werd de complexiteit en de soortenrijkdom van de levende natuur ook gezien als een "bewijs" van het bestaan van een schepper.

   

Beste Kweetal,

Het doet er niet toe dat Smolins scenario een collectie hypothesen is. Constitutief voor zijn model is dat er vanuit zwarte gaten nieuwe baby-universa ontstaan. En dat is dus fysisch onmogelijk zodra alle informatie gevangen blijft in de zwarte gaten. Zie http://arxiv.org/abs/hepth/0507171

Groet,
Emanuel

   

Daar zijn de geleerden het niet over eens:
http://arxiv.org/abs/hep-th/9805081

   

Beste Emanuel,

De natuur roeit met de riemen die zij heeft. Wij kunnen denken dat iemand (een persoon) de kosmos heeft voortgebracht en de natuurconstanten precies die waarden gegeven heeft die ze hebben opdat leven kon ontstaan.
Wij kunnen het ook anders bezien en zeggen dat, gegeven de waarden die de natuurconstanten nu eenmaal blijken te hebben,
alles kon ontstaan wat wij waarnemen. De waarden die de natuurconstanten hebben zijn de grond van het "zo-zijn" van alles wat wij waarnemen. Hadden zij andere waarden gehad dan waren zij de grond geweest van het " niet zo zijn" van al wat is.
Hoe dan? Beter? Slechter? Wij weten het niet.
Is leven beter dan niet-leven?
De gedachte dat de kosmos vanuit de intentie van iemand gefinetuned is opdat leven zou kunnen ontstaan herbergt de idee dat leven zo'n groot goed zou zijn terwille waarvan iemand zich heeft ingezet om het te doen ontstaan. Maar is leven werkelijk zo'n groot goed?
Ik stel hierbij drie vragen.
1.Hoe komt het dan dat de natuur blijkbaar "zo is ingericht" dat het ene levende wezen het andere doodt? "Ze vreten elkaar op bij het leven".
2.Weegt het geluk van alle mensen op tegen het lijden van één onschuldig kind? Welke redelijke argumenten zijn daarvoor aan te dragen?
3.Het leven is ons nu eenmaal overkomen. Wij zijn in de wereld geworpen. Bij andere waarden voor de natuurconstanten was alles ongetwijfeld anders geweest. De natuur roeit nu eenmaal met de riemen die zij heeft.Maar bij alle ellende die het leven over onze planeet heeft uitgestort doet zich de vraag voor: Ware het niet beter geweest dat er geen leven was. Immers wat niet weet dat niet deert?

Groet,
Teun

   

De post van Teun lijkt me correct.

Het is een beetje raar, vind ik, dat iets (zoals ik) wat bestaat omdat fysische voorwaarden klaarblijkelijk vervuld zijn om dat iets te laten bestaan, zich erover zou verbazen dat deze fysische voorwaarden nu net overeenstemmen met de voorwaarden van zijn bestaan.

Het lijkt een beetje op een treinreiziger die zegt: "wat een geluk dat ik net even snel ga als de trein waar ik in zit! Er moet een allesoverkoepelende persoonlijke intelligentie zijn die deze toevalligheid heeft bewerkstelligd!"

   

Beste Siger,

Je voorbeeld in iets gewijzigde versie.
Als twee treinen een traject op precies dezelfde snelheid afleggen neem ik aan dat dit de oorzaak is van intelligentie. Ten aanzien van de directe omgeving is de snelheid van de treinreiziger 0, het lopen niet meegerekend. Maar zodra de treinreiziger loopt is er al verschil in totaal overbrugde afstand.

   

Beste Siger (en Teun),

Op dat bekende bezwaar ben ik hierboven reeds uitvoerig ingegaan. Ik schreef immers het volgende: "Maar is het wel zo opmerkelijk dat de constanten en condities waarden hebben die leven mogelijk maken? Als ze geen levensvatbare waarden hadden gehad, dan was er immers niemand geweest om dat te constateren. Het is dan toch juist niet verrassend dat de constanten en condities levensvatbare waarden hebben? Kunnen we dus niet gewoon concluderen dat er helemaal niets te verklaren valt?

Nee, zeker niet. Natuurlijk kunnen wij alleen constanten en condities waarnemen die leven mogelijk maken. Het is immers onmogelijk om een universum te bewonen dat ongeschikt is voor leven. Maar hieruit volgt niet dat het voor de hand ligt dat de constanten en condities waarden hebben die leven mogelijk maken. *Waarom* hebben die natuurconstanten en condities levensvatbare waarden? *Dat* is de vraag. Vergelijk dit eens met het volgende voorbeeld. Stel je een vuurpeloton voor van duizenden schutters die op een veroordeelde schieten en dat blijkt, nadat de rook is opgetrokken, dat geen enkele kogel de veroordeelde geraakt heeft. De kans dat deze opmerkelijke gebeurtenis toevallig plaatsvindt, is zo onvoorstelbaar klein dat het onredelijk is om te geloven dat hier sprake is van toeval. Dat de veroordeelde uiteraard alleen kan constateren nog te leven als iedereen mist doet hier niets aan af. Inderdaad, stel dat hij of zij als volgt redeneert: “Ach, als ze niet gemist hadden, dan was ik er niet meer geweest om te ontdekken dat ze gemist hebben. Er is dus niets opmerkelijks aan de hand”. Dan zouden wij dat terecht onzin vinden. Want natuurlijk moeten alle schutters gemist hebben. De veroordeelde leeft immers nog! Maar dat betekent niet dat hij of zij geen verklaring voor deze zeer opmerkelijke gebeurtenis zal willen hebben. Hij of zij zal willen weten *waarom* ze misten."

Groet,
Emanuel

   

Beste Emmanuel,

Het probleem met kosmische "waarom"-vragen is dat ze al vooronderstellen dat er een reden of doel ís. De vraag "waarom" natuurconstanten die waarden hebben heeft alleen zin, als je bij voorbaat aanneemt dat er iets was wat natuurconstanten koos (en nog wel uit een oneindig aantal mogelijkheden.)
Je voorbeeld met het vuurpeleton is dan ook gesneden op een situatie met een doel/reden: iets of iemand heeft de man veroordeeld en wil hem terechtstellen.

   

Beste Siger,

Dus het voorbeeld zou een ID-argument moeten zijn.
In de trend van waarom al die kogels juist die man geraakt hebben terwijl er uit onderzoek blijkt dat de man van voren staand geraakt is toen hij nog leefde.. Het bewijst nog geen vuurpeloton maar wel een fusillade wat toch wijst op aanwezige intelligentie.

Maar misschien dat we aan moeten nemen dat de intelligentie de aarde in leven wil hebben. Dan zou het voorbeeld van de messenwerper beter zijn.

   

We weten nog niet eens hoe groot de kans op leven is in het heelal. Tot hiertoe zijn wij een zwarte zwaan en had het evengoed heel anders kunnen uitdraaien gegeven dezelfde condities als de huidige. Ook dat weten we niet met zekerheid. Enkel op basis van vermoedens zoeken wetenschappers nu aan de hand van de huidge condities zoals wij die kennen, of deze ook elders in het heelal aanwezig kunnen zijn. Tot hiertoe vinden we enkel aardachtige planeten en manen met mogelijke condities die leven kunnen herbergen. We weten zelfs niet of er al eerder elders leven is ontstaan en vergaan en we weten ook niet of er ooit na ons nog leven zal ontstaan en vergaan elders. Met andere woorden: behalve voor onze unieke aarde weten we niets zeker en speuren we verder. Zolang mensen uit materie geen leven kunnen creëren of nabootsen zoals het ooit vermoedelijk op aarde een flinke 3,5 miljard jaar gebeurde, kunnen we niet beter inschatten hoe groot de kans op leven is. We kunnen enkel hopen dat Curiosity of Opportunity wat evidentie bij elkaar kunnen sprokkelen dat wijst op leven ooit op Mars of dat meegelifte bacterieën er in slagen te overleven op Mars. Zo lang de uitgebreide speurtochten naar leven niet meer informatie opleveren dan vermoedens, blijft het bij vermoedens. En je voorbeeld van de schutters is misleidend zoals ik al eerder heb gesteld. Je kan geen redelijkheid koppelen aan gebeurtenissen met nietige kleine kansen zolang je niet weet welke samenhang ze hebben, laat staan een causale samenhang en of het mogelijk is dat die gebeurtenis zich kan herhalen (hoe klein die kans ook is). Als men zich in prehistorie de vraagt zou gesteld hebben, hoe groot de kans is dat ooit Emanuel Rutten zou geboren worden en niet iemand anders, dan zou die kans onnoemelijk veel kleiner zijn dan dan je voorbeeld van de schutters. Toch ben je er? Is het redelijk te veronderstellen dat dit toeval is? JA Is het onredelijk te veronderstellen dat jouw geboorte ooit zou plaatsvinden? JA. Kan men op basis van het feit dat je nu leeft besluiten dat dit geen toeval was? Neen!

Neem nu aan dat je tienduizend schutters een man laat executeren en dat de kans dat men hem dodelijk raakt gelijk is 0,9999 (bij herhaling uitgetest) dan is juist het redelijk te veronderstellen dat het geen toeval is dat de man sterft en is het onredelijk te veronderstellen dat het geen toeval is dat hij blijft leven. Je draait lekker sofistisch de rollen om. Je stelt juist dat het redelijk is te veronderstellen dat het geen toeval is dat de man leeft en het dus onredelijk en toevallig zou zijn dat de man sterft (ondanks de a priori veel hogere kansen om te sterven). Hoe kan je nou zo'n nonsens beweren? Voor jou zou het dus redelijker zijn bij een spelletje dobbelen met twee dobbelstenen te gokken op 12 in plaats 7, want de kans om twaalf te gooien is kleiner. Leg me dat eens uit hoe redelijk dat is!

   

Emanuel, je hebt vast http://arxiv.org/pdf/1401.5761v1.pdf gemist.
Hawking is begin 2014 blijkbaar tot het inzicht gekomen dat de bekende “evrent horizon” van een zwart gat niet bestaat, maar dat er wel sprake is van een “apparent horizon”.
Materie en energie wordt daarachter tijdelijk opgeslagen, maar die komen daarna weer vrij.
Er is dus niet bewezen dat natuurconstanten niet door een evolutionair proces hun huidige waarden hebben gekregen. Lee Smolin zou dus best gelijk kunnen hebben.

   

Beste Emanuel,

Ik herhaal nog eens mijn vraag. Waarom zou je in je hoofd halen dat er iemand is die het ontstaan van leven gewild heeft en daarom de kosmos naar zijn hand gezet heeft? Is het leven dan zo'n groot goed als je kijkt naar de ellende die het over ons heeft uitgestort? Het ene dier eet het andere op; mensen moorden elkaar uit. Had hij, die in jouw ogen zo machtig was om de natuurconstanten vast te leggen niet iets beters kunnen maken of helemaal niets? In dat geval had niemand de sores en pijn van het leven ondergaan. Toegegeven, de prettige dingen, de gelukkige momenten, de liefde en zelfs als je wilt het eeuwige leven in gelukzaligheid zou er ook niet zijn? Maar zeg eens, wie zou dan de onaangename ervaring dit mis te lopen hebben kunnen ondergaan? Niemand toch?

Dus nogmaals de vraag: Wat heeft het morrelen aan de natuurconstanten voor positiefs gebracht? En tenslotte de hamvraag: Heeft er überhaupt wel iemand zitten finetunen?

Groet,
Teun

   

Beste Teun,

Het probleem van het lijden en het nut van het kwaad zijn wel elk grote vragen.

http://filosofie.be/article/de-best-mogelijke-wereld/ laat zien dat het nog zo makkelijk niet is, Het boek Job brengt ook de vragen naar voren.

De filosofische kant bespreekt Norman L. Geisler in: Waarom kwaad als God bestaat? Maar het probleem is dat de vraag niet echt rationeel is maar emotioneel.
C.S. Lewis roert dit thema ook aan zoals in De kromme en de rechte weg en The problem of pain.

Het is denk ik goed een ding op te merken, en dat is dat er na de schepping ook een zondeval was.

   

Emanuel, je flikt het kunstje iedere keer weer.
Het is gemakkelijk aan te tonen dat in jouw voorbeeld geen sprake is van toeval, omdat hierbij de gang van zaken duidelijk is.
Vraag natuurkundigen maar eens hoe groot de kans is om in Gran Sasso een neutrino te detecteren dat er vanaf Genève naartoe geschoten is. Volgens jouw redenering zou het idioot grote aantal missers een Godswonder zijn, maar ook hier is de gang van zaken volkomen duidelijk.
De reden waarom natuurconstanten een bepaalde waarde hebben is echter in het geheel niet duidelijk. Zolang dat zo blijft, is iedere discussie over een fine-tuning probleem prematuur en onzinnig.

   

Dank u. Wij hadden het niet beter kunnen zeggen.

   

Beste Bert,

Ik denk niet dat we toevallige fine/tuning aan willen tonen.
En deeltjes lijken me niet echt iets te bewijzen, een zogenaamde red herring.
Fine is fijn en constant zijn twee verschillende zaken. Fine-tuning is dus een natuurkracht die niet teveel kan afwijken wil men leven hebben.

   

Beste Bert,

"dankzij toevallige omstandigheden"
Oftewel een gebrek aan constante omstandigheden.
De fijne afstelling van de machine is mensenwerk. Als je wilt beweren dat de afstelling niet lukt mag ik je opmerkzaam maken op de verschillende factors: God en de mens.

Natuurkrachten zijn de afstand tot de zon de grootte van de planeet, en de daarbijhorende seizoenen. Daarbij de filtering van de atmosfeer
Boeken zoals rare earth zijn geschreven door wetenschappers. Wat je roept zonder bewijs over de theologische afkomst laat ik maar in het midden.

   

Wat bekijk jij de wereld toch simplistisch Eskon. Je denkt als een slak die via een slijmspoor over de rand van het scheermes van Emanuel glijdt. Het lijkt net of je beweert dat god voortdurend neutrino's werpt naar de mensen die ze willen opvangen en zich amuseert met de missers. God kan natuurlijk ook met haringen smijten nietwaar?

   

Beste Stefan,

Is dit ondanks dat je met een ad hominem zit te smijten nog iets zinvols?
Ik denk al dat je doorhebt dat het niets is zoals jouw het lijkt. Wat kan en gebeurt is voor mij een overgestoken grens qua interesse.

   

Deze vermakelijke discussie wordt ook hier gevoerd.
http://delachendetheoloog.blogspot.nl/2014/08/graham-oppy-en-finetuning.html
http://dwazeschare.nl/2014/08/01/op-de-rand-van-een-scheermes/
Ik laat het hier verder bij, heb er al teveel tijd aan verspild.

   

zie ook: web.mit.edu/rog/www/papers/fine_tuning.pdf. (Google fine-tuning and multiple universes -MIT)

   

Stefan, hoor je het ook eens van een ander.
Interessanter lijkt mij de discussie over Black Holes, waarin Steven Hawking en de Indisce fysicus Abhas Mitra de hoofdrol lijken te spelen.
Behalve dat Lee Smolin's idee over cosmische evolutie hiermee minder onwaarschijnlijk wordt, zijn er nogal wat andere implicaties, waaronder filosofische. Zie onderstaande link.
http://www.nature.com/news/stephen-hawking-there-are-no-black-holes-1.14583?wafflebotCursorId=1390783248702447:0:0

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie