Een filosofische bijsluiter voor Godsargumenten

In de blog: Emanuel Rutten reacties: 150 pdf print

Rationele argumenten voor het bestaan van God, zoals kosmologische argumenten, ontologische argumenten of het modaal-epistemisch argument, stuiten bij zowel gelovigen als ongelovigen regelmatig op onbegrip. Dat is jammer omdat dit onbegrip meestal wordt veroorzaakt door misverstanden die eenvoudig voorkomen kunnen worden. Het leek me daarom goed om een filosofische bijsluiter voor Godsargumenten te schrijven. De bijsluiter lost de belangrijkste misverstanden kort en bondig op. Wie voor het eerst kennismaakt met Godsargumenten doet er daarom goed aan eerst even de bijsluiter te lezen. Daarna kan dan alle aandacht uitgaan naar de argumenten zelf.

  1. Godsargumenten zijn geen Godsbewijzen. Bewijzen doen we namelijk in de wiskunde en niet in de filosofie. Rationele argumenten voor het bestaan van God laten zien dat het heel redelijk is om te geloven dat God bestaat. Ze maken het bestaan van God waarschijnlijk. Maar absolute zekerheid? Nee, dat kan geen filosofisch argument je geven. En dat is maar goed ook. Gezonde twijfel hoort namelijk bij geloof in God. Argumenten geven ons goede redenen om te geloven, maar het blijven wel redenen om te geloven, zoals André Léonard het treffend uitdrukt.

  2. Rationele argumenten voor het bestaan van God zijn niet noodzakelijk voor een intellectueel verantwoord geloof in God. Zo heeft de Amerikaanse filosoof Alvin Plantinga overtuigend laten zien dat geloof in God een legitieme basisovertuiging kan zijn, dat wil zeggen een overtuiging die ook zonder rationele argumenten ervoor intellectueel gerechtvaardigd kan zijn, net zoals bijvoorbeeld ons geloof in het bestaan van de buitenwereld, ons geloof in de betrouwbaarheid van ons redevermogen en ons geloof in het bestaan van bepaalde algemeen menselijke waarden.

  3. Als de geschiedenis van de filosofie iets leert, dan is het wel dat er tegen ieder filosofisch argument inhoudelijke bezwaren kunnen worden ingebracht. Dit is geen probleem. Er zijn namelijk goede weerleggingen van de gangbare inhoudelijke bezwaren tegen Godsargumenten. Wie Godsargumenten echt op waarde wil schatten zal daarom zowel van de bezwaren ertegen als van de weerleggingen ervan kennis moeten nemen. Het heeft dan ook geen zin om een Godsargument te willen afwijzen door een gangbaar bezwaar ertegen te noemen en vervolgens niet in te gaan op de bekende weerleggingen ervan.

  4. Wie een rationeel argument voor het bestaan van God geeft beweert daarmee niet dat geloof in God alleen maar een kwestie van het verstand is. Aandacht geven aan één bepaald aspect van geloof, de redelijkheid ervan, wil immers nog niet zeggen dat andere aspecten van het geloof, zoals ervaring en intuïtie, niet bestaan of minder belangrijk zijn. Natuurlijk niet. Geloof is zowel een kwestie van het hart als van het verstand. In het geloof komen beiden, gevoel en rede, bijeen. Redegebruik sluit geloofsbeleving dus niet uit, net zoals geloofsbeleving redelijk denken niet uitsluit.

  5. Rationele argumenten voor het bestaan van God behoren tot de zogenaamde positieve theologie. Naast positieve bestaat er ook negatieve theologie. De negatieve theologie richt zioh op de bovenredelijke, veelal onzegbare, aspecten van Gods aard. Sluiten Godsargumenten het beoefenen van negatieve theologie daarom uit? Nee, dat is niet het geval. Op grond van rationele Godsargumenten kunnen we laten zien dat God redelijkerwijs bestaat en bepaalde eigenschappen bezit, zonder dat we daarbij het wat van God pretenderen te doorgronden. Er blijft dus meer dan voldoende ruimte over voor mystiek en mysterie omtrent Gods wezen. Positieve en negatieve theologie vullen elkaar dan ook goed aan, zoals Thomas van Aquino al leerde.

  6. Er zijn meerdere rationele argumenten voor het bestaan van God. Gezamelijk vormen ze een cumulatieve casus voor Gods bestaan die vele malen sterker is dan elk argument afzonderlijk. Bovendien zijn er Godsargumenten die eigenschappen van God impliceren die niet uit andere Godsargumenten volgen. Zo hebben sommige, maar niet alle, Godsargumenten als conclusie dat God noodzakelijk bestaat. Er zijn er echter ook die dit niet als conclusie hebben, maar waaruit bijvoorbeeld wel volgt dat God een vrije wil heeft, en dus vrij was om geen kosmos voort te brengen. Er ontstaat dus pas een compleet beeld van wat rationeel over God beargumenteerd kan worden indien we de conclusies van alle Godsargumenten samenvoegen.

  7. Godsargumenten zijn géén poging om het bestaan van God wetenschappelijk te beargumenteren. Ze maken weliswaar vaak gebruik van wetenschappelijke resultaten, maar daarom zijn deze argumenten zelf nog niet wetenschappelijk. Het blijven filosofische argumenten. Bovendien is theïsme een wereldbeschouwing en géén wetenschappelijke theorie. Dit is van cruciaal belang omdat het soort rationaliteit dat geschikt is voor het rationeel beoordelen van wereldbeschouwingen fundamenteel verschilt van het soort rationaliteit dat nodig is voor het beoordelen van wetenschappelijke theorieën. Criteria voor het beoordelen van een wereldbeschouwing zijn plausibiliteit, compatibiliteit met wetenschap, zeggings- en verklaringskracht, existentiële en praktische leefbaarheid, en de bijdrage aan ons zelfbegrip en ons intuïtieve begrip van algemeen menselijke ervaringen. Het gaat dus inderdaad om een andere wijze van rationeel zijn, van toepassing binnen een andere context, maar minstens zo belangrijk voor ons leven. Vanwege het plausibiliteitscriterium zijn Godsargumenten belangrijk voor het rationeel beoordelen van theïsme. Maar hun belang dient, gelet op alle overige criteria, dus niet overschat te worden.

  8. Rationele Godsargumenten conflicteren niet met wetenschap. Sterker nog, ze maken juist veelvuldig gebruik van de resultaten van wetenschappelijk onderzoek. Een bekend voorbeeld hiervan zijn de ontwikkelingen in de kosmologie, zoals de vorige eeuw ontwikkelde Big Bang theorie en het hedendaagse inzicht dat alle courante alternatieven ervoor eveneens impliceren dat de kosmos een absoluut begin heeft gehad. Daarnaast is ook de ontdekking van de fine-tuning van de natuurconstanten en begincondities van de kosmos een wetenschappelijk resultaat dat wordt gebruikt door Godsargumenten. Moderne ontwikkelingen in de logica, vooral op het gebied van de modale logica, zijn eveneens aangewend om tot sterk verbeterde versies van Godsargumenten te komen. De suggestie dat Godsargumenten in strijd zouden zijn met de wetenschap is dan ook een mythe.

  9. Een scepticus zou kunnen opmerken dat wij nimmer toegang kunnen krijgen tot de werkelijke werkelijkheid. Wij kunnen als mensen namelijk nooit buiten onze menselijke, al te menselijke conditie treden. Al ons denken en ervaren is en blijft daarom onvermijdelijk altijd menselijk denken en ervaren. Dit betekent dat wij slechts toegang hebben tot de wereld zoals deze door ons als mensen gedacht en ervaren wordt. Nooit zullen wij de wereld zoals deze onafhankelijk van ons is in het vizier krijgen. De wereld zoals deze op en voor zichzelf is, de-wereld-in-zichzelf, blijft voor ons als mensen voorgoed verborgen. Maar is dit inderdaad een probleem, zoals de scepticus ons wil doen geloven? Is het een probleem dat de wereld zoals wij deze als mensen denken en ervaren, de-wereld-voor-ons, voor ons het allesomvattende is waarop al ons denken en ervaren onvermijdelijk betrekking heeft en waarbuiten wij nimmer kunnen treden? Nee, dit is niet het geval. Het mag zo zijn dat wij niets kunnen weten over de-wereld-in-zichzelf. Dit laat echter onverlet dat wij de Godsargumenten steeds kunnen geven binnen de-wereld-voor-ons. De bewering dat God bestaat kan door ons dus rationeel gerechtvaardigd worden als bewering over hoe de wereld voor ons als mensen is. En mag dat genoeg zijn? Wat zouden wij immers nog meer willen dan het als mens gerechtvaardigd zijn? Wij zijn immers mensen en geen goden. Alles wat wij denken en ervaren heeft hoe dan ook uitsluitend betrekking op de-wereld-voor-ons. Dat dit voor onze Godsargumenten ook geldt hoeft ons dus niet te verbazen. Wij leiden het bestaan van God af binnen datgene waarin wij geworpen zijn, namelijk de voor ons onoverschrijdbare horizon van de-wereld-voor-ons. En daar is niets mis mee. Wij kunnen niet anders.

  10. Aan het begin van de vorige eeuw waren veel filosofen van mening dat de achttiende eeuwse filosofen David Hume en Immanuel Kant, en in hun tijd Bertrand Russell, definitief hadden afgerekend met alle rationele argumenten voor het bestaan van God. We leven tegenwoordig echter in een tijdperk waarin dit volstrekt achterhaald is. Vanaf de jaren zestig van de twintigste eeuw zijn de klassieke argumenten voor het bestaan van God namelijk sterk verbeterd, is de kritiek van Hume, Kant en Russell afdoende weerlegd, en zijn er vele nieuwe argumenten voor het bestaan van God bijgekomen, o.a. door het werk van Alvin Plantinga, Richard Swinburne, William Alston, Alexander Pruss, Robert Koons en Joshua Rasmussen. Deze ontwikkelingen zijn vooral het gevolg van de ineenstorting van het twintigste eeuwse positivisme en postmodernisme en de hiermee gepaard gaande herleving van de metafysica. We zouden dan ook kunnen zeggen dat de filosofie haar aloude projecten inmiddels al lang weer heeft hervat. Critici van Godsargumenten zullen zich dan ook op de hedendaagse argumenten en de eigentijdse bespreking ervan moeten richten in plaats van zich blind te staren op allang achterhaalde discussies. We leven in een hypermoderne tijd, ook wat betreft de Godsargumenten.

Deze bijdrage verscheen eerder op gjerutten.blogspot.com


Reacties (150)

   

Volgens mij kan het concept 'god' slechts enkel worden gevormd door middel van de rede, ja zelfs specifiek door middel van de gesproken/geschreven taal, met woorden dus. (Misschien staat er niet voor niets in de bijbel "in den beginne was het woord" ). Dat is immers de verklaring voor het feit dat een foetus of een pasgeboren baby en een kleine kleuter geen godsgeloof bezit en kan bezitten volgens mij. Ook dieren kennen geen god, dat komt omdat ook zij zoals kleine kinderen niet rationeel kunnen denken. Als je een klein kind nooit het woord 'god' aanleert zal het daar uit zichzelf niet zo maar toe komen. Een godsidee vormt zich vanuit een beschouwend denken over het via de perceptie verworven zijnde, ons omgevende universum. Het verbale denken is daar het beste middel voor want hoe zou je anders het concept 'god' kunnen voorstellen. Ik denk niet dat intuïtie en gevoelens enz... tot de idee 'dat god bestaat' kunnen leiden. Zonder rationeel denken geen geloof. Dat is de voorafgaande voorwaarde om te kunnen geloven. Later kan men misschien elementen als intuïtie en gevoel en ervaringen gaan aandragen om het rationeel geloof in god te ondersteunen. Maar volgens mij is geloof in god sowieso rationeel en gebaseerd op rationele argumenten. Of die argumenten juist zijn, dat is een andere kwestie natuurlijk, want zoals je zelf schrijft, is het geen bewijs en blijft er twijfel.

   

-Alles is afhankelijk van wat men moet begrijpen of verstaan onder het begrip 'god' en ook onder het begrip 'argument of bewijs' .
-Als men de god van de christenen, de islam of andere religies of mythen en sprookjes wil bewijzen wordt dit moeilijk of onmogelijk . Een persoonlijke god met een baard of zo, die dan als een super-mens moet bestaan en handelen, wordt dan wegens allerlei paradoxen onmogelijk . Immers hoe kan iemand almachtig, of oneindig goed zijn ? Hoe zou een al-goede god kwaad kunnen dulden, of een almachtige god niet alles kunnen, wat redelijk is .
-Ook is dat zo met het begrip 'bewijzen' : wat is bewijzen ; moet men dat dan werkelijk aantonen, of is een rationeel aanvaarden voldoende ?
-Neen we moeten terugkeren en tevreden zijn met geloven in een vorm van 'ietsisme' ; een rationeel aanvaarden van een transcendent, en absoluut logisch 'zijn' of bewustzijn ( en hier gaan we alweer een stap te ver ) .
-Er zal wel altijd 'iets' achter onze gekende realiteit staan, dat er transcendent aan is .
-En dat transcendente kan nog het best intuïtief aangevoeld worden in ons zelf, en in ons eigen 'bewustzijn', denken en willen .
-En als ook ons als mens, die dan ook materie zijn, een soort bewustzijn toegekend is ; waarom dan niet aan alles wat wij 'materie' noemen ?

   

Mijn vraag blijft waarom er nog iets 'achter' de werkelijkheid moet bestaan. De werkelijkheid is op zich een vreemd verschijnsel. Maar waarom moet daar dan nog eens een ander, niet zichtbaar, niet empirisch waarneembaar verschijnsel achter of in zitten? Als het ons gekende universum 'het' nu eens is, dat 'iets' is, is dat dan al niet genoeg? Misschien, als we dan toch een god wensen, valt het universum dan samen met die god, is die god gelijk aan het universum zelf en dan zijn wij een stukje van dat universum en een stukje van die god. Op zich alvast een op rationele argumenten bedachte 'goddelijke' visie.
Ik ben het eens met je beweringen over de godsbeelden van de traditionele godsdiensten. Dan inderdaad nog liever een vaag 'ietsisme'. Maar zoals ik je ooit liet weten hou ik het dan liever bij een 'niet weten' of 'nog niet weten' dan er 'iets' voor te verzinnen.

   

Natuurlijk is er iets 'achter' de werkelijkheid. Als dat niet zo was, dan was de wereld totaal onvoorspelbaar. Wij veronderstellen niet voor niets dat er natuurwetten werkzaam zijn in de werkelijkheid. Maar niemand heeft ooit een natuurwet in levenden lijve gezien.

   

-Ja, natuur- en andere wetmatigheden blijven absoluut en verborgen net als een 'god' voor zij die gelovig zijn ...

   

Beste Emanuel,

wat bedoel je precies met " Vanaf de jaren zestig van de twintigste eeuw zijn de klassieke argumenten voor het bestaan van God namelijk sterk verbeterd". Wat is 'verbeterd' ?

   

In een bijsluiter staan meestal ook de 'mogelijke schadelijke nevenwerkingen' vermeld. Misschien interessant voor een volgende blog? ;-)

   

Beste livinus,

Men liet zien dat de klassieke argumenten gebaseerd kunnen worden op premissen die nog plausibeler zijn dan de premissen van die argumenten zelf. Zo lieten bijvoorbeeld Gale en Pruss zien dat Godsargumenten op basis van Leibniz' beginsel van voldoende grond reeds slagen indien slechts aangenomen wordt dat alle contingente waarheden *mogelijk* een verklaring hebben, wat zéér plausibel is. En Plantinga liet zien dat het ontologisch argument van Anselmus geen beroep hoeft te doen op de premisse dat 'bestaan' een eigenschap is, zodat Kants kritiek faalt. Overigens is het nog maar de vraag of Anselmus voor zijn argument moet veronderstellen dat 'bestaan' een eigenschap is. Daarnaast zijn er natuurkundige ontdekkingen gedaan die de premissen van een aantal Godsargumenten nog waarschijnlijker maken (het feit dat niet alleen de Big Bang theorie, maar alle courante varianten ervan eveneens een absoluut begin van de kosmos impliceren, fine-tuning, etc.). Evenmin dienen ontwikkelingen in de logica onderschat te worden. Vooral de moderne modale logica is van groot belang geweest om veel Godsargumenten nog preciezer en scherper te formuleren.

Groet,
Emanuel

   

Dank voor de reactie. Ik kan de historische zaken die je aanbrengt niet beamen of weerleggen omdat ik niet al die premissen van de vernoemde personen ken.
Ik kan enkel merken dat argumenten voor godsbestaan doorheen de tijd veranderen en gebruik maken van de op dat moment huidige kennis. Zo gaan mensen soms godsargumenten besluiten uit de kwantumfysica en uit de Big Bang theorie. Uiteraard zijn dat 'andere' dan de oude klassieke argumenten. Of die argumenten dan 'betere' zijn, dat is me nog de vraag. Ze worden misschien wel 'gedifferentieerder'.

PS: dat een kosmos een absoluut begin zou moeten gekend hebben is voor mij in elk geval geen voldoende sterk argument om te besluiten dat een god bestaat die verantwoordelijk moet zijn geweest voor dat absoluut begin. Maar die discussie voeren we hier niet, die heb jij reeds laten voeren in een vroegere blog.

Voor mij persoonlijk is er voorlopig niet veel verschil tussen de argumenten van een primitief volk dat in de bliksem en donder god ziet en de huidige mens die uit Higgs-deeltjes besluit dat er een god achter zit.
Volgens mij blijft het beweren dat een god bestaat een vorm van invullen, van wishful thinking, en daar doe ik zelf niet aan mee.

   

" Vooral de moderne modale logica is van groot belang geweest om veel Godsargumenten nog preciezer en scherper te formuleren."

Maar dat geldt voor de wetenschap net zo goed. Het punt is wel dat je met behulp van die logica net zo goed onwaarheden kunt formuleren als waarheden. Dus ik zie niet hoe die logica repercussies kan hebben voor de plausibiliteit van geloofsargumenten.

   

Beste Kweetal,

Laat me één voorbeeld noemen. De Kripkeaanse mogelijke wereldensemantiek van de modale logica maakt het mogelijk om een ontologisch argument te formuleren zonder dat we hoeven aan te nemen dat 'bestaan' een eigenschap is. Dit is winst omdat er filosofen zijn (tegenwoordig overigens een minderheid, maar goed) die menen dat 'bestaan' geen eigenschap is (Kant is natuurlijk het paradigmatische voorbeeld van zo'n filosoof).

Groet,
Emanuel

   

Beste livinus,

Natuurlijk is het gegeven dat de kosmos een absoluut begin heeft gehad niet voldoende om te concluderen dat God bestaat. Denk je werkelijk dat ik dat zou denken? Dat gegeven vormt *een* premisse van bepaalde Godsargumenten, die samen met *andere* premissen impliceren dat God bestaat. Verder zijn er geen argumenten die het bestaan van God uit het Higgs-deeltje afleiden. En als je werkelijk meent dat de hedendaagse Godsargumenten epistemisch equivalent zijn aan het afleiden van God uit "bliksem en donder", dan kan ik niet anders dan concluderen dat je in het geheel niet op de hoogte bent van het relevante discours in zowel de analytische als continentale wijsbegeerte. Je zou in dat geval zelfs van wijsgerig analfabetisme kunnen spreken. Maar laat ik het houden bij mijn vaststelling van het niet op de hoogte zijn.

Groet,
Emanuel

   

Nee, dat denk ik niet, jij hebt een waslijst van argumenten. Ik schreef dat ik het geen voldoende sterk argument vind. Voor mij zijn er maar heel weinig argumenten (van de vele die mensen bedenken) die mij overtuigen om in een god te geloven.
Ik besluit geen god uit Higgs-deeltjes of welke kwantumdeeltjes dan ook. Maar er zijn wèl mensen die dat doen. Net zoals mensen uit de Big-Bang besluiten dat god die in gang gezet heeft.
En ja, in wezen is er geen verschil tussen het bestaan van god afleiden uit het (voor de primitieve mens onverklaarbaar) verschijnsel 'bliksem en donder' en het besluiten van een god uit het mysterie van een Big-Bang of Kwantumdeeltje of wat dan ook. Het antwoord 'god' is en blijft een invulling voor een 'niet weten', ook al weten we vandaag meer dan in de prehistorie. Uiteindelijk is de bliksem een natuurverschijnsel en dat is de kwantumfysica ook en de Big-Bang eveneens. Het gaat hem telkens om de vraag 'wat of wie er achter dat verschijnsel schuilgaat'. Mensen die dat met hun nog beperkte kennis uit een bliksem besluiten kunnen even intelligent zijn als mensen die dat uit de kwantumfysica besluiten. En nee, ik ben niet geheel op de hoogte van het discours in de wijsbegeerte. Dat heb je juist besloten. So what? Je mag me zelfs wijsgerig analfabeet noemen als je bedoeling is me in verlegenheid te brengen (en jezelf misschien te verheerlijken, want het klonk wel pretentieus).

   

Beste Kweetal,

Laat me één voorbeeld noemen. De Kripkeaanse mogelijke wereldensemantiek van de modale logica maakt het mogelijk om een ontologisch argument te formuleren zonder dat we hoeven aan te nemen dat 'bestaan' een eigenschap is. Dit is winst omdat er filosofen zijn (tegenwoordig overigens een minderheid, maar goed) die menen dat 'bestaan' geen eigenschap is (Kant is natuurlijk het paradigmatische voorbeeld van zo'n filosoof).

Groet,
Emanuel

   

Als je bestaan opvat als een gebeurtenis, verschijnsel, feit, dat toetsbaar waarneembaar was, is of zal zijn en je neemt aan dat bestaan geen eigenschap is, dan kan je alles beweren en logische 'smurfologieën' bedenken die zelfs als werkhypothese niet bruikbaar zijn, zelfs niet voor levensbeschouwingen. Levensbeschouwingen zonder het bestaan erkennen van leven (hoe je daar ook tegenaan kijkt) zijn dat eigenlijk nog wel levensbeschouwingen??? Levensbeschouwingen hebben pas zin als er ook sprake is van een visie tegenover het leven, een opvatting omtrent het leven, zijn waarde en wezen.
Een levensbeschouwing die niet van echtheid getuigt, is dat wel een levensbeschouwing?

   

Beste Emanuel,

Interessante bijdrage, maar ik mis iets.

Nu lijkt je bijsluiter maar half, als je wilt komen tot een vruchtbare discussie over argumenten voor/tegen het bestaan van god. Je hebt spelregels nodig voor de vruchtbare evaluatie van argumenten dat iets bestaat, maar je hebt er m.i. ook nodig voor de evaluatie van argumenten dat iets niet bestaat.

Heel in het algemeen kun je stellen dat de volgende situatie vaak voorkomt: een aantal argumenten wijzen op het bestaan van iets, een aantal argumenten suggereren eerder dat het niet bestaat. Je hebt bij beide soorten een bijsluiter nodig waarover de voor- en tegenstanders het eens kunnen zijn. Anders kom je niet tot een interessant gesprek.

Welke filosofische bijsluiter zou je maken bij argumenten dat god niet bestaat?

Mvg,

Aliaspg

   

Beste Aliaspg,

Laat me proberen een aanzetje te geen voor zo´n atheïstische bijsluiter.

1. Argumenten die bewijzen dat God niet bestaat, kunnen niet gebruik maken van alwetendheid. verborgen goden kunnen niet geverifieerd worden.

2. Rationele argumenten voor het niet bestaan van God worden gezien als noodzakelijk voor een intellectueel verantwoord ongeloof in God.

3. Als atheïst kan men het Godsbestaan niet ontkennen vanwege de onderstelde slechtheid van God omdat je iets wat niet bestaat geen redelijke schuld heeft.

4. De definitie van God kan niet door atheïsten gegeven worden. Het bestaan van God als woord kan bijvoorbeeld niet op logische gronden ontkent worden.

5. Het spaghettimonster argument is het verwarren van zichzelf. Beiden ontkennen het bestaan daarvan op niveau die men wil erkennen of ontkennen. Daarnaast bestaan spaghetti vliegen en monsters en weet men de historische oorsprong.

   

1) Ik veronderstel dat je bedoelt dat ook een argument tegen het bestaan van god niet hoeft te voldoen aan absolute normen? Lijkt me OK. Als voor het bestaan van god argumenten gegeven kunnen worden, maar geen bewijzen, dan lijkt het me fair dat je geen bewijzen verwacht van het niet-bestaan van god, maar argumenten.

2) Te moeilijk voor mij.

3) Die "omdat (je) iets wat niet bestaat geen redelijke schuld heeft" begrijp ik niet.

4) Heel interessant dat je dat vermeldt.

5) Onbegrijpelijk, wat mij betreft.

   

Beste Aliaspg,

1. Waar ik op wijs is dat alleen bepaalde typen goden te bewijzen zijn als niet bestaand. Bijvoorbeeld dat een algoede God noodzakelijk in zou moeten grijpen in een kwade wereld.

2. De gangbare definitie voor atheïst heeft vaak het woord geloof toegevoegd. Echter Atheïsten voelen zich over het algemeen ongemakkelijk met definities die geloof bevatten. De uitweg ligt vaak in de stelling dat waarheid niet absoluut is.

3. Als je zegt dat eieren niet bestaan en je ze slecht vind smaken begrijp je wel dat er een van de twee zo en zo fout is.

4. Ik zeg dit denk ik verkeerd. Atheïsten kunnen wel een definitie geven van God. Maar ze kunnen de definitie niet maken.

5. Dit vloeit gedeeltelijk voort uit 4. In discussie met een Christen ben je er niet als je bewijst dat Allah niet bestaat. Net zozeer als dat jouw definitie van god niet mogelijk is. Als een protestant een jood probeert te overtuigen met katholieke argumenten ben je op zijn hoogst arrogant bezig.

Beide theïst en atheïst erkennen het bestaan van het woord vliegend spaghettimonster. De lat (het niveau) ligt voor beiden echter hoger.

   

Aliaspg & Emanuel Rutte.

Een suggestie.
In Nederland woont een man met de naam Frank Kalshoven. Hij is econonoom. In die hoedanigheid schrijft hij columns in de Volkskrant en Vrij Nederland. Niet onaardig om te lezen.
Een paar jaar geleden verscheen naast zijn ondertekening onder de stukjes ook een andere tekst, n.l. "Frank Kalshoven is directeur van de argumentatiefabriek". En daar gaat 't me in deze context om.
De werking van die fabriek is in een ruimer artikel in de VK ook nog een keertje uitgelegd. Schematisch met kleurtjes en pijlen. De argumentatie kent vier stappen of lagen. Er werd een voorbeeld gegeven. Het wel of niet voorstander zijn gemengde scholen. De standpunten werden verondersteld vast te staan. Of het één, of het ander.
Die kampen - om het zo maar even te noemen - kunnen natuurlijk wel 's in discussie verzeild raken. Ja, en dan moeten er argumenten op tafel komen. De fabriek van Kalshoven levert deze argumenten. Zodat beide partijen "gewapend" aan tafel kunnen zitten.
Wat let ulieden om deze Kalshoven 's in te schakelen? Misschien kan er met zijn hulp uitsluitsel worden over de Kwestie God?

Nog even een opmerking mijnerzijds. Toen die Fabriek werd opgevoerd had ik bedenkingen. Die hadden te maken met drogredeneringen, zoals daar zijn: cirkelredeneringen, begging the question en (sjieker) petitio principii. Die dingen dragen tegenwoordig eenvoudigere namen. Tunneldenken, "in een fuik zwemmen", "paard achter de wagen spannen". Dat "tunneldenken" heeft n.a.v. een gerechtelijke dwaling t.a.v. Lucia de B aan populariteit gewonnen.
Goed, genoemde fouten zijn nog als menselijke fouten af te doen. Maar wat als je de drog inmetselt in een fabriek?

   

Beste heer Wende,

Ik meen dat uw reactie berust op een misverstand. Er bestaan argumenten voor en tegen het bestaan van god. Wat betreft de argumenten voor geeft Emanuel (onder andere) aan welke redenen je niet kunt aanhalen om deze argumenten af te wijzen. Je kunt een argument niet verwijten dat het geen bewijs is, noch dat het geen wetenschappelijk argument is. Je kunt het ook niet afwijzen omdat we toegang hebben tot de werkelijke werkelijkheid, enzovoort.

Maar er bestaan ook argumenten tegen het bestaan van god. Die kun je afwijzen, maar sommige redenen voor die afwijzing volstaan niet. Verwijzen naar één of ander heilig boek volstaat bijvoorbeeld niet. Ander voorbeeld: verwijzen naar kennis waartoe gelovigen toegang hebben en ongelovigen niet. Enzovoort.

De bijsluiter van Emanuel moet een tegenpool hebben, van toepassing op argumenten dat god niet bestaat. Nu meen ik dat discussies over het bestaan van god pas vruchtbaar kunnen zijn als die tegenpool geformuleerd is en geaccepteerd door beide partijen.

Vandaar mijn vraag aan Emanuel. Wat is volgens hem die tegenpool?

U schrijft dat met de hulp van Kalshoven misschien "uitsluitsel" kan gevonden worden over de Kwestie God. Het voorgaande mag hopelijk duidelijk maken dat ik niet geïnteresseerd ben in dat uitsluitsel.

Mvg,

Aliaspg

   

Aliaspg,

Okay, prima, geen bemiddeling van de argumentenfabriek. Mijn excuses trouwens voor de foute benaming; argumentatiefabriek. Argumentatie is een proces. Terwijl argumenten beschouwd kunnen worden als de grondstoffen voor dat proces.

Even iets anders. Een tijdje geleden mocht ik u spreken over een boekje van Schrödinger "Was ist Leben" uit 1943. U bent inderdaad in het gelukkige bezit van de tekst.
Welnu het boekwerkje eindigt met een epiloog. Die epiloog telt slechts 6 bladzijden, en is m.i. uitermate goed van toepassing binnen deze discussie. De titel van die epiloog luidt: "Over determinisme en wilsvrijheid".
Schrödinger wil proberen twee premissen op te stellen, en uit dat tweetal een geldige conclusie te trekken.
1. Mijn lichaam functioneert als zuiver mechanisme in overeenstemming met de natuurwetten.
2. Maar toch weet ik op grond van niet bestrijdbare onmiddellijke ervaring, dat ik de bewegingen van die natuurwetten leidt en zelfs voorzie, die beslissend en uiterst betekenisvol kunnen zijn; in dat geval ondervind en neem ik er de volledige verantwoordelijkheid voor.

Conclusie: IK - in de breedste betekenis van het woord - is de persoon die de bewegingen van de atomen leidend in overeenstemming brengt met de natuurwetten.

Het verschil tussen "IK" (eerste persoon enkelvoud) en "WIJ" (eerste persoon meervoud) komt aan de orde. En ook de uitdrukking "Also bin ich der Lieber Gott".
Benevens die afgekloven Boom, die vanuit verschillende gezichtspunten kan worden gezien en door "Ons" de vraag krijgt opgedrongen wat nou toch wel die ECHTE boom is.

Dat stukje logica (premissen en conclusie) is natuurlijk klassieke logica; propositie-logica.
Maar ten faveure van de Godsbewijzen of de Godsargumenten of ... weet ik veel ... is er een nieuwe logica opgestaan. Die komt van Kripke en heet "modale logica". Ik ben volop bezig me daar in te verdiepen, dus veel kan ik er niet over zeggen. Wel over mijn houding: ik treed het tegemoet met gezonde achterdocht. Vooral omdat de beste man het heeft over "alle mogelijke werelden" - wat doet denken aan de vensterloze monaden van die hopeloze Leibniz. (Misschien zijn er net zoveel mogelijke werelden als dat er "IKKEN" van Schrödinger zijn. Der Lieber Gott heeft dan het nodige te coördineren.

   

Voor of tegen een god zonder eigenschappen of effecten bestaan geen bewijzen of argumenten, niet in de ene zin of in de andere.

Dus als iemand zegt "er zijn meerdere rationele argumenten voor het bestaan van God" dan hoort daar een bepaald beeld van God bij.

Nu zijn eigenschappen of effecten wél af te checken.

Of er een god (zonder meer) bestaat is een zinledige vraag.

Of er een god bestaat die (1) almachtig is en (2) geen lijden wil kunnen we zonder meer ontkennend antwoorden.

Zo ook op de vraag of er een god bestaat die (1) almachtig is en (2) wil dat ik hem ken.

Feitelijk weten we allemaal wel. De vraag is meer waar je wel of niet wil bij horen dan wat waar is.

   

Beste Siger,

Is willen wel een eigenschap of effect?
Idem dito voor kennen.

   

Willen en kennen zijn dingen die men kan doen als men allerlei eigenschappen heeft.

   

Is het niet verstandiger te veronderstellen dat sommige mensen liever een god hebben die ze eigenschappen kunnen toedichten die al of niet bestaan???

   

Beste Stefan,

Dat veronderstellen klinkt als de veronderstelde wedergeboorte van Abraham Kuiper.

   

Beste Emanuel,

OK, laat 'bestaan' geen eigenschap zijn. Maar volgens Anselmus is een God die voldoet aan het predikaat 'bestaat' volmaakter dan een God die dat niet doet. Plato heeft echter al laten zien dat al het bestaande minder volmaakt is dan het niet bestaande, c.q. de ideeën. Er is in de fysieke werkelijkheid bijvoorbeeld geen enkele cirkel aan te wijzen die voor meer dan 6 decimalen van pi voldoet aan de omtreksformule O = 2.pi.r, terwijl de ideale (niet bestaande) cirkel dat voor oneindig veel decimalen doet.

   

Jij, Kweetal, prompt mensen nog wel 's om goed te lezen wat je hebt geschreven. Dat heb ik in geval van deze regels ook gedaan.
...
...
Sorry, het lukt me niet.
Ik kopieer dit stukje tekst en laat het door Andries analyseren. Ik moet het anders zeggen: ik laat het Andries door de molen halen van zijn toepassing. Die toepassing heet CAWG. CAWG betekent: Computer Aided WijsGaren. Het pakket is nog in ontwikkeling. Zie deze proeve als een soort beta-test.

desalniettemin, de vrgr.

   

Beste Steven,

Dat commentaar was ook niet voor jou bedoeld. Ik denk dat Emanuel heel goed begrijpt waar ik het over heb. En daar gaat het om.

Maar als je wilt weten waar ik het over heb, kun je dat natuurlijk altijd vragen.

   

Bestaat God voor christenen eigenlijk wel in de fysische zin? D.w.z. dat hij ruimte inneemt, en een zekere massa bezit. En als hij dat niet doet, in hoeverre kun je dan wel van 'bestaan' spreken? Bestaat hij zoals denkbeelden bestaan?

   

Als alomtegenwoordig God is zeker alle fysische materie deel van God. De vraag waar God is in het universum is beklemmend om het zo te zeggen. Wel is het zo dat God zich kenbaar gemaakt heeft door Jezus als mens geboren te laten worden. Ik denk verder dat denkbeeldig bestaan gelimiteerd is. Denkbeelden zijn vaak niet meer dan bevatting of vervorming van de werkelijkheid.

   

"Als alomtegenwoordig God is zeker alle fysische materie deel van God."

Dat komt overeen met Spinoza's visie op het goddelijke. Maar die is indertijd door de bijbelgetrouwen uitgestoten als een ketter.

Er is trouwens wel een verschil tussen alomtegenwoordig en alomvattend. En dat laatste is waar jij het over hebt.

   

Beste Kweetal,

In hoeverre was Spinoza een ketter?
Hij was van oorsprong rooms
Hij lag vooral in de clan met bisschoppen en was in de ban, dat lijkt me Rooms.
De aanklacht in Nederland lijkt me wel protestants.
Door het Sola scriptura richtten de protestanten zich wel uitdrukkelijk op bijbelbronnenonderzoek.
Leibnitz was echter probeerde protestanten en katholieken te verenigen. Dit soort mensen waren zijn grote tegenstander.

Ik denk dat er weinig verschil is tussen beide alomvattend en alomtegenwoordig. Als de tegenwoordigheid alomvattend is. Beide zijn fysiek en niet fysiek mogelijk naar mijn inziens.

   

Spinoza was niet rooms, maar joods, en hij is door de joodse gemeenschap uitgestoten.

   

Dat betekend dus dat hij een vreemde eend in de europees christelijke bijt was.

   

Nee, dat betekenD het niet. En dat betekenT het ook niet, want joden maakten een aanzienlijk deel van de bevolking uit.

   

Is het niet opvallend dat in theïstische religies heiligen, profeten, martelaren, en andere bijzondere menselijke vertegenwoordigers en 'interpreteerders' voorkomen die als het ware de levende tastbare bestaande vertegenwoordigers moeten voorstellen van de 'onbestaande' god? Jezus wordt zelfs de vermenselijkte zoon van god om dat kracht bij te zetten. Hoe zouden levensbeschouwingen er uitzien zonder die schare menselijke vertegenwoordigers? Niet veel soeps! Religie is mensenwerk en geen werk van god of goden. Welke eigenschappen zou god hebben zonder die menselijke vertegenwoordigers en gelovigen? Zou god dan wel bestaan? Nu kunnen we alvast slechts 1 ding stellen: god bestaat in de hoofden van vele mensen en dat is alles.

   

Beste Stefan,

Religie is niet belangrijk godsdienst mijns inziens wel.
Je conclusie loopt echter door een mijnenveld. Een God die zich niet laat kennen aan de mensen, zich er niet mee bemoeit van de klasse almachtig heeft dan geen noodzaak meer voor de mensheid.
Als je terug redeneert is het bestaan van mensen (vertegenwoordigers en gelovigen) een argument voor het bestaan van God.

   

Ik denk dat het veel belangrijker is de volgende vraag te stellen: Wat maakt dat vele mensen het belangrijk vinden te geloven in een god? Welke meerwaarde levert hen dat geloof? Mensen geloven graag in ideeën, utopieën en waarden of vinden althans dat het streven naar verwezenlijken van ideeën, utopieën van waarden belangrijk is in het leven. Is god voor vele mensen een abstract imaginair wezen in hoofden van mensen om bepaalde ideeën, utopieën en waarden als 'kapstok' te gebruiken en om meer zin en betekenis te geven aan het leven? Waarom verkiezen vele mensen liever een 'goede god' dan een 'kwade god' ? Wat heeft op een gegeven ogenblik in de menselijke geschiedenis vele mensen doen besluiten dat geloven in 1 god waardevoller is dan te geloven in vele geesten, goden? (Het theïsme werd niet zomaar aanvaard) Waarom bestaan er levensbeschouwingen zonder god? (denk aan het boeddhisme) en hoe komt het dat vele mensen zich kunnen herkennen in een 'gulden regel' al of niet gelovend in een god?

   

Het boedhisme bewijst dat de kapstok niet noodzakelijk is. Trouwens god als verzinsel is verwarrend. De kapstok is gebaseerd op foute informatie de doortrekt in alles. Een kapstok moet het gewicht kunnen dragen van de dingen die je er aan hangt.

Kortom jouw denken is een ingebeelde kapstok waar je weinig gewicht aan kunt hangen.

   

Neem alle angst weg, en religie verdampt in enkele generaties. En de gulden regel zal nog altijd bestaan. Net zoals het verbod op moorden en stelen.

   

Beste Siger,

Dus je beweert dat je atheïst word door een gebrek aan angst?

   

Religie is misschien vaak, maar niet altijd op angst gebaseerd en ontstaat niet noodzakelijkerwijs uit angst. Door zich gewoon rationeel af te vragen vanwaar al het zijnde komt kan men als antwoord een god besluiten. Religie zal niet verdwijnen mocht de mens geen angsten meer hebben. Je kan religieus zijn of worden zonder angst.

De gulden regel heeft niet per definitie met religie, met geloof in god te maken maar met moraal. Een religie, een godgeloof kan wèl een bepaalde moraal hanteren, maar dat hoeft niet eens de gulden regel te zijn. Die gulden regel kan inderdaad los van religie blijven bestaan.

   

Ik kan me niet zo direct een succesvolle religie voor de geest halen waar we genoeg van weten om te besluiten dat ze niet op angst steunt. Jij wel?

   

Beste Livinus,

Wat ik zie is aannames zonder bewijzen en niet van insiders.

   

Het boeddhisme hanteert andere kapstokken, zoals reïncarnatie. Maar het is wel interessant dat je nu zelf zegt dat god als mentale kapstok weinig zin heeft. Hebben we wel een god nodig om zin te geven aan het leven? Want je mag beweren wat je wil. Je kan niet aantonen dat god bestaat (of niet bestaat) maar je kan wel aantonen dat vele mensen geloven dat god bestaat (in je hoofd) en dat vele mensen aan god een heleboel eigenschappen toedichten en er een conceptuele kapstok van maken.

   

Beste Stefan,

Ik vind dat God meer moet zijn dan kapstok. Jouw argument maakt od noodzakelijk om dingen te begrijpen. Deze pure kolder komt wel vaker voor. Sommige godsdiensten vermeerderen juist het onverklaarbare mysterieuze.

"De kapstok is gebaseerd op foute informatie de doortrekt in alles. Een kapstok moet het gewicht kunnen dragen van de dingen die je er aan hangt." Een verzonnen god en religie hebben weinig zin. Dus een bestaand God kan wl voldoen aan de werkelijkheid.

Je laatste twee zinnen spreken elkaar tegen God die niet bestaat en God die bestaat in de hoofden van mensen. De reden is als ik mag raden dat je de lat erg hoog gaat leggen.

   

Dit is geen kolder. Ideeën , waarden, idealen, utopieën, hypothesen worden bij levensbeschouwingen mentaal aan een kapstok in hoofden van mensen en het geheugen met elkaar in verband gebracht tot een zinvol geheel en netwerk. Het kan deel uitmaken van een identiteit of groepsverbondenheid bij mensen of een soort van collectief geheugen. Er is absoluut geen tegenspraak tussen een god die niet bestaat en een god die bestaat in hoofden van mensen. Het is gewoon een empirische vaststelling. God als wezen kan je niet vaststellen, maar een god die aanwezig is in de hoofden van mensen, wel. Het is eerder een leerzame conclusie voor gelovigen, andersgelovigen en niet gelovigen dat ze beter beseffen dat hun levensbeschouwing relatief is, maar daarom niet minder waardevol, afhankelijk van de ideeën, waarden die hun mentale kapstok draagt. Waarden, idealen, ideeën krijgen slechts hun betekenis als ze op een of andere wijze in een leven vorm krijgen en zichtbaar tot uiting komen. En wat je kan vaststellen bestaat (ook al is het een product uit ons hoofd). En wat bestaat kan je kritisch onderzoeken en benaderen. Daarom zullen mensen steeds over waarden, ideeën nadenken, vergelijken, filosoferen en discussiëren en hoe je die het best in de praktijk brengt. Je bent pas geloofwaardig wanneer je handelt volgens je opvattingen. Wie zus denkt maar zo handelt, wordt snel beschouwd als een 'leugenaar' of beschuldigt van inconsequent handelen volgens je overtuiging.

   

Beste Stefan,

Met kolder doelde ik op het idee het god van de gatenvuller idee.
Voor de appel op het hoofd van Newton viel was er geen empirisch bewijs voor de zwaartekracht door de mensen ontdekt en beschreven. Daarnaast is empirie niet de ideale manier om God te ontdekken.

Dat iets ergens waarde voor heeft betekend nog niet dat het gelijk zijn primair doel is.

   

-Zolang we het woord en het begrip 'god' gebruiken als naar gewoonte in religie, filosofie, enz., zullen we nooit kunnen argumenteren voor een bestaan van zo-iets als 'god' .
-Maar net zoals het een feit is, dat alles wat de mens en dus ook wij doen, uit gaat van ons denken en willen, zou het nu ook niet zo kunnen zijn in de totale realiteit, en in de kosmos ?
-Zou een soort of vorm van absoluut bewustzijn niet achter of liever in alles kunnen verborgen handelen ?
-En laten we de doelstellingen of finaliteiten van dit 'bewustzijn' niet willen ontcijferen; maar erkennen, dat we dat transcendente 'iets' niet kunnen kennen .
-En net zoals alle filosofie, en ook wetenschap eindigt ook het argument van een god of niet in een zeker 'geloof' ...

   

Beste Valère Brabke,

- Waarom niet?
- De mens is toch aanwezig in de realiteit van de kosmos?
- Kunnen maar is niet noodzakelijk. Zoals het met verstoppertje is je kan sporen/bewijzen vinden.

   

Ha neen? Dan moeten we toch die oude Griekse uitspraak aanvaarden. Als de apen een god hebben, dan heeft deze een staart.

   

Voor zover die apen een staart hebben, natuurlijk.

   

Beste Stefan,

Denk jij dat apen in staat zijn om een godsidee te begrijpen?

   

Ik zou het niet weten, maar weet jij wel of mensen in staat zijn om dat te begrijpen of maken ze zichzelf wat wijs? Wat leeft in de hoofden van mensen is daarom niet altijd begrijpbaar anders zouden wetenschappers er zich niet mee bezighouden. Intuïtief anticiperen mensen snel met verklaringen die nadien niet kloppen, zoals Thor met hamer om de bliksem te verklaren, engelen, duivels, djinns, klopgeesten, Bigfoot, monster van Loch Ness, apocalyptische figuren, tarotkaarten, pendelen, uit je lichaam treden, bijna doodervaringen, visioenen,enz....

   

Beste Stefan,

Met elke reactie lijk je verder af te drijven van het onderwerp en het begrip weten.

   

Tja, wat wil je. Geloven is ook niet identiek aan weten, ook al is er soms sprake van enige overlapping, waar weten gissen wordt en gissen weten.

   

Vooruit, ik doe zelf een kleine poging om een bijsluiter te maken bij argumenten tegen het bestaan van (een) god. Ik vertrek van de bijsluiter van Emanuel.

1. Argumenten tegen het bestaan van god zijn geen bewijzen. Lijkt me fair.
2. Deze is moeilijker. Ofwel “rationele argumenten voor het bestaan van God maken ongeloof in god niet intellectueel onverantwoord”, ofwel “rationele argumenten voor ongeloof zijn niet noodzakelijk voor een intellectueel verantwoord ongeloof.”
3. Je kunt altijd filosofische bezwaren inbrengen tegen ongeloof in god. Maar dat is niet erg want je kunt altijd wel ergens een probleem vinden in een godsargument. Wie denkt dat god bestaat, moet altijd kennis nemen van deze problemen.
4. Ongeloof is niet altijd een kwestie van het verstand. Ervaring en intuïtie zijn ook belangrijk.
5. Ook als je meent dat de rationele argumenten tegen het bestaan van (een) god overtuigend zijn, kun je gevoel hebben voor mystiek en mysterie.
6. Er zijn meerdere rationele argumenten tegen het bestaan van god. Gezamenlijk vormen ze een cumulatieve casus tegen gods bestaan.
7. Argumenten tegen het bestaan van god maken soms gebruik van wetenschap, maar ze zijn geen wetenschap. Je kunt ze dus niet verwijten dat ze ergens niet volledig wetenschappelijk zijn.
8. Rationele argumenten tegen het bestaan van god komen niet in conflict met de wetenschap. Sterker nog, ze maken juist veelvuldig gebruik van de resultaten van wetenschappelijk onderzoek. De suggestie dat argumenten tegen god in strijd zouden zijn met de wetenschap is dan ook een mythe.
9. Gelovigen zouden kunnen opmerken dat we nimmer toegang kunnen krijgen tot de werkelijke werkelijkheid. Maar dat is geen probleem.
10. Dat is een hele moeilijke, want ik ken het werk van Alvin Plantinga, Richard Swinburne, William Alston, Alexander Pruss, Robert Koons en Joshua Rasmussen onvoldoende.

Het is maar een poging, natuurlijk.

Mvg,

Aliaspg

   

-Alles hangt af van de definitie, die we aan die 'god' willen of kunnen geven .
-Als we onmogelijke, onlogische of paradoxale eigenschappen of faculteiten aan god toekennen, is hij niet te bewijzen of ook niet tegen te bewijzen .
-Die god zal of mag de absolute logica niet overstijgen .
-Een logica, waarin moet beseft worden, dat er 'meer is', zal uiteindelijk uitmonden in een vorm van 'ietsisme', dat kan gelden als zowel een uiting van wetenschap als van geloof ...

   

Beste Kweetal,

De Platoonse ideëen zijn volgens Plato inderdaad perfect en perfecter dan alle afbeeldingen ervan. Zo is de perfecte idee 'Boom' perfecter dan iedere imperfecte boom die wij om ons heen aantreffen. Het is echter van belang om je te realiseren dat de ideëen volgens Plato *bestaan*. Ieder idee, zoals de idee 'Boom', is voor Plato een bestaand zijnde.

Sterker nog, de ideëen bestaan volgens hem in meest eigenlijke zin. Het zijn juist de imperfecte afbeeldingen ervan waaraan niet of nauwelijks bestaan toekomt. Plato spreekt in dit verband dan ook over afbeeldingen als schaduwen en ideëen als het waarlijk zijnde. Kortom, alleen de perfecte ideëen bestaan *daadwerkelijk*, aldus Plato.

Dit alles sluit aan bij Anselmus' argument. Ook in dit argument is immers sprake van een positieve correlatie tussen bestaan en perfectie. Anselmus was dan ook niet voor niets een neo-Platonist. Dit betekent overigens niet dat Anselmus' argument een beroep op Plato's ideëenleer vereist. Anselmus' argument kan ook door niet-Platonisten geaccepteerd worden.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

"Anselmus' argument kan ook door niet-Platonisten geaccepteerd worden."

Hangt ervan af wat ze dan onder 'bestaan' verstaan. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat niet-Platonisten de tastbare werkelijkheid als niet-bestaand beschouwen.

   

Beste Kweetal,

Het zijn de Platonisten die de tastbare werkelijkheid (i.e., de wereld van tafels waaraan we eten en stoelen waarop we zitten) als niet of nauwelijks bestaand beschouwen. Een niet-Platonist hoeft het met dit Platoonse uitgangspunt natuurlijk helemaal niet eens te zijn, en kan er dus prima vanuit gaan dat de tastbare werkelijkheid juist wel bestaat.

Groet,
Emanuel

   

Hoe kan nou een abstract concept of idee 'boom' perfecter zijn dan een concrete boom? Plato kent een subjectief waardeoordeel toe aan abstracte concepten alsof deze meer waard zijn dan concrete bomen. Nochtans dekt het concept of de idee 'boom' ook alle zieke knoestige lelijke bomen (en niet alleen de ideale boom; trouwens wat is een ideale boom???). Bovendien kunnen hersenen onmogelijk een abstract concept 'boom' onderkennen zonder aanschouwen van de veelzijdige concrete bomen. Zonder concrete bomen geen abstract concept of idee 'boom'.
Plato's ideeënwereld berust op een cognitieve illusie.
Bovendien is abstractie een vorm van karikatuur. Laat een kind een boom tekenen en voilà, daar komt een abstracte boom tevoorschijn in al haar essenties (wortels, stam kruin en takken). Laat een Vlaamse primitief een boom tekenen en voilà, daar verschijnt haast een fotografische afbeelding van een concrete boom. Wie heeft de ideale meest perfecte boom getekend volgens Plato? Het kind! Eigenlijk zijn de schaduwen van Plato de essentie van ideeën. Plato draait alles om.

   

Beste Stefan,

Zoals ik hierboven al aangaf hoef je geen Platonist te zijn om Anselmus' argument te accepteren. Het argument kan door zowel Platonisten als niet-Platonisten geaccepteerd worden. Wel is het zo dat een Platonist sneller zal instemmen met Anselmus' premissen.

Groet,
Emanuel

   

Hoe kan nou een abstract concept of idee 'boom' perfecter zijn dan een concrete boom? Plato kent een subjectief waardeoordeel toe aan abstracte concepten alsof deze meer waard zijn dan concrete bomen. Nochtans dekt het concept of de idee 'boom' ook alle zieke knoestige lelijke bomen (en niet alleen de ideale boom; trouwens wat is een ideale boom???). Bovendien kunnen hersenen onmogelijk een abstract concept 'boom' onderkennen zonder aanschouwen van de veelzijdige concrete bomen. Zonder concrete bomen geen abstract concept of idee 'boom'.
Plato's ideeënwereld berust op een cognitieve illusie.
Bovendien is abstractie een vorm van karikatuur. Laat een kind een boom tekenen en voilà, daar komt een abstracte boom tevoorschijn in al haar essenties (wortels, stam kruin en takken). Laat een Vlaamse primitief een boom tekenen en voilà, daar verschijnt haast een fotografische afbeelding van een concrete boom. Wie heeft de ideale meest perfecte boom getekend volgens Plato? Het kind! Eigenlijk zijn de schaduwen van Plato de essentie van ideeën (want alle concrete details zijn verdwenen). Plato draait alles om. De abstracte ideeënwereld van Plato is 'vlak' in al haar essentie, de concrete wereld divers.
Het grote probleem is dat Plato een vooringenomen subjectief standpunt inneemt en ideeën als volmaakter beschouwd. Wat is volmaakt? (zonder te vervallen tot een vooringenomen ideaal referentiekader dat men hanteert?) Wat is een perfecte boom? Een perfecte vrouw? Een perfecte wereld? Probeer dat maar eens uit te leggen zonder een subjectief vooringenomen referentiekader van eigenschappen te hanteren.

   

-Wat we van de 'dingen' zien-ook van de bomen-, zijn niets meer dan schaduwen, beweerde Plato .
-Ook Kant zegt, dat we alles zien door een 'abstracte' bril van ruimte en tijd; en dat we 'das ding an sich' niet kunnen kennen .
-Vandaar is de stap niet groot om van die 'dingen' een andere, zij een meer transcendente en abstractere vorm of 'idee' ( idee = vorm), als 'ding an sich' te willen voorstellen .
-Zowel Plato als Kant hadden het inzicht en de betrachting om via een ideeën-wereld een betere zicht en inzicht in de dingen te kunnen krijgen ...

   

Beste Stefan,

Zoals ik aangaf hoeft Plato's ideëenleer voor Anselmus' argument niet geaccepteerd te worden.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

" Een niet-Platonist hoeft het met dit Platoonse uitgangspunt natuurlijk helemaal niet eens te zijn, en kan er dus prima vanuit gaan dat de tastbare werkelijkheid juist wel bestaat."

Inderdaad. Maar hoe kun je die bestaande tastbare werkelijkheid dan als meer perfect beschouwen dan de niet bestaande? Dat is mijn probleem met Anselmus: zijn God is volmaakt omdat hij echt bestaat, maar al het bestaande is minder volmaakt dan de niet-bestaande werkelijkheid die wij daar achter veronderstellen. Zoals ik al zei: "Er is in de fysieke werkelijkheid bijvoorbeeld geen enkele cirkel aan te wijzen die voor meer dan 6 decimalen van pi voldoet aan de omtreksformule O = 2.pi.r, terwijl de ideale (niet bestaande) cirkel dat voor oneindig veel decimalen doet."

   

Beste Kweetal,

Het antwoord op jouw vraag vind je in mijn reactie van "15 december 19:01". Platonisten menen dat de perfecte ideëen werkelijk bestaan. Sterker nog, ze bestaan werkelijker dan de imperfecte afbeeldingen ervan. Het is dus zeker niet zo dat Platonisten de ideëen tot het niet-bestaande rekenen. Het tegendeel is het geval. Perfectie en bestaan zijn (ook) bij Plato positief gecorreleerd.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Hoe zou het nou komen dat ik vermoed dat je probeert je eruit te smoezen? We hadden het over NIET-PLATONISTEN, weet je wel, en jij beweerde dat die ook door Anselmus overtuigd zouden kunnen worden. Maar toen ik je vroeg: hoe dan? begon je opeens weer over platonisten.

Hoe kun je als niet-platonist de bestaande tastbare werkelijkheid als meer perfect beschouwen dan de niet bestaande? En als je dat niet kunt, hoe kun je dan een werkelijk bestaande God als perfecter beschouwen dan een niet bestaande, zoals Anselmus doet?

   

Beste Kweetal,

In jouw oorspronkelijke reactie stelde je dat Plato's ideëenleer een probleem voor Anselmus oplevert ("Plato heeft echter al laten zien dat [...]" schreef je immers). Kortom, je had het over Platonisten.

Ik heb hierboven laten zien dat Plato's leer helemaal geen probleem voor Anselmus argument oplevert. Sterker nog, dat Anselmus' argument juist prima door Platonisten geaccepteerd kan worden. Dát is de dialectische situatie tot dusver, zoals een ieder kan nalezen.

Nu vraag je mij hoe Anselmus' argument door niet-Platonisten geaccepteerd kan worden. Welnu, daarvoor zul je het argument goed moeten bekijken en je afvragen op welk moment een beroep op Platonisme wordt gedaan. Mijn antwoord: nergens. Zie voor een toegankelijke uiteenzetting van het argument bijvoorbeeld http://www.gjerutten.nl/VanAnselmusNaarPruss_ERutten.pdf

Groet,
Emanuel

   

Eskon;

Je vroeg nog "dus je beweert dat je atheïst word door een gebrek aan angst?"

Inderdaad, ik zeg dat je atheïst worden door het ontbreken van angst.

   

-En moesten wij allen nu eens perfecte 'filosofisch-idealisten' worden ; voor wie de dingen zeker niet bestaan als 'materie', maar slechts een ideëel bestaan hebben ; dan zou de afstand tussen wat wij nu in beperkte mate 'waarnemen' en het ideale beeld of idee er van niet zo groot en onoverbrugbaar worden of zijn zoals dat nu wel voor materialisten het geval is .

   

Wat is perfect? Je kan enkel zoiets stellen vanuit bepaalde criteria en vergelijken dat het ene meer voldoet dan het andere, maar de ultieme perfectie bestaat niet. Je kan altijd wel iets perfecter bedenken, maar of dat nog te verwezenlijken valt is wat anders. Ik kan zo een superperfect ruimteschip inbeelden dat supersnel is en13,7 miljard lichtjaar kan overbruggen in een miljardste van een seconde zonder de ruimtevaarder er wat van merkt. Maar of ooit zo'n ruimteschip zal kunnen bestaan is zeer de vraag. Het probleem is dat je haast eender welk idee een 'superperfectie' kan toedichten, alleen vraag is wat je daarbij moet voorstellen. Wat is het perfecte boek? Kan iemand me dat vertellen? Je kan ten hoogste criteria stellen waaraan een perfect boek zou kunnen voldoen. (Bijvoorbeeld leessnelheid: het zou wel prachtig zijn dat je een boek in een seconde kan lezen en alles onthouden, maar dan moet je wel over perfecte hersenen beschikken) Perfectie bestaat niet: het is een illusie. Je kan ten hoogste criteria voorstellen op een continuüm van slecht naar beter. Stellen dat god perfect is, is al even bedenkelijk, want dan kan je dat denkbeeldige wezen een verlanglijstje van allerlei zogenaamde perfecte eigenschappen toedichten en vaststellen dat je nooit de perfectie zal bereiken.

   

De ultieme perfectie bestaat wel. In de wiskunde worden alleen maar perfecte objecten gedefinieerd. Punten zonder afmetingen, getallen met oneindig veel exact berekenbare decimalen, en ga zo maar door. Maar in de tastbare werkelijkheid is er niets dat aan deze definities voldoet.

   

-Er bestaat dus toch zo-iets als de 'ideeën-wereld' van Plato ...

   

Beste Emanuel,

Je komt iedere keer met een andere smoes. Mijn oorspronkelijke vraag ging niet over platonisme, en mijn latere vragen ook niet. Mijn vraag was: "Als je de tastbare werkelijkheid als minder perfect beschouwt dan een niet bestaande (bedachte) werkelijkheid, hoe kun je dan een werkelijk bestaande God als perfecter beschouwen dan een niet bestaande, zoals Anselmus doet?"

Jij geeft daar geen antwoord op. Na drie keer tevergeefs vragen neem ik aan dat je dat ook niet kunt.

   

Beste Kweetal,

Lees je eigen reacties even na, wil je? Laat me voor de aardigheid één citaat uit jouw reacties geven: "Plato heeft echter al laten zien dat al het bestaande minder volmaakt is dan het niet bestaande, c.q. de ideeën."

Welnu, in de eerste plaats bestaan de ideëen volgens Plato juist wel. Sterker nog, ze zijn het waarlijk bestaande volgens hem. Dit heb ik reeds uitgelegd in mijn vorige reacties.

In de tweede plaats blijkt (ook) hieruit dat je het wel degelijk over Plato(nisme) had.

In de derde plaats heb ik jouw vraag wel degelijk beantwoord. Zie mijn vorige reactie en volg de desbetreffende link. Dan zul je kunnen lezen dat er helemaal geen probleem voor Anselmus ontstaat. Ik heb niet zo veel zin om dat hier voor je uit te spellen. Lees het stuk gewoon even. Of niet natuurlijk.

Groet,
Emanuel

   

Wie beweert dat wiskunde perfect is? Dat is een subjectief standpunt. Als wiskunde zo perfect is, waarom worden dan oneindigheden als een gebrek beschouwd? Omdat men nooit de perfecte exacte waarde kan bekomen? Perfectie bestaat niet. Je vindt altijd een criterium of kenmerk dat niet voldoet aan de perfectie. Je kan ten hoogste perfectie definieren op een schaal van minder naar meer perfect, gegeven een gekozen (en dus subjectief) criterium.

   

Als iets perfect is, kun je het niet verbeteren. Zou jij betere definities weten dan de gangbare wiskundige definities van de punt, de lijn, de cirkel en al die andere definities waarvan de wiskunde gebruik maakt?

   

Beste Emanuel,

Precies de reactie die ik verwachtte. Maar als ik Plato opvoer om bepaalde argumenten te onderbouwen, ben ik nog geen platonist. Ik heb keer op keer betoogd dat de tastbare werkelijkheid minder perfect is dan de bedachte, bijvoorbeeld met mijn voorbeeld van de cirkel: "Er is in de fysieke werkelijkheid bijvoorbeeld geen enkele cirkel aan te wijzen die voor meer dan 6 decimalen van pi voldoet aan de omtreksformule O = 2.pi.r, terwijl de ideale (niet bestaande) cirkel dat voor oneindig veel decimalen doet.".

Je maakt weer een heleboel woorden vuil aan bijzaken die er niet toe doen, maar simpelweg een antwoord geven op mijn vraag is er niet bij. Waarom niet? Moeten wij, als jij iets beweert wat jij weigert te onderbouwen ("Het argument kan door zowel Platonisten als niet-Platonisten geaccepteerd worden"), er dan maar van uitgaan dat het waar is omdat jij het zegt?

   

Beste Siger,

Als angst de beslissende factor is. Is de factor emotioneel en niet intellectueel. (als evolutionair moet angst een functie hebben om er te zijn anders werd het eruit geselecteerd)

Zoals vele emoties zijn er tegengestelden. Haat en liefde. Verdriet en vreugde. Zo ook angst en hoop. Nu is het christendom een religie van hoop, het onderkent ook angst. Logisch want deze zijn verwant. Punt is dat zonder angst er geen hoop is: doos van Pandora.
Het woord gebrek doet me sterkr denken aan stoïcijnen, atheïsme heeft weinig voor emoties te bieden. Dan is in zekere zin atheïsme koud, jezelf prijzen op een gebrek aan slechte eigenschappen als gevolg van apathie en lethargie is natuurlijk niet goed.

Kortom wil je die route wel volgen die je voorstelt? Of was het onontkoombaar de reden dat je atheïst bent geworden door een ervaring die je niet meer kunt veranderen?

   

Eskon,

Angst is een beslissende factor en is sterker dan alle andere emoties. Als men een gewoon goed leven heeft is hoop overbodig, want wie voldaan is wil niet eeuwig leven.

De gedachte aan een echt bestaand eeuwig hellevuur is afschuwelijk, ook voor wie gelukkig is en niets bijzonders verlangt.

Ik weet niet waarom je evolutie erbij sleept. Wat je erover zegt is onzin.

   

Beste Kweetal, nou maak je al bijna dezelfde redenering voor punten, lijnen en andere geometrische gedefinieerde wiskundige concepten als de creationisten voor het oog. Het is niet omdat er niet onmiddellijk een beter alternatief bestaat dat het perfect is. Als de wiskunde zo perfect is, waarom zijn er dan de onvolledigheidsstellingen van Gödel?

   

Ik beweer niet dat de wiskunde perfect is. Ik beweer allen dat de wiskunde perfecte objecten definieert. D.w.z. objecten die exact aan een formele definitie voldoen, maar die niet in de praktijk gerealiseerd kunnen worden.

   

Gegeven een 'perfecte' cirkel met een exacte straal. Dan leidt de zogenaamde perfecte cirkel tot de paradox van de 'groeiende cirkelomtrek' omdat het getal pi oneindig aantal cijfers heeft na de komma als transcendent irrationaal getal. In werkelijkheid is pi zeer waarschijnlijk een begrensd exact getal, maar kunnen we het wiskundig niet als een exact begrensd getal definiëren. We zouden natuurlijk ook de cirkelomtrek O kunnen herdefiniëren als O = 2R, maar dan moeten we lijnen in functie van Pi beschrijven.
Bijvoorbeeld: In onze bekende wiskunde wordt de oppervlakte van de rechthoek gedefinieerd als A = a.b en de oppervlakte van de ellips als A = pi/4 a.b
Maar we kunnen evengoed de oppervlakte van de rechthoek definiëren als 4/pi a.b en de oppervlakte van de ellips A= a.b
Uit gemak kiezen we liever voor de formule A = a.b voor de rechthoek omdat we anders met dat vervelende getal pi zitten opgescheept.
Perfecte wiskunde???? Neen, maar wel handig denkgereedschap dat helpt om bijvoorbeeld exacter fysische verschijnselen te beschrijven en te verklaren omwille van de consistentie en bruikbaarheid van wiskundige definities en axioma's.

   

"In werkelijkheid is pi zeer waarschijnlijk een begrensd exact getal"

In welke werkelijkheid? pi bestaat enkel in de werkelijkheid van de wiskunde, en is daar gedefinieerd als een irrationaal getal.

   

Beste Kweetal,

Je schrijft: "Moeten wij, als jij iets beweert wat jij weigert te onderbouwen ("Het argument kan door zowel Platonisten als niet-Platonisten geaccepteerd worden"), er dan maar van uitgaan dat het waar is omdat jij het zegt?".

Welnu, hierboven heb ik uiteengezet *waarom* het argument goed past bij het Platonisme. Zie mijn reactie van [15 december 2013 toevoegen 19:01] en [16 december 2013 toevoegen 11:48].

Bovendien heb ik eveneens jouw vraag beantwoord voor het geval van niet-Platonisten. Zie [16 december 2013 toevoegen 17:11] en [16 december 2013 toevoegen 19:39].

Tsja....

Groet,
Emanuel

   

In geen van beide reacties staat een antwoord. Je verwijst alleen maar door naar een stuk dat ik dan helemaal door zou moeten lezen in de hoop daarin ergens een antwoord op mijn vraag aan te treffen. Waarom kun je niet gewoon het relevante deel daarvan hier publiceren? Cut and paste is toch niet zo moeilijk. Ik vroeg het al eerder: waarom kun je niet gewoon antwoord geven? Je hebt geen moeite om uitgebreid te reageren op andere, minder relevante zaken.

Tsja....

   

Beste Kweetal,

In geen van beide reacties staat een antwoord? Ach Kweetal. Ik zal het voor je uitspellen. Laten we bijvoorbeeld eens naar mijn reactie van 15 december om 19:01 kijken. Daarin leg ik uit *waarom* Anselmus' argument uitstekend aansluit bij het Platonisme (zodat het dus eenvoudigweg incorrect is wat jij eerder daarover beweerde):

"De Platoonse ideëen zijn volgens Plato inderdaad perfect en perfecter dan alle afbeeldingen ervan. Zo is de perfecte idee 'Boom' perfecter dan iedere imperfecte boom die wij om ons heen aantreffen. Het is echter van belang om je te realiseren dat de ideëen volgens Plato *bestaan*. Ieder idee, zoals de idee 'Boom', is voor Plato een bestaand zijnde.

Sterker nog, de ideëen bestaan volgens hem in meest eigenlijke zin. Het zijn juist de imperfecte afbeeldingen ervan waaraan niet of nauwelijks bestaan toekomt. Plato spreekt in dit verband dan ook over afbeeldingen als schaduwen en ideëen als het waarlijk zijnde. Kortom, alleen de perfecte ideëen bestaan *daadwerkelijk*, aldus Plato.

Dit alles sluit aan bij Anselmus' argument. Ook in dit argument is immers sprake van een positieve correlatie tussen bestaan en perfectie. Anselmus was dan ook niet voor niets een neo-Platonist. Dit betekent overigens niet dat Anselmus' argument een beroep op Plato's ideëenleer vereist. Anselmus' argument kan ook door niet-Platonisten geaccepteerd worden."

Dit is natuurlijk wel degelijk een antwoord. Verder vroeg je je af hoe niet-Platonisten het argument van Anselmus zouden kunnen accepteren. Welnu, dit is evident. Geen enkele argumentatiestap in Anselmus' argument vereist een beroep op Platonisme. Dat is eveneens een antwoord. En om de correctheid daarvan voor jezelf na te gaan zul je toch echt goed kennis moeten nemen van zijn argument. Precies daarom sloot ik voor de volledigheid (!) een link naar een toegankelijke uiteenzetting van dat argument bij. Maar laat het gerust ongelezen hoor. Stel je voor dat je er wat van opsteekt! Punt blijft dat er van mijn zijde ook op dit tweede punt wel degelijk sprake was van een antwoord.

Tsja...

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Je smoezen worden steeds doorzichtiger. Je hebt het nu weer over de platonistische visie, terwijl ik keer op keer heb gevraagd hoe een niet-platonist tegen de argumenten van Anselmus aan zou moeten kijken. En het enige wat je daarover zegt is: "Anselmus' argument kan ook door niet-Platonisten geaccepteerd worden." Dat moeten we dan maar van jou aannemen, want je onderbouwt het op geen enkele manier. "Geen enkele argumentatiestap in Anselmus' argument vereist een beroep op Platonisme" is geen antwoord op mijn vraag, en bovendien strijdig met jouw uitleg die eraan vooraf gaat.

Voor alle duidelijkheid, mijn vraag was: "Als je de tastbare werkelijkheid als minder perfect beschouwt dan een niet bestaande (bedachte) werkelijkheid, hoe kun je dan een werkelijk bestaande God als perfecter beschouwen dan een niet bestaande, zoals Anselmus doet?"

Daar is jouw reactie geen antwoord op.

   

-Plato wist ook, dat we alles slechts als 'schaduwen', of als door een gekleurde bril zagen .
-Als we de realiteit door een gekleurde bril als 'eenkleurig' zien, dan is de werkelijkheid in alle kleuren een ideeën-wereld...; dat was wat Plato bedoelde ...

   

Beste Kweetal,

Nee, dat is dus niet het enige wat ik daarover zeg. Lees mijn vorige reactie (en die daarvoor) nog maar eens goed na. Dat heb je blijkbaar niet gedaan, want wat ik schreef is natuurlijk helemaal niet strijdig met mijn eerdere uitleg. Immers, uit het feit dat Platonisme *goed aansluit bij* Anselmus' argument volgt niet dat Platonisme *vereist* is voor dat argument. Dit is echt elementair. De rest van jouw vorige reactie is (wederom) slechts een restloze herhaling van zetten.

Groet,
Emanuel

   

Over herhaling van zetten gesproken. Hoe lang denk je dit flauwe spelletje nog vol te houden?

Mijn vraag was: "Als je de tastbare werkelijkheid als minder perfect beschouwt dan een niet bestaande (bedachte) werkelijkheid, hoe kun je dan een werkelijk bestaande God als perfecter beschouwen dan een niet bestaande, zoals Anselmus doet?"

En "Anselmus' argument kan ook door niet-Platonisten geaccepteerd worden." zonder verdere argumenten is daar geen antwoord op.

   

Beste Kweetal,

Flauwe spelletje? Jouw laatste reactie is daar juist een voorbeeld van. Je pakt één (!) zin uit mijn vorige reacties en doet net alsof dat alles is wat ik daarover schreef. En dit terwijl iedereen die mijn reacties naleest zal zien dat dit natuurlijk helemaal niet zo is. Ik volsta dan ook wederom met het verwijzen naar mijn vorige reactie(s).

Groet,
Emanuel

   

Mijn vraag was: "Als je de tastbare werkelijkheid als minder perfect beschouwt dan een niet bestaande (bedachte) werkelijkheid, hoe kun je dan een werkelijk bestaande God als perfecter beschouwen dan een niet bestaande, zoals Anselmus doet?"

Wat is daarop jouw antwoord?

   

Beste Kweetal,

Als je de link die ik in mijn eerdere reactie(s) opnam even zou volgen, en het gedeelte over Anselmus zou lezen, dan zou je die vraag zelf kunnen beantwoorden. Dat is onder andere (!) mijn punt. Moet ik het echt voor je uitspellen? Kun je het echt niet zelf even nalezen?

Nu, vooruit dan. Je schreef dat er in de fysieke werkelijkheid geen cirkel is aan te wijzen die voor meer dan 6 decimalen van pi voldoet aan de omtreksformule. Echter, *zelfs* als dit waar is, dan nog levert dat geen probleem voor Anselmus' argument op. Dit had je kunnen weten wanneer je het desbetreffende gedeelte even had doorgelezen.

De premisse van Anselmus' argument is namelijk logisch compatibel met de claim dat die fysieke cirkel minder perfect is dan de universale 'cirkel'. Sterker nog, Anselmus gelooft zelf ook dat die fysieke cirkel minder perfect is!

Zijn premisse luidt als volgt. Stel dat X en Y kwalitatief identieke entiteiten zijn. Dus let op: X en Y zijn *kwalitatief* identiek. Stel verder dat X in het verstand en Y in werkelijkheid bestaat. In dat geval, en in dat geval alléén, volgt volgens Anselmus dat Y perfecter is dan X.

Het cirkel voorbeeld levert dan ook geen enkel probleem op. De universale 'cirkel' en de fysieke cirkel zijn immers juist niet kwalitatief identiek (let op: *niet* kwalitatief identiek), zodat niet voldaan is aan het antecedent van Anselmus' premisse.

Maar goed, zoals gezegd had je dit allemaal zelf kunnen weten als je genoemd gedeelte even doorgelezen had.

Groet,
Emanuel

   

Was het nou zo moeilijk om dat even op te schrijven? Maar kun je me ook nog even melden WAAR ik dat had kunnen nalezen?
Jouw reactie roept bij mij nieuwe vragen op: Waarom zijn de universale cirkel en de fysieke cirkel niet *kwalitatief* identiek, en de bestaande God en de niet bestaande God wel?
En nog een andere: Waarom zou de bestaande God meer perfect zijn dan de niet bestaande?

   

-Domme vraag : hoe kan iets dat helemaal niet bestaat en er niet is, dan perfect zijn ??? Dat is geen filosofie, maar gewone praat...

   

Domme vraag, inderdaad. Als je de discussie een beetje had gevolgd, had je het antwoord geweten.

   

-Het is zo, dat de fysieke cirkel minder perfect is dan de 'universale' cirkel ...
;immers de universale cirkel bestaat als een 'perfecte' idee ; men kan hem enigszins voorstellen .
-Een universale god bestaat niet als idee, men kan er geen voorstelling van geven ; net als een fysieke god niet bestaat, daar wat fysisch is moet beperkt zijn, wat een contradictie zou zijn voor god ; bijgevolg is er zeker geen sprake van een perfecte god als idee, die zou perfecter zijn dan een fysische ...

   

Beste Siger,

"Angst is een beslissende factor en is sterker dan alle andere emoties."
Angst is sterker dan de andere emoties, en "Inderdaad, ik zeg dat je atheïst worden door het ontbreken van angst." m.a.w. de andere emoties worden nog sterker onderdrukt.

"Als men een gewoon goed leven heeft is hoop overbodig, want wie voldaan is wil niet eeuwig leven."
De mens leid geen gewoon goed leven, de doos van pandora is geopend er is kwaad in de wereld en er is een graf/hel. Is voldaan wel zo mooi? er zulle geen avonturen meer te beleven zijn, geen ontdekkingen meer te maken, geen mysteries meer om te ontrafelen, niets om te leren, niets meer dat je wilt voelen, je hebt de ander niet meer nodig; dit alles lijkt me uiteindelijk eenzaam.

"De gedachte aan een echt bestaand eeuwig hellevuur is afschuwelijk, ook voor wie gelukkig is en niets bijzonders verlangt."
In seizoen 1 episode 3 van de blackadder series word hel als iets moois geschilderd. Het moge duidelijk zijn dat het geen plek die bedoelt is om er naar te verlangen. Maar wie is gelukkig en verlangt naar niets bijzonders. Is het niet de luie dienstknecht? (die zijn talent in de aarde verbergt) Het niet verlangen naar iets bijzonders verwijst natuurlijk naar de apathie en lethargie.

"Ik weet niet waarom je evolutie erbij sleept. Wat je erover zegt is onzin."
In zekere zin ben ik het er mee eens dat evolutie onzin is. Dat er verschil is tussen evolutionisten op dit gebied vooruit, maar hoe zie jij het dan?

   

Eskon,

Ik ben alweer de draad kwijt. Ik neem aan dat je wat doorgaat over angst om rook te spuien? Noch jij, noch ik hadden het over onderdrukken.

Maar ik neem aan (en je bent nu even mijn proefkonijn) dat je geloof in een hel maakt dat wat je zegt niets anders betekent dan dat je je eruit aan het pleiten bent. Ik stel me zo voor, dat iemand die echt gelooft dat hij aan een God is overgeleverd die iemand zomaar zonder reden of pardon in het eeuwige hellevuur kan storten - dat zo iemand dus niet meer geïnteresseerd is in iets anders dan de vege ziel te redden, en bereid is om er bijgevolg om het even wat uit te slaan als het God maar niet boos maakt.

Of leef jij niet in angst voor zijn oordeel?

De evolutietheorie is geen onzin, wat jij erover beweert des te meer. Dat je mijn woorden daarbij opzettelijk verdraait zegt natuurlijk alles. Jij doet gewoon niet aan feiten: hoe je het wil voorstellen bekokstoof je maar, als je maar weet dat het doorzichtig is als glas.

   

Beste Siger,

m.a.w. = met andere woorden, dus niet letterlijk zo gezegd.
Implicatie van deze twee zinsneden is/ heeft als gevolgd dat.
Angst is de sterkste maar deze ontbreekt de atheïst.
Je zou dan complete controle hebben over je emoties.
Of je hebt het sterker gemaakt hebben door een emotie die oppositioneel is hoop of je onderdrukt emoties. (stoïcisme waar controle ook toe leid) De nadruk op hoop word niet gelegd.

T.a.v. de hel.
geloof in hel betekend niet dat je je eruit pleit. Genoemd voorbeeld (blackadder) noemt voordelen voor het gaan naar de hel. Satanisten zou een realistischer voorbeeld zijn. Duidelijk lijkt me echter dat die redenen niet overtuigend zijn.
Overgeleverd is niet theologisch correct het mist vrije wil. Overgegeven is denk ik het betere voorbeeld. Zoals de verloren zoon terugkeert en zich overgegeven aan het oordeel van zijn vader. (De Heere Jezus werd overgeleverd tot de dood (door mensen))
Het laatste is natuurlijk niet waar:"iemand zomaar zonder reden of pardon in het eeuwige hellevuur kan storten - dat zo iemand dus niet meer geïnteresseerd is in iets anders dan de vege ziel te redden, en bereid is om er bijgevolg om het even wat uit te slaan als het God maar niet boos maakt."
Kun je daar de bijbelse tekst bij leveren?

Beste Siger wie eenmaal in de hand van God is zal niet overgeleverd worden aan de duivel. Zie 5 points calvinism (TULIP) waar P volharding der heiligen is.

t.av. evolutie.
Ik vond het wel leuk met je mee te gaan, om te kijken hoe snel je niet op de rem kon trappen. Duidelijk is dat je niet verklaard waarom het onzin is.
Ik gebruikte de zin 'in zekere zin ben ik het ermee eens' de conclusie word door beiden als onzinnig gezien.
Feit is dat ook op deze site veel getheoriseer is ver de eerste jager verzamelaars, de reden waarom er godsdienst is en zo zijn er ook evolutionisten die een evolutionair voordeel zien aan angst.

   

Angst komt zoals alle basisemoties met evolutie.

Mensen hebben de vrijheid daar misbruik van te maken, en autoritaire regimes en religies (dikwijls één ding) hebben dat met verve gedaan. Ik vermoed dat je niet helemaal beseft hoe kwalijk het is mensen naar je hand te zetten door fabeltjes over een eeuwig hellevuur te verspreiden.

Er zou bijna een hel moeten bestaan om iedereen in te werpen die andere mensen de stuipen op het lijf joeg met een eeuwig hellevuur.

Maar helaas, de werkelijkheid maalt niet om rechtvaardigheid. Dat is wel iets waarvan we steeds meer beseffen dat we het zelf moeten doen.

   

Is pi een wiskundige constante of een natuurkundige constante? Er zijn argumenten voor beide.

   

pi kan alleen maar een wiskundige constante zijn, omdat die bepaald is op oneindig veel decimalen. Natuurkundige constanten worden in hun nauwkeurigheid begrensd door meetfouten.

   

Beste Kweetal,

Zoals ik eerder opmerkte had je mijn antwoord zelf kunnen geven als je de link had gevolgd die ik eerder bijsloot: http://www.gjerutten.nl/VanAnselmusNaarPruss_ERutten.pdf

Het gaat om het gedeelte dat begint met de zin: "Laten we nu eens naar de argumentatie zelf kijken" en ongeveer twee bladzijden beslaat. De kernpassage is die over de 'minus/plus'-formule.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Natuurlijk heb ik dat stukje geraadpleegd. Maar ik ben daar de woorden 'kwalitatief' en 'identiek' niet tegen gekomen, terwijl jij het toch had over cirkels die niet kwalitatief identiek waren. Bovendien heb ik nog geen antwoord op mijn vragen:
Waarom zijn de universale cirkel en de fysieke cirkel niet *kwalitatief* identiek, en de bestaande God en de niet bestaande God wel?
Waarom zou de bestaande God meer perfect zijn dan de niet bestaande?

   

Beste Siger,

Je geeft geen harde feiten over de verbinding angst evolutie.

daarnaast heb je een 2e kruistocht tegen de hel ondernomen.
Je had niet in de gaten dat ik de hel in combinatie met het graf genoemd heb.
Verder noem je de naakte feiten fabeltjes, meer dan de eerste letter is er niets gemeenschappelijk.

En kun je een atheïst die dat is omdat die geen angst meer kent wel de stuipen op het lijf jagen?
Ten laatste moet men het zelf doen. Dit leid tot egoïsme. Dat rechtvaardigheid genoemd word is een gigantisch hedendaags probleem met de autochtone mens.

   

pi kan enkel een wiskundige constante zijn in een euclidische vlakke wereld. Deze ideale euclidische wereld is geen fysische wereld (die is namelijk gekromd en wordt slechts in bepaalde gevallen benaderd door de euclidische wereld, waar de kromming zeer gering is). Indien je als Platonist aanneemt dat de ideale wiskundige wereld een bestaande wereld is, dan klopt dat hier alvast niet. Daarom is het logischer ook te veronderstellen dat god fysisch niet bestaat en enkel in hoofden kan bestaan, zoals wiskundige cirkels waarbij pi gelijk is aan de omtrek gedeeld door de diameter in hoofden van mensen bestaan maar niet in de fysische wereld. Niettegenstaande dat feit, nemen mensen aan dat wiskunde daarom geen onzin is. Daarom kan ik ook aanvaarden dat mensen die in hoofde aanvaarden dat god bestaat (maar daarom niet fysisch), daarom niet noodzakelijk onzin verklaren.

   

Het heeft met het begin van dit draadje helemaal niets te maken, maar pi verschijnt op de meest verrassende plaatsen in de wis- en natuurkunde en heeft an sich de meetkunde niet nodig. Je loopt ook al tegen pi aan als je bezig bent met analyse of complexe getallen. Viète vond in 1593 al een formule voor pi die - opnieuw an sich - geen verwijzing naar de meetkunde bevat. Er bestaan heel eenvoudige oneindige reeksen om pi te berekenen etc. etc.

Bovendien is pi niet enkel een constante in een Euclidische vlakke wereld. In de stelling van Girard, die geldt op een bol, komt pi voor.

De link met het bestaan van god is me al helemaal niet duidelijk. Waarom geen link tussen god en e? Of tussen god en eender welke transcendent reëel getal? Voor alle duidelijkheid: dit is geen vraag om uitleg wat nu precies de link tussen pi en god is ...

   

Ik had gehoopt hier antwoorden te krijgen op vragen die bij mij opkomen, iedere keer als ik weer zo'n godsbewijs, of hoe je het ook wilt noemen, tegenkom. Ik vrees dat dat er niet in zit. Maar misschien werkt een andere aanpak. Laat ik vertellen hoe ik er zelf tegenaan kijk.

Het lijkt mij erg moeilijk met een redenering naar een vooraf bepaalde conclusie, welke dan ook, toe te werken. Vooral als je je ook nog eens niet de vrijheid toestaat om gaandeweg die conclusie aan te passen. En waarom zou je dat doen? Om anderen te overtuigen? Welke ongelovige laat zich overtuigen door een redenering met omschrijvingen van God die als zodanig nergens in de bijbel staan en ad hoc definities van "grootte"?

Om jezelf te overtuigen dan? Ik denk dat als je dat nodig hebt om je eigen geloof in stand te houden, dat je je dan toch moet laten behandelen voor een ernstige vorm van twijfelallergie. En als je enerzijds proclameert dat God en het goddelijke niet toegankelijk zijn voor het logisch-wetenschappelijke denken, waarom zou je dan toch anderzijds met logische argumenten proberen het bestaan van die God te bevestigen?

Je gelooft of je gelooft niet, dat is waar het om gaat. En ik denk dat al die spitsvondigheid daar niets aan zal veranderen, of je nou wel of niet in God gelooft.

   

[Deze reactie betreft een reactie op Kweetal's reactie van 18 december 2013 om 16:26]

Beste Kweetal,

Goed dat je dat stuk hebt gelezen. Enig eigen denkwerk is en blijft natuurlijk noodzakelijk, en wordt door mij dan ook voorondersteld. Belangrijk is de passage uit mijn stuk waar ik in mijn vorige reactie expliciet naar verwijs, namelijk de 'minus/max'-formule. Twee entiteiten zijn kwalitatief identiek indien ze (los van hun zijnswijze) dezelfde eigenschappen delen. De universale 'cirkel' en de fysieke cirkel zijn daarom *niet* kwalitatief identiek. De universale 'cirkel' voldoet immers voor oneindig veel decimalen aan de omtreksformule en de fysieke cirkel voor niet meer dan 6 decimalen, zoals je zelf schreef.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Nog steeds geen antwoord op mijn vragen:
1 Als de universale cirkel en de fysieke cirkel niet *kwalitatief* identiek zijn, waarom de bestaande God en de niet bestaande God dan wel?
2 Waarom zou de bestaande God meer perfect zijn dan de niet bestaande?

De ideale (niet bestaande God) is niet gebonden aan fysieke beperkingen en kan dus een volmaakte ideale wereld scheppen. Maar een reële (bestaande) God heeft rekening te houden met noodzakelijke wetmatigheden, en kan bij zijn schepping daardoor het kwaad niet vermijden, zoals Leibniz al heeft aangegeven. Wat dat betreft verschilt hij dus niet van de cirkel.

   

Beste Kweetal,

Ik heb deze lijn van discussie niet helemaal gevolgd maar tav punt 2 moge duidelijk zijn dat iets dat niet bestaat niet perfecter kan handelen of zijn dan God die bestaat.
Tav punt 1 schreef Zacharias Klaasse in de recente Weet van december over wiskunde in de natuur met name het getal phi.

   

"Ik heb deze lijn van discussie niet helemaal gevolgd"

Ik vrees dat je er dan ook niet over kunt meepraten. Bij een lang lopende discussie als deze kun je dan alleen nog maar open deuren intrappen.

   

Beste Kweetal,

Ik denk dat het juist een voordeel is in deze discussie. De partijen zijn niet nader tot elkaar gekomen. Een frisse wind en nieuwe bezem kunnen helpen.
Je stelt dat je vragen hebt die nog niet beantwoord zijn, ergo de lengte doet er dan niet veel toe.
Ik reageer niet op de rest van je reactie alleen op deze twee vragen.
´Niet helemaal´ betekend dat ik niet geheel onwetend ben over de discussie die gevoerd is.

   

Deze discussie levert interessant leesvoer op, vooral over de manier waarop een bepaald soort gelovige christenen hun geloof denken te moeten verdedigen. Ik heb nu al zeven pagina's discussie verzameld. Lijkt me leuk om daar eens een studie over te schrijven.

   

[Deze reactie betreft een reactie op Kweetal's reactie van 19 december 2013 om 10:50]

Beste Kweetal,

Natuurlijk heeft een argument voor het bestaan van God als conclusie dat God bestaat. En een argument tegen het bestaan van God heeft als conclusie dat God niet bestaat. Anders zou er geen sprake zijn van respectievelijk een argument voor en een argument tegen het bestaan van God. Verder zijn rationele argumenten niet noodzakelijk voor verantwoord geloof in God. Zie punt (2) en (4) van mijn oorspronkelijke stuk.

Je schrijft daarnaast: "En als je enerzijds proclameert dat God en het goddelijke niet toegankelijk zijn voor het logisch-wetenschappelijke denken, waarom zou je dan toch anderzijds met logische argumenten proberen het bestaan van die God te bevestigen". Welnu, lees punt (5) en (7) van mijn oorspronkelijke stuk nog maar eens goed door.

En waarom ik Godsargumenten geef? Wat rationele argumenten voor theïsme vooral laten zien is dat geloof in God rationeel gezien volkomen gelegitimeerd is, ja zelfs de meest redelijke positie betreft. En daar gaat het om. Het gaat niet om het leveren van sluitende bewijzen, maar om het inzichtelijk maken van de redelijkheid van geloof in God.

Het is belangrijk om aan zulke argumenten meer bekendheid te geven. Zo kunnen namelijk allerlei oneigenlijke intellectuele blokkades voor het geloof in God worden weggenomen, of wordt in elk geval bijgedragen aan het bevorderen van een intellectueel klimaat waarin Godsgeloof weer als redelijke optie wordt gezien, in plaats van ondoordacht te worden weggezet als irrationeel en onzinnig. En dit is in onze tijd van groot belang, vooral in het sterk seculiere West-Europa.

En natuurlijk is een Godsargument voor het bestaan van een noodzakelijk bestaand immaterieel wezen dat geldt als de eerste oorzaak van de wereld nog niet een argument voor de God waarin christenen geloven. Daarvoor is uiteraard meer nodig. Dit heb ik elders uitvoerig betoogd. Wel is het zo dat er een rijk inclusief Godsbeeld ontstaat dat goed aansluit bij de God van het christendom indien we alle rationele Godsargumenten in één casus combineren. Zie in dit verband ook punt (6) van mijn oorspronkelijke bijdrage. En wanneer we daar dan nog het resurrection argument aan toevoegen, ontstaat zelfs een expliciete casus voor het christendom.

Überhaupt is er geen spanning tussen "de God van de filosofen" (sowieso een zeer problematische uitdrukking, maar goed) en de God zoals we die in de Bijbel aantreffen. Het is niet óf óf, maar én én. Als iemand mij vraagt wie God voor mij is, dan zal ik een antwoord geven waarin zowel wijsgerige als Bijbelse kwalificaties voorkomen. God? God is een noodzakelijk bestaand immaterieel persoon, ontwerper en schepper van de kosmos, het zijn zelf en als zodanig de grond van alle zijnden, de locus van objectieve morele waarden en verplichtingen, goed en rechtvaardig, transgressief, mysterium tremenda majestas et fascinans, ten diepste liefde, agape, eros en philia, geïncarneerd in Jezus van Nazareth, gekruisigd en opgestaan.

Groet,
Emanuel

   

-Laten we 'god' zien als het 'zijn' zelf ; als het 'zijn', dat de basis van alles en van alle evolutie is, en tevens absoluut moet zijn ...; zonder daar verder te kunnen over uitweiden; maar toch enig respect voor te kunnen hebben ...

   

In de niet -euclidische ruimte van Lobatchevsky wordt de omtrek van een cirkel anders geformuleerd met pi en een constante die afhangt van de ruimte en het getal e. De oude hypothese dat de ruimte euclidisch is, is fout, maar dat wisten we al vanaf Einstein.

Maak een foto van god. Laat een gelovige een selfie schieten. Maak een foto van een mens in een goddeloze wereld.. Schiet een selfie. Vergelijk beide foto's en zoek de niet significante verschillen..............................

   

Eigenlijk is het meest opmerkelijke in de hele discussie het volgende: Waarom verklaren vele 'gelovigen' nog eerder "ik weet dat god bestaat" in plaats van "ik geloof dat god bestaat". Ben je eigenlijk wel een gelovige als je met zekerheid meent te weten dat god bestaat of probeer je de onzekerheid van geloven rationeel op een cognitief dissonante wijze te verdoezelen?

   

-De echte waarheid van de 'dingen' kunnen we niet kennen, want we zien alles slechts door een gekleurde bril of als schaduwen ; Dus ook wat de wetenschap ons voorhoudt moeten we tenslotte 'geloven', en 'geloven' geldt dus niet enkel voor religie of filosofie, maar voor alles wat we menen te weten of te kennen ...Zonder een vorm van 'geloof' kunnen we niet leven...

   

Dat is Platvloers Platonisme. Dank zij de wetenschap weten we vrij zeker wat niet kan en wat minder zeker wat wel kan. Om een klassiek voorbeeld te geven. Een Perpetuum mobile bouwen lukt niet en dat weten we via de wetenschap met 99,999999999999999999.....% zekerheid. Wie anders gelooft is een oen. Er is nog steeds een onderscheid tussen weten en geloven. Bovendien is weten niet per definitie gelijk aan voorspellen. Sommige verschijnselen zijn zeer voorspelbaar en andere niet of weinig. Maar ook dat is belangrijke kennis. Sommige mensen geloven om de haverklap dat de wereld vergaat in het jaar x (en elke keer zien we die datum verschuiven), Wanneer de wereld vergaat is strikt genomen niet voorspelbaar (dwz je kan dat nooit met 100% zekerheid voorspellen) tenzij binnen zeer ruime grenzen van waarschijnlijkheid en dat zal zeker niet afhangen van een of andere apocalyptische voorspelling van een of andere Nostradamus, profeet, heilig boek of kalender, maar veel eerder afhangen van de mens of een gebeurtenis binnen het heelal.

   

-De mens wil nu eenmaal van nature weten ( Aristoteles) . Daartoe gebruikt hij voornamelijk, voor wat de 'fenomenale' wereld betreft, de wetenschappen .
-Maar hij wil ook meer weten dan hij kan 'zien', en daartoe begint hij te filosoferen en rationeel te denken .
-En ook hier beseft hij, dat hij met dat denken en filosoferen niet tot het 'allerdiepste' kan doordringen .
-En hier begint hij dan allerlei hypothesen te maken, die uiteindelijk eindigen in een min of meer rationeel geloven ...

   

Rationeel geloven is niet identiek aan weten. Weten dat een steen valt in een zwaartekrachtveld kan je bezwaarlijk klasseren als rationeel geloof. (stel je even voor dat je dit formuleert als: ik geloof dat een steen valt in een zwaartekrachtveld) Ik kan daarentegen met rationele argumenten overtuigd zijn dat er ooit vrede komt en blijft, maar dat is rationeel geloof dat je nooit hard kan maken zoals weten. Weten is daarentegen gekoppeld aan niet-weten. Je kan nooit alles weten of met 100% zekerheid iets weten, maar zelfs beperkt weten levert meer op dan niet weten. En weten wat niet kan, bespaart je moeite en tijd om je hoofd er over te breken. Als je dus beweert: ik geloof dat er ooit vrede komt en blijft, dan zeg je sowieso dat het dat niet zeker weet, maar het eventueel wel de moeite vindt om ernaar te streven en het mogelijk te maken omdat je daarvan bent overtuigd en zinvol vindt. Als je daarentegen stelt: "ik weet dat er ooit vrede komt en blijft", dan maak je een voorspellende uitspraak die je kan falsificeren. (als je daar tenminste een concreet tijdstip op kleeft en niet wacht tot de mensheid is uitgestorven)

   

Dag Valère,
ik moet het hier met Stefan helemaal eens zijn. Laat ons het woord 'geloven' uniek reserveren voor zaken die we niet met zekerheid weten.
Een mens weet dat er méér te weten valt dan hij voor het moment kan weten. (Zo weten we dat we nog heel veel over de ruimte kunnen te weten komen en dat we wellicht nooit alles gaan kunnen weten), maar we mogen vanuit deze frustratie niet gaan geloven in allerlei bedachte hypothesen. Een gezonde wetenschapper houdt het bij zijn 'niet weten' of 'nog niet weten', maar gaat niet over in een geloven aan dingen die hypothetische antwoorden zouden kunnen zijn op datgene wat wij nog niet kunnen weten. Ook hier geldt: wat we nog niet weten kunnen we ook nog niets over zeggen, dus zwijgen we er over, ik bedoel, doen we er geen uitspraken over. Uiteraard mag men hypothesen bedenken, dat houdt de drang om verder te vorsen wakker.

   

-Men kan ook beweren, dat alles wat we op onze beperkte wijze waarnemen en aldus kennen, ook slechts 'geloven'..., geloven dat de 'dingen' zo of zo bestaan ; terwijl we slechts 'schaduwen' zien ...'Geloven' blijft altijd het laatste ...

   

Ja, je kan dat semantisch 'geloven' noemen, maar dat doen we niet, dat noemen we 'empirisch 'weten', een zekere zekerheid, ook al hebben we daarenboven de zekerheid dat onze waarneming beperkingen heeft en fout kan zijn. Al mijn biologie, natuurkunde, fysica kennis beschouw ik niet als een geloof, sorry. Je mag zo iets niet vergelijken met geloven zoals geloven in god of geloven dat je vrouw je nooit zal verlaten enz... Geloven kàn het laatste worden, ja, wanneer je gaat beginnen invullen of hypothesen voor waarheid stellen zoals gelovigen dat doen met hun antwoorden op de moeilijke vragen van het bestaan (bvb scheppingsverhaal enz...).
Iemand die bewust zegt 'ik geloof niet', die moet men niet gaan aanpraten 'dat die wèl gelooft maar het zelf nog niet doorheeft'.
Iets voor 'waar' nemen zoals het bestaan van de zwaartekracht is iets anders dan iets 'voor mogelijk' aannemen (zoals het bestaan van een god). Het eerste is 'weten' het tweede noemt 'geloven'.

   

-Er zijn dingen die we 'kennen', of liever genoegzaam 'kennen' om praktisch mee verder te doen en te leven ; dan zijn er dingen, die we menen te kennen ; maar tenslotte kunnen we allen slechts geloven in die 'schaduwen van de grot van Plato' ...

   

in die schaduwen hoef je niet te geloven, dat is mijn punt, want van die schaduwen maken wij wat wij willen (zoals o.a. religieuze denkbeelden) en dan weet je gewoon dat je niet zeker in de waarheid zit maar in een geloof en geloven is geen zeker weten (voor zover je in alle bescheidenheid van iets zeker kunt zijn natuurlijk).

   

-...>>>geloof is geen zeker weten>>>...; maar wat men 'zeker weten' noemt, is dat allerminst...; is eenvoudigweg niet mogelijk voor ons, bijgevolg om verder te 'doen' moet en mag men geloven aan dat waarmee we geconfronteerd worden ...;dat is nu eenmaal ons 'lot' ...

   

Ja Valère, moeten we dan ofwel alles 'geloven' noemen ofwel alles 'weten' noemen?
Ik zou de zaken die we al honderden jaren vanuit de empirische wetenschap voorlopig toch maar 'weten' noemen (zolang tot een tegendeel van iets aangetoond en bewezen wordt) en het zeker geen geloven noemen, laat dat woord maar over aan de religieuze domeinen.

   

-Ja, laat ons aannemen, dat alle waarneming, alle gemeende kennis of wetenschap niet vreemd is aan een zekere vorm van 'geloof' ...

   

of niet vreemd aan een zekere vorm van 'kennen' en 'weten'.
Ik ontleed het woord 'waarneming' vaak in 'waar' en 'nemen', waar-neming, dus 'voor waar nemen'. En dat is het ook, wat je waarneemt, neem je voor waar aan, daar ga je van uit dat het 'waar' is, werkelijk is en geen illusie, geen droom, geen geloof of wishful thinking, maar ècht, bestaande!.
Nee, aub, laat dat woord geloven gereserveerd blijven voor de dingen waarvan we het bestaan niet zo echt waarnemen en eerder hypothetisch veronderstellen, niet vanuit de rechtstreekse waarneming maar eerder vanuit een filosofisch denken en schouwen.

   

Ik kan zeggen 'ik weet dat ik met mijn vrouw getrouwd ben' , ik zeg niet 'ik geloof dat ik met mijn vrouw getrouwd ben', ik kan wèl zeggen 'ik geloof dat we voor altijd elkaar graag zullen zien, dat ze me nooit zal verlaten enz...', want dat laatste is een wèl hopen en geloven en geen gewoon empirisch 'weten'.
Dus, 'geloven' vraagt om een heel specifieke definitie. Je mag niet zo maar alles 'geloven' noemen. Dat is en blijft mijn mening.

   

Beste livinus,

Je tracht de begrippen 'geloof' en 'kennis' tegen elkaar uit te spelen. Geloof associeer je met opinie (doxa) en kennis associeer je met zekerheid (episteme). Dit tegen elkaar uitspelen van beide vinden we bij Plato. Echter, in de moderne kennisleer wordt dat allang niet meer gedaan. En zelfs Plato doet dat in bepaalde dialogen al niet meer! Kennis wordt beschouwd als gerechtvaardigd waar geloof ('justified true belief'). Kortom, kennis is een vorm van geloof, namelijk waar geloof dat bovendien is gebaseerd op een rechtvaardiging. Want wie toevallig in iets waars gelooft heeft daarmee nog geen kennis. Maar wat is die rechtvaardiging dan? Wat maakt van 'waar geloof' kennis? Welnu, precies daarover gaan alle moderne debatten in de kennisleer.

Groet,
Emanuel

   

-Geloven is iets voor waar aannemen waarvan men niet zeker is . Kennen is de mening hebben, dat iets werkelijk zo is als het lijkt .Beide begrippen zijn relatief ; de ene gelooft in dit of in dat, terwijl een ander daar niet in gelooft . Ook kent iemand iets, terwijl een ander dat niet kent of niet als waar aanvaardt .
-Volgens Plato kennen we dingen slechts als 'schaduwen' ; maar toch kan men geloven, dat ze in werkelijkheid anders zijn ; maar dat kunnen we dan slechts geloven en niet als echt kennen .
-En alleen absolute kennis van wiskunde, logica en andere absolute wetten kunnen we hebben, zonder er te moeten in geloven ...

   

Beste Emanuel,

Ik trachtte alvast niets tegen elkaar 'uit te spelen'. Nee, ik zie gewoon een duidelijk verschil tussen de begrippen weten en geloven. 't Is blijkbaar louter een kwestie van definities, en blijkbaar sta ik dan dicht bij de definities die Plato gebruikte en jij gebruikt een andere.
Zulke definities als 'weten is een vorm van geloven' zijn handige definities voor (god)gelovigen om zo hun geloof rationeel aanvaardbaarder te maken tegenover niet gelovigen en om het een gelijkwaardig statuut te geven als de empirische exacte wetenschappen. (Ik beweer niet dat dat bij jou de bedoeling is).
Die 'moderne kennisleer' zal dan wel voornamelijk door godgelovigen gehanteerd worden.
In jouw definitie is dan elke empirische waarneming een geloof? Want elke waarneming leidt tot een kennen. Een pasgeboren baby ziet de gedaante van zijn moeder en kent vanaf dan zijn moeder, hij weet wat zijn moeder is (zij het dan op een nog beperkte vage manier). Of het kind voelt koude en 'gelooft' vanaf dan in koude? Maar ik beweer hier niet dat het kind 'gelooft'. Dat is een oneigenlijk gebruik van het woord 'geloven' in deze context. Evenals de wetenschappelijke empirische waarnemingen zoals een appel die uit een appelboom valt. Daarvan zeggen we niet dat we 'geloven dat die appel valt', nee, we nemen dat waar en we weten dat die appel valt. En uit het weten door die waarnemingen durven we zelfs met een relatieve zekerheid dingen voorspellen zoals 'tegen de winter zullen alle appels van de boom gevallen zijn'. Dat is geen geloofsuiting, dat is een weten, een kennen op basis van empirische waarneming. Van dat weten en kennen zijn we bijna zeker dat het ook 'waarheid' is.
Bij geloven weten we niet of het 'waar' is. Dat maakt het juist tot geloven. Dat wil dan nog niet zeggen dat het empirische weten altijd waar is natuurlijk. De wetenschap kan zich vergissen en moet zijn bevindingen soms bijsturen wegens nauwkeuriger waarnemingen.
Je kan zeggen 'ik geloof in god, in een onzichtbaar superwezen dat alles gemaakt heeft en alles onder controle heeft'. Omdat we zo'n uitspraak niet empirisch kunnen staven noemen we dat geen 'weten' maar inderdaad 'geloven'. Ik zeg niet 'ik geloof in de formule E=mc2'.
Ik ben het eens met Valère dat, wanneer we bepaalde dingen niet kunnen waarnemen en begrijpen, we makkelijk overgaan tot hypothetisch denken en tot geloven (bvb in een meta-fysica; al ga ik persoonlijk niet geloven als ik iets niet weet of ken).
Ook zijn definitie 'geloven is iets voor waar aannemen waarvan men niet zeker is' kan ik onderschrijven. Ik zou er nog aan toevoegen 'of wat men niet empirisch kan toetsen'.
Als iemand droomt dat hij Napoleon is en daaruit besluit dat hij gelooft dat hij de geestelijke reïncarnatie van Napoleon is, dan mag hij dat geloven. Maar noem dat aub géén 'weten' of 'kennis'. Noem zo iets 'geloof'.
Ik beschouw kennis alvast NIET als 'gerechtvaardigd waar geloof'. Trouwens, wat zou dat dan moeten zijn, dat 'waar geloof'? De kerk waar ik toe behoorde, de Katholieke Roomse kerk heeft altijd verkondigd dat zij het 'ware geloof' bezaten en dat je dat dus diende te volgen en ze kon dat best 'rechtvaardigen' met de nodige argumenten. Zo zal ieder godsgeloof beweren dat ze 'het ware geloof 'zijn.
Dat vind je niet in de empirische wetenschappen. Daarin zijn de waarheden veel universeler. Daar is veel meer consensus, unanimiteit in het weten en de kennis. Daar zijn de dingen aantoonbaar (bvb experimenteel, met proefnemingen) Dat kan je van geloven niet zeggen. Ik kan niet bewijzen dat mijn vrouw me altijd graag zal zien. Dat kan en mag ik hopen en geloven en vertrouwen. Maar het is geen 'weten', geen 'kennis'. Als ik tegen een voetbal aanschop dan 'weet' ik met (99,99... %) zekerheid dat die bal zal bewegen. Hier spreken we van kennis en weten en niet van 'hmm, ik geloof dat die bal gaat bewegen'. Het woord geloven hoort in een andere context. Er zijn natuurlijk mensen die zo sterk geloven dat ze durven beweren 'ik weet met 100 % zekerheid dat god bestaat' en ik 'ken' God want ik heb hem ontmoet.
Ik gebruik in elk geval het woord 'geloven' niet als synoniem van 'kennen' of 'weten'.
Kennis is geen vorm van geloof. Misschien is voor sommigen geloof een vorm van kennen. Er bestaat immers een 'geloofsleer', een cathechismus bvb die je kan aanleren en dan kan je zeggen ik 'ken' mijn catechismus, mijn bijbel, mijn godsbeeld. En dat is nodig om in een traditionele godsdienst (Islam, Christendom) te kunnen geloven. Dat zijn geloven waarbij kennis en weten noodzakelijk zijn geworden. Je kan geen Christen worden zonder bepaalde dingen over Christus te weten, te kennen. Dus voor sommige geloven is er een kennen en weten nodig. Of ze met die kennis dan ook tegelijk 'gelovig' zijn is een andere kwestie. 't Is niet omdat je de bijbel of koran van buiten kunt opzeggen (dus weet en kent) dat je in de god die erin beschreven staat gelooft...

   

Beste livinus,

Wanneer filosofen spreken over kennis als 'gerechtvaardigd waar geloof' (justified true belief), dan wordt de term 'geloof' niet religieus gebruikt. Het gaat hier om 'belief' en niet om 'faith'. Niet voor niets voegde ik in mijn vorige reactie de Engelse vertaling toe. Dit is waarschijnlijk een oorzaak van in elk geval een aantal misverstanden in jouw reactie. Voor wat betreft de rest raad ik je toch echt aan een fatsoenlijke inleiding in de kennisleer te lezen. Bijvoorbeeld http://plato.stanford.edu/entries/epistemology/ Let daarbij vooral even op de titel van paragraaf 1.1.

Groet,
Emanuel

   

'faith' is ook vorm van 'belief', enkel het onderwerp van het belief is hier bepaald, namelijk 'een god'. Als je gelooft in een god, dan noemt men dat inderdaad 'faith' of een 'religieus geloof'. (When I believe in God, then I have a faith). Alle faith is dus belief, maar niet alle belief is faith.
Maar, geloof, belief, is 'een voor waar aannemen van wat niet met zekerheid te weten valt en/of niet empirisch te toetsen'. Dus ook faith (godsgeloof) is 'een voor waar aannemen van wat niet met zekerheid te weten valt en/of empirisch te toetsen'.

Ik hanteer dus uw definitie of de definitie van uw filosofen over 'gerechtvaardigd waar geloof' niet. (Niet alle filosofen spreken over 'gerechtvaardigd waar geloof').

Jammer dat je je op dit onnozel semantisch discussiepuntje (faith - belief) zo focust en dat je op de eigenlijke essenties van mijn reactie niet dieper ingaat. Het is dan ook makkelijk kritiek te uiten op de vorm van de boodschap en niet op de inhoud van de boodschap...

Waar jij schrijft over 'gerechtvaardigd waar geloof' was er voor mij geen misverstand, ik zag geloof niet beperkt tot godsgeloof. Geloof is voor mij AL wat je aanneemt voor waarheid maar waar je niet zeker van kan zijn. (Zoals geloof dat mijn vrouw van me houdt en me nooit zal verlaten maar ook geloof in een opperwezen dat mij wel geluk zal brengen als ik er voor in aanbidding ga enz...enz...)

Je moet niet zo kleinerend vanuit de hoogte doen door me 'een fatsoenlijke inleiding in de kennisleer' aan te raden. Je suggereert eigenlijk dat mijn kennis fout is en de jouwe de juiste.

   

-Misschien kunnen we als laatste argument de filosofisch, uitgebreide formule 'E=mc²=Psy' voorstellen
-Psy wordt dan een universele vorm van bewustzijn, die we ook ervaren in ons zelf ; waar ideeën wil, energie en 'daden' kunnen worden ...
-En ideeën, gedachten en voorstellingen zijn de enige zekerheid die we hebben . Psy een andere en nieuwe 'god' ...?
-Nog een voorspoedig nieuw jaar 2014 aan allen...!

   

Beste livinus,

Geloof (belief) is een psychologische en geen epistemische toestand. Je kunt ergens in geloven dat onwaar is (bijvoorbeeld dat Parijs de hoofdstad is van Nederland). Je kunt ook ergens in geloven dat waar is, maar waarvoor je geen voldoende epistemische rechtvaardiging hebt. En je kunt ergens in geloven dat waar is en waarvoor je wél een voldoende epistemische rechtvaardiging hebt. Alleen in het laatste geval spreken we over 'kennis'. Vervolgens gaat het debat dan over de wijsgerig interessante vraag wat een voldoende epistemische rechtvaardiging is. Dit wordt allemaal netjes uitgelegd in de algemene inleiding tot de kennisleer van de Stanford Encyclopedia of Philosophy die ik in mijn vorige reactie bijsloot. Kijk er maar eens naar, vooral naar (de titel van) paragraaf 1.1.

Groet,
Emanuel

   

Ik begrijp denk ik je uitleg en de definities die je hanteert.
Probleem is dat er vele definities blijken te bestaan voor eenzelfde woord. Dan ontstaat het probleem van wie neemt welke definities aan voor juist?
Voor 'geloven' gebruik ik de in de dagelijkse omgang tussen vele mensen gehanteerde betekenis. 'Geloven is voor waar aannemen van dingen waarvan je niet zeker kan zijn dat ze waar zijn, die je niet empirisch kan toetsen en bewijzen'.

Tussen 'weten' en 'kennen' zou je ook nog onderscheid kunnen gaan maken.Bvb ik weet de naam 'Parijs' maar ik 'ken' Parijs niet als ik die stad nog niet bezocht heb. Kennen gaat iets verder dan weten (als is de grens soms flinterdun en is het misschien slechts een semantische woordenvitterij). Kennen veronderstelt misschien eerder een verzameling van 'weetjes'. Ik 'weet' jouw naam, maar als ik een hoop dingen over jou te weten kom, dan kan ik stilaan gaan zeggen dat ik jou een beetje 'ken'. 'k Wil maar even zeggen hoe belangrijk definities zijn en dat we allen soms onze eigen definities hanteren en dat definities veranderen doorheen de tijd. Definities zijn aan een consensus onderhevig. De ene encyclopedie geeft soms heel andere definities voor eenzelfde woord dan een andere encyclopedie. Verder is de context voor een definitie heel belangrijk. Die Stanford is een filosofische en zal het woord 'geloven' dan ook eerder filosofisch omschrijven. Nu kan je me een Einzelgänger of koppigaard of onaangepast persoon noemen wanneer ik niet dezelfde definitie gebruik als jij of die van de encyclopedie die jij gebruikt... Kennis maar ook definities mogen evoluëren, veranderen.

Nu goed, ik wil niet bewust van het onderwerp van jouw blog afwijken met deze discussie rond 'belief' en 'faith'. Maar zolang jij het toelaat, geen probleem. (al is het misschien voer voor een aparte discussie).

Wat is voor mij 'weten' of 'kennen'?
Het eerste weten ontstaat uit onze eerste empirische waarnemingen die we als foetus en later als baby maken. Volgens de gestaltpsychologie gaan we prikkels samen waarnemen tot een 'gestalt', een betekenis (een beeld of klank of geur of smaak of tastgevoel...). Die perceptie van die prikkels wordt dus een gestalt, een betekenis en dus een eenvoudig basaal weten. Dat weten wordt opgeslagen in het geheugen en je kan dan zeggen dat je die gestalt 'kent'. Je weet dat die bestaat.
Weten is eigenlijk 'tot het besef van het bestaan van iets gekomen zijn'. Een prikkel wordt tot werkelijkheid voor jezelf. Van die werkelijkheid veronderstellen we al gauw dat die ook waarheid is. Geregeld moeten we echter ook vaststellen (bvb via nauwkeuriger waarneming) dat onze werkelijkheid niet overeenkwam met de waarheid. Zo kan je 's nachts in een stronk hout de figuur van een mens menen waar te nemen. Bij nader toezien bleek die werkelijkheid dus niet de waarheid, bleek die vermeende persoon een stronk te zijn geweest die slechts de uiterlijke gedaante leek te hebben van een mens. En bij nog nader toezien zou het kunnen zijn dat geen stronk maar een pop of beeldhouwwerkje was dat daar gezet was. Wat heeft dit alles nu met 'geloof' te maken? Voor mij niets, tenminste niet in de betekenis die ik voor het woord 'geloven' hanteer. Je kan, als je de definitie van de Stanford encyclopedie hanteert natuurlijk gaan zeggen dat je in de drie gevallen 'geloofde' dat daar een mens zat in 't bos. Geloven in de zin van 'de perceptie hebben van'. Maar dat is nu niet de definitie die ik voor het woord geloven gebruik.
Als iemand me zegt 'er bestaat een onzichtbaar geestelijk opperwezen' of 'na de dood is er een leven in een hemel' of 'mijn vrouw zal me nooit bedriegen' enz..., dan noem ik dat uitingen van een geloof. Dat noem ik geen 'kennis', geen 'weten'. Waarom niet? Omdat die beweringen van het daadwerkelijk bestaan van die dingen niet empirisch waarneembaar zijn, niet tastbaar, niet zichtbaar, ruikbaar, hoorbaar, proefbaar. Ze gaan eerder voort op een hopen, een wensen, een vertrouwen. En zo'n vertrouwen kan dan nog best gebaseerd zijn op empirische waarnemingen, ervaringen en conditioneringen. Uit het feit dat je je liefje als enorm lief ervaart, je vrouw al 30 jaar bij je is en nog steeds vriendelijk is voor jou of om nog andere redenen ga je durven uitspreken dat je ''gelooft dat ze tot het eind van je leven ook nog wel bij je zal blijven". Maar je kan dat niet bewijzen, niet zeker weten, je kan dat niet empirisch met zekerheid aannemelijk maken. Daarom noemen we semantisch zulke dingen 'geloof'. Dat is iets heel anders dan bvb "er ligt een appel voor mij", "de appel die ik voor mij zie liggen bestaat!" of 'als ik die appel loslaat valt die volgens de zwaartekracht naar de aarde toe'. Dat is geen geloof in de definitie die ik hanteer. Als men dat toch geloven noemt vind ik dat een spijtige woordkeuze omdat we in het dagelijks leven algemeen aanvaard het woord geloven voor heel andere dingen gebruiken. Ik zeg toch niet "ik geloof dat er een appel voor me ligt" of "ik geloof dat die appel bestaat"? Natuurlijk, als we gaan vitten, dan kan je natuurlijk zeggen dat men de illusie in zijn hoofd creëert dat daar een appel aanwezig is. Je kan altijd zoals Magritte zeggen "Ceçi n'est pas une pipe".

Als het nu om geloven gaat volgens mijn definitie, dan kan het eveneens nog zo zijn dat een gelovige in iets waar gelooft of in iets onwaar. Als iemand zegt dat God bestaat, dat hij dat gelooft, dan is het natuurlijk mogelijk dat het waar is dat god bestaat, dat we dat bvb zullen weten als we dood zijn en bij een god terecht komen in een hemel. Maar het kan ook zijn dat iemand in dingen gelooft die niet waar zijn. Iemand kan geloven dat je op een vrijdag de 13de of bij het zien van een zwarte kat e.d. weldra ongeluk zal hebben in je leven. Als achteraf blijkt dat dit niet waar was, dan was dat dus een geloof in iets onwaar. Maar hoe het ook zij, geloven gaat om het voor waar aannemen van dingen die men niet met zekerheid voor waarheid kan bewijzen en/of empirisch toetsen op zijn waarheid. Dat is de definitie die ik hanteer (losstaande van de Stanford encylopedie).
Wat 'kennis' betreft; uiteindelijk is al wat je in je leven vergaart aan gegevens, gestalten...een weten, een kennis. Het enige wat we niet 100 % zeker weten is of dat weten, die kennis nu 'waar' is of niet.
De zekerheid over waarneembare, empirische kennis is groter dan wat we verkondigen over dingen die we geloven. Mensen die in iets geloven, die gebruiken meestal ook wel argumenten, redenen om te geloven. Maar die redenen en argumenten zijn niet rechtstreeks afleidbaar of bewijsbaar vanuit de empirische waarneming. Van een appel kan ik zeggen 'kijk, deze appel bestaat echt', ik kan hem vastpakken, ik kan hem doorsnijden en aantonen dat er inderdaad een klokhuis in zit zoals dat voor appels hoort te zijn, dat hij de smaak van een appel heeft als je er in bijt enz... Dat kan ik niet met een geloofsbewering zoals 'spoken bestaan' of 'god bestaat' of 'als ik bid zal ik niet ziek worden of genezen van mijn ziekte' of 'mijn vrouw zal me altijd liefhebben en nooit verlaten'.
Al deze uitspraken mag men van mij zelfs 'weten' en 'kennen' noemen, maar ze onderscheiden zich van de empirisch waarneembare vorm van kennen die ik geen 'geloven' noem.

Zowel bij de empirisch vastgestelde werkelijkheid als bij die op gelovige wijze gevormde is er het probleem van de rechtvaardiging. In de empirische werkelijkheid vinden we juist vanuit het empirische veel rechtvaardiging voor een hoogstwaarschijnlijke waarheid van ons weten en kennen. In de gelovig gevormde werkelijkheid is de rechtvaardiging een stuk moeilijker. Het is makkelijker plausibel, aanvaardbaar te maken voor alle mensen dat er een appel op tafel ligt dan dat er een niet materiële onzichtbare god is in een hemel bestaat. Ik weet dat een van jouw persoonlijke strevingen is dat laatste met zo veel mogelijk rationele argumenten proberen aanvaardbaar te maken, tot en met een bijsluiter toe. En zo ben ik terug bij het onderwerp van je blogtekst.

En geloof het of niet, nu moet ik mee met mijn vrouw hapjes gaan maken voor het oudejaarsfeest...

   

I http://www.michael-kors-outlet.us.org/ know that http://www.beats-headphone.com.co/ they want http://www.cheapshoes.com.co/ to http://www.coach-purseoutlet.net/ jump http://www.barbour-jacketsoutlet.com/ into http://www.cheap-oakleyglasses.us.com/ the http://www.ugg-bootsclearance.com/ sea, http://www.raybans-sunglassesoutlet.in.net/ but http://www.michaelkors-uk.org.uk/ not http://www.toms--outlet.com.co/ enough time http://www.guccishoes.com.co/ to http://www.nike-air-max.com.au/ jump http://www.tommyhilfiger.net.co/ was http://www.louisvuitton-outlets.us/ blown http://www.instylers.us.com/ away, http://www.longchamp-handbagsoutlet.us.com/ but http://www.reebok.com.de/ their http://www.tommy-hilfiger.com.de/ results http://www.ralphlaurenoutletonline.us.org/ are http://www.nikerosherun.us/ also http://www.oakley-sunglasses-canada.ca/ into http://www.longchamphandbagsoutlet.net/ the http://www.mcmhandbags.com.co/ sea, http://www.celine-bags.org/ but http://www.christian-louboutinshoes.com.co/ the http://www.cheapuggboots.us.com/ wind http://www.michael-kors-canada-outlet.ca/ up http://www.ralphlaurenoutlet-online.us.com/ the http://www.mmoncler-outlet.com/ taste http://www.rayban-sunglassesoutlet.co.uk/ of http://www.uggsaustralia.com.co/ certain http://www.tiffany-und-co.de/ moments, http://www.nike-air-force.de/ otherwise http://www.louis-vuittonblackfriday.com/ they http://www.michaelkors-outlet-online.com.co/ would http://www.eyeglassesonline.us.com/ not http://www.supra-shoes.org/ be http://www.cheaprayban.com.co/ in http://www.abercrombie-fitchsale.com/ the http://www.montblanc--pens.in.net/ wind http://www.nikefree5.net/ in http://www.yoga-pants.ca/ shouting, http://www.ralphs-lauren.co.uk/ sounds http://www.michaelkorsbags.us.org/ miserable, http://www.michael-kors-outlet-online.us.org/ but also http://www.hogan.com.de/ the http://www.nike-air-max.ca/ great http://www.ralphlaurenoutletonline.in.net/ than http://www.jordanrelease-dates.us.com/ wind.Suicide http://www.oakley.org.es/ is http://www.rayban.co.nl/ a http://www.canadagooses-2016.com/ felony, http://www.rayban-wayfarer.in.net/ no http://www.asics-outlet.us.com/ matter http://www.rolexwatches-canada.ca/ in http://www.pradaoutlet.com.co/ which http://www.pandora.com.de/ the http://www.toryburch-sandals.in.net/ doctrine http://www.handbagsoutlet.net.co/ of http://www.jordan-shoes.com.co/ the http://www.hollisters-canada.ca/ church, http://www.nike-roshe-run.de/ is http://www.coachoutletstore-online.com.co/ so, http://www.abercrombie-and-fitch.us.com/ God http://www.adidas--canada.ca/ does http://www.raybans.us.org/ not http://www.nike-rosherun.nl/ allow http://www.prada-handbags.com.co/ suicide, suicide http://www.designer-handbagsoutlet.us.com/ is http://www.tnf-jackets.us.com/ not http://www.gucci-outletstore.com/ allowed to http://www.coach-outletonline.net.co/ enter http://www.beats-by-dre.com.co/ paradise, http://www.michael-kors.com.co/ and http://www.coachoutlet-online.com.co/ they apparently http://www.the-northface.com.co/ gave up http://www.uggboots.com.de/ this http://www.gucci-taschen-outlet.de/ right http://www.rolex-watches.us.com/ and, http://www.omegarelojes.es/ indeed, http://www.harrods-london.co.uk/ here http://www.burberrybags-outlet.com/ unbearable.Soon, http://www.swarovskicanada.ca/ gradually http://www.christianlouboutinshoes.jp.net/ calmed http://www.louisvuittons.com.co/ down, http://www.cheapjerseys.com.co/ we wear http://www.lululemon-australia.com.au/ to http://www.poloralphlaurenoutlet.net.co/ the http://www.adidas.org.es/ center http://www.new-balance.ca/ of http://www.the-north-face.ca/ the http://www.nike-air-max.com.se/ storm, http://www.omega-watches.us.com/ as http://www.converse.net.co/ if http://www.rayban-sunglasses.us.org/ this http://www.beatsbydrdre.co.com/ is http://www.swarovski-crystal.us.com/ paradise, http://www.michael-kors-handbags.us.com/ you http://www.bcbg-dresses.com/ see http://www.marcjacobs.us.com/ each http://www.p90xworkout.us.com/ one http://www.coach-factoryyoutletonline.net/ is http://www.truereligion-outlet.us.org/ a http://www.swarovskijewelry.com.co/ picture http://www.newbalance-shoes.org/ of http://www.swarovski-australia.com.au/ God http://www.toryburchsale.com.co/ can http://www.uhren-shop.com.de/ only http://www.cheapmichaelkors.us.org/ be http://www.maccosmetics.net.co/ made, http://www.pradahandbags.net.co/ and http://www.longchamp-handbags.us.com/ the http://www.mizuno-running.net/ light http://www.hollisterclothingstore.org/ fell fromthe http://www.thejoreseproject.com/ sky, http://www.oakley-sunglasses.mex.com/ here http://www.cheapoakley-sunglasses.com/ it http://www.bottega-veneta.us.com/ is http://www.mcm-bags.in.net/ like http://www.adidas-superstar.de/ opening http://www.nike-shoesoutlet.us.com/ a http://www.michaelkorsoutlet.ar.com/ huge http://www.abercrombieand-fitch.ca/ and http://www.ferragamoshoes.in.net/ deep wells, http://www.katespadeoutlet.gb.net/ all http://www.nike-schoenen.co.nl/ persons http://www.louis--vuitton.org.uk/ on http://www.timberlandshoes.net.co/ board, the http://www.burberryoutlet2016.us.com/ frogs http://www.michaelkors.co.nl/ are bottom, http://www.tomsoutletonline.net/ looked http://www.juicycoutureoutlet.net.co/ up, receive http://www.replica-watches.com.co/ God's http://www.adidas.com.se/ blessing.The http://www.pandora-charms-canada.ca/ strange thing http://www.polooutlets-store.com/ is, http://www.fashionclothes.us.com/ outside http://www.burberryoutlet-sale.in.net/ dark http://www.soft-ballbats.com/ clouds, http://www.adidas-superstar.nl/ and here http://www.hollisteronlineshop.com.de/ was http://www.louis-vuittonoutletcanada.ca/ able http://www.mk-outlet.us.com/ to http://www.pandora-charms.org.uk/ see http://www.airmax-2015.org/ the sun.Wind storm http://www.coach-factory.in.net/ is http://www.oakleys-glasses.us.com/ very http://www.uggboots.net.co/ gentle, http://www.rayban.com.de/ soothing http://www.cheap-nike-shoes.net/ the http://www.edhardy.us.org/ hearts http://www.tomsshoes-outlet.us.com/ of http://www.nike-skor.com.se/ all http://www.soccer-shoes.us.com/ people http://www.juicycouture.com.co/ injured, http://www.burberry-outletonlinesale.in.net/ but http://www.rosheruns.us/ the http://www.guccishoes.us.org/ driver http://www.michaelkorsoutlet-online.ar.com/ aboard http://www.burberryoutlet-canada.ca/ the http://www.true-religion.com.co/ ship http://www.uggs-onsale.net/ who http://www.louisvuitton-outlet.com.co/ did http://www.oakley-sunglassoutlet.net/ not http://www.vans-shoes.co.uk/ want http://www.the-northfacejackets.us.com/ to http://www.iphone-cases.net.co/ let http://www.truereligionjeans.net.co/ us http://www.louisvuitton.jp.net/ enjoy http://www.designerhandbagsoutlet.net.co/ too http://www.oakleys-sunglasses.us.com/ long, http://www.thenorth-faces.co.uk/ caught http://www.tiffanyandco.net.co/ a http://www.burberry-outlet.net.co/ storm toward http://www.nikeair-max.es/ the http://www.the-northface.net.co/ wall http://www.airmax-90.org/ rushed http://www.nikefree-run.org.uk/ past.In http://www.nike-air-max.com.de/ through http://www.adidas-schuhe-online.de/ the http://www.michael-kors-australia.com.au/ cracks into http://www.asicsgels.de/ the http://www.nike-huarache.nl/ strong http://www.rosherun.org.uk/ wind inside again, http://www.christian--louboutin.in.net/ back http://www.coachblackfriday.com/ pain, and http://www.michaelkors.com.se/ then http://www.air-max.com.de/ slowly http://www.cheap-jordans.net/ get http://www.toms-shoesoutlet.net/ rid http://www.michael-kors.com.es/ of http://www.burberry-outlets.co.uk/ out, http://www.burberryonlineshop.de/ "tree" http://www.pandorajewelry.top/ away http://www.newbalance-outlet.org/ from http://www.ralph-laurens.org.uk/ "leaf" http://www.coachhandbags2016.us.com/ day http://www.abercrombie-hollister.nl/ columnar http://www.guccishoes-uk.co.uk/ storm http://www.retro-jordans.com/ on its http://www.replica-handbags.in.net/ way, http://www.swarovski-online-shop.de/ and http://www.nikefactory.org/ we http://www.ugg-boots-australia.com.au/ are drifting http://www.nike-shoes-canada.ca/ away, http://www.ralphslauren-outlet.co.uk/ we http://www.tiffany-andco.com.au/ dead http://www.pumashoes.in.net/ drag http://www.michael-korshandbags.org.uk/ on.[13] http://www.oakley-outletstore.in.net/ TorpedoFull http://www.guccihandbags.net.co/ three http://www.thomas-sabos.org.uk/ months http://www.cheapoakley-sunglasses.in.net/ of http://www.vans-schuhe.com.de/ suffering, http://www.air-huarache.co.uk/ bottoms http://www.louisvuitton.so/ are http://www.longchampoutlet.com.co/ not http://www.timberlandbootsoutlet.us.com/ ventilated, http://www.cheap-raybans.com/ vomit http://www.hollister-clothing.in.net/ and http://www.horloges-rolex.nl/ make it http://www.thomas-sabo.com.de/ have an http://www.converse.com.de/ unpleasant http://www.pandorajewellery.com.au/ odor, http://www.ray--ban.ca/ if http://www.pulseras-pandora.com.es/ normal people http://www.thenorthface.com.de/ suddenly http://www.tiffanyandco-canada.ca/ smell, http://www.lauren-ralph.co.uk/ absolutely http://www.michael--kors.us.com/ mad http://www.ghd-hairstraightener.net/ immediately.Seasickness http://www.adidasshoes.top/ is http://www.prada.com.de/ a pain, http://www.burberrysoutlet2016.com/ people can http://www.christianlouboutinshoesoutlet.org/ not http://www.ralphlaurenonlineshop.de/ help http://www.nikeskos.dk/ rushed http://www.oakleysunglasses-cheap.in.net/ on http://www.kate-spade.gb.net/ deck, http://www.kate-spade.in.net/ jumped http://www.tommy-hilfiger-canada.ca/ down http://www.cheap-baseballbats.net/ towards the http://www.burberry-outletstore.net/ sea, http://www.jimmy-chooshoes.com/ to http://www.ray-ban-outlet.us.com/ end http://www.coach-factoryoutlet.net.co/ all suffering, http://www.yoga-pants.net.co/ but http://www.converse-shoes.net/ the http://www.nike-schuhe.com.de/ people http://www.uggsoutlet.com.co/ here are http://www.calvin-kleins.us.com/ home http://www.coco-chanels.us.com/ with http://www.ugg-uggboots.net/ their http://www.truereligion-outlet.com.co/ parents http://www.beatsbydre.com.co/ and http://www.uggs.co.nl/ even http://www.nikefree-run.net/ children, http://www.newbalance.com.es/ who http://www.nikestore.us/ do http://www.tommyhilfigeroutlet.in.net/ not http://www.nikestore.com.de/ want http://www.cheapjerseys.us.org/ to http://www.tommy-hilfigeroutlet.com/ leave http://www.michael-kors-taschen.com.de/ this http://www.toryburchoutlet-sale.us.com/ world http://www.nike-free-run.de/ so we http://www.tomsoutlet-online.com/ think http://www.michaelkorsoutletonline-sale.us.com/ to http://www.nikemercurial.in.net/ myself, http://www.coco-chanel.com.de/ we http://www.swarovski--uk.me.uk/ have to rely on http://www.chiflatiron.net.co/ family http://www.weddingdressesuk.org.uk/ earned http://www.woolrich-clearance.com/ money http://www.toms-shoes.com.co/ to survive, http://www.mcmsworldwide.com/ and http://www.outlet-burberry.net.co/ our http://www.burberry-handbagsoutlet.com.co/ dream of http://www.maccosmetics.gr.com/ getting http://www.bebeclothing.in.net/ rich.Everyone http://www.louboutin.jp.net/ rely http://www.airhuarache.co.uk/ dream http://www.lululemoncanada.ca/ to http://www.tommy-hilfiger-online-shop.de/ last http://www.thenorthfacejackets.net.co/ three http://www.rolexwatchesforsale.us.com/ months http://www.wedding--dresses.ca/ time, http://www.airjordans.us/ just http://www.bottegaveneta-bagsoutlet.com/ three http://www.polo-ralph-lauren.de/ months, http://www.hollister.us.org/ as http://www.mcmbags.net/ if http://www.jimmy-choos.com/ a http://www.nike-air-max.us/ century.There http://www.ugg-boots.us.org/ scurvy, feel http://www.salomon-schuhe.com.de/ free http://www.ralph-lauren.com.au/ to http://www.abercrombie-fitchs.us.com/ let http://www.burberry-handbags2016.in.net/ us http://www.prada-shoes.com.co/ sadly http://www.oakleyoutlet-online.us.com/ died http://www.louis-vuitton-taschen.com.de/ after http://www.jordanretro.org/ much http://www.coachoutletstore.net.co/ suffering.God http://www.tiffany-jewelry.net/ seemed http://www.ralphlaurenpolos.in.net/ to abandon http://www.canada-goosesjackets.us.com/ the http://www.eyeglassframes.in.net/ ship http://www.michael-kors.net.co/ and http://www.chi-flatiron.us.com/ let http://www.rayban.org.es/ it http://www.longchamp.us.org/ drift, http://www.tocoachoutlet.com/ let http://www.ugg-boots.ca/ it http://www.zxcoachoutlet.com/ inside quarrel http://www.lululemonoutlet.gb.net/ with http://www.insanity-workout.us.com/ each http://www.pumaonline-shop.de/ other, http://www.nike-roshe-run.com.es/ the http://www.hermesbirkin-bag.net/ people http://www.mkoutletonline.us.com/ sitting http://www.moncler-outlet.us.org/ here, http://www.polo-outlets.com.co/ have become http://www.nfl-jersey.us.com/ very http://www.giuseppe-zanotti.net/ irritable temper, little http://www.uggs.in.net/ things, http://www.ralphlaurenepolo.com/ participants http://www.babyliss-pro.us.com/ will http://www.tommy-hilfiger.co.nl/ be http://www.ugg-australia.com.de/ able http://www.nike.org.es/ to http://www.bcbg-max-azria.ca/ have http://www.salvatoreferragamo.in.net/ ushered http://www.michaeljordan.com.de/ in http://www.hermes-outlet.com.co/ mass http://www.christianlouboutinoutlet.net.co/ annihilation.Sitting http://www.vans-shoes.net/ in http://www.guccioutlet-sale.in.net/ the http://www.cheap-michaelkors.com/ cabin http://www.abercrombie-kids.us.com/ and http://www.northfaceoutlet.com.co/ so http://www.basketballshoes.com.co/ we http://www.ralphlaurenoutlet.us.com/ are http://www.tory-burchshoesoutlet.net/ miserable, http://www.oakley--sunglasses.com.au/ even http://www.burberry2016.co.uk/ the http://www.guccishoes.in.net/ air http://www.giuseppezanotti.com.co/ in our rivalry, thin oxygen, http://www.rolex-watch.me.uk/ mixed in http://www.hollister-abercrombie.com.se/ among http://www.oakley.com.de/ the http://www.toms-outlets.us.com/ thick http://www.converse-shoesoutlet.com/ smell http://www.levisjeans.com.co/ of evil.We http://www.christian-louboutin-shoes.ca/ can http://www.nikeshoesoutlet.org.uk/ not be http://www.barbour-factory.com/ separated, http://www.michaelkors.so/ it http://www.ferragamo.com.co/ can http://www.toms-shoes.net.co/ only http://www.new-balance-schuhe.de/ endure http://www.chanel-bags.com.co/ the http://www.longchamp.com.co/ stench, http://www.chanelhandbags.net.in/ some http://www.ralph-laurenoutlet.ca/ people http://www.longchamp.com.de/ can http://www.christianlouboutin.org.uk/ not stand http://www.newoutletonlinemall.com/ to become http://www.louis-vuitton-australia.com.au/ crazy.

http://www.hermesbags.jp.net/

   

The guide, "Nigerian Dwarf Goats -- Adorable Your pets, " can bring awareness with the characteristics and even personalities worth mentioning miniature goats. If you happen to haven't ever in your life considered maintaining these goats, you can discover they are definitely one from your most cute and prized possessions! http://www.adorablepet.us
Or maybe wondered the correct way people provide cute your pets following them all around in Wow? First in all, there can be three categories of pets, but only one is accessible for you. Warlocks and even Death Knights provide minions, and hunters provide pets, and help them track down. http://www.cutepet.us
It is necessary that one conduct various research before investing in an important pet gorgeous glider. There can be some misconceptions using this exotic pet for both users and manufacturers at canine shops which will have to be demystified for you to ensure a thriving outcome. Sugar gliders and even sugar glider canine shops can be unique and ought not to be thought in as ones own average canine shop. http://www.petshope.us
You can get proactive procedures that any specific responsible dog owner should go onto prevent an important lost canine situation, then again, despite most beneficial efforts your pets do grown to be lost and there's a lot of things the fact that the owner need to do immediately. Calling an important pet psychic should really be the first routines taken simply because historically canine psychics contain greater achieving success in selecting pets quickly should they have ended up missing. http://www.petsinformation.us
Rabbits can be truly splendid animals so are the wide variety three treasured pet in america alone. Many young ones choose rabbits designed for pets rather than cat as well as a dog considering rabbits are frequently displayed on pet accounts. If you hoping find rabbits that can be purchased, it is ideal to buy children instead in adult pets or animals, as they are really easier to teach, although additionally there is nothing erroneous with ordering adults. http://www.petsstory.us
To provide a Texas insurance firm I found a growing number of people possessed questions about how precisely exactly to archive a claim considering the Texas Windstorm Insurance plans Association (TWIA) when hurricane OVE. I hope that you really never have to earn a claim designed for damages. http://www.insuranceassociation.us
Demutualization is definitely the process of looking for mutual an insurance plan company which can be owned as a result of its policyholders and even converting it proper publicly exchanged stock small business owned as a result of shareholders, in agreement with a schedule of conversion which is approved as a result of policyholders and even state government bodies. It also goes by the details of stocking and privatization. http://www.insurancecentral.us
No two insurance underwriters offer the exact same price, even as it reaches down to help you similar insurance policy, drivers, and even cars. So, shopping available and comparing insurance underwriters is your own bet to locating cheap vehicle insurance. It is amazingly exciting to become sports new driver. http://www.insurancecity.us
It is known as a known news that if car is a useful one, wish to have a danger belonging to the driver constantly pushing the pedal with the metal. As opposed to replacing have an important Lamborghini, or any one of those superb cars that can be used to nationality, you can be charged more for one's insurance because car is increased risk. http://www.insurancefactor.us
How much of financial and even insurance swap magazine periodicals increases twelve-monthly. Broker Universe Magazine is the recognized insurance thing magazine designed for independent providers. See how come independent providers are trustworthy to Stock broker World insurance plans magazine designed for leading subject matter news with the insurance and even financial trade trades. http://www.insurancemagazine.us

It again matters in no way how amazing your putting up is, you definitely would not sell it if you fail to act inside of a professional aside from businesslike methodology. For this unique freelancer on the lookout for your give good results slipped towards a publication and / or e-zine, the founder holds the actual secret towards achievements. Bombarded using queries aside from manuscripts, they may well put your career straight out of your bin if you fail to stick on their strict benefits of carryout. http://www.businesslikeness.com
You shouldn't go less expensive on picture design; it'll empty your pockets dollars. Understand this unique difference in relation to affordable lead printing aside from cheap lead printing. Business prints is amongst the few expenses on that planet of running a business that carries actually gone down in selling price. Printers at the moment are "gang printing" (printing exactly the same formatted ventures while ahead of time thus curtailing changing typically the setup) and much of that savings has grown into passed because of the buyers. http://www.affordbusiness.com
Through 1981, this unique U. Ohydrates. Department something related to Housing aside from Urban Improve (HUD) amended this unique 1974 Stores and Staff Development Act to supply individual expresses oversight something related to certain Staff Development Do not allow Grant expenses. Called nys being used Group Expansion Prohibit Grant making method, it facilitates states the chance to address specific or different needs throughout their residents. http://www.administerbusiness.com
A reason causes something related to business lack of control among SMEs is invariably financial mismanagement. One something related to least fantastic tasks of running a business is exclusive accounting and to illustrate bookkeeping. However that is a legal obligation that industry anything earned aside from spent end up being accounted for, and SMEs prefer bills in order to be paid of time so who supplies, credit search positions terms aside from important home business relationships nutritive. http://www.businesspenny.com
Do you utilise your desktop computer system, family car, or completely different asset 100% utilizing your business? Learn learn how to figure web site percentage to help you to take promotions on toys not made use of exclusively utilizing your business. http://www.businesspercentage.com
Effective financial planning offers a large number of rewards. When CFP® police were surveyed to the most elements about budgetary planning on their own day-to-day lifetime, the leading answer was "peace something related to mind. " Investing as soon as to generate a financial approach will be obvious route to insure it's possible you'll make a hard garnered dollars count aided by the people most people cherish. http://www.financialportfoli.com
A beneficial digital investigate ecosystem is a person who enables exclusive inclusion, allowing virtually all folks to wait the rise and improve trajectory at the economy. Provided that small business from a digital transactions is invariably new aside from unfamiliar, governments aside from regulators are cautious about allowing innovations that is certain to disrupt exclusive stability at the economy. http://www.financialdigits.com
So typically the vacation monthly dues have started to come through therefore you could be contemplating the place to start next. A good number of you have taken into consideration, which bill to repay first, the length of to fork out or when to repay them? Rather then procrastinating, you ought to put an insurance policy in place to assist you to manage such worries. Getting yourself in the vicinity of debt seriously isn't an easy task; it normally takes focus as well as a good choose get a financial policies on piste. http://www.financeback.com
Cars are typically the second most effective purchase for consumers through great britan. Its for these reasons many people favor to purchase typically the Cars with the help of Finance rather then paying the whole of the up-front investigate. http://www.financeget.com
SBI Communal Fund is amongst the largest aside from oldest communal fund with the help of India. There are a good deal of systematic investment decision plans for ones shareholders. You can apply for sip auto-grade debit facility for developing the equal payments. SBI communal fund a few weeks ago launched at least one Micro Profit SIP named "SBI Chota SIP" for the purpose of major good thing about low business earnings persons. http://www.financeinsta.com
The employment from a particular healthiness organizer might be key within your ability to take control of your healthiness. Given each of the changes through this health health care reform system, you'll want to remain comprehensively engaged in the different aspects of that care. A specified medical organizer so that you can take charge at the process. http://www.healthorganize.com
E-health evaluation would be determined by assessing a considerable amount of activities aside from analyzing how they have always been performed to identify in all probability inefficiencies aside from, consequently, act upon them. This analyze process is very complicated aside from difficult aided by the challenges for which you comes across for ones intersection something related to three search fields, such for the reason that healthcare obtains, information systems and analyze methodologies. http://www.healthevaluate.com
Looking further than those beautiful teeth can in some cases be complex; this perhaps be the second document in a few essential by mouth anatomy and save your dentist routine on its most effective. Preventative screenings with every one of your dentist can assist with newbie detection aside from correction something related to health destructive conditions among them gum affliction, decay, aside from oral types of cancer. http://www.healthlookback.com
Is the idea not painful in order to be any type of person who prefers strong healing around allopathics, therefore suddenly definitely be, family battler or pet inside of a health situation that you do not know the place to start about the idea? Learn uncovering suitable, vary ways, to heal inside of a holistic fashion. http://www.healthobserve.com
You is definitely not a member of the growing older baby boomer creating; those developed between years something related to 1946 aside from 1964, but hiring great health and well-being end up being a priority for which you saw, no make any difference what age that you are currently. Enjoying a natural life is invariably pivotal within your longevity aside from happiness. http://www.healthremark.com
Along with all the busy world on top of the limitless hours sign in workplace a large number of fall in opposition to bad methods eating not to mention lack the precise quantity something related to exercise regular. It is its for these reasons that there can be typically a multitude of medical concerns and discover discover a multitude of difficulty people being overweight. To seek to have at least one healthier standard of living you have always been initially going to need to study how to live a natural lifestyle. http://www.healthymuch.com
One of the most popular actions is work outs. It gets better our overall health and provides help you lose excess weight. Depending with the help of diet aside from workout fullness, it will make you remove many harmful kilos. It raises stamina aside from endurance, and is a fantastic way to detoxify the body. Doing aerobic exercises not specifically improves proper health, what is more, it minimizes strain not to mention stress. http://www.healthaerobic.com
To own most beneficial results by athletic teaching systems, athletes consider supplements that be an aid to significantly develop their physical fitness and health. Professional barefoot runners regularly enroll medical experiments to help get the gains who supplements is sure to offer on the bodies cells. Some have always been even sometimes proves to always be 'secret weapons' that athletes use which enables train for big tasks. Below, you'll discover the numerous best capsules for guidance. http://www.healthathlet.com
Flight through this 1960's aside from 1970's was one different efficient knowledge than it truly is today. This piece of writing swallows a think about the days immediately after TWA aside from Pan Was basically (along using United) led the. http://www.travelflew.com
The developing prevalence something related to bed bugs out of your U. Ohydrates. is not any reason for helping swear downwards travel aside from stay building; but holiday retreat goers what individuals don't wants to bring freight area visures home with him / her will end up being hands-on previously, during not to mention from escape. Take benefit of this effortless guide to defend yourself from bed bugs as you travel. http://www.travelunpack.com

   

http://www.underarmour.us.com/, http://www.toms-outlet.net/, http://saints.nfljersey.us.com/, http://www.prada.com.de/, http://www.nikeair--max.fr/, http://www.tnf-jackets.us.com/, http://www.cheap-baseballbats.us/, http://www.oakleys-outlet.in.net/, http://www.prada-shoes.com.co/, http://www.converse-shoes.net/, http://www.michaeljordan.com.de/, http://www.chi-flatiron.us.com/, http://www.hollisteronlineshop.com.de/, http://www.asics-shoes.net/, http://longchamp.blackfriday.in.net/, http://www.mlb-jerseys.us.com/, http://www.ray-bansoutlet.it/, http://www.mbt-shoes.us.com/, http://www.coach-outletonline.ca/, http://www.nikeairmaxn.co.uk/, http://www.toryburchsale.com.co/, http://www.swarovski-canada.ca/, http://michaelkors.misblackfriday.com/, http://www.rolexwatches-canada.ca/, http://www.zxcoachoutlet.com/, http://www.toms--outlet.com.co/, http://www.pandorajewelry.top/, http://www.michaelkors-canadaoutlet.ca/, http://www.swarovskijewelrys.in.net/, http://www.giuseppezanotti.com.co/, http://www.the-northfaces.net.co/, http://www.cheapshoes.net.co/, http://www.kate-spade.gb.net/, http://www.ghdhairstraightener.cc/, http://www.timberlands-paschere.fr/, http://www.lacosteoutlet.us.com/, http://oakley.blackfriday.in.net/, http://vikings.nfljersey.us.com/, http://lions.nfljersey.us.com/, http://www.true-religion.com.co/, http://www.nike-air-force.de/, http://www.nike-huaraches.nl/, http://broncos.nfljersey.us.com/, http://www.oakleys-sunglasses.net.co/, http://warriors.nba-jersey.com/, http://pistons.nba-jersey.com/, http://panthers.nfljersey.us.com/, http://www.ray-banssunglasses.org/, http://www.nikerosherun.us/, http://www.ray-banssunglasses.co.uk/, http://www.pandoracharms-canada.ca/, http://www.longchamp-handbagsoutlet.us.com/, http://www.uggsoutlet.net.co/, http://www.sunglasses-outlet.online/, http://www.puma-shoesoutlet.com/, http://www.mcmbackpacks.in.net/, http://www.burberryoutlet-sale.com.co/, http://trailblazers.nba-jersey.com/, http://clippers.nba-jersey.com/, http://www.nikeskoes.dk/, http://www.toms-shoes.net.co/, http://www.beats-by-dre.com.co/, http://buccaneers.nfljersey.us.com/, http://michaelkors.euro-us.net/, http://www.longchamps.us.com/, http://www.adidas.us.com/, http://www.thenorth-face.ca/, http://pelicans.nba-jersey.com/, http://pacers.nba-jersey.com/, http://www.michaelkors.com.se/, http://www.michael-korsbags.org.uk/, http://packers.nfljersey.us.com/, http://www.michael-korshandbags.us.org/, http://www.omega-watches.com.co/, http://www.uggs.co.nl/, http://www.oakleys.in.net/, http://www.nike-schoenen.co.nl/, http://rayban.blackfriday.in.net/, http://www.mk-com.com/, http://www.michael-kors-australia.com.au/, http://www.rolexwatchesforsale.us.com/, http://www.soft-ballbats.com/, http://www.mcms-handbags.com/, http://www.hollisters-canada.ca/, http://jets.nfljersey.us.com/, http://www.michael-korsoutlet.cc/, http://www.uggs-boots.com.co/, http://www.tommy-hilfiger-online.de/, http://jazz.nba-jersey.com/, http://www.bcbg-maxazria.ca/, http://www.hermes-outlet.net.co/, http://www.longchampoutlet.com.co/, http://www.thenorthfacejackets.fr/, http://rams.nfljersey.us.com/, http://www.coach-factory.in.net/, http://www.iphone-cases.net/, http://www.burberryonlineshop.de/, http://www.newbalance-shoes.org/, http://www.airmax-90.org/, http://www.cheapjerseys.mex.com/, http://www.adidasshoes.org.es/, http://www.oakleyoutlet.ar.com/, http://www.hollister-abercrombie.com.se/, http://www.asicsoutlet.us.org/, http://www.michael-kors.com.es/, http://www.burberrys-outlets.co.uk/, http://airmax.misblackfriday.com/, http://www.jimmy-chooshoes.com/, http://www.replica-handbags.net.co/, http://www.ralph-laurenspolo.co.uk/, http://www.ralphlaurenonlineshop.de/, http://grizzlies.nba-jersey.com/, http://uggboots.misblackfriday.com/, http://bulls.nba-jersey.com/, http://www.lauren-ralphs.co.uk/, http://titans.nfljersey.us.com/, http://www.ralphlaurencanada.ca/, http://seahawks.nfljersey.us.com/, http://www.ok-em.com/, http://www.reebok.com.de/, http://www.nike-schuhe.com.de/, http://www.nba-shoes.com/, http://www.ugg-boots.us.org/, http://www.abercrombie-kid.us.com/, http://knicks.nba-jersey.com/, http://www.horlogesrolex.nl/, http://www.michaelkorsbags.us.org/, http://www.nikefree-run.net/, http://www.michael-kors-taschen.com.de/, http://www.adidassuper-star.de/, http://www.vans-shoes.co.uk/, http://www.abercrombiehollister.nl/, http://www.timberlandbootsoutlet.us.com/, http://www.omegawatches.in.net/, http://www.coachoutlet-online.com.co/, http://www.iphone-cases.net.co/, http://www.oakleys-frame.com/, http://www.burberry-outletsonline.co.uk/, http://www.uggsale.net/, http://www.nba-jersey.com/, http://raiders.nfljersey.us.com/, http://www.newbalanceshoes.com.es/, http://www.poloralphlaurenoutlet.net.co/, http://www.polos-outlets.com/, http://www.adidas-schuheonline.de/, http://www.cheap-jerseys.cc/, http://www.pradaoutlet.com.co/, http://giants.nfljersey.us.com/, http://www.instylers.us.org/, http://www.ralph-laurensoutlet.co.uk/, http://www.swarovski-crystals.us.com/, http://www.co-aol.com/, http://www.handbagsoutlet.net.co/, http://www.to-coachoutlet.com/, http://www.nike-air-max.com.de/, http://www.vans-shoes.net/, http://www.airjordans.us/, http://www.giuseppe-zanotti.net/, http://www.kates-spade.com/, http://www.ferragamo.com.co/, http://www.rolex-watches.net.co/, http://www.pandoras-charms.co.uk/, http://www.salomon-schuhe.com.de/, http://www.mcmhandbags.com.co/, http://www.michael-kors.cc/, http://chargers.nfljersey.us.com/, http://www.rayban-pascher.fr/, http://www.beatsbydre.com.co/, http://www.airmax-2015.org/, http://bengals.nfljersey.us.com/, http://www.cheap-raybansoutlet.in.net/, http://www.nike-max.fr/, http://www.barbour-jackets.us.com/, http://www.nfljersey.us.com/, http://www.tracksuits-store.com/, http://www.nike-frees.co.uk/, http://www.longchamp-bags.us.com/, http://colts.nfljersey.us.com/, http://www.retro-jordans.com/, http://www.oakley.com.de/, http://www.mizuno-running.net/, http://www.toms-shoe.us.com/, http://www.rosheruns.us/, http://76ers.nba-jersey.com/, http://www.versaceoutlet.us.com/, http://www.polo-ralph-lauren.de/, http://www.oakleys-sunglasses.in.net/, http://www.cheap-jordans.net/, http://www.pandora.com.de/, http://www.christian-louboutinshoes.in.net/, http://www.uggs-onsale.net/, http://www.nike-shoescanada.ca/, http://www.dsquared2.us.com/, http://www.mcm-bags.us.org/, http://www.katespades-outlet.in.net/, http://ravens.nfljersey.us.com/, http://eagles.nfljersey.us.com/, http://www.abercrombiefitchs.cc/, http://www.cheap-rolex-watches.org.uk/, http://www.soccer-shoesoutlet.com/, http://www.longchamp.com.co/, http://coachoutlet.euro-us.net/, http://www.burberrys-bags.net.co/, http://www.adidasshoesca.ca/, http://www.oakleyoutlet.fr/, http://www.abercrombie-andfitchs.com/, http://www.the-northfacejackets.co.uk/, http://www.nikeair-max.es/, http://www.hollisters.us.com/, http://www.christianlouboutinoutlet.net.co/, http://www.oakleys-outlet.it/, http://www.nikestore.com.de/, http://www.ray-bansoutlet.in.net/, http://www.vans-schuhe.com.de/, http://www.newbalancecanada.ca/, http://www.swarovski-australia.com.au/, http://www.mk-outletonline.us/, http://www.ugg-bootsclearance.com/, http://www.truereligions.net/, http://www.converses-outlet.com/, http://www.cheapjerseys.net.co/, http://spurs.nba-jersey.com/, http://www.longchamp.com.de/, http://www.marc-jacobsonsale.com/, http://www.christianlouboutin.org.uk/, http://www.levisjeans.com.co/, http://www.tory-burchsandals.in.net/, http://www.hogan.com.de/, http://www.tommyhilfigerca.ca/, http://www.cheapmichaelkors.us.org/, http://www.insanity-workout.us.com/, http://www.christianlouboutinshoes.jp.net/, http://www.fendi-outlet.in.net/, http://www.nike-air-max.com.au/, http://www.tommy-hilfiger.cc/, http://www.the-northfacejackets.us.com/, http://www.timberland-boots.com.co/, http://www.uggboots.com.de/, http://nuggets.nba-jersey.com/, http://www.nike-airmax.us.com/, http://www.bottega-venetas.cc/, http://www.truereligion-outlet.com.co/, http://www.coach-factoryyoutletonline.net/, http://thunder.nba-jersey.com/, http://www.ralphlaurenoutlet-online.in.net/, http://www.michael-korsbags.co.uk/, http://suns.nba-jersey.com/, http://49ers.nfljersey.us.com/, http://www.juicycoutureoutlet.net.co/, http://www.burberry-outletcanada.ca/, http://www.ugg-bootscanada.ca/, http://www.ralph-laurens.org.uk/, http://www.pulseraspandora.com.es/, http://bears.nfljersey.us.com/, http://michaelkors.blackfriday.in.net/, http://www.soccers-shoes.com/, http://www.oakleysunglasses-canada.ca/, http://texans.nfljersey.us.com/, http://www.coachblackfriday.com/, http://browns.nfljersey.us.com/, http://www.raybans-outlet.cc/, http://www.abercrombie-andfitch.ca/, http://patriots.nfljersey.us.com/, http://www.nikefree-run.org.uk/, http://www.katespadeoutlet.gb.net/, http://www.tommy-hilfigers.com/, http://www.rayban-pas-cher.fr/, http://www.cheap-mlbjerseys.us.com/, http://www.nfl-jersey.us.org/, http://www.nike-shoesoutlet.us.com/, http://www.coach-outletonline.net.co/, http://www.uggs-store.us.com/, http://www.hollister-clothing.in.net/, http://www.oakley-sunglasses.mex.com/, http://www.nikeair-max.ca/, http://www.coach-factoryoutlet.net.co/, http://www.nikestore.us/, http://www.uggsoutlet.com.co/, http://www.ralphlaurenpolos-outlet.com/, http://www.cheapuggs-boots.com.co/, http://www.swarovski-online-shop.de/, http://www.oakley--sunglasses.com.au/, http://www.cheap-michaelkors.com/, http://www.woolrich-clearance.com/, http://www.cheapnhljerseys.us.com/, http://www.christianlouboutinshoesoutlet.org/, http://timberwolves.nba-jersey.com/, http://www.supra-shoes.org/, http://www.converse.net.co/, http://chiefs.nfljersey.us.com/, http://redskins.nfljersey.us.com/, http://www.christian-louboutins.in.net/, http://www.cheapjerseys.us.org/, http://www.michaelkorsoutlet.ar.com/, http://hawks.nba-jersey.com/, http://www.tomsoutlet-online.net/, http://www.wedding-dresses.cc/, http://www.michaelkors-bags.com.co/, http://www.hugo-bossoutlet.com/, http://www.ralphlauren-au.com/, http://www.tomsshoes-outlet.us.com/, http://www.montres-pascher.fr/, http://www.truereligionjeans.net.co/, http://www.burberryoutlets.net.co/, http://www.jordan-shoes.com.co/, http://www.air-maxschoenen.nl/, http://www.cheap-nike-shoes.net/, http://www.ed-hardy.us.com/, http://www.tory-burch.us.org/, http://www.tommy-hilfiger.com.de/, http://www.nike-rosherun.com.es/, http://www.raybans-sunglass.com/, http://www.uggs-boots.net.co/, http://www.newoutletonlinemall.com/, http://lakers.nba-jersey.com/, http://www.nikeshoesoutlet.org.uk/, http://www.nike-factorys.us/, http://www.converse.com.de/, http://www.p90xworkout.in.net/, http://www.newbalance-outlet.org/, http://www.tommyhilfiger.net.co/, http://www.uhren-shop.com.de/, http://heat.nba-jersey.com/, http://jaguars.nfljersey.us.com/, http://coach.euro-us.net/, http://www.oakleyssunglasses.in.net/, http://www.givenchy.in.net/, http://mavericks.nba-jersey.com/, http://www.ralphslaurenoutlet.us.com/, http://www.ferragamoshoes.in.net/, http://www.adidas-shoes.cc/, http://www.celine-bags.org/, http://kings.nba-jersey.com/, http://www.airhuarache.co.uk/, http://www.rayban.com.de/, http://www.air-max.com.de/, http://dolphins.nfljersey.us.com/, http://www.the-northfacejackets.net.co/, http://www.burberry-outletstore.net/, http://steelers.nfljersey.us.com/, http://www.michaelkorsoutletonline.net.co/, http://www.ralph-laurenoutletonline.com/, http://www.calvin-kleins.net/, http://www.ugg-boots-australia.com.au/, http://www.monclers-outlet.us.com/, http://www.chrome-hearts.in.net/, http://www.rayban-sunglasses.co/, http://www.bottega-veneta.in.net/, http://www.burberry-handbagssale.com.co/, http://www.nike-roshe-run.de/, http://www.raybans-outlet.in.net/, http://www.jordanretro.org/, http://falcons.nfljersey.us.com/, http://www.designerhandbagsoutlet.net.co/, http://www.the-northface.com.co/, http://www.northfaceoutlet.com.co/, http://www.nike-mercurial.in.net/, http://www.michael-korssale.us.com/, http://www.hermesbirkin-bag.net/, http://www.salvatoreferragamo.in.net/, http://www.long-champoutlet.com/, http://www.swarovskissale.co.uk/, http://www.beatsheadphone.in.net/, http://www.cheap-oakleyssunglasses.com/, http://www.rayban.co.nl/, http://www.jimmy-choos.com/, http://www.canadagooses-jackets.com/, http://www.michaelkors.co.nl/, http://www.tory-burchoutlet.com.co/, http://coach-outlet.tumblr.com/, http://www.juicycouture.com.co/, http://www.burberrybags-sale.net/, http://www.nike-air-max.com.se/, http://www.mcm-handbags.org/, http://www.marc-jacobs.us.com/, http://www.michaelkorsoutlet-online.ar.com/, http://www.nikefree5.net/, http://www.barbour.in.net/, http://www.puma-shoes.de/, http://bills.nfljersey.us.com/, http://www.vibram-fivefingers.in.net/, http://www.ray-bans.net.co/, http://coach.misblackfriday.com/, http://www.polos-ralphlauren.us.org/, http://www.chiflatiron.net.co/, http://celine.blackfriday.in.net/, http://www.michael-kors-outlet.us.org/, http://www.cheapreplica-watches.in.net/, http://www.valentino-shoesoutlet.us/, http://www.truereligion-outlet.us.org/, http://www.thenorthface.com.de/, http://www.oakleys2016.com/, http://www.raybanoutlet.ca/, http://www.nike-skor.com.se/, http://www.thomas-sabo.com.de/, http://www.toms-shoesoutlet.us/, http://cavaliers.nba-jersey.com/, http://www.womenclothes.in.net/, http://www.abercrombie-and-fitch.us.com/, http://www.burberry-handbagsoutlet.net.co/, http://www.ralphs-laurens.co.uk/, http://www.bcbg-dresses.com/, http://www.poloralphlauren.cc/, http://www.michael-kors.net.co/, http://www.michaelkors.so/, http://hornets.nba-jersey.com/, http://www.nhl-jerseys.us.com/, http://www.nike-free-run.de/, http://www.cheap-rayban.com.co/, http://www.barbour-jacketsoutlet.net/, http://www.rosherun.co.uk/, http://www.true-religions.com/, http://www.cheapthomassabos.co.uk/, http://www.montblancpens-sale.com/, http://www.air-huarache.co.uk/, http://azcardinals.nfljersey.us.com/, http://www.tommy-hilfiger.co.nl/, http://www.beatsbydrdrephone.com/, http://raptors.nba-jersey.com/, http://www.nikeshoes.org.es/, http://www.raybanssunglasses.in.net/, http://www.prada-handbags.net.co/, http://nets.nba-jersey.com/, http://www.timberlandshoes.net.co/, http://www.rolex-watches.us.com/, http://www.nike-rosheruns.nl/, http://www.basketballshoes.com.co/, http://cowboys.nfljersey.us.com/, http://www.ray-bans.co.uk/, http://www.omegarelojes.es/, http://www.burberryoutlet-sale.net/, http://www.pandorajewellery.com.au/, http://www.oakleysglasses2016.com/, http://www.adidas-superstars.nl/, http://www.armani-exchange.in.net/, http://www.toms-outlets.us.com/, http://www.hermes-bags.net/, http://www.hollisterclothingstore.org/, http://www.jordanrelease-dates.us.com/, http://www.canadagoosesonline.com/, http://www.oakley-outlet.net.co/, http://www.oakley-outletonline.com.co/, http://www.new-balance-schuhe.de/, http://celtics.nba-jersey.com/, http://www.ugg-australia.com.de/, http://www.pradahandbags.net.co/, http://www.designer-handbagsoutlet.us.com/, http://www.michaelkors-outletonline.cc/, http://rockets.nba-jersey.com/, http://www.polos-outletstore.com/, http://www.uggs-australia.com.co/, http://www.nike-outlet.us.org/, http://www.babylisspros.in.net/, http://coach.blackfriday.in.net/, http://www.philipp-plein.us.com/, http://magic.nba-jersey.com/, http://www.monclerjackets.in.net/, http://www.nike-tnrequinpascher.fr/, http://www.christianlouboutin-shoes.ca/, http://www.burberry-outletonline.cc/, http://www.barbour-factory.com/, http://www.ralphlauren-polos.com.co/, http://www.barbours.us.com/, http://bucks.nba-jersey.com/, http://www.raybans.org.es/, http://wizards.nba-jersey.com/, http://www.scarpe-hoganoutlets.it/, http://www.oakleys.org.es/, http://www.cheap-michaelkors.in.net/, http://www.guessfactorys.in.net/, http://www.outlet-burberry.net.co/, http://www.airyeezy.us.com/, http://ralphlauren.blackfriday.in.net/, http://www.adidas.com.se/

   

The Lower price!
Free delivery!
Excellent quality!
www.adidasnmdsales.us Adidas NMD
www.yeezy-outlet.us Adidas Yeezy
www.running-shoes.top Running-shoes
www.asics.us.com Asics
www.nike-airmax90.com Nike Air Max
www.starboots.us StarBoots
www.coach-online.us Coach
www.michael-kors-bags.us Michael Kors
www.timberland-outlets.org Timberland

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie