Redelijk én bovenredelijk

In de blog: Emanuel Rutten reacties: 139 pdf print

In zijn boek Redenen om te geloven betoogt theoloog en filosoof André Léonard dat geloof in God redelijk en bovenredelijk tegelijk is. Met bovenredelijk bedoelt hij dat het geloof verder reikt dan de rede. Veel geloofsovertuigingen gaan immers zowel de positieve wetenschappelijke als de metafysisch filosofische rede te boven. Ze kunnen slechts "worden ontvangen door een woord dat van verder komt dan de rede".

En het is volgens Léonard zelfs noodzakelijk dat het geloof in God bovenredelijk is. Hij citeert namelijk instemmend Blaise Pascal die leert dat "de mens de mens oneindig ver te boven gaat". En daarom moet de mens "om echt mens te zijn meer zijn dan de mens die hij is", aldus Léonard. Alleen datgene wat ons overstijgt kan ons dus werkelijk voldoening schenken. De mens kan zichzelf slechts verwerkelijken door zich te richten op dat wat zijn natuurlijke maat overschrijdt, zoals bijvoorbeeld ook Georges Bataille leert. De mens verlangt naar het transcendente, naar wat zijn bestaan te boven gaat. Het geloof moet dus bovenredelijk zijn om "de mens waardig te zijn". Een geloof dat niet bovenredelijk is kan de mens immers niet "tot voltooiing brengen". Léonard stelt dan ook terecht dat "als de religie zin heeft, zij alleen maar kan steunen op een bovenredelijk geloof, waarbij die bovenredelijkheid geen teken is van haar armoede, maar van haar waarheid".

Echter, het geloof moet tevens "doordacht en redelijk" zijn. Léonard wijst erop dat bovenredelijk niet hetzelfde betekent als onredelijk. Wil het geloof in God niet vervallen in irrationele redeloosheid, dan moet het tevens "redewaardig" zijn. We mogen de rede dan ook nimmer ontkennen. Het geloof moet "de rede verbreden en niet opheffen" om zo werkelijk een "heilzame openheid te zijn op wat de rede te boven gaat". Het geloof is daarom "een mengeling van bovenredelijk vertrouwen en rationele helderheid".

Om te verhelderen hoe het geloof zowel redelijk als bovenredelijk kan zijn geeft Léonard een treffend voorbeeld. Hij vergelijkt het geloof met een liefdesrelatie. De liefde is bovenredelijk. Geen enkele liefde is het resultaat van een redelijke argumentatie met als conclusie 'Ik hou van je'. Natuurlijk niet! De oorsprong van de liefde blijft voor de geliefden "een paradoxaal gegeven" en "een fascinerend mysterie". Het tilt hen op zonder dat ze het redelijk kunnen doorgronden. De geliefden worden "gedragen door een kracht die van verder komt dan het heldere bewustzijn".

Maar "dat liefde meer is dan een kwestie van rationele helderheid, betekent niet dat ze blind of zonder begrip is", aldus Léonard. Hij voegt daaraan toe: "Natuurlijk blijft de geliefde voor mij altijd een mysterie, maar dat hij of zij dat is en blijft, ontdek ik pas naarmate ik hem of haar beter leer kennen". Liefde is dus tegelijkertijd altijd ook een zaak van begripsvorming en kennis. Zij is altijd ook redelijk. De geliefde heeft redenen om de ander lief te hebben. "Wie echt liefheeft weet waarom hij liefheeft, ook al is zijn liefde veel ruimer dan dit weten", stelt Léonard daarom terecht.

En zo is het volgens hem ook in het geloof. Léonard schrijft: "In al haar bovenredelijkheid moet ze redelijk zijn". Het dient te "steunen op redenen om te geloven". Het bovenredelijke geloof "moet doordacht zijn om onze rede waardig te zijn". Maar het geloof is "pas echt redelijk, God en mens waardig, als het tegelijkertijd bovenredelijk is". Want als wij iets volledig op de maat van onze menselijke rede kunnen brengen, dan is het God niet, zoals Augustinus al zei. Het raakt dan niet aan "wat voor de mens wezenlijk is en haar overstijgt", zoals Léonard het in zijn boek verwoordt. Inderdaad, "het geloof is meer dan weten, het is leven".

Kortom, het geloof is redelijk, maar het moet altijd bovenredelijk blijven. "We hebben redenen om te geloven, maar het zijn wel redenen om te geloven, om vertrouwen te hebben in een werkelijkheid die ons overstijgt".


Reacties (139)

   

Ik zie, in alle redelijkheid, geen reden te geloven.

   

Je gelooft dat dat redelijk is...

   

Ik denk dat ik rede en geloof goed weet te scheiden. Daarmee wil ik nadrukkelijk niet zeggen dat ik nergens in geloof. Het geloven waar ik het in mijn vorige commentaar over had, is het geloven waar Emanuel het over had.

   

Dan gaat het er misschien om of je uit gevoel conclusies wilt trekken of niet. Conclusies met als basis een gevoel zijn misschien niet "correct" op de wetenschappelijke manier, maar ze kunnen wel volkomen logisch zijn.
Zo kun je toch dingen weten, of denken te weten, waar redelijkerwijs geen bewijs voor is. Dat is een soort bovenredelijkheid die toch redelijk is.

   

Mijn gevoel heeft me al vaak bedrogen. Soms moet je inderdaad beslissingen nemen op je gevoel, zonder redelijke argumenten, omdat er nou eenmaal beslist moet worden. Maar als dat niet zo is, is beslissen op je gevoel letterlijk on-redelijk. Dan beslis je alleen tot iets omdat je dat graag wil, maar niet omdat het rationeel (=redelijk) is. Het kiezen voor een god is geen noodzakelijke beslissing.

   

Denk je dat het leven kan zonder de overheersende emoties af en toe en de beslissingen vanuit gevoel? Welke voordeel heeft een hang naar "rationaliteit" dan als het voor een deel onbruikbaar is en zal blijven? Het is dan misschien alleen een rechtvaardiging achteraf, zo van "over het algemeen ben ik heel rationeel, maar die beslissing werd genomen toen ik niet rationeel was". Geef dan in ieder geval het onvermijdelijke falen van rationaliteit toe. Rationeel is er geen reden om aan te nemen dat iemand volkomen rationeel kan zijn.

Het is trouwens, denk ik, niet zo dat gevoel bedriegt, maar de interpretatie van het gevoel. Het gevoel is er gewoon, een feit, een gegeven. Dan gaat het om mogelijke verklaringen.

Godsgeloof is minder een keuze dan een consequentie van het voelen, en daarbij weet ik van mezelf dat een godsbeeld heel wat complexer kan zijn dan het idee van een makkelijke verklaring voor dingen die je niet weet. Het is juist een uitdrukking van het weten met je gevoel. Het gaat om aangevoelde mogelijkheden, waaraan gesproken woorden en teksten niet echt, of slechts met moeite recht kunnen doen. Sommigen kunnen "verstaan", sommigen niet.

   

Had je het tegen mij? Zo ja, lees nog eens nauwkeurig wat ik schreef. Ik herken me namelijk helemaal niet in jouw opmerkingen.

   

Beste Kweetal,

Redenen genoeg. Daarover heb ik in (vele) andere bijdragen geschreven. Zie bijvoorbeeld http://is.gd/ofZx1H

Groet,
Emanuel

   

Er zijn ook een heleboel redenen om NIET in God te geloven.

   

Beste Kweetal,

Je zult dan moeten betogen dat die redenen sterker zijn dan de redenen voor het bestaan van God. Dat is alles behalve triviaal. Zelf ben ik van mening dat de meeste argumenten tegen het bestaan van God ("God speelt geen rol in de natuurwetenschappen en daarom zou God niet bestaan", "Als God bestaat dan zouden we meer van God merken", "Het begrip 'God' zou logisch of conceptueel inconsistent zijn en daarom zou God niet bestaan", etc.) volstrekt niet overtuigend zijn, zoals elders uitvoerig betoogd. Het *enige* argument tegen het bestaan van (een goede) God dat voldoende zeggingskracht heeft is natuurlijk het probleem van het kwaad. Maar er zijn mijns inziens voldoende sterke theodicees beschikbaar om dit probleem in het licht van de vele goede argumenten voor het bestaan van God niet doorslaggevend te laten zijn. Dit laat onverlet dat ik stellig van mening ben dat dergelijke theodicees absoluut vereist zijn, omdat anders het probleem van het kwaad inderdaad werkelijk problematisch zou kunnen worden.

Groet,
Emanuel

   

Ik kan natuurlijk verwijzen naar de boeken van Richard Dawkins, Sam Harris, Herman Philipse en Etienne Vermeersch, maar ik vermoed al wat daarop de reactie zal zijn.
Overigens ben ik zelf meer gecharmeerd van het atheisme van Alain de Botton, die zegt: verwerp het verkeerde, maar behoud het goede.

   

Zou liefde niet veeleer onredelijk zijn dan bovenredelijk?

Niet alles moet of kan op rede gebaseerd zijn. Maar wat niet op de rede gebaseerd is boven de rede plaatsen lijkt me, wel, niet redelijk.

   

Beste Siger,

God gaat boven de rede uit. Wat is daar onredelijk aan? Het zou juist onredelijk zijn te denken dat God door het redevermogen volledig doorgrond kan worden. En in de traditie is de liefde altijd al in verband gebracht met het goddelijke. Voor het Griekse denken is de liefde goddelijk, terwijl voor de christenen God liefde is. Léonards vergelijk met de liefde is tegen deze achtergrond dan ook alles behalve onredelijk.

Groet,
Emanuel

   

Emanuel,

Het is onredelijk God te veronderstellen in deze tijd, want we hebben ontelbare aanwijzingen voor een autonome natuur, en geen enkele voor een leidende bovennatuur. Als je God wel veronderstelt, kan je natuurlijk zeggen dat God boven de rede uitgaat. Maar zelfs dat is niet zo logisch, want God heeft volgens de schriften geen bovenredelijke, maar redelijke en onredelijke daden gesteld. Kijk maar hoe gelovigen hun god trachtten te overreden in het verleden?

Het godsbeeld uit je blog is toch een moderne (post-moderne?) uitvindig? Een theologie van deze tijd?

   

“The self-assured believer is a greater sinner in the eyes of God than the troubled disbeliever.”
Sören Kierkegaard.
Maar André Léonard is natuurlijk wel een groter filosoof.

   

Beste Siger,

Waarom zou het onredelijk zijn God te veronderstellen? Er zijn uitstekende argumenten voor het bestaan van God. Ik heb daar in andere bijdragen (ook op dit forum) regelmatig over geschreven. Mijn meest recente bijdrage betreft http://is.gd/ofZx1H waarin ik laat zien dat geloof in God inderdaad allesbehalve onredelijk is.

Verder is een autonome (zelfstandig functionerende) natuur uiteraard niet in tegenspraak met het bestaan van God. Reeds Thomas van Aquino maakt een onderscheid tussen primaire en secundaire oorzaken. God is de primaire oorzaak *van* de geschapen natuur. Daarnaast zijn er *binnen* de geschapen natuur secundaire oorzaken werkzaam. Deze oorzaken regelen de orde en het verloop ervan. Ze zijn autonoom zolang God niet in Zijn schepping optreedt. De autonome wetmatigheid van de secundaire oorzaken vormt het onderzoeksobject van de natuurwetenschappen. Precies daarom speelt God in deze wetenschappen geen rol. Dat is dus precies wat een theïst verwacht! God komt pas in beeld zodra wij ons blikveld verleggen van de secundaire oorzaken *binnen* de natuur, naar God als primaire oorzaak *van* de natuur.

En het Godsbeeld van mijn bijdrage is alles behalve modern of post-modern. Zij gaat terug tot de eerste kerkvaders. Het betreft een positie die het midden houdt tussen een restloos katafatische (positieve) en een restloos apofatische (negatieve) theologie. Beide vormen van theologie staan onderling namelijk in een dialectische verhouding en gaan daarbij een synthese aan, zoals ook Thomas van Aquino al leert. En zo is het. Vanuit de rede kunnen we laten zien dat het meer dan redelijk is om te denken *dat* God bestaat als persoonlijke eerste oorzaak van de wereld, zonder dat we daarbij het *wat* van God volledig kunnen invullen. Zoals Paulus in dit verband terecht opmerkt: "'Want nu zien wij nog door een spiegel, in raadselen, maar straks zien we van aangezicht tot aangezicht".

Groet,
Emanuel

   

Beste Johan,

Geloofskritiek en twijfel vormt inderdaad een intrinsiek onderdeel van de monotheïstische traditie. Wie God in zijn vingers denkt te hebben heeft God niet. Zie in dit verband ook mijn bespreking van het prachtige boek 'Goden breken' van Marc De Kesel (http://is.gd/2OSGFx).

Juist daarom is het van belang om er steeds weer op te wijzen dat geloof in God niet alleen redelijk, maar altijd ook bovenredelijk is. En dit is natuurlijk een opvatting waar Kierkegaard het van harte mee eens is. Hij is overigens op grond van de gebruikelijke criteria een groter filosoof dan André Léonard.

Groet,
Emanuel

   

Mijn beste Emmanuel

Op grond van Kierkegaard zou ik durven stellen dat het niet en/en (in casu en redelijk en bovenredelijk) is, maar of/of (in casu of redelijk of bovenredelijk).

   

Beste Johan,

In dat geval verwijs ik je graag naar http://is.gd/j1D9bN waarin ik inga op deze kwestie.

Groet,
Emanuel

   

Deze was beter:
http://filosofieblog.nl/blog/momenten/3601/soren-kierkegaard/

Diapsalmata Emmanuel!

Zelf fiets ik graag.
Maar ik fiets niet graag in rondjes.
Ik fiets graag ergens naar toe.

   

Ik neem aan dat je dan ook weer terug fietst. Dus fiets je in rondjes. Hele platte rondjes, dat wel.

   

Dus?
"Belief in the causal nexus is superstition".
Ludwig Wittgenstein.

P.S. ik heb een hometrainer.Ik vertrek niet. Zou je ook eens moeten proberen.

   

Met de draaiing van aarde mee, fiets je toch je rondjes. ;-)

   

Johan,

Hoe fiets je op een hometrainer ergens naar toe?
Want dat schreef je om 12:10.

   

Wat zou u me toch graag op een inconsistentie betrappen hé.
Het antwoord is nochtans heel eenvoudig Kweetal: in mijn fantasie.

   

Pas op dat je dan niet uit de bocht vliegt.

   

Mijn grote probleem met gelovige christenen is, dat je er alle kanten mee op kunt. Kom je met het argument dat de mensen van voor de bijbel, of uit een cultuur waar de bijbel geen rol speelt zich niet volgens de bijbel konden gedragen, en dus verdoemd zouden zijn, dan zeggen ze dat je de voorschriften van de bijbel niet zo letterlijk moet nemen. Kom je met argumenten tegen rationele godsbewijzen, dan zeggen ze dat geloof niet rationeel is. Je moet eerst enorm je best doen om te bepalen wat voor soort gelovige je tegenover je hebt, en dan nog blijken ze vaak gaandeweg van opvatting te wisselen.

Waar ik de meeste moeite mee heb, is het verlies van autonomie dat het geloof in God je oplegt. Je bent dan zogenaamd vrij, maar je wordt uiteindelijk wel op je gedrag beoordeeld. Er zijn vragen die je je niet mag stellen, omdat die strijdig zouden zijn met het geloof. En al die theodicees komen bij mij nogal gekunsteld over. Je vertrekt dan niet van de wereld zoals die is, maar van God, zoals die wordt verondersteld te zijn, en past daar je verklaringen bij aan. Als ik naar de wereld kijk, zie ik daarin echt slechte mensen. Niet mensen die dwalen of onwetend zijn, maar mensen die willens en wetens het kwaad nastreven, soms zelfs uit naam van God. Zijn die soms door God in de wereld geplaatst om het geloof van zijn volgelingen te testen? Zou dat zo zijn, dan heeft God zonder twijfel sadistische trekjes.

En God als ultieme verklaring van alles wat wij niet begrijpen? Moet er koste wat kost dan voor alles een verklaring zijn? Het lijkt me zinvoller om je beperkingen te erkennen, en na te gaan hoe je daar zo goed mogelijk mee kunt leven.

   

Beste Kweetal,

Het is opmerkelijk om te zien hoeveel stromannen jij in één reactie weet te verwerken. De hermeneutiek leert ons om een tekst, dus ook Bijbelteksten, steeds te begrijpen vanuit de cultuurhistorische context waarin deze is ontstaan, en bovendien rekening te houden met het genre ervan. Dit alles is sinds Schleiermacher, Dilthey en Gadamer binnen de wijsbegeerte (en inmiddels ook ver daarbuiten) echt gemeengoed. Verder wordt nergens beweerd dat geloof niet rationeel is. Het punt was juist dat de positieve en negatieve theologie onderling in een dialectische verhouding staan, zoals ik hierboven reeds heb toegelicht. En het feit dat er verschillende gelovigen zijn is evenmin een goed argument. Er zijn ook allerlei verschillende typen atheïsten (radicaal, humanistisch, etc.). Volgt daaruit al dat atheïsme intellectueel problematisch is? Nee, natuurlijk niet. Of neem een politieke overtuiging als het liberalisme. Zou jij tegen een klassiek liberaal willen zeggen dat zijn positie problematisch is omdat er ook allerlei andere soorten van liberale opvattingen bestaan, zoals het neo-liberalisme? Tsja. De vraag stellen is hem beantwoorden. En hoe kom je er in vredesnaam bij dat gelovigen niet autonoom zouden kunnen zijn, niet intellectueel-kritisch zouden kunnen zijn, en niet alles zouden mogen bevragen? Een dergelijke opmerking toont slechts een nogal grote onbekendheid met de monotheïstische traditie. Ik raad je aan het boek 'Goden breken' van Marc de Kesel eens te lezen in plaats van al te gemakkelijk karikaturen van genoemde traditie te debiteren. Verder stel je dat de theodicees gekunsteld overkomen. Prima! Maar welke dan, en waarom? Het gaat om argumenteren Kweetal, niet eenvoudigweg stipuleren, al was het maar, zoals ik vaak doe, met een expliciete (of desnoods impliciete) verwijzing naar andere bijdragen. Je schrijft dat je overal om je heen slechte mensen ziet. Welnu, ik ook. Maar wat wil je daarmee zeggen? Dat God niet bestaat? Ik weet zeker dat je zelf ook wel inziet dat dat helemaal niet volgt. En natuurlijk zijn er ook mensen die kwaad doen in naam van God. En dat is natuurlijk verschrikkelijk. Net zoals er ook velen zijn die uit naam van het atheïsme kwaad doen. Maar dit alles zegt niets over de houdbaarheid van geloof in God. Zo zijn er ook mensen die kwaad doen uit naam van de geneeskunde (denk maar eens aan de kampartsen tijdens WOII). Volgt daaruit dat de medische wetenschap ineens intellectueel verdacht is? Ik laat het antwoord op die vraag vol vertrouwen aan jouzelf over.

Groet,
Emanuel

   

-God en/of de rede .
-Als we aannemen, dat god de rede zelf en niets meer is, verdwijnen alle problemen .

   

Beste emanuel,

Ik begrijp niet waarom je je godservaring BOVENrationeel noemt. dat veronderstelt een hiërarchie in gevoelens. Waarom niet ONDERrationeel of EVENrationeel?
Ik kan mij evengoed een theorie voorstellen die transcendente, mystieke godservaringen gelijkschakelt met andere emoties - liefde is al even genoemd- maar voor mijn part ook onderbuikgevoelens. Met drugs kun je ook mystieke ervaringen oproepen.
Waarom is de ene emotie "hoger" dan de ander?

Groet,
Aurora

   

Beste Aurora,

De term 'bovenrationeel' wordt in de filosofie veelvuldig gebruikt. Het wil zeggen 'voorbij' het rationele, oftewel dat wat het rationele 'transcendeert'. Hiermee wil niet direct gezegd zijn dat het dan ook 'hoger' of 'lager' zou moeten zijn. Een dergelijke axiologie maakt voor zover ik weet geen onderdeel uit van de connotatie van de term 'bovenrationeel'. (In ieder geval) Siger ging er hierboven ten onrechte vanuit dat dat wel zo is.

Groet,
Emanuel

   

"Transcenderen betekent toch "te boven gaan", "op een hoger plan brengen"?

Ik heb het woord in elk geval nooit anders zien gebruiken.

   

Emanuel,

Over stromannen gesproken: waaruit blijkt dat ik alle christenen over een kam zou scheren? Ik beklaag me specifiek over het feit dat het niet meevalt te beoordelen wat voor soort christen je tegenover je hebt. Op deze site, bijvoorbeeld, kom je zowel evolutie-ontkenners tegen als mensen zoals jij, die beweren de wetenschap te erkennen als ligitieme bron van kennis.
Uit jouw reactie blijkt ook weer de manier waarop gelovigen hun tegenspelers vaak proberen te diskwalificeren: door de stromannen in de schoenen te schuiven, door ze selectief te citeren, door onverantwoorde generalisaties.
Voorbeeld: ik leg precies uit waarom ik vind dat theodicees gekunsteld zijn, namelijk doordat het geen open onderzoek betreft, maar dat je je vanaf het begin op een bepaalde uitkomst richt, en daar alles aan ondergeschikt maakt. Maar je pikt alleen dat 'gekunsteld' op en verdoezelt de rest. En gaan die theodicees niet over het kwaad in de wereld? Welnu, ik heb het in dat verband over slechte mensen, maar ook dat verband verdoezel je. Als je het nodig vindt om met dergelijke retorische trucs je gelijk te halen, ga je gang, maar verwacht dan geen begrip voor jouw standpunt.

   

Beste Kweetal,

Ik gebruik de wetenschap als bron van kennis en ben tegen de evolutie theorie.
Bieden sluiten elkaar niet uit.

   

Jawel, de evolutietheorie is een WETENSCHAPPELIJKE theorie. Als je daar tegen bent, zul je met wetenschappelijke argumenten moeten komen waarom die theorie niet klopt. Je moet dan bij die theorie beginnen, en niet bij wat je gelooft. En dat doe je niet.

   

Ik vraag me dikwijls af in hoever hier met de toevoeging 'boven' geen extra vermeende eigenschappen worden toegevoegd aan 'redelijk' met de achterliggende bedoeling een extra gevoelsmatige PR morele meerwaarde te geven net zoals coca cola meer en beter is dan een andere cola. Het geloof dat coca cola beter smaakt en je meer geluk brengt in het leven vergeleken met een onbekend merk is eerder een kwestie van perceptie dan van realiteit. Maar als dat geloof in die vermeende meerwaarde kan leiden tot zich beter voelen, gelukkiger of meer zingeving is niemand die je tegenhoudt daar in te geloven, maar ook niemand die zich geroepen hoeft te voelen dat aan te nemen.

   

Beste Kweetal,

Heb je mijn reactie wel goed gelezen voordat je begon met reageren? Nergens geef ik mij over aan "onverantwoorde generalisaties" of "selectief citeren", zoals een ieder die mijn reactie vluchtig doorleest zal kunnen inzien. En ik ben wel degelijk van mening dat je met stromannen strooide. Daarvoor gaf ik in mijn vorige reactie expliciet redenen, maar daar ga je niet op in. Verder zeg ik ook nergens dat je alle christenen over één kam scheert. Integendeel! Mijn punt was nu juist dat jouw opmerking dat er *verschillende* (!) typen christenen zijn (de ene christen vindt dit en de andere christen vindt dat) géén argument is tegen geloof in God. Maar op mijn redenen daarvoor ga je evenmin in. En je hebt helemaal geen inhoudelijk argument gegeven tegen een theodicee. Een inhoudelijk argument tegen een theodicee vereist namelijk dat je eerst de premissen en conclusie van de theodicee in kwestie onder woorden brengt en vervolgens laat zien dat de conclusie niet uit de premissen volgt OF dat tenminste één van de premissen onhoudbaar is OF dat er een analoge argumentatie mogelijk is waarvan de conclusie evident absurd is (de zogenaamde 'parodie'-objectie). Welnu, van deze elementaire vereisten is in jouw reactie(s) geen sprake. Al met al vrees ik dan ook dat jouw verwijt van lege retoriek vooral op jezelf terugslaat. Dat is niet erg. Maar wel goed om even te constateren.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Ik zie helemaal geen noodzaak om inhoudelijk op allerlei theodicees in te gaan. Daarvoor is de argumentatie voor mij te gekunsteld, zoals ik schreef. En waarom voelen christenen zich toch altijd weer genoodzaakt om door middel van logisch klinkende redeneringen (theodicees, godsbewijzen) hun geloof te ondersteunen? Ik denk niet dat zulke spitsvondigheden ongelovigen zullen overtuigen. Maar misschien proberen die christenen daarmee de twijfel bij zichzelf te verminderen?

   

Beste Siger,

De term 'transcendentie' is axiologisch neutraal. Het betekent het "buiten de gewone orde treden", het "overschrijden van de grens van de normale alledaagse werkelijkheid", het "in contact komen met het Andere". En dit alles staat los van de vraag of dit "Andere" moreel of normatief hoger of lager staat dan de immanente orde van waaruit men vertrok.

Groet,
Emanuel

   

Beste Kweetal,

Alleen maar roepen dat je iets gekunsteld vindt zonder er vervolgens inhoudelijk op in te willen gaan voegt niets toe. Wat jij al dan niet gekunsteld vindt doet namelijk alleen ter zake als je die mening vervolgens ook inhoudelijk weet te beargumenteren. Het gaat in de filosofie om de inhoudelijke argumentatie voor jouw mening, niet om het alleen maar vermelden ervan.

Verder is de laatste zin van jouw vorige reactie een schoolvoorbeeld van een ad hominem. Immers, zelfs als het waar zou zijn dat iemand een argument uit twijfel geeft, dan nog zegt dat niets over de houdbaarheid van het argument zelf. Wie een argument wil bekritiseren dient zich uiteraard op de gegeven argumentatie en niet op de persoon te richten. Maar dat weet je zelf ook wel.

Groet,
Emanuel

   

Mag ik je nogmaals verwijzen naar zowel mijn commentaar van 12 oktober 2013 19:12 als van 12 oktober 2013 12:56, waarin ik precies duidelijk maak waarom ik theodicees gekunsteld vind? Goed lezen is kennelijk niet je sterkste kant.

   

Voor het geval het je teveel moeite zou kosten om die commentaren op te zoeken, zal ik het hier nog maar eens herhalen:
"...al die theodicees komen bij mij nogal gekunsteld over. Je vertrekt dan niet van de wereld zoals die is, maar van God, zoals die wordt verondersteld te zijn, en past daar je verklaringen bij aan. "
" ik leg precies uit waarom ik vind dat theodicees gekunsteld zijn, namelijk doordat het geen open onderzoek betreft, maar dat je je vanaf het begin op een bepaalde uitkomst richt, en daar alles aan ondergeschikt maakt."
Ook nu demonstreer je weer een van jouw retorische trucs: het selectief citeren, met weglating van waar het eigenlijk om gaat.

   

Beste Kweetal,

Je zegt nu wel dat goed lezen niet mijn sterkste kant is, maar ook daarvoor ontbreekt iedere grond. Het is zelfs zo dat ik hierboven laat zien waarom juist jij mijn reactie(s) niet goed leest. Ik herhaal de relevante passage uit mijn reactie maar even, want die heb je blijkbaar ook niet goed gelezen:

"Heb je mijn reactie wel goed gelezen voordat je begon met reageren? Nergens geef ik mij over aan "onverantwoorde generalisaties" of "selectief citeren", zoals een ieder die mijn reactie vluchtig doorleest zal kunnen inzien. En ik ben wel degelijk van mening dat je met stromannen strooide. Daarvoor gaf ik in mijn vorige reactie expliciet redenen, maar daar ga je niet op in. Verder zeg ik ook nergens dat je alle christenen over één kam scheert. Integendeel! Mijn punt was nu juist dat jouw opmerking dat er *verschillende* (!) typen christenen zijn (de ene christen vindt dit en de andere christen vindt dat) géén argument is tegen geloof in God."

En uiteraard heb ik beide commentaren bekeken, en zoals ik reeds aangaf is daarin op geen enkele wijze sprake van een inhoudelijke onderbouwing van jouw mening. Want, zoals ik schreef:

"En je hebt helemaal geen inhoudelijk argument gegeven tegen een theodicee. Een inhoudelijk argument tegen een theodicee vereist namelijk dat je eerst de premissen en conclusie van de theodicee in kwestie onder woorden brengt en vervolgens laat zien dat de conclusie niet uit de premissen volgt OF dat tenminste één van de premissen onhoudbaar is OF dat er een analoge argumentatie mogelijk is waarvan de conclusie evident absurd is (de zogenaamde 'parodie'-objectie). Welnu, van deze elementaire vereisten is in jouw reactie(s) geen sprake."

Bovendien ben je het er zelf mee eens dat je geen inhoudelijke onderbouwing gegeven hebt! In jouw reactie van 13 oktober 2013 14:15 schreef je immers zelf: "Ik zie helemaal geen noodzaak om inhoudelijk op allerlei theodicees in te gaan".

Tsja...

Groet,
Emanuel

   

Tsja...

   

Beste Emanuel ,

Ik ben bang dat je met het begrip "bovenrationaal" toch teveel suggereert dat religie mėėr te bieden heeft dan alleen kale rationaliteit. Ik zie religie als een primair emotionele hang naar een verondersteld bovennatuurlijke macht, niet gebaseerd op enig bewijsbaar en rationeel verklaarbaar fenomeen. Rationaliteit beoogt juist, los van welke emotie dan ook, orde te scheppen in de natuur, waar geen enkele noodzaak is tot het veronderstellen van een god.

Groet,
Aurora

   

Beste Aurora,

Hoe kom je erbij dat de natuur ons geen enkele aanwijzing geeft voor het bestaan van God? Bekijk bijvoorbeeld eens de tekst "Kosmologische argumenten" op mijn website gjerutten.nl

Groet,
Emanuel

   

ik heb last met dat voor mij eigenlijk nieuwe (en ik vermoed verzonnen) woord 'bovenredelijk'. Ik probeer me voor te stellen wat dat is en moet betekenen. Het woord 'redelijk' is al moeilijk te definiëren. Ik zocht alvast even de vele betekenissen van 'redelijk' op: "REDELIJK
1) Aanvaardbaar 2) Acceptabel 3) Aardig 4) Aannemelijk 5) Billijk 6) Berustend op de rede 7) Behoorlijk 8) Best 9) Christelijk 10) Een dood betoog is zo slecht nog niet (crypt.) 11) Gemotiveerd 12) Goed 13) Geschikt 14) Humaan 15) Handelbaar 16) Lang niet slecht 17) Matig 18) Mak 19) Met verstand 20) Nog al 21) Nogal 22) Nuchter 23) Niet slecht 24)"

Ik veronderstel dat in de context hier de betekenis 6 en 19 degene is die bedoeld wordt?
Als rede hetzelfde is als verstand, is 'redelijkheid' dan een synoniem van of hetzelfde als 'rationaliteit'? En willen beide ongveer zeggen: "datgene wat met het verstand, met de rede, de ratio, dus via het denken (met onze hersenen) bevonden wordt"?

Als ik hier een duidelijke definitie van krijg, dan mag voor mij het woord 'bovenredelijk' ter discussie komen...

(PS: ik vrees een beetje dat men zulk een woord als 'bovenredelijk' (naast het woord 'redelijk')als gelovige graag lanceert, een beetje uit frustratie, uit een complex dat is ontstaan sinds het geleidelijk teloor gaan van de godsdienst (in onze Westerse cultuur) samen met het vaak als irrationeel en dom bestempeld worden door sommige atheïsten. De gelovige is in een minderheidspositie gekomen en wil zijn gelovig zijn verdedigen als zijnde 'niet naïef', niet dom. Er zijn vele simpele mensen, naïeve mensen die door die naïviteit ook snel heel lichtgelovig zijn. Hun geloof lijkt dan onredelijk, niet gebaseerd op verstandigheid. Maar er zijn net zo goed super intellectuele verstandige en dus 'redelijke' mensen die toch in een god geloven. Vandaag blijkt dat niet meer te mogen. Men moet ofwel gelovig maar dan tegelijk ook dom (onredelijk) zijn of men is verstandig, redelijk en daardoor ook ongelovig. Slim en gelovig mogen niet meer samengaan. Dat is uiteraard een volgens mij weinig verstandige opdeling van mensen in groepen; dom-gelovig tegenover slim-ongelovig. Er zijn wel degelijk redelijk denkende mensen die daarbij ook nog geloven. Redelijk en verstandig zijn sluit het gelovig zijn niet uit. Maar...om dan het woord 'bovenredelijk' te gaan bedenken of inroepen om daarmee de gelovigen te verdedigen in hun gelovig zijn, dat lijkt me niet nodig of een stuiptrekking te zijn om zich te verdedigen als gelovige. Laat geloven gewoon zijn en blijven wat het is: voornamelijk een hoop en vertrouwen dat het leven méér is dan wat we waarnemen en daar dan steun, troost, rust, kracht en bemoediging in weten te vinden (voor het leven nu en hopend in een leven ergens nog na de dood hier). Een absolute zekerheid is het nooit denk ik....maar men mag denken dat men die zekerheid heeft.

   

Een wetenschapper kan redelijk geloven in de waarheid van een theorie, maar heeft nooit de zekerheid dat dit geloof volkomen overeenstemt met de waarheid van die theorie. Een gelovige kan redelijk geloven in het bestaan van een god, maar blijkbaar zijn sommige gelovigen dan ook absoluut zeker van het bestaan van die god, wat me niet erg redelijk lijkt, gezien het feit dat je dat nooit kan aantonen. Ik ben daarom geneigd eerder die gelovigen als redelijk te beschouwen, die kunnen toegeven dat ze ook twijfels hebben over het bestaan van hun god, en dit niettemin toch aanvaarden. Gerede twijfel lijkt me daarom redelijker als men in iets gelooft. Dat geloof kan ook een geloof zijn in een ideologie zijn of een andere levensvisie of levensbeschouwing. Ik wantrouw dan ook die gelovigen die nooit eens durven twijfelen aan hun geloof. Bestaat er wel iets als bovenredelijkheid of is dat eerder een uitvindsel om de cognitieve dissonantie tussen twijfelen en geloven te vermijden.

   

een mooie kanttekening nog Stefan.

   

Beste livinus en Stefan,

Zoals ik al vaker heb aangegeven maakt geloofskritiek en geloofstwijfel een intrinsiek onderdeel uit van de monotheïstische traditie. Dat geloof in God redelijk is wil dus niet zeggen dat gelovigen absolute onfeilbare zekerheid claimen voor hun geloof in God. Het begrip 'bovenredelijk' is dan ook niet bedoeld om "een cognitieve dissonantie tussen twijfelen en geloven te vermijden".

Verder is geloof in God helemaal geen minderheidspositie. De overgrote meerderheid van de wereldbevolking is religieus, terwijl slechts een paar procent atheïst zijn. Geloof in God is dus iets volkomen normaals en er zijn dan ook maar heel weinig gelovigen die zich geroepen voelen hun geloof te verdedigen tegenover de atheïstische minderheid. Het is veeleer omgekeerd, zoals de vaak felle polemiek van New Atheists als Richard Dawkins, Sam Harris en Christopher Hitchens ons laat zien.

Het begrip 'bovenredelijk' is dan ook evenmin bedoeld "voor gelovigen om zich te verdedigen in hun gelovig zijn". Het begrip verwijst eenvoudigweg naar een specifieke wijsgerig-theologische opvatting over de aard van God, namelijk de opvatting dat God niet (geheel) door het menselijk redevermogen doorgrond kan worden. Deze opvatting vinden we al bij Plato en wordt (in haar uiterste consequentie) negatieve of apofatische theologie genoemd.

Groet,
Emanuel

   

Emanuel,

nadat ik mijn reactie schreef heb ik Leonard eens opgezocht via internet, ik vond het hele boek. In de inleiding en op de rug van het boek wordt expliciet gezegd dat gelovigen vandaag zich met de rede moeten verantwoorden doordat ze in een minderheid staan. Uiteraard hebben we het hier over het godsgeloof in onze streken. Je gaat me toch niet zeggen dat niet-gelovigen hier in het noorden van Europa in de minderheid zijn. Onze kerken zijn alvast leeg. Hier hebben gelovigen er wel degelijk belang bij van de redelijkheid van hun geloof aan te tonen.

Het woord 'bovenredelijk' blijft voor mij alvast wazig en mystificerend. Maar dat is misschien dan ook de bedoeling van het woord. Dat geloof tevens iets 'buitenredelijk' is, dat zou ik nog kunnen vatten. Geloof mag gerust buiten de rede staan, daardoor is het misschien juist pas ècht geloof. Niet alles in 't leven hoeft vanuit de rede te gebeuren, maar men moet ook niet alles met de rede proberen te verbinden; zeker niet om er een goede indruk mee te wekken en geloofwaardiger over te komen of om te tonen dat gelovig zijn niet dom zijn is. Zoals ik al schreef, er zijn vele domme, simpele en naïeve mensen die gelovig zijn, die dus zeker niet gelovig zijn vanuit de rede, en er zijn vele slimme, verstandige, intelligente mensen die gelovig zijn, sommige daarvan zijn eerder gelovig vanuit de rede (zoals jij waarschijnlijk) en sommige daarvan zijn niet vanuit de rede gelovig.

   

Ik denk dat bovenredelijk toch wel pretendeert ‘boven’ de rede te staan in die zin dat het wil erkennen dat de rede slechts tot op zekere hoogte de waarheid kan bereiken en dat het laatste stuk (in de woorden van Aristoteles: het begin en het einde van alle kennis) als het ware op een andere manier tot ons moet komen. Het idee van ‘bovenredelijk’ is overigens niet zozeer christelijk als wel een gewoon filosofisch begrip dat al een centrale rol speelt bij bv. Plato en Aristoteles. In die filosofische traditie maakt men vaak onderscheid tussen rede (logos) en intellect (nous): de rede is discursief, waarmee men bedoelt dat het zich beweegt van stelling naar stelling zoals in de wiskundige bewijzen en dat vaak met horen wordt vergeleken (omdat wat je hoort ook na elkaar plaatsvindt), maar het intellect is een onmiddellijk zien (‘intuitie’) of vatten met het geestesoog. Zo heeft de axiomatische wiskunde meer nodig dan de rede waarmee het kan redeneren: het moet beginnen met axioma’s en definities die men niet kan beredeneren of bewijzen maar die men moet ‘zien’ hetgeen alleen het bovenredelijk vermogen van het intellect kan. Zo ook leert Aristoteles dat alle kennis moet beginnen en eindigen met het ‘bovenredelijk’ zien door het intellect. Met name in de platonistische traditie is er het streven naar het opstijgen van het beargumenteren door de rede naar het (bovenredelijk) zien door het intellect: denk bv. aan Plato’s Lijnmetafoor met de trap omhoog van eikasia naar pistis naar dianoia (zeg maar de logos of rede) naar uiteindelijk noesis (zeg maar de nous of intellect). Hooguit een enkeling bereikt het vatten van de eerste beginselen c.q. de eenwording met het Ene door het intellect.

In de moderne tijd komt een en ander in nieuwe vormen terug. Zo wordt alle wetenschap volgens het wiskundige voorbeeld, gebaseerd op het klassieke onderscheid tussen rede en intellect, gemodelleerd: bij bv. Descartes ontstaat zekere kennis door middel van intuitie (mogelijk vanwege het ‘natuurlijke licht’ van het verstand, hetgeen men vroeger het intellect noemde) en deductie (hetgeen de taak van de rede is). Beroemd is natuurlijk ook Hegels versie ervan: Hegel benadrukt dat de rede ons niet naar de ultieme waarheid kan voeren omdat de rede tegenstellingen niet kan verzoenen (denk aan bv. Kants antinomieën). Om de ultieme of hogere waarheden te bereiken is het dialectisch vermogen van de geest (het intellect) nodig die tegenstellingen kan verzoenen (wat dan populair wordt aangeduid als het these-antithese-synthese-schema) en zo het geheel kan vatten. De rede kan slechts onderscheid maken en zo dingen van elkaar scheiden.

Het christendom breekt met deze hele heidense filosofische traditie in de zin dat het niet gelooft in het alvattende vermogen van onze geest of intellect: om het begin of einde van onze kennis te bereiken is de hulp van God nodig in de vorm van openbaring. Daardoor ontstaat in de christelijke theologie een onderscheid tussen redelijke kennis, als wat de mens op eigen houtje op grond van zijn rede kan bereiken, en bovenredelijke kennis, als wat aan ons moet worden geopenbaard.

   

Beste livinus,

Kerkbezoek zegt niet alles. Zeker niet in onze sterk geïndividualiseerde samenleving, waarbij velen hun geloof in God persoonlijk beleven zonder zich direct aan te sluiten bij een kerkgenootschap. Inderdaad, in een recent onderzoek naar religie wereldwijd staat Nederland in de top tien van de landen met de meeste atheïsten. Toch is het percentage atheïsten in Nederland slechts 14%, terwijl 43% in ons land aangeeft religieus te zijn (bron: RedC Global Index of Religion and Atheism 2012). Met die zogenaamde minderheidspositie van gelovigen valt het op z'n zachts gezegd dus wel mee. Ook in ons land vormen atheïsten juist de minderheid.

Groet,
Emanuel

   

Maak je toch geen illusies Emanuel. 't Is ook niet omdat mensen naar een kerk gaan dat ze gelovig zijn. Ik denk zelfs dat de meerderheid van de mensen waarmee ik vroeger samen in de kerk zat niet eens allemaal gelovig waren. Ze zaten in een systeem met rituelen die men maar meedeed 'omdat het moest en zo hoorde', gebrainwashed als we allemaal zijn. 'Gelovig doen' had immers maatschappelijke consequenties (bvb om werk te vinden, erbij te mogen horen...), maar de ècht gelovigen zijn altijd zeldzaam geweest volgens mij. Ik heb zelf ook al die tijd 'geloofd dat ik geloofde', dus eigenlijk onbewust 'het spel meegespeeld'. Maar ik 'voelde ' of zag god eigenlijk nooit, ook al zei de priester dat 'Jezus in mij ging komen bij mijn eerste communie'... Zo goed als al mijn vrienden beweren dat ze niet of niet meer gelovig zijn. En als ik in de school aan mijn leerlingen (leeftijd tussen 16 tot 20 jaar) die vraag stel, dan vind ik er zelfs niet één. Jammer dat je enkel bij dit statistisch probleem blijft hangen, want mijn tweede paragraaf was voor mij veel belangrijker (zeker binnen de context van je blog).

Je zou aan gelovigen moeten kunnen vragen waarop hun geloof gebaseerd is. Ik denk bij weinig mensen op rede laat staan op iets als 'bovenrede' (wat dat ook moge betekenen). . Sommige boekengelovigen zullen nog de Bijbelverhalen citeren als rationele basis waarop ze geloven, ze geloven wat er in het boek staat, blijkbaar botst dat niet direct met hun rede en logica. Bij wie dat wèl botst haakt af of zoekt in 't beste geval een andere god of godsdienst. Niet boekgelovigen zullen hun redelijkheid vaak beperken tot 'tja...ik denk dat er 'iets' moet zijn, een god of kracht of zo...vermits ik niet alles kan verklaren'. De redelijkheid van hun geloof zit dan eerder in 'het niet weten', het niet hebben van op de rede gebaseerde antwoorden. Dan wordt het eerder een 'hopen', een wishful thinking'. Die zogenaamde redelijkheid waarop het geloof van mensen gebaseerd zou zijn lijkt me ook maar relatief.

De enige redelijkheid voor veel mensen voor het bestaan van hun god is: "ja, Hij bestaat, want het staat toch in de bijbel dat Hij bestaat!" Men neemt dus gewoon klakkeloos aan wat men voorpraat.

   

-Laat ons stellen : dat er 'zo-iets' als 'god' bestaat ; maar laten we dan van het begrip 'god' alle attributen en predikaten weg ...

   

Beste Valère,

Is dat ook niet een predikaat?
En neigt dit niet naar het pantheisme waar er geen verschil is tussen werkelijkheid en fantasie?
(want zonder iets dat eigen is aan God hoe kun je dan het bestaan weten?)
Word het dan ook niet betekenisloos en dan dus ook nutteloos?

   

Valere,

Als je alle attributen en predicaten weglaat, hoe weet je dan wat het is?

   

-Dat weten we nu juist niet ; alleen is er het absolute 'zijn', maar zonder dat we er daar meer weet van kunnen hebben ...

   

Beste Valere,

Je bedoeld waarschijnlijk God als 'the metaphysical ultimate'. Ook dan nog is er sprake van een predicaat, namelijk 'zijnsgrond-zijn'.

Groet,
Emanuel

   


-'Zijnsgrond zijn , het zijn zijn, enz...
-Ja, met woorden schieten we soms tekort ; en andermaal komen we te ver met woorden...

   

Beste livinus,

Wie heeft het over illusies? In mijn reacties is daar geen sprake van. En mijn opmerking over kerkbezoek in mijn vorige reactie had natuurlijk rechtstreeks betrekking op jouw opmerking dat "onze kerken alvast leeg zijn". Mijn punt was uiteraard dat dat geen reden is om te denken dat gelovigen in de minderheid zijn, zoals jij ten onrechte suggereerde. De rest van jouw reactie laat ik verder voor wat het is.

Groet,
Emanuel

   

Ik bedoelde: maak je geen illusies dat het goed gaat met het geloof (in onze streken). Jij bent een van de weinigen die niet erkennen dat het geloof sterk achteruit is gegaan. In België bevestigen de meeste priesters dit. Ook het minimale aantal priesterroepingen is een duidelijke indicatie. Ik zie wat ik zie bij de jongeren in de school. Zo goed als niemand gelooft daar in een god.

Je ontwijkt blijkbaar nogmaals de tweede paragraaf van mijn reactie 14 oktober 2013 toevoegen 14:28

   

Beste livinus,

Het ging niet over de vraag of geloof in God is af- of toegenomen. Het ging over de vraag of gelovigen een minderheid vormen. In dat kader verwees ik naar RedC onderzoek. Het percentage atheïsten in Nederland is slechts 14%, terwijl 43% in ons land aangeeft religieus te zijn. En Nederland staat in de top 10 van meest atheïstische landen! Het valt dus nogal mee met die vermeende minderheidspositie. Dat was mijn punt.

Groet,
Emanuel

   

Nu ben je aan 't muggenziften hoor. Ja, het ging er inderdaad ook om dat gelovigen hier een minderheid zijn geworden (en dat het aantal blijkbaar nog steeds minder wordt). Als je statistiek klopt dat in er alvast 57 % niet religieus, dat is dus alvast een meerderheid. Zo'n dertig jaar geleden noemde haast iedereen zich hier bij ons gelovig en zo goed als iedereen ging naar de kerk. Maar je weet ook wel dat een grote hoop slechts van 'naam' gelovig was (en is). Je wordt nu eenmaal in een gelovig (bvb Christelijk of Islamitisch) land of gezin geboren en je neemt conformistisch als we van nature zijn, de religieuze gewoonten over en doet de rituelen mee, maar wil dat zeggen dat je dan ook ècht gelooft in die god? (PS: je zou de vraagstellingen van het onderzoek moeten kennen. Met cijfers/statistieken kan men alles bewijzen.)

Ik had je dus nog graag op mijn ander punt horen antwoorden, maar dat ontwijk je misschien liever?

   

Beste livinus,

Je schreef dat ik "een van de weinigen ben die niet erkennen dat het geloof sterk achteruit is gegaan". Uit wat ik schreef kun je dit echter helemaal niet opmaken. Daar had ik het helemaal niet over. Op deze verkeerde weergave van mijn woorden wilde ik je even wijzen. En daar is niets "muggenzifterigs" aan. Op welk ander punt wil je overigens mijn antwoord horen? Geef dat nog even kort en bondig weer. Dank.

Groet,
Emanuel

   

Dag Emanuel,

Geef jij dan niet toe dat het geloof in goden enorm flink is afgenomen in onze streken? Want uit wat je schreef leidde ik wel degelijk af dat jij denkt dat het goed gaat met het geloof of toch 'nog meevalt'.

ik doelde op mijn reactie van 14 oktober 2013, 14:28 . Daar kreeg ik geen reactie op (niet dat dit een verplichting is natuurlijk). Ik zal het even copiëren en hieronder plakken:

Het woord 'bovenredelijk' blijft voor mij alvast wazig en mystificerend. Maar dat is misschien dan ook de bedoeling van het woord. Dat geloof tevens iets 'buitenredelijk' is, dat zou ik nog kunnen vatten. Geloof mag gerust buiten de rede staan, daardoor is het misschien juist pas ècht geloof. Niet alles in 't leven hoeft vanuit de rede te gebeuren, maar men moet ook niet alles met de rede proberen te verbinden; zeker niet om er een goede indruk mee te wekken en geloofwaardiger over te komen of om te tonen dat gelovig zijn niet dom zijn is. Zoals ik al schreef, er zijn vele domme, simpele en naïeve mensen die gelovig zijn, die dus zeker niet gelovig zijn vanuit de rede, en er zijn vele slimme, verstandige, intelligente mensen die gelovig zijn, sommige daarvan zijn eerder gelovig vanuit de rede (zoals jij waarschijnlijk) en sommige daarvan zijn niet vanuit de rede gelovig.

   

Wat mij bij de christenen hier telkens weer verwondert is niet dat zij leven volgens de bijbel (bijv. "de andere wang toekeren"), maar dat ze proberen hoe dan ook gelijk te krijgen, op welke manier dan ook. En, zoals hier weer blijkt, werkt dat precies averechts.

   

Beste Kweetal,

Stel dat we bij dit bijbelstuk dit niet doen en de ander ook op zijn wang slaan?
Of wat als iemand ons slaat willen we gelijk ook een klap op de andere wang?
Maar is geen gelijk halen hetzelfde als de andere wang toekeren?
Voor een Christen is discuseren lastig apologetica verdediging of kruisvaart.
Maar net doen alsof je neus bloed en de klappen ontwijken of er niet op reageren lijkt me ook verkeerd.

Ik denk dat je de andere wang het beste kunt lezen met de term lijdzaamheid. Geen tand voor tand maar liefde voor haat. Natuurlijk is dit voor mij moeilijk.

   

Ik blijf er bij dat "geloven" een louter emotionele behoefte is die, evenals andere emoties, zoals haat, liefde, jaloersheid per definitie "onredelijk" is. Elke rationele verklaring leidt alleen maar tot krampachtige constructies, waar de emotiedrager geen behoefte aan heeft, en tot geëxalteerd taalgebruik ( zoals " bovenrationaal"). Iemand die echt gelooft heeft helemaal geen behoefte aan een rationele bevestiging - hij gelooft immers! Integendeel: rationalisering van het geloof leidt immers tot demystificatie, en daar heeft een gelovige al helemaal geen behoefte aan.
Kortom Emanuel: ik vind dat je een zinloze poging doet om geloof te rationaliseren.
Groet,
Aurora

   

Beste Kweetal,

Wat ik hierboven steeds heb gedaan is netjes *inhoudelijk* ingaan op jouw commentaar en zo laten zien waarom hetgeen jij tot dusver hebt ingebracht inadequaat is. Daar is helemaal niets mis mee. Ben je het er niet mee eens? Prima! Geen enkel probleem! Discussie is altijd leuk. Maar reageer dan wel *inhoudelijk* in plaats van je over te geven aan het soort reacties als jouw laatste. Je kunt het best Kweetal. Daar ben ik van overtuigd!

Groet,
Emanuel

   

Wat je daar schrijft, geloof je dat zelf?????

   

Beste Aurora,

Emoties zijn zeker niet per definitie onredelijk. Als iemand iets van jou steelt en jij daar vervolgens kwaad over wordt, dan is jouw woede heel redelijk. En ook geliefden kunnen op enig moment redenen geven voor hun liefde, ook al is de liefde natuurlijk meer dan alleen een kwestie van het redevermogen. Zie in dit verband ook de vierde en vijfde alinea van mijn bijdrage. Iemand die prachtig over emoties geschreven heeft is Martha Nussbaum. Zij laat zien dat de grens tussen emotie en rede helemaal niet zo scherp getrokken kan worden als je wellicht zou denken. Emoties zijn vaak gegrond in redenen, en de menselijke rede vereist ook altijd een gevoelscomponent om goed te kunnen functioneren.

Groet,
Emanuel

   

een emotie is redelijk te noemen als verschijnsel, maar de emotie zèlf is daarom nog niet op rede gebaseerd. Integendeel, meestal is de emotie en de emotionele reactie puur emotioneel en niet op de rede gebaseerd. Het redeneren komt meestal na de emotie of de emotionele actie. Bij het voorbeeld van het bestolen worden en daar kwaad om zijn; de woede zèlf is niet redelijk, maar dat je woedend reageert is wel logisch begrijpelijk, dus redelijk.
Zo ook is het liefdesgevoel op zich niet op rede gebaseerd, maar men kan uiteraard wel redelijke redenen vinden voor waarom mensen van elkaar houden.
Dat de grens tussen rede en emotie niet altijd scherp is, daar kan ik het mee eens zijn.

   

Geloof, overtuiging en verwachting hangen vaak samen. Helaas wordt dit in de religieuze praktijk deze drie nogal eens met elkaar gelijkgesteld en dat is allesbehalve redelijk, laat staan ‘bovenredelijk’.
Waarom gewoon niet aannemen en aanvaarden dat geloven niet redelijk is, maar wel menselijk? Dat zorgt voor minder begripsverwarring en hoef je dan ook niet te verantwoorden vanuit menselijkheid. Mensen zijn nu eenmaal niet altijd redelijk. Je hoeft dan enkel foutieve conclusies, uitspraken, illusies, motieven en beslissingen die voortkomen uit geloven te verantwoorden. En dat doen goede wetenschappers die geloven in een theorie.

   

Emoties zijn niet redelijk of onredelijk, maar eigen aan het brein (dierlijk of menselijk). Wanneer iemand onverwacht boos reageert, dan noemen mensen dit enkel onredelijke boosheid wanneer het niet past in hun denkkader hoe je reageert op bepaalde situaties of gebeurtenissen. Maar er zijn evengoed gebeurtenissen en situaties waarbij boos reageren wel als een 'redelijke' emotionele reactie wordt aanvaard. Het onderscheid tussen redelijke en onredelijke boosheid heeft dan eerder te maken met een referentiekader van bijvoorbeeld morele normen die men als normaal aanvaardt.

   

Dag Stefan, daar ben ik het mee eens.
Ik denk dat we beide denken dat de boosheid 'an sich', op zichzelf, als dusdanig niet een redelijk, door de rede gecreëerd iets is. Een emotie kan een gevolg zijn van een rede, van een gedachte (bvb ik denk aan een ravijn en ik krijg daardoor een angstemotie) en men kan een emotie met de rede gaan duiden, interpreteren en beoordelen (bvb "ik denk dat ik angst kreeg bij die ravijn omdat de diepte in mijn hersenen met gevaar wordt geassociëerd en ze me waarschuwen om voorzichtig te zijn met al te diepe toestanden waar ik zou kunnen in vallen). De emotie 'angst' op zich is niet redelijk (of onredelijk) zoals jij schreef.

Wat je voorgaande reactie betreft, daar zou ik toch nuanceren. Geloven kan denk ik wèl op de rede gebaseerd zijn. Als iemand volgende redenering maakt: 'ik neem de kosmos waar, ik zie hoe dingen door de mens gemaakt worden, hoe dingen voortkomen uit andere dingen...dan zou de kosmos ook wel eens kunnen gemaakt zijn door 'iets' of 'iemand'...ik noem dit dan 'god'". Dit is dus een godsgeloof gebaseerd op een denken, dus op redelijkheid. Er zijn ook mensen wiens geloof niet op de rede is gebaseerd.

   

Geloven in het waarheidsgehalte van hypotheses is meestal gebaseerd op een logisch model en/of evidentie. Om zekerder te zijn of je intuïtieve geloof in een bepaalde hypothese meer waar is dan een andere, moet je deze kunnen toetsen en een alternatieve hypothese weerleggen. Er is daarom steeds sprake van twijfel. In het geval van god kan je nergens steunen op aantoonbare evidentie. Je kan zelfs niet op logische gronden komen tot een sluitend godsbewijs. Men poogt wel altijd op een of andere vermeende redelijke grond aan te tonen dat god bestaat, maar dat is redeneren op drijfzand. Om dat drijfzand te ontwijken, neemt men al op voorhand axiomatisch aan dat god bestaat en moffelt men alle twijfel weg. En dan deduceer je daaruit allerlei geloofstellingen. Menselijk maar niet echt redelijk. Ik kan perfect geloven in een vierkante wereld, dit als axioma aanvaarden en vandaaruit een heleboel dingen logisch gaan afleiden, zelfs doorspekt met selectieve evidentie die pleit voor zo'n model (en uiteraard tegenstrijdige evidentie weglaat) en elke toevallig feit dat strookt met dit model daarom als een bewijs zien. Het is niet omdat je redeneert, dat je redelijk bent. Voorbeelden als self- fullfilling prophecy, placebo-effecten, cognitieve illusies, enz.... Niet alle denken is even redelijk. Je zogenaamde denksysteem dat redelijk denken toelaat, kan flink misleidt worden door het intuïtieve spontane denksysteem. Maar ons intuïtieve spontane denksysteem kan vaak ook creatieve oplossingen bedenken die dan door de rede kunnen getoetst worden. Mensen hechten ook belang aan waarden. Je kan waarden op een redelijke wijze met elkaar vergelijken, maar dat is het dan ook. Wanneer gelovigen meer waarde hechten aan een wereld met een god dan zonder, dan is dat hun goed recht dat aan te nemen, maar daar zijn geen redelijke gronden voor, tenzij je er ook aan durft twijfelen. Er zijn vele gelovigen die zeggen: ik weet niet of god bestaat, maar ik vind het waardevoller te geloven in een wereld geschapen door god, dan eentje zonder god. Dat is een keuze die even redelijk of onredelijk is als die van de atheïst die beweert: ik kan niet op redelijke gronden weerleggen dat god bestaat, maar ik neem aan dat deze niet bestaat, want ik heb geen god nodig om de wereld te verklaren en sommige atheïsten durven ook eens twijfelen door de vraag te stellen: zou god misschien toch wel kunnen bestaan? Uiteindelijk komt het neer om te kiezen tussen wat je waardevol vindt en wat niet. Maar het bestaan of niet bestaan van god kan je zelfs niet als hypothese stellen, want nooit redelijk weerlegbaar of aantoonbaar. Daarom is geloven gecombineerd met twijfelen redelijker, dan geloven zonder enige twijfel. Menselijk maar allesbehalve redelijk. Het enige redelijke antwoord is: ik weet het niet.

   

Beste Stefan,

Geloofskritiek en geloofstwijfel vormt juist een inherent onderdeel van het geloof in God. Dat heb ik hierboven reeds meerdere keren benadrukt. Het is dus onnodig daar nog eens op te willen wijzen. Hoe kom je er overigens bij dat er geen goede rationele argumenten bestaan voor het geloof in God? Zie bijvoorbeeld http://is.gd/9PZOFW , http://is.gd/3IKj8H en http://is.gd/MgmFtj voor slechts een beperkte selectie. Niets van wat je hierboven schrijft komt zelfs maar in de buurt van een inhoudelijke tegenwerping tegen één van deze argumenten. Zo wordt in geen van deze argumenten vooraf reeds het bestaan van God axiomatisch aangenomen. Dat zou immers het argument tot een circelredenering maken. En een circelredenering is geen goed argument voor wat dan ook.

Groet,
Emanuel

   

Ik heb er geen probleem mee dat men geloof in god als een redelijke, dus op de rede, het denken gebaseerde gedachte beschouwt. Maar....'redelijkheid is geen garantie voor waarheid'. Gelovigen willen hun gelovig zijn vaak verdedigen door aan te tonen dat het geloven ook redelijke gronden heeft; men denkt dat men dan geloofwaardiger wordt. En dat effect krijgt het ook; als je met de rede iets kunt aantonen gaat men je al vlugger geloven dat je de/een waarheid kent. Maar, dat redelijkheid niet noodzakelijk leidt tot waarheid, dat moet men ook goed beseffen.
Neem nu de idee dat 'de zon rond de aarde draait'. Deze bewering kan volledig gebaseerd zijn op redelijk, empirisch en logisch denken. (Je kijkt rondom jou, je ziet 's morgens de zon 'opstijgen', in een boog verder gaan tot 's middags in het zenit en 's avonds weer 'ondergaan'. Dit leidt tot de redelijke vaststelling dat de zon dus rond de aarde moet draaien, want zo nemen we het waar, zo is het logisch. Vandaag weten we dat deze redelijke denkpiste toch geen waarheid blijkt. Zo leidt een godsgeloof dat men met redelijke argumenten probeert te onderbouwen daarom niet noodzakelijk tot waarheid. God bestaat niet doordat men er redelijke argumenten voor vindt. En wie of wat god is, daar zijn dan vervolgens ook vele verschillende meningen over. Wie mag er dan gelijk krijgen? Wie bezit de waarheid? Hij die god op een redelijke wijze weet te beschrijven? Is de god van de rationele westerse mens dan misschien de juiste god en die van de nog domme primitieve stammen uit het oerwoud niet?

Het is niet omdat iemand (bvb Stefan Noppen) geen redelijke tegenargumenten poneert tegen de premisse 'dat god bestaat', dat god daarom wèl bestaat.
Als iemand voor zichzelf vindt dat hij voldoende redelijke redenen heeft om in een god te geloven, dan mag deze dat doen. En als iemand die niet zo redelijk kan denken gelooft op basis van bvb een 'gevoel' of 'intuïtie" en erop vertrouwt dat zijn gevoel altijd de waarheid is en voldoende betrouwbaar om te beweren dat er een god is, dan mag die dat ook.
En als een redelijk denkend mens door zijn redelijk denken verhindert wordt om tot het besluit van 'het bestaan van een god' te komen, dan moet die dat ook mogen. Wie niet in een god gelooft is alvast niet noodzakelijk een slechter mens, geen dwaler, geen verdoemde (zoals vele gelovigen wel durven beweren). Nee, die heeft vooral meer 'last' van zijn redelijk denken. Wel of niet gelovig zijn mag geen waardeoordeel krijgen. Toch kan je bij het geloof van sommige mensen vragen stellen. Je ziet vaak mensen door hun lichtgelovigheid de bizarste dingen geloven. In sektes is dat niet vreemd. Sommige mensen kunnen, zelfs op redelijke basis, geloven dat de mens hier op aarde ooit door een buitenaardse soort via UFO's aan land werd gebracht, of dat ze collectief moeten zelfmoord plegen want hun goeroe heeft het gezegd. Een sterk redelijk denkend mens kan zo iets alvast niet snappen. De belangrijkste vraag is niet 'of je mag geloven?', maar 'wat je mag geloven?'.
Geloven, het is eigenlijk toch wel een bijzonder gegeven, soms zo bizar dat het voor de buitenstaander 'onredelijk' lijkt, maar voor de 'insider' is het allemaal héél normaal en redelijk...

   

"Geloofskritiek en geloofstwijfel vormt juist een inherent onderdeel van het geloof in God. Dat heb ik hierboven reeds meerdere keren benadrukt."
Vanwaar dan steeds jouw nadruk op formele bevestiging van wat dat geloof leert? Waarom jouw nieuwe "godsbewijs"? Waarom dat betoog dat wonderen acceptabel moet maken (http://filosofieblog.nl/blog/emanuel-rutten/3580/wetenschap-en-religie-harmonie-in-plaats-van-conflict/)? Waarom telkens toch weer die verwijzing naar theodicees, zoals in jouw commentaren hierboven? Wie moeten erdoor worden overtuigd? De atheïsten? Of twijfelmoedige christenen?
Is het niet voldoende om voor jezelf dat geloof te koesteren, ongeacht wat anderen daarvan vinden? Al die pogingen om dat geloof logisch of wetenschappelijk acceptabel te maken overtuigen de ongelovigen niet, vooral omdat ze ingaan tegen de gangbare manieren van kennisverwerving door middel van logica en wetenschap. Logische redeneringen maken gebruik van exact gedefinieerde begrippen, maar godsbewijzen berusten op een hoop 'handwaving'. Zo wordt in het godsbewijs van Anselmus gewerkt met een begrip 'perfectie', dat gradueel is (bestaande dingen zijn perfecter dan niet bestaande), terwijl het in het gangbare taalgebruik een absoluut begrip is. Bovendien heeft Plato al laten zien dat de bestaande werkelijkheid niet perfect is, in tegenstelling tot de in de manifeste werkelijkheid niet bestaande vormen.
En wat die theodicees betreft: in tegenstelling tot de gangbare methoden in de wetenschap vertrekken die niet van hypothesen die dan aan de empirische feiten worden getoetst, maar van een dogma dat hoe dan ook met de feiten in overeenstemming moet worden gebracht, desnoods door die feiten aan te passen.
Het zelfde hebben we kunnen constateren in de discussies hier. Onwelgevallige opmerkingen van discussiepartners worden onder het tapijt geveegd, retorische trucs om gelijk te krijgen worden niet geschuwd. Het is dat ik oprecht gelovige christenen ken die echt de twijfel bij zichzelf durven toe te laten, en die toegeven dat ze niet op alles een antwoord hebben. En die dat niet alleen zeggen, maar ook in hun gedrag laten zien. Het is dat ik dergelijke christenen ken, anders zou ik de toekomst van het christendom somber inzien, gezien mijn ervaringen op deze site.

   

Beste livinus,

Je schrijft: "Het is niet omdat iemand [...] geen redelijke tegenargumenten poneert tegen de [claim] dat god bestaat, dat god daarom [..] bestaat". Welnu, daar ben ik het uiteraard volledig mee eens. Wie echter stellig meent dat er geen goede argumenten zijn voor het bestaan van God dient op z'n minst bekend te zijn met hedendaagse Godsargumenten en ook in staat te zijn *inhoudelijke* bezwaren ertegen aan te voeren. Anders is er slechts sprake van lege retoriek. Dat was natuurlijk mijn punt, zoals je eenvoudig kunt nalezen.

Groet,
Emanuel

   

Beste Kweetal,

Rationele argumenten voor het bestaan van God zijn niet noodzakelijk voor een intellectueel verantwoord geloof in God. Zo heeft de Amerikaanse filosoof Alvin Plantinga overtuigend laten zien dat geloof in God een legitieme basisovertuiging ('properly basic belief') kan zijn, dat wil zeggen een overtuiging die ook zonder rationeel-discursieve argumenten ervoor intellectueel gerechtvaardigd kan zijn, net zoals bijvoorbeeld ons geloof in het bestaan van de buitenwereld of ons geloof in het bestaan van 'other minds'.

Verder spreek ik steeds over rationele argumenten en nooit over Godsbewijzen. Bewijzen doen we namelijk in de wiskunde en niet in de filosofie. Wat goede rationele argumenten voor het bestaan van God vooral demonstreren is dat geloof in God intellectueel gezien volkomen gelegitimeerd is. Het gaat erom te laten zien dat Godsgeloof alleszins redelijk is (ja, zelfs de meest redelijke positie betreft) en niet om het leveren van zogenaamde onfeilbare sluitende bewijzen. Genoemde argumenten zijn dan ook uitstekend verenigbaar met een gezonde dosis geloofskritiek en geloofstwijfel. Dit alles is eerlijk gezegd elementair.

Het is belangrijk om aan zulke argumenten meer bekendheid te geven. Zo kunnen namelijk allerlei oneigenlijke intellectuele blokkades voor het geloof in God worden weggenomen, of wordt in elk geval bijgedragen aan het bevorderen van een intellectueel klimaat waarin Godsgeloof weer als een redelijke optie wordt gezien, in plaats van al te gemakkelijk en ondoordacht te worden weggezet als irrationeel en onzinnig. En dit is in onze tijd van groot belang, vooral in West-Europa.

Overigens valt me op dat je blijkbaar niet weet wat een theodicee is. Een theodicee is niet bedoeld als argument voor het bestaan van God. Een theodicee is bedoeld om te laten zien dat de propositie 'God bestaat' verenigbaar is met het lijden in de wereld. Als zodanig is het een reactie op het verwijt dat God gegeven het lijden in de wereld niet kan bestaan. Een theodicee vertrekt dus noodzakelijkerwijs vanuit de hypothese dat God bestaat, om vervolgens te beargumenteren dat hieruit *niet* volgt dat er geen lijden in de wereld kan zijn. Jouw opmerking dat theodicees falen omdat ze reeds vanuit een dogma vertrekken is dan ook onjuist.

Jouw aanhoudende holle retoriek (e.g., "onwelgevallige opmerkingen van discussiepartners worden onder het tapijt geveegd", "retorische trucs om gelijk te krijgen worden niet geschuwd", etc.) laat ik wederom graag voor wat het is.

Groet,
Emanuel

   

Retorische truc 1: argumenten onder het tapijt vegen.
Emanuel (12 oktober 2013 toevoegen 14:49 ):Verder stel je dat de theodicees gekunsteld overkomen. Prima! Maar welke dan, en waarom? Het gaat om argumenteren Kweetal, niet eenvoudigweg stipuleren
Dit als reactie op:
Kweetal (12 oktober 2013 toevoegen 12:56): En al die theodicees komen bij mij nogal gekunsteld over. Je vertrekt dan niet van de wereld zoals die is, maar van God, zoals die wordt verondersteld te zijn, en past daar je verklaringen bij aan.
Hoezo geen argumenten?
Nog een voorbeeld:
Emanuel (13 oktober 2013 toevoegen 17:36): Bovendien ben je het er zelf mee eens dat je geen inhoudelijke onderbouwing gegeven hebt! In jouw reactie van 13 oktober 2013 14:15 schreef je immers zelf: "Ik zie helemaal geen noodzaak om inhoudelijk op allerlei theodicees in te gaan".
Als reactie op:
Kweetal (13 oktober 2013 toevoegen 14:15): Ik zie helemaal geen noodzaak om inhoudelijk op allerlei theodicees in te gaan. Daarvoor is de argumentatie voor mij te gekunsteld, zoals ik schreef.

Ik maak, met andere woorden, duidelijk dat ik methodische bezwaren heb, maar dat wordt stiekem weggeknipt.

Retorische truc 2: de stroman.
Ik geef expliciet aan dat een theodicee gaat over het kwaad in de wereld (12 oktober 2013 toevoegen 12:56). Niettemin schrijf je hierboven "Overigens valt me op dat je blijkbaar niet weet wat een theodicee is. Een theodicee is niet bedoeld als argument voor het bestaan van God".
Het dogma waar ik op doelde is dat God goed is en zijn schepping dus ook. Dus moet koste wat kost het kwaad aan iets anders worden toegeschreven. En dat maakt een theodicee uiterst gekunsteld

   

Dag Emanuel,

ook aan de volgende, voor mij belangrijke elementen, ben je voorbij gegaan. Ik herhaal ze nog eens:

Ik heb er geen probleem mee dat men 'geloof in god' als iets redelijk, dus op de rede, op het denken gebaseerd beschouwt. Maar....'redelijkheid is geen garantie voor waarheid'. Gelovigen willen hun gelovig zijn vaak verdedigen door aan te tonen dat het geloven ook redelijke gronden heeft; men denkt dat men dan geloofwaardiger wordt. En dat effect krijgt het ook; als je met de rede iets kunt aantonen gaat men je al vlugger geloven dat je de/een waarheid kent. Maar, dat redelijkheid niet noodzakelijk leidt tot waarheid, dat moet men ook goed beseffen.
Neem nu de idee dat 'de zon rond de aarde draait'. Deze bewering kan volledig gebaseerd zijn op redelijk, empirisch en logisch denken. (Je kijkt rondom jou, je ziet 's morgens de zon 'opstijgen', in een boog verder gaan tot 's middags in het zenit en 's avonds weer 'ondergaan'. Dit leidt tot de redelijke vaststelling dat de zon dus rond de aarde moet draaien, want zo nemen we het waar, zo is het logisch. Vandaag weten we dat deze redelijke denkpiste toch geen waarheid blijkt. Zo leidt een godsgeloof dat men met redelijke argumenten probeert te onderbouwen daarom niet noodzakelijk tot waarheid. God bestaat niet doordat men er redelijke argumenten voor vindt. En wie of wat god is, daar zijn dan vervolgens ook vele verschillende meningen over. Wie mag er dan gelijk krijgen? Wie bezit de waarheid? Hij die god op een redelijke wijze weet te beschrijven? Is de god van de rationele westerse mens dan misschien de juiste god en die van de nog domme primitieve stammen uit het oerwoud niet?

Hierbij wil ik nog stellen dat op rede gebaseerde wetenschappelijk empirische bevindingen alvast en doorgaans met méér zekerheid tot waarheid komen dan op rede gebaseerde beweringen over het bestaan van god. Dat blijven toch veel meer op de rede gebaseerde vermoedens. Niemand heeft immers ooit god waargenomen. De premisse dat God bestaat is voornamelijk een theoretische rede-nering. Een redelijke aanname van een mogelijk bestaan van. Nog onzekerder dan de mogelijke aanname van het bestaan van buitenaardse wezens.
Neem daarbij de vaststelling dat er zo veel verschillende geloven en godsbeelden bestaan is voor mij al een sterke reden van twijfel over de vraag of god bestaat en over wie, wat en hoe god dan wel is...

   

Beste Kweetal,

Slechts opmerken dat een theodicee "te gekunsteld" is, is natuurlijk geen objectie. Om tot een objectie te komen zul je je daadwerkelijk moeten verhouden tot een theodicee. Bijvoorbeeld door de premissen ervan te bekritiseren of door te laten zien dat de conclusie niet uit de premissen volgt.

Maar ik schreef toch het volgende, zul je wellicht opmerken: "Je vertrekt dan niet van de wereld zoals die is, maar van God, zoals die wordt verondersteld te zijn, en past daar je verklaringen bij aan".

Ja, dat schreef je inderdaad. Maar dat is natuurlijk evident geen inhoudelijke objectie tegen een theodice. Waarom niet? Welnu, daarover schreef ik in mijn vorige reactie reeds het volgende: "Overigens valt me op dat je blijkbaar niet weet wat een theodicee is. Een theodicee is niet bedoeld als argument voor het bestaan van God. Een theodicee is bedoeld om te laten zien dat de propositie 'God bestaat' verenigbaar is met het lijden in de wereld. Als zodanig is het een reactie op het verwijt dat God gegeven het lijden in de wereld niet kan bestaan. Een theodicee vertrekt dus noodzakelijkerwijs vanuit de hypothese dat God bestaat, om vervolgens te beargumenteren dat hieruit *niet* volgt dat er geen lijden in de wereld kan zijn. Jouw opmerking dat theodicees falen omdat ze reeds vanuit een dogma vertrekken is dan ook onjuist."

En je zult heus wel weten dat een theodicee iets te maken heeft met het probleem van het kwaad (zelf spreek ik overigens liever over het lijden) in de wereld. Dat wordt door mij dan ook niet betwist, zoals jij ten onrechte suggereert. De reden dat ik zei dat je niet lijkt te weten wat een theodicee is, is dan ook een heel andere, zoals je in de vorige alinea (opnieuw) hebt kunnen lezen.

Tsja...

Groet,
Emanuel

   

Ach, schei toch uit met die woordspelletjes. Als de methode niet klopt, klopt het resultaat ook niet.

   

Beste livinus,

Natuurlijk is een redelijk argument voor wat dan ook geen garantie voor de onfeilbare waarheid ervan. Precies daarom spreek ik altijd over argumenten en nooit over bewijzen. Dat heb ik hierboven (en elders) reeds meerdere malen opgemerkt. Ik ging er dus niet aan voorbij. Integendeel.

En uiteraard bestaat God niet *doordat* men er redelijke argumenten voor vindt. Dat is nogal een open deur. God bestaat onafhankelijk van onze argumenten voor het bestaan van God. Dit is zo triviaal dat het eigenlijk niet zou hoeven te worden opgemerkt.

Groet,
Emanuel

   

Hoezo 'God bestaat onafhankelijk van onze argumenten voor het bestaan van God' ? Dan ga je er a priori van uit dat God bestaat. Alsof ik hem enkel nog moet ontdekken. Alsof ik enkel de juiste argumenten nog moet zoeken om zijn bestaan te verifiëren...?
Dan kan ik ook zeggen 'buitenaardse wezens bestaan onafhankelijk van onze argumenten voor het bestaan van buitenaardse wezens'...

   

Beste livinus,

Ik beweer uiteraard niet dat het bestaan van God als zodanig triviaal is. Natuurlijk niet! Niet voor niets hecht ik waarde aan het ontwikkelen van rationele argumenten voor het bestaan van God. Als het bestaan van God zelfevident zou zijn, dan zouden dergelijke argumenten zinloos zijn. Bovendien heb ik hierboven al meerdere keren gewezen op het feit dat geloof in God geen kwestie is van volkomen onfeilbare zekerheid. Geloofstwijfel maakt namelijk een intrinsiek onderdeel uit van de monotheïstische traditie.

Mijn punt was dan ook anders, namelijk dat *als* God bestaat, Gods bestaan niet van rationele argumenten voor het bestaan van God afhankelijk is. Het is *deze* conditionele claim die triviaal is. En dat was waar het mij natuurlijk om ging. Maar dat begreep je zelf natuurlijk ook best wel.

Groet,
Emanuel

   

beste Emanuel,
"als het bestaan van God zelfevident zou zijn..." Daar raak je een interessant punt aan. Want, men kan zich de redelijke vraag stellen waarom een god, als die bestaat, toch zo verstoppertje speelt? Waarom laat een god zich niet zo maar kennen aan alle levende wezens, of op zijn minst toch aan alle mensen? Hij laat de verstandige 'redelijke' mensen zwoegen om tot het redelijke besluit van een 'mogelijk bestaande god' te komen (met alle twijfel daar nog bij). Anderen menen Hem te kunnen ontdekken via hun gevoel of intuïtie, maar misschien is dat een nog onzekerder basis. En een hele hoop die te beperkt is in de rede, die kan hem nooit leren kennen op redelijke basis en misschien ook niet eens op een andere basis. Wat is dat toch voor een god? En wat zijn we ermee, eens we met onze redelijke zekerheid zitten dat hij toch wel zou moeten bestaan?
Dan komt de volgende te beredeneren stap, namelijk gaan bepalen wie, wat en vooral hoe die god is. Da's onzekerheid verder bouwen op onzekerheid....
Zijn we dan niet bezig met een redelijk wishful thinking , een op rationele wijze invullen met onze fantasie?

PS: Zou geloofstwijfel niet gelden voor ALLE godsdiensten? (niet enkel voor de monotheïstische)

   

Beste livinus,

Je verwijst hier naar een gangbaar argument voor atheïsme, namelijk het argument vanuit Gods vermeende verborgenheid.

Zo verborgen houdt God zich echter helemaal niet. Theïsme is als wereldbeeld namelijk niet alleen consistent, coherent, en compatibel met de positieve vakwetenschappen, maar het geeft tevens een hecht samenhangend antwoord op de grote oorsprongsvragen van de mensheid.

Bovendien is theïsme in staat een groot aantal andere onderling kwalitatief sterk verschillende fenomenen op een geïntegreerde wijze te verstaan en te begrijpen, zoals (a) het feit dat er überhaupt iets is en niet veeleer niets, (b) het bestaan van contingente entiteiten, (c) de persistentie van objecten, (d) het gegeven dat de wiskunde ons leert dat waarheden over het oneindige nodig zijn om bepaalde waarheden over het eindige te kunnen afleiden, (e) de objectiviteit van het verleden, (f) het bestaan van uniforme, universele en stabiele natuurwetten, (g) het gegeven dat de kosmos een absoluut begin heeft gehad oftewel een eindige tijdsduur geleden is ontstaan, (h) de opmerkelijke elegantie en effectiviteit van de wiskunde als beschrijvingstaal van de natuur, (i) de opvallende fine-tuning van het universum, (j) ervaringen van (zelf)bewustzijn, (k) ervaringen van onze persoonlijke identiteit door de tijd, (l) ervaringen van vrije wil, (m) het gerechtvaardigde vertrouwen in de betrouwbaarheid van ons redevermogen en onze zintuigen, (n) het enorme wetenschappelijke verklaringssucces van ons redevermogen en onze zintuigen, (o) de ervaring van de objectiviteit van bepaalde morele waarden en verplichtingen, (p) ervaringen van schoonheid en het sublieme, (q) verschillende mystieke, religieuze en sacrale ervaringen, en (r) de existentiële grens- of contrastervaring van esthetische verhevenheid, ethische waarachtigheid, wijsgerige diepte en religieuze genialiteit die juist het lezen van bepaalde Bijbelverhalen bij velen weet op te roepen.

In dit verband is het wellicht goed om de volgende bekende uitspraak van C.S. Lewis nog eens in herinnering te brengen: “I believe in Christianity as I believe that the sun has risen, not only because I see it, but because by it I see everything else”.

Geloof in God hangt dan ook samen met wat we met Heidegger 'Lichtung' zouden kunnen noemen. Vanuit theïstisch perspectief wordt het mogelijk om wat eerst in de schaduw verborgen was ineens te kunnen ontsluiten, net zoals wanneer de zon opkomt wij niet alleen de zon zien, maar ook al datgene wat door de zon verlicht wordt. De Britse theoloog Alister McGrath vertelde ooit dat hij pas overtuigd raakte van de waarachtigheid van geloof in God doordat hij de dingen anders ging zien. Vanuit de veronderstelling dat God bestaat, viel alles beter op z‟n plaats, veel beter dan bij het atheïsme, aldus McGrath. Het kan inderdaad een enorm transformerende ervaring zijn om ineens te merken dat de dingen beter op hun plaats vallen, beter begrepen kunnen worden, betekenisvoller zijn, wanneer aangenomen wordt dat God bestaat.

Niet voor niets is theïsme wereldwijd de meest gewortelde en verspreide praktijk van coherente en inclusieve wereldduiding.

Daarnaast hebben we geen enkele reden om te denken dat er meer mensen in vrijheid een liefdevolle relatie met God zullen willen aangaan indien God zich meer bekend zou maken. Maar dan hebben we ook geen goede reden om te denken dat God zich in onze wereld onvoldoende bekend maakt.

En wie zou er nog langer werkelijk autonoom in vrijheid voor het goede kiezen indien het bestaan van God te duidelijk zou zijn? Mensen zullen immers wel uitkijken om niet het goede te doen als het bestaan van God overduidelijk is. Het autonoom in vrijheid kiezen voor het goede is echter een zeer groot goed, en dus niet iets wat God zal willen blokkeren door zich al te bekend te maken.

Kortom, het atheïstische argument vanuit Gods vermeende verborgenheid minst voldoende grond.

Groet,
Emanuel

   

kijk, dat bedoel ik nu juist...als je zo'n waslijst van argumenten moet kennen of zelf uitvinden om het bestaan van een god te ontdekken en verder te rechtvaardigen (met daarbij nooit 100% zekerheid), dan noem ik dat een 'god-verstoppertje-speler'. Dan wordt het bestaan van god enkel kenbaar voor voldoende intellectuele mensen. Voor zwaar mentaal gehandicapten, die terminale Alzheimer hebben enz...kan Hij alvast geen werkelijkheid worden of zijn. Voor foetussen en babies ook niet. God, als Hij bestaat, houdt zich wel degelijk flink verborgen voor vele mensen, en daar hoor ikzelf alvast bij, en men kan mij niet verwijten dat ik geen denker en zoeker ben die met de rede en empirische waarneming de waarheid over het universum en het zijn tracht te vinden. Ik kom dan bovendien nog uit een sterk gelovig nest met een vader die koster-orgelist was in de kerk en waardoor ik kerk en geloof en bijbel vrij goed leerde kennen. Toch heeft dat niet tot een geloof in god geleid, maar dat even ter zijde.

Eén van de argumenten voor het bestaan van god, namelijk dat 'er iets is en niet niets', is geen voldoende sterk argument voor het bestaan van een god. Men suggereert daarmee dat een god verantwoordelijk is voor het feit dat er iets is. Maar daar geraakt men mee in de cirkelredenering dat god zelf ook 'iets' is, en dat 'iets' dient dan op zijn beurt ook verklaard te worden, met andere woorden, vanwaar komt dat 'Iets' dan dat ze 'God' noemen? Op die vraag krijg ik meestal de bizarste antwoorden, zo van 'God is eeuwig' en hoeft niet ontstaan geweest te zijn of Hij heeft zichzelf geschapen. Als 'iets' (zoals een God) eeuwig zonder begin kan bestaan, dan kan ik evengoed zeggen dat het universum zelf eeuwig kan bestaan en zonder begin, zonder schepping. Ik kan zelfs beweren dat het universum en god samenvallen, dat god het universum is en vice versa. Ik kan beweren wat ik wil...het klinkt voor mij allemaal even redelijk en plausibel. Maar ik weet de waarheid niet.
En dan hebben we het enkel nog maar over het theïsme . Wat verder begin je over Christianity. Dat is geen god maar een gods-dienst en godsdiensten geven een bepaald gelaat aan een god. Daar zijn zo veel 'gelaten voor god' mogelijk als dat er culturen en zelfs mensen zijn.
Voor mij valt er niets beter op zijn plaats door het geloven in een god. Het maakt het zijnde niet plausibeler. Een god verlegt enkel het mysterie van het zijn en het universum, want god is op zijn beurt ook weer een mysterie. Maar ik kan me indenken dat een god voor vele mensen wèl helpt om alles op zijn plaats te weten. Er zijn mensen die graag antwoorden hebben op alle vragen, antwoorden geven immers rust aan de geest. Men stelt zich dan nog liever tevreden met een onzeker geloofsantwoord dan met geen antwoorden. Ikzelf kan vrede nemen met geen antwoorden te kennen op een aantal dingen. Dat theïsme de meest verspreide praktijk is wil nog niet zeggen dat god bestaat natuurlijk, dat zal je wel beamen. De meerderheid heeft niet altijd gelijk.

Je schrijft "Daarnaast hebben we geen enkele reden om te denken dat er meer mensen in vrijheid een liefdevolle relatie met God zullen willen aangaan indien God zich meer bekend zou maken." Daar ben ik het niet mee eens hoor. Mijn ouders, mijn familie, vrienden.... zijn me bekend, die kan ik zien, horen, voelen en daardoor makkelijk liefhebben (ook haten natuurlijk). Wat ik niet ken kan ik niet beminnen. Ik ken god niet, hij laat zich niet aan mij zien (als hij bestaat) en mijn redelijk denken laat niet toe Zijn bestaan te besluiten, dus kan ik hem niet liefhebben. Maar nu zitten we met een eigenschap die je al aan god gaat toeeigenen, namelijk dat god 'goed' is. Je gaat hem een menselijke moraal toeeigenen. Dat is een stap verder dan gewoon zeggen dat er een god is. Maar goed, stel dat god bestaat, waarom zouden er niet méér mensen een liefdevolle relatie aangaan met god als god zich meer bekend zou maken? Waar slaat dat nu op. Zoals ik al schreef: wat je niet kent kan je niet liefhebben, onbekend is onbemind en dus wèl gekend geeft kans om bemind te worden (maar ook gehaat natuurlijk, beide worden mogelijk).
Als het bestaan van god overduidelijk was voor iedereen en iedereen perfect wist wat god van de mens verwacht en men zou voelen dat die god van hen houdt, dan zouden de mensen wel degelijk meer hun best kunnen doen. Een kind dat thuis vanaf zijn geboorte veel liefde krijgt is later immers ook beter in staat om zelf liefdevol te zijn, liefde te geven. Als zijn ouders goed zijn, zal het kind van zijn ouders houden en zelf het goede dat werd voorgeleefd nadoen.

En dan ga je uit van een these die niet is bewezen, namelijk die van de 'vrijheid'. Volgens mij bestaat vrijheid in wezen niet. Mijn definitie van vrijheid is: 'die toestand, het gevoel van het niet merken van de bepaaldheden, van de onvrijheden'. Maar goed, dat is een andere discussie voor op een andere blog. Ik geloof dus niet dat een god ons vrijheid gegeven heeft om te kiezen tussen goed en kwaad. In elk geval, als men zeker weet dat god er is en ons in 't oog heeft en boven ons staat en wij er schatplichtig aan zijn, dan zullen vele zogenaamd 'vrije' mensen toch voornamelijk nog voor het goede kiezen, al was het maar om die god die ze kennen en graag zien, gunstig te stemmen of misschien ook wel uit angst voor Hem of voor Zijn oordeel en misschien wel veroordeling en straffen. Maar velen zullen het goede doen omdat ze merken dat 'wie goed doet, goed ontmoet'. Uiteindelijk is dat voor mij een redelijke reden om goed te zijn, namelijk omdat ik zie dat goed doen anderen gelukkig maakt en dat ik er zelf ook blijer en gelukkiger van kan worden. We zijn tenslotte een groepsdier, we hebben een natuurlijke empathie voor onze soortgenoten, we hebben er samen belang bij om goed voor elkaar te zijn. Het goed zijn zal uiteindelijk het langste meegaan (dat is wat men bedoelt als men zegt 'de liefde is sterker dan de dood').
Mensen kunnen heel goed zijn voor elkaar, ook zonder een god te kennen. Uiteindelijk kunnen de meeste sociale diersoorten die ik ken dat ook. Als ik kijk hoe zorgzaam dieren voor hun jongen zorgen, hoe ze in groep samen blijven en elkaar zo beschermen....zonder een god te kennen...(al maken ook zij wel eens ruzie, net zoals wij).

Gods verborgenheid is voor mij wel degelijk een gegrond argument om te beweren dat hij mogelijk niet bestaat.

En tot slot kom ik tot iets wat ik al meermaals schreef op deze site: waarom gooit een god een hoop schepselen voor een bepaalde tijd op een vergankelijke onherbergzame materiële planeet met een vrijheid om te kiezen, met een verplichte zoektocht naar het mogelijk bestaan van die god, met wat vreugdes en ook pijn en verdriet enz.....(la condition humaine)...om dan eventueel later, na een aards bestaan, uiteindelijk toch in een hemelse toestand te mogen komen waar die beperktheden allemaal niet meer bestaan. Waarom zet een god zijn schepselen niet direct, rechtstreeks in zo eeuwige zalige volmaakte toestand? Waarom eerst een 'stage' hier op deze bol? Ik zie daar geen redelijke argumenten voor, toch niet als het om een almachtige en een goede god gaat.

Gelovigen vertrekken van een aarde en een mensheid zoals die is en gaan dan hun god met zijn eigenschappen aanpassen aan die aarde en mensheid zoas die is. Bvb. de mens merkt dat er pijn en lijden is, de mens erkent een god als schepper van alles, besluit 'god vindt pijn en lijden OK want hij heeft het zelf geschapen of laten ontstaan of mogelijk gemaakt dat er lijden en pijn bestaan'.
Zoals men redelijke argumenten kan vinden om het bestaan van een god aan te tonen, zo kan men vele redelijke argumenten vinden om het bestaan van god in twijfel te stellen. Bij mij overwegen de laatste. En verder heeft ook mijn gevoel, intuïtie of mijn waarneming me god nog niet laten kennen. Voor mij speelt die god dan alvast verstoppertje. Ik zal er wel de schuld van krijgen dat het mijn onwil is, mijn vrijheid die maakt dat ik niet in een god wil geloven, dat ik er niet voor opensta. 't Is altijd 'eigen schuld dikke bult'....zo van 'je had maar moeten geloven zoals iedereen, jij stout atheïstje!'.

   

Het problematische maar ook creatieve van taal is dat het je toelaat te spelen met betekenissen en betekenissen kan toevoegen of oproepen die niet altijd overeenstemmen met concepten die samenhangen met feiten, waarnemingen, evidentie, vaststellingen, gebeurtenissen , verschijnselen, enz… Je kan op die manier cognitieve illusies introduceren en die als waarschijnlijker of waar poneren.
Het leuke is bijvoorbeeld spelen met voorzetsel zoals boven. Bijvoorbeeld: neem het concept bewustzijn. Je kan nu een nieuw concept creëren zoals bovenbewustzijn. Idem met het voorzetsel onder, nl onderbewustzijn. Wanneer zulke nieuwe gecreëerde concepten kunnen geassocieerd worden met meetbare of vaststelbare feiten, verschijnselen, gebeurtenissen, enz… dan kan creatief spelen met taal, nieuwe bruikbare concepten opleveren. Maar de vraag die men dan moet stellen is, kan men dit wel doen met ieder concept?
Neem nou het concept redelijkheid en breit er nu door toevoeging het voorzetsel boven aan en je verkrijgt het nieuwe woord en concept bovenredelijkheid. Correspondeert nu dat nieuwe concept werkelijk met iets reëel of eerder met iets virtueel, dat wenselijk of bijzonder wordt geacht, maar daarom nog niet zo hoeft te zijn?
Het voorzetsel boven heeft namelijk vele betekenissen. Het betekent niet alleen hoger, maar ook hoger in rang, meer (als hoeveelheid), extra bijzonder, waardevoller of iets dat er bij komt (nog), enz… Het voorzetsel boven gecombineerd met redelijkheid tovert plots een heleboel extra betekenissen bij het woord redelijkheid. Het woord redelijkheid krijgt hierdoor een heleboel nieuwe vrije invulbare interpretaties en definities toegedicht die tevoren totaal onbestaande was. Zo kan ik met woord geloof ook een nieuw woordje toveren.
Bijvoorbeeld: Een atheïst is een bovengelovig persoon. Nu wordt de atheïst plots iemand die boven alle geloof staat, meer betekent dan iemand die gelovig is, of zelfs in staat de wereld te beschouwen boven alle geloof in iets. Nou fantastisch, maar is dat ook wel zo? Mensen spelen graag met woorden en wanneer ze iets waardevol vinden (maar daarom nog niet waar) dan kunnen ze via taalkundige kneepjes op een creatieve wijze nieuwe concepten te voorschijn toveren die daarom helemaal niet hoeven samen te hangen met een aardse, meetbare en tastbare wereld maar zich evengoed kunnen bevinden in de wereld van fantasie en verbeelding. Nou, ik lees wel eens af en toe graag een boek waar je verbeelding op hol kan slaan, maar is het dan ook waar of waardevol en bruikbaar of gewoon leuk?
Het valt wel sterk op dat binnen de religieuze denkwereld, mythologieën, fabels en magische werelden het vaak bulkt van zulke concepten. Moeten we die concepten dan steeds ernstig nemen? En welke illusionaire wereld wordt hiermee opgeroepen?

   

mooi woordenspel, Stefan!
Ik blijf ook op mijn honger zitten om dat mooi gecreëerde woord 'boven-redelijk' eens duidelijk gedefinieerd te weten.
Wat reikt er verder dan de rede?
Leonard zegt: "Veel geloofsovertuigingen gaan immers zowel de positieve wetenschappelijke als de metafysisch filosofische rede te boven." Ik zou eerder beweren dat ze de rede te buiten gaan in plaats van te boven. Men wil hier duidelijk kost wat kost het geloof verdedigen en geloofwaardiger maken door het rationeel of redelijk te noemen (en dat mag en kan volgens mij, men kan op redelijke basis geloven), maar Leonard wil geloof hier nog extra op een sokkeltje plaatsen door het 'boven-redelijk' te noemen, geloof is dus nog straffer dan de 'gewone' rede.

En wat wordt bedoeld met het mystificerende: "Ze (=geloofsovertuigingen) kunnen slechts "worden ontvangen door een woord dat van verder komt dan de rede"." Bestaan er woorden die van verder komen dan de rede? Ik zou graag zo enkele woorden willen kennen.

   

Supercalifragilisticexpialidocious?

   


:-)

   

Beste livinus,

Je schrijft veel, maar inhoudelijk zijn er helaas maar twee zaken relevant genoeg en voldoende de moeite waard om nader op in te gaan. Zo zal ik bijvoorbeeld uitspraken als ''Pasgeboren baby's kunnen God toch ook niet kennen?" laten voor wat zij zijn.

Alle courante kosmologische modellen van het universum impliceren dat het universum is begonnen te bestaan. Het universum is een eindige tijdsduur geleden ontstaan volgens de kosmologie. Bovendien zijn er daarnaast ook uitstekende wijsgerige argumenten voor de claim dat het universum inderdaad geen eindeloos verleden kan hebben. Zie bijvoorbeeld http://is.gd/9PZOFW en http://is.gd/MgmFtj voor dergelijke modellen en argumenten. Je kunt, als je gebruik wilt maken van empirie en rede, dus helemaal niet "evengoed zeggen" dat het universum een oneindig verleden heeft.

Bovendien is het universum overduidelijk contingent. De natuurwetten en elementaire deeltjes hadden namelijk volstrekt anders kunnen zijn. Het universum kan dus nooit gelden als de laatste verklaringsgrond ('the metaphysical ultimate') waarin alle verklaringen uiteindelijk tot rust komen. Zie voor een verdere uitwerking van dit punt wederom beide links.

Het argument van de atheïst waarop ik inging is dat God niet bestaat omdat God, als God zou bestaan, zich minder verborgen zou houden. Om dit argument te weerleggen wees ik erop dat redelijkerwijs God niet zozeer geïnteresseerd is in het factische (feitelijke) geloof van mensen *dat* God bestaat (zoals *dat* de aarde bestaat, *dat* de zon bestaat, etc.), maar juist in het vanuit de mens bezien in vrijheid aangaan van een liefdevolle relatie met Hem. Wat een aanhanger van genoemd argument dus zal moeten betogen, is dat meer mensen in vrijheid een liefdevolle reatie met God zullen willen aangaan als God (indien God bestaat) zich meer bekend zou maken. En dit heb ik nog nooit op een overtuigende manier betoogd zien worden. Ook jij doet dat niet. Zo is het bijvoorbeeld goed mogelijk dat er helemaal niet meer mensen in vrijheid met God een liefdevolle band zullen aangaan als God zich bekender zou maken. Er zullen dan natuurlijk wel meer mensen zijn die geloven *dat* God bestaat, maar dat is nog wat anders dan in vrijheid een liefdesrelatie met God willen aangaan. Sterker nog, het is zelfs niet uitgesloten dat juist minder mensen dat zullen willen doen, uit wrok, ressentiment, haat, of wat voor een gevoel dan ook. Stel je maar eens voor wat er gebeurd als je de liefde van iemand wilt winnen, en je jezelf te nadrukkelijk aan hem of haar opdringt. Bovendien heb ik laten zien dat het alleszins redelijk is te denken dat er wel degelijk voldoende signalen en tekenen in de wereld zijn voor hen die werkelijk met een open hart zoeken. Het argument vanuit de verborgenheid van God is dan ook al met al niet overtuigend.

Groet,
Emanuel

   

Emanuel,

Sorry dat ik er even iets tussenwerp, maar

"Sterker nog, het is zelfs niet uitgesloten dat juist minder mensen dat zullen willen doen, uit wrok, ressentiment, haat, of wat voor een gevoel dan ook."

Dat is toch een vreemd argument. Wrok, ressentiment of haat om wat?

   

Beste Siger,

Het gaat hier natuurlijk om het schetsen van een mogelijkheid. Ik ken genoeg atheïsten die uitroepen dat ze niet willen dat God bestaat, dat ze zich niets van Hem zouden aantrekken, zelfs als ze op enig moment het redelijk zouden vinden te denken *dat* God bestaat. En dit wellicht omdat ze denken dat het bestaan van God een einde zal betekenen van hun zelfstandigheid, hun verantwoordelijkheid, hun waardigheid en/of hun vrijheid (wat overigens niet zo is, maar goed, daar gaat het hier niet om, het gaat erom wat dergelijke mensen zouden kunnen denken).

Een andere mogelijkheid zou onverschilligheid zijn. Als God zich meer bekend zou maken, zullen velen wellicht wel gaan geloven *dat* God bestaat, zonder in een liefdesband met God geïnteresseerd te zijn.

En meer dan het schetsen van degelijke mogelijkheden hoeft iemand die het atheïstische argument vanuit Gods vermeende verborgenheid wil verwerpen niet te doen. Het is immers de aanhanger van genoemd argument die aannemelijk moet maken dat nog meer mensen dan nu wereldwijd al het geval is in vrijheid een liefdesrelatie met God zullen willen aangaan als God zich nog meer bekend zou maken.

Groet,
Emanuel

   

Emanuel,

Als atheist denk ik niet na over wat God of ik zouden doen als hij wél zou (kunnen) bestaan, dat zou onzinnig zijn. Ik ken ook geen atheisten die wel of niet willen dat God bestaat, omdat dat voor mensen als ik volledig betekenis- of inhoudsloos is. Heb je toevallig een voorbeeld bij de hand van een atheïst die niet wil dat God bestaat?

   

Emanuel de redelijkheid zegt dat 'bovenredelijkheid' zoiets is als een conceptueel hagelschot. Je raakt nooit de essentie maar je zal wel altijd ergens iets raken om gelijk te krijgen. Wie is de beste schutter? Hij die eens een keertje er naast mikt, maar meestal raak schiet of de hagelschieter die allicht eens iets raakt zonder veel moeite. Met denken gaat het net zo. Je kan hagelschottheorieën verkopen, mooi ingepakt met een lintje of je kan serieuze theorieën verkopen met het risico dat ze in aanvaardbare zeldzame gevallen niet kloppen, maar in de meeste gevallen wel.
Wil je een massa betoveren met woorden, dan kies je inderdaad beter voor hagelschottheorieën: altijd prijs, al is dat een illusie die je voor waarheid kan aansmeren.

   

Beste Siger,

Jouw persoonlijke insteek als atheïst doet er hier eerlijk gezegd niet toe. Waar het om gaat is dat er aantoonbaar atheïsten zijn die niet willen dat God bestaat, zodat dit wel degelijk een concrete mogelijkheid is.

Een bekend voorbeeld is de eminente Amerikaanse filosoof Thomas Nagel. Hij schrijft: "I want atheism to be true and am made uneasy by the fact that some of the most intelligent and well-informed people I know are religious believers. It isn’t just that I don’t believe in God and, naturally, hope that I’m right in my belief. It’s that I hope there is no God! I don’t want there to be a God; I don’t want the universe to be like that” ('The Last Word' by Thomas Nagel, Oxford University Press: 1997)

Groet,
Emanuel

   

Emanuel,

Dat was niet echt een persoonlijke insteek. Alleszins niet persoonlijker dan de andere posts hier. Tenzij het begrip "atheïst" bovenredelijk is (!) kan men niet ter zelfdertijd zeggen "ik wil dat atheïsme waar is (ik hoop dat God niet bestaat=ik weet niet of god bestaat)" aan de ene kant, en "ik ben atheïst (ik zeg dat God niet bestaat)" aan de andere kant.

   

Het lijkt muggenziften, maar het is onaanvaardbaar atheïsten in te lijven als twijfelaars of getormenteerde afvalligen. Ik weet niet of Nagels zichzelf een atheïst noemt (ik hoop van niet) maar een atheïst moet gerespecteerd worden als een andersdenkende die niets, in de letterlijke zin van het woord, met goden heeft.

   

Beste Stefan,

Als je de moeite zou nemen om de casus voor theïsme een keer te bekijken, dan kun je je ook eens richten op zinvolle inhoudelijke kritiek in plaats van op nietszeggende retoriek (zoals in jouw laatste reactie). Daarom hierbij nogmaals de relevante links: http://is.gd/9PZOFW , http://is.gd/3IKj8H en http://is.gd/MgmFtj

Groet,
Emanuel

   

Ik volg deze discussie met enige interesse. Ik vind o.m. dat Stefan N. een terechte opmerking maakt. Als iemand een woord bedenkt, dan bestaat inderdaad de neiging om te denken dat er iets welgedefinieerd "buiten-talig" bestaat dat correspondeert met het woord in kwestie. Ik meen dat je voorbeelden van dat fenomeen vindt bij Freud en zijn discipelen.

Maar wat me vreemd voorkomt is de rol die "de rede" in deze discussie lijkt te spelen. De rede is voor mij (zoals ik elders op filosofie.be heb uiteengezet) een instrument met bepaalde eigenschappen. Een van die eigenschappen is m.i. dat de rede werktuigen hanteert waarover iedereen het eens kan zijn. Dat betekent dat de rede zichzelf beperkt tot een "third person perspective" - de rede kijkt "van buitenaf" naar fenomenen, als een objectieve buitenstaander.

In die zin meen ik dat er inderdaad "redelijke" argumenten bestaan voor het bestaan van god. Deze argumenten zijn voor iedereen toegankelijk; ze kijken naar het fenomeen god "van buitenaf". De redelijkheid van deze argumenten lijkt me niet erg controversieel. Wel meen ik dat redelijke argumenten niet noodzakelijk tot een juiste conclusie leiden. Dat is niet hun waarde. Hun waarde is dat het argument in kwestie voor iedereen toegankelijk en analyseerbaar is.

Tegelijk heb ik moeite met die term "bovenredelijk", hoe geaccepteerd deze ook mag zijn in filosofische en theologische kringen. Waarom niet het betere woord "onredelijk" gebruiken? Ik zie daarmee geen enkel probleem. Ik veronderstel dat er aan een geloof in god een fundamenteel onredelijk aspect verbonden is. De manier waarop iemand deze god ervaart - zijn of haar "relatie met god" - is per definitie een "first person perspective", en dat is niet toegankelijk voor de rede. Net zomin als de manier waarop ik de pijn in mijn schouder ervaar toegankelijk is voor een "third person perspective". Die pijn is zeer reëel, maar niet analyseerbaar met de instrumenten van de rede. Dat zou veronderstellen dat iemand met zekerheid vaststelt dat hij mijn pijn kan voelen.

Stel dat iemand een intense verbondenheid voelt met de ene of de andere god. Een atheïst zal dat onredelijk noemen, en hij heeft gelijk. Het is inderdaad onmogelijk om die verbondenheid te beschrijven of uit te leggen zodat hij dat ook begrijpt. Dat zou namelijk veronderstellen dat er een "third person perspective" bestaat op die verbondenheid - maar die bestaat niet. Het is een persoonlijke ervaring ("first person perspective"). De atheïst heeft gelijk, maar veel voegt hij niet toe aan de discussie. Hij heeft eigenlijk gewoon opgemerkt dat bepaalde zaken niet toegankelijk zijn voor de rede.

Tegelijk is het natuurlijk zo dat de atheïst in kwestie deze verbondenheid niet voelt. De gelovige moet accepteren dat zijn persoonlijke verhouding tot de god in kwestie "onredelijk" is en redelijkerwijze dus niet overtuigend voor anderen. De problemen lijken me vooral op te duiken als de atheïst denkt dat de rede een geschikt instrument is om die verbondenheid te analyseren, en als de gelovige zijn verbondenheid probeert te rationaliseren - doet alsof het "third person perspective" er veel zinnigs over kan zeggen. In zekere zin zou je kunnen zeggen dat de atheïst en de gelovige dezelfde denkfout maken. Een begrijpelijke denkfout, want als je "met elkaar begint te praten" verval je haast automatisch in argumenten vanuit een "third person perspective".

Samengevat: ik begrijp niet waarom een ongelovige zou bestrijden dat er redelijke argumenten zijn voor het bestaan van een god. Deze bestaan, de vraag is of ze juist zijn. Redelijkheid impliceert geen juistheid, alleen dat de instrumenten der rede gehanteerd worden. Omgekeerd begrijp ik niet waarvoor het woord bovenredelijk nodig is. Noem een kat een kat, en gebruik het correcte woord onredelijk. Er is niets mis met onredelijkheid als je ze niet rationaliseert.

Mvg,

Aliaspg

   

Emanuel, wat mij eigenlijk opvalt is dat je nooit bereid bent een ander standpunt in te nemen. Maar je kan nu eenmaal niet verwachten dat je een theïstisch standpunt op een wetenschappelijke wijze kan 'bewijzen'
Als wetenschap enkel als basis redelijkheid zou aanvaarden zonder enige empirische toets (die dan vaak aantoont dat men vertrok vanuit een foutief theoretisch standpunt of referentiekader , dan stond ze nergens. We kunnen immers niet denken op basis van alle beschikbare informatie. Ons denken filtert voortdurend informatie op zoek naar patronen die bruikbaar zijn om de wereld rondom ons te verklaren.
Gelovigen zijn volgens mij op de eerste plaats niet op zoek naar waarheid, maar naar waarden, betekenis en zingeving. Mensen willen niet alleen weten hoe de wereld in elkaar steekt. Ze willen die ook een betekenis en zin geven. Zij nemen daarom waarden voor waar als ze die erg waardevol vinden. Je kan op redelijke gronden waarden vergelijken, maar je kan nooit waarden voor absoluut waar nemen. Deze hangen immers af van een normenstelsel die men hanteert als betekenisvol referentiekader. Dat referentiekader wordt dan zowel onbewust als bewust gehanteerd om waarden te vergelijken.
Een kunstenaar kan op redelijke gronden in functie van een referentiekader dat stelt wat men onder schoonheid of kunst bestaat, kunstwerken vergelijken en beoordelen. Maar of je op objectieve gronden kan aantonen wat nu werkelijk een kunstwerk is of schoonheid is eerder een intersubjectief gebeuren tussen mensen die een bepaald referentiekader hanteren wat kunst is en wat niet of wat schoonheid is en wat niet. Vaak zijn heersende normen bepalend voor referentiekaders. En binnen religies stelt men hetzelfde vast. Het referentiekader waarbinnen gelovigen denken zal dan bepalen in hoever ze die op een redelijke wijze naleven of niet. Dat is ook de reden waarom algemene geformuleerde normen flexibel zijn en herinterpreteerbaar, omdat de contexten waarin mensen leven en denken voortdurend veranderen. Christenen van vandaag denken niet meer zoals christenen in de middeleeuwen. Zij denken nu na over waarden in functie van het huidige referentiekader waarin ze leven en betekenis geven. Enkel fundamentalisten houden zich aan de letter en durven haast nooit afwijken van de letter of zelfs niet de moeite getroosten zich in te leven hoe mensen vroeger leefden en dachten en zich uitdrukten. Je kan dus zelfs niet op basis van redelijkheid waarden voor absoluut waar nemen. Dat kan zelfs een atheïst niet die vertrekt vanuit een ander referentiekader. Neem een actueel voorbeeld: Een algemene aanvaardbare waarde is: eerbied voor het leven of de gulden regel . Maar in de praktijk is die algemene geformuleerde uitspraak breed interpreteerbaar afhankelijk van het referentiekader waarin mensen leven en denken. Waarden zijn geen objecten of deeltjes die je met fysische precisie kan vaststellen en exact kan definiëren.
Mensen hechten belang aan waarden omdat dit menselijk is niet omdat dit redelijk is of zelfs bovenredelijk. En mensen zullen daarom altijd hun waarden op de een of andere wijze aftoetsen aan hun denk-en leefkader waarin ze zich bevinden, omdat ze dat nu eenmaal zinvol vinden. Waarden roepen daarom ook meer emoties op bij mensen omdat ze rechtstreeks ingrijpen op ons leven, nog meer dan de fysische omgeving waarin we ons vertoeven, ook al bestaat er een samenhang tussen onze materiele fysische omgeving en ons leef-en denkkader binnen die omgeving.

   

Beste Alias,

Mijn reactie op Stefan was uiteraard gebaseerd op zijn lege retoriek van "het schieten met hagel" en "het de massa willen betoveren". Ik kan mij werkelijk niet voorstellen dat dit voor jou niet duidelijk was.

Het woord 'bovenredelijk' (in al haar varianten) wordt in de filosofie al gehanteerd sinds de Oudheid. Dat is niet voor niets. Er is namelijk een evident conceptueel verschil tussen iets dat de rede te buiten gaat ('bovenredelijk' is) en iets dat tegen de rede ingaat ('onredelijk' is).

Kortom, 'bovenredelijk' betekent het verstand te boven gaan. Iets is bovenredelijk als het zich niet vanuit het verstand (alleen) laat kennen. 'Onredelijk' betekent echter iets anders, namelijk tegen het verstand ingaan. En dit zijn twee verschillende zaken.

De pointe van mijn bijdrage is dan dat God deels bovenredelijk en deels redelijk is, oftewel dat de negatief theologische en positief theologische benadering van het wezen van God allebei van belang zijn. Zij dienen zoals gezegd met elkaar een dialectische verhouding aan te gaan.

Groet,
Emanuel

   

Beste Stefan,

Natuurlijk kun je het bestaan van God niet op wetenschappelijke wijze bewijzen. Hoe vaak heb ik nu al niet aangegeven dat het niet gaat om bewijzen, maar om het geven van redelijke argumenten? Bewijzen doen we in de wiskunde en niet in de filosofie, zoals ik veelvuldig heb opgemerkt.

En het spreken over één aspect (rede) wil niet zeggen dat de andere aspecten (zin, betekenis, ervaring, gevoel, intuïtie, etc.) geen rol zouden spelen of minder belangrijk zouden zijn. Natuurlijk niet! Juist deze aspecten zijn van fundamenteel belang voor het geloof in God. Zie in dit verband het tweede gedeelte (!) van www.gjerutten.nl/Radix3_ERutten.pdf

Sterker nog, ik heb expliciet aangegeven dat redelijke argumenten voor het bestaan van God niet noodzakelijk zijn voor een verantwoord geloof in God. Dit alles zou voor jou inmiddels bekend moeten zijn.

Groet,
Emanuel

   

Dus zijn geesten, djinns, het nirwana, het hiernamaals ook bovenredelijke concepten volgens jouw definitie, want dat zijn menselijke concepten die iets aangeven dat boven ons verstand gaat. Je kan dus eigenlijk zeer makkelijk bovenredelijke concepten uitvinden. Je hoeft maar iets te verzinnen of te stoten op iets dat boven je verstand gaat en het is bovenredelijk. Dat is wat ik een hagelschotconcept noem. Je geeft een naam aan iets dat een redelijke uitleg in de weg staat of wat je petje te boven gaat. Voor sommige wetenschappelijke concepten geldt ook iets bovenredelijks volgens jouw defintie: neem nou het onzekerheidsprincipe. Dat gaat boven alle redelijkheid waarmee we vertrouwd zijn in onze gewone causale waarneembare menselijke fysische wereld en omgeving. Vele vaak tegenstrijdige emoties die we ervaren krijgen ook op die wijze een bovenredelijk etiket. De vraag is daarom of het concept bovenredelijk wel redelijk is.

   

"Je geeft een naam aan iets dat een redelijke uitleg in de weg staat of wat je petje te boven gaat"
Beter nog: je VERZINT iets dat een redelijke uitleg in de weg staat. Geeft je een enorme vrijheid, zie die geesten, djinns, Zeus, Thor, Vishnu, of het lichtgevend groene cookiemonster van Mars.

   

'Hagelschotconcepten' hebben vaak tautologische kenmerken. Je kan zeer moeilijk betekenisgrenzen afbakenen en ze moeilijk categoriseren. Hier door wordt logisch redeneren met zulke concepten pure onzin. Een extreem voorbeeld. Laten we even zo'n concept eens uitvinden: 'splurken zijn objecten of levende wezens die als eigenschap hebben 'niet geel en niet blauw'. Is god een splurk of niet? Een smurf is alvast geen splurk, want blauw. Sommige rozen zij splurken en andere niet. Wil je geen splurk zijn, trek dan een gele of blauwe shirt aan. Tegen zonsondergang wordt de hemel splurkig.
Is een Chinees geen splurk? enz....

   

Beste Stefan,

Het punt is niet dat God bestaat omdat God bovenredelijk is. Het punt is dat God, als God bestaat (en daar zijn dus uitstekende redelijke argumenten voor), niet geheel door de menselijke rede gevat kan worden, en daarom dus bovenredelijk is. Hoewel we een voldoende redelijke conceptualisatie van God kunnen geven (een immaterieel bewust wezen dat geldt als de eerste oorzaak van de werkelijkheid), kunnen we Gods wezen nimmer vanuit de rede volledig kennen. God verschilt voor wat dit betreft dan ook substantieel van de objecten in de kosmos, zoals tafels, stoelen, leeuwen, paarden, etc. En God kan in dit opzicht echt niet gelijk geschakeld worden aan vliegende theepotten of paarse konijnen met gele stippen. In de eerste plaats werken de argumenten voor het bestaan van God niet voor dergelijke theepotten en konijnen (lees de Godsargumenten er maar eens op na!). Bovendien zijn dergelijke theepotten en konijnen niet bovenredelijk. We kunnen de aard van de referenten van deze concepten op zich vanuit ons redevermogen begrijpen (we begrijpen wat een theepot is, wat vliegen is, wat een konijn is, wat stippen zijn, etc.), ook al hebben we dan (in tegenstelling tot God) geen enkele reden om te denken dat ze daadwerkelijk bestaan.

Groet,
Emanuel

   

reactie aan Emanuel op uw reactie van '19 oktober 2013 toevoegen 14:12'

In verband met de bewering 'dat het universum een begin heeft gehad' verwijzen naar links met jouw eigen scripties vond ik maar flauwtjes. Wat wetenschappers die je aanhaalt ook mogen beweren, voor mij is het universum wèl mogelijk eeuwig bestaande zonder een begin. Ik verwijs daar telkens voor naar het argument van een god die zelf wèl eeuwig kan en mag zijn zonder een begin. Waarom toon je niet aan dat god een begin zou moeten hebben gehad? Wat maakt het voor jou zo vanzelfsprekend te denken dat god wèl eeuwig is en geen ontstaan hoeft gehad te hebben?
En zelfs losstaand van een god, hoe ontstaat een bigbang uit het absolute niets als die niet uit een god ontstaat? Men kan zeggen 'vanuit een quantumfluctuatie', maar 'een fluctuatie' is nog altijd 'iets', een entiteit (hoe moeilijk empirisch voorstelbaar die misschien ook is), en dat iets kan dan op zijn beurt ook weer uit iets anders voortgekomen zijn. Als men denkt dat god de quantumfluctatie veroorzaakte, dan dient het bestaan van god verantwoord te worden volgens mij. Maar dat doet niemand. Men maakt er zich altijd makkelijk van af door te zeggen dat god wèl eeuwig en zonder begin is. Dat vind ik telkens weer het probleem verleggen. Daarom is het voor mij plausibeler te beweren dat het heelal 'iets' eeuwig is, zonder begin. Dat 'iets' dus altijd al bestaan heeft. De kosmos is alvast iets, een dynamisch veranderlijk iets dat altijd tot andere toestanden wordt, tot andere 'ietsen'. Er hoeft geen 'iets' te zijn dat alle opvolgende ietsen tot stand bracht want een eerste iets dient dan ook verklaard te worden. Daar schiet men mijns inziens altijd tekort als het om de premisse van het bestaan van een god gaat.

De kosmos is zoals hij is, meer kunnen we niet vaststellen. Uiteraard noemen we die contingent omdat onze empirische waarneming als dusdanig werkt, wij maken de wereld tot iets contingent. En was de kosmos anders geweest, dan waren wij ook anders geweest en zouden wij ons een ander concept van de kosmos vormen. Dat de wetmatigheden in de kosmos zijn zoals ze zijn hoeven we niet noodzakelijk aan een god toe te schrijven. Uiteraard heeft een kunstwerk de kenmerken van de kunstenaar; als een kunstwerk er geniaal intellectueel uitziet, dan veronderstellen we dat de maker van dat kunstwerk ook wel geniaal zou moeten zijn. Maar dat doen we omdat we de maker kennen en daar een verband tussen leggen. Maar als we geen maker kennen, moeten we de eigenschappen van een entiteit niet verklaren door een maker. De eigenschappen kunnen in de entiteit zelf besloten liggen, er inherent aan zijn zonder dat iets of iemand ze 'erin gebracht heeft'.

Mooi om te zien hoe je gewoonweg ontwijkt wat volgens mij juist essentieel relevant is in de discussie, namelijk het feit dat vele mensen via de rede god niet kunnen vaststellen (zoals kinderen, geestesgestoorden enz...). De god (als hij bestaat) die wel degelijk zich verborgen houdt!

Verder: hoe kan jij nu weten waarin god geïnteresseerd is? Klinkt zelfs pretentieus, alsof jij god kent als je beste maatje. Je schrijft dat god "niet geïnteresseerd is in het feitelijke geloof van mensen *dat* God bestaat (zoals *dat* de aarde bestaat, *dat* de zon bestaat, etc.), maar juist in het vanuit de mens bezien in vrijheid aangaan van een liefdevolle relatie met Hem. ". Hoe kan jij dat van god zo zeker weten? Eerst poneer je dat er 'redelijke argumenten, maar geen bewijzen, bestaan voor het bestaan van god' (en daar kan ik het mee eens zijn), maar bovenop dit nuchtere theisme ga je menselijke eigenschappen projecteren op die god. Daar doe je aan invulling, aan projectie. Je bouwt met iets heel onzeker, subjectief verder op iets dat op zich ook al onzeker is, namelijk of god zeker bestaat.

Wat je niet kent kan je niet beminnen, dus wat je wèl kent kan je wel en beter en meer beminnen. Dat is een logisch argument om je mee aan te tonen dat, indien god zich aan meer mensen eenduidiger zou kenbaar maken (liefst vanuit zijn goede kant dan), dat er dan wel zeker een grotere kans is dat er méér mensen hem zullen zien en gaan waarderen en er een goede band mee krijgen, zelfs al hebben die mensen een zogezegde 'vrijheid' van die god gekregen. Als ik het nu even nuchter bekijk lijkt het me een spelletje van die god: "ik ga eens een wereldje scheppen met daarop vrije wezens en, om me te vermaken, eens kijken welke van die wezentjes mij gaan ontdekken en aanbidden en wel sukketjes (bvb atheïstjes) daar niet toe komen. Maar bij 'game over' zal ik ze wel allemaal het geheim onthullen hoor, dan laat ik al mijn schepseltjes in een hemel met mij kennis maken...Hahaha...gefopt allemaal jullie ongelovige kortzichtige domme atheïstjes!!!"

   

Emanuel: En dat is juist het punt. Je kan evengoed een robot ontwerpen of inbeelden die bovenredelijk is.

   

Beste livinus,

Het argument vanuit Gods onverborgenheid kan zich nooit richten op algemeen theisme ('bare theism' of 'mere theism'). Algemeen theisme betreft immers slechts de claim *dat* God bestaat en *dat* God de wereld schiep en met deze een bepaalde bedoeling heeft. Algemeen theisme spreekt zich dus niet uit over het karakter en de precieze bedoelingen van deze God.

Het argument vanuit Gods verborgenheid kan zijn pijlen daarom alleen op een specifiek nader ingevuld Godsbeeld afvuren, namelijk een Godsbeeld dat volgens de aanhanger van het argument op gespannen voet zou staan met de mate waarin God zich bekend maakt in de wereld. Ik beroep mij in reactie op dit argument dan ook op het Godsbeeld van het christendom, waarvoor wel degelijk geldt dat God met zoveel mogelijk mensen in een liefdesvolle band wil treden, om zo te laten zien dat genoemd argument in elk geval voor het christelijke Godsbeeld krachteloos is.

De rest van jouw reactie wijst op een grote onbekendheid met de argumenten voor het bestaan van God. Wanneer je deze argumenten zou kennen, dan zou je namelijk eenvoudig jouw eigen kritiek erop kunnen weerleggen. Zo volgt het noodzakelijk (en tevens beginloos) bestaan van God rechtstreeks uit het hedendaagse Kalam argument, Leibniz' kosmologisch argument en het ontologisch argument van Alexander Pruss. Ik ga dat hier niet allemaal toelichten. Daarvoor verwijs ik naar eerdergenoemde links.

Overigens lijk je het begrip 'contingentie' evenmin te begrijpen. Maar goed, ook dat wordt uitgelegd in genoemde links. Ik laat jouw reacties vanaf nu dan ook voor wat zij zijn, tenzij je met werkelijk inhoudelijk relevante en interessante kritiek komt. Uit het feit dat ik op eventuele vervolgreacties van jou niet meer in zal gaan, kan dus niet worden opgemaakt dat ik er geen repliek op zou hebben. Dit wellicht ten overvloede.

Groet,
Emanuel

   

Dag Emanuel,

je antwoord echt niet op mijn beweringen hoor. Telkens zie ik je er in een boog omheen gaan. Neem nu dat van die verborgenheid van god. Dat omzeil je door er ineens iets als 'algemeen theïsme' bij te halen. Ik weet ook wel dat theïsme betekent dat men stelt 'dat een god bestaat' en eventueel supplementair daarbij dat 'de bestaande god een wereld creëerde', losstaande van de idee of die god bepaalde eigenschappen heeft. Of het nu om een zakelijke theïstische god gaat of een eerder persoonlijke god maakt voor mij geen verschil uit voor de bedenking van het 'zich niet aan iedereen en niet duidelijk laten kennen van die god'. En dat de god van het Christendom (als die bestaat) zich niet aan iedereen laat zien is en blijft voor mij een feit en een moeilijk redelijk te vatten eigenschap van een superwezen als een god. Ik begrijp niet dat verstoppertje spelen. Ik kan best redelijke argumenten bedenken om me een god te bedenken die zou kunnen bestaan, maar, hoe veel en diep ik ook denk, ik zie, ontdek, vind er geen. En van een liefdevolle band merk ik nog veel minder. Ik leef, ik kan genieten en afzien, in liefde en in onmin met mensen verkeren en that's it. Jij misschien wèl, maar ik heb nog nooit iets van invloed of aanwezigheid van god waargenomen of ervaren. Hopelijk doet men daar niet denigrerend of verwijtend naar mij toe. Ik vrees dat het 'merken van gods liefdevolle band in je leven' op projectie kan gebaseerd zijn, op een wensdenken. Men ziet wat men wil zien. Bvb ik genees van een zware ziekte en ik ga dat invullen met een verklaring dat het de liefdevolle god is die mij heeft helpen genezen. Er is niets mis mee dat iemand dat zo beleeft. Ik dus niet.

Ik heb in dat stukje reactie inderdaad het begrip 'contingentie' onzeker gebruikt. Nadat ik het schreef was ik zelfs op internet gaan zoeken of ik het woord niet fout had gebruikt, en dat bleek wel. Mijn excuses. Maar het doet geen afbreuk aan wat ik schreef, namelijk dat de kosmos is zoals hij is en dat de eigenschappen van de kosmos geen bewijs zijn, kan wel een argument zijn, voor het bestaan van een god die die kosmos met zijn eigenschappen dan zou moeten gemaakt hebben. Het is neit omdat iets eigenschappen heeft, dat er een maker mee gemoeid moet zijn. Wèl in ons dagelijks leven zien we dat vaak, menselijke artefacten worden door iemand gemaakt. Wij trekken dat soms spontaan door naar de natuur, het universum door te veronderstellen dat dit dan eveneens zou moeten gemaakt zijn geweest zoals wij mensen dingen maken. Maar 'maken' en 'doen ontstaan' zijn twee verschillende zaken. 'Maken' is door middel van iets dat reeds bestaat iets anders maken' terwijl 'doen ontstaan' veronderstelt dat uit het niets iets ontstaat. Dus, de vergelijking met het menselijk creëren en het creëren van een kosmos is geen goede vergelijking. De mens 'creëert' in wezen niets, de mens 'modificeert' slechts wat er al is. Of datgene wat er al is door iets of iemand gecreëerd werd, blijft een open vraag. Velen vullen daar een antwoord voor in met een god.

Ik vind het jammer dat je 'mijn reacties verder laat voor wat te zijn'. Ik vind dat wat tegenstrijdig aan het zich aanbieden op een blog, een discussieforum zoals filosofie.be waar ik er van uitga dat mensen hier hun meningen met elkaar willen uitwisselen. Als je de mijne niet meer wenst ervaar ik dat een beetje als een wat denigrerende houding naar mij toe. Maar goed, ik weet niet wat voor jou 'werkelijk inhoudelijke relevantie' en 'interessante kritiek' moet betekenen. Misschien moet ik voortaan schrijven wat jij graag wil horen? Dat je op mijn reacties altijd een repliek zal hebben, daar ben ik zo goed als 100 % van overtuigd. Met geloof kan je immers bergen verzetten...en ik ben maar een heuveltje :-)

   

Je kan ook de kosmos en alles er op en er aan bovenredelijke kenmerken toedichten, maar dan ben je geen theist meer, maar een pantheist
Misschien moet je het concept bovenredelijk en god plaatsen zoals Margrittes pijp, maar dan anders geformuleerd.
'ceci n'est pas dieu' of 'ceci n'est pas au-dessus de raison'

   

Het domein van de ratio wordt zo omwille van liefde of verlangen uitgebreid naar dat van zijn tegenstander; het irrationele, het paradoxale, het niet discursieve, het bovenredelijke. De rede gaat er namelijk vanuit dat er in het kader van het menselijk weten geen problemen kunnen onstaan met welke oplossing het zo gesteld is dat de inhoud ervan niet aan falsificatie kan worden onderworpen. Deze formulering is niet in zoverre nauwkeurig dat zij in staat zou zijn in alle gevallen, als het ware automatisch, te bepalen onder welk domein de opvatting in kwestie valt. Zo kent de liefde of het godsverlangen verschillende aspecten, rationeel als wel niet discursieve perspectieven.
Het rationele domein werkt binnen een betekenis die het domein zichzelf graag stelt aan een bepaald programma, een wereldbeeld. De ratio zal altijd voor zichzelf op de bres staan.
Zolang er geen vragen zijn, zijn er geen problemen. Op de vraag wat de definitie is van het menselijk kennen dan zouden we daar niet veel verder over te hoeven discussiëren dan de kentheoretische theorieën maar stelt men de vraag naar de definitie van het menselijk kennen in de meest algemene zin, dus als geheel van al die activiteiten waarbij de mens iets over de wereld ervaart dan gaat de definitie niet passen. Menselijke waarneming laat zich slecht verwoorden en is onbegrensd in haar eigenschappen. Geen twee ervaringen zijn identiek (hier ga ik waarschijnlijk buiten het boekje van dit onderwerp maar ik wil het voor mezelf toch even uitwerken). De overdracht van een waarneming door middel van het woord is geen overdracht van de waarneming an zich maar het zijn slechts signalen van wat er heeft plaatsgevonden.
Zo kom ik dan langzamerhand tot mijn punt, mijn denken raakt vermoeid en in de war. Het bovenredelijke van Léonard is waarschijnlijk een redelijk domein waar falsificatie en verificatie ontweken kunnen worden of überhaupt geen rol spelen.

   

Er zijn mensen die dansen zonder in trance te raken en er zijn mensen die in trance raken zonder te dansen. Dit fenomeen noemen de franse filosofen wel transcendance.

   

'Falsificatie is redelijk' zou ikzelf wel in het bovenredelijke kamp willen plaatsen. Er is immers niets redelijks aan falsificeren, falsificeren is wat het is en je kunt er ook in geloven.
'God is barnmachtig, doch rechtvaardig' zou in de ontkenning ervan zo in het redelijke kamp kunnen.

   

Net zoals baby's, kinderen en volwassenen er een "theory of mind" op nahouden en het vermogen ontwikkelen om zich een beeld te vormen van het perspectief van een ander en van zichzelf, achten gelovigen zich blijkbaar in staat dit probleemloos te extrapoleren tot een "theory of Gods mind". Als men dit vermogen als bovenredelijk bestempeld, dan is geloven niet meer en niet minder een daad van verbeelding die totaal los staat van de wereld zoals die gewoonlijk door mensen wordt ervaren, maar dat doet als een science fiction schrijver of een bedenker van mythologieën of een striptekenaar van superheroes, of iemand die op een hallucinatieve wijze een wereld poogt te beschrijven die boven de werkelijkheid staat. Zeer menselijk, maar redelijk? De Apocalyps van Johannes is een mooi voorbeeld van zo'n zogenaamde bovenredelijke (als we dan toch dit concept moeten hanteren) spiritualiteit, net zoals de Egyptische dodenboeken. Je mag daar best in geloven, maar geloven is niet redelijk, wel menselijk en daarom niet geheel onzinvol of complete nonsens, aangezien mensen zich ook laten leiden door wat ze waardevol en betekenisvol vinden. Maar die zogenaamde bovenredelijke exodus van het verstand is wel bezaaid met vele cognitieve illusies, logische valkuilen en ontoetsbare stellingen, fantasieën die meer iets vertellen over hoe onze hersenen werken dan over god. Daarom wantrouw ik elke gelovige die nooit twijfelt.

   

Als Léonard het geloof met een liefdesrelatie vergelijkt ben ik benieuwd waar hij geslachtelijke gemeenschap mee wil vergelijken. Léonard mag toch gezien worden als een man met een wijze kijk op het leven maar zijn genitale ondernemingslust zal hij moeten zien te rijmen met zijn filosofie waarin de redelijkheid zo zit te flirten met het bovenredelijke en wie weet wel andersom ook.
De motieven waardoor de mens zich bij zijn doen en laten op liefdeswegen laat leiden, zijn zo hopeloos gecompliceerd dat het onmogelijk is aan een van hen het primaat toe te kennen. Ze vergelijken met het geloof lijkt mij alleen maar meer verwarring scheppen. Om nu te zeggen dat men om de aanblik van een blote rug te begrijpen eerst de hele metafysica en theologie overhoop moet halen is gewag geven van een argeloze houding zowel ten opzichte van de ratio als wel van het niet-discursieve.
Volgens het boek Genesis was het besef van de eigen naaktheid de eerst informatie, die het eten van de verboden vrucht, deelachtig werd. De gehele naaktheidtheorie kan uit dit eerst werk worden afgelezen. De menselijke naaktheid kan op zichzelf worden beschouwd, het manifesteert zich tot het ' bekleed zijn' als zintuiglijk waarneembaar gegeven. Weten dat men naakt is, is niet aangeleerd, het is geen afspraak of overeenkomst. De eerste mensen hebben geconcludeerd tot naaktheid, een naaktheid die reeds bij voorbaat, binnen een alomvattende rede gegeven, erkend hebben. Misschien is Léonard hier juist wel de mist ingegaan. Misschien denkt hij dat er ook zo'n weg is van geloven, als van een soort universeel weten. Toch is hier wel degelijk een onderscheid, de mens is naakt omdat hij zijn naaktheid ervaart als naaktheid, terwijl het onmogelijk is om in god te geloven als gelovige godheid. Geloven en een liefdesrelatie hebben niets met elkaar uitstaan.

   

dag Kader,

ik denk wèl dat gelovigen met hun god een soort band kunnen hebben 'zoals' iemand met zijn geliefde. Mensen kunnen wellicht van hun god houden zoals van hun partner. Seks hebben met god is uiteraard wat moeilijker...maar wie weet kwam er al wel ooit eens iemand klaar door aan god nog maar te denken... Maar even ernstig terug, want seks heeft niet veel of zelfs niets met liefde te maken. Mensen kunnen van hun god houden. Ze stellen er ook verwachtingen naartoe zoals naar medemensen. Ze kunnen er dankbaarheid voor tonen, het gevoel of de idee hebben dat die god hen nabij is in 't leven, dat die hen helpt en zelfs kan genezen (al heeft nog wel niemand na amputatie van een been een nieuw been gekregen van zijn god).

Wat de 'naaktheid ontdekken' in de bijbel betreft, ik denk dat je dat metaforisch mag lezen en interpreteren. Ik denk dat dat oude verhaal typisch is voor de vroege mensheid die, na zijn primatenbestaan, zijn bewustzijn ontdekt en zijn ratio, zijn verstand waarmee hij over de wereld kan nadenken. De mens ontdekt zijn 'anders zijn' tussen de andere dieren. Hij beseft enerzijds zijn dierlijk zijn maar tegelijk ook dat hij zich anders kan gedragen dan de andere dieren. De mens ontdekt op een bepaald moment in de evolutie dat hij invloed kan uitoefenen op de omgeving, op het leven. Dat doet hem confronteren met zijn geweten, met de vraag of hij dit of dat wel mag doen, vermits zijn handelen gevolgen blijkt te kunnen hebben. De mens kan de gevolgen van zijn handelen inschatten. Het genesisverhaal is het verhaal van de mens die zijn gedrag in vraag kan stellen, die een geweten gaat vormen, die ontdekt wat 'goed en kwaad' is (vandaar het symbool, de metafoor van de 'boom met de vruchten van goed en kwaad'). Dieren zijn ook naakt, hebben geen kleren, maar dieren zijn niet beschaamd daarvoor. Ze zijn wie en hoe ze zijn en hebben daar geen complexen over. De mens ontdekt, samen met het gewetensprobleem van 'wat is nu goed en wat kwaad' tegelijk ook zijn 'naaktheid'. Naaktheid niet in de letterlijke betekenis van 'blootheid', maar zijn naaktheid in de metaforische betekenis van beperktheid, kleinheid, zwakheid, faalbaarheid, zijn kwetsbaarheid, want wie naakt staat is in wezen heel kwetsbaar. Een artiest, zanger die alleen en dus zonder medemuzikanten op een podium staat herkent dat, hij voelt zich ook 'naakt' en dus heel kwetsbaar op het podium staan. Maar OK, dat is mijn interpretatie van het woord 'naaktheid' in de bijbel. Anderen zullen me misschien verketteren om deze visie. Maar met deze visie kan ik het verhaal in elk geval zinvol, betekenisvol vinden en als méér gaan zien dan 'slechts een banaal verhaaltje over een eerste koppeltje in een mooie tuin dat eventjes stout is door van een stukje fruit te proeven, wetende dat dat niet mocht'.

Maar terug naar Leonard. 't Is voor mij een mooie prater. Wellicht intelligent genoeg, maar hij is in mijn ogen als mens op een aantal vlakken nog heel bekrompen. Denk maar even aan zijn uitspraken over homofilie....en dan maar met hoge woorden (s)preken over de 'bovenredelijkheid van het geloof in god'...

   

Bij ultieme liefde is zeker ook seks in het spel anders is het een band van broer en zus. Toch ken ik geen gelovigen die hun band met god zien als een liefdesband tussen broer of zus. Nu ken ik ook niet veel mensen die aan god denken als aan een geliefde, behalve dan misschien nonnen. Ik kan me er wel iets bij voorstellen omdat er uit de gewenste band een verlangen spreekt, een grenzeloze hartstocht. En hartstocht is nu eenmaal zowel geestelijk als lichamelijk derhalve moeten nonnen een beetje ludiek omspringen met de lichamelijke liefde. Haat ontkennen zou te simpel zijn.

Natuurlijk vind ook ik dat de bijbel veel metaforische aspecten bevat en dat je niet alles letterlijk moet nemen wat er staat. Zo staat er dat Adam en Eva elkaar kenden en dat daar een kind van kwam. Ik heb zelf toch wel enig idee wat daar gebeurd moet zijn, dat zal geen knietje wrijven zijn geweest onder een tafel met kennisboeken.
Dat de naaktheid en menselijke schaamte vaak hand in hand gaan is een waar woord. Mensen blijken objecten voor vreemde blikken, hebben een minderwaardigheidsgevoel tegenover zichzelf omdat anderen ons in een belachelijke situatie kunnen brengen en in onze cultuur is naaktheid zo'n belachelijke situatie. Schaamte is een splitsing van ons zelfbewustzijn zodat het opgedeelde zelfbewustzijn zichzelf kan zien als object van vreemde waarneming. Het secundaire verschijnsel dat iemand zich voor zichzelf kan schamen is hieruit af te leiden. Er is een schaamte zonder toeschouwers. Zo lees ik dat in Genesis en bijvoorbeeld ook bij Sartre in een mooie analyse waarbij iemand betrapt wordt die door een sleutelgat loert. Het is dus niet zo dat de schaamte het gevolg is van de naaktheid maar door de schaamte zien we de naaktheid an sich. Prachtige metafoor in genesis. Ideeen over goed en kwaad worden op deze manier juist ontmanteld in plaats van opgelegd.

   

beste Kader,

er zijn inderdaad religieuzen die ooit gebeden schreven die haast liefdesbetuigingen waren en zelfs erotische trekjes hadden. Dus verliefdheid op god, ook al is die onzichtbaar en fictief, is mogelijk.

Seks en liefde zie ik als aparte zaken. Seks is een voortplantingsmechanisme. Je kan seks echter wel liefdevol bedrijven, maar de seks zelf is niet de liefde. Je kan in de seks liefde brengen, zoals je eten koken voor elkaar ook met liefde kan doen. Je kan jezelf dus voortplanten met een liefde voor de partner, maar je kan dat ook zonder liefde. Iemand die een hoertje bezoekt heeft meestal helemaal geen liefde bij zijn daad. Een lichamelijk (seksueel) verlangen is geen liefde.

Welke metafoor herken je in het verhaal van Adam en Eva die een kind kregen? Even ter aanvulling, Adam en Eva kregen pas kinderen door en na de zondeval. Als straf zouden ze voortaan kinderen ter wereld brengen in barensweeën. Maar, we gaan hier stilaan wel te veel off topic hoor. Dus, laat ons bij het onderwerp 'redelijk en bovenredelijk' blijven.

   

Adam kende Eva en spontaan kreeg Eva een kind. Dat doet me heel erg aan Spinoza denken. Het hoofddoel van de mens is vervolmaking van het verstand. Hierin bestaat het grootste geluk of gelukzaligheid van de mens. Het vervolmaken van het verstand loopt gelijk aan de kennis over god en zijn attributen, modaliteiten enzomeer. Het uiteindelijk doel van de mens die door rede geleid wordt, zijn voornaamste begeerte, is de begeerte die erop gericht is zichzelf en al die dingen die zijn verstand kan bevatten, adequaat te kennen. In het geval van Adam was het kennen van Eva, het voldoen aan zijn grootste hartstocht. Wat Spinoza , die zo je weet ver na Adam en Eva leefde, vergeten was, is dat die hartstocht om alles te willen leren kennen niet alleen geestelijk is maar zich ook lichamelijk zal willen uitten. Het feit dat Adam een kind kreeg zegt mij genoeg over de lichamelijke aspecten die hieraan zijn voorafgegaan. Bij mijn weten heeft Spinoza nooit kinderen gekregen.

Je kunt van iemand houden en die iemand soms een draak of een spook vinden. Bovendien kan die iemand in ruil voor een paar nieuwe schoenen een avond geen hoofdpijn hebben. Ik zie hier je punt niet. Sorry. Ik blijf erbij liefde zonder seks is voor mij geen optie.

   

Dag Kader, in mijn ogen verzin jij er maar op los.
Ik ben het niet eens met al de onsamenhangende beweringen die je doet, maar ik moet je dan ook zeggen dat ik niet in Adam en Eva geloof, die zijn voor mij maar een stukje verhaal van mensen uit de oudheid die probeerden iets te zeggen over hoe de mensheid misschien zou kunnen zijn begonnen. Zij leggen dat uit met een (in onze ogen nu) simplistisch verhaal, maar voor hun wellicht vrij redelijk verhaal, namelijk dat de menselijke soort moet zijn begonnen met twee mensen, een koppeltje uiteraard. Maar in die tijd kende men natuurlijk nog niets over genen en erfelijkheidsleer en evolutie. Zij telden gewoon logisch terug, zo van, mensen vermenigvuldigen zich, we zijn nu met zo velen, dus als we terug denken dan halveert de mensheid zich en uiteindelijk blijft er het eerste koppel over waaruit de eerste kindjes zijn ontstaan. Maar dat is naïef en simplistisch. En nog simplistischer is dan te beweren dat plotsklaps Adam en daarna Eva (gekneed vanuit een rib van Adam) er waren als een hokus-pokus act. Te gek om te geloven toch?

Gezien je bizarre antwoorden zou ik gaan geloven dat je hier bewust een 'trol' aan het spelen bent in de discussies? Klopt dat?

   

Flauw Livinus, heel flauw om mijn denkbeelden af te doen als onzin maar het is wel jouw flauwte en niet de mijne.

Ik ben een man van de rede en de hartstocht, in trollen geloof ik niet.

   

Ik heb het begrip 'trollen' op blogsites leren kennen; het is een metafoor, het zijn mensen die bewust in discussies nonsens komen vertellen om de discussies te verstoren. Ik dacht eerlijk even dat jij daarmee bezig was. (In de trollen uit sprookjes geloof ik eveneens niet natuurlijk). Als je een man van de rede bent, dan mag je alsnog met redelijke argumenten op mijn reactie ingaan.
PS: ik heb niet beweerd dat je denkbeelden onzin zijn, maar ik begrijp ze alvast niet goed. Voor mij leken het onsamenhangende verzinsels.

Geloof jij in het echte bestaan hebben van Adam en Eva?

   

Sorry Livi, ik heb hier echt geen zin meer in. Ook de redelijkheid kent zo zijn grenzen en om nu zo laat op de avond het hele bovenredelijke erin te betrekken daar pas ik voor.

   

OK, geen probleem. Alles is hier vrijblijvend.

   

Er moet wel even voor ogen worden gehouden dat het hier handelt om een bisschop en bisschoppen, is mijn ervaring, die hebben toch weer een heel eigen denkwereld. Er zijn ze allerlei bovennatuurlijke doctrines ingepeperd die er rationeel niet zo snel meer uit te slaan zijn. Wat bisschoppen betreft was de laatste waar ik me mee ingelaten heb de ierse bisschop Berkeley. " Alles is waarneming", zei de goede man en trok zijn jurk eens netjes glad.
Dat krijg je met dat bovenredelijke en de geestelijkheid, het zijn verscheurde wetenschappers. Para-wetenschappelijke geestelijken zijn kwistig met hun quasi wonderen.
Kruis ik nu even de beide bisschoppen dan zitten we opgescheept met waarnemingen in het bovenredelijke. Het blijft allemaal een kwestie van geloven en geloven is denken in een zeer beperkte zin van het laatste werkwoord. Geloven in het bovenredelijke is denken dat het bovenredelijke waar is.

   

Ja, priesters, bisschoppen...hebben allemaal last van doctrines. Maar, wij wellicht ook. Wij zijn allemaal wat produkt van onze opvoeding, van wat men ons heeft voorgepraat en voorgedaan. Daardoor is het voor iedereen zo moeilijk om dicht bij de waarheid te geraken. We moeten vaak heel wat vanzelfsprekendheden, dogma's, doctrines, waanbeelden elimineren. Daarvoor moet je er zelfs eerst van bewust worden. Velen zien niet eens in hoe voorgeprogrammeerd ze denken, dus verandering wordt dan voor hen wel heel moeilijk.

   

Voorgeprogrogrammeerd denken is niet echt waar dit topic over gaat. Het valt niet onder het redelijke EN het bovenredelijke maar onder de imitatio. Ik dacht zo: als het bovenredelijke niet het onredelijke is en niet het redelijke dan zou het te maken kunnen hebben met het substantiebegrip van Spinoza want zeg nou eerlijk en oprecht, er wordt in dit blog, door bisschop, gelovige en leek, gewoon getracht om god te omschrijven. Ik vind Spinoza dan meer een punt hebben dan deze bisschop daar zijn uitspraak dat het geloof in god noodzakelijkerwijs bovenredelijk is veel weg heeft van een ordinaire cirkelredenering.
Stel nu dat Spinoza gelijk heeft en het bovenredelijke is gelijk te stellen met zijn substantiebegrip met de aanhangende attributen en modaliteiten dan wil dat zeggen dat het bovenredelijke, dat in de metafysica synoniem is voor het ding, LICHAMELIJK is. Eureka: het bovenredelijke in termen van het godsbegrip is het lichamelijke.

Kom ik toch weer even terug op ons korte onderhoud hierboven.
God is liefde. Zowel in geest (het redelijke) alswel in lichaam (het bovenredelijke via het substantiebegrip van Spinoza).

   

nee, maar we moeten wel beseffen dat onze rede voorgeprogrammeerd is.
De rest van je betoog kan ik moeilijk volgen.

   

I http://www.michael-kors-outlet.us.org/ know that http://www.beats-headphone.com.co/ they want http://www.cheapshoes.com.co/ to http://www.coach-purseoutlet.net/ jump http://www.barbour-jacketsoutlet.com/ into http://www.cheap-oakleyglasses.us.com/ the http://www.ugg-bootsclearance.com/ sea, http://www.raybans-sunglassesoutlet.in.net/ but http://www.michaelkors-uk.org.uk/ not http://www.toms--outlet.com.co/ enough time http://www.guccishoes.com.co/ to http://www.nike-air-max.com.au/ jump http://www.tommyhilfiger.net.co/ was http://www.louisvuitton-outlets.us/ blown http://www.instylers.us.com/ away, http://www.longchamp-handbagsoutlet.us.com/ but http://www.reebok.com.de/ their http://www.tommy-hilfiger.com.de/ results http://www.ralphlaurenoutletonline.us.org/ are http://www.nikerosherun.us/ also http://www.oakley-sunglasses-canada.ca/ into http://www.longchamphandbagsoutlet.net/ the http://www.mcmhandbags.com.co/ sea, http://www.celine-bags.org/ but http://www.christian-louboutinshoes.com.co/ the http://www.cheapuggboots.us.com/ wind http://www.michael-kors-canada-outlet.ca/ up http://www.ralphlaurenoutlet-online.us.com/ the http://www.mmoncler-outlet.com/ taste http://www.rayban-sunglassesoutlet.co.uk/ of http://www.uggsaustralia.com.co/ certain http://www.tiffany-und-co.de/ moments, http://www.nike-air-force.de/ otherwise http://www.louis-vuittonblackfriday.com/ they http://www.michaelkors-outlet-online.com.co/ would http://www.eyeglassesonline.us.com/ not http://www.supra-shoes.org/ be http://www.cheaprayban.com.co/ in http://www.abercrombie-fitchsale.com/ the http://www.montblanc--pens.in.net/ wind http://www.nikefree5.net/ in http://www.yoga-pants.ca/ shouting, http://www.ralphs-lauren.co.uk/ sounds http://www.michaelkorsbags.us.org/ miserable, http://www.michael-kors-outlet-online.us.org/ but also http://www.hogan.com.de/ the http://www.nike-air-max.ca/ great http://www.ralphlaurenoutletonline.in.net/ than http://www.jordanrelease-dates.us.com/ wind.Suicide http://www.oakley.org.es/ is http://www.rayban.co.nl/ a http://www.canadagooses-2016.com/ felony, http://www.rayban-wayfarer.in.net/ no http://www.asics-outlet.us.com/ matter http://www.rolexwatches-canada.ca/ in http://www.pradaoutlet.com.co/ which http://www.pandora.com.de/ the http://www.toryburch-sandals.in.net/ doctrine http://www.handbagsoutlet.net.co/ of http://www.jordan-shoes.com.co/ the http://www.hollisters-canada.ca/ church, http://www.nike-roshe-run.de/ is http://www.coachoutletstore-online.com.co/ so, http://www.abercrombie-and-fitch.us.com/ God http://www.adidas--canada.ca/ does http://www.raybans.us.org/ not http://www.nike-rosherun.nl/ allow http://www.prada-handbags.com.co/ suicide, suicide http://www.designer-handbagsoutlet.us.com/ is http://www.tnf-jackets.us.com/ not http://www.gucci-outletstore.com/ allowed to http://www.coach-outletonline.net.co/ enter http://www.beats-by-dre.com.co/ paradise, http://www.michael-kors.com.co/ and http://www.coachoutlet-online.com.co/ they apparently http://www.the-northface.com.co/ gave up http://www.uggboots.com.de/ this http://www.gucci-taschen-outlet.de/ right http://www.rolex-watches.us.com/ and, http://www.omegarelojes.es/ indeed, http://www.harrods-london.co.uk/ here http://www.burberrybags-outlet.com/ unbearable.Soon, http://www.swarovskicanada.ca/ gradually http://www.christianlouboutinshoes.jp.net/ calmed http://www.louisvuittons.com.co/ down, http://www.cheapjerseys.com.co/ we wear http://www.lululemon-australia.com.au/ to http://www.poloralphlaurenoutlet.net.co/ the http://www.adidas.org.es/ center http://www.new-balance.ca/ of http://www.the-north-face.ca/ the http://www.nike-air-max.com.se/ storm, http://www.omega-watches.us.com/ as http://www.converse.net.co/ if http://www.rayban-sunglasses.us.org/ this http://www.beatsbydrdre.co.com/ is http://www.swarovski-crystal.us.com/ paradise, http://www.michael-kors-handbags.us.com/ you http://www.bcbg-dresses.com/ see http://www.marcjacobs.us.com/ each http://www.p90xworkout.us.com/ one http://www.coach-factoryyoutletonline.net/ is http://www.truereligion-outlet.us.org/ a http://www.swarovskijewelry.com.co/ picture http://www.newbalance-shoes.org/ of http://www.swarovski-australia.com.au/ God http://www.toryburchsale.com.co/ can http://www.uhren-shop.com.de/ only http://www.cheapmichaelkors.us.org/ be http://www.maccosmetics.net.co/ made, http://www.pradahandbags.net.co/ and http://www.longchamp-handbags.us.com/ the http://www.mizuno-running.net/ light http://www.hollisterclothingstore.org/ fell fromthe http://www.thejoreseproject.com/ sky, http://www.oakley-sunglasses.mex.com/ here http://www.cheapoakley-sunglasses.com/ it http://www.bottega-veneta.us.com/ is http://www.mcm-bags.in.net/ like http://www.adidas-superstar.de/ opening http://www.nike-shoesoutlet.us.com/ a http://www.michaelkorsoutlet.ar.com/ huge http://www.abercrombieand-fitch.ca/ and http://www.ferragamoshoes.in.net/ deep wells, http://www.katespadeoutlet.gb.net/ all http://www.nike-schoenen.co.nl/ persons http://www.louis--vuitton.org.uk/ on http://www.timberlandshoes.net.co/ board, the http://www.burberryoutlet2016.us.com/ frogs http://www.michaelkors.co.nl/ are bottom, http://www.tomsoutletonline.net/ looked http://www.juicycoutureoutlet.net.co/ up, receive http://www.replica-watches.com.co/ God's http://www.adidas.com.se/ blessing.The http://www.pandora-charms-canada.ca/ strange thing http://www.polooutlets-store.com/ is, http://www.fashionclothes.us.com/ outside http://www.burberryoutlet-sale.in.net/ dark http://www.soft-ballbats.com/ clouds, http://www.adidas-superstar.nl/ and here http://www.hollisteronlineshop.com.de/ was http://www.louis-vuittonoutletcanada.ca/ able http://www.mk-outlet.us.com/ to http://www.pandora-charms.org.uk/ see http://www.airmax-2015.org/ the sun.Wind storm http://www.coach-factory.in.net/ is http://www.oakleys-glasses.us.com/ very http://www.uggboots.net.co/ gentle, http://www.rayban.com.de/ soothing http://www.cheap-nike-shoes.net/ the http://www.edhardy.us.org/ hearts http://www.tomsshoes-outlet.us.com/ of http://www.nike-skor.com.se/ all http://www.soccer-shoes.us.com/ people http://www.juicycouture.com.co/ injured, http://www.burberry-outletonlinesale.in.net/ but http://www.rosheruns.us/ the http://www.guccishoes.us.org/ driver http://www.michaelkorsoutlet-online.ar.com/ aboard http://www.burberryoutlet-canada.ca/ the http://www.true-religion.com.co/ ship http://www.uggs-onsale.net/ who http://www.louisvuitton-outlet.com.co/ did http://www.oakley-sunglassoutlet.net/ not http://www.vans-shoes.co.uk/ want http://www.the-northfacejackets.us.com/ to http://www.iphone-cases.net.co/ let http://www.truereligionjeans.net.co/ us http://www.louisvuitton.jp.net/ enjoy http://www.designerhandbagsoutlet.net.co/ too http://www.oakleys-sunglasses.us.com/ long, http://www.thenorth-faces.co.uk/ caught http://www.tiffanyandco.net.co/ a http://www.burberry-outlet.net.co/ storm toward http://www.nikeair-max.es/ the http://www.the-northface.net.co/ wall http://www.airmax-90.org/ rushed http://www.nikefree-run.org.uk/ past.In http://www.nike-air-max.com.de/ through http://www.adidas-schuhe-online.de/ the http://www.michael-kors-australia.com.au/ cracks into http://www.asicsgels.de/ the http://www.nike-huarache.nl/ strong http://www.rosherun.org.uk/ wind inside again, http://www.christian--louboutin.in.net/ back http://www.coachblackfriday.com/ pain, and http://www.michaelkors.com.se/ then http://www.air-max.com.de/ slowly http://www.cheap-jordans.net/ get http://www.toms-shoesoutlet.net/ rid http://www.michael-kors.com.es/ of http://www.burberry-outlets.co.uk/ out, http://www.burberryonlineshop.de/ "tree" http://www.pandorajewelry.top/ away http://www.newbalance-outlet.org/ from http://www.ralph-laurens.org.uk/ "leaf" http://www.coachhandbags2016.us.com/ day http://www.abercrombie-hollister.nl/ columnar http://www.guccishoes-uk.co.uk/ storm http://www.retro-jordans.com/ on its http://www.replica-handbags.in.net/ way, http://www.swarovski-online-shop.de/ and http://www.nikefactory.org/ we http://www.ugg-boots-australia.com.au/ are drifting http://www.nike-shoes-canada.ca/ away, http://www.ralphslauren-outlet.co.uk/ we http://www.tiffany-andco.com.au/ dead http://www.pumashoes.in.net/ drag http://www.michael-korshandbags.org.uk/ on.[13] http://www.oakley-outletstore.in.net/ TorpedoFull http://www.guccihandbags.net.co/ three http://www.thomas-sabos.org.uk/ months http://www.cheapoakley-sunglasses.in.net/ of http://www.vans-schuhe.com.de/ suffering, http://www.air-huarache.co.uk/ bottoms http://www.louisvuitton.so/ are http://www.longchampoutlet.com.co/ not http://www.timberlandbootsoutlet.us.com/ ventilated, http://www.cheap-raybans.com/ vomit http://www.hollister-clothing.in.net/ and http://www.horloges-rolex.nl/ make it http://www.thomas-sabo.com.de/ have an http://www.converse.com.de/ unpleasant http://www.pandorajewellery.com.au/ odor, http://www.ray--ban.ca/ if http://www.pulseras-pandora.com.es/ normal people http://www.thenorthface.com.de/ suddenly http://www.tiffanyandco-canada.ca/ smell, http://www.lauren-ralph.co.uk/ absolutely http://www.michael--kors.us.com/ mad http://www.ghd-hairstraightener.net/ immediately.Seasickness http://www.adidasshoes.top/ is http://www.prada.com.de/ a pain, http://www.burberrysoutlet2016.com/ people can http://www.christianlouboutinshoesoutlet.org/ not http://www.ralphlaurenonlineshop.de/ help http://www.nikeskos.dk/ rushed http://www.oakleysunglasses-cheap.in.net/ on http://www.kate-spade.gb.net/ deck, http://www.kate-spade.in.net/ jumped http://www.tommy-hilfiger-canada.ca/ down http://www.cheap-baseballbats.net/ towards the http://www.burberry-outletstore.net/ sea, http://www.jimmy-chooshoes.com/ to http://www.ray-ban-outlet.us.com/ end http://www.coach-factoryoutlet.net.co/ all suffering, http://www.yoga-pants.net.co/ but http://www.converse-shoes.net/ the http://www.nike-schuhe.com.de/ people http://www.uggsoutlet.com.co/ here are http://www.calvin-kleins.us.com/ home http://www.coco-chanels.us.com/ with http://www.ugg-uggboots.net/ their http://www.truereligion-outlet.com.co/ parents http://www.beatsbydre.com.co/ and http://www.uggs.co.nl/ even http://www.nikefree-run.net/ children, http://www.newbalance.com.es/ who http://www.nikestore.us/ do http://www.tommyhilfigeroutlet.in.net/ not http://www.nikestore.com.de/ want http://www.cheapjerseys.us.org/ to http://www.tommy-hilfigeroutlet.com/ leave http://www.michael-kors-taschen.com.de/ this http://www.toryburchoutlet-sale.us.com/ world http://www.nike-free-run.de/ so we http://www.tomsoutlet-online.com/ think http://www.michaelkorsoutletonline-sale.us.com/ to http://www.nikemercurial.in.net/ myself, http://www.coco-chanel.com.de/ we http://www.swarovski--uk.me.uk/ have to rely on http://www.chiflatiron.net.co/ family http://www.weddingdressesuk.org.uk/ earned http://www.woolrich-clearance.com/ money http://www.toms-shoes.com.co/ to survive, http://www.mcmsworldwide.com/ and http://www.outlet-burberry.net.co/ our http://www.burberry-handbagsoutlet.com.co/ dream of http://www.maccosmetics.gr.com/ getting http://www.bebeclothing.in.net/ rich.Everyone http://www.louboutin.jp.net/ rely http://www.airhuarache.co.uk/ dream http://www.lululemoncanada.ca/ to http://www.tommy-hilfiger-online-shop.de/ last http://www.thenorthfacejackets.net.co/ three http://www.rolexwatchesforsale.us.com/ months http://www.wedding--dresses.ca/ time, http://www.airjordans.us/ just http://www.bottegaveneta-bagsoutlet.com/ three http://www.polo-ralph-lauren.de/ months, http://www.hollister.us.org/ as http://www.mcmbags.net/ if http://www.jimmy-choos.com/ a http://www.nike-air-max.us/ century.There http://www.ugg-boots.us.org/ scurvy, feel http://www.salomon-schuhe.com.de/ free http://www.ralph-lauren.com.au/ to http://www.abercrombie-fitchs.us.com/ let http://www.burberry-handbags2016.in.net/ us http://www.prada-shoes.com.co/ sadly http://www.oakleyoutlet-online.us.com/ died http://www.louis-vuitton-taschen.com.de/ after http://www.jordanretro.org/ much http://www.coachoutletstore.net.co/ suffering.God http://www.tiffany-jewelry.net/ seemed http://www.ralphlaurenpolos.in.net/ to abandon http://www.canada-goosesjackets.us.com/ the http://www.eyeglassframes.in.net/ ship http://www.michael-kors.net.co/ and http://www.chi-flatiron.us.com/ let http://www.rayban.org.es/ it http://www.longchamp.us.org/ drift, http://www.tocoachoutlet.com/ let http://www.ugg-boots.ca/ it http://www.zxcoachoutlet.com/ inside quarrel http://www.lululemonoutlet.gb.net/ with http://www.insanity-workout.us.com/ each http://www.pumaonline-shop.de/ other, http://www.nike-roshe-run.com.es/ the http://www.hermesbirkin-bag.net/ people http://www.mkoutletonline.us.com/ sitting http://www.moncler-outlet.us.org/ here, http://www.polo-outlets.com.co/ have become http://www.nfl-jersey.us.com/ very http://www.giuseppe-zanotti.net/ irritable temper, little http://www.uggs.in.net/ things, http://www.ralphlaurenepolo.com/ participants http://www.babyliss-pro.us.com/ will http://www.tommy-hilfiger.co.nl/ be http://www.ugg-australia.com.de/ able http://www.nike.org.es/ to http://www.bcbg-max-azria.ca/ have http://www.salvatoreferragamo.in.net/ ushered http://www.michaeljordan.com.de/ in http://www.hermes-outlet.com.co/ mass http://www.christianlouboutinoutlet.net.co/ annihilation.Sitting http://www.vans-shoes.net/ in http://www.guccioutlet-sale.in.net/ the http://www.cheap-michaelkors.com/ cabin http://www.abercrombie-kids.us.com/ and http://www.northfaceoutlet.com.co/ so http://www.basketballshoes.com.co/ we http://www.ralphlaurenoutlet.us.com/ are http://www.tory-burchshoesoutlet.net/ miserable, http://www.oakley--sunglasses.com.au/ even http://www.burberry2016.co.uk/ the http://www.guccishoes.in.net/ air http://www.giuseppezanotti.com.co/ in our rivalry, thin oxygen, http://www.rolex-watch.me.uk/ mixed in http://www.hollister-abercrombie.com.se/ among http://www.oakley.com.de/ the http://www.toms-outlets.us.com/ thick http://www.converse-shoesoutlet.com/ smell http://www.levisjeans.com.co/ of evil.We http://www.christian-louboutin-shoes.ca/ can http://www.nikeshoesoutlet.org.uk/ not be http://www.barbour-factory.com/ separated, http://www.michaelkors.so/ it http://www.ferragamo.com.co/ can http://www.toms-shoes.net.co/ only http://www.new-balance-schuhe.de/ endure http://www.chanel-bags.com.co/ the http://www.longchamp.com.co/ stench, http://www.chanelhandbags.net.in/ some http://www.ralph-laurenoutlet.ca/ people http://www.longchamp.com.de/ can http://www.christianlouboutin.org.uk/ not stand http://www.newoutletonlinemall.com/ to become http://www.louis-vuitton-australia.com.au/ crazy.

http://www.hermesbags.jp.net/

   

it pertains. You will be able to easy working inside your house and definately will make multitudes of money in cases where people get the job done tricky, stay in aimed and even do. You can complete a home flying business and also live the world wide web lifestyle many people always made up of as a result of managing an on-line home flying business. This piece of content will meet to de-stress any misgivings possibly you have got had on starting an important online flying business. With 2007 To look at sold an important online premises travel independent business. http://www.travelingacross.com
As independent business travel fees nose even further up, companies are likely to be realizing which better cost-management tips can unsecured credit card debt US. corporate flying expenses rocketed to throughout $143 billion dollars in 1994, into American Express' a good number of up-to-date investigation with internet business traveling organization. http://www.travelingover.com
What constitutes as being a good automobile body store? How you chose an appropriate shop that's i really believe? Do I acquire a decision? All the majority of these questions will likely be covered belonging to the related piece of content. Most people are unaware that these are answerable with regard to unique truck mend operation. Rather then simply being thought about advantage due to their insurance corporations, step-up and also fight for everyone and your automobile. http://www.shopiwant.com
Purchasing an outstanding shopping bear solution might actually be an troublesome task. OR NET, PHP, Wintry Fusion or Flash? There are countless acronyms traveling on airlines around you'll find it fairly impossible when you're not belonging to the thick belonging to the usb vents to determine what shopping cart application package to pick out. http://www.affordshopping.com
No merely one ever proceeds around stipulating, "I'd like to remove my routine clear clearly, i can receive a root channel this maximum week. " There exists usually special moaning, moaning and moaning! Oddly enough, that's how celebrities and others talk whenever they're struggling with having searching shopping for car insurance quotes. http://www.reasonableshopping.com
For everybody who is reading it post, the chances are thinking in some information on Escape To another country, or Component 19, in addition to the business opportunity a terrific. In it post, I'll type in the small business, products, the pay back plan and it wouldn't matter Escape International is known as a scam or not. Escape International is known as a company which markets an assortment of products through a network marketing and advertising distribution category. http://www.aisleshopping.com
There can be various credit cards available a number of with distinctive conditions. You can also find various of reimburse cards that offer you a business for you to develop points that will redeem at various dealers. These will be often labeled as shopping cosmetic cards. http://www.redeemshopping.com
There are quite a lot of times whenever pursuing an important male works to your great advantage. If you no doubt know how you need to do factors right he will turn in all directions and offer you chance. But there is no 100% work rate and at times , it is important to stop and even dismissed. Here are the signals that you have pursued varieties man lengthy enough and to any extent further need to relinquish. http://www.pursueshopping.com
Learn ways to economize you ought to saving funds now. Be competent saving within the lifestyle you very likely need every hour it seems. Follow it steps spelled over here watching your health benefits increase. Enjoy shopping that only has a new kept informed perspective to create save. http://www.savingsshopping.com
Becoming a dressmaker is an innovative journey through uncovering it student's desires and demands. Styles and also fads are accessible and travel then come in all directions again. Consider employed by a host to which will do variations and tailoring for you to develop stitching ability. By taking some of these factors take note of, any college student pursuing fashion can afford their put together the habit world http://www.fashionadvanced.com
Crimson half handles can be constructed and even sold due to their Crimson Comprehend Corporation beyond the borders of Oregon and now have been for the reason that 1994. The companie offers on 50 distinct laser the sport of golf grip products which could be added to help you any pre-existing marker. The company which over unique technologies and green lasers outside just the more often regular green lasers that happens to be available only one or two decades.. http://www.crimsonfashion.com
Looking favorable means throughout having an important fit, piece body. What's more, it will mean possessing a way that's ones own complete possess. Mens fashion is commonly everlasting employing permanent and also classic units. Men's style and mannequin interest men more at present than previously as they simply keep in mind looking good is commonly an possession in any aspect to their lives: independent business, personal, or social. http://www.fashioneverlast.com
Empower Radius aims to relinquish the HOME BUSINESS frustration and locate the funds flowing. For everybody who is frustrated developing MLM for the reason that you're hardly making enough money onto your efforts, disillusioned with your current down-line dropout swiftness and choked we are letting go out 'cause it learnin' curve's summer time steep... welcome that will 97% in the MLM niche. Empower Radius, the new kind of kid in the area promises to alter that body. http://www.fashionempower.com
Picking one beyond the borders of many style jobs generally is commonly an overwhelming struggle. There can be distinctive opportunities belonging to the fashion industry you may want not ensure that is definitely best obtainable for you. Considering the high interest for style jobs, try to be sure regarding what it will be that to do so it is easy to obtain up and running with adhering to ones dream from this particular competitively priced marketplace. Below you will see descriptions for three fashion things and, soon after, be merely one step nearer to establishing your job in the style industry. http://www.fashionedgepoint.com
Act regarding 2008 so as to initiate and also enable technologies that build up the potential to boost American farming, thus let it become alot more fruitful, eco bearable, and for the overall design viable. According to this plan, the Place's Institute regarding Food and also Agriculture has constituted better Education Struggle Grants http://www.educationchallenger.com
The hot politics topics summarize, the environment has not yet normally presented that visible position the house now can. Channels enjoy Animal Planet in addition to the Discovery Revenues channel discuss the variety of wonders and also mysteries in the natural our planet, bringing those people to places they may normally be required to reach private. http://www.bringeducation.com
The Coverdell Educative IRA is between the many college financing options you can avail. Via cloture . highly favorable meant for tax and also ease through savings. Definitely called Education IRA, ıt has been revamped and also renamed inside your Coverdell Educative IRA that everybody know previously. This education IRA appeared to be renamed through honor whenever the the later part of YOU Senator Kim Coverdell regarding Georgia. http://www.educationexceed.com
The ability system on great britan is between the most descriptive ever. Being it world's leading super power just for a lengthy timeframe, before europe took throughout, UK's education pattern is known as a superior one and it is followed by many countries throughout the world including it Indian Subcontinents. Different Creation - The stages regarding education on great britan is without a doubt sorted inside key degree, legitimate degree, further education and enhanced schooling. http://www.educationfurther.com
Appropriate regulated education sector through India plainly covers academic institutions (often classified as K-12 -- kindergarten that will 12th) and even advanced knowledge institutions. While India has grown proactive through liberalization, the degree sector contain remained often untouched due to their reforms procedure. http://www.educationexcess.com
It is commonly said that the home decorations speak use most home owner's life style, with that given that the primary mission; one couldn't want to help you manufacture an incorrect impression during the guests and close relatives which are available seeing. Thus life-style important to be a residence maker utilize the very most beneficial home loved ones lighting. http://www.myhomeindoor.com
What are likely to be some characteristics to consider and investigate as regards to starting and in operation from home it is only natural we offers an ideal business at home enterprise? There are several positive aspects to opening your perfect house business which render it appealing proper large numerous people. The ability to stay conversant on family, setting distinct hours in addition to the flexibility let it become an important incredibly attractive technique to have another income. But so what on earth qualities do we've got to consider when intending to starting an important profitable business that makes it an 'ideal business at home enterprise? ' Here most definitely i'll discuss 7 information to contemplate evaluating as regards to running a work from home business. http://www.makeidealhome.com
For quite a few people the highly perception of purchasing their very own home-based independent business evokes enjoy idealistic pictures as gaining work achieved in pajamas, taking longer through spouse and even children, scheduling their very own time, and be required to again suffering the an important. m. travel. Additionally, firm abs muscles thought will be able to send shivers decline the spinal vertebrae. What might actually be better? The truth is when you net, no make a difference how complex you seek to remain these those people separate, your own personal and independent business lives are likely to be bound that will overlap and also, at events, collide. http://www.idealistichome.com
In every case that's interested in cooperate through top custom made home contractors, it's fundamental to closely visit design trends which can be popular currently with the intention to have the foremost impressive home in the area. Some of the extremely good movements comprise of delicate stairways, enticing outdoor houses, and Mid-Century up-to-date details. For illustration using gotten back wood through white, coated surfaces that is certainly grown through popularity developing residential variations. http://www.fastasizehome.com
Interior designing is commonly an art and also practice for the purpose of manipulation regarding adding new kind of items and also alteration regarding components that will fixtures in the room. For some of us women, the interiors in their home in option to for men the interiors to their office is known as a dream be a. Therefore, they try to look for top grade and request to decorate their home by coming themes and also new model ideas. http://www.interiorsdream.com
In a lot of times, all of us is without a doubt hoping to help you embellish family home having various inner spot and exteriors goods. When it refers to interior design, we incorporate use of some green rugs, which are ideal for virtually any specific room. Individuals market, you can afford a different sort of rugs in many color, and size based on your pick acquire them all. http://www.justdecoratehome.com
For everybody who is able to help working out this realestate rentals purchase treatment, have an important buyer/tenant hoping to move through, a contract will likely be your the next thing. Lease choice to own facts assist the two buyer in addition to the seller at a win/win issues http://www.realestatefields.com
Are you hoping to increase every month profit and even handle that PITI about this property? Regular exercise this realestate rentals purchase preference boosts every month profit because of rent installment payments credits, that's blanketed underneath on lease choice to own facts. http://www.realestatemetropolis.com
Preference expenses -- settled ahead of time towards dealer, known to provide a commitment in the buyer/tenant near realestate rentals purchase treatment. Rent 'tokens' - provided for the previous pay on, paid monthly due to their buyer/tenant for a price higher rather than market rate to settle your PITI (principle, captivation, taxes, and also ins http://www.advertizerealestate.com
Unlike europe, Canada and also England, the Australian owning a home fsbo market open for it is without a doubt infancy. Given also that the Australian classified listings market are very robust for owning a home advertising you will discover that no on-line application that allows the premises or family home marketer that will devise and also deliver a longtime real estate available campaign which integrates and also manages either web and also print programs available in concert seamless software system. http://www.realestatedeliver.com
Once upon a period... there was the world wide web, and there's clearly press announcements business sellers who found it necessary to make a number of cash on-line without greatly work. A actuality based imaginary works story on automated on-line content spending via cyberspace. http://www.broadautomotive.com

   

The Lower price!
Free delivery!
Excellent quality!
www.adidasnmdsales.us Adidas NMD
www.yeezy-outlet.us Adidas Yeezy
www.running-shoes.top Running-shoes
www.asics.us.com Asics
www.nike-airmax90.com Nike Air Max
www.starboots.us StarBoots
www.coach-online.us Coach
www.michael-kors-bags.us Michael Kors
www.timberland-outlets.org Timberland

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie