Theïsme als manier van leven

In de blog: Emanuel Rutten reacties: 164 pdf print

Religie staat vooral voor vrijheid. De existentiële vrijheid om, contra de prozaïsche alledaagsheid, het transcendente te denken en duiden. Toch staat die vrijheid steeds meer onder druk. Zo laat bijvoorbeeld het nieuwe atheïsme geen mogelijkheid onbenut om te verkondigen dat geloof in God irrationele onzin is. Het bestaan van God is niet wetenschappelijk bevestigd en daarom zou Godsgeloof intellectueel onaanvaardbaar zijn. Dit soort sciëntistische religiekritiek berust echter op een diep en in feite zelfs tragisch misverstand.

Wereldbeelden
Het soort rationaliteit dat vereist is om wetenschappelijke theorieën te beoordelen is namelijk van een volstrekt andere orde dan het type rationaliteit dat nodig is om levensbeschouwingen, zoals het christendom of het naturalistisch humanisme, te evalueren. Een levens- of wereldbeschouwing is een wijze van verstaan van en omgaan met de wereld. Het is het eenheidsstichtende betekeniskader van waaruit iemand zijn of haar leven begrijpt en vormgeeft. Als zodanig geeft het antwoorden op onze grote vragen, zoals de vraag naar de herkomst van de kosmos en de plaats van de mens daarin. Wereldbeelden hebben dan ook een verhalend karakter. En naast een cognitief beeld van de aard van de werkelijkheid dat het empirisch verifieerbare overstijgt, sluit een wereldbeschouwing ook altijd een visie op het goede leven in, een kijk op wat we zouden moeten doen en nastreven om een zinvol leven te leiden. Levensbeschouwingen zijn daarom existentiële gehelen van zowel cognitieve overtuigingen als praktische leefregels. Zo geeft bijvoorbeeld het christendom niet alleen bepaalde antwoorden op de vraag wat we over de aard van de wereld kunnen weten, maar ook op wat we in dit leven moeten doen en waarop we mogen hopen. En hetzelfde geldt voor andere religieuze en seculiere wereldbeschouwingen.

Nu kan geen mens uiteindelijk zonder een bepaald wereldbeeld. Zonder het omarmen van een wereldbeschouwing zouden we namelijk geen betekenisvolle eenheid in ons leven kunnen aanbrengen. We zouden niet tot een persoonlijke identiteitsvorming kunnen komen, wat juist cruciaal is voor elk mens. Daarom gaat iedereen in zijn of haar leven welhaast ongemerkt op zoek naar een adequate wereldbeschouwing. En dit is onvermijdelijk. We kunnen niet anders.

Een levensbeschouwing is dan ook geen vakwetenschappelijke theorie. Wij vormen ons wereldbeeld door praktische omgang met de wereld en door het interpreteren van onze ervaringen, niet door wetenschappelijke theorievorming. De keuze voor een bepaald wereldbeeld voor het duiden van onszelf en de wereld waarin wij leven gaat dan ook altijd existentieel vooraf aan theoretische wetenschappelijke reflectie. Wij kiezen uiteindelijk een wereldbeschouwing op grond van alles wat we in ons leven leren, meemaken en ervaren, niet door het theoretisch formuleren en toetsen van vakwetenschappelijke hypothesen.

Afwegingen
Het soort rationaliteit dat nodig is voor het evalueren van wereldbeschouwingen verschilt dan ook fundamenteel van het type rationaliteit waarvan de vakwetenschappen gebruikmaken. Afwegingen die bij het rationeel beoordelen van wereldbeelden een cruciale rol spelen zijn bijvoorbeeld (i) de vraag of een wereldbeeld voldoende zeggingskracht heeft, (ii) praktisch leefbaar is, (iii) algemeen menselijke existentiële noden vervult, (iv) recht doet aan onze common sense en onze diepste intuïties, (v) tegemoet komt aan intellectuele deugden als eenvoud, coherentie en plausibiliteit, en (vi) bijdraagt aan ons zelfbegrip en ons begrip van algemeen menselijke ervaringen, zoals morele en esthetische ervaringen.

Deze vorm van rationaliteit is niet meer of minder rationeel dan die van de vakwetenschappen. Ze is eenvoudigweg anders. Het gaat om een andere wijze van rationeel zijn, van toepassing binnen een andere context, en minstens zo belangrijk voor ons leven. Het ene wereldbeeld kan op grond van genoemde criteria meer of minder rationeel gerechtvaardigd zijn dan een ander. Relevant is de mate van redelijkheid, niet het streven naar absolute bewijzen. Ook kunnen wereldbeelden veranderen als gevolg van nieuwe inzichten en ervaringen.

Vanwege het derde aspect van (v) is het belangrijk dat een wereldbeeld compatibel is met de resultaten van de wetenschap. Maar dit betekent dus niet dat een wereldbeschouwing het resultaat moet zijn van wetenschappelijk onderzoek, zoals de nieuwe atheïsten ten onrechte suggereren. Bovendien valt de vraag of God bestaat sowieso buiten het domein van de vakwetenschappen. Dit laat echter onverlet dat bepaalde wetenschappelijke inzichten (zoals de geconstateerde fine-tuning van de kosmos) gebruikt kunnen worden als premissen in een filosofisch argument voor het bestaan van God. En omdat zulke argumenten de plausibiliteit van het bestaan van God kunnen verhogen zijn ze eveneens vanwege (v) van belang voor het rationeel evalueren van het theïsme als wereldbeschouwing.

Theïsme
Een rationele evaluatie van Godsgeloof vraagt dus om beoordeling van theïsme als een levensbeschouwing en niet als een wetenschappelijke hypothese. En dan blijkt de zaak heel anders te liggen dan het nieuwe atheïsme voorstelt. Theïsme is als wereldbeeld namelijk niet alleen consistent, coherent, en compatibel met de positieve vakwetenschappen, maar zij geeft tevens een samenhangend antwoord op de grote oorsprongsvragen van de mensheid. Bovendien is het theïsme in staat een groot aantal andere onderling kwalitatief sterk verschillende fenomenen op een geïntegreerde wijze te verstaan en te begrijpen, zoals (a) het feit dat er überhaupt iets is en niet veeleer niets, (b) het bestaan en de persistentie van contingente entiteiten, (c) het bestaan van uniforme, universele en stabiele natuurwetten, (d) het gegeven dat de kosmos een absoluut begin heeft gehad, (e) de opmerkelijke elegantie en effectiviteit van de wiskunde als beschrijvingstaal van de natuur, (f) de opvallende fine-tuning van het universum, (g) ervaringen van (zelf)bewustzijn en vrije wil, (h) de betrouwbaarheid en de verklaringssuccessen van ons redevermogen, (i) de ervaring van de objectiviteit van bepaalde morele waarden en verplichtingen, (j) ervaringen van schoonheid en het sublieme, en (k) verschillende mystieke en religieuze ervaringen.

Niet voor niets is theïsme wereldwijd de meest gewortelde en verspreide praktijk van coherente en inclusieve wereldduiding. Door het theïsme als levensbeschouwing in plaats van als wetenschappelijke these te begrijpen wordt duidelijk waarom. Zou dit wellicht de reden zijn dat het nieuwe atheïsme zich zo halsstarrig blijft vastklampen aan de illusie dat Godsgeloof als wetenschappelijke hypothese geëvalueerd moet worden in plaats van als manier van leven, als wijze van in de wereld zijn?

Waaraan het nieuwe atheïsme in elk geval geen recht doet is het gegeven dat zoals gezegd ook het naturalisme ("Er bestaat niets buiten het fysische") als wereldbeeld het empirisch verifieerbare overstijgt. Naturalisme wordt dan ook net zomin als theïsme door de positieve wetenschappen geïmpliceerd of weerlegd. Naturalisten die hun naturalistische wereldbeschouwing rationeel willen evalueren zullen dus een beroep moeten doen op precies dezelfde vorm van rationaliteit die vereist is om theïsme als wereldbeschouwing te evalueren, namelijk (i) t/m (vi).

Wie zichzelf verliest in het misverstand dat een levensbeschouwing als een vakwetenschappelijke hypothese moet worden benaderd, ontzegt zichzelf dan ook de mogelijkheid om levensovertuigingen redelijk te beoordelen en onderling adequaat te vergelijken, wat tragisch is omdat het hier gaat om de praktische en existentieel onvermijdelijke vraag hoe in dit leven te staan, hoe dit leven te leven.


Reacties (164)

   

Dit is weer typisch zo'n christelijk betoog, in de geest van "jullie mogen je niet met onze overtuiging bemoeien, maar wij zullen jullie wel even vertellen hoe jullie zouden moeten denken". Een atheïst heeft de wetenschap niet nodig om van een godsbeeld af te zien. Hij beschouwt het alleen als een overbodige complicatie die niets oplost, en brengt dan Ockham in stelling om God uit zijn wereldbeeld te schrappen. Aan de andere kant heeft de wetenschap niets met God te maken, zoals je al schrijft. Maar als je dan consequent bent, ga je je ook niet vanuit je religieuze overtuiging met de wetenschap bemoeien. Wetenschap heeft niets met God, omdat God niet wetenschappelijk te definiëren is, punt uit. Theïstische argumenten hebben dan ook geen plaats in de wetenschap. Aan de andere kant kan ook niemand beweren dat de wetenschap aantoont dat er geen God is. Laten we nu voor eens en voor altijd afspreken dat wetenschap en geloof gescheiden gebieden zijn, die niets met elkaar te maken hebben.

Iedereen is vrij te geloven wat hij wil, maar hij is niet vrij om zijn geloof aan anderen op te dringen.

   

Beste Emanuel,

Ik ben het met je eens dat "de keuze voor een bepaald wereldbeeld voor het duiden van onszelf en de wereld waarin wij leven" existentieel vooraf gaat aan theoretische wetenschappelijke reflectie. Ook met dat "wij kiezen uiteindelijk een wereldbeschouwing op grond van alles wat we in ons leven leren, meemaken en ervaren, niet door het theoretisch formuleren en toetsen van vakwetenschappelijke hypothesen."

Maar je vervangt wat te snel "wereldbeeld" door "wereldbeschouwing" en vervolgens door "christendom". Dat zijn mijns inziens drie verschillende dingen. Je lijkt nu te willen zeggen dat een mens niet zonder wereldbeeld kan, en dus een wereldbeschouwing heeft en, wil die zijn dagen niet slijten in doelloosheid, theïst moet zijn. Waarbij je met theïst christen bedoelt.

Ik als atheïst heb een wereldbeeld en een wereldbeschouwing (zoals je zegt, men kan niet zonder.) Ik sta tegenover net dezelfde zingevingsproblematiek en kosmische raadsels als iemand met een andere overtuiging.

Je brengt me in verwarring waar je schrijft dat een wereldbeschouwing niet het resultaat mag zijn van wetenschappelijk onderzoek maar, schrijf je, bepaalde wetenschappelijke inzichten (zoals de geconstateerde fine-tuning van de kosmos) kunnen gebruikt worden als premissen in een filosofisch argument voor het bestaan van God. Is dat geen tegenspraak? Je kan toch niet de wetenschap het zwijgen opleggen als de resultaten niet welkom zijn, om haar weer op te roepen als ze dienstig blijken?

Er is weinig troost en zekerheid in moed. Maar ik vind dat mensen de moed moeten verwerven kennis onder ogen te zien, en te hopen dat troost en zekerheid zullen volgen. Anders zullen troost en zekerheid afbrokkelen zonder enige hoop.

Verder noem je theïsme goed voor bepaalde morele waarden en verplichtingen. Dat klopt niet met de waarneming dat de doodstraf en discriminatie van minderheden terugloopt waar theïsten macht of invloed verliezen. Je wijst erop dat het theïsme wereldwijd het meest verspreid is, maar zeer kortgeleden kon men hetzelfde over animisme zeggen. Het animisme is vervangen door theïsme als gevolg van gewelddadige onderwerping en ideologische voortplanting.

Tenslotte, je verwijt atheîsten halsstarrigheid. Ik neem aan dat je bedoelt dat ze het halsstarrig niet met je eens zijn? Verder verkondigen ze toch maar gewoon hun mening, zoals theïsten ook doen?

   

Emanuel schreef:

Een goede aanzet, maar ook hier vrees ik, dat je je van kwantitatieve verhoudingen te weinig bewust bent. Natuurlijk ben je zelf ook niet 'tegen wetenschap', maar wel tegen de daarmee gelijk opgaande usurpatoire aanspraak op waarheid door de wetenschapsgelovigen.

Maar net als de rabiate vertegenwoordigers van de zogenaamde vrije marktideologie, vormen ook wat jij noemt de 'sciëntisten', mijns inziens niet meer dan een honderdste procentdeel van de wereldbevolking. Het merendeel van de mensen is hun aannames en niet in de laatste plaats de onzegbare onuitvoerbaarheid van hun plannen, helemaal niet toegedaan, en staat daar zelfs vijandig tegenover.

Vraag blijft wel, hoe het mogelijk is, dat bepaalde minderheden, hoewel de feiten, het alledaagse verstand en de logica tenslotte in hun nadeel spreken, het toch voor elkaar krijgen, de algemene oordeelsvorming in hun belang om te vormen, om ahw. het publieke oordeel bij voorbaat te kidnappen en zo een dam op te werpen tegen een alternatieve werkelijkheidsbeschrijving.

ps. ook de islam voldoet aan alle door jou in punt i tot en met vi genoemde criteria. Ook wanneer je er in medegaat, dat de islam in sommige opzichten betere antwoorden gereed heeft dan wij, dan toch zie ik je niet uitleggen, waarom de islam als maatschappelijk systeem, in onderscheid van het christendom, uitdrukkelijk weerlegd zou moeten worden.

   

Intelligente mensen, die zich dommer houden dan ze zijn. Die niet waar willen hebben, dat 50 procent van datgene, wat vandaag 'islamisering' genoemd wordt, zich langs ethnische scheidslijnen voltrekt, in plat nederlands: verdringing van de ene mensengroep door de andere. Ze weten alles heel precies uit te leggen, maar omdat 'ethnische verdringing' niet in hun vocabulair voorkomt, spelen ze de stomme. Daar kun je je ervoor beslissen, geen pardon te kennen.

   

Beste Siger,

Dank voor je reactie. Laat me kort op een aantal zaken in jouw reactie ingaan. Ik heb niet beweerd dat je theïst moet zijn om een zinvol leven te kunnen leiden. En dat vind ik ook niet. Ieder mens kiest uiteindelijk een bepaald wereldbeeld juist vanwege de onvervreemdbare behoefte aan zingeving, en dergelijke levensbeschouwingen kunnen zowel religieus als seculier zijn. Dit laat echter onverlet dat bepaalde levensovertuigingen adequater zijn in het ontsluiten van mogelijkheden tot zingeving dan andere, zie ook criterium (iii) in mijn bijdrage.

Verder heb jij inderdaad als atheïst ook een wereldbeschouwing. Je staat immers, zoals ik in mijn bijdrage aangeef, voor precies dezelfde onvermijdelijke uitdagingen van identiteitsvorming en zingeving als elk ander mens. Jouw seculiere en mijn religieuze wereldbeschouwing zijn beide een antwoord op dezelfde vraag: hoe als mens ons leven te leven?

Nu zijn wereldbeschouwingen niet het resultaat van de empirische wetenschappen. De geologie, chemie, fysica, etc. houden zich immers bezig met rotspartijen, moleculen en elementaire deeltjes, niet met de vraag of God bestaat. In de filosofie wordt daarentegen wel nagedacht over de vraag naar het bestaan van God (vooral in de metafysica en 'de filosofie van de religie'). Er worden door filosofen zowel argumenten vóór als tegen het bestaan van God ontwikkeld. Het gaat hier dus om wijsgerige argumenten en niet om argumentaties binnen de empirische vakwetenschappen. Dit betekent echter niet dat filosofische argumenten voor of tegen het bestaan van God geen gebruik kunnen maken van bepaalde onderzoeksresultaten van de empirische wetenschappen. Zo is bijvoorbeeld het Kalam argument voor het bestaan van God naast een aantal metafysische premissen ook gebaseerd op een premisse die rechtstreeks is ontleend aan de kosmologie, namelijk dat het universum 13.7 miljard jaar gelden is ontstaan en dus is begonnen te bestaan.

Filosofische argumenten voor het bestaan van God kunnen theïsme als wereldbeeld meer plausibel maken (zie criterium (v) van mijn bijdrage) en daarom zijn dergelijke argumenten, naast uiteraard de andere genoemde criteria, van belang voor een rationele evaluatie van theïsme als wereldbeeld. Het zou echter incorrect zijn te denken dat zulke argumenten noodzakelijk zijn of de enige manier zijn om theïsme als wereldbeschouwing rationeel te rechtvaardigen.

Je schrijft verder: "Er is weinig troost en zekerheid in moed. Maar ik vind dat mensen de moed moeten verwerven kennis onder ogen te zien, en dan maar hopen dat troost en zekerheid zullen volgen. Anders zullen troost en zekerheid afbrokkelen zonder enige hoop". Wat je hier schrijft kan zowel door theïsten als door atheïsten geaccepteerd worden. En dat een bepaald wereldbeeld appelleert aan moed kan voor iemand die moed een belangrijke waarde vindt bijdragen aan de rechtvaardiging van dat wereldbeeld. Een wereldbeeld moet immers zeggingskracht hebben (zie criterium (i) van mijn bijdrage). Ze moet diegene die het wereldbeeld in kwestie omarmt kunnen inspireren en moveren. Een wereldbeeld dat niet een bepaalde aansprekende visie op het goede leven omvat kan immers niet gelden als leidraad en richtsnoer in het leven. Het slechts bieden van een cognitief beeld van de wereld (een 'metaphysical picture') is niet voldoende. Vandaar dat een volwaardig wereldbeeld altijd een existentiële eenheid betreft van cognitieve en praktische elementen. Zo alleen kan een wereldbeschouwing haar bezielende rol vervullen, zo alleen kan een levensovertuiging daadwerkelijk optreden als grondmotief en betekeniskader voor iemands leven.

Ik beweer in mijn bijdrage verder niet dat theïsme in tegenstelling tot atheïsme "goed" is voor morele waarden en verplichtingen. Wij onderschrijven immers allemaal, theïsten én atheïsten, bepaalde algemeen menselijke morele waarden en normen. Wel is het zo dat het naturalisme, in tegenstelling tot het theïsme, een probleem heeft met het *ontologisch* funderen van de intuïtie dat morele waarden meer zijn dan een contingent product van evolutionaire ontwikkeling. Een naturalist heeft namelijk niets in zijn of haar 'metaphysical picture' om objectieve waarden ontologisch in te grondvesten, zodat naturalisme strikt genomen moreel relativisme impliceert.

Er bestaat voor de naturalist dus een spanningsveld tussen haar geloof in bepaalde objectieve morele waarden en het besef dat, gegeven haar eigen naturalisme, dit geloof in feite als illusoir beschouwd moet worden. Een theïstisch wereldbeeld heeft geen last van een dergelijk spanningsveld tussen pre-reflectieve morele ervaring en reflectieve analyse. Theïsme doet het in dit opzicht dus beter met betrekking tot de in mijn bijdrage genoemde criteria (iv) en (vi).

De halsstarrigheid waarover ik tenslotte sprak had betrekking op het onvermogen van vooral de nieuwe atheïsten ('new atheists') om in te zien dat atheïsme en theïsme existentiële allesomvattende wereldbeelden zijn en geen theoretische vakwetenschappelijke hypothesen.

Groet,
Emanuel

   

Natuurlijk geeft ook de islam antwoord op een zingevingscomplex, op de behoefte van de mens, in een zinvol geordend geheel te leven, dat een kader voor de verklaring van alle dingen en van zijn plaats daarin biedt. Daarom zeg ik ook: hoe de islam in haar herkomstlanden de maatschappij organiseert, tegen bepaalde rechtsverhoudingen aankijkt, een bepaald geschiedenisbeeld bevoordeelt enz., dat kan me eigenlijk niet direct interesseren. Hoe de aanwezigheid van de islam een uitwerking krijgt op onze maatschappijen, wat daar de concrete gevolgen van zijn, dat zou een speerpunt van de kritiek moeten worden.
Waar ik bezwaar tegen maak is de opvatting, dat dit een verder probleemloos standpunt zou zijn, namelijk dat alle religies in feite hetzelfde zouden willen, reden waarom er verder ook geen aandacht naar hun uitgangspunten meer uitgaat.
Is de islam in staat, net zo'n ontwikkeling te tolereren en te bevorderen, als het christendom dat in wisselwerking met haar zogenaamde antipoden kon? Valt er op basis van de uitgangspunten van de islam eveneens ruimte en tolerantie voor een 'verlichting' en een afschudden van de totalitaire aspecten van de religie te verwachten als in die ontwikkeling, die het westen heeft afgelegd?

   

En wat met het boeddhisme dat ook geen god erkent? Is het boeddhisme dan rationeler of irrationeler dan het nieuwe atheïsme of theïsme? Ik vrees dat de uiteindelijke keuze en voorkeur voor een bepaalde levensbeschouwing meer afhangt van opvoeding, groepsdruk (macht en invloed), conditionering, leerprocessen, positieve en negatieve ervaringen in je leven die al of niet strijdig kunnen zijn met de levensbeschouwing waarin je opgroeit. De meeste mensen groeien op binnen een bepaalde levensbeschouwing en wijken hiervan af of passen dit aan in functie van hun ervaringen met de wereld en medemensen. De keuze is zowel rationeel als irrationeel van aard en zorgt ervoor dat de cognitieve dissonantie zo klein mogelijk blijft. Het feit dat bepaalde tradities en opvattingen zo lang kunnen standhouden en pas drastisch veranderen of worden aangepast na enkele generaties bij grote groepen mensen na een confrontatie met andere opvattingen en veranderende levenswijze ondersteunt deze visie. Aangezien mensen ondanks hun kennis, ervaring nooit hun eigen leven en wereld volkomen kunnen verklaren, begrijpen of vatten, zullen ze neigen naar de voor hen meest plausibele en minst tegenstrijdige wereldbeschouwing. En aangezien mensen sociale wezens zijn zullen ze ook eerder neigen zich te conformeren met medemensen die een gelijkaardige levensbeschouwing delen en zichzelf overtuigen van het feit dat hun levensbeschouwing de beste keuze is. Een vergelijkbaar proces doet zich voor met andere overtuigingen en inzichten die mensen delen, zoals politieke opvattingen, opvattingen over schoonheid, over geluk en pech in het leven, goed en kwaad, enz.. Het uiteindelijke effect is niet zozeer of de levensbeschouwing nu waar is of niet, maar of die functioneel is, zinvol, nuttig en hanteerbaar. Je kan levensbeschouwingen misschien nog het best vergelijken met een 'levensstrategie' om te kunnen overleven tussen mensen, gegeven een bepaalde leefomgeving.

   


Beste Emanuel,

In je blog gaf je aan dat het christendom de vraag kan beantwoorden "waarop we mogen hopen". Met "er is weinig zekerheid en hoop in moed" wilde ik aangeven, dat het niet erg moedig is het christendom te prijzen of aan te nemen omdat het mooie beloftes maakt - zeker niet als er bijgevoegd wordt dat die beloftes niet geverifieerd hoeven te worden.

Zoals ik al eerder schreef, er is moed voor nodig feiten onder ogen te zien. Dat er geen leven na de dood is, is bijvoorbeeld een feit zo zelker als dat de aarde om de zon draait. Dat dat feit wetenschappelijk is, laat natuurlijk niet toe het weg te wuiven als "scientisme".

Verder is scientisme niet typisch voor de "nieuwe atheisten". Het enigste verschil tussen de oude en de nieuwe atheisten is dat de nieuwe (althans, op een klein deeltje van onze planeet) reeds vrij kunnen spreken zonder vrees. Ik ben atheist geworden zonder enig wetenschappelijk argument of zonder dat ik zingeving verwachtte van het wetenschappelijk bedrijf. En dat geldt zeker voor alle atheisten uit de oudheid. Maar ik denk dat de publieke perceptie van de "nieuwe atheisten" volledig fout is, en gedreven door een popcultuur die van branieachtige overdrijvingen houdt.

Militante scientisten zijn bijvoorbeeld Sam Harris, Jerry Coyne, Lawrence Krauss. Ik vind ze erg naïef en ze ontsnappen ook niet aan hun eigen dogmatisme: zo maakte de evolutiebioloog Jerry Coyne zich onsterfelijk kwaad toen bleek dat de evolutietheorie verbetering nodig had. Richard Dawkins is een heel ander, bedachtzamer persoon dan hij in christelijke middens wordt voorgesteld, en ik ben het dikwijls met hem eens.

   

Beste Siger,

Mijn uitspraak over het christendom was bedoeld om te illustreren dat wereldbeschouwingen naast een 'metaphysical picture' ook altijd een visie bevatten op hoe dit leven te leven. Ieder wereldbeeld geeft een antwoord op de vraag wat we kunnen weten, wat we moeten doen en waarop we mogen hopen. Een atheïstisch wereldbeeld beantwoordt deze vragen bijvoorbeeld als volgt: "We *weten* dat er niets buiten de materiële werkelijkheid bestaat. Wij zijn slechts het toevallige product van een doelloos materieel proces. Er zijn geen ultieme waarden, geen ultieme betekenissen en geen ultieme doelen. Wat we moeten *doen* is moedig zijn. We moeten de waarheid over de wereld en onszelf heldhaftig onder ogen zien en er in dit leven wat van proberen te maken. En we mogen verder *hopen* dat we in dit leven niet al teveel ellende meemaken". Kortom, ik wilde dus geenzins beweren dat alleen het christendom antwoorden geeft op genoemde drie vragen. Iedere levensbeschouwing, religieus of seculier, doet dat.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Zoals de volgers van filosofie.be wellicht zullen weten, ben ik geen theist en beschouw ik mezelf ook niet als atheïst (dat laatste omdat de vraag of er een god bestaat me niet bezig houdt).

Maar ben je niet wat te streng voor een atheïstisch wereldbeeld? Wat je beschrijft is een strikt materialistische atheïst. Dat is inderdaad, wat mij betreft, een merkwaardig fenomeen. Ik heb altijd de indruk dat strikt materialistische atheïsten lijden aan een merkwaardige vorm van wat ik bij gebrek aan een beter woord "arrogantie" zou willen noemen. Zo van

"Kijk es, we zijn slechts het toevallige product van een doelloos materieel proces. En weet je wat? Ik kan daarmee leven! Het geeft me geen zin om mezelf van kant te maken onder de druk van totale zinloosheid! Heb jij een god nodig? Ach, wat ben je een sukkel ..."

Maar ik meen dat er ook zoiets bestaat als "spirituele atheïsten". Met spiritualiteit bedoel ik in deze de geestelijke (en bijvoorbeeld niet de emotionele) omgang met datgene wat aan onze controle (en onze kennis) ontsnapt. Datgene wat ons "overstijgt", om maar eens een ouderwetse uitdrukking te gebruiken.

Er bestaan massa's voorbeelden van dat overstijgen. Een been dat we breken als een auto ons overhoop rijdt. Het verdriet als een geliefde naaste overlijdt. De ontroering als we mooie muziek horen of een prachtig berglandschap zien. Verliefd worden - dat overstijgt de kennis dat het gaat om biochemische processen in ons brein. De ethische waarden die we koesteren - ik meen dat je het niet hard kunt maken dat we deze waarden volledig autonoom kiezen.

Kortom, ik meen dat spirituele atheïsten kunnen erkennen dat er zeer belangrijke dingen in ons leven bestaan die aan onze controle ontsnappen. En dat laat ruimte voor een wereldbeeld dat minder naargeestig is dan het materialistisch-atheïstische wereldbeeld dat jij schetst.

Mvg,

Aliaspg

   

En ook minder naargeestig dan een onberekenbare God die de mens als speelbal gebruikt.

   

Beste Emanuel,

Je tekst begint met “religie staat voor vrijheid’.
Ik besef dat ik geen vrijheid had om een Christen te worden toen ik geboren werd. Ik volgde gewoon gedwee en conformistisch als we zijn en zoals het hoort de godsdienst die men me aanleerde; ik deed mee met alle uiterlijkheden en rituelen. Godsdiensten zijn meestal geen vrije keuzes.
Opgelegde godsdiensten hebben niets met religie te maken. Je bent niet religieus omdat je lid bent van een bepaalde geloofsgemeenschap. Ik hoop dat je het ermee eens bent dat religiositeit een persoonlijk iets is en zou moeten zijn. Ik ben Christelijk opgevoed en heb al die tijd geloofd dat ik geloofde, maar dat was niet zo. Maar…ik ben denk ik wel religieus, dat wil zeggen, ik sta bewust in de kosmos, ik ervaar mijn zijn heel diep, heb een duizelingwekkend ontzag en verwondering voor de ruimte en de natuur en de levende natuur. In die zin ben ik religieus. Ik ben echter ook atheïst geworden (= iemand die geen god in het leven of in het universum ontdekt, voelt of ervaart).
Atheïsten kunnen dus religieus zijn (al klinkt dat op ’t eerste gehoor misschien tegenstrijdig).

Als atheïst zal ik niet beweren dat mensen die wel (nog) in god geloven irrationeel zouden zijn. Integendeel, ik denk zelfs dat men pas tot een god komt via de ratio. De god van de traditionele godsdiensten wordt immers aangeleerd, bijgebracht, onderwezen, gepredikt…en daar is verstand, ratio, begrijpen voor noodzakelijk. Een debiel zal geen godgelovige worden. Wij worden allemaal als ongelovigen geboren. Enkel voldoende intelligente kinderen zullen tot een bekend godgeloof kunnen komen.

Ik heb blijkbaar een ‘atheïstisch-religieus wereldbeeld’ verworven op de 3 domeinen die je beschrijft, namelijk wat betreft 1 de aard van de wereld 2 wat ik moet doen en 3 wat ik mag hopen.
Ik kan er mee instemmen dat dit 3 domeinen zijn die meestal met een wereldbeeld te maken hebben.

Ieder kind, ieder mens krijgt (via de waarnemingskanalen en het denkend verbanden leggen) geleidelijk zijn eigen beeld van de werkelijkheid. Zijn wereldbeeld wordt dus gevormd, gemaakt, gecreëerd door alle omstandigheden uit zijn wereld (genetisch, geografisch, opvoeding, cultureel, gebeurtenissen, omstandigheden, accidenten…). Men ‘kiest’ niet voor een bepaald wereldbeeld (zoals suggereert), nee, je ‘krijgt’ er een! Ik vind dat een belangrijk nuanceverschil.
Je schrijft ‘geen mens kan zonder een bepaald wereldbeeld’. Ik zou het anders formuleren. We gaan niet op zoek naar een wereldbeeld, ieder mens krijgt, of hij wil of niet, geleidelijk aan een bepaald wereldbeeld. En daar moet hij het mee doen. Een wereldbeeld is in wezen een constructie van ons brein. Zonder wereldbeeld zou je leven ook wel lukken, maar het zou eerder spontaan, intuïtief, reflexmatig, instinctief verlopen en vooral minder zelfbewust. Dieren kunnen makkelijk leven zonder daarom een wereldbeeld te moeten hebben (al hebben zij uiteraard ook wel een zeker vaag ‘idee’ over hun werkelijkheid, maar dan eerder een soort ruimtelijk besef, alvast geen wereldbeeld in gedachten gevormd met woordentaal. Men moet niet gaan doen alsof een wereldbeeld een bepaalde keuze is. (Misschien uitzonderlijk wanneer iemand zich bekeert tot een andere godsdienst, maar als hij die stap zet was hij eigenlijk al veel langer op dat spoor gezet). Ik ben het wel met je eens dat wereldbeelden kunnen veranderen. Die verandering kan gewoon, onbewust gaan, maar kan ook door die rationele evaluatie komen. Een typisch voorbeeld is de midlife crisis’ waar iemand over zijn leefwereld gaat nadenken en vervolgens besluit om anders te gaan leven. Dan groeit die naar een ander wereldbeeld.
Je kan je godgelovig wereldbeeld, je theïstisch beeld inderdaad eveneens rationeel gaan evalueren (bvb met je beschreven ‘afwegingen’). Zo kan iemand denken dat zijn theïstisch wereldbeeld compatibel in overeenstemming is met de wetenschappen. Des te beter zou ik zeggen, maar het Joods-christelijk wereldbeeld botst dan echter al wel gauw met bvb de wetenschappelijk evolutietheorie doordat ze met het scheppingsverhaal in hun bijbel zitten opgezadeld.

Of het theïsme kan begrijpen ‘waarom er iets is en niet niets’, lijkt me een stuk zelfbedrog. Een gelovige kan genoegen nemen met een antwoord dat alles er is doordat god er de oorzaak van is. Maar de gelovige blijft het antwoord schuldig op de vraag (a) waarom god is en niet niet is (dus waarom god bestaat, waar god vandaan komt). Hij weet niet (c) waar god zijn wiskundigheid en natuurwetten vandaan haalde, hoe werd god zo intelligent? Hij weet ook niet (d) of god zelf een begin gehad heeft… Het blijven allemaal nog vrij onbegrijpelijke zaken die eerder aannames, geloof, wishful thinking moeten zijn en blijven. Hoe kan een theïst zeker zijn dat bvb schoonheid van god komt, dat ons bewustzijn te verklaren is door god?

Niet dat je het beweerd hebt, maar, dat het theïsme de meest verspreide praktijk is wil niet zeggen dat theïsme daarom het enig juiste wereldbeeld is. De meerderheid heeft niet altijd gelijk.

Wie zegt dat atheïsten het godsgeloof als een wetenschappelijke (hypo)these beschouwen of analyseren? Er zullen er zo wel zijn, maar menig atheïst weet wel dat een godsdienst gebaseerd is op een wereldbeschouwing, een wereldbeeld, dat, als een gelovige beweert ‘god bestaat’, dit niet als een wetenschappelijke these geponeerd werd maar als een geloof, een aanname.
Een atheïst vindt geen argumenten voor het bestaan van een god, noch in wetenschappelijke vaststellingen, noch in redeneringen of via filosoferen. Als een theïst een echt plausibel wetenschappelijk aantoonbaar en bewijsbaar argument voor het bestaan van god kan aanreiken, dan zal de atheïst die gaan aanvaarden en zelf ook godgelovig gaan worden, al is ‘godwetend’ dan een beter woord…

Als atheïst zal ik alvast nooit beweren dat er niets buiten het fysisch waarneembare kan bestaan. Over iets wat ik niet kan waarnemen en geen weet kan hebben kan ik immers weinig zeggen. Als we dat toch doen, dan noemt dat ‘vermoeden’ of ‘geloven’ of ‘hopen dat het zo is’…

   

Beste Aliaspg,

Gelooft een spiritueel atheïst dat God niet bestaat? Zo niet, dan is het geen atheïst. Zo ja, dan is dat inconsistent met zijn of haar claim dat wij geen kennis hebben over de oorsprong. Zo'n wereldbeeld is dus niet coherent en voldoen daarom niet aan (v) (zie mijn bijdrage).

Groet,
Emanuel

   

Ik weet om eerlijk te zijn niet wat een atheïst over god gelooft. Ik meen dat er nogal wat versies de ronde doen. Voor sommigen zijn atheïsten mensen die geloven dat god niet bestaat. Voor anderen zijn het mensen die niet geloven dat god bestaat. Dat is niet hetzelfde. Je kunt niet geloven dat iets bestaat, omdat je geen overtuigende aanwijzingen ziet om dat geloof te koesteren.

Maar goed, stel dat je het soort atheïst bent dat niet gelooft dat god bestaat. Waarom zou dat tot een incoherent wereldbeeld leiden? Voor een theïst kan het wereldbeeld in kwestie onvolledig lijken, maar incoherent?

   

de definitie voor atheïst zijnde 'iemand die niet gelooft dat god bestaat' 'of iemand die gelooft dat god niet bestaat' zitten eigenlijk niet goed door dat woordje 'geloven'. Een atheïst gelooft niet. Een atheïst is 'iemand die geen god waarneemt of ervaart in zijn leven' Laat dus dat woordje 'geloven' weg uit de definitie.

   

Je gelooft dus dat je niet gelooft?

   

Ik ben een atheist, dus geloof ik niet in een god, en toch waardeer ik alle humanistische waarden die Aliaspg opsomt.

Iemand die pijn lijdt, zijn kind omhelst, naar iets verlangt, ergens voor vecht of door iets ontroerd wordt denkt niet aan een god of hoe het heelal ontstaan is of waar we heen gaan in de eeuwigheid. Dat zijn veeleer constructies die erbovenop worden geplakt. Een intellectuele discussie over zingeving, maar niet de zingeving zelf. Die is aan ons mensen. Van nature. Altijd.

   

Beste livinus,

Laat me kort op een aantal uitspraken uit jouw bijdrage reageren.

1. “Ik ben echter ook atheïst geworden (= iemand die geen god in het leven of in het universum ontdekt, voelt of ervaart)” Een atheïst is iemand die gelooft dat God niet bestaat. Iemand die geen God in het leven of in het universum ontdekt, voelt of ervaart hoeft dus nog geen atheïst te zijn. Zo iemand kan bijvoorbeeld ook agnost zijn, dat wil zeggen niet geloven dat God bestaat en niet geloven dat God niet bestaat.

2. “Je schrijft ‘geen mens kan zonder een bepaald wereldbeeld’. Ik zou het anders formuleren. We gaan niet op zoek naar een wereldbeeld, ieder mens krijgt, of hij wil of niet, geleidelijk aan een bepaald wereldbeeld.” Welnu, dat is precies wat ik bedoel wanneer ik schrijf: ‘geen mens kan zonder een bepaald wereldbeeld’.

3. “[…] het Joods-christelijk wereldbeeld botst dan echter al wel gauw met bvb de wetenschappelijk evolutietheorie doordat ze met het scheppingsverhaal in hun bijbel zitten opgezadeld.” In veel theïstische wereldbeelden is er helemaal geen sprake van een botsing tussen evolutieleer en geloof in God. In het evolutionair theïsme zijn evolutie en Godsgeloof bijvoorbeeld probleemloos verenigbaar. Zelf ben ik als christen evolutionair theïst.

4. “Maar de gelovige blijft het antwoord schuldig op de vraag […] waarom god bestaat, waar god vandaan komt” Sommige gelovigen zullen opmerken dat het theïsme als wereldbeeld hierop niet noodzakelijk een antwoord hoeft te geven. Geen enkel wereldbeeld is namelijk volmaakt in de zin dat zij al onze vragen kan beantwoorden Verschillende wereldbeelden dienen zich aan, zowel religieuze en seculiere, en de uitdaging is te evalueren welk wereldbeeld uiteindelijk de minste praktische en theoretische problemen oplevert. Precies daarom introduceerde ik de criteria (i)-(vi). Andere gelovigen zullen opmerken dat de vraag waarom God bestaat rationeel beantwoord kan worden. God bestaat metafysisch noodzakelijk. God bestaat krachtens Zijn eigen natuur. Het is voor God anders gezegd onmogelijk om niet te bestaan. Om deze bewering te onderbouwen zijn volgens deze gelovigen uitstekende hedendaagse ontologische argumenten beschikbaar. Zie bijvoorbeeld http://is.gd/WfnXfz en http://is.gd/CTiBCv

5. “Niet dat je het beweerd hebt, maar, dat het theïsme de meest verspreide praktijk is wil niet zeggen dat theïsme daarom het enig juiste wereldbeeld is. De meerderheid heeft niet altijd gelijk.” Dat heb ik inderdaad niet beweerd. Mijn punt was niet dat de meerderheid altijd gelijk heeft. Mijn punt was dat begrijpelijk wordt dat theïsme de meest verspreide praktijk is zodra we theïsme als wereldbeschouwing, dus als existentiële eenheid van overtuigingen en praktische leidraden, rationeel gaan evalueren.

6. “Als een theïst een echt plausibel wetenschappelijk aantoonbaar en bewijsbaar argument voor het bestaan van god kan aanreiken, dan zal de atheïst die gaan aanvaarden en zelf ook godgelovig gaan worden” Uit deze opmerking blijkt dat de essentie van mijn bijdrage je in ieder geval gedeeltelijk ontgaat. Lees bijvoorbeeld de laatste drie alinea’s van mijn bijdrage nog eens goed door.

Groet,
Emanuel

   

Beste Siger,

Natuurlijk waardeer jij (en ik) die humanistische waarden. Dat wordt door mij zeer zeker niet betwist. Zie bijvoorbeeld de tweede zin van de zesde alinea van mijn '9 mei 21:05'-reactie aan jou.

Groet,
Emanuel

   

Beste Kweetal,

Jouw reactie is een treffend schoolvoorbeeld van wat Herman Dooyeweerd transcendente kritiek noemt. Zie eventueel http://is.gd/VKunr9

Groet,
Emanuel

   

Wat het door E. Rutten aangehaalde neo-atheïsme behelst weet ik niet precies, maar ik neem aan dat het op hetzelfde neerkomt als het (op zijn blog) door 'siger' beschreven 'atheïsme plus'. Deze term spreekt mij wel aan, vooral vanwege het feit dat ikzelf, een verstokte atheïst, ben gaan geloven dat er toch zoiets als een god moet bestaan. Ik denk het bewijs gezien/beleefd te hebben dat er een kracht buiten ons bestaat die in staat is om onze geest, ons denken, en zelfs onze waarneming te beïnvloeden. Het is dit, of het was een psychose die ik heb beleefd, waarin ik slechts dacht min of meer rechtstreeks met God te communiceren, waar ook wel wat voor te zeggen is; In dat geval echter zou alles toch veel chaotischer hebben verlopen dan het uiteindelijk deed denk ik, maar toch.
De reden dat er toch een bepaalde structuur in mijn 'psychose' bleef zitten of kwam, was omdat ik al snel doorhad dat 'communiceren met god' geen haalbare kaart is voor een mens en dat ik heel snel mijn eigen atheïstische denken weer moest zien terug te vinden/krijgen na een aantal hallucinante ervaringen (met god) die diepe indruk op mij hadden gemaakt. Achteraf gezien zat er ook veel gekkigheid bij, die mij op regelmatig op het verkeerde been zette, maar zonder al die gekkigheid waren belangrijke vragen wellicht onbeantwoord gebleven en/of was ik wellicht niet uitgekomen waar ik nu ben.

De vragen over het ontstaan van leven waar ik mij als atheïst mee bezig hield beperkten zich niet tot 'de evolutie' maar gingen terug tot aan het ontstaan van leven uit dode materie, en daarvoor het ontstaan van materie uit..?? Uit niets? Het zijn vragen waarop de wetenschap ook het antwoord niet weet, ook al doet zij alsof dit wel zo is, maar waarbij wat mij betreft een goddelijke kracht mag worden ingecalculeerd; na wat ik meegemaakt heb bedoel ik. Niet dat dit iets oplost, aangezien de goddelijke wereld inderdaad van een geheel andere dimensie is, die niet tot nauwelijks te combineren is met wetenschap. Het raadsel en de pracht van het leven en de materie is echter zo groot dat alles mogelijk is, zelfs het bestaan van een god, heb ik (voorlopig) dan ook maar besloten voor mezelf; Ik zou dit het liefst willen omschrijven als 'atheïsme met een klein plusje' o.i.d.

   

Beste Pieter,

Met het nieuwe atheisme bedoelt men atheisten die "uit de kast komen". Dat is in de meeste landen nog steeds (levens)gevaarlijk, en sinds kort mogelijk in het Westen dank zij de doorbraak van het secularisme als onderdeel van de moderniteit.
Atheisme-plus is een beweging van atheisten (ze geloven dus niet dat er een of meer goden bestaan) die een humanistische ethiek willen uitdragen, om zich op die manier af te zetten tegen racistische, stanistische, fascistische.... atheisten. Maar atheisten-plus geven geen haarbreed toe op gebied van geloof in goden.

Eer zijn GEEN atheisten die in god(en) geloven. Dat zou al te gek zijn.
Dus als je in god(en) gelooft ben je geen atheist. Laten we dat tenminste simpel houden.

   

Ja ik weet, het is een contradictie, maar ik heb er mij huidige persoonlijke situatie/stemming mee willen aangeven, die een atheïstische levenshouding koppelt aan een klein beetje ruimte voor God. Een god waar je verder niet veel aan hebt en die zich ook het liefst in het geheel niet met ons (mensen) bemoeit, maar die wel de voorwaarden heeft geschapen voor het ontstaan van materie en van daaruit het ontstaan van planeten, leven en evolutie en die achter de schermen wel degelijk actief is.

   

Als atheïst of theïst een entiteit aannemen die al het zijnde heeft gemaakt (of zo je wenst het begin van de evolutie van alle zijnden in gang zette) die heeft eigenlijk maar een schijnantwoord voor het bestaan van alles, want de ultieme vraag blijft (deze die ik een beetje hoger hier ook aan E. Rutten stelde) 'waar god vandaan komt, wie god gemaakt heeft?'. Volgens Emanuel hoeft die vraag niet beantwoord te worden ("Sommige gelovigen zullen opmerken dat het theïsme als wereldbeeld hierop niet noodzakelijk een antwoord hoeft te geven. Geen enkel wereldbeeld is namelijk volmaakt in de zin dat zij al onze vragen kan beantwoorden"). God als oorzaak van het zijnde beschouwen is voor mij geen antwoord op het zijn. Het verlegt voor mij slechts het probleem. De vraag 'waarom is er iets en niet niets' is met een god niet opgelost. Een god maakt het voor mij zelfs nodeloos complexer. De kosmos is er en ik ben er, dat is op zich al complex en mysterievol genoeg. Als ik ook nog eens moet gaan verklaren waar god vandaan komt, dan kom ik in een oneindige redenering van 'de schepper van de schepper van de schepper....'. Ik hou het dus eenvoudig. Ik ben atheïstisch geworden zonder meer, zonder plus, namelijk zoals siger noteert, iemand die geen god waarneemt en kent in zijn leven. Ik kan geen god besluiten uit wat ik waarneem of ervaar of redeneer. Je kan geen godgelovige atheïst zijn. Je kan wèl als atheist een verlangen naar het bestaan van een god koesteren zoals jij, Pieter, misschien wel hebt. Misschien is het woord 'agnost' meer van toepassing voor jou, iemand die het wat in het midden laat, die de mogelijkheid van het bestaan van een god nog open houdt. Ik sluit die mogelijkheid ook niet uit, maar ik zou niet weten wat ik met die god dan aanmoet, mocht ik ontdekken dat er een bestaat. Ik zou vrees ik, met mijn fantasie, hem allerlei eigenschappen in de schoenen schuiven. Wie een god noemt moet er immers ook eigenschappen, kenmerken aan kunnen verbinden, je kent immers pas iets op basis van de zijnskenmerken ervan. (Ik ken een tafel op basis van zijn kenmerken zoals zijn 4 poten en horizontaal blad). Je kan en mag wel beweren 'god bestaat', maar dan moet je er ook duidelijke, ondubbelzinnige en controleerbare dingen over kunnen vertellen die zo goed als iedereen dan zou moeten kunnen beamen (omdat ze die aanwezigheid zelf ook kunnen controleren).
De simpelste maar voor mij meest plausibele gelovige visie zou voor mij zijn dat god samenvalt met de kosmos, dat de kosmos dus god zelf is. God is in de kosmos zoals de kosmos in god is. Ik ben deel van de kosmos die god is, dus ik ben een stuk kosmos en ik ben dus een stuk god. Maar zo'n wereldbeeld, wat zou ik daar dan mee doen? Ik zou daar geen moraal uit halen, geen moreel verwachtingspatroon dat de kosmos van mij verlangt. Ik zou er ook geen troost in vinden, geen zingeving. Mensen hebben in de eerste plaats een god nodig om zin in 't leven te vinden, voor troost bij pijn en zorgen en verlies, voor moed en steun bij toekomstige onzekere taken, voor vergeving bij stommiteiten, voor bescherming in gevaren... Een 'theoretische' god, zo een als 'de creator' of 'veroorzaker van een bigbang en evolutie' , met zo'n vaststelling of inzicht, daar wordt enkel onze ratio even mee bevredigd, maar verder zijn we met zo'n god niet veel, zeker niet de eenvoudige, minder intellectuele of minder verstandige en niet zo filosoferende mens (Die heeft vooral die troostende en geruststellende god nodig).

   

Dag Emanuel,

dank voor uw reactie.

In punt 1: " een atheïst is iemand die gelooft dat god niet bestaat" schrijf je. Ik vind dat een foute definitie van 'atheïst'. Een atheïst gelooft niet. Zijn bewering 'dat god niet bestaat' is geen geloof. Het is slecht een uiting van een ontkennen, een niet kennen van een god of goden. Iemand die geen god waarneemt, kent of ervaart is per definitie dus wèl een atheïst. We worden (in mijn defintie) allemaal als atheïst geboren, als mensen die (nog) geen god kennen, waarnemen of ervaren. Atheïsme is alvast géén geloof. Een atheïst zal dan ook niet gauw zeggen "ik geloof in het Atheïsme". Dàn gaat het wèl als een geloof klinken. Atheïsme is dus geen geloof naast de godsdiensten.

Punt 2: zijn we het dus met elkaar eens. Al is je omschrijving 'niet zonder een wereldbeeld kunnen' misschien wat ongelukkig uitgevallen. Een pasgeboren nog onwetend kind heeft ook nog geen wereldbeeld, maar kan nog best zonder wereldbeeld leven.

Punt 3: Het kan best zijn dat jij met jouw godsdienst en bijbel geen probleem hebt met de vondsten van de wetenschap en dat die niet strijdig zijn met je bijbelteksten. Creationisten als pauls en eskon op deze site zullen het daar niet mee eens zijn.... In een bijbel staat duidelijk dat god de wereld schiep in 6 dagen. Het kan niet anders dan dat jij zo'n verhaal totaal anders gaat interpreteren, pas dan kan je het verzoenen met bepaalde huidige wetenschappelijke zekerheden. Je schrijft "In veel theïstische wereldbeelden is er helemaal geen sprake van een botsing tussen evolutieleer en geloof in God". De godsdiensten die ik ken (Joods, Christelijk, Islamitisch) is er alvast wèl die botsing met een aantal wetenschappelijke feiten.

Punt 4: Je maakt je er nu wel makkelijk van af door te zeggen dat de vraag naar vanwaar god komt niet hoeft beantwoord te worden. Jij was het die beweert dat je met een theïstisch wereldbeeld antwoord op een aantal vragen krijgt. Welnu, voor mij is god geen antwoord op de vraag naar het bestaan van al het zijnde omdat ik ook graag wil weten waar het zijn van god vandaan komt en waarom een god bestaat. Zelfs als ik geloof dat god bestaat en de schepper is van al het zijnde en van mij, dan nog is mijn zijn, mijn bestaan een groot vraagteken. Dat krijgt niet méér zin door te weten dat een god mij gemaakt heeft. Dat is hetzelfde als die kinderlijke waarom-vragen die elk klein kind wel ooit stelde: mama, waarom leef ik? Ah, omdat jij uit mama's buik komt! En waarom kwam ik uit mama's buik? Ah...omdat ik als mama ook uit mijn mama haar buik kwam! En die mama kwam weer uit een vorige mama haar buik...enz.... Maar daarmee is de vraag van het kind dus in wezen niet opgelost. Ik ben nog altijd dat kind met diezelfde vraag. En god is voor mij niet de ultieme mama waaruit alle mama's zijn voortgekomen.
Ik geef je gelijk dat geen enkel wereldbeeld volmaakt zal zijn, maar ik kan niet besluiten dat een theïstisch wereldbeeld het meest plausibele is of het meest praktische met de minste theoretische problemen. Met god komen er voor mij eerder problemen bij! Zinnen als "God bestaat metafysisch noodzakelijk. God bestaat krachtens Zijn eigen natuur. Het is voor God anders gezegd onmogelijk om niet te bestaan." zijn voor mij wazige slogans die de schijn van het statuut van statements moeten krijgen. Je kan van de kosmos ook zeggen dat hij noodzakelijk bestaat krachtens zijn eigen natuur en dat het voor de kosmos onmogelijk is om niet te bestaan. (Zo'n uitspraak doen wij natuurlijk omdat wij bestaan en omdat wij de kosmos waarnemen en die uitspraak kunnen doen.)

Punt 5: ik ben het niet eens met de bewering dat, als we theïsme rationeel analyseren, het logisch wordt dat theïsme de meest verspreide praktijk wordt. Bij mij heeft het alvast averechts gewerkt dan, want hoe meer ik over godsdiensten nadenk en ze evalueer, hoe minder godgelovig ik ben gaan worden...

Punt 6: ik heb je drie laatste alinea's gelezen, maar ik zie niet het verband met mijn bewering dat, als een theïst voldoende overtuigende argumenten voor het bestaan van god zou hebben, een atheïst zou kunnen overtuigd worden om in god te gaan geloven.

   

Beste livinus,

(1) Een atheïst meent dat God niet bestaat. Anders gezegd, een atheïst heeft de overtuiging dat God niet bestaat. In deze (epistemische) zin gebruikte ik in de desbetreffende passage(s) het woord 'geloof' ("belief"). Verder maakt recent onderzoek in de ontwikkelingspsychologie duidelijk dat we juist niet als atheïsten geboren worden. Sterker nog, kinderen blijken eerder intuïtieve theïsten. Zie o.a. http://is.gd/wrNSQK

(2) Ik meende eerlijk gezegd dat het uit de context wel duidelijk zou zijn dat ik het niet had over pasgeboren kinderen, maar over mensen die op een punt in hun leven zijn aangekomen waarop ze kunnen en willen delibreren over zinperspectieven.

(3) Denk je werkelijk dat je het christendom kunt reduceren tot hen die uitgaan van een letterlijke lezing van Genesis? Zo ja, dan ben je niet op de hoogte van de hermeneutiek. We dienen ons bij het interpreteren van een tekst namelijk altijd af te vragen wat het genre van de tekst is. Ook moeten we ons afvragen binnen welke culturele en historische context een tekst ontstaan is. En daarnaast is het van belang om een onderscheid te maken tussen de letterlijke betekenis van een tekst en datgene wat een tekst ten diepste wil uitdrukken. Hierover valt heel veel te zeggen. Teveel om hier op in te gaan. In ieder geval is het van belang je te realiseren dat er gelukkig heel veel christenen zijn die niet geloven dat de Bijbel een boek is dat "door God zelf geschreven is" en "uit de hemel is komen vallen". De Bijbel is in de loop van vele generaties ontstaan door mensen die tijdens het schrijven weliswaar door God geïnspireerd werden, zoals christenen menen, maar tegelijkertijd in hun schrijfproces altijd ook mens bleven! En precies daarom komt het er op aan de Bijbel steeds naar de geest en niet naar de letter te lezen. Bovendien ligt het voor dat hand dat in een tijd waarin de mensheid nog niet op de hoogte was van, zeg, de algemene relativiteitstheorie van Einstein, God kiest voor beelden en vormen die de mensen van toen konden begrijpen en aanspreken.

(4) Ik maak het mij er niet makkelijk vanaf. Het is eenvoudigweg evident dat geen enkel wereldbeeld alle cognitieve en existentiële vragen kan beantwoorden. Toch zal ieder mens uiteindelijk een bepaald wereldbeeld (moeten) omarmen. We kunnen niet anders. En verder is de kosmos geen plausibele kandidaat voor een metafysisch noodzakelijk bestaande entiteit. De elementaire deeltjes, natuurkrachten en natuurwetten hadden immers heel anders kunnen zijn, zodat de kosmos evident een contingente en geen noodzakelijk bestaande entiteit is. Zie eventueel ook http://is.gd/zlur1n

(5) Uit jouw reacties maak ik op dat je het theïsme niet diepgaand onderworpen hebt aan een rationele evaluatie volgens de in mijn bijdrage genoemde criteria (i)-(vi).

(6) Je stelt dat een atheïst pas overtuigd zal worden als hem of haar onwrikbaar wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van God overhandigd wordt. Door dit te stellen laat je merken het punt van mijn bijdrage ("theïsme en atheïsme zijn wereldbeschouwingen, geen wetenschappelijke stellingen") gemist te hebben.

Groet,
Emanuel

   

(1) 'menen' en 'overtuigd zijn dat' had je dus beter gebruikt in plaats van het geladen woord 'geloven'.
In een bevestigend antwoord aan Stefan liet ik weten dat ik het nonsens vind te beweren dat pasgeboren kinderen theïsten zouden zijn. Het enige wat ik kan beamen is dat wij op hele jonge leeftijd heel bewerkbaar zijn, dat een kinderbreintje nog vlot open staat voor alle indoctrinatie, conformistisch als we van nature zijn. Al heel gauw zal een klein kind het gedachtengoed van zijn ouders en directe omgeving overnemen. Een kind gelooft bvb heel gauw in het verhaaltje van Sinterklaas...net zo goed als in sprookjes en de wonderverhalen van de bijbel worden door kinderen ook nog makkelijk letterlijk geslikt. Hieruit besluiten dat kinderen al 'theïsten' zijn is heel kort door de bocht gaan.

(2) als je fundamentele beweringen over mensen doet, dat moet je alle leeftijden meerekenen vind ik. En uiteindelijk ging het om de vorming van een 'wereldbeeld'. Ieder mens vormt, beginnend vanuit zijn kindertijd, een eigen wereldbeeld. Zo kan niemand exact hetzelfde wereldbeeld hebben.

(3)Nee, ik denk helemaal niet dat alle Christenen de bijbel letterlijk lezen. Ik heb in mijn school van mijn leerkrachten nooit een letterlijke interpretatie voorgehouden gekregen, integendeel, ze zeiden dat ik de bijbel juist figuurlijk MOEST interpreteren, dat het om de boodschap ging, dat het geen historisch boek was, dat het geschreven was door oosterlingen en dat die gewend zijn van in 'beelden', in beeldspraak te schrijven. Als ik de bijbel figuurlijk lees vind ik er veel zinvolle dingen in. Ik ben het dus verder eens met wat je over punt 3 schrijft. Het enige wat ik in mijn eerste reactie heb willen zeggen dat er wel velen de teksten anders interpreteren. Je kan nooit weten wie de juiste interpretatie heeft of wie het best 'naar de geest' de bijbel leest.

(4) op de vraag vanwaar god komt heb je geen echt antwoord dan de hypothese dat die geen verklaring voor zijn bestaan nodig heeft. Dat is voor mij een zwak antwoord.
De atomen en natuurkrachten zijn wat ze zijn en hadden misschien anders kunnen zijn, dat weten we niet. Maar ook god had anders kunnen zijn en een andere kosmos kunnen gemaakt hebben. Maar ook dat weten we niet.

(5)ik doe al heel mijn leven (sinds ik aan god ben gaan twijfelen) niet anders dan theïsme onderwerpen aan mijn rationele evaluatie. Misschien gewoon jammer voor jou dat die evaluatie mij niet tot jouw conclusie brengt dat het logisch is dat theïsme de meest verspreide praktijk wordt.

(6) Nee, dat heb ik niet beweerd. Ik beweer dat het mogelijk is sommige atheïsten tot een theïstisch geloof te bekeren mocht je voldoende plausibele argumenten hebben. Dat kunnen argumenten zijn uit de wetenschappen, maar eveneens uit een plausibele logica. Theïsme en atheïsme zijn inderdaad wereldbeschouwingen. Wereldbeschouwingen kunnen ondersteund of mede gefundeerd of gevormd worden met wetenschappelijke stellingen. Zo zullen sommige theïsten wetenschappelijke bevindingen graag gebruiken om hun wereldbeeld kracht bij te zetten maar ook atheïsten kunnen wetenschappelijke inzichten hanteren om hun twijfel aan het bestaan van een god te bevestigen.

   

Beste Livinus,

"Dat is hetzelfde als die kinderlijke waarom-vragen die elk klein kind wel ooit stelde: mama, waarom leef ik? Ah, omdat jij uit mama's buik komt! En waarom kwam ik uit mama's buik? Ah...omdat ik als mama ook uit mijn mama haar buik kwam! En die mama kwam weer uit een vorige mama haar buik...enz.... Maar daarmee is de vraag van het kind dus in wezen niet opgelost. Ik ben nog altijd dat kind met diezelfde vraag. En god is voor mij niet de ultieme mama waaruit alle mama's zijn voortgekomen."
Volgens mij heb ik het al eerde gezegd maar de eerste oorzaak word niet veroorzaakt.
Het khalam argument word ook deze redenatie voor de voeten geworpen dat God ook weer een goddelijke maker nodig had. Hetzelfde is het kip-ei probleem. Maar met God als schepper van tijd ruimte en materie is het probleem opgelost.

Punt 5 en je gebruik van de bijbel zijn mijn inziens logisch verbonden. Hoe meer je het aanpast hoe onlogischer het word. Zoals Emanuel aangeeft zijn er meerdere theïstische wereldbeschouwingen.

En als ik met je over bewijzen had gebruikte je wetenschappelijke bewijzen ipv historische. Je verklaring van de appel noemde je psychologisch, maar als we die nou eens plausibel noemden.
Dan is het alleen plausibel binnen een bepaald raamwerk van stripboek-niveau waar de oerman zijn vrouw aan de haren door de grot sleept.

   

dat god geen oorzaak heeft omdat hij schepper van tijd en ruimte zou zijn , daar is voor mij het probleem nu net helemaal niet opgelost.

   

Beste Emanuel,

Ik denk dat je dezelfde mening vertolkt al Livinus als het gaat over punt 3 alleen met betere termen.
Het is waar dat weinig tot geen Christenen zijn die de Mormoonse/Islamitische versie van een complete tekst in handen gedruktkrijgen voor waar houden. Maar het probleem is dat een niet letterlijke uitleg van de tekst de vreemdste bokkensprongen kan uithalen. Dus zul je om ware uitspraken te moeten doen de bron als waar moeten aannemen. En daar weer ware gevolgtrekkingen uit kunnen halen.
Om het kort te houden kent de bijbel veel soorten literatuur, gelijkenissen zijn niet letterlijk maar hebben een geestelijk gehalte. Maar om Koningen en Kronieken over die kam te scheren is gekkenwerk.
Nu is genesis geschiedschrijving en juist de hermeneutiek maakt die zaak sterk.
Veel oud aarde creationisten tot de evolutionaire creationisten denken alleen zo als het over dag (Yom) gaat maar niet zo als we het over Jozef hebben.

   

Even rechtzetten:
"Sterker nog, kinderen blijken eerder intuïtieve theïsten. Zie o.a. http://is.gd/wrNSQK"

Laten we niet overdrijven: jonge kinderen zijn vatbaarder voor magisch denken (omwille van het feit dat ze de wereld cognitief nog niet zo vatten als volwassenen, Hieruit besluiten dat het geboren theisten zijn, is zeeeeeeeer kort door de bocht denken.

Bovendien worden kinderen sterk beinvloed door hun culturele omgeving (dus ook hun ideeënwereld). Dat moet wel, anders zouden kinderen amper kunnen overleven tussen volwassenen waar ze nog lang afhankelijk van zijn. Voorts kennen we ook zoiets als contactconditionering, waardoor spontane voorkeuren ontstaan voor allerlei zaken waarmee we meer in contact komen.

Zo zullen zogenaamde "heksenkinderen" in Afrika op de duur echt geloven dat ze heksenkinderen zijn omdat hun omgeving ze aldus etiketeert en behandelt.
Laat je kinderen opgroeien in een milieu dat godgelovig is, tja dan is het niet verwonderlijk dat de kans dat die kinderen uiteindelijk in een god geloven veel groter wordt. Pas wanneer kinderen in de puberteit en de adolescentie terechtkomen zal afhankelijk van hoe sterk ze zich afzetten tegen de heersende moraal, opvattingen en ideologieën en afhankelijk van hun eigen nieuwe ervaringen en ideeën die ze toetsen aan leeftijdgenoten, ervan afhangen of ze zich afzetten daartegen of niet. Maar vergeet niet dat waar er sterke familiebanden, sociale relaties bestaan, het niet zo eenvoudig is zomaar een afwijkende visie en houding aan te nemen. Zeker niet als hun leeftijdgenoten er een zelfde 'mening' op nahouden.

Afhankelijk van hoe sterk gevarieerd de leefomgeving is waarin kinderen opgroeien , zullen verschillen in opvattingen over jhet leven tussen kinderen al of niet groter worden. Men stelt dat zelfs vast bij eeneeiige tweelingen. Kinderen die opgroeien in homogene sociale omgevingen zullen minder makkelijk zomaar een afwijkende levensbeschouwing gaan op na houden, dan eeneiige tweelingen die opgroeien in heterogene sociale omgevingen.
Dus groeien kinderen op in een homogene atheistische sociale omgeving, dan is de kans groter dat ze ook als atheist door het leven gaan.
En groeien kinderen op in een homogene religieuze omgeving, dan is de kans groter dat ze de religie aanvaarden waarin ze opgroeien.
Groeien kinderen op in een heterogene sociale omgeving met zeer veel diversiteit aan opvattingen en levensbeschouwingen, dan is de kans groter dat hun kijk op het leven wel eens grondig kan verschillen dan het thuismilieu waarin ze aanvankelik opgroeiden. Veel hangt af van de ervaringen die ze opdoen van het ogenblik ze minder gaan afhangen van hun ouders, familie, buurt en thuisomgeving.

   

Helemaal eens met jouw beschrijving Stefan. Wat Emanuel zegt, namelijk dat kinderen al theïsten zijn, is totale nonsens. Pasgeboren kinderen zijn nog niets, weten nog niets, kennen het woord god nog niet eens en hebben er verder geen notie van. Zij leven nog een een gapend ongekend mysterie en ondergaan nog alles vrij onbewust. Van een 'wereldbeeld' kan nog maar amper sprake zijn.

   

Beste Livinus,

Je struikelt over het feit dat ik schrijf " ... niet gelooft dat er een god bestaat", omwille van dat woord "geloven".
Zou je dan meer tevreden zijn met "afwezigheid van een geloof in een god"?
Aangezien de discussie deels gaat over wat een atheïst nu eigenlijk is, moet ik er toch op wijzen dat deze laatste definitie wat al te ruim lijkt. Ook bij agnosten heb je een afwezigheid van geloof, terwijl we agnosten doorgaans toch beschouwen als een andere categorie.
Bovendien zie ik een gevaar dat mensen zoals ik, die niet geïnteresseerd zijn in de vraag of god bestaat, voor ze het weten bij de atheïsten gerekend worden. Neem de nieuwe Audi ABC en de nieuwe Mercedes XYZ. Is de M beter dan de A? De vraag interesseert mij niet. Zeggen dat er bij mij een "afwezigheid van geloof " bestaat dat M beter is dan A, is naast de kwestie. Er bestaat bij mij ook een afwezigheid van geloof dat A beter is dan M. Ik wil zeker niét gerekend worden bij de automobilisten die ontkennen dat M beter is dan A (of omgekeerd). Evenmin wil ik gerekend worden bij de verraders van de zaak van M (of van A). Die attitude heb je wel eens bij de nieuwe atheïsten die hun stem op het www verheffen, vind ik.
Als iemand me een logisch bewijs voorschotelt dat god (niet) bestaat, dan ben ik wél geïnteresseerd, maar dat is omdat ik logica interessant vind.
Verder meen ik dat de nieuwe atheïsten, voor zover het www me daarvan een beeld geeft, echt wel verder gaan dan een loutere afwezigheid van geloof. Dat merk je bijvoorbeeld aan het feit dat ze niet aflatende kritiek formuleren op iedereen die ook maar durft te suggereren dat een theïstisch wereldbeeld misschien nog niet zo slecht of gek is. Hoe je een dergelijke energetische arbeidsethiek haalt uit een eenvoudige afwezigheid van geloof, is me een raadsel.

Mvg,

Aliaspg

   

De logica waar ik naar op zoek ben gegaan na mijn eerste ervaringen met een soort bovennatuurlijke kracht/sturing van gedachten die leidde tot de aanvaarding dat er wel zoiets als god bestaat, is die achter het feit dat deze god zich kennelijk niet wil laten kennen; aan de mensheid als geheel dan, aangezien ikzelf wel het bewijs van het kunnen bestaan van bovennatuurlijke verschijnselen waargenomen meen te hebben, op grond waarvan ik mijn denken hierover heb aangepast aan de ontstane situatie en met meer interesse ben gaan kijken naar bijbelse verhalen en religie(s) in het algemeen. God wil niet gekend worden omdat dit onvermijdelijk zal leiden tot godsdienstwaanzin die zal uitmonden massahysterie was één van de logische verklaringen die ik vond voor het mysterie dat er rond 'de goden' hangt en waarom bijvoorbeeld niet iedereen in dezelfde god gelooft. Als atheïst zag ik in dit feit een bewijs voor 'the non existence of God', maar aangezien ik hier niet langer van overtuigd was, moest ik op zoek naar de logica achter het handelen, dan wel het niet handelend optreden van deze godheid.
Goedgelovig ben ik namelijk geenszins en ik heb aardig wat bewijs en/of logica nodig om een bepaald idee overeind te houden. Ik zou mezelf dan ook geen agnost willen noemen, daar deze er vooral op uit lijken te zijn een/hun god te leren kennen, net als religieuzen, en dat is iets waar (deze) god helemaal niet op zit te wachten blijkbaar; je gaat er ook zo snel dingen van hopen en/of verwachten natuurlijk, en dat is nu eenmaal geen gezonde mentaliteit.

   

Dag aliaspg,

'afwezigheid van een geloof in een god' is misschien een iets betere, maar weer een andere variant van de definitie voor wat 'atheïsme' is, maar voor mij stoort daarin inderdaad nog steeds dat woordje 'geloven'. Een atheïst is gewoon "iemand die geen god in zijn leven waarneemt, ervaart en kent". Niet meer of niet minder. Een pasgeboren kind is dus alvast een atheïst volgens die definitie.
Een agnost is gewoon iemand die het niet weet, die niet zegt dat god kan bestaan maar ook niet zegt dat god niet kan bestaan. 't Is een twijfelaar. Misschien ben je dan een beetje theïst en atheïst tegelijk, al is zo iets onlogisch. Een agnost is iemand die wel al over een god en zijn mogelijk bestaan heeft horen spreken door anderen en die voor zichzelf (nog) onderzoekt of die bewering van die anderen waar is of onwaar. In feite is een agnost nog eerder een atheïst volgens de definitie die ik hanteer. Je hebt mensen die constant op dat kantelpunt zitten van geloven en niet geloven. Voor veel mensen is geloven ook geen dagdagelijkse non-stop bezigheid. Slechts bij bepaalde momenten zijn mensen met god bezig. De rest van de tijd zou je ze eigenlijk 'tijdelijk atheïst' kunnen noemen.
Vanaf je het woord 'god' in je leven te horen kreeg lijkt het me normaal dat je geïnteresseerd bent in de vraag wie of wat god dan is en of die god dan bestaat of niet. Als jou dat niet interesseerde, zou je dan op deze site bij dit onderwerp komen mee discussiëren? Ik ben als atheïst alvast heel geïnteresseerd in die vragen. Het is je recht alvast om in dat vacuüm tussen atheïst en theïst te vertoeven. Als anderen je tot een van beide gaan bestempelen, so what? Zolang jij maar weet waar je voor staat en wat je bent, gelovig of ongelovig.

Stel dat iemand je met een logisch bewijs overtuigt dat god bestaat, wat zou je dan met die wijsheid doen? Is dan enkel je ratio en interesse in de logica bevredigd? Zou je met die god gaan rekening houden?

Ik denk ook dat er atheïsten zijn die verder gaan dan hun toestand van niet waarnemen of ervaren van een god in hun leven. Er zijn atheïsten die bvb een positieve menselijke moraal prediken (zoals vele vrijzinnige verenigingen doen of zoals in lessen zedenleer in de scholen wordt onderwezen). Dat lijkt me positief. Atheïsten hoeven geen koele zakelijke materialisten te zijn, ook al kennen ze geen godsgeloof. Er zijn ook atheïsten die ten strijde gaan tegen theïsten. Dat mogen ze, maar ik vind het geen goede houding. Dat is hetzelfde als gelovigen die heidenen en ongelovigen gaan bestrijden omdat ze niet geloven. Waar deze atheïsten hun energie vandaan halen? Wellicht uit een frustratie? Uit het zich in een minderheidspositie bevinden tegenover een groep gelovigen misschien? Of uit kwaadheid omwille van wat godsdiensten aan kwaad hebben betekent in de geschiedenis? Je hebt immers mensen die ooit godgelovig waren, maar vanuit een frustratie, ontgoocheling en kwaadheid om wat bvb een kerkelijk instituut hen heeft aangedaan of voorgelogen of....hun geloof hebben laten vallen en dan atheïst zijn geworden. Die mensen zijn godsdiensten als een soort 'kwaad' gaan zien voor de mensheid en willen dit kwaad uitroeien, eigenlijk vanuit een positieve gedrevenheid, een idealisme, een bekommernis om de geestelijke gezondheid van de mensheid. Een soort 'kruisvaarders' van het niet geloven in god. Ze gaan een atheïsme prediken, met woorden of in 't slechte geval met agressie en geweld (wat ik niet goedkeur maar kan begrijpen).

   

Beste Livinus,

Tja, ik ben nu eenmaal geïnteresseerd in logica. Neem de eigenschappen van een wereldbeeld die Emanuel opsomt. Dat kun je zien als een verzameling premissen (die m.i. overigens zeer zinvol zijn). Maar dan komt het besluit dat een atheïstisch wereld beeld erg naargeestig en niet coherent is. Dan wordt mijn logische interesse gewekt. Staan de premissen dergelijke conclusies toe?

En wat betreft die logische bewijzen van het bestaan van god ... Het is toch niet meer dan logisch dat je die grondig onderzoekt, om te weten te komen welke premissen en afleidingsregels tot dat bestaan leiden? Dat is altijd een heel aardige logische oefening, die me veel leert over de manier waarop en het doel waarvoor logica gebruikt wordt. En om eerlijk te zijn: enkele logische stellingen die Emanuel hier in het verleden geplaatst heeft, zijn erg boeiend vanuit een logisch standpunt, los van de vraag of je nu gelukkig bent met de uitkomst of niet.

Mvg,

Aliaspg

   

Pieter,

Een god die verstoppertje speelt...en dan nog doelbewust... Dat is je reinste sadisme. Wat is dat nu voor een godsbeeld? En waarom zou het feit dat iedereen god en eenzelfde god, makkelijk leert kennen, tot godsdienstwaanzin en massahysterie moeten leiden? Als iedereen eenzelfde god had zouden er alvast geen godsdienstoorlogen meer zijn om wie er nu de juiste god bezit. Een god had ons dan alvast zo kunnen maken dat we hem wèl makkelijk kunnen leren kennen en hem vervolgens gaan aanbidden en goede werken voor hem doen. Hoe absurd is het te geloven in een god die een wereld schept, daar wat mensjes op zet die zich tot miljarden voortplanten en hen verder hun beloop laat gaan en vanop afstand toekijkt hoe iedereen hier krampachtig zit te zoeken en te vragen en te filosoferen of god bestaat of niet en wie of wat of hoe die dan is. Dat is dan een sadistische god die een vies spelletje speelt met zijn schepping...misschien tot groot amuzement van zichzelf?

   

Beste Livinus,

Je vraagt:
""""Waar deze atheïsten hun energie vandaan halen? Wellicht uit een frustratie? Uit het zich in een minderheidspositie bevinden tegenover een groep gelovigen misschien? Of uit kwaadheid omwille van wat godsdiensten aan kwaad hebben betekent in de geschiedenis?""""

Ik vrees dat je het kwaad onderschat dat door autoritaire godsdiensten ook vandaag nog wordt aangericht, in derde wereldlanden maar ook nog in bepaalde streken in het Westen. Belgen zijn erg verdraagzaam maar de wereld is niet overal zo.

Ieder heeft recht op zijn privé overtuiging, maar die overschrijdt wat ik aanvaardbaar vind als deze privéovertuiging het verdedigen of uitoefenen van discriminatie inhoudt.

   

Dag siger, de vraag 'waar halen die atheïsten hun energie vandaan?' kwam van aliaspg, geschreven in deze vorm: "Hoe je een dergelijke energetische arbeidsethiek haalt uit een eenvoudige afwezigheid van geloof, is me een raadsel". Ik wou hem een mogelijk antwoord geven.
Ik ben het met je eens en ik onderschat niet wat godsdiensten vandaag nog steeds aanrichten. Reden en energie genoeg dus voor die geëngageerde atheïsten om te reageren.

Ik deel ook je visie dat persoonlijke overtuigingen slechts zo ver mogen gaan tot ze een ander gaan discrimineren. Niet dat zo iets makkelijk consequent vol te houden is. Uiteindelijk nemen wij voor onze kinderen bij de opvoeding ook in hun plaats beslissingen vanuit onze persoonlijke overtuiging. Wie vindt dat hij zijn kinderen een tik mag geven ter correctie van hun gedrag, die doet dat meestal ook. (Zelf sta ik daar niet achter. Ik merk enkel dat we soms discrimineren uit in wezen goede bedoelingen, vanuit de logica van onze overtuigingen...)

   

Beste livinus,

Toen ik in mijn vorige reactie sprak over "intuïtieve theïsten" sloot ik niet voor niets een link bij. Lees de relevante passages in het desbetreffende artikel (nog) eens goed door.

Groet,
Emanuel

   

Dag Emanuel,

ik heb op die links geklikt, maar kreeg een pagina waarop ik niet direct een artikel vond...

   

Beste Livinus,

Je hebt blijkbaar de pointe gemist die ik geprobeerd heb over te brengen, namelijk dat de mens volledig ongeschikt is om 'de almachtige' te kennen, aangezien dit onvermijdelijk zou leiden tot diens aanbidding en het gaan rekenen op diens bijstand tijdens ons leven, hetgeen aanleiding zou kunnen zijn tot het koesteren van irreële verwachtingen en diepgewortelde verlangens, zoals dat van 'leven na de dood' in een hemel hier ver vandaan. Ook wanneer deze god zich nu kenbaar zou maken, zou dit voor mensen een extra motivatie zijn om in een hemel te geloven, dan wel in een geest die los staat van het lichaam, waardoor zoiets als reïncarnatie een meer haalbare optie gaat lijken voor Hindoes en Boedhisten. Geloof in magie leidt nu eenmaal gemakkelijk tot een op hol geslagen fantasie, zoals de huidige stand van zaken in de wereld (met een god die zich verbergt) al laat zien. Laat staan wat er zou gebeuren wanneer mensen hun huidige geloof bevestigd zouden zien. Of denk je werkelijk dat dit iets zou veranderen ten goede, waarmee ik bedoel: ten bate van het realistische denken tegenover het magische denken?

   

Beste Aliaspg,

Je schrijft:
""""""Verder meen ik dat de nieuwe atheïsten, voor zover het www me daarvan een beeld geeft, echt wel verder gaan dan een loutere afwezigheid van geloof. Dat merk je bijvoorbeeld aan het feit dat ze niet aflatende kritiek formuleren op iedereen die ook maar durft te suggereren dat een theïstisch wereldbeeld misschien nog niet zo slecht of gek is. Hoe je een dergelijke energetische arbeidsethiek haalt uit een eenvoudige afwezigheid van geloof, is me een raadsel.""""

Ik weet niet wat ik hier ernstig moet nemen en wat persiflage is.

Het blog ging over een manier van leven, een persoonlijke als ik het wel heb. In die zin kan ik heel wat begrijpen van wat Imanuel schreef, behalve zijn claim dat theisten hier meer touw hebben dan atheisten.

Jouw opmerking verplaatst het onderwerp naar interpersoonlijke relaties en dus naar de samenleving - een heel andere kwestie.

Vandaag zijn mensen slachtoffer van hun religieuze omgeving door hun sexuele geaardheid of gewoon omdat ze vrouw zijn, of omdat ze zich niet vrij kunnen denken. Sommigen verkiezen niet meer te geloven en worden slachtoffer van verstoting, mishandeling of zelfs moord door hun autoritaire religieuze omgeving. Gelukkig is er het internet om lotgenoten bij elkaar te brengen en te sterken. En gelukkig zijn er mensen die hun stem verheffen tegen deze wantoestanden die onze eeuw onwaardig zijn.

   

Dag Pieter,

ik vrees dat ik nog steeds niet jouw pointe begrepen heb ondanks je reactie hierboven.

Ik probeer nog even iets:
een groot aantal mensen meent toch god te hebben ontdekt en ontmoet in hun leven, ze denken een juist beeld over god te hebben, te weten wie god is en wat die van ons verlangt. Sommigen gebruiken de bijbel om god te leren kennen. Dit heeft tot gevolg dat ze voor deze god gaan bidden en er allerlei hulp en steun van verwachten en menen te krijgen. Ik zie niet in welk verschil het zou maken mocht god niet exclusief voor deze 'happy few' zich openbaren maar wel aan iedereen en op een minder 'verstoppertje spelende' wijze. De wereld zou er toch alleen maar beter op kunnen worden? Iedereen zou het goede doen (wat god van hem verlangt), ze zouden inderdaad extra gemotiveerd zijn om er het beste van te maken op aarde en te hopen op een goed hiernamaals. Wat is daar mis mee in vergelijking met de toestand zoals die nu is (namelijk waar god niet in ieders leven aanwezig komt)? Is het god zijn bedoeling om twijfel en verwarring te zaaien, om mensen te treiteren door hen levenslang te laten uitzoeken of Hij nu bestaat of niet en wat Hij van ons verlangt en niet verlangt?

In de rest van je reactie ervaar ik weinig samenhang of relevante informatie. Misschien is het jouw bedoeling wel dat ik de pointe (voor zover er die is) niet mag begrijpen? Ben je misschien aan het 'trollen'?

   

Naast dat iedereen wellicht beter zijn best zou doen, zullen ook de speculaties over wat nu precies gods wil is, en de meningsverschillen hierover, toenemen. De verschillende religies zullen allen claimen dat zij het (dus toch) bij het rechte eind hadden en het gelazer zou gewoon weer van voren af aan beginnen, mocht het bewijs vandaag geleverd worden dat er zoiets als een god bestaat. Welk boek is dan immers het juiste boek en/of wie gaat dat bepalen? Of denk je soms dat er een stem uit de hemel zou komen die de zaken even voor ons (de mensheid) op een rijtje zet, zodat we niet meer hoeven te twijfelen over wat wel waar is en wat niet, of die ons in niet mis te verstane bewoordingen de juiste weg zal wijzen?
Nee dus, en daarom loopt de weg naar god via het atheïsme en de atheïstische levenshouding; zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen, of denk je nog steeds dat ik maar wat aan het trollen ben?

   

Pieter,

het discussieonderwerp was toch 'wat als 1 god zich aan ons allen zou openbaren op een voor ons makkelijke toegankelijke wijze?' Nu begin jij weer over het probleem van verschillende religies. Die problemen kennen we nu al wel eeuwen lang. Wat ik stelde is dat het inderdaad een stuk beter zou zijn mocht een stem uit de hemel aan iedereen op aarde komen duidelijk maken dat hij bestaat en wie en hoe hij is en wat hij verlangt van ons in plaats van ons dat zelf te laten uitzoeken waarbij we zonder een zekerheid gedoemd zijn om het te 'geloven' of niet te geloven.
Voor het ogenblik zie ik maar twee wegen die naar een godgeloof kunnen leiden
1. automatisch via de opvoeding het godsdienstige gedachtengoed conformistisch overnemen van de ouders
2. (zonder beïnvloeding door anderen) door zelfreflectie, filosoferen, nadenken...besluiten dat er 'iets' hoger boven jezelf moet staan

De meerderheid van de mensen gelooft via weg 1. Vroeger waren er enkelingen, zonderlingen die weg 2 vonden. Vandaag, nu de invloed van de grote godsdiensten verminderd is (althans toch hier bij ons) zijn er meer en meer jongeren die opgroeien zonder het begrip god in hun vocabularium, die zullen eerder langs weg 2 tot een godgeloof komen. Zij gaan soms een eigen god 'bricoleren' op basis van flarden van diverse godsdiensten waarover ze horen of lezen. Ieder begint meer en meer zijn eigen godje te creëren (nu de 'eenheid ' binnen de grote historische godsdiensten aan 't verwateren is samen met de macht die ze hadden).

Al de rest van de mensen zijn atheïsten (de pasgeboren babies mee ingerekend). De weg naar god kan inderdaad (zoals jij beweert) soms ook gaan van atheïst naar theïst. Je hebt mensen die zich tot een godsdienst bekeren of laten bekeren.

   

Ik heb me niet bekeerd tot een religie, maar ben van de overtuiging dat er niets is, overgegaan op het idee dat er wel iets is dat je zou kunnen aanmerken als een god, of eigenlijk een bovennatuurlijke kracht, om het wat algemener te verwoorden. Wat de invloed van deze kracht ook moge zijn geweest op de menselijke geschiedenis, je gaat de dingen vanuit een wat ander perspectief bekijken wanneer je open staat voor het idee dat er wel iets is, terwijl je je als atheïst geheel afsluit voor dit soort dingen en alle religies op één hoop veegt als zijnde collectieve fantasieën, geboren uit de wil tot het vinden van verklaringen voor het feit dat de wereld (en de mens) überhaupt bestaat.

   

hallo Pieeter,

je veralgemeent het volgende wel wat sterk vind ik. Een atheïst sluit zich niet noodzakelijk doelbewust af van religie en dergelijke. Zo zullen er wel atheïsten zijn. Maar atheïsme is geen keuze. Je kan tenslotte niet faken dat je in een god gelooft. Als je er geen bedenkt, geen voelt, geen ervaart in je leven...tja...dan ben je noodgedwongen atheïst. Ik heb zo'n 20 jaren van mijn jeugd tot de Christenengroep behoort. Ik ben gaan twijfelen of al wat men mij vertelde wel klopte. 't Is niet dat ik er niet meer voor opensta, ik kan het gewoon niet geloven. Ik veeg ook niet zo respectloos alle religies op een hoop als collectieve fantasieën. Niet alle gelovigen zijn domme naïevelingen. Daar zitten ook heel intelligente mensen bij. Het is wel zo dat ik vrees dat godsdiensten op veel fantasie zijn gebaseerd. Let op, voor mij is het bestaan een groot mysterie. Ik doe er echter geen goddelijke invullingen meer over. Ik respecteer ook jouw overgang van niets naar 'iets' (wat dat ook mag zijn).

   

Ikzelf heb nooit geloofd dat er een god bestond en heb ook nooit gefaked dat ik er wel in geloofde. Waarom zou ik? Ik heb (immers) nooit behoord tot een religieuze gemeenschap, maar wie daar echter wel deel van uitmaakt die zal allicht wel een godsgeloof gaan faken; dit allemaal om niet uit de toon te vallen bij deze (religieuze) gemeenschap.
Niet dat ze eigenlijk atheïstisch zouden (willen) zijn hoor, maar het geloof is gewoon niet sterk genoeg om werkelijk tot een rotsvaste overtuiging te kunnen komen bij hen (de fakers). Ze hangen er eigenlijk maar een beetje bij, waaien met alle winden mee en slikken alles voor zoete koek. Dit tot ergernis van de orthodoxen, die een zeer sterke en eenduidige mening over hun geloof/religie hebben, maar in feite kunnen deze twee groepen ook niet zonder elkaar voor het instant houden van hun religie, die anders ofwel teveel zou verwateren ofwel (te vroeg) zou uitsterven.

Ik vind het wel vermakelijke kost in ieder geval, deze nieuwe kijk op het leven, die me de mogelijkheid verschaft om de dingen te zien vanuit het perspectief van een goddelijke macht. Een perspectief waar ik als atheïst niet zo snel opgekomen zou zijn wegens 'te ongeloofwaardig'.

   

Beste Siger,

Dat was inderdaad niet mijn beste bijdrage ...

Ik kan ver meegaan in wat Emanuel schrijft over wereldbeelden. Maar ik meen ook dat hij wat te ver gaat als hij op basis daarvan kritiek uit op een atheïstisch wereldbeeld, omdat hij een erg enge definitie van atheïsme gebruikt. Anderzijds vind ik sommige andere definities van atheïsme die geopperd zijn wel erg ruim, onder meer omdat ze mensen (lijken te) omvatten die zichzelf geen atheïst zouden noemen. Dat was eigenlijk alles wat ik wilde zeggen.

Maar ik geef het toe, ik heb het niet erg duidelijk gezegd en heb ook meer gezegd dan ik wellicht had moeten zeggen. Excuses!

Mvg,

Aliaspg

   

Beste livinus,

Het ging, zoals ik aangaf, niet om "links", maar om *één* link ( namelijk http://is.gd/wrNSQK ). De tekst die je aldaar treft spreekt voor zichzelf. Ik zou zeggen, probeer het morgen nog eens.

Verder nog het volgende:

(1) Je denkt bij het woord 'geloof' blijkbaar direct aan geloof in God. Maar in onze taal fungeert dit woord wel degelijk (ook) als aanduiding van 'overtuiging' of 'van mening zijn'.

(2) De betekenis van veel woorden hangt af van de relevante context. Wanneer ik bijvoorbeeld zeg dat ik alles heb ingepakt voor mijn reis naar Londen, dan wordt de lezer verondersteld in te zien dat ik met alles niet bedoel te zeggen dat ik ook de aarde, de zon en de maan in mijn koffer heb gestopt. Welnu, dit verschijnsel deed zich ook voor in de passage in kwestie.

(4) Je schrijft: "op de vraag vanwaar god komt heb je geen echt antwoord dan de hypothese dat die geen verklaring voor zijn bestaan nodig heeft". Blijkbaar heb je niet (goed) gelezen wat ik eerder schreef. Zie het vierde punt van mijn '10 mei 23:38'-reactie, en dan vooral deze passage: " Om deze bewering te onderbouwen zijn volgens deze gelovigen uitstekende hedendaagse ontologische argumenten beschikbaar. Zie bijvoorbeeld http://is.gd/WfnXfz en http://is.gd/CTiBCv ".

Verder schrijf je: "Maar ook god had anders kunnen zijn en een andere kosmos kunnen gemaakt hebben. Maar ook dat weten we niet". Welnu, dat God ook een andere kosmos gemaakt zou kunnen hebben wordt door mij uiteraard niet betwist. Sterker nog, dat God in vrije wil de kosmos schiep, zodat de kosmos inderdaad contingent moet zijn, vormt zelfs een cruciaal onderdeel van het christelijke theïsme. Het punt was het metafysisch noodzakelijk bestaan van God zelf. Welnu, uit jouw opmerking dat God ook heel anders had kunnen zijn maak ik op dat je de link aan het eind van het vierde punt in mijn '11 mei 19:52'-reactie niet (goed) gelezen heb ( http://is.gd/zlur1n ). En het heeft natuurlijk weinig zin om te reageren zonder (goed) kennis te nemen van hetgeen ik aldaar inbreng.

(5) Mijn punt was niet dat het jammer voor mij zou zijn dat jij tot een andere conclusie komt dan ik. Mijn punt was dat iemand die overduidelijk laat merken zich niet of nauwelijks in rationele argumenten voor het (noodzakelijk) bestaan van God verdiept te hebben, niet kan menen echt serieus werk gemaakt te hebben van een rationele evaluatie van theïsme.

Groet,
Emanuel

   

Dag Emanuel,

als ik op die link klik krijg ik een soort Homepage, maar ik weet niet waar ik daar dan uw bedoelde artikel kan vinden. Dus graag een meer gedetailleerde link als het kan. Alvast dank. (Probeer zelf maar eens op die link te klikken....)

(1) Geloven betekent voor mij 'iets voor waar aannemen zonder een absolute zekerheid dat het waar is'. Als iemand mij komt vertellen dat hij gisteren op de planeet jupiter heeft gewandeld zal ik hem niet geloven. Ik zal dus niet aannemen dat dit waar is. Als mijn vrouw me vertelt dat ze gisteren een vriendin heeft gezien, dan geloof ik haar, al ben ik niet absoluut zeker dat het zo is. Maar ook van de bewering van die wandeling op Jupiter kan ik eigenlijk niet absoluut zeker zijn. Het woord geloven en niet geloven gebruik ik dus enkel bij premissen die ik niet zelf kan checken op hun waarheid. Ik denk bij geloven, zeker binnen de context hier van deze blog inderdaad spontaan aan geloven in een religieus element. Zo is god zo'n religieus element.
Als iemand me zegt 'ik heb gisteren god gezien' of 'er bestaat een onzichtbaar wezen dat god noemt', dan komt dat bij mij direct op het domein van geloven of niet geloven.

(2) ging over "niet zonder een wereldbeeld kunnen". Ik begrijp even je voorbeeld over het 'alles inpakken voor reis Londen' niet in dit verband.

(4) voor mij zijn die ontologische argumenten geen antwoorden op de vraag vanwaar god komt. Probleem is dat men altijd al blijkt te vertrekken van de premisse dat iets als een 'god' bestaat. Met die logische denksysteempjes kan je uiteindelijk het bestaan van alles argumenteren, ook het bestaan van een duivel met bokkepoten en engelen met vleugeltjes. Wij kunnen niet weten waar god vandaan komt indien die zou bestaan.
Ik denk gewoon dat je het bestaan van god niet kan bewijzen. Dat het altijd iets hypothetisch is, met andere woorden een uit onze fantasie gerezen mogelijkheid (zoals we ook fantaseren dat er aliens bestaan. We krijgen pas uitsluitsel wanneer we er een empirische waarneming van hebben. Een door de logica gebruikte denkmethode is niet voldoende om het bestaan van aliens te bewijzen. Zo kan je met logica ook god niet bewijzen. Je hebt altijd een empirische grond nodig omdat ons denken nu eenmaal vanuit de empirie werkt en door het empirische geprogrammeerd werd. God is en blijft voor mij slechts een gedachte en een woord dat ooit door één of meerdere mensen werd geponeerd als zijnde een bestaand iets, iets om ons niet begrijpen van de kosmos tot antwoord te kunnen dienen. Ook ik weet niet wat die kosmos hier komt doen en wat ik daar in doe, maar ik vul niet in wat die is. Blijkbaar vult iedereen dat zelfs op zijn eigen manier in. Dat op zich maakt het al heel relativistisch en sceptisch om zo maar iemand zijn bewering 'god bestaat' en 'god is zus en zo' en 'god wil dit en dat' voor waarheid aan te nemen.

PS: wat is jouw persoonlijk antwoord op de vraag vanwaar god komt ?

(5) al de rationele argumenten die ik voor het theïsme of bestaan van een god ooit las of zelf overwoog hebben geen van alle geleid tot een geloven in het bestaan van een god. Integendeel, hoe meer ik nadenk, hoe meer argumenten ik tegen het bestaan van een god vind.Jij hebt wellicht voldoende aan de logische argumenten die jij beredeneerde om overtuigd te zijn van het bestaan van een god. Ik heb er niet voldoende. Verder vraag ik me nog steeds af (iets wat ik op deze site al eerder als bedenking uitte): wat ben je in hemelsnaam dan met een door logische of wetenschappelijke argumenten bewezen god? Wat heb je eraan te weten dat er ooit in de tijd een scheppend iets geweest is? Wordt je daar beter van? Geeft je dat méé zin aan je leven? Dan moet de volgende stap nog worden dat je ook nog een hele resem plausibele argumenten moet gaan aanbrengen om te bewijzen dat god bovendien (buiten het schepper zijn) ook nog eens een aantal voor ons mensen interessante eigenschappen bezit. Eigenschappen als: god kan je genezen als je ziek bent, kan je gezwel doen verdwijnen als je kanker hebt, zal je beschermen als je iets spannend onderneemt zoals een examen meedoen, god zal je zin geven aan je leven want je leeft voor god omdat god daar blij mee is of god neemt je angst voor de dood weg want hij zorgt dat je na je dood ook nog verder leeft en dat je in dat leven geen pijn of verdriet meer zal hebben. Kan jij al deze zaken ook bewijzen of met je logica argumenteren? Want dat alles is wat een godgelovige in wezen van zijn god verhoopt. Anders heeft god zelf ook geen zin.

   

Beste Emanuel,

"Transcendente kritiek" is dus kritiek die zich niet voldoende vereenzelvigt met het standpunt van de bekritiseerde. Als iemand kritiek uit waarop je niet direct een antwoord hebt, dan diskwalificeer je die door het "transcendente kritiek" te noemen. Dat is net zoiets als wanneer je iemand iets uitlegt, en die stelt daarbij moeilijke vragen, hem dom te noemen. Hoef je tenminste niet op die vragen in te gaan. Maar zulke opmerkingen slaan direct op de opmerker terug. Want heeft die zich dan wel voldoende verdiept in waar die kritiek (of die vragen) vandaan komt?

   

Beste Kweetal,

Op jouw kritiek had ik wel degelijk een antwoord, mijns inziens het enige antwoord dat passend was, namelijk feitelijk constateren dat jouw kritiek een mooi voorbeeld is van transcendente kritiek. Overigens gaat het niet om vereenzelvigen, maar om inleven, om je werkelijk te verdiepen in hetgeen je tracht te bekritiseren. Alleen zo kan bijvoorbeeld duidelijk worden dat mijn bijdrage niets te maken heeft met het "opdringen van geloof aan anderen".

Groet,
Emanuel

   

Beste livinus,

Het gaat dus om deze link: http://is.gd/wrNSQK En die brengt je wel degelijk direct bij het bedoelde artikel. Verder gaan ontologische argumenten niet reeds uit van het bestaan van God. Dat zou die argumenten immers circulair maken. Ik denk toch echt dat je er verstandig aan zou doen de twee links die ik hierboven noemde (goed) te bekijken: http://is.gd/WfnXfz en http://is.gd/CTiBCv

Groet,
Emanuel

   

-De 'god', die religies of theologen voorstellen, is niets anders dan een projectie van de mens zelf .
-God is werkelijk gemaakt volgens het beeld van de mens ; maar dan in een onmogelijke, soms paradoxale superieure vorm en orde .
-Hij (god) moet aldus ook kunnen denken, willen, plannen , iets maken of 'scheppen' zoals de mens ; maar daar Hij de eerste en het eerste was, moest hij wel kunnen 'scheppen' uit het niets
-Dergelijk beeld van een god doet het niet meer heden tendage ; zodat het nodig is een andere visie op wat men god zou kunnen noemen te verkrijgen....
-En dat kan m.i. (zoals al dikwijls gemeld) niets anders of meer zijn, dan een aannemen van het 'absolute, logische zijn' zelf als gods-principe ...(Tao, Logos...) ... -Valère De Brabandere-

   

Beste Emanuel,

Tot twee keer toe zeg je iets als "Het soort rationaliteit dat nodig is voor het evalueren van wereldbeschouwingen verschilt dan ook fundamenteel van het type rationaliteit waarvan de vakwetenschappen gebruikmaken.". En vervolgens ga je je als theïst met de wetenschap bemoeien: (a) het feit dat er überhaupt iets is en niet veeleer niets,
Wordt volledig verklaard door de manier waarop kosmologen de kwantummechanica toepassen. Daar heb je geen God voor nodig.
(b) het bestaan en de persistentie van contingente entiteiten,
Ook dat wordt volledig door de wetenschap verklaard, hoewel je voor wat betreft die persistentie met betrekking tot biologische objecten toch een specifieke definitie moet hanteren.
(c) het bestaan van uniforme, universele en stabiele natuurwetten,
Dat is niets meer of minder dan de a priori veronderstelling bij de wetenschap. De wetenschap formuleert haar resultaten in de vorm van natuurwetten, en hoeft die dan ook niet te verklaren.
(d) het gegeven dat de kosmos een absoluut begin heeft gehad,
Het absolute begin waar de theïsten van uitgaan, en dat hier nog regelmatig wordt beleden, is een heel ander begin dan dat van de wetenschap.
(e) de opmerkelijke elegantie en effectiviteit van de wiskunde als beschrijvingstaal van de natuur,
Ook dat is een a priori veronderstelling van de wetenschap. Maar er zijn aspecten van wetenschap waar wiskunde geen vat op heeft, en er zijn tal van takken van wiskunde die geen enkele toepassing hebben in de wetenschap. Je zou je net zo goed kunnen verbazen over de effectiviteit van natuurlijke talen om de wereld te beschrijven.
(f) de opvallende fine-tuning van het universum,
We zouden het universum niet gekend hebben als het niet die fine tuning had. En voor het feit dat die er is zijn verschillende wetenschappelijke theorieën bedacht (zie o.a. David Deutsch "The Fabric of Reality").
(g) ervaringen van (zelf)bewustzijn en vrije wil,
Waarom zou je daar een God voor nodig hebben?
(h) de betrouwbaarheid en de verklaringssuccessen van ons redevermogen,
Ligt dat niet nogal voor de hand? Wij zijn een product van deze wereld. Ons begripsvermogen is een gevolg daarvan.
(i) de ervaring van de objectiviteit van bepaalde morele waarden en verplichtingen,
Zoals onderzoekers als Frans de Waal hebben laten zien, delen we die met nogal wat andere diersoorten, en dat heeft te maken met de ecologische niche waarin wij ons bevinden.

Al met al worden al die theïstische claims netjes afgedekt door een wetenschap die geen enkele behoefte heeft aan een God. Maar jij probeert overal God met de haren (heeft hij die?) erbij te sleuren. Zoals ik al zei: wat de wetenschap betreft is God een ondefinieerbare en onnodige veronderstelling, en dient daarom volgens Ockham verwijderd te worden.

   

Beste Kweetal,

(a) De kwantummechanica verklaart niet waarom er niet niets is. Het vertrekpunt van de kwantummechanica is immers het kwantumvacuüm. En het kwantumvacuüm is zeker niet niets. Het is immers een rijke energetische structuur onderhevig aan allerlei natuurwetten.

(b) Zie o.a. http://is.gd/4Q0JUS

(c) Als het een a priori veronderstelling is dan wordt het bestaan van uniforme, universele en stabiele natuurwetten dus niet verklaard vanuit een naturalistisch wereldbeeld, terwijl dit fenomeen probleemloos geduid kan worden vanuit een theïstisch wereldbeeld.

(d) Ik had het niet over het absolute begin van de wetenschap, maar over het absolute begin van de kosmos. Alle hedendaagse courante kosmologische modellen impliceren zo'n absoluut begin. Het is dus niet zo dat alleen de standaard Big Bang theorie dat doet.

(e) Zie het antwoord dat ik hierboven onder (c) gaf - waarbij je uiteraard het fenomeen onder (e) moet substitueren voor het onder (c) genoemde fenomeen.

(f) Deze kritiek is zeer eenvoudig weerlegbaar (en wordt door geïnformeerde opponenten van het fine-tuning argument inmiddels ook niet meer ingebracht). Zie o.a. http://is.gd/yc1kw2

(g) Zie o.a. blz. 13-14 van http://is.gd/MgmFtj Maar lees dan wel eerst blz. 3-5 van deze voordracht.

(h) Dit is inderdaad een mogelijke objectie. Echter, een beroep op de evolutietheorie kan slechts verklaren waarom wij kennis hebben van onze lokale niche (onze directe leefwereld), niet dat wij tot inzicht kunnen komen in de globale structuur van de micro en macrowereld, terwijl dat nu juist is wat de wetenschap ons lijkt te laten zien. Bovendien kan evolutie de apodictische zekerheid van onze denkwetten (PNC, etc.) niet verklaren.

(i) Zie o.a. blz. 14-16 van http://is.gd/MgmFtj

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Ad a) Wat is geloofwaardiger: een vooraf bestaand almachtig persoon, of een vooraf bestaand energetisch vacuum?
Ad b) Ik heb geen zin om jouw geloofsbelijdenissen door te gaan lezen. Argumenten graag.
Ad c) Een a priori veronderstelling is geen fenomeen en hoeft ook niet verklaard te worden. Je hebt het zelf over wereldbeelden. Welnu, de aanname dat de wereld aan wetten onderworpen is, behoort tot het wereldbeeld van de wetenschap.
Ad d) Ik had het ook over een absoluut begin van de kosmos. En dat is voor de wetenschap een ander begin dan in de bijbel staat.
Ad e) Zie het antwoord dat ik onder c) gaf, plus de verdere argumenten die ik al eerder gaf, en waar je hier niet op in gaat.
Ad f) En ook hier ga je niet in op mijn argumenten.
Ad g) Zie mijn opmerking onder b)
Ad h) Wie zegt dat de instrumenten die ons ter beschikking staan voor het begrijpen van onze lokale omgeving niet met enige aanpassingen ook daar buiten kunnen worden gebruikt. Onder die instrumenten bevindt zich een abstractievermogen en abstraheren is DE manier om uitspraken naar een wijdere context te kunnen generaliseren.
Ad i) Zie mijn opmerking onder b)

Mag ik tenslotte ook eens ergens naar verwijzen: http://filosofieblog.nl/blog/kweetal/3536/de-wereld-voor-de-wereld/

   

Emanuel,

punt (c) aan Kweetal gericht een wat te simplistische redenering en vooral besluitvorming.
Zo van, als de wetten die we in de kosmos vaststellen niet verklaard kunnen worden vanuit een naturalistische visie, dan zijn ze 'probleemloos' te verklaren met een theïstisch wereldbeeld. God, het pasklare antwoord op al uw vragen en problemen! Bij mij komt dan direct de bedenking waar die god dan zijn wetmatigheid vandaan haalt, van wie heeft hij die gekregen? Van een andere wetmatige god waaruit hij ontstaan is enz...enz.... 'Probleemloos'...laat me niet lachen.

   

het is reeds duizend maal gezegd. God staat buiten de tijdslijn. U maakt van God een godje dat je in een doosje kan plaatsen en nu kunnen we erover discuteren. Uiteraard zijn er dan zakens die al dan niet kunnen kloppen. Trouwens ons menselijk denkvermogen is er te klein voor.
groetjes Pauls

   

Beste Kweetal,

(a) Mijn punt was dat de kwantummechanica de vraag waarom er niet niets is niet beantwoordt, zoals jij ten onrechte suggereerde.
(b) De link verwijst niet naar een geloofsbelijdenis, maar naar een weerlegging van jouw objectie.
(c) Het fenomeen is uiteraard het bestaan van de uniforme, universele en stabiele natuurregelmatigheden zelf. Neem bijvoorbeeld het verschijnsel dat twee massa's elkaar aantrekken. Hoe uniform, universeel en stabiel wil je het hebben?
(d) Prima, dan blijft mijn punt staan. Zie bijvoorbeeld het Kalam argument.
(e) Zie mijn antwoord onder (c), uiteraard opnieuw met genoemde substitutie (en daaraan toegevoegd een wiskundige formulering van de zwaartekrachtwet of een andere natuurwet naar keuze)
(f) Natuurlijk ging ik er wel op in. Gewoon even de link volgen die ik bijsloot.
(g) Zie mijn antwoord onder (b)
(h) Het opperen van een mogelijkheid ("Maar het zou toch kunnen?") is nog geen verklaring.
(i) Zie mijn antwoord onder (b)

Groet,
Emanuel

   

Je demonstreert hier wat je mij verwijt: transcendente kritiek. Voor jou is jouw geloof de absolute norm, en alles wat daarvan afwijkt is niet de moeite waard om je in te verdiepen. Vandaar dat je nauwelijks op mijn argumenten ingaat. Je ziet ze gewoon niet, door je christelijke bril. Kijk maar naar wat ik zei over het wetenschappelijke wereldbeeld. Verder ga je ook niet in op waar ik het al drie keer over heb gehad: je eigen inconsequentie, als je zegt dat de wetenschappelijke ratio en die van de religie niets gemeenschappelijks hebben. Jij verwijt atheïsten dat ze zich vanuit de wetenschap met zaken bemoeien die niet voor wetenschappelijke argumenten toegankelijk zijn, terwijl jij je met religieuze argumenten op de wetenschap stort. Verder verwacht je van mij dat ik allerlei links ga volgen waarin jij jouw visie uiteen zet, terwijl jij totaal niet de moeite neemt om één link van mij te volgen waarin ik mijn visie uiteen zet. Anders was je niet met dat Kalam argument komen aandragen.
Gezien jouw arrogante opstelling verwacht ik niet dat we hier uit gaan komen, dus ik laat het hier verder bij.

   

Beste Emanuel en Kweetal,

William Lane Craig verdedigt het Khalam argument is theist en gelooft in de Big Bang.
We kunnen over het begin verscillend denken maar dezelfde premise kunnen we gebruiken.
Trouwens zonder begin waren we hier niet want er zou oneindig veel tijd tussen nu en vroeger zitten.
De enigste die imuum zijn voor deze argumentatie zijn de hindoe's waar tijd een wiel is.

   

Allen,

Het kalam argument zegt niet dat er een god moet bestaan, het zegt enkel dat er een eerste oorzaak moet bestaan. Het argument daarvoor is gewoon de willekeurige aanname dat er één oorzaak de eerste is.

Het enige kenmerk dat zo'n eerste oorzaak noodzakelijk bezit, is dat het de eerste is. Je zou bijna kunnen stellen dat zo'n "eerste" oorzaak per definitie niet kan ingrijpen in "latere" gebeurtenissen of onze wereld, op straffe van een van de talrijke dagelijkse oorzaken te worden. Maar goddelijk? Geen idee waarom men dat zou aannemen.

Het komt me voor dat je op dezelfde manier kan bewijzen dat er een grootste getal moet bestaan: "bij een getal kan je één bijtellen, enzoverder. Aangezien dat nooit zou ophouden, moeten we ergens stoppen. Welnu, dat noemen we het grootste getal."

Maar vooral, wie ziet feitelijk nut in zo'n soort bewijs? Wie niet gelooft gaat er niet door geloven, en vice versa.

   

Beste Pieter,

Het uitsterven is geen probleem, orthodoxe gemeenschapen hebben vaak hogere geboortecijfers.
Het enigste gevaar is bij vooral sekten de beperkte keuze met inteelt tot gevolg.
Nieuwe gelovigen om wegvallers te vervangen tekent vitale orthodox geloof.
En daar ligt de 'noodzaak' van lichtgelovigen.
Ze vormen niet alleen het afstapje naar de hel maar ook het opstapje.

   

'oorzaken' zijn bij mijn weten zelden of eigenlijk nooit 'scheppingen'. Wat wij in onze wereld als 'oorzaken' en 'gevolgen' zien zijn in feite niet meer dan modificaties van de bestaande werkelijkheid. Als een knikker tegen een andere botst, dan veranderen die knikkers slechts van positie, als een appel aan een boom komt, dan is daar niets 'nieuw' bijgekomen in de kosmos - daar is slechts een chemische materie-energie omzetting, omvorming gebeurd - de appel is geen schepping. In de kosmos wordt er niets bijgemaakt. De begrippen 'oorzaak-gevolg' zijn hier niet in de zin van 'creator-creatie'.
Die regressie van terug gaan naar een zogezegde 'eerste oorzaak' is in wezen dus onbestaand. Er is maar één oorzaak mogelijk geweest, dat zou dan de schepping van de hele kosmos zijn of het plotse verschijnen van de kosmos vanuit een oorzaak.
Ofwel is er eerst een deel-kosmos geschapen en is er vervolgens uit die deel-kosmos een volgende of een aantal volgende deel-kosmossen gegenereerd om uiteindelijk de volledige totale kosmos te vormen. Maar vanaf dat moment is er nog slechts 'panta rei', een vloeien van alles, een dynamisch veranderen, modificeren, omvormen, omzetten enz... binnen de bestaande (of ontstane) materie-energie, maar geen 'genereren' (genereren in de zin van 'uit het niets te voorschijn komen). Ik dacht trouwens dat de wetten van de thermodynamica zeggen dat er in de kosmos niets bijkomt of weg gaat...?
Maar even terug naar mijn bewering: er is geen 'eerste 'oorzaak. Er zou eventueel wel 'één' oorzaak kunnen geweest zijn voor het bestaan van onze kosmos, dat sluit ik niet uit. Wat of wie zo'n oorzaak dan zou moeten zijn is een raadsel, een vraagstuk. Dit invullen met een woord als 'god' doe ik niet. Zelfs een big-bang theorie krijgt mijn bedenkingen. Mijn vraag blijft nog altijd naar 'de oorzaak van de oorzaak van de kosmos'. Ik schreef al meermaals dat voor mij de meest plausibele uitleg is dat de kosmos als dusdanig eeuwig is, zonder begin, zonder oorzaak (en zonder eind). Dit is voor mij eenvoudiger dan een eeuwige god te plaatsen die al eeuwig was voor een ontstaan van de kosmos (weerom omwille van de vraag waar die eeuwige god dan vandaan komt).
Gelovigen antwoorden dan dat god geen begin hoefde te hebben.
Big-bang theoretici beweren dat uit niets een heelal kan ontstaan door een 'kwantumfluctuatie' of wat ook, maar ook daar is mijn vraag dan waar die 'fluctuatie' of dat 'kwantum' vandaan kwam...
Dat het allemaal zo 'probleemloos' uit te leggen valt met bvb een god, dat vind ik alvast niet.

En tot slot, stel dat we het ooit te weten komen met stellige zekerheid dat een god de kosmos maakte; wat zijn we dan wijzer met die wetenschap? Worden we daar dan beter van hier in ons aardse bestaan? Gaan we dan blijer zijn? Dat zal er dan weer van afhangen wat voor iets of iemand die god dan wel is en welke mogelijke invloed die op ons leven kan hebben...een bedreiging of een troost of hulp of....??? Ik zou het 'bij god' niet weten :-)

   

de lijn redenering gevolg reactie gevolg reactie gevolg....
Als men die terug draait komt 'men' plots tot een dilemma. En wordt voor een Bijbelgelovige ingevuld met God. En de anderen hebben geen antwoord dat hoe dan ook wetenschappelijk kan bewezen worden

   


pauls, je hebt het anders begrepen dan ik hier bedoelde. Ik heb willen duidelijk maken dat ons gekende 'oorzaak-gevolg' géén scheppingen zijn maar slechts variaties, modificaties, transformaties op het reeds bestaande. De bestaande kosmos uitleggen of proberen te bewijzen op basis van 'oorzaak-gevolg) door regressief te denken brengt ons nooit bij het ontstaan van de kosmos. Het ontstaan van de kosmos, als die ontstaan is door iets of iemand) kan men wel een 'oorzaak' aan toekennen, maar die is van een heel andere aard dan de 'oorzaken-gevolgen' die wij kennen. Het ontstaan van de kosmos is immers een 'tot bestaan komen van iets'. Het is niet zeker te zeggen of en hoe er iets 'tot bestaan kan komen'. Ontstaan is een toestandovergang van 'aanvankelijk (nog) niet bestaan' naar een (nu) wèl bestaan. In onze aardse 'oorzaak-gevolg' denken gaat het nooit over een 'ontstaan' van iets. Al wat in onze gekende kosmos gebeurt aan oorzaken en gevolgen zijn dus geen scheppingen uit het niets. Er komen dus geen dingen bij (of toch niet dat we als zodanig waarnemen). Ik neem niet waar dat er dingen nog bij onstaan, nee, ik zie dus enkel verandering in de kosmos, verandering die inderdaad wèl werkt met oorzaak en gevolg, actie en reactie, dingen hebben invloed op andere dingen waardoor er verandering is is de kosmos. Dat noem ik de dynamiek van de kosmos, maar geen generiek, dus geen scheppen van nieuwe dingen uit het niets.

Gelovigen halen een god uit het niets die een kosmos schept uit het niets. Zo iets is voor mij heel moeilijk aan te nemen. Daarom kan dit niet anders zijn dan een hypothetische aanname, een veronderstellen, een geloven dus.

   

Beste Emanuel,

Zoals ik al heb aangegeven, kan ik ver meegaan in de eisen waaraan volgens jou een wereldbeeld moet voldoen. Maar er is één eis die m.i. problematisch is, en dat wordt ook geïllustreerd door de voorgaande discussie. Het gaat me om "(v) tegemoet komt aan intellectuele deugden als eenvoud, coherentie en plausibiliteit".

Eenvoud lijkt me een beetje vreemd. Waarom zou een wereldbeeld eenvoudig moeten zijn (en wat is eenvoud)?

Maar het voornaamste probleem lijkt me die plausibiliteit. Het is een vaststelling dat atheïsten een theïstisch wereldbeeld niet plausibel vinden, en omgekeerd. Tegelijk vinden ze hun eigen wereldbeeld wél plausibel (of toch plausibeler dan dat van de tegenpartij).
Graag zou ik dus horen wat je bedoelt met die plausibiliteit. Gaat het bijvoorbeeld om een interne kwaliteit van een wereldbeeld, m.a.w. is het mogelijk dat verschillende wereldbeelden verschillende noties van plausibiliteit hebben? Of is het een extern criterium, en kun je uitmaken of het ene wereldbeeld plausibeler is dan het andere? Of is het een mengeling van de twee?

Mvg,

Aliaspg

   

Beste Aliaspg,

Eenvoudig in de zin van het stipuleren van zo min mogelijk verschillende irreducibele entiteiten, attributen en relaties, dan wel zo min mogelijk oorzaken (Ockham's Razor). Eenvoudig verder ook in de zin van het vermijden van ad hoc constructies. Een wereldbeeld dat weinig tot geen ad hoc constructies bevat en ook niet meer irreducibele entiteiten, attributen, relaties en oorzaken in het spel brengt dan nodig is, is (ceteris paribus) intellectueel te prefereren boven een wereldbeeld dat allerlei ad hoc constructies bevat, en bovendien meer entiteiten, attributen, relaties en oorzaken stipuleert dan nodig. Theïsme doet het voor wat betreft deze epistemische deugd erg goed. Zie voor meer achtergrond vooral het uitstekende werk van Richard Swinburne. Hij heeft hierover belangwekkende dingen gezegd. Plausibiliteit begrijp ik verder vooral in de zin van prima facie aannemelijkheid. En natuurlijk, onze intuïties ('intellectual seemings') kunnen in dit opzicht verschillen, maar dat laat onverlet dat plausibiliteit terecht tot de intellectuele deugden wordt gerekend. Een wereldbeeld dat onder 'epistemic peers' prima facie aannemelijker is dan een ander wereldbeeld is (ceteris paribus) intellectueel te prefereren.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Je schrijft "Theïsme doet het voor wat betreft deze epistemische deugd (= eenvoud) erg goed." Maar ik vermoed dat atheïsten zullen oordelen dat deze eenvoud betaald wordt met plausibiliteit. Het centrale probleem is dus m.i. de plausibiliteit. Daarover schrijf je "Een wereldbeeld dat onder 'epistemic peers' prima facie aannemelijker is dan een ander wereldbeeld is (ceteris paribus) intellectueel te prefereren."

Wat bedoel je met die 'epistemic peers' is dit geval? Elders schrijf je "theïsme en atheïsme zijn wereldbeschouwingen, geen wetenschappelijke stellingen". Hoe moet ik dus epistemic begrijpen, en wanneer zijn twee mensen elkaars gelijke ("peer") op dat punt?

Ik ben (onder meer) geïnteresseerd in de vraag of hun epistemologie volledig los staat van hun wereldbeeld en er dus extern aan is. En mocht dat zo zijn: over welke epistemologie gaat het dan? Een epistemologie van de objectieve werkelijkheid? Dat lijkt me waarschijnlijk, aangezien de epistemologie dan - bij veronderstelling - los zou staan van het subjectieve dat onder een wereldbeeld valt.

Mocht de epistemologie niét losstaan van het wereldbeeld, in welke opzicht kunnen dan een atheïst en theïst elkaars "epistemic peer" zijn? (Ik gebruik het woord atheïst hier niet in de enge, strikt materialistische betekenis).

Mvg,

Aliaspg

   


Beste Aliaspg,

Daarmee bedoel ik mensen met een vergelijkbaar opleidings-, expertise- en achtergrondkennisniveau. En natuurlijk kan in dit opzicht een atheïst een 'epistemic peer' zijn ten opzichte van een theïst en omgekeerd. Laten we een niet al te lastig voorbeeld nemen. Neem twee collega filosofen met dezelfde opleiding, dezelfde wijsgerige specialisatie, en vergelijkbare algemene kennis en ervaring. Zij zijn dan redelijkerwijs elkaars 'epistemic peer', ook als de een theïst en de ander atheïst blijkt te zijn. Dit begrip speelt een belangrijke rol in de omvangrijke literatuur over 'epistemic disagreement'.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Zoals je het nu formuleert, lijk je het grootste deel van de wereldbevolking aan te bevelen om een agnostisch wereldbeeld aan te hangen.

Er zijn, vermoed ik, op de wereld niet zoveel mensen die elkaars epistemic peer zijn op een voldoende hoog niveau om over atheïsme-theïsme iets zinvols te zeggen. Laten we zeggen dat het er 10.000 zijn, een ruime schatting.

De rest kan alleen maar vaststellen dat er in die groep van 10.000 meningsverschillen bestaan over de plausibiliteit van een wereldbeeld met (of zonder) god. Aangezien deze rest epistemologisch onvoldoende beslagen is om een zinvol en onafhankelijk oordeel te formuleren, rest er weinig anders dan te zeggen: mja, misschien wel, misschien niet - we weten het niet. Agnosticisme, dus.

Mvg,

Aliaspg

   

Beste Aliaspg,

Het rationeel evalueren van een wereldbeeld is niet voorbehouden aan "de happy few". Elk mens kan de criteria (i)-(vi) inzetten in zijn of haar leven, en zichzelf daarin steeds verder ontwikkelen. Uit het feit dat er onder filosofen meningsverschillen bestaan volgt dus niet dat mensen niet rationeel gerechtvaardigd kunnen zijn in hun theistische (of andere) wereldbeschouwing.

Groet,
Emanuel

   

Beste Siger.

Het grootste getal bestaat niet
Maar oneindig bestaat wel de 8 op zijn zij.
Maar je kan met dit getal niet rekenen zoals een ander getal. (hilberts hotel)
Als je iets willekeurig anders plausibel kunt maken hoor ik dat graag.
De eerste zal als veroorzaker zich toch onderscheiden zijn van de rest door zijn begin. (benoeming)
Dat je de eerste oorzaak kan beschuldigen van natuurlijk gedrag en dat hij veroorzaakt moet zijn zoals de rest is naturalistisch.
De eerste oorzaak is gebonden aan de tijd en haar begin, en is daarom niet volgens de natuurwetten veroorzaakt. Maar die wetmatigheden zijn zelf veroorzaakt.

Als de tijd meerdere keren is aan en uitgezet zijn er meerdere noodzakelijke eersten.

Het geloven bind ik aan raising the goalpost en de mogelijkheid om de lat ook te verlagen.
Redelijke argumenten zijn nooit waterdicht. (o.a. de grot van Plato)
(De rationaliteit en haar grenzen)

   

Beste Eskon,

Vanaf waar tonen oorzaken natuurlijk gedrag? De tweede? De vierendertigste?
Waarom is de ene oorzaak natuurlijk noemen een naturalistische drogreden, en de andere plausibel?

Het grootste getal bestaat niet om net dezelfde reden als waarom de eerste oorzaak niet bestaat.
En dat noemen we god.

Maar nu ik je toch aan de lijn heb: waarom denk je dat God, als die bestond, meer van mensen dan van koeien zou houden?

   

Dag siger
misschien een kleine anekdote: God sprak door een ezel.

   

Welke kant?

   

langs dezelfde kant van het jouwe

   

toch goed gevonden; ik beleef er plezier aan....

   

Beste Liinus,

Een goede schepping zou geen constant ingrijpen vereisen.
Creatio ex nehilo kun je clasificeren als wonder en is dus geen natuurlijke wetmatigheid.
Het is een creatie van tijd, energie, gewicht, ruimte en wetmatigheden.
Daarnaast heb je de interventie die zich gelijk houd aan de regels.

Schepping van de kosmos is ook een oorzaak.

Je voorkeur lijkt hindoeïstisch.
interactie tussen jouw en de anderen is dan niet lineair. Maar volgt het wiel of een möbiusband of is geestelijk: ervaringen, onstoffelijk zoals Neale D. Walsch voorstaat.

In mijn visie is de eerste oorzaak primar de oorzaak van de tijd.
De veroorzaker van die oorzaak moet niet tijdgebonden zijn.

De implicaties van de Big Bang schurkten tegen Augustinus aan. Jezus die de eeuwige straf van vele mensen moest dragen zou nooit klaargekomen zijn als Hij niet boven de tijd stond.

   

sorry eskon, wat een losse warrige onsamenhangende nonsens ...
Hierop wil ik niet verder reageren.

   

Te weinig bijbelkennis heeft zulke reacties tot gevolg....

   

kom je je vriendje te hulp met deze reactie?

Mijn reactie aan Eskon heeft niets met gebrek aan bijbelkennis te maken maar in de eerste plaats met de manier waarop eskon zijn gedachten formuleert die voor mij vaak onbegrijpbaar is. Je kan me eventueel gebrek aan bijbelgeloof 'verwijten', maar dat mag geen al te grote hinderpaal zijn in het begrijpen van elkaars visies (wanneer die duidelijk geformuleerd worden).

   

Maar het geloof is een isolerende bezigheid, in die zin dat men zich richt op een innerlijke aangelegenheid, zich ahw. afdraaiend van de meningen van de velen. De mensen zijn als de papegaaien, in hun bonte clownspak pratend over van alles en nog wat, misschien ook nog over een gebrek aan zekerheid rondom hun 'overtuigingen'. De gelovige is meer een raaf, een ernstige doodsvogel die ieder ogenblik een spreuk over de Laatste Dingen gereed heeft. Niet echt een prater. Daarom moet men de onzekerheid van de anderen, die misschien niet gevonden hebben respecteren, en zelf alleen en stil kunnen zijn met het gevondene, daar anderen niet mede lastig vallen.

   

'vallend'

   

Beste Siger,

De oorzaak van de tijd zou gelijk natuurlijk gedrag vertonen, nou ja beginnen.
Of het natuurlijke heeft een onnatuurlijke oorzaak of een natuurlijke, maar iets kan zichzelf toch niet veroorzaken?
De eerste oorzaak is regressief denken en niet progressief.
Dus in plaats van een grootte een kleinste getal.
Als je de 200e gast bent moet er een kleinste getal gast zijn in dit geval de eerste.
Het grootste getal is alsof je vraagt wat de laatste gast is, maar zolang het hotel staat kan er nog een gast bijkomen. Alleen als je weet dat het hotel sluit/afgebroken word kun je de laatste gast te weten komen.
Een begin aan de tijd is noodzakelijk als tijd verstrijkt. Als er tijd verstrijkt beweegt het. Wat beweegt komt ergens vandaan en gaat ergens naartoe.

God word ook wel eens de Alfa en de Omega genoemd de eerste en de laatste.

Want al zo lief heeft God de wereld gehad, is niet zo selectief om mensen boven koeien te kiezen. Vanuit protestants oogpunt gezien heeft God wel liefde betoond maar is het onverdiende liefde. Een antwoord weet ik niet alleen dit wil ik toevoegen.
Dat de mens een ziel heeft betekend dat er meer gered kan worden en meer verloren kan gaan.

   

God is nul?

   

Beste Siger,

Een allomtegenwoordige God is alle getallen en meer.
De nul werd later pas ingevoerd en is in vrgelijking met de eerste oorzaak onveranderend trek je het ergens af op tel je het ergens bij gebeurt er niks.

   

Eskon,

Als je gelijk hebt is een "alomtegenwoordige God" toch ook "alle oorzaken en meer"? Waarom het dan over slechts één oorzaak hebben en zeggen dat alle andere oorzaken natuur zijn?

   

Dag Dimi
Ik ga eens uitleggen wat geloof is.
Geloof is logisch. Het is een vergissing te denken dat geloof in tegenspraak is met verstand. Zelfs een atheïst zou dat moeten toegeven. Geloof en verstand gaan hand in hand. Maar het geloof reikt verder als het verstand aan zijn grens is.
Tot nu toe is het gemakkelijk te volgen, het volgende is verwonderend.
Het verstand is in belangrijke mate afhankelijk van geloof, want het verstand kan niet zonder kennis, en kennis is grotendeels een zaak van geloof in mededingen van mensen. Bijvoorbeeld: ik geloof dat toedienen van een bepaalde dosis arcenicum dodelijk is voor de mens. Toch heb ik dit nooit zien gebeuren. Maar ik heb zoveel geloof in de geschriften van mensen dat ik voor geen geld een grote dosis arsenicum zal inslikken.
Nu gaan we verder redeneren:
Als je zorgvuldig nagaat zul je ontdekken dat 9/10 van wat je weet een zaak is van geloof in menselijke getuigenissne, geschreven of mondeling, want je hebt ze niet proefondervindelijk voor jezelf bewezen.
En nu ga ik een stapje verder, daar waar velen stoppen:
Maar als je het getuigenis van mensen over allerlei onderwerpen aanneemt, zou je dan het getuigenis van duizenden christenen(zijn mensen die Christus volgen, geen paus of ....) niet aannemen die bevestigen dat zij de dingen die geschreven zijn in het Woord van God hebben onderzocht en waar bevonden?
Groetjes
Pauls

   

-Geloof is het voorgeborchte van het verstand ... -Valère De Brabandere-

   

Ik stel het erg op prijs dat je bijdragen zo kort zijn. Hoeven we niet zo'n eind door te scrollen op zoek naar een zinnige reactie.

   

Dag Siger:

''''Maar nu ik je toch aan de lijn heb: waarom denk je dat God, als die bestond, meer van mensen dan van koeien zou houden? '''
Geef mij eens een antwoord op hetvolgende en dan zal ik het antwoord geven op het jouwe:
'Wat is de brede kloof tussen het edelste dier en de mens?''
Groetjes
Puals

   

mag ik even meedenken Pauls?
Wat is de definitie van 'edel'? Volgens mij is er geen enkel dier, geen enkele plant meer waard dan een ander. Ik zou niet weten waarom bvb een eik edeler zou zijn dan een den, een leeuw edeler dan een gazelle, waarom een microbe minder edel zou zijn dan een olifant enz....Er bestaat ook geen kruid naast onkruid, het is gewoon 'kruid'. 'Edel' is een woord, een adjectief dat uitgevonden is door mensen en dat wij subjectief toekennen als eigenschap van sommige dingen die wij kennen.
Wij spreken als we het over natuur hebben wel over 'hogere' en 'lagere' planten- en dierensoorten, maar dat heeft dan geen pejoratieve betekenissen. 'Hoger' kan betekenen 'bovenaan de voedselketen staan', dus zelf niet makkelijk tot prooi zijn van andere soorten. 'Hoger' kan ook 'meer complex van structuur' zijn. Maar het zijn geen 'waardeoordelen'.
Bestaat er voor jou dan wèl een edeler dier dan een ander?

   

Volledig eens met Livinus.

Je wilde natuurlijk horen "de ziel" maar ik denk dat een verkrachtende soldaat minder "ziel" heeft of minder "edel" is dan een kat die haar jongen schoonlikt. Ik hoop maar dat ik meer gemeen heb met de tweede dan met de eerste.

Vanochtend zag ik twee kraaien een buizerd wegjagen van haar nest. Dat grijpt me aan, omdat ik dat begrijp vanuit de geestelijke mogelijkheden die ik heb. Als ik een ziel zou (willen) hebben, zou het die van de kraaien zijn.

   

Ik bedoelde: "van een van hun beider nesten."

   

Dag pauls, hieronder nog een reactie die antwoord is op jouw reactie naar mij toe van 15 mei 2013 toevoegen 00:21:

pauls, je hebt het anders begrepen dan ik hier bedoelde. Ik heb willen duidelijk maken dat ons gekende 'oorzaak-gevolg' géén scheppingen zijn maar slechts variaties, modificaties, transformaties op het reeds bestaande. De bestaande kosmos uitleggen of proberen te bewijzen op basis van 'oorzaak-gevolg) door regressief te denken brengt ons nooit bij het ontstaan van de kosmos. Het ontstaan van de kosmos, als die ontstaan is door iets of iemand) kan men wel een 'oorzaak' aan toekennen, maar die is van een heel andere aard dan de 'oorzaken-gevolgen' die wij kennen. Het ontstaan van de kosmos is immers een 'tot bestaan komen van iets'. Het is niet zeker te zeggen of en hoe er iets 'tot bestaan kan komen'. Ontstaan is een toestandovergang van 'aanvankelijk (nog) niet bestaan' naar een (nu) wèl bestaan. In onze aardse 'oorzaak-gevolg' denken gaat het nooit over een 'ontstaan' van iets. Al wat in onze gekende kosmos gebeurt aan oorzaken en gevolgen zijn dus geen scheppingen uit het niets. Er komen dus geen dingen bij (of toch niet dat we als zodanig waarnemen). Ik neem niet waar dat er dingen nog bij onstaan, nee, ik zie dus enkel verandering in de kosmos, verandering die inderdaad wèl werkt met oorzaak en gevolg, actie en reactie, dingen hebben invloed op andere dingen waardoor er verandering is is de kosmos. Dat noem ik de dynamiek van de kosmos, maar geen generiek, dus geen scheppen van nieuwe dingen uit het niets.

Als de kosmos toch een 'gevolg' is van een 'oorzaak' zoals wij over 'oorzaak-gevolg' denken, en als we dan god 'oorzaak' noemen, dan is de kosmos slechts een nieuwe toestand, een variant van een vorige toestand, dan moet de kosmos een modificatie van de oorzaak zijn, dus van god zijn, dan valt god en de kosmos samen, dan is de kosmos een andere zijnstoestand van god zelf geworden. Dat zou op zich ook een leuk religieus wereldbeeld zijn...namelijk dat god = kosmos en als de kosmos verandert is het tegelijk god die verandert. OK, ik ga een nieuwe godsdienst stichten !! ;-)

Gelovigen halen een god uit het niets en die een kosmos schept uit het niets. Zo iets is voor mij heel moeilijk aan te nemen. Daarom kan dit niet anders zijn dan een hypothetische aanname, een veronderstellen, een geloven dus.

   

dag Siger vraagje anders stellen:

Dag Siger:

''''Maar nu ik je toch aan de lijn heb: waarom denk je dat God, als die bestond, meer van mensen dan van koeien zou houden? '''
Geef mij eens een antwoord op hetvolgende en dan zal ik het antwoord geven op het jouwe:
'Wat is de brede kloof tussen het...... dier en de mens?''
Groetjes
Puals

   

Pauls,

Daar heb ik (en Livinus) al op geantwoord, zie hierboven 15 mei 2013, 00:41

   

en als er tussen diersoorten geen onderscheid is in edelheid en vermits de mens ook een soort dier is, is er ook geen onerscheid in edelheid tussen de mens en de andere dieren.
Het onderscheid zit in een wat complexere intelligentie dan verwante diersoorten, maar dat onderscheid maakt de mens niet hoger of meerwaardig.Bovendien is de mens even kwetsbaar en sterfelijk als alle andere levensvormen....in de dood zijn we zeker allemaal gelijk...dan ontbinden we en zitten we allemaal weer lekker 'in de tabel van Mendelejev'...

   

Dag Livinus
Jij blijft een moeilijke 'tante' (grapje)
Als we met griekse woorden goochelen moet de betekenis ervan duidelijk zijn. Het woordje kosmos komt in de Bijbel(NT) meer dan 200 keer voor. Apostel Johannes gebruikt dit woordje al 100 keren.
Dus god = kosmos (god met kleine letter natuurlijk).
Eens kijken wat de bijbel erover zegt.
Kosmos wordt vertaald door wereld.
Dus god = wereld.
En elke geest die niet belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, is niet uit God; maar dat is de geest van de antichrist, waarvan u gehoord hebt dat hij komt, en die nu al in de wereld(kosmos) is” (1Jh 4:3).

“Ik zal niet veel meer met u spreken, want de vorst van deze wereld komt en heeft geen macht over Mij” (Jh 14:30).

Ik kan er nog tientallen citeren maar
god = wereld is duivels!

'''. OK, ik ga een nieuwe godsdienst stichten !! ;-)''

Pas op met zulke dingen, want die bestaan al....
groetjes
Puals

   

god = wereld en wereld = duivels en god heeft de wereld gemaakt dus god = maker van duivels dus god = duivels

Mooie logica hé ?

   

Beste Livinus,

Wij zijn ook deel van alles toch hebben we een eigen wil.
Toch staat er dat er geen haar van ons hoofd vallen zal als God het niet wil. Ook dat onze tranen in zijn fles bewaard wor (psalmen) In Job moet de duivel toestemming vragen aan God. Stoffelijke zaken kunnen niet allebei op hetzelfde punt zijn geestelijke zaken zijn aan die regels niet gebonden.

   

-Misschien is onze zogenaamde 'vrije wil' slechts schijn ; en is onze wil niets meer dan het logisch inpassen in het logisch verloop van de dingen .
-En is juist het meewerken aan dat logisch verloop onze indruk van 'vrij' te zijn .
-En inderdaad ook wij zijn een deel van een geheel; dat meedraait in die logische evolutie .
-We zouden onszelf kunnen zien als deel van een supra-solipsistisch systeem, waarvan we slechts een 'hic en een nunc' zijn ...
-Zo zijn we tegelijk onze eigen wetgever en eigen volger in het gehele systeem .
-Valère De Brabandere-.

   

dat men duizenden jaren geleden een ander begrip en definitie had van de kosmos lijkt me heel normaal; men had immers lang niet de kennis over de ruimte die wij vandaag hebben. Het wereldbeeld van die mensen was wellicht beperkt tot de aardse wereld (men had toen nog een geocentrisch wereldbeeld, de aarde was het centrum van alles). Dus de kosmos was voor die mensen de wereld.

Eerst schrijf je god=wereld. Een paar regels verder schrijf je god=wereld=duivels. Wat is het nu eigenlijk voor jou??

Nu, je haalt alles weer van de kern vandaan met je 'griekse gegoochel'. Voor mij is de kosmos het hele universum (alle sterren en planeten in de ruimte). En het ging er om of dit grote geheel een ontstaan heeft gekend door een of andere oorzaak. Ik heb dan enkel even de hypothetische denkconstructie gemaakt dat god, als die bestaat, ook wel eens zou kunnen samenvallen met de kosmos zelf. Dan zijn wij stukjes kosmos en tegelijk stukjes god. En dat zou een nieuw soort godsbeeld kunnen zijn waaruit een nieuwe godsdienst (naast de vele anderen) zou kunnen voortvloeien. (Want zo ontstaan volgens mij godsdiensten, namelijk doordat een of andere creatieve geest in zijn fantasie een iets of wat aannemelijke denkconstructie maakt over hoe het grote geheel in elkaar zit. Als die persoon voldoende gezag krijgt of macht neemt, dan kan hij anderen met datzelfde gedachtengoed 'besmetten'. Zo ontstaan er aanhangers en die gaan dat op hun beurt doorgeven aan hun kinderen enz....en...een godsdienst wordt geboren. Het gebeurt nog, maar vandaag noemen ze zo iets dan 'sekten'. In wezen echter is elke godsdienst begonnen als een sekte. Wees gerust, ik ga geen godsdienst stichten, er zijn er al veel te veel, er zou nog meer discussie, ruzie en oorlog kunnen van komen....

De rest van uw bijbelse citaten is voor mij vandaag nonsens (dat zijn immers woorden vanuit datzelfde nog bekrompen oude wereldbeeld).

   

Laat het daar dan ook bij. Waarom moeten alle discussies hier ontaarden in gehakketak over hoe je de bijbel moet lezen?

   

Dag Kweetal,
je weet wel hoe het ondertussen gaat als pauls of eskon zich in het gesprek mengen hé...
Uit een beleefdheid gaat men nog even reageren, maar al snel en voor je 't weet zit de discussie al weer in bijbelse sferen. Voor pauls en eskon heeft de bijbel dan ook met ALLES te maken en ALLES moet met de bijbel te maken hebben en er vooral mee in overeenstemming zijn of gebracht worden.

   

Hallo Livinus,

De bijbel is theïstisch ik leef hier dichtbij de blog. En ik streef naar het vormen van een coherente wereldbeschouwing, dat zonder bijbel veel moeilijker is.

   

akkoord

   

-Vroeger kon men nog enigszins instemmen met wat de Bijbel voorhoudt - ook wetenschappelijk gezien .
-Heden tendage en vooral bij onze jongeren gaat dit niet meer op ; en wordt de Bijbel nog enkel gezien als een literair hoogstaand sprookje met wel is waar een morele inhoud, zoals sprookjes meestal ook in zich hebben, zonder daarom echt geloofwaardig te zijn . -Valère De Brabandere-

   

dag eskon,
je hebt uiteraard gelijk dat de bijbel over god gaat en getuigt van een theïstische visie.
Ik denk echter dat de ergernis van Kweetal hier is dat men in deze blog hier niet die bijbel en zijn interpretaties moet ter discussie stellen, maar bij de vraag blijven of een theïstisch wereldbeschouwing dè meest plausibele is.

   

De filosofische vraag is natuurlijk of een wereldbeeld gebaseerd op een trouwe lezing van de bijbel - whatever it may mean - voldoet aan de eigenschappen die Emanuel opsomt.

Emanuel schrijft ook "Elk mens kan de criteria (i)-(vi) inzetten in zijn of haar leven, en zichzelf daarin steeds verder ontwikkelen."

Er lijkt me nog wel wat ontwikkelingswerk te doen, als ik het hier zo lees. Met name over het trio coherentie-eenvoud-plausibiliteit

   

Ik denk dat Emanuel zijn godsbeeld behoorlijk heeft bijgesteld ten opzichte van wat de bijbel dicteert, als hij de Big Bang en de evolutietheorie accepteert, en dat hij daar voorlopig ook nog wel mee door zal moeten gaan. Als hij zegt dat de verworvenheden van de wetenschap precies passen in zijn godsbeeld, dan komt dat omdat hij zijn godsbeeld aan de wetenschap heeft aangepast.

   

men kan alvast beter zijn bijbel aanpassen aan de wetenschap dan zijn wetenschap aanpassen aan de bijbel (zoals de meeste creationisten en fundamentalisten doen).
Eigenlijk moedig voor iemand als Emanuel Rutten dat hij in zijn Nederlandse, eerder strikte en conservatieve gereformeerde, protestantse, calvinistische milieu van de oude gebruikelijke interpretaties van bijbelse teksten durft af te wijken...

   

Nou, om te voldoen aan (i) - (vi) moet iedereen - theïst of niet - zijn wereldbeeld in overeenstemming brengen met de solide resultaten van de wetenschap. Dat Emanuel dat doet met zijn theïsme, lijkt me overigens niet zo uitzonderlijk. Ik meen dat er zelfs in de bestaande christelijke godsdiensten stromingen bestonden en bestaan die menen dat de studie van de natuur hen iets leert over god. Dat is in de voorbije jaren misschien een beetje ondergesneeuwd geraakt door de opkomst - vooral in de US - van een a-historische lezing van de bijbel die in geval van tegenspraak met de wetenschap deze laatste aan de kant schuift.

In die zin heeft het startpunt van Emanuel misschien een filosofische waarde die verder gaat dan de discussie theïsme - atheïsme en de vaststelling (of veronderstelling) dat zowel een theïstisch als een niet-theïstisch wereldbeeld coherent, eenvoudig en plausibel kunnen zijn. De eisen die Emanuel opsomt, zijn ook een interessant vertrekpunt voor een intern onderzoek binnen een (theïstisch of niet-theïstisch) wereldbeeld.

Zo krijg je bij sommige bijbelvaste theïsten toch wel de overweldigende indruk dat ze zondigen tegen de intellectuele deugden waaraan een wereldbeeld zou moeten voldoen, of beter gezegd: dat de balans tussen eenvoud, coherentie en plausibiliteit bij hen wel heel erg doorslaat in de richting van eenvoud en coherentie, in het nadeel van de plausibiliteit. Het feit dat een fatsoenlijk theïstisch wereld kan (laten we dat aannemen), betekent dus zelfs voor een theïst niet dat alle theïstische wereldbeelden gelijk geschapen zijn. Misschien moeten enkele mensen die hier frequent een theïstische wereldbeeld komen uitdragen daarover eens nadenken.

Het zou ook aardig zijn mochten atheïsten een atheïstisch wereldbeeld aftoetsen aan (i) - (vi). Neem een strikt materialistische atheïst (voor zover die echt bestaan). Waar komen zijn morele waarden vandaan, en waarom hebben ze een absoluut karakter? Je kunt als atheïst misschien opmerken dat ook bij allerlei dieren - bonobo's etc. - dingen als empathie, moraliteit en ethiek voorkomen (suitably redefined, vermoed ik) en dat moraliteit dus "natuurlijk" is. Maar daarmee weet je nog altijd niet wat je moet doen als je op de straat een portefeuille vindt met daarin 10.000 euro die je zou kunnen houden zonder dat iemand daar ooit achter komt.

   

Beste Aliaspg,

Wat het laatste betreft: Weet je bij ieder weerbeeld hoe je dat fysisch zou moeten verklaren?
En verder vraag ik me af wat je nog met een God moet, als je voor alles wat je hem wilt toeschrijven eerst bij de wetenschap te rade moet gaan.
Bijvoorbeeld: de wetenschap bedient zich van wiskunde, dus Gods denken is wiskundig. Of: de natuurconstanten hebben precies de waarden die ze moeten hebben om leven mogelijk te maken, dus God heeft die natuurconstanten precies zo ingesteld.
Maar waarom heeft die dan van die vreemde waarden gekozen? Als God echt almachtig was, had hij voor die constanten ook gewoon allemaal het getal 1 kunnen kiezen, en toch kunnen zorgen dat wij hadden kunnen bestaan.

   

"Weet je bij ieder weerbeeld hoe je dat fysisch zou moeten verklaren?"

Nee, natuurlijk niet. Wel bestaan er m.i. excellente argumenten dat een weerbeeld volledig kan verklaard worden met strikt materialistische factoren. Maar het is mogelijk dat we die verklaring niet hebben.

Maar waarom stel je die vraag? Bestaat er volgens jou een analogie tussen "ik weet niet waarom het vandaag regent" en "ik weet niet of ik die 10.000 euro die ik net heb gevonden, ga houden?"

Ik stel voor dat je de rest van de vragen en opmerkingen voorlegt aan Emanuel. Je raakt m.i. wel een interessant punt aan: hoe zit dat met die verhouding coherentie-eenvoud-plausibiliteit? Verhoogt een god de eenvoud en de coherentie, ten koste van de plausibiliteit? Of is een god wel plausibel, maar allesbehalve eenvoudig en coherent, aangezien deze god allerlei ogenschijnlijk toevallige eigenschappen heeft? (het wiskundige denken, die natuurconstanten etc.)

En over welke entiteiten in een wereldbeeld kunnen we nog zeggen dat ze de coherentie etc. verhogen ten koste van de plausibiliteit? Zou je bijvoorbeeld kunnen stellen dat een strikt materialistisch wereldbeeld zeer coherent en eenvoudig is, maar niet plausibel? Ik wil het wel eens horen van een atheïst.

Mvg,

Aliaspg

   

Beste Aliaspg,

Waar het mij om gaat is dat uit onderzoek bij apen is gebleken dat die, voor wat betreft morele oordelen, er vaak net zo over denken als wij. Veel apensoorten vertonen gedrag dat, als het bij mensen wordt geconstateerd, aan een rechtvaardigheidsgevoel zou worden toegeschreven. Dat wijst er op dat we niet alleen fysiologisch, maar ook qua oordelen, verwant zijn aan de apen. En van die apen kun je niet zeggen dat die hun moraal uit heilige boeken halen.
Wat het hier aangehaalde onderzoek laat zien is dat ook de moraal voor wetenschappelijk onderzoek toegankelijk is, net als het weer.

   

dag Livinus
'''Eigenlijk moedig voor iemand als Emanuel Rutten dat hij in zijn Nederlandse, eerder strikte en conservatieve gereformeerde, protestantse, calvinistische milieu van de oude gebruikelijke interpretaties van bijbelse teksten durft af te wijken...'''
Dit is de 'boel' omdraaien, Het is moedig om niet met de wereldse stroom mee te varen.

   

ik draai de boel helemaal niet om. Als je van huize uit en van kindsbeen af strikt godsdienstig bent opgevoed (zeg maar 'geïndoctrineerd'), dan is het bijzonder wanneer iemand die 'vanzelfsprekendheid' in vraag gaat stellen, meer nog, durft vaststaande dogma's in twijfel stellen en zelfs loslaten. Er zijn al vele Christenen die bvb het scheppingsverhaal niet meer letterlijk aannemen en die de evolutietheorie best integreren in hun godsbeeld. Dat geeft aanvankelijk weerstanden, want je moet vaste gedachtenpatronen durven loslaten.
Natuurlijk is het ook moedig om niet met de wereldse stroom mee te varen en dan bedoel ik met ons kapîtalistisch systeem, het 'geleefd worden', het 'ieder voor zich' denken enz... Daar probeer ik mij ook van los te houden. Goed dat er nog mensen tegen de stroom in durven varen. Dat kunnen gelovige mensen zijn maar ook ongelovige mensen.
Vroeger was het moedig om je twijfel en ongeloof te uiten, vandaag is het moedig om je gelovig zijn te uiten.

   

Terug het eeuwigdurende gehakketak dat wetenschap en de Bijbel elkaars tegenpolen zijn.
Laat ons eens de fossielen nemen als voorbeeld.
Ik citeer: Deel één:
''''Eén van de aangevoerde voornaamste bewijzen, gebruikt om de evolutietheorie te ondersteunen, is het fossielenverslag. Evolutionisten hebben lang voorgedragen dat de gefossiliseerde overblijfselen van dode organismen, zowel plantaardig als dierlijk, gevonden in de steenlagen, bewijzen dat het leven op aarde geëvolueerd is over miljoenen jaren. Maar hoe kan men deze conclusie trekken door gebruik te maken van observatieve wetenschap? Er zijn enkel fossielen te onderzoeken. Deze fossielen bestaan slechts in het heden. Er bestaat geen methode om direct te determineren wat er met deze schepselen gebeurde; evenmin om te determineren hoe ze stierven, noch hoe zij begraven werden in het sediment, noch hoelang het duurde eer ze fossiliseerden. Alhoewel het mogelijk is een verhaal op te stellen om het fossielenverslag te verklaren, kan dit ineengeflanste verhaal niet voldoen aan de criteria van echt wetenschappelijk onderzoek. Een verhaal over het verleden kan niet wetenschappelijk getoetst worden in het heden.''''

Deel twee
"De creationist die het fossielenverslag bekijkt, trekt een heel andere conclusie dan de evolutionist. Voor de creationist vertegenwoordigen de fossielen in de lagen het resultaat van een wereldomvattend cataclysme met gigantische sedimentatie welke miljoenen op miljoenen schepselen begroef.
Deze catastrofale gebeurtenis staat niet enkel in voor het fossielenverslag maar ook voor de steenlagen zelf (de afzetting van sediment in lagen is dan gebeurd door insorteringen van de turbulente vloed en de postdiluviaanse wateren). Welke zienswijze is nu juist? Noch de creationistische noch de evolutionistische verklaring kan getoetst worden in het heden.

ik herhaal het laatste noch de CREATIONISTISCHE NOCH DE EVOLUTIONISTISCHE verklaring kan getoest worden in het heden.

Deel drie:
''Maar hier heeft de creationist wèl bewijsmateriaal. Het wordt gevonden in een boek, dat de Bijbel genoemd wordt. De Bijbel claimt het Woord van God te zijn. Het is een verslag over wat God deed en wanneer Hij dat deed. In de Bijbel leren we hoe het leven begon — God schiep het. De Bijbel helpt ons het fossielenverslag te begrijpen —. Zoals historische documenten bevestigen dat bvb George Washington heeft bestaan, hebben we een betrouwbaar historisch document, de Bijbel, om ons antwoorden te geven over de oorsprongen en over onze wereld.

Ziet U?! de creationist heeft op zijn minst een handleiding. En de evolutionist NIET. Duimzuigerij dat kontinu wordt aangepast. Darwin zijn ideeen kloppen nu niet helemaal niet meer en worden voortdurend aangepast....

Groetjes Pauls.

   

Paulus,

Je kan toch niet verlangen dat er weer iemand alles gaat uitleggen?
Wetenschap steunt op onderzoek.
Herlees nog eens:
http://filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3313/creationisme-of-evolutie/

   

ok nog eens lezen

   

Beste livinus tav 16 mei 2013 toevoegen 10:20

Zoals Kweetal gelijk in de eerste reactie opmerkte was het betoog christelijk en de betoger ook christelijk. Ik vind niet alle theïstische wereldbeschouwingen plausibel. Een visie specificeer ik tot het de christelijke (theïstische). Als de rest waar we het al over eens zijn bijgesleept moet worden zorgt het alleen voor verwarring. Waar ik wel over wil praten is verschil in theïstische visies.

   

Beste livinus 15 mei 2013 toevoegen 11:47
Dat er iets voorafgaat aan de eerste oorzaak klopt.
Wat we nu zien is natuurlijk de eerste oorzaak is inderdaad niet natuurlijk zoals wij dat kennen.
De eerste oorzaak is dan een veroorzaker van natuur, en is logisch noodzakelijk, wat daarvoor is volgt echter niet de natuurlijke wetmatigheden en is niet gebonden aan oorzaak en gevolg (karma)

   

Beste Valère De Brab712adacba01247e3 tav 16 mei 2013 toevoegen 09:33

-Misschien is onze zogenaamde 'vrije wil' slechts schijn ; en is onze wil niets meer dan het logisch inpassen in het logisch verloop van de dingen .
+ Alles kan schijn zijn. Dus komt het uiteindelijk neer op geloof of alwetendheid als grond.
-En is juist het meewerken aan dat logisch verloop onze indruk van 'vrij' te zijn.
+ We passen de wetten aan de observaties aan.
-En inderdaad ook wij zijn een deel van een geheel; dat meedraait in die logische evolutie .
+Maar wie bedrogen kan worden en dit verondersteld kan ook weer bedrogen worden.
-We zouden onszelf kunnen zien als deel van een supra-solipsistisch systeem, waarvan we slechts een 'hic en een nunc' zijn ...
+ Kwam dit tegen als de mens zijnde een cel van een ander wezen waren.
-Zo zijn we tegelijk onze eigen wetgever en eigen volger in het gehele systeem .
+ wat toch weer wijst op vrije wil, die om onszelf te bedriegen.

   

Beste livinus
tav16 mei 2013 toevoegen 14:37

"dan zijn wetenschap aanpassen aan de bijbel (zoals de meeste creationisten en fundamentalisten doen)."

Het punt is dat te bewijzen.
Een creationist doet niet aan aanpassen maar aan inpassen.
De vraag is of de puzzel goed past.

   

met het 'aanpassen van wetenschap aan de bijbel' bedoel ik vooral juist het ontkennen van wetenschappelijke vindingen wanneer die niet in te passen zijn in de bijbel.

Toch gebeurt het ook dat men wetenschap echt aanpast aan de bijbel. Zo gaan creationisten het gegeven van het fossielenbestand helemaal anders verklaren, ze verklaren het in functie van het bijbelverhaal van een zondvloed. Creationisten gaan beweren dat fossielen zich vormden door een grote catastrofe, een wereldwijde overstroming die de 'zondvloed' wordt genoemd (en die als een straf van god moest dienen). De moderne wetenschap heeft heel andere verklaringen voor fossielenvorming.

   

Zoals ik al op deze blog geschreven heb:'''de creationist heeft op zijn minst een handleiding. En de evolutionist NIET. ''''
Groetjes
Pauls

   

Beste Aliaspg,

"Ik meen dat er zelfs in de bestaande christelijke godsdiensten stromingen bestonden en bestaan die menen dat de studie van de natuur hen iets leert over god.
Calvijn heeft hier veel aandacht aan besteed.
In de institutie het eerste hoofdstuk: Over de kennis van God de schepper. "'Dat nergens elders dan in de Here gelegen is het ware licht der wijsheid,"
Hoofdstuk 5: is getiteld Dat de kennis Gods schittert in de bouw der wereld en in haar voortdurende besturing.
" betekent dus zelfs voor een theïst niet dat alle theïstische wereldbeelden gelijk geschapen zijn."
Dat zou betekenen dat Adam en Eva alle godsbeelden in hun hoofd hadden.
Wat wel betekent dat de aanwezigheid van andere goden ingecalculeerd is en dus een doel heeft.
Ik kwam daarnet in Hoofdstuk 3 van de institutie dit tegen Dat de kennis Gods van nature in de geest der mensen is ingeplant.
1. De aanwezigheid van godsdienst in de menselijke natuur is volop aanwezig.
2. Het is teveel om dat te wijten aan illusie en bedrog.
3. Dat betekent dus dat de mens een ingeschapen godskennis heeft.

   

Beste Kweetal tav17 mei 2013 toevoegen 17:17
Als onze oordelen edel kunnen zijn kunnen we dus wetenschappelijk bepalen dat apen ook edel zijn.
Is moraal te vangen in de motie van Dick Swaab dat we ons brein zijn.
Kortom theïsten die geloven in geest als verschil tussen mens en dier, is het uitvoeren zonder vrij bedachte keuze uit aangeboren gewoonte en na-aperij niet edel.

   

Beste Kweetal
tav 16 mei 2013 toevoegen 15:42

Zoals je weet geloven we dat God kenbaar is uit de schrift.
Maar ook uit de natuur.
Calvijn Institutie boek 1 hoofdstuk 4: Dat die kennis door onwetendheid deels door slechtheid of verstikt of verdorven wordt.

   

Beste siger
tav 17 mei 2013 toevoegen 18:24

Wil ik je herinneren aan uw post aldaar van:
siger
01 december 2012 toevoegen 10:18

Allen,

Ik ben begonnen posts te verwijderen die niet voldoen aan de intellectuele eisen gesteld door een filosofieblog.

En men als filosoof zich afvraagt waar die intelligentiegrens ligt moet beseffen dat die subjectief is.

Onderzoek is een zoektocht een middel tot een doel.
Wetenschap draait om gegevens.
Die gegevens past men ergens in.

   

Aan Eskon (reactie op18 mei 2013 toevoegen 08:14)

met het 'aanpassen van wetenschap aan de bijbel' bedoel ik vooral juist het ontkennen of negeren van wetenschappelijke vindingen wanneer die niet in te passen zijn in de bijbel. Een wetenschappelijke vondst mag enorm intelligent, als die niet past in 'het boekje', dan wordt ze afgedaan als ketterij of een 'dwaling' enz....

Toch gebeurt het ook dat men wetenschap echt aanpast aan de bijbel. Zo gaan creationisten het gegeven van het fossielenbestand helemaal anders verklaren, ze verklaren het in functie van het bijbelverhaal van een zondvloed. Creationisten gaan beweren dat fossielen zich vormden door een grote catastrofe, een wereldwijde overstroming die de 'zondvloed' wordt genoemd (en die als een straf van god moest dienen). De moderne wetenschap heeft heel andere verklaringen voor fossielenvorming.

   

Nog aan Eskon,
reactie op 18 mei 2013 toevoegen 07:56

Waarom is een veroorzaker van de kosmos nodig? Is het dan onmogelijk dat de kosmos eeuwig, oneindig is in de tijd, zonder een begin dus? Als een entiteit als god wèl eeuwig en oneindig kan zijn, waarom zou dan een kosmos dat niet kunnen zijn? Als een entiteit als god niet eerst hoeft 'gemaakt' te worden, waarom zou een kosmos dan wèl moeten gemaakt worden? En, wie weet vallen god en kosmos wel samen - wie weet is god gelijk aan de kosmos en zijn ze beide eeuwig? Dat is even plausibel of net even ongeloofwaardig als een hypothese van een god die uit het niets een kosmos creëert. Maar dat zo iets slechts een hypothese is zal jij misschien wel ontkennen, want in de bijbel staat 'in het begin schiep god hemel en aarde' en jij neemt zo'n verhaaltje als gezaghebbend en dus als absolute waarheid. Jammer dat jij er niet bij was toen men de verhalen schreef...wie weet hoe sterk je ze nu zou relativeren. Zo is dat ook met het idee dat we over Jezus hebben gevormd. Stel dat je met een tijdsmachine naar de tijd van Jezus terug zou kunnen en hem daar bezig zien, misschien viel die mens ons vandaag wel flink tegen... en hebben ze hem flink verheerlijkt en als een held op een sokkeltje gezet?

   

Als ik me mag mengen, dat was inderdaad de aanneming van vele atheisten van voor de jaren 1800 en . Doch door het darwinisme, hebben zij dit verworpen
Groetjes
Puals

   

Nog aan Eskon,
reactie op 18 mei 2013 toevoegen 07:56

Waarom is een veroorzaker van de kosmos nodig? Is het dan onmogelijk dat de kosmos eeuwig, oneindig is in de tijd, zonder een begin dus, zonder gemaakt geweest te zijn? Als een entiteit als god wèl eeuwig en oneindig kan zijn, zonder gemaakt te zijn, waarom zou dan een kosmos dat niet kunnen zijn? Als een entiteit als god niet eerst hoeft 'gemaakt' te worden, waarom zou een kosmos dan wèl moeten gemaakt worden? En, wie weet vallen god en kosmos wel samen - wie weet is god gelijk aan de kosmos en zijn ze beide eeuwig? Dat is even plausibel of net even ongeloofwaardig als een hypothese van een god die uit het niets een kosmos creëert. Maar dat zo iets slechts een hypothese is zal jij misschien wel ontkennen, want in de bijbel staat 'in het begin schiep god hemel en aarde' en jij neemt zo'n verhaaltje als gezaghebbend en dus als absolute waarheid. Jammer dat jij er niet bij was toen men de verhalen schreef...wie weet hoe sterk je ze nu zou relativeren. Zo is dat ook met het idee dat we over Jezus hebben gevormd. Stel dat je met een tijdsmachine naar de tijd van Jezus terug zou kunnen en hem daar bezig zien, misschien viel die mens ons vandaag wel flink tegen... en moeten we vaststellen dat ze hem destijds overdreven flink verheerlijkt hebben en als een held op een sokkeltje gezet?

   

Beste Livinus,

De hindoeïstische visie heeft enkele problemen.
De werkelijkheid word in twijfel getrokken.
Materie is voor hun de gevangenis van de ziel waar men van losgemaakt moet worden. Maar zelfs voor hun werd de ziel gevangen genomen.

Kun je god en kosmos scheiden of samenvoegen? Kun je kosmos god noemen?
Oftewel zou de kosmos goddelijke eigenschappen kunnen bezitten?
Kosmos is materie en materie is gebonden aan de tijd.
In het RD van 17-05-13 op blz 2 word gesproken over de theologie van Noordloos.
Een woord dat vertaalt word met schepping kan ook scheiding betekenen.
In dat geval de schepping van de vrouw en de scheiding van land en aarde.
En wat dat betekend voor de scheiding van goed en kwaad.
Of je dat woord ook kunt zetten bij de schepping van de kosmos lijkt me een interessante gedachte. En Creatio ex Nehilo is dan in principe de scheiding van het zijn uit het niet zijn.

Zelfs de discipelen vroegen toen ze hem zagen waar hij vandaan kwam.
Afkomst, opleiding en uiterlijk word alles wat telt en niet de boodschap.

   

pauls, ik was mijn reactie aan eskon net aan het 'updaten' en ondertussen schreef jij je inmengende reactie waardoor die tussen mijn twee reacties in kwam te staan. Maar geen probleem, ik zal mijn beide versies laten staan.

Kan je even specifiëren wat er precies de aanneming van vele atheïsten van voor 1800 was en wat ze weer hebben verworpen door het darwinisme?

PS: ik heb op "Beste bijbelfundamentalisten" nog op je vraag geantwoord

   

Dag Livinus
sorry voor mijn kort schrijven. Om de twee minuten word ik gestoord in mijn schrijven. Dat van de atheïsten vraagt speurwerk. Het is zelfs zo dat DE atheist van uit die tijd erg boos was op de big bang, daar, naar zijn zeggen, alle bijbelgelovigen kruit hebben om erop te schieten.
Maar ik zal het opzoeken
Ik weet dat je op BB een reactie gegeven heeft. Ik heb het al gelezen en het antwoord is in wording. (dat heb je nu eenmaal met simpele geesten...)
Groetjes
Pauls

   

Beste Livinus,

Niet de fossielen maar de aardlagen zijn dan punt van onenigheid.

Binnen wetenschap had je twee evolutionistische en een creationistische groepering.
Degene die dachten dat een aardlaag gevormd werd over miljoenen jaren uit erosie.
De nu meer prominente visie dat de aardlaag gevormd word bij een catastrofe.
Kortom de ene aardlaag en de andere verschilt in tijd.

Daartegenover staat hydrosortering dat de aardlagen door water gevormd zijn en
dat verschillende aardlagen tegelijk gevormd zijn.

De tweede evolutionistische visie ligt ook het dichtste bij de creationistische.
Interessant is voor mij de discussie welke aardlagen gevormd zijn tijdens en welke na de zondvloed, zogenaamde naweeën.
Consensusdenken is eigenlijk onwetenschappelijk. Als je een niet werkend model verder kunt upgraden dan een werkend model doe je aan wetenschap.

Trouwens je roert de kwestie aan zonder bewijzen voor de onwetenschappelijkheid van de creationistische visie.

Als je de argumenten hebt zou ik ook graag willen weten hoe jij denkt door welke krachten de aardlagen ontstaan zijn,

   

Dag Eskon
Ik heb een filmtje van hoe aardlagen kunnen ontstaan hebben, en dit met wetenschappelijke proeven. Het is buitengewoon mooi. Jammer kan ik het nog niet op internet zetten. Komt nog wel!!
Groetjes
Pauls

   

Er is binnen de wetenschap géén creationistische groep. Creationisme is geen wetenschap.

   

Beste Kweetal,

Moet ik meedoen met dit kinderlijke welles nietes spelletje?
Of wil je beweren dat wetenschap voorbehouden is aan een specifieke groep?

   

Kweetal heeft gelijk dat Creationisme geen wetenschap is; het is een geloof , en aanname dus van hoe de kosmos ontstaan is, namelijk door een scheppingsdaad van een opperwezen. Daar zijn geen wetenschappelijke bewijzen van. Nergens is god empirisch aangetoond; we hebben er geen beelden van, geen fysische eigenschappen. God is een hypothetische figuur. Je hebt wèl creationisten die de wetenschap te pas en te onpas gaan gebruiken of mis-bruiken om hun geloof kracht mee bij te zetten, om het geloven op zich overtuigender te maken, dus om Theïsme als verstandige plausibele levenswijze mee te motiveren (wat ons op de titel van deze blog terug brengt).

   

Beste Livinus,

Gamen is geen wetenschap maar gamers kunnen net zo goed wetenschappers zijn als niet gamers.
Het kinderlijke is dat ik een visie stelde met controleerbare feiten. Het kinderlijk uitvergroten naar iets dat meer is dan wetenschap is grappig.
In wetenschap heb je ook geloof nodig, maar ik geloof niet dat God in een reageerbuisje past.

De tastbare brug tussen mens en God is Jezus.

   

eskon, uit je reactie blijkt dat het klopt wat ik schreef, namelijk dat creationisten een wetenschappelijke uitleg maken die moet inpassen in de bijbel (zoals het ontstaan van aardlagen en fossielen door een overstroming (zondvloed)). Wanneer ga jij dat verhaal van de zondvloed eindelijk eens een keertje symbolisch, metaforisch lezen? (en niet wetenschappelijk/historisch/feitelijk/letterlijk).
Zie jij dan niet dat de kernboodschap, de moraal achter het verhaal gewoon is 'verzoening'? Mensen geloven dat god de mensheid straft als ze niet geloven of niet moreel goed doen zoals god het wenst, maar dat god ook goed en vergevingsgezind kan zijn en zich weer kan verzoenen. Een verhaal over een overstroming moet deze waarden vertellen, overbrengen op de luisteraar. Tegelijk moet het de mens ook oproepen om zelf ook vergevingsgezind te zijn en zich weer te verzoenen na onenigheid.
Dat zo'n overstroming ècht of niet ècht gebeurd is doet echt niet ter zake; dat is maar de 'verpakking' van de boodschap, van de moraal, van de les. Als je op zulke wijze een bijbel leest, dan kom je eigenlijk nooit echt tegenstrijdigheden tegen, toch zeker niet met de wetenschap.

   

Beste Livinus,

Atheïsten maken een uitleg waarbij god overbodig word. Alleen zitten daarin meer gaten dan de theïstische getuige je bewijzen tegen de zondvloed.

Wat als we jouw verhaal symbolisch lezen? Dat is toch niet de bedoeling?
Het woordgebruik van gelijkenissen is duidelijk onderscheiden van poëzie en en geschiedenis.
De grote verzoendag en alle zoenoffers wezen op het grote zoenoffer Jezus Christus. Kortom dat woorden vol symboliek zitten betekend nog niet dat de realiteit er niet meer is. Waarom zouden er dan herkauwende hazen zijn?

het probleem met jouw waarden is het gebrek aan autoriteit. Het worden niet meer dan holle frasen waar je je alleen aan houd als het je uitkomt.
In het NT word de zondvloed ook aangehaald bij de doop.
De kortzichtigheid heeft een consistentieprobleem je zal de hele bijbel moeten leegslopen, omdat je tegenstrijdigheden in de bijbel krijgt.
Nat mensen zoals Lamech waren er ook mensen die te huwelijk gaven en namen.
Waarom moeten die verzoening leren?

   

Eskon,
je antwoordt niet op mijn eigenlijke vraag. Ik vraag me af of jij eigenlijk wel echt begrijpt wat symbolisch, metaforisch lezen is? Kan jij het verhaaltje van de zondvloed dan niet lezen als een soort sprookje dat slechts een boodschap wil verkondigen? Uiteindelijk is het toch dàt waar het in heel de bijbel om gaat, namelijk om een 'boodschap' vertolken, niet om een geschiedenisboek of wetenschappelijk relaas te geven. Bedoeling van een religieus boek is om andere mensen ook religieus en gelovig te maken en ze een menselijke moraal mee te geven, een moraal waarvan men denkt dat dat de morele wens van die god ook moet zijn.

Het kan best zijn dat de uitleg van een atheïst tot gevolg heeft dat god overbodig wordt. Mijn bedoeling is alvast niet om een god voor iemand overbodig te maken; wie in een god wil geloven, die doet dat maar. Wie ben ik om dat te verhinderen? Ik zeg ook gewoon maar mijn mening en datgene wat ik ken en leerde.

Ik heb je geen bewijzen tegen de zondvloed gegeven. Ik heb enkel gezegd dat creationisten de wetenschap ge- of mis-bruiken om hun geloof wat meer kracht bij te zetten. Creationsten zijn voor de wetenschap zolang die te rijmen valt met de bijbel. Als de wetenschap echter iets beweert dat niet overeenstemt, dan is het altijd de wetenschap die fout zit, maar NOOIT de bijbel! En dat ergert me wel mateloos...dat fundamentalistisch denken. Theïsme mag zijn, maar mag niet dom fundamentalistisch en bekrompen zijn.

Heb ik een verhaal verteld?
Al wat ik hier op deze blogsite schreef is meestal niet symbolisch bedoeld, niet vergelijkend of metaforisch. Dus nee, als men dat symbolisch leest dan kan het zijn dat men mij fout gaat interpreteren. Fout interpreteren van elkaar dat zien we bij mensen maar al te vaak gebeuren. Ik zou niet weten waarom een bijbel daar een uitzondering in zou zijn? Een bijbel is ook op vele manieren te lezen en het is helemaal niet altijd even duidelijk of iets symbolisch, subjectief bedoeld was of als historisch/fysisch/letterlijk/objectief. Dat is nu nèt het probleem met boekengodsdiensten. Men hangt zichzelf zo vast aan lettertjes, zeker als men die a priori als absoluut gaat bestempelen. Men vergeet dan echter dat letters verschillend interpreteerbaar zijn, en dan begint de discussie en de twijfel en het onderscheid, want dat wordt de reden waarom er bvb zo veel verschillende vormen van Christenen bestaan. En allemaal hebben ze GELIJK !!! Ja, 'HUN' gelijk. Wie beweert dat al de anderen fout zitten met hun interpretatie is een dikke nek, een ijdeltuit, een betweter...maar vooral een bekrompen dommerik met dikke oogkleppen. Uiteindelijk is een persoonlijk theïsme dan nog de beste zaak; ieder zijn persoonlijk godsbeeld, zijngodsidee. Een gemeenschappelijk uniform, unaniem godsbeeld is toch niet te vinden of te maken of te verspreiden.

Dan begin je ineens over 'mijn waarden' en dat mijn waarden 'gebrek aan autoriteit' hebben. Wat heeft zo'n holle slogan hier nu te betekenen en met het onderwerp te maken? Moet jij over mijn waarden oordelen? Als mijn waarden 'goed' zijn en niet van een externe autoriteit afhankelijk zijn, er niet door bepaald worden of opgelegd, zijn mijn waarden dan minder goed misschien? Ik denk het niet. Je denkt toch niet dat ik probeer goed te zijn om een god te behagen of zo? Als mijn moraal uit mijn eigen empathie en inzichten voortkomt, dan is dat toch OK? Ik denk dat het bij mij een combinatie is van Christelijke elementen uit mijn opvoeding en eigen inzichten door na te denken en door mijn gevoel.

Wat je verder met 'herkauwende hazen', met 'de zondvloed en de doop' en met 'mensen die te huwelijk gaven en namen' bedoelt is mij een raadsel...

   

Beste Eskon,

Wetenschap bedrijven is inderdaad voorbehouden aan een selecte groep. Je moet tegenwoordig toch minstens een universitaire opleiding hebben in het betreffende vak. Een stel malloten die zeggen wetenschap te bedrijven zonder over de juiste achtergrond (en een kritische houding) te beschikken wordt in de wetenschappelijke wereld niet serieus genomen. En dat geldt bij uitstek voor creationisten.

   

Beste Livinus,

Ik ben een autist en ik neem dingen letterlijk.
Ik kan mimiek niet plaatsen maar woorden wel.
Wat me verbaast is een zekere naïviteit.
Er staat precies een sprookje in de bijbel over bomen.
Dat je het een soort noemt bewijst al dat je niet weet wat het wel is.
Op het moment dat je een fragment anders uitlegt is het nog niet plausibel, het moet beter in het geheel passen. Voor je mening verwijs je niet eens naar theologen.
Geschiedenis heeft een boodschap dus het symbolische is niet direct nodig het letterlijk lezen volstaat. De symboliek is de saus die er meer smaken aan geeft.
Als Adam en eva onze voorvaders niet waren had de moraal niet dezelfde inpact. Wetenschappelijk is het niet bedoelt maar je kan er met de stofkam wel wat uithalen.

Dat denken dat je ergert is een denken zonder goed bewijs, op het moment dat iemand het niet met je eens is op dat terrein staan jullie op scherp.

Met verhaal doelde ik op de vorige reactie. Begrijpend lezen is een kunst van je zelf weet je het wel maar van de bijbel niet. Verschillen spoor je op en zoek je uit.

De waarden zoals jij die uit de bijbel haalt zijn vrijer, zonder gezag dat te vergelijken vaalt aan die ik er aan stel. Het eigene is een mix van dingen die je aanstaan een keuzemenu, waarbij je een gerespecteerd rijk en genietend burger bent. Maar wat die waarden niet kunnen is vooraf determineren welke het belangrijkste is in geval van een conflict.
De waarden die je uit de bijbel staan kun je niet aan andere mensen stellen als de manier waarop het goed is. Het word meer een zelfhulpboek.
De raadsels zijn elementen uit de bijbel.
Hoe leg je deze zaken symbolisch uit?
tav de zondvloed en trouwen Lukas 17:27
De Haas Lev 11:6/Deu 14:7

   

Beste Kweetal,

Als leerling op school mocht ik al proefjes doen.
Volgens mij neem je de definitie erg eng, tot mensen die papier volschrijven.
Dus is je visie elitistisch.
Diederik Stapel had ook een mooi stuk papier.
Door een mooi stuk papier mag ik me ook professional noemen maar door de opleiding ben ik niet geworden wat ik nu ben.
Met de vele onzinopleidingen die er bestaan en een lek systeem word het papier een vod zonder de hersens en attitude.
De een na laatste zin is al een selectie, waar er wel gevallen te noemen zijn waar maloten serieus genomen werden. Het papier is niet meer dan een selectie die niet waterdicht is.
Als je vist kun je dan nog de goede maat mazen hebben er ontsnappen vissen en worden vissen gevangen die er niet thuis hoorden.
Dan is er de vraag waarom creationisten geen papieren zouden hebben.
De laatste zin is dus een vooroordeel die door de statistiek tegengesproken word blz 279 Het menselijk genie van Charles Murray

   

eskon, je schreef aan mij dat je een autist bent (je had me dat vroeger en ook aan sofia al eens laten weten). Autisten nemen inderdaad makkelijk alles vrij letterlijk op. Wat me opvalt is dat jij nochtans zelf heel veel reacties schrijft waarin in een hoop beeldspraak en metaforen meen te ontdekken (zoals hierboven ook weer in de reactie aan Kweetal). Eigenlijk klinkt dat wat tegenstrijdig, je spreekt zelf in beelden, vergelijkingen, symbolische, metaforische taal en toch neem je dan een bijbel heel letterlijk. Hoe komt zo iets? Hoe is dat te verklaren?

PS: het spijtige is wel dat ik je beeldspraak en metaforen meestal niet begrijp, dat je er je teksten juist mystificerend en minder toegankelijk door maakt.

Ik begrijp ook haast niets van je reactie hierboven aan mij gericht en daarom kan ik er weinig op antwoorden.

Laat me je nog zeggen dat ik het recht heb om de waarden uit de bijbel te halen zoals ik dat doe. Jij noemt dat 'vrijer', OK dan. Ik laat me daarbij inderdaad niet door pastoors of exegeten uitleggen hoe ik het MOET interpreteren. En god zelf komt het me ook niet uitleggen. En ik zou bij god niet weten wie wèl de waarheid in pacht heeft.
Een bijbel als een EHBO boek voor morele ongevallen...tje...zo mag jij die gebruiken. Een bijbel kan aanvullend zijn voor iemands moraal.

   

eskon,

je schreef een aantal reacties hoger: "Gamen is geen wetenschap maar gamers kunnen net zo goed wetenschappers zijn als niet gamers." Ik denk dat je hiermee wou zeggen dat geloof geen wetenschap is, maar dat gelovigen ook wetenschappers kunnen zijn. Als je dat bedoelt, dan geef ik je 100 % gelijk met die bewering.
Maar het is niet zo dat gelovige wetenschappers god wetenschappelijk kunnen bewijzen. Theïsme is geen wetenschap. God is en blijft een 'aanname'.

   

Beste Livinus,

Autisten specialiseren zich normaal gesproken ik hun sterke punten.
Doch op een gegeven moment heb ik me gespecialiseerd in camouflage en zo mijn zwakke punten te verbergen. Daardoor leerde ik de beelden gebruiken om iets letterlijks te zeggen zonder de scherpe randjes. Om het voorbeeld iets anders te stellen: Dus ongeloof is geen wetenschap maar ongelovigen kunnen ook wetenschapper zijn. De moraal van het verhaal heb je goed begrepen.
Verder gebruik ik deze simpele beelden om niet vol gas tegen iemand in te gaan maar als hij iets begrijpt en de moeite neemt het begrijpt. Dit gebaseerd op gelijkenissen van Jezus.

Het probleem van vrijheid is dat je weg kunt zweven, als het zelfhulpboek niet helpt ben jij niet aansprakelijk voor de schade die je advies om de bijbel te lezen aangericht heeft.
Maar daarin ben ik wel verantwoordelijk te stellen voor de bijbel.
Daaruit vloeit voort dat amateuristische ongelukjes slecht zijn voor ons.
Dat betekent dat ik sta op een goed gebruik van de bijbel. Er zijn meer amateurs op de markt en niet ieder heeft eerzame bedoelingen.
Als die kritiek krijgen op de slechtheid van de bijbel is verdedigen niet nodig.
Als symbolisch vertaler die niet op de bedoeling van de tekst let kun je een ander ook niet terechtwijzen. Als een andere uitleg ook als EHBO voor moraal werkt is het kiezen welke leuk is en niet welke waar is.

Op school hadden we vragen als: is het een informatieve of een overtuigende tekst.
Een overtuigende tekst bevat ook informatie, maar niet altijd was het een primair overtuigende tekst.

Theologie is de godgeleerdheid en geen wetenschap, in die zin kunnen wij God niet bewijzen,
maar God zichzelf wel.

   

eskon, door in gelijjkenissen te spreken schep je juist en vooral veel onduidelijkheid bij je toehoorders. Misschien wel een van de redenen waarom ze Jezus uiteindelijk gedood hebben? Ook de reden waarom de bijbel zo veel interpretaties toelaat. In een filosofische blog als deze lijkt het me beter dat je gewoon klaar en duidelijk met een frisse logica je ideeën en meningen vertolkt. Dat zou veel schrijfwerk besparen denk ik. Je hoeft je hier ook niet in te houden hoor, ga maar gerust open en bloot en vol gas tegen de luisteraars hier in als dat nodig is. Men kan hier wel tegen een stootje. Je hoeft hier dus echt niets te camoufleren hoor.

De rest van je reactie is voor mij weer heel raadselachtig en weinig samenhangend en daarom kan ik er niet op ingaan.

   

In een goede filosofische beredenering om het bestaan van god te bewijzen. Mag het woord "god" niet voorkomen.

   

'Een wereldbeeld dat niet een bepaalde aansprekende visie op het goede leven omvat kan immers niet gelden als leidraad en richtsnoer in het leven.'

Waarvan akte

Jeroen

   

Along with devices growing with costs presently, pet programs are growing to become popular. Many owners are considering investing in a pet health care insurance for that favored pets to avoid wasting health healthcare costs particularly if their domestic pets get exhausted or broken. http://www.favorpets.com
Why tend to be people centered on how substantially does the a life insurance coverage cost? Why tend to be they excessively concered concerning the normal cost of any life insurance coverage policies? The main reason seriously is not far fetched because this insured is generally making payments just for a policy that may make all of them part aside in mention of the his cash, and which frequently he wouldn't even end up being handed the dime through. http://www.insuranceintime.com
You have an interest pet insurance in your cat. 60, you're unsure what problems to seek advice from or just what information to consider when choosing an insurance provider. Here are are just some of the things it is advisable to think with regards to when purchasing a cat insurance company: Make sure you need to utilize the actual veterinarian of the choice. Many dog insurance service providers need you to definitely choose some kind of veterinarian in a network support list. http://www.insuranceforlifetime.com
Divorcees may qualify for an ex-spousal assist. This record discusses divorcee assist options along with eligibility specifications. A conditions based example is required right at the conclusion to harden understanding. http://www.benefitininsurance.com
Life insurance is crucial if you'd like make sure all of your family is extremely well crafted for whenever you finally move absent. It is actually significant in order to safeguarded their own future if you are still residing. The insurance plan you remove will have them every single child plan for all your expenses particularly when they are definitely too young to find. http://www.insurancesecured.com
Although a life insurance coverage for children will not be a popular type of investment meant for kids, it is becoming gaining the gradual stream associated with supporters recently because parents want to be certain that their own kids is generally given insurance on the adulthood, even if the time arrives likely uninsurable due to some instances like ailments. http://www.insuranceforfuture.com
The post, "Nigerian Dwarf Goats -- Adorable Domestic pets, " provides awareness towards the characteristics as well as personalities of those miniature goats. Should you haven't actually considered having these goats, you might discover they may be one of the most adorable and valued possessions! http://www.adorablepet.us
Maybe you have wondered exactly how people might have cute domestic pets following all of them around in Wow? First of, there tend to be three types of pets, but only one of these is accessible for everyone. Warlocks as well as Death Knights might have minions, and hunters might have pets, that really help them search. http://www.cutepet.us
It is recommended that a person conduct a few research before investing in the pet sugars glider. There tend to be some misconceptions relating to this exotic pet for both customers and sellers at dog shops which should be demystified to be able to ensure an effective outcome. Sugar gliders as well as sugar glider dog shops tend to be unique and ought not to be thought associated with as your own average dog shop. http://www.petshope.us
You will find proactive actions that any kind of responsible dog owner should decide to try prevent the lost dog situation, nevertheless, despite greatest efforts domestic pets do turn out to be lost and there are lots of things how the owner must do immediately. Calling the pet psychic ought to be among the first measures taken because historically dog psychics possess greater achievement in finding pets quickly once they have been recently missing. http://www.petsinformation.us
Rabbits tend to be truly fantastic animals and therefore are the quantity three preferred pet in america. Many children choose rabbits with regard to pets rather than cat or perhaps a dog simply because rabbits in many cases are displayed within pet tales. If you want to find rabbits available, it is much better to buy children instead associated with adult creatures, as they're easier to coach, although addititionally there is nothing incorrect with purchasing adults. http://www.petsstory.us
Like a Texas insurance professional I found that lots of people experienced questions about how exactly to document a claim using the Texas Windstorm Insurance coverage Association (TWIA) following hurricane OVE. I hope that you simply never have to create a claim with regard to damages. http://www.insuranceassociation.us
Demutualization may be the process of going for a mutual life insurance coverage company that's owned through its policyholders as well as converting it right into a publicly exchanged stock organization owned through shareholders, prior to a strategy of conversion that's been approved through policyholders as well as state government bodies. It also passes the titles of stocking or even privatization. http://www.insurancecentral.us
No two insurance providers offer exactly the same price, even as it pertains down in order to similar protection, drivers, as well as cars. Consequently, shopping close to and comparing insurance providers is your very best bet to locating cheap auto insurance. It is extremely exciting to become sports new driver. http://www.insurancecity.us
It is really a known proven fact that if your vehicle is an easy one, there's always a danger from the driver pressing the pedal towards the metal. If you have the Lamborghini, or some of those extremely cars you can use to competition, you is going to be charged more for the insurance because your vehicle is a higher risk. http://www.insurancefactor.us
The amount of financial as well as insurance industry magazine magazines increases annual. Broker Globe Magazine continues to be the leading insurance information magazine with regard to independent agents. See the reason why independent agents are faithful to Agent World insurance coverage magazine with regard to leading content material news within the insurance as well as financial business trades. http://www.insurancemagazine.us

That matters not necessarily how fantastic your submitting is, you wouldn't normally sell it if you fail to act in just a professional as well as businesslike method. For this kind of freelancer trying to find your perform slipped in to a publication or perhaps e-zine, the author holds the actual secret to be able to achievements. Bombarded possessing queries as well as manuscripts, they would probably put your task straight from your bin if you fail to stick on their strict benefit of carryout. http://www.businesslikeness.com
Will not go low-cost on video clip design; it'll run you dollars. Understand this kind of difference with regards to affordable information printing as well as cheap information printing. Business stamping is amongst the few expenses with this planet of running a business that boasts actually gone down in price. Printers at the moment are "gang printing" (printing the same formatted jobs while this thus avoiding changing the particular setup) and much of that savings is now passed because of the buyers. http://www.affordbusiness.com
Inside 1981, this kind of U. Ohydrates. Department linked to Housing as well as Urban Development (HUD) amended this kind of 1974 Properties and Party Development Act to produce individual communicates oversight linked to certain Party Development Forbid Grant funds. Called nys used Group Advancement Prohibit Offer method, it permits states the chance to address special or original needs inside their residents. http://www.administerbusiness.com
One of several causes linked to business lack of ability among SMEs is normally financial mismanagement. One linked to least exciting tasks of running a business is private accounting and as an example bookkeeping. However this is sometimes a legal need that enterprise anything earned as well as spent must be accounted designed for, and SMEs have to have bills if you are paid with time so in which supplies, credit scores terms as well as important business relationships nourishing. http://www.businesspenny.com
Do you utilize your personal computer system, automobile, or diverse asset 100% along with your business? Learn the way to figure your website percentage to help you to take special discounts on things not made use of exclusively along with your business. http://www.businesspercentage.com
Effective financial creating offers many rewards. When CFP® regulators were surveyed across the most characteristics about economic planning within their own day-to-day lifestyles, the key answer was "peace linked to mind. " Investing any moment to generate a financial approach could be the obvious solution to insure you could make the hard attained dollars count with all the people an individual cherish. http://www.financialportfoli.com
A brilliant digital verify ecosystem is person who enables private inclusion, allowing almost all folks to wait the boost and development trajectory around the economy. Provided the small business of your digital transactions is normally new as well as unfamiliar, governments as well as regulators are generally cautious in terms of allowing innovations that may disrupt private stability around the economy. http://www.financialdigits.com
So the particular vacation charges have begun to come inside therefore you might be contemplating the place to start next. Many you have seriously considered, which bill to repay first, how much to pay or when to repay them? Rather than procrastinating, you should really put insurance coverage in place to assist you to manage these kinds of worries. Getting yourself outside debt is just not an easy task; it normally takes focus and a good opt to get the financial ideas on piste. http://www.financeback.com
Cars are typically the second most effective purchase designed for consumers inside great britan. This is the reason many people favor to purchase the particular Cars together with Finance rather than paying the complete up-front verify. http://www.financeget.com
SBI Communal Fund is amongst the largest as well as oldest communal fund together with India. There are significant amounts of systematic investment decision plans for your shareholders. You could apply designed for sip car debit facility in making the equal payments. SBI communal fund a few weeks ago launched some type of Micro Funds SIP named "SBI Chota SIP" regarding major good thing about low income persons. http://www.financeinsta.com
The employment of your particular well being organizer will be key on your own ability to take control of your well being. Given all the changes on this health medical care system, you need to remain carefully engaged in every one of the aspects with this care. A distinct medical organizer allow you to take charge around the process. http://www.healthorganize.com
E-health evaluation depends on assessing plenty of activities as well as analyzing the simplest way they are often performed in order to identify probably inefficiencies as well as, consequently, act upon them. This examine process could be very complicated as well as difficult with all the challenges which you comes across for your intersection linked to three search fields, such since healthcare products, information plans and examine methodologies. http://www.healthevaluate.com
Looking further than those beautiful teeth can sometimes be challenging; this could be the second document in many essential by mouth anatomy and maintain your dentist health on its absolute best. Preventative screenings with your entire dentist can assist with start detection as well as correction linked to health bad conditions which includes gum disease, decay, as well as oral malignancies. http://www.healthlookback.com
Is that not painful if you are almost any person who prefers healthful healing over allopathics, next suddenly unavoidably be, family individual or pet in just a health situation you don't know the place to start about that? Learn obtaining suitable, different ways, to heal in just a holistic fashion. http://www.healthobserve.com

   

http://www.underarmour.us.com/, http://www.toms-outlet.net/, http://saints.nfljersey.us.com/, http://www.prada.com.de/, http://www.nikeair--max.fr/, http://www.tnf-jackets.us.com/, http://www.cheap-baseballbats.us/, http://www.oakleys-outlet.in.net/, http://www.prada-shoes.com.co/, http://www.converse-shoes.net/, http://www.michaeljordan.com.de/, http://www.chi-flatiron.us.com/, http://www.hollisteronlineshop.com.de/, http://www.asics-shoes.net/, http://longchamp.blackfriday.in.net/, http://www.mlb-jerseys.us.com/, http://www.ray-bansoutlet.it/, http://www.mbt-shoes.us.com/, http://www.coach-outletonline.ca/, http://www.nikeairmaxn.co.uk/, http://www.toryburchsale.com.co/, http://www.swarovski-canada.ca/, http://michaelkors.misblackfriday.com/, http://www.rolexwatches-canada.ca/, http://www.zxcoachoutlet.com/, http://www.toms--outlet.com.co/, http://www.pandorajewelry.top/, http://www.michaelkors-canadaoutlet.ca/, http://www.swarovskijewelrys.in.net/, http://www.giuseppezanotti.com.co/, http://www.the-northfaces.net.co/, http://www.cheapshoes.net.co/, http://www.kate-spade.gb.net/, http://www.ghdhairstraightener.cc/, http://www.timberlands-paschere.fr/, http://www.lacosteoutlet.us.com/, http://oakley.blackfriday.in.net/, http://vikings.nfljersey.us.com/, http://lions.nfljersey.us.com/, http://www.true-religion.com.co/, http://www.nike-air-force.de/, http://www.nike-huaraches.nl/, http://broncos.nfljersey.us.com/, http://www.oakleys-sunglasses.net.co/, http://warriors.nba-jersey.com/, http://pistons.nba-jersey.com/, http://panthers.nfljersey.us.com/, http://www.ray-banssunglasses.org/, http://www.nikerosherun.us/, http://www.ray-banssunglasses.co.uk/, http://www.pandoracharms-canada.ca/, http://www.longchamp-handbagsoutlet.us.com/, http://www.uggsoutlet.net.co/, http://www.sunglasses-outlet.online/, http://www.puma-shoesoutlet.com/, http://www.mcmbackpacks.in.net/, http://www.burberryoutlet-sale.com.co/, http://trailblazers.nba-jersey.com/, http://clippers.nba-jersey.com/, http://www.nikeskoes.dk/, http://www.toms-shoes.net.co/, http://www.beats-by-dre.com.co/, http://buccaneers.nfljersey.us.com/, http://michaelkors.euro-us.net/, http://www.longchamps.us.com/, http://www.adidas.us.com/, http://www.thenorth-face.ca/, http://pelicans.nba-jersey.com/, http://pacers.nba-jersey.com/, http://www.michaelkors.com.se/, http://www.michael-korsbags.org.uk/, http://packers.nfljersey.us.com/, http://www.michael-korshandbags.us.org/, http://www.omega-watches.com.co/, http://www.uggs.co.nl/, http://www.oakleys.in.net/, http://www.nike-schoenen.co.nl/, http://rayban.blackfriday.in.net/, http://www.mk-com.com/, http://www.michael-kors-australia.com.au/, http://www.rolexwatchesforsale.us.com/, http://www.soft-ballbats.com/, http://www.mcms-handbags.com/, http://www.hollisters-canada.ca/, http://jets.nfljersey.us.com/, http://www.michael-korsoutlet.cc/, http://www.uggs-boots.com.co/, http://www.tommy-hilfiger-online.de/, http://jazz.nba-jersey.com/, http://www.bcbg-maxazria.ca/, http://www.hermes-outlet.net.co/, http://www.longchampoutlet.com.co/, http://www.thenorthfacejackets.fr/, http://rams.nfljersey.us.com/, http://www.coach-factory.in.net/, http://www.iphone-cases.net/, http://www.burberryonlineshop.de/, http://www.newbalance-shoes.org/, http://www.airmax-90.org/, http://www.cheapjerseys.mex.com/, http://www.adidasshoes.org.es/, http://www.oakleyoutlet.ar.com/, http://www.hollister-abercrombie.com.se/, http://www.asicsoutlet.us.org/, http://www.michael-kors.com.es/, http://www.burberrys-outlets.co.uk/, http://airmax.misblackfriday.com/, http://www.jimmy-chooshoes.com/, http://www.replica-handbags.net.co/, http://www.ralph-laurenspolo.co.uk/, http://www.ralphlaurenonlineshop.de/, http://grizzlies.nba-jersey.com/, http://uggboots.misblackfriday.com/, http://bulls.nba-jersey.com/, http://www.lauren-ralphs.co.uk/, http://titans.nfljersey.us.com/, http://www.ralphlaurencanada.ca/, http://seahawks.nfljersey.us.com/, http://www.ok-em.com/, http://www.reebok.com.de/, http://www.nike-schuhe.com.de/, http://www.nba-shoes.com/, http://www.ugg-boots.us.org/, http://www.abercrombie-kid.us.com/, http://knicks.nba-jersey.com/, http://www.horlogesrolex.nl/, http://www.michaelkorsbags.us.org/, http://www.nikefree-run.net/, http://www.michael-kors-taschen.com.de/, http://www.adidassuper-star.de/, http://www.vans-shoes.co.uk/, http://www.abercrombiehollister.nl/, http://www.timberlandbootsoutlet.us.com/, http://www.omegawatches.in.net/, http://www.coachoutlet-online.com.co/, http://www.iphone-cases.net.co/, http://www.oakleys-frame.com/, http://www.burberry-outletsonline.co.uk/, http://www.uggsale.net/, http://www.nba-jersey.com/, http://raiders.nfljersey.us.com/, http://www.newbalanceshoes.com.es/, http://www.poloralphlaurenoutlet.net.co/, http://www.polos-outlets.com/, http://www.adidas-schuheonline.de/, http://www.cheap-jerseys.cc/, http://www.pradaoutlet.com.co/, http://giants.nfljersey.us.com/, http://www.instylers.us.org/, http://www.ralph-laurensoutlet.co.uk/, http://www.swarovski-crystals.us.com/, http://www.co-aol.com/, http://www.handbagsoutlet.net.co/, http://www.to-coachoutlet.com/, http://www.nike-air-max.com.de/, http://www.vans-shoes.net/, http://www.airjordans.us/, http://www.giuseppe-zanotti.net/, http://www.kates-spade.com/, http://www.ferragamo.com.co/, http://www.rolex-watches.net.co/, http://www.pandoras-charms.co.uk/, http://www.salomon-schuhe.com.de/, http://www.mcmhandbags.com.co/, http://www.michael-kors.cc/, http://chargers.nfljersey.us.com/, http://www.rayban-pascher.fr/, http://www.beatsbydre.com.co/, http://www.airmax-2015.org/, http://bengals.nfljersey.us.com/, http://www.cheap-raybansoutlet.in.net/, http://www.nike-max.fr/, http://www.barbour-jackets.us.com/, http://www.nfljersey.us.com/, http://www.tracksuits-store.com/, http://www.nike-frees.co.uk/, http://www.longchamp-bags.us.com/, http://colts.nfljersey.us.com/, http://www.retro-jordans.com/, http://www.oakley.com.de/, http://www.mizuno-running.net/, http://www.toms-shoe.us.com/, http://www.rosheruns.us/, http://76ers.nba-jersey.com/, http://www.versaceoutlet.us.com/, http://www.polo-ralph-lauren.de/, http://www.oakleys-sunglasses.in.net/, http://www.cheap-jordans.net/, http://www.pandora.com.de/, http://www.christian-louboutinshoes.in.net/, http://www.uggs-onsale.net/, http://www.nike-shoescanada.ca/, http://www.dsquared2.us.com/, http://www.mcm-bags.us.org/, http://www.katespades-outlet.in.net/, http://ravens.nfljersey.us.com/, http://eagles.nfljersey.us.com/, http://www.abercrombiefitchs.cc/, http://www.cheap-rolex-watches.org.uk/, http://www.soccer-shoesoutlet.com/, http://www.longchamp.com.co/, http://coachoutlet.euro-us.net/, http://www.burberrys-bags.net.co/, http://www.adidasshoesca.ca/, http://www.oakleyoutlet.fr/, http://www.abercrombie-andfitchs.com/, http://www.the-northfacejackets.co.uk/, http://www.nikeair-max.es/, http://www.hollisters.us.com/, http://www.christianlouboutinoutlet.net.co/, http://www.oakleys-outlet.it/, http://www.nikestore.com.de/, http://www.ray-bansoutlet.in.net/, http://www.vans-schuhe.com.de/, http://www.newbalancecanada.ca/, http://www.swarovski-australia.com.au/, http://www.mk-outletonline.us/, http://www.ugg-bootsclearance.com/, http://www.truereligions.net/, http://www.converses-outlet.com/, http://www.cheapjerseys.net.co/, http://spurs.nba-jersey.com/, http://www.longchamp.com.de/, http://www.marc-jacobsonsale.com/, http://www.christianlouboutin.org.uk/, http://www.levisjeans.com.co/, http://www.tory-burchsandals.in.net/, http://www.hogan.com.de/, http://www.tommyhilfigerca.ca/, http://www.cheapmichaelkors.us.org/, http://www.insanity-workout.us.com/, http://www.christianlouboutinshoes.jp.net/, http://www.fendi-outlet.in.net/, http://www.nike-air-max.com.au/, http://www.tommy-hilfiger.cc/, http://www.the-northfacejackets.us.com/, http://www.timberland-boots.com.co/, http://www.uggboots.com.de/, http://nuggets.nba-jersey.com/, http://www.nike-airmax.us.com/, http://www.bottega-venetas.cc/, http://www.truereligion-outlet.com.co/, http://www.coach-factoryyoutletonline.net/, http://thunder.nba-jersey.com/, http://www.ralphlaurenoutlet-online.in.net/, http://www.michael-korsbags.co.uk/, http://suns.nba-jersey.com/, http://49ers.nfljersey.us.com/, http://www.juicycoutureoutlet.net.co/, http://www.burberry-outletcanada.ca/, http://www.ugg-bootscanada.ca/, http://www.ralph-laurens.org.uk/, http://www.pulseraspandora.com.es/, http://bears.nfljersey.us.com/, http://michaelkors.blackfriday.in.net/, http://www.soccers-shoes.com/, http://www.oakleysunglasses-canada.ca/, http://texans.nfljersey.us.com/, http://www.coachblackfriday.com/, http://browns.nfljersey.us.com/, http://www.raybans-outlet.cc/, http://www.abercrombie-andfitch.ca/, http://patriots.nfljersey.us.com/, http://www.nikefree-run.org.uk/, http://www.katespadeoutlet.gb.net/, http://www.tommy-hilfigers.com/, http://www.rayban-pas-cher.fr/, http://www.cheap-mlbjerseys.us.com/, http://www.nfl-jersey.us.org/, http://www.nike-shoesoutlet.us.com/, http://www.coach-outletonline.net.co/, http://www.uggs-store.us.com/, http://www.hollister-clothing.in.net/, http://www.oakley-sunglasses.mex.com/, http://www.nikeair-max.ca/, http://www.coach-factoryoutlet.net.co/, http://www.nikestore.us/, http://www.uggsoutlet.com.co/, http://www.ralphlaurenpolos-outlet.com/, http://www.cheapuggs-boots.com.co/, http://www.swarovski-online-shop.de/, http://www.oakley--sunglasses.com.au/, http://www.cheap-michaelkors.com/, http://www.woolrich-clearance.com/, http://www.cheapnhljerseys.us.com/, http://www.christianlouboutinshoesoutlet.org/, http://timberwolves.nba-jersey.com/, http://www.supra-shoes.org/, http://www.converse.net.co/, http://chiefs.nfljersey.us.com/, http://redskins.nfljersey.us.com/, http://www.christian-louboutins.in.net/, http://www.cheapjerseys.us.org/, http://www.michaelkorsoutlet.ar.com/, http://hawks.nba-jersey.com/, http://www.tomsoutlet-online.net/, http://www.wedding-dresses.cc/, http://www.michaelkors-bags.com.co/, http://www.hugo-bossoutlet.com/, http://www.ralphlauren-au.com/, http://www.tomsshoes-outlet.us.com/, http://www.montres-pascher.fr/, http://www.truereligionjeans.net.co/, http://www.burberryoutlets.net.co/, http://www.jordan-shoes.com.co/, http://www.air-maxschoenen.nl/, http://www.cheap-nike-shoes.net/, http://www.ed-hardy.us.com/, http://www.tory-burch.us.org/, http://www.tommy-hilfiger.com.de/, http://www.nike-rosherun.com.es/, http://www.raybans-sunglass.com/, http://www.uggs-boots.net.co/, http://www.newoutletonlinemall.com/, http://lakers.nba-jersey.com/, http://www.nikeshoesoutlet.org.uk/, http://www.nike-factorys.us/, http://www.converse.com.de/, http://www.p90xworkout.in.net/, http://www.newbalance-outlet.org/, http://www.tommyhilfiger.net.co/, http://www.uhren-shop.com.de/, http://heat.nba-jersey.com/, http://jaguars.nfljersey.us.com/, http://coach.euro-us.net/, http://www.oakleyssunglasses.in.net/, http://www.givenchy.in.net/, http://mavericks.nba-jersey.com/, http://www.ralphslaurenoutlet.us.com/, http://www.ferragamoshoes.in.net/, http://www.adidas-shoes.cc/, http://www.celine-bags.org/, http://kings.nba-jersey.com/, http://www.airhuarache.co.uk/, http://www.rayban.com.de/, http://www.air-max.com.de/, http://dolphins.nfljersey.us.com/, http://www.the-northfacejackets.net.co/, http://www.burberry-outletstore.net/, http://steelers.nfljersey.us.com/, http://www.michaelkorsoutletonline.net.co/, http://www.ralph-laurenoutletonline.com/, http://www.calvin-kleins.net/, http://www.ugg-boots-australia.com.au/, http://www.monclers-outlet.us.com/, http://www.chrome-hearts.in.net/, http://www.rayban-sunglasses.co/, http://www.bottega-veneta.in.net/, http://www.burberry-handbagssale.com.co/, http://www.nike-roshe-run.de/, http://www.raybans-outlet.in.net/, http://www.jordanretro.org/, http://falcons.nfljersey.us.com/, http://www.designerhandbagsoutlet.net.co/, http://www.the-northface.com.co/, http://www.northfaceoutlet.com.co/, http://www.nike-mercurial.in.net/, http://www.michael-korssale.us.com/, http://www.hermesbirkin-bag.net/, http://www.salvatoreferragamo.in.net/, http://www.long-champoutlet.com/, http://www.swarovskissale.co.uk/, http://www.beatsheadphone.in.net/, http://www.cheap-oakleyssunglasses.com/, http://www.rayban.co.nl/, http://www.jimmy-choos.com/, http://www.canadagooses-jackets.com/, http://www.michaelkors.co.nl/, http://www.tory-burchoutlet.com.co/, http://coach-outlet.tumblr.com/, http://www.juicycouture.com.co/, http://www.burberrybags-sale.net/, http://www.nike-air-max.com.se/, http://www.mcm-handbags.org/, http://www.marc-jacobs.us.com/, http://www.michaelkorsoutlet-online.ar.com/, http://www.nikefree5.net/, http://www.barbour.in.net/, http://www.puma-shoes.de/, http://bills.nfljersey.us.com/, http://www.vibram-fivefingers.in.net/, http://www.ray-bans.net.co/, http://coach.misblackfriday.com/, http://www.polos-ralphlauren.us.org/, http://www.chiflatiron.net.co/, http://celine.blackfriday.in.net/, http://www.michael-kors-outlet.us.org/, http://www.cheapreplica-watches.in.net/, http://www.valentino-shoesoutlet.us/, http://www.truereligion-outlet.us.org/, http://www.thenorthface.com.de/, http://www.oakleys2016.com/, http://www.raybanoutlet.ca/, http://www.nike-skor.com.se/, http://www.thomas-sabo.com.de/, http://www.toms-shoesoutlet.us/, http://cavaliers.nba-jersey.com/, http://www.womenclothes.in.net/, http://www.abercrombie-and-fitch.us.com/, http://www.burberry-handbagsoutlet.net.co/, http://www.ralphs-laurens.co.uk/, http://www.bcbg-dresses.com/, http://www.poloralphlauren.cc/, http://www.michael-kors.net.co/, http://www.michaelkors.so/, http://hornets.nba-jersey.com/, http://www.nhl-jerseys.us.com/, http://www.nike-free-run.de/, http://www.cheap-rayban.com.co/, http://www.barbour-jacketsoutlet.net/, http://www.rosherun.co.uk/, http://www.true-religions.com/, http://www.cheapthomassabos.co.uk/, http://www.montblancpens-sale.com/, http://www.air-huarache.co.uk/, http://azcardinals.nfljersey.us.com/, http://www.tommy-hilfiger.co.nl/, http://www.beatsbydrdrephone.com/, http://raptors.nba-jersey.com/, http://www.nikeshoes.org.es/, http://www.raybanssunglasses.in.net/, http://www.prada-handbags.net.co/, http://nets.nba-jersey.com/, http://www.timberlandshoes.net.co/, http://www.rolex-watches.us.com/, http://www.nike-rosheruns.nl/, http://www.basketballshoes.com.co/, http://cowboys.nfljersey.us.com/, http://www.ray-bans.co.uk/, http://www.omegarelojes.es/, http://www.burberryoutlet-sale.net/, http://www.pandorajewellery.com.au/, http://www.oakleysglasses2016.com/, http://www.adidas-superstars.nl/, http://www.armani-exchange.in.net/, http://www.toms-outlets.us.com/, http://www.hermes-bags.net/, http://www.hollisterclothingstore.org/, http://www.jordanrelease-dates.us.com/, http://www.canadagoosesonline.com/, http://www.oakley-outlet.net.co/, http://www.oakley-outletonline.com.co/, http://www.new-balance-schuhe.de/, http://celtics.nba-jersey.com/, http://www.ugg-australia.com.de/, http://www.pradahandbags.net.co/, http://www.designer-handbagsoutlet.us.com/, http://www.michaelkors-outletonline.cc/, http://rockets.nba-jersey.com/, http://www.polos-outletstore.com/, http://www.uggs-australia.com.co/, http://www.nike-outlet.us.org/, http://www.babylisspros.in.net/, http://coach.blackfriday.in.net/, http://www.philipp-plein.us.com/, http://magic.nba-jersey.com/, http://www.monclerjackets.in.net/, http://www.nike-tnrequinpascher.fr/, http://www.christianlouboutin-shoes.ca/, http://www.burberry-outletonline.cc/, http://www.barbour-factory.com/, http://www.ralphlauren-polos.com.co/, http://www.barbours.us.com/, http://bucks.nba-jersey.com/, http://www.raybans.org.es/, http://wizards.nba-jersey.com/, http://www.scarpe-hoganoutlets.it/, http://www.oakleys.org.es/, http://www.cheap-michaelkors.in.net/, http://www.guessfactorys.in.net/, http://www.outlet-burberry.net.co/, http://www.airyeezy.us.com/, http://ralphlauren.blackfriday.in.net/, http://www.adidas.com.se/

   

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie