Is geloof volgens Kierkegaard onredelijk?

In de blog: Emanuel Rutten reacties: 81 pdf print

Wie zich bezighoudt met het ontwikkelen van rationele argumenten voor het bestaan van God krijgt met enige regelmaat te horen dat een dergelijke activiteit in strijd is met het existentiële levensproject van één van de belangrijkste christelijke denkers uit de geschiedenis, namelijk Kierkegaard.

Kierkegaard zou geen enkele ruimte laten voor een rationele onderbouwing van de these dat God bestaat. Het aanvaarden van God is een strikt persoonlijke keuze, een ‘sprong in het absurde’, waar ons verstand op geen enkele wijze aan te pas komt. Geloof kan nooit vanuit de rede worden gevonden omdat het louter een zaak is van subjectieve innerlijke hartstocht.

Dit alles sluit mijns inziens echter niet uit dat het uitwerken van redelijke argumenten voor het bestaan van God opgevat kan worden als één van de vele manieren waarop iemand persoonlijk uitdrukking geeft aan zijn of haar al bestaande christelijke subjectiviteit, bijvoorbeeld om deze nog verder te verdiepen en de redelijkheid ervan te laten zien aan allen die daarvoor open staan.

Het doordenken van redelijke gronden voor theïsme kan dus wel degelijk deel uitmaken van iemands persoonlijke bestaansexpressie als christen, en staat daarom geenszins op gespannen voet met Kierkegaards sterk existentiële denken over het geloof. Bovendien kunnen wij met een verwijzing naar het motto van Kierkegaards meesterwerk Of/Of de volgende retorische vraag stellen: zijn dan alleen de hartstochten gedoopt, zijn de redevermogens heidenen?

Het gaat echter mis wanneer we zouden denken dat rationele argumenten noodzakelijk zijn voor het geloof. Zolang we deze argumenten echter opvatten als het inzichtelijk maken van de interne redelijkheid van het theïsme is er weinig aan de hand. Overigens moeten we sowieso oppassen om Kierkegaard slechts te zien als iemand die rede en geloof totaal wil scheiden. Kierkegaard schreef namelijk onder vele pseudoniemen die zeker niet altijd zijn eigen mening weergeven. Bovendien is zijn oeuvre een heel universum. Hij confronteert in zijn talloze werken de lezer met vele mogelijke bestaanswijzen, zoals het esthetische leven, het ethische leven, het dogmatische leven, het leven van de vertwijfelde en het religieuze leven. Al deze levenshoudingen beproeft hij steeds op existentiële consistentie en leefbaarheid, om ten slotte te concluderen dat de mens zijn volledige mens-zijn alleen kan verwerkelijken in de oneindigheid van het religieuze leven.

Kierkegaards werk is dan ook apologetisch in de zin dat hij de receptieve vermogens van zijn lezers wil aanspreken en voeden om zo het religieuze in hun gemoed te ontwaken en tot bloei te laten komen. Hij wil laten zien dat het geloof in God een legitieme basisovertuiging is door zijn lezers in contact te brengen met de religieuze levenswijze als geleefde praktijk en hen daarbij de existentiële diepte en oneindigheid van dit leven te laten ervaren. Kierkegaard tracht zo elk van ons te bewegen tot het in het leven roepen van een religieuze subjectiviteit. Een subjectiviteit die volgens hem altijd en overal het primaat heeft boven inhoudelijke rationele argumenten.

En dit alles doet inderdaad niets af aan het feit dat het uitwerken van argumenten geheel spontaan kan ontspringen aan een reeds bestaande innerlijke religieuze subjectiviteit, zolang we deze argumenten maar nooit gaan beschouwen als noodzakelijk voor het religieuze leven. Een belangrijke functie van rationele argumenten is veeleer dat zij intellectuele barrières kunnen wegnemen bij hen die het religieuze leven op voorhand geen enkele kans willen of kunnen geven omdat ze ten onrechte menen dat zo'n leven niet redelijk kan zijn. Door dit soort vruchteloze barrières te slechten, door gecultiveerde karikaturen van het geloof als onzinnig te ontmaskeren, kan men het religieuze weer onbevangen tegemoet treden.

Het gaat dus uiteindelijk om het religieuze leven en niet om haar rationele legitimatie, maar dit betekent niet dat het menselijk redevermogen in het religieuze leven geen enkele rol mag spelen. Dát is volgens mij de les die we uit Kierkegaards magistrale oeuvre moeten trekken. En niet alleen uit zijn werk. Door de eeuwen heen is dit namelijk één van de belangrijkste lessen van het christendom geweest. Rationele rechtvaardiging van theïsme is nimmer een noodzakelijke voorwaarde voor het geloofsleven en bovendien volstrekt zielloos indien zij niet rechtstreeks ontspringt aan het levend geloof zelf, aan de onmiddellijk gevoelde zekerheid in het hart, los van welk rationeel argument dan ook.


Reacties (81)

   

Een paradox.
Als ik het werk van Sören Kierkegaard zou lezen, dan kan het niet anders dan dat ik mijn eigen mening, mijn eigen filosofie in dat werk zou projecteren. Ik zou niet lezen wat Kierkegaard denkt, ik zou lezen wat ik denk.
Dat is mijn opvatting (en het maakt me niet uit of dat al door iemand anders bedacht was).
En toch wil ik weten wat Kierkegaard denkt.
Maar kan ik vertrouwen hebben in wat anderen over Kierkegaard schrijven?

"There are critics who, completely lacking an eye for the individual, try to regard everything from a universal point of view. Consequently, in order to become as universal as possible, they climb as high as possible until they see essentially nothing at all but a wide horizon — precisely because their viewing-point lies too high." (1A 106)
"People understand me so little that they do not even understand my laments over their not understanding me." (1A 123)
"Following the path of the commentators is often like traveling to London; true, the road leads to London, but if one wants to get there, he has to turn around." (1A 55)

http://www.naturalthinker.net/trl/texts/Kierkegaard,Soren/JournPapers/index.html

   

Beste Emanuel,

Is rationele (of redelijke) rechtvaardiging evenmin een noodzakelijke voorwaarde voor andere overtuigingen, of is dit in jouw opvatting een christelijk (of misschien (mono-)theïstisch) privilege?


---
Bewerkt door Siger op Jun 21 12 6:58
   

Geloof in een god is volgens ik het vaststel altijd het produkt van het denken. Om dit te staven hoef je slechts terug te gaan naar het ongeboren of pasgeboren mensenkind. Een foetus of baby heeft nog zo goed als geen waarnemingen gedaan en bijgevolg ook nog geen echt denken, en zeker geen denken in taal. Een foetus of baby zal uit zichzelf nooit in god geloven en kunnen geloven. Het 'concept' god komt niet zo maar vanuit het niets in een mens. Wie beweert dat een foetus of baby gelooft in god, die doet aan projectie; die vult in in de plaats van het kind. God (of het bestaan van een god en de eigenschappen van die god) wordt rationeel verkondigd door volwassenen en een kind zal, wanneer zijn hersenen er klaar voor zijn, dat even rationeel aannemen (of niet aannemen). Meestal neemt het kind alles aan omdat het van nature conformistisch is; het neemt haast alles aan van wat zijn opvoeders hem zeggen en aanbieden. De kans dat een kind uit zichzelf (zonder lectuur of communicatie met anderen) tot het geloven in een god (laat staan in de Christelijke god) komt is uiterst klein, zeg maar nihil. Natuurlijk is god ooit bedacht geweest, maar dan zeker niet door kinderen, maar door volwassen rationeel denkende mensen, mensen die complexe vragen kunnen formuleren, 'waarom'-vragen en zin-vragen en daarbij voor een mysterie komen te staan en dit mysterie een antwoord geven, namelijk het drieletterwoord 'god'. In de eerste plaats is die god dan een 'veroorzaker' van al het bestaande en in de tweede plaats gaat men die god antropomorfe kenmerken geven( zoals 'goed' en vergevingsgezind, rechtvaardig...). Dat alles zijn zaken die uit rationele overwegingen voortkomen. Er wordt beweerd dat er naast rationele overwegingen ook nog zuiver 'religieuze ervaringen' zijn die ons het bestaan van een 'iets' , een hogere kracht of, indien men het woord reeds leerde, een 'god' doen besluiten. Of men uit die ervaringen dan mag besluiten dat het om god ging, dat blijft een grote vraag. Hoe weet men dat een zogenoemde 'mystieke' of 'religieuze' ervaring niet slechts een soort hallucinatie is van onze hersenen, hoe weet ik zeker dat die ervaring 'god' was? Als ik van koorts ijl of drugs neem, dan kan dat heel speciale gewaarwordingen geven, maar dit interpreteren als zijnde 'god' blijft heel onzeker.


---
Bewerkt door livinus op Jun 21 12 6:46
   

Emanuel schreef..

De rationele theologie gaat door middel van terugsluiting en argumentatie haar eigen weg bij het bepalen van de bestemming van de mens. De inhoud van het geloof is het gegevene.
Ook ten overstaan van de religieus gekenmerkte levenspraxis bestaat weinig tot geen onverdraagzaamheid meer. Niemand haalt het meer in zijn hoofd, te zeggen dat de vertegenwoordigers van de religie mensen zijn, die in hun 'verkeerde bewustzijn' gevangen zitten. Nee, die verwachten van hun geloof tenslotte ook de daaraan inherente kracht, die de dingen in orde zal brengen.

groet,

dimi


---
Bewerkt door dimi op Jun 21 12 6:25
   

Beste Siger,

Mijn punt was dat rationele argumenten geen noodzakelijke voorwaarde zijn voor geloof in God. Geloof in God kan namelijk een redelijke basisovertuiging (properly basic belief) zijn, zoals de Amerikaanse filosoof Alvin Plantinga heeft laten zien. Zie voor de relevante context bijvoorbeeld http://goo.gl/fO19V

Groet,
Emanuel

   

Beste Emmanuel,

Je schrijft God met een hoofdletter, als eigennaam. Je hebt het dus over een specifieke god.

Ik wou vragen:
zijn rationele argumenten evenmin noodzakelijk voor geloof in een andere god? In meerdere goden? In helemaal geen god?


---
Bewerkt door Siger op Jun 21 12 10:48
   

Beste Siger,

Zolang een levensbeschouwing coherent is, een sterk integratief karakter vertoont, niet overduidelijk willekeurig oftewel ad hoc is, niet in strijd is met de resultaten van de positieve vakwetenschappen, voldoende bestand is tegen 'defeaters', een voldoende mate van plausibiliteit geniet, niet aanzet tot haat of geweld, en gegrond is in persoonlijke ervaring, dan kan iemand haar redelijkerwijs als levensbeschouwing accepteren, zonder daarvoor allerlei rationele argumenten te hoeven aanvoeren. Levensbeschouwingen zijn immers voorwetenschappelijke existentiële levenspraktijken en geen positieve vakwetenschappelijke theorieën.

Wel is het natuurlijk zo dat goede rationele argumenten voor de adequaatheid van het wereldbeeld dat aan een bepaalde levensovertuiging ten grondslag ligt bijdragen aan de rationele aanvaardbaarheid ervan.

Groet,
Emanuel


---
Bewerkt door Emanuel Rutten op Jun 22 12 7:57
   

Beste Emanuel,

Mooi antwoord. Om bij te houden. Bedankt.

   

Beste Siger,

Dank!

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel.

Ik vond het geen mooi antwoord.
Maar daar hoef je niet om te treuren, want ik heb daar geen goede rationele argumenten voor.

Maar ik heb ook een vraagje en ben zeer benieuwd naar je antwoord.

"I live and feel these days somewhat as a chessman must feel when the opponent says: That piece cannot be moved — like a useless spectator, since my time has not yet come"
http://www.naturalthinker.net/trl/texts/Kierkegaard,Soren/JournPapers/II_A.html

Wat is de betekenis van deze woorden naar jou mening?

   

Beste Johan,

De betekenis van die woorden kan pas volledig ontsloten worden wanneer wij ons bedenken dat Kierkegaard tijdens het schrijven ervan zo goed als zeker dacht aan de volgende Bijbelpassage: "Maar Jezus zei: ‘Mijn tijd is nog niet gekomen, voor jullie is elke tijd goed. De wereld kan jullie niet haten, maar mij haat ze wel, omdat ik verklaar dat wat ze doet slecht is." (Joh 7:6-7)

Groet,
Emanuel

   

"levensbeschouwingen" kunnen..."voorwetenschappelijk [zijn]", maar dat neemt niet weg dat ze best rationeel kunnen zijn. Rationaliteit, het denken, begint en eindigt niet met de wetenschap. De mens is een rationeel wezen; het hoeft ons niet te verbazen dat religieuze beschouwingen heel goed rationeel gebaseerd kunnen zijn. In feite, het zou me verbazen als ze dat niet waren. De sterk emotionele kwaliteit van Kierkegaard's geloof betekent dat hij er mee worstelde ze rationeel te begrijpen.

   

Mijn lieve Emanuel,

De vraag blijft natuurlijk hoe Kierkegaard het citaat zou geïnterpreteerd hebben.

33
Doubtless the most sublime tragedy consists in being misunderstood. For this reason the life of Christ is supreme tragedy, misunderstood as he was by the people, the Pharisees, the disciples, in short, by everybody, and this in spite of the most exalted ideas which he wished to communicate.
http://www.naturalthinker.net/trl/texts/Kierkegaard,Soren/JournPapers/I_A.html

Dus met je antwoord schieten we niet echt op, toch?
Maar misschien was de vraag niet duidelijk, dat kan ook.
Misschien zal ik ze eens herformuleren.

Wat is de betekenis van de volgende woorden naar jou mening:

44
"Unfortunately I am too intelligent not to feel the anguish of knowledge, too deficient to feel its blessedness — and the knowledge which leads to salvation and the salvation which leads to knowledge of the truth have so far remained a secret to me."
http://www.naturalthinker.net/trl/texts/Kierkegaard,Soren/JournPapers/III_A.html

Misschien een suggestie om te besluiten:183

My

Solomon says: A good answer is like a sweet kiss. You know that I am well-known, yes, almost unpopular, because I am always asking questions. Ah, they do not know what I am asking about. Only you know of what I ask, only you can answer. O, give me an answer. Only you can give me a good answer, for a good answer, says Solomon, is like a sweet kiss.

Your

   

Beste Ted,

Je schrijft: "dat neemt niet weg dat ze best rationeel kunnen zijn". Welnu, hier ben ik het natuurlijk helemaal mee eens! Sterker nog, in het specifieke geval van theïsme meen ik dat deze wereldbeschouwing in vergaande mate rationeel is omdat er uitstekende rationele argumenten zijn voor het bestaan van God. Dit te laten zien vormt zelfs een belangrijk onderdeel van mijn driedelig wijsgerig project. Het punt dat ik hierboven maak is echter dat redelijk geloof in God niet afhankelijk is van het bestaan van zulke argumenten.

Groet,
Emanuel

   

Beste Johan,

Je zegt dat we met mijn antwoord niets opschieten. Ik gaf echter geen antwoord. In plaats daarvan wees ik op iets. Waarop? Kierkegaard schrijft in de desbetreffende passage 'my time has not yet come' hetgeen een verwijzing is naar Joh 7:6-7. Kierkegaard ging er vanuit dat zijn lezers deze verwijzing zouden herkennen en dus dienen we de desbetreffende Bijbeltekst in de betekenisanalyse te betrekken. Welnu, doe dat!

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel

"de" betekenisanalyse moet ik je helaas schuldig blijven.
En jij?
Kan jij ze mij geven?

P.S. ik verdenk je er hoegenaamd niet van een kortetermijngeheugen te hebben, maar voor alle veiligheid even ter herinnering (een mens vergeet nogal gemakkelijk datgene wat hij wil vergeten)
"There are critics who, completely lacking an eye for the individual, try to regard everything from a universal point of view. Consequently, in order to become as universal as possible, they climb as high as possible until they see essentially nothing at all but a wide horizon — precisely because their viewing-point lies too high." (1A 106)


---
Bewerkt door johan bosmans op Jun 22 12 8:57
   

Dag Emanuel,

Kierkegaard houdt van het geloven zonder al te veel ratio; jij houdt denk ik van het rationeel argumenteren om in god te geloven. Wat denk je van volgende beschouwing?

Geloof in een god is volgens ik het vaststel altijd het produkt van het denken (dus wat het vinden van god betreft zit jij op het goede zoekspoor...). Om dit te staven hoef je slechts terug te gaan naar het ongeboren of pasgeboren mensenkind. Een foetus of baby heeft nog zo goed als geen waarnemingen gedaan en bijgevolg ook nog geen echt denken, en zeker geen denken in taal. Een foetus of baby zal uit zichzelf nooit in god geloven en kunnen geloven. Het 'concept' god komt niet zo maar vanuit het niets in een mens. Wie beweert dat een foetus of baby gelooft in god, die doet aan projectie; die vult in in de plaats van het kind. God (of het bestaan van een god en de eigenschappen van die god) worden rationeel verkondigd door volwassenen en een kind zal, wanneer zijn hersenen en zijn basiskennis van woorden en begrippen er klaar voor zijn, dat evenzeer rationeel aannemen (of niet aannemen). Meestal neemt het kind alles aan omdat het van nature conformistisch is; het neemt haast alles aan van wat zijn opvoeders hem zeggen en aanbieden. De kans dat een kind uit zichzelf (zonder lectuur of communicatie met anderen en dus zonder denken) tot het geloven in een god (laat staan in de Christelijke god) komt is dus uiterst klein, zeg maar nihil. Natuurlijk is god ooit bedacht geweest, maar dan zeker niet door kinderen, maar door volwassen rationeel denkende mensen, mensen die complexe vragen kunnen formuleren, 'waarom'-vragen en 'zin-' en 'zijn-vragen' en daarbij voor een mysterie komen te staan en dit mysterie een antwoord geven, namelijk het drieletterwoord 'god'. In de eerste plaats en bij de meeste culturen is die god dan een 'veroorzaker' van al het bestaande en in de tweede plaats gaat men die god mensachtige kenmerken geven( zoals 'goed' en vergevingsgezind, rechtvaardig...). Dat alles zijn eveneens zaken die uit rationele overwegingen voortkomen. Er wordt beweerd dat er naast rationele overwegingen ook nog zuiver 'religieuze ervaringen' zijn die ons het bestaan van een 'iets' , een hogere kracht of, indien men het woord reeds leerde, een 'god' doen besluiten. Of men uit die ervaringen dan mag besluiten dat het om god ging, dat blijft toch wel een grote vraag. Hoe weet men dat 'visioen', een droom, een zogenoemde 'mystieke' of 'religieuze' ervaring niet slechts een soort hallucinatie is van onze hersenen, hoe weet ik zeker dat die ervaring 'god' was? Als ik van koorts ijl of drugs neem, dan kan dat heel speciale gewaarwordingen geven, maar dit interpreteren als zijnde 'god' blijft heel onzeker. Een god die je kunt 'voelen' en 'ervaren' is voor mij geen realiteit. Zeg aub niet dat dat komt omdat ik er mij tegen verzet of 'de sprong in het geloof' niet durf te maken. God blijft een zaak tussen onze oren, product van onze hersenen.

PS: Kan een baby of kleuter een godervaring hebben? Ik denk het niet.

PS2: ik heb een anencefaal kindje gehad (geboren zonder hersenen maar dezelfde dag gestorven). Kan zo iemand (en later indien het zou blijven leven) een godservaring kennen? Het zou alvast niet kunnen 'denken' dat god bestaat... Kan je eigenlijk wel geloven in god als je het 'concept' niet in je hoofd en hersenen kunt brengen?

PS3: en als god niet in elke mens als te geloven concept kan aanwezig zijn, waarom discrimineert die god dan zijn schepselen? Waarom speelt god verstoppertje voor vele mensen?


---
Bewerkt door livinus op Jun 23 12 1:19
   


Even focussen.

"Kan een baby of kleuter een godervaring hebben? Ik denk het niet."
Die stelling is ongetwijfeld belangrijker dan de stelling
"Kan een baby of kleuter een godervaring hebben? Ik geloof het niet."

Iedereen (behalve een gek) is het eens met bovenstaand stramien (vandaar dat Siger het zo'n mooie uitspraak vond van Emanuel en dat Emanuel het eens is met Ted)

Wat is het onderwerp van Kierkegaard's schrijven volgens jullie?
Schrijft hij over de stelling of over het stramien?

P.S.
69
Un sot trouve toujours un plus sot, qui l'admire. Boileau.
http://www.naturalthinker.net/trl/texts/Kierkegaard,Soren/JournPapers/IV_A.html

   

Beste Johan Bosmans,

Siger vond (vindt) de uitspraak van Emanuel mooi omdat ze pluralisme boven exceptionalisme plaatste, en redelijkheid verkoos boven ratio. In die uitspraak stond helemaal niets over babies. Dus dat scherpstellen, daar kan nog aan gewerkt worden.

Misschien een goed idee om je eigen overtuiging eens te etaleren? Je vragen over Kierkegaard komen niet helder over.


---
Bewerkt door Siger op Jun 23 12 1:27
   

Er van uitgaande dat levensbeschouwingen noodzakelijk voorwetenschappelijk zijn, kan ieder inderdaad zijn eigen verhaal maken. En zolang diegene dat coherent etc doet, is er dan ook geen manier om het ongelijk aan te tonen.

Voor een levensbeschouwing is enigerlei vorm van morele uitgangspunten onontbeerlijk, lijkt mij, terwijl God er niet b ij noodzakelijk is.
Aangezien ethiek haar voorwetenschappelijkheid kan en dient te verlaten, ben ik het dan ook niet eens met de stelling, dat levensbeschouwingen noodzakelijkerwijs voorwetenschappelijk zijn en er dus geen uitsluitsel gegeven kan worden en iedereen tot in de eeuwigheid zijn eigen levensbeschouwing er op na kan houden.zonder dat we tot broodnodige overeenstemming (kunnen) komen..

Wegens de laatste overweging stelling dan ook niet alleen onjuist, maar ook moreel verkeerd.

Jeroen

   

-Geloven doet men als men iets niet weet of niet zeker weet .
-In God, zoals men die zich voorstelt, kan of kan men niet geloven ; want er zijn doorheen de geschiedenis al veel argumenten en zogenaamde bewijzen gegeven; maar ook daarin kan men of kan men niet geloven .
--Hoe meer men zich van die 'god' voorstelt met attributen en hoedanigheden, hoe meer men stuit op contradicties, die leiden tot de twijfel aan een dergelijk bestaan .
-Alleen als men god enkel definieert en noemt als het absolute, transcendente en noodzakelijk 'zijn', dan kan men niet verder komen dan het absolute van de eeuwige en absolute wetmatigheden van logica, wiskunde e.a., die als een absolute wil en energie alles als evolutie teweegbrengen ... -Valère De Brabandere-


---
Bewerkt door Valère Brabke op Jun 23 12 4:45
   

Beste Siger,

Mijn overtuiging etaleren doe ik al meer dan drie jaar op een blog.
Als het je interesseert weet je het te vinden.

Heel concreet is het mijn idee dat het antwoord op de vraag
"Kan een baby of kleuter een godervaring hebben?
Ik denk het niet.
evenwaardig is aan het antwoord
Ik geloof het niet.

Toch niet zo moeilijk om te begrijpen?

Wat is jouw standpunt.
Je geeft geen antwoord op de vraag.
cfr.
http://www.filosofieblog.nl/blog/gastblog/3368/emanuel-rutten-en-zijn-argument-voor-god/

En ik "geloof" dat Kierkegaard zijn standpunt analoog is aan het mijne.
Maar daar heb ik geen argumenten voor, dus daar ik je niet verder helpen.

http://www.naturalthinker.net/trl/texts/Kierkegaard,Soren/JournPapers/XI_1.html


---
Bewerkt door johan bosmans op Jun 23 12 8:57
   

Beste Emanuel

Hoe kan ik rationeel praten over een begrip, dat talloze omschrijvingen kent, zonder dat op rationele wijze uitsluitsel te geven is welke omschrijving goed is of beter dan een ander,
anders dan als monoloog, preken voor eigen parochie of verleider?

Graag hulp,
Als je die niet kunt bieden, dan heb ik een vraag en een voorstel.

God is Liefde
Is God iets, dat Liefde niet kan zijn?

Zo ja, dan ben ik zeer benieuwd.
Zo nee, zullen dan over liefde praten ipv ov er God.
Dat geeft niet zulke grote problemen.

Over de Liefde, of desgewenst over Die,ik weet niet Wie
kan rationeel gepraat worden, lijkt me.
En dan is een coherent etc verhaal mogelijk met overtuigingskracht.

Jeroen

Met vriendelijke groet

   

Beste Jeroen,

Al die talloze omschrijvingen van God hebben met elkaar gemeen dat God in ieder geval wordt begrepen als een persoon dat geldt als de zijnsgrond van de wereld, oftewel als 'personal first cause' (PFC). Welnu, er zijn uitstekende argumenten voor het bestaan van een PFC.

Verder is liefde een predikaat en geen subject. Maar dan kan liefde geen PFC zijn. De uitspraak 'God is liefde' drukt dan ook iets anders uit, namelijk dat God essentieel liefdevol is, oftewel dat 'liefdevol zijn' een essentieel kenmerk is van Gods karakter.

Groet,
Emanuel


---
Bewerkt door Emanuel Rutten op Jun 24 12 12:31
   

Betekend''geloof'' voor de mens welke definitie hij er aan geeft?
Graag beveel ik de volgende definitie aan :
De zienswijze van de Bijbel
Is God een echt persoon?
VANWEGE de indrukwekkende natuur om ons heen geloven veel mensen dat er een bovennatuurlijke macht, een godheid, moet zijn. Verwondert u zich over de complexiteit van het universum? Bent u onder de indruk van de natuurwonderen op onze planeet en het ingewikkelde ontwerp van het menselijk lichaam?
Misschien gelooft u dan ook dat er een goddelijke macht bestaat. Sommige religies leren dat er zo’n wezen is in de lucht, de bergen, de bomen en andere stoffelijke zaken in het universum. Anderen geloven dat de geesten van voorouders, van wie sommige kwaadaardig en andere goedaardig zijn, zich tot een geheel van mysterieuze krachten hebben samengevoegd en samen één Opperwezen vormen: God!

In beide gevallen komt het er voor velen op neer dat deze bovennatuurlijke macht geen persoonlijkheid heeft. Sommige mensen vinden het moeilijk te geloven dat God gedachten, emoties, doelen en verlangens heeft. Is God een echt persoon? De Bijbel, een van de oudste en meest wijdverbreide heilige boeken, geeft daar een duidelijk antwoord op.
De menselijke aard geeft aanwijzingen voor de aard van God
De Bijbel zegt dat de mens gemaakt is om Gods eigenschappen te weerspiegelen: „God schiep de mens als zijn evenbeeld” (Genesis 1:27, De Nieuwe Bijbelvertaling).
Deze woorden betekenen duidelijk niet dat de eerste mensen een exacte kopie van God waren. De Bijbel zegt dat God een onzichtbare geest is, terwijl mensen uit stoffelijke elementen gemaakt zijn (Genesis 2:7; Johannes 4:24). Afgezien van dit fundamentele verschil tussen God en mensen, zal het observeren van de eigenschappen van de mens licht werpen op de aard van God.

Mensen kunnen macht uitoefenen en goed doordachte, doelbewuste daden doen. Die daden kunnen gemotiveerd worden door kenmerken als vriendelijkheid, denkvermogen, praktische wijsheid en rechtvaardigheidsgevoel. Mensen hebben emoties die variëren van tedere liefde tot haat en woede. Diverse combinaties van deze eigenschappen zorgen voor onderlinge verschillen tussen mensen. Dat maakt ieder mens tot een unieke persoonlijkheid.

Is het logisch dat God ons als complexe personen zou scheppen als hij zelf een onpersoonlijke kracht was die doelloos in de ruimte rondzweefde? Als mensen naar Gods beeld zijn gemaakt, zou Gods aard in veel opzichten moeten overeenkomen met de menselijke aard. Sta eens stil bij het volgende.

God heeft een naam. De Bijbel zegt in Jesaja 42:8: „Ik ben Jehovah. Dat is mijn naam.” God wil dat mensen zijn naam kennen. De Bijbel zegt ook: „Moge Jehovah’s naam gezegend worden van nu aan en tot onbepaalde tijd. Van de opgang der zon tot aan haar ondergang dient Jehovah’s naam geloofd te worden” (Psalm 113:2, 3). Door zijn naam vaak te gebruiken behandelen zijn aanbidders hem dan ook als een persoon.

God is uniek. De Bijbel leert dat God beslist uniek is (1 Korinthiërs 8:5, 6). „Daarom zijt gij inderdaad groot, o Soevereine Heer Jehovah; want er is geen ander als gij en er is geen God behalve gij”, zegt 2 Samuël 7:22. In de Bijbel staat ook dat „Jehovah de ware God is in de hemel daarboven en op de aarde hier beneden. Er is geen ander” (Deuteronomium 4:39).
Jehovah haat slechtheid. Alleen een persoon kan haat voelen. In de Bijbel staat dat de Schepper bepaalde dingen haat, zoals „hovaardige ogen, een leugentong, en handen die onschuldig bloed vergieten, een hart dat schadelijke plannen smeedt, voeten die zich haasten om naar het slechte te snellen, een valse getuige die leugens opdist en een ieder die twisten ontketent onder broeders” (Spreuken 6:16-19). Merk op dat God een hekel heeft aan gedrag dat andere mensen kwetst. Daaruit leren we dat God zich voor ons welzijn interesseert en dat hij een hekel heeft aan dingen die schadelijk voor ons kunnen zijn.
Jehovah is een God van liefde. De Bijbel zegt dat God veel liefde voor de mensenwereld heeft (Johannes 3:16). Hij wordt erin afgebeeld als iemand met de persoonlijkheid van een tedere vader die het beste voor zijn kinderen wil (Jesaja 64:8). Mensen kunnen veel zegeningen ontvangen door God als hun liefhebbende Vader te erkennen.
U kunt een vriend van God worden
De Bijbel leert dus duidelijk dat de Schepper een individu is met een naam en een persoonlijkheid. Hij kan macht uitoefenen en doordachte, doelbewuste daden doen, gemotiveerd door nobele eigenschappen als vriendelijkheid, wijsheid en rechtvaardigheidsgevoel. Hij is niet afstandelijk of onbereikbaar. Hij zegt juist: „Ik, Jehovah uw God, grijp uw rechterhand vast, die tot u zegt: ’Wees niet bevreesd. Ikzelf wil u helpen’” (Jesaja 41:13).
God heeft een voornemen met de mensheid. In de Bijbel staat: „De rechtvaardigen, díé zullen de aarde bezitten, en zij zullen er eeuwig op verblijven” (Psalm 37:29). Als we weten dat Jehovah uniek is en een eigen identiteit heeft, wordt het makkelijker een persoonlijke band met hem te krijgen en de zegeningen te ervaren die hij mensen geeft die zijn vrienden worden (Deuteronomium 6:4, 5; 1 Petrus 5:6, 7).
R.F.Schipperrijn

   

Beste Emanuel

De FC van PFC, daar kan ik nog wel wat mee.
(Zonder duidelijke invulling)

De P in P:FC is mij echter nog een raadsel.
Kun je dat raadsel voor me ophelderen?

Jeroen

   

Beste Jeroen,

Die 'P' drukt uit dat de eerste oorzaak van de wereld een bewust persoon is en geen levenloos ding, een subject en geen object, een iemand in plaats van een 'iets'. Hiervoor zijn goede argumenten te geven. Zie bijvoorbeeld http://goo.gl/rQtf0 en ook http://goo.gl/8hrgh

Groet,
Emanuel

   

Dag Emanuel,

ik weet niet of u interesse had om uw gedachten bij mijn reactie van 23 juni te formuleren.
('t is niet dat ik uw dialoog met Jeroen wil doorbreken of niet interessant zou vinden hoor)

Ik stel het even kort met een paar vraagjes: kan volgens u iedereen tot geloof in god komen? Ook baby's en zwaar geestelijk beperkte mensen?

Is het een probleem dat mensen niet tot geloof in een god komen (of kunnen komen)? Maakt het een verschil uit of iemand in zijn leven wel of niet in god heeft geloofd? Stel dat iemand nooit over god hoort spreken en er uit zichzelf ook nooit op komt, is die mens dan beperkter? Heeft die een ander hiernamaals?

Het tot geloof in god komen maar dan niet met de rede (het denken, de hersenen), wat moet ik me daar bij voorstellen. Hoe zou ik dat dan herkennen bij of in mezelf? Hoe kan ik dan weten dat dit 'god' is?

Hebt u naast uw 'redelijke' argumentatie voor het bestaan van een god daarnaast ook een andere invalshoek in uw leven gehad die u bevestigt dat er een god is? (zoals Kierkegaard meent dat je tot god moet komen). Zo ja, hoe is die dan bij u persoonlijk?

Met vriendelijke groeten.


---
Bewerkt door livinus op Jun 25 12 11:07
   

Beste Iivinus,

Geloof in God ontstaat meestal niet door het bestuderen van rationele argumenten of door het ondergaan van een unieke bestaanservaring. Geloof ontstaat vooral door participatie in het religieuze leven, zodat de gevoeligheid voor het religieuze tot bloei kan komen en de religieuze intuities aangescherpt worden. Hierbij speelt gevoel een cruciale rol. De mens is immers vooral een affectief wezen. Zie voor wat betreft mijn ervaring http://goo.gl/XhgiF

Groet,
Emanuel


---
Bewerkt door Emanuel Rutten op Jun 26 12 7:51
   

Dag Emanuel,

dank voor uw reactie. Het is jammer voor mij dat u niet rechtstreeks op mijn vragen antwoordt en op de meeste zelfs helemaal niet antwoord. Ik heb vol verwachting de tekst van uw link gelezen, maar ook daar vind ik niet echt antwoorden. Als het echt 'to the point' gaat, dan krijg ik het gevoel dat je vragen wat ontwijkt.

Je geeft één merkwaardig nieuw gegeven, namelijk een derde mogelijkheid om tot geloven te komen (niet via het denken, niet via een diepe ervaring maar) "door participatie in het religieuze leven". Zulk argument om te gaan geloven heb ik nog nooit gehoord. Dat mensen op die manier tot geloven komen is volgens mij inderdaad de meest gangbare wijze. Mensen worden onbewust geïndoctrineerd, gebrainwashed door de religie van de cultuur waarin ze zitten (meestal al vanaf de kindertijd). Dus ja, mensen gaan geloven door participatie in het religieuze leven. Wie in Marokko geboren wordt zal haast zeker Moslim worden, wie hier geboren is wordt (of werd) meestal Christen. Maar er zelf voor kiezen om in een religieus leven te stappen om op die manier hopelijk religieus of gelovig te worden... Vreemd.

Je spreekt van 'gevoel' bij het tot religieus tot bloei komen. Wat moet ik me bij dat 'gevoel' voorstellen?
PS: als ik vele van jouw teksten lees lijk je me eerder een rationeel mens en niet zo zeer een affectief wezen. Ik ben zelf een heel gevoelige mens, maar ik voel geen god...en...ik heb meer dan 30 jaar van mijn leven aan het religieuze leven geparticipeerd...(Katholieke school, vader koster-orgelist, met gitaar in de kerk gezongen, vormselcatechesedagen georganiseerd, in parochieteam mee gezeteld, voor de kerk getrouwd, in bijbelgroep lid geweest...) maar toch niet gelovig geworden. Ik heb hoogstens "geloofd dat ik geloofde". Nu weet ik dat ik in een geconditioneerd leefstramien zat. Hoe langer ik erin zat , hoe meer ik ging twijfelen aan geloof in god... Zo zie je maar dat 'geloof verliezen even goed ontstaat door participatie in het religieuze leven'.


---
Bewerkt door livinus op Jun 27 12 12:13
   

Beste livinus,

Het mag jammer zijn voor jou dat ik niet al jouw vragen stuk voor stuk ga beantwoorden, maar ik moet mijn tijd verdelen over meerdere activiteiten, en kan daarom niet iedere keer een lijst aan vragen gaan beantwoorden. Je vroeg overigens naar mijn persoonlijke verhaal. In de link die ik noemde, http://goo.gl/XhgiF, ga ik daar expliciet op in. Ik vind het dus vreemd dat je stelt dat ik op geen van jouw vragen rechtstreeks ben ingegaan.

De cognitieve vermogens van baby´s zijn nog niet voldoende ontwikkeld om de term ´God´ te kunnen begrijpen. Baby´s kunnen daarom niet in God geloven. Verder kan het zo zijn dat iemand dermate geestelijk beperkt is dat hij of zij de term ´God´ evenmin begrijpt. In dat geval is geloof in God ook niet mogelijk.

Groet,
Emanuel


---
Bewerkt door Emanuel Rutten op Jun 27 12 2:01
   

beste Emanuel,

OK, is respecteer je beperkingen van ruimte en tijd.
(kleine correctie: ik schreef niet dat je op 'geen' van mijn vragen hebt geantwoord maar 'op de meeste')

Het verhaal van baby's en geestelijk beperkte mensen bevestigt voor mij alvast dat geloven in de eerste plaats een rationele zaak is. Zonder ratio geen geloven. Enkel een 'gevoel' of 'ervaring' is geen geloven. Basisvoorwaarde is dat er een 'denken' bij nodig is en dan nog wel in 'verbale taalvorm' (anders kan men het begrip 'god' niet formuleren). Ervaringen gaan benoemen als zijnde 'godservaringen' is en blijft een twijfelachtige onderneming. Maar goed, toch zijn er mensen die 'rotsvast' geloven met een haast pertinente zekerheid dat ze god voelen.

De vraag blijft nog open of het eigenlijk verschil uitmaakt of je in god gelooft of niet, ik bedoel dan vooral voor een leven na de dood. En...gaan mensen die god nooit leerden kennen later als ze dood zijn god plots wel leren kennen?

Voor mij is er te veel verschil in godsbeelden, godsdiensten om te kunnen aannemen dat er een god is. In wezen zou er maar 1 en slechts 1 god en dito godsdienst mogen/kunnen bestaan.

Grootste vraag voor mij is misschien nog wel waarom god dan 'verstoppertje' speelt voor vele mensen (kinderen, geestelijk gehandicapten, mensen die niet in een godsdienstig milieu opgroeien...). Als god dan toch zo'n belangrijk fundamenteel gegeven is, waarom is die dan niet gewoon vanaf het begin direct herkenbaar aanwezig en voor iedereen. Een duidelijk zichtbaar opperwezen dat iedereen kent en waarvan iedereen weet hoe die god is en wat die van hem verlangt. Dan wisten we waar we aan toe waren. Men kan dan zeggen: ja maar, god heeft ons de vrijheid en de keuze gegeven om te geloven. Waarom maakt hij het ons dan zo moeilijk?

Enfin, er komen dus blijkbaar nog meer vragen bij. Ik geef ze je maar, je hoeft er niet op te antwoorden hoor.

Bedankt nog voor je reactie en vriendelijke groeten.


---
Bewerkt door livinus op Jun 27 12 8:17
   

Beste livinus,

Er zijn twee soorten ervaringen. Ervaringen die geen concepten vereisen, zoals het voelen van pijn of genot, en ervaringen die conceptueel geladen zijn, dat wil zeggen dat deze ervaringen concepten vereisen, zoals bijvoorbeeld de ervaring van het verdrietig of juist gelukkig zijn om iets bepaalds, bijvoorbeeld het zakken of slagen voor een examen. In beide gevallen spreken we echter wel degelijk over ervaringen. Welnu, de Godservaring betreft een conceptueel geladen ervaring, en valt dus onder de tweede in plaats van onder de eerste categorie van ervaringen. Zonder het concept van God kan er immers geen ervaring van God zijn, net zoals er zonder begrip van 'examen' en 'zakken' geen verdriet kan worden ervaren voor het zakken voor een examen, maar dat betekent niet dat een Godservaring geen ervaring zou zijn. Natuurlijk niet! Zo goed als al onze ervaringen (anders dan de primaire aandoeningen van pijn en genot) zijn conceptueel geladen, vereisen dus concepten. Voelen en denken, affectiviteit en cognitie, zijn in de regel dan ook onlosmakelijk met elkaar verbonden, zoals onder andere Martha Nussbaum in haar werk treffend laat zien.

Natuurlijk is God niet voor ons zichtbaar op de manier zoals bijvoorbeeld de auto aan de overkant van de straat zichtbaar is. God is immers transcendent en oneindig, terwijl wij als mensen eindig zijn en in een immanente wereld leven. Wij kunnen God echter wel ervaren, niet alleen in religieuze en mystieke ervaringen, maar ook door ons fenomenologisch te bezinnen op bepaalde existentiële ervaringen, zoals morele ervaringen en esthetische ervaringen. Zie bijvoorbeeld http://goo.gl/w1nMW

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel

Het lijkt er op dat wij woorden verschillende betekenissen geven.

Voor mij is het persoonlijke verbonden met ons lichaam, ons brein en dus met ons specifieke karakter.
Juist waar wij transcendent zijn - het persoonlijke voorbij - komen wij de Kern, die Liefde is en die jij God noemt.

God een persoon noemen is dus voor mij abracadabra.
Dat God niet te ervaren zou zijn zonder een concept van God, bevalt me (daarom) ook niet.
Bij het transcendente wordt voor mij het gebied van concepten (breinwerk) juist overstegen.

Tenslotte: morele ervaringen zijn prima te begrijpen zonder God erbij te halen en dus geen bewijsgrond voor God.

Jeroen

   

Beste Jeroen,

Om met het laatste te beginnen: de ervaring van bepaalde morele waarden, zoals dat het ontegenzeggelijk moreel verwerpelijk is wanneer twee soldaten een kind uit de armen van de moeder trekken, in het water voor haar gooien en vervolgens de moeder dwingen om toe te zien hoe haar kind voor haar eigen ogen schreeuwend om hulp van mamma verdrinkt, kan niet gefundeerd worden binnen een strikt naturalistisch kader. De naturalist heeft immers niets in zijn of haar ontologie om de objectieve geldigheid van het verwerpelijk zijn van zo'n daad in te funderen. Toch zal geen redelijk mens, gelovig of niet, willen beweren dat de daad van de soldaten niet werkelijk verwerpelijk is, dat het al dan niet instemmen met de verwerpelijkheid van genoemde daad louter een kwestie is van persoonlijke voorkeur. Naturalisme kan daarom geen recht doen aan de door ons allemaal (theïsten én atheïsten) diep ervaren geldigheid van bepaalde morele waarden.

Wanneer ik God een persoon noem, dan bedoel ik dat God een entiteit is voorzien van zelfbewustzijn, gevoel, cognitie en vrije wil. God is dus een autonoom subject, een 'actor' of 'agent' in plaats van een levenloos ding. En natuurlijk is God geen materieel persoon. God is als ultieme grond en oorsprong van ruimte, tijd en materie zelf immers gelegen buiten ruimte, tijd en materie. God is dus een immaterieel zelfbewustzijn oftewel een immaterieel persoon.

Wij kunnen een bepaalde ervaring van God pas benoemen als Godservaring indien wij op z'n minst in staat zijn om de desbetreffende ervaring als Godservaring te kwalificeren, en daarvoor zullen we toch echt een begrip van de term 'God' moeten hebben. Dit is echt evident. Het diep ongelukkige gevoel dat iemand kan hebben na het verlies van een partner, de intense ervaring van het verdriet van het verlies van deze partner, vereist op z'n minst dat de persoon in kwestie begrijpt wat met de woorden 'partner' en 'verlies' bedoeld wordt.

Groet,
Emanuel

   

Dag Emanuel,

dank voor jouw reactie, ondanks de beperkte tijd die je hebt. Ook met je reactie aan Jeroen krijg ik wat meer zicht op jouw wereldbeeld en godsbeeld. Ik ben het helemaal met je eens wat betreft dat er ervaringen zijn die wèl en geen concepten aan de basis hebben. Daar zit natuurlijk het probleem. Angst als ervaring bij een examen is makkelijk te verklaren omdat ik via mijn perceptie goed weet wat het begrip 'examen' voorstelt. 'God' ervaren is echter iets van een totaal andere orde. Van god hebben we geen of geen eenduidige perceptie. Dan is de eraan gekoppelde ervaring bijgevolg en eveneens moeilijk te duiden. In elk geval, het blijft duidelijk voor mij (en blijjkbaar ook voor u) dat god in de eerste plaats en vooraf als 'concept' moet gekend (en geleerd) worden om een eventuele ervaring als zijnde een 'godservaring' te kunnen en mogen interpreteren en benoemen. Het probleem of gevaar is dat we een ervaring makkelijk tot een 'godservaring' gaan benoemen juist omdat we het begrip 'god' ooit leerden kennen vanuit onze opvoeding of scholing. Bij dat woord 'god' hebben we ons als kind een zeker concept gevormd en, als we dan op een dag een 'speciale' ervaring krijgen, gaan we die ervaring dan ook duiden als een godservaring vanuit het concept dat we er ons ooit over vormden. Zo van "hé, ik denk dat dat daarnet een godservaring was!" Dat wordt op die manier dus een soort 'hineininterpretieren'. Het kan zijn dat mijn ervaring perfect overeenkomt met het begrip dat ik had van een god, maar was het wel ter dege een 'godservaring'?

Of we god anderzijds kunnen ervaren uit morele en esthetische ervaringen...dat is voor mij een vraag. Ik ben leraar plastische kunsten en onderwijs zelfs het vak 'esthetica'. Ik ben enorm geboeid en ontroerd door wat voor mij mooie dingen zijn. Ook goedheid en andere mooimenselijke morele waarden kunnen mij bij het zien van voorbeelden daarvan zeer sterk ontroeren, tot tranen toe. Toch zie of ervaar ik daar god niet in. Verder kan ik heel intens geconfronteerd worden met mijn eigen zelfbewustzijn (als ik bvb lang in een spiegel kijk), dat ik er haast van ga duizelen en in een bevreemdende toestand van kom die zelfs beangstigend is. Maar om daar het bestaan van een god uit af te leiden, daar ben ik niet lichtgelovig genoeg voor wellicht...? De vraag blijft dan: "ervaren we inderdaad god wanneer we menen een godservaring te hebben?"...of is het slechts een projectie, een invulling, een menen te her-kennen wat men ons ooit leerde kennen... of antwoord op een 'wishful thinking'? Hoe weet ik dat mijn ooit geleerde begrip of concept 'god' ook inderdaad en effectief 'god' is en ineens ook het 'juiste' begrip van god? (Wanneer de oude Egyptenaren dachten dat de zon god was...dan zaten ze dus al fout? Al was hun redenering niet dom of on-rede-lijk, want de zon is inderdaad toch 'de leven-gevende', bron van groei in de natuur en zo dus van leven).
Je schrijft: "Wij kunnen een bepaalde ervaring van God pas benoemen als Godservaring indien wij in staat zijn om de desbetreffende ervaring als Godservaring te kwalificeren". Daar ben ik het mee eens. Dat betekent dus dat mijn godservaring helemaal afhankelijk is van mijn begrip van de term god. Dat begrip kan voor ieder mens verschillend zijn (en voor sommigen niet eens bestaan zoals voor babies). Hoe weet iemand dan dat 'zijn' ervaring inderdaad een godservaring was en dè 'juiste' perfecte godservaring?

In je antwoord aan Jeroen is me eindelijk duidelijk geworden wat jij met een 'persoonlijke' god bedoelt. Dus alvast geen antropomorf wezen in mensengedaante. Zou ik trouwens een heel naïef beeld vinden. God kan voor jou dus een soort niet-materieel gegeven zijn in het universum (hoe of wat we ons daar ook van mogen voorstellen). Hij is dus niet zo maar zintuiglijk waar te nemen. Je hebt er alvast wat verstand (rede) voor nodig en af en toe de gelegenheid of mogelijkheid om hem eens te ervaren. God is een 'subject' zeg je en in feite dus geen 'object'. God is een niet materieel subject dat wèl in staat is om een materieel object (dat het universum is) te creëren...? (bijna zo iets als 'iets dat uit niets komt') Hoe kan zo iets eigenlijk? En hoe weet jij zeker dat dit zo is?


---
Bewerkt door livinus op Jun 28 12 2:58
   

Beste livinus,

Waarom zou God een materieoorzaak voor zijn scheppingswerk vereisen? Er zijn immers situaties waarbij een entiteit wordt veroorzaakt zonder onderliggende materieoorzaak, zoals bij de creatie van abstracte objecten (gedichten, romans, ...) en in situaties waarbij een virtueel deeltje met energie 0 en lading 0 spontaan ontstaat uit het kwantumvacuum. Het wordt pas echt problematisch wanneer we zouden denken dat iets uit helemaal niets kan ontstaan, dus zonder materieoorzaak én zonder werkoorzaak. In het geval van God die de kosmos schept is daarvan echter geen sprake. God kan als agent of actor immers optreden als werkoorzaak. En de potentie om de kosmos tot aanzijn te laten komen? Welnu, deze potentie kan dan begrepen worden als zijnde gelocaliseerd in Gods macht.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

God is eveneens "iets" en dit iets kan eveneens niet uit "niets" ontstaan zijn.

En, gedichten, romans, gedachten...ontstaan wèl vanuit de materie, namelijk de materie van onze hersenen. Zonder medium geen expressie. Zo simpel is dat voor mij. Zoals er ook geen informatie zonder drager van die informatie bestaat. (computerdata, de informatie, dus de software kan enkel bestaan dank zij een of andere vorm van hardware waarin die software is vervat). Zo kan god geen subject zijn zonder tegelijk ook object te zijn of ingebed te zijn in een object.
(Van de quantumfysica heb ik onvoldoende kennis, (ik ben geen kernfysicus) maar ook daar kan ik moeilijk aannemen dat iets uit niets ontstaat). Ook een kosmische big-bang kan dus niet uit niets ontstaan. (Voor mij is het meest aanvaardbare dat de kosmos eeuwig is, zonder begin en zonder einde en dat er geen god in aanwezig is).

Klopt het dat jij denkt dat god alvast niet uit iets is ontstaan? Dat god dus geen ontstaan heeft gehad?

Ik heb de indruk dat jij god toch wel heel goed kent...dat jij er zulke uitspraken over kan doen. Jij weet wat hij kan en niet kan, jij kent zijn potentie en hoe hij een kosmos kan scheppen, alsof je er zelf bij was toen dat gebeurde. Proficiat. (sorry voor deze wat ironisch klinkende uitdrukking, is niet kwetsend bedoeld hoor).

Groeten

Livinus


---
Bewerkt door livinus op Jun 29 12 12:04
   

Beste livinus,

Gedichten en dergelijke zijn voortbrengselen van de geest en hebben dus geen materieoorzaak. Bovendien zijn er uitstekende argumenten te geven voor de these dat onze geest niet identiek is aan onze hersenen.

Verder volgt uit het feit dat wij nog nooit een bewustzijn zonder materiële drager waargenomen hebben niet dat het onwaarschijnlijk zou zijn dat zo'n bewustzijn bestaat. Wij hebben ook nog nooit levensvormen buiten de aarde waargenomen, maar daaruit volgt evenmin dat buitenaards leven onwaarschijnlijk zou zijn.

En verder spreek ik over hoe bepaalde zaken consistent *begrepen kunnen worden*, dit om gemakkelijke objecties van atheïsten dat bepaalde zaken onmogelijk of niet denkbaar zouden zijn te weerleggen.

Groet,
Emanuel

   

Dag Emanuel,

Eerst even duidelijk stellen dat ik nergens geschreven heb dat onze geest identiek is aan onze hersenen.
Dat gedichten en gedachten en dergelijke geen materieoorzaak hebben, daar ben ik het dus niet mee eens. Voor mij zijn ze 'product' van onze hersenen. Ze ontstaan in onze hersenen en zijn pas mogelijk door voorafgaandelijke zintuiglijke waarneming van de materiële wereld en door leerprocessen, zeg maar 'programmering' van onze hersenen met daarbij een opbouw van een geheugen-databank waaruit associatief begrippen kunnen worden geplukt om zinnen en gedachten te vormen. Gedichten, gedachten komen niet 'zo maar uit de lucht of uit het niets', ze komen vanuit de materie. Onze gedachten zijn geen 'geest' in de betekenis die jij denk ik aan 'geest' geeft. Wat in ons hoofd gebeurt is 'psyche', en dat is letterlijk 'geest', maar dat is geen hoger iets, niets goddelijk of zo. Ik zie het dus als 'data', software. Dat geldt ook bij dieren. Het bijzondere bij de mens is denk ik dat wij van die data zo 'bewust' zijn, dat wij er zo'n sterk besef van hebben. Maar ook ons bewustzijn is maar mogelijk dank zij ons lichaam, meer bepaald onze materiële hersenen waarin ons bewustzijn tot bestaan komt.

Met uw tweede puntje ben ik het eens. We hebben inderdaad nog geen bewustzijn waargenomen dat geen materiële drager heeft. Ik heb ook nog nooit kabouters waargenomen. Daaruit hypothetisch besluiten dat ze zouden kunnen bestaan, dat mag je doen, maar het blijven veronderstellingen. En dan kom je op het vlak van dit te geloven of niet te geloven. Maar dan zijn we uitgepraat. Het is in elk geval voorlopig nog tegen elke empirische ervaring en tegen onze aardse logica dat er dingen bestaan zonder verband met de materie-energie van ons universum.


---
Bewerkt door livinus op Jun 29 12 12:28
   

en beste Emanuel...zelfs als er ergens in het universum (of voor het eventuele ontstaan van het universum) een bewustzijn zou bestaan zonder materiële grond, dan nog verdient dit bewustzijn een verklaring voor zijn bestaan en herkomst. Dan nog is dat bewustzijn "iets".
Een 'gedachte' (of bewustzijn of hoe je het ook noemt) die daar ooit en ergens 'hangt te hangen' zonder aan iets gebonden te zijn, iets puur abstract dus, en die dan een tastbaar materieel universum veroorzaakt...nee, sorry... dat blijft iets heel speculatief.

   

Beste livinus,

Het wijsgerige onderscheid tussen werkoorzaak en materieoorzaak ondergaat je blijkbaar. Natuurlijk komen gedichten etc. niet uit de lucht vallen. Gedichten hebben een werkoorzaak (in dit geval een actor of agent die het gedicht met behulp van zijn geest bedenkt). Ze worden echter niet geproduceerd door een stuk materie te bewerken (het is niet zo dat een dichter een gedicht maakt uit een bepaalde stof zoals een timmerman een tafel uit hout maakt). Gedichten hebben dus geen materieoorzaak. En dit is om nog een andere reden evident. Gedichten zijn immers abstracta en bestaan dus niet uit materie.

Verder bedoel ik met 'geest' gewoon 'bewustzijn' of 'mind' Het is voor mij dus helemaal niet nodig om naar iets goddelijks te verwijzen om vast te kunnen stellen dat gedichten geen materieoorzaak hebben.

Daarnaast kunnen we inderdaad stellen dat alles wat bestaat een reden voor zijn of haar bestaan moet hebben. In het geval van de oorsprong van de kosmos is deze reden geen externe oorzaak, maar het feit dat deze oorsprong niet contingent is, zoals uit de kosmologische argumenten volgt.

Groet,
Emanuel

   

Beste livinus,

Voor wat betreft jouw laatste reactie het volgende. Je herhaalt opnieuw dat het speculatief is dat de kosmos wordt voortgebracht door een immateriële actor als werkoorzaak en zonder materieoorzaak. Het punt is dat het hier gaat om een stellingname waarvoor wijsgerige argumenten bestaan, zoals de kosmologische argumenten. Bovendien, zoals gezegd, kennen we nu juist wel voorbeelden van veroorzaking zonder materieoorzaak, namelijk de al genoemde productie van gedichten (die jij, zoals ik hierboven nogmaals toelicht, ten onrechte ziet als een veroorzaking met materieoorzaak) en het ontspringen van een virtueel deeltje met energie 0 en lading 0 aan het kwantumvacuum. Kortom, je zult meer nodig hebben om de conclusie van de (Leibniziaanse) kosmologische argumenten dat een immaterieel bewustzijn de kosmos voortbracht te problematiseren.

Groet,
Emanuel


---
Bewerkt door Emanuel Rutten op Jun 29 12 7:33
   

Beste livinus,

Excuseer dat ik me hier eventjes tussendring, maar geef E.R. alsjeblief gelijk zodat dit ophoudt !
Wie zoals hij mentaal en sociaal zo sterk is ingebed in een religieuze gemeenschap kan zijn wereldbeeld niet zonder schade in vraag stellen. Elke twijfel wordt ontzenuwd, hoe groter de eruditie en intelligentie, hoe gesofistikeerder de argumenten. Hopeloos dus en bij mij veroorzaker van de elders vernoemde 'geestelijke indigestie'. Iets of wat neuroloog weet intussen dat 'verbeelding', al dan niet creatief, in wezen een stoffelijk proces is, slechts indirect waarneembaar en moeilijk traceerbaar, met dien verstande dat 'stof' of 'materie' door de kwantumfysica veel van zijn 'vastigheid' heeft verloren. Nog iets: reeds Augustinus (niet bepaald mijn favoriet) wist reeds dat 'tijd' samen met de schepping ontstond, in het vóórtijdelijke wat-dan-ook kan er redelijkerwijze geen sprake zijn van oorzaak en gevolg, dus eerste oorzaak: foetsie!
Maar het kan natuurlijk dat de god die door gelovigen wordt gecreëerd (werkoorzaak), niet gehinderd door de pijl van de tijd - toename van entropie- op dit eigenste moment het heelal voortbrengt. Dit moment start de teller die onmiddellijk op +/- 13,5 miljard jaar staat.
Onder wetenschappers (weer zij) maakt steeds meer de idee opgang dat de kosmos niet uitputtend kenbaar is, door de vermoedelijke aanwezigheid van donkere materie (weer zoiets) en door onze kosmologische horizon: van het grootste deel van de kosmos kan geen informatie ons ooit bereiken (voor meer èn betere uitleg:Ontrafeling Van De Kosmos | Brian Greene). Toch is er, ook door aangetoonde deeltjesverstrengeling, een behoorlijke consensus dat onze modellen op het ganse heelal toegepast 'kunnen' worden maar ultieme beschrijfbaarheid zal nooit bereikt worden. Om kort te gaan: als ik beweer dat bewustzijn per definitie een organisch proces is, dus stoffelijk, volgt daaruit dat voor mij 'immaterieel bewustzijn' een stevige contradictie is. Dit is 'mijn' waarheid, zo helpe me God...

Ik heb me nu wel even laten gaan maar uitspraken als:
'Gedichten en dergelijke zijn voortbrengselen van de geest en hebben dus geen materieoorzaak. Bovendien zijn er uitstekende argumenten te geven voor de these dat onze geest niet identiek is aan onze hersenen.'...
en
'Verder volgt uit het feit dat wij nog nooit een bewustzijn zonder materiële drager waargenomen hebben niet dat het onwaarschijnlijk zou zijn dat zo'n bewustzijn bestaat.'...
zijn achterhaald,
en dat voor een gestudeerde mens....

Groetjes,
Eddie


---
Bewerkt door eddiecoppens op Jun 29 12 11:26
   

Beste eddiecoppens,

De holle retoriek van jouw driftige bijdrage (o.a. "geef E.R. alsjeblieft gelijk zodat dit ophoudt!", "geestelijke indigestie", "en dat voor een gestudeerd mens") verdient geen weerwoord. Het valt mij altijd weer op hoe onwellevend mensen kunnen worden wanneer ze geconfronteerd worden met andersdenkenden, zeker wanneer deze andersdenkenden wijsgerige redenen voor de rationele aanvaardbaarheid van hun wereldbeeld geven. Verder is jouw reactie ook inhoudelijk niet sterk. Ik heb zelfs overwogen er in het geheel niet op te reageren. Maar goed, laten we de diverse punten uit jouw repliek toch maar even kort nalopen.

De claim dat bewustzijn identiek zou zijn aan stof is geen neurologische claim, maar een metafysische claim. Wanneer een neuroloog deze claim maakt dan bedrijft hij op dat moment metafysica en geen neurologie. Wel is het zo dat empirische neurologische onderzoeksresultaten gebruikt kunnen worden in een metafysisch argument voor de identiteit van materie en bewustzijn. Het probleem is echter dat deze metafysische argumenten zeer zwak zijn. Het mentale heeft immers allerlei kenmerken die niet aan groepjes vurende neuronen kunnen worden toegeschreven (zoals intentionaliteit, betekenis, begrip en logische relaties) en omgekeerd hebben groepjes vurende neuronen allerlei eigenschappen die nu juist niet mentaal zijn (zoals massa, volume, ruimtelijke vorm en dichtheid). De idee dat ons innerlijke subjectieve mentale gevoelsleven identiek zou zijn aan groepjes vurende neuronen is dan ook onhoudbaar. Wij kunnen bijvoorbeeld lachen, verdrietig zijn, verbaasd zijn, pijn voelen, de geur van verse koffie ruiken, de wind horen waaien en de zon op onze huid voelen branden. Groepjes vurende neuronen kunnen dit niet. De radicale positie van identiteit tussen bewustzijn en materie wordt dan ook nog maar door relatief weinig fysicalisten verdedigd. Fysicalisten kiezen eerder voor non-reductief-fysicalisme (NRF). De idee is hier dat bewustzijn een emergent verschijnsel is van de materie. De materie zou bewustzijn voortbrengen, maar er niet identiek aan zijn. Deze positie is echter eveneens zeer problematisch, bijvoorbeeld omdat zij leidt tot epifenomenalisme oftewel de ontkenning van het zelf. Maar ook vanwege onder meer de door David Chalmers gegeven argumenten. Bovendien is NRF reeds een vorm van lichaam/geest-dualisme, namelijk eigenschapsdualisme. Het mentale wordt immers gezien als een niet tot materie reduceerbare eigenschap van de materie. Maar dan komen we in feite al heel dicht bij substantiedualisme! Waarom zou het mentale immers geen eigenstandige entiteit kunnen zijn indien we reeds accepteren, zoals NRF-fysicalisten doen, dat het mentale een niet-reduceerbaar attribuut van de materie betreft?

Augustinus nam overigens wel degelijk aan dat God de eerste oorzaak is van alle ruimte, tijd en materie. Je denkt echter dat veroorzaking van de kosmos door iets buiten de kosmos incoherent is? Welnu, dit is geenszins het geval. Deze vorm van veroorzaking kan coherent gedefinieerd worden. Niet voor niets zijn er in de kosmologie talloze kosmologische modellen ontwikkeld die aannemen dat de kosmos een oorzaak heeft die buiten de kosmos gelegen is (zoals bijvoorbeeld de modellen van Smolin of van Linde). De idee dat er een ontologische entiteit buiten de kosmos bestaat welke de kosmos heeft voortgebracht kan dus geenszins a priori worden uitgesloten. En ik denk dat er dan inderdaad goede redenen zijn om te menen dat zo'n entiteit bestaat en bovendien een bewust subject is in plaats van een levenloos object.

Daarnaast gaat het er bij het wijsgerig beoordelen van de rationele aanvaardbaarheid van wereldbeelden, zoals het theïsme of a-theïsme, natuurlijk niet om dat we met zekerheid moeten kunnen bewijzen dat zo'n wereldbeeld geldig is. Natuurlijk niet! Bewijzen doen we in de wiskunde, niet in de filosofie. Het gaat erom te laten zien dat een bepaald wereldbeeld wijsgerig-rationeel gezien voldoende plausibel is, en dat is voor wat betreft het theïsme zeker het geval.

Verder schreef ik dat uit het feit dat wij nog nooit een bewustzijn zonder materiële drager waargenomen hebben niet kan worden opgemaakt dat het onwaarschijnlijk zou zijn dat zo'n bewustzijn bestaat. Wij hebben, zoals ik schreef, ook nog nooit levensvormen buiten de aarde waargenomen, maar daaruit volgt evenmin dat buitenaards leven onwaarschijnlijk zou zijn. Met het 'achterhaald zijn', zoals jij suggereert, heeft deze redenering niets te maken. Het betreft een illustratie van het wetenschapsfilosofische gegeven dat je niet zomaar kritiekloos een empirische domein-specifieke dataset kunt gebruiken om tot een universele metafysische conclusie te komen, hetgeen in feite een nogal triviaal punt is.

Groet,
Emanuel


---
Bewerkt door Emanuel Rutten op Jun 30 12 9:31
   

Kierkegaard iemand?

   

Beste Johan,

Ja, mijn oorspronkelijke bijdrage ging inderdaad over Kierkegaard. Ik lees momenteel zijn dissertatie "Het begrip ironie". Ik denk dat dit iets voor jou zou kunnen zijn. Ik waarschuw je wel, het is geen gemakkelijk leesbare tekst, maar wel zeer de moeite waard.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Veel leesplezier.
En altijd Kierkegaard in het achterhoofd houden tijdens het lezen:

35
I have always been charged with using long parentheses. Studying for my final examination is the longest parenthesis I have experienced.

http://www.naturalthinker.net/trl/texts/Kierkegaard,Soren/JournPapers/III_A.html

   

Dag Eddie en Emanuel,

Eddie, bedankt voor jouw 'tussenvoegsel' in de discussie die tussen Emanuel en mij aan het groeien was. Ik zat persoonlijk niet met een gevoel van 'wanneer is dit nu gedaan?'. Misschien kreeg jij dat gevoel tijdens het lezen? Mijn gesprek afronden met Emanuel 'gelijk te geven' is niet mijn bedoeling. Ik ervaar Emanuel als een ernstige en vriendelijke gesprekspartner waarmee ik heel loyaal kan van gedachten wisselen, ook al zijn die gedachten soms essentieel verschillende. Ik begrijp je reactie wel als een soort sympathie betuiging en een vaststelling dat wij in een aantal dingen gelijkdenkend zijn en dat is op zich fijn bevestigend hoor. Ik vond die persoonlijk gerichte en wat kleinerende uitlatingen aan zijn persoon niet zo gepast en ik zou die ook nooit naar hem willen uiten. Laten we allen bescheiden 'zoekende mensen' blijven met een geduldig en groot respect voor het anders denken van de ander.

Ik maakte samen met Emanuel een 'ommetje' vanuit het onderwerp van de blog over geloof en redelijkheid volgens Kierkegaard. We bleven alvast op het spoor van de werking van de rede in het wereldbeeld/geloof van mensen. Als het om een al of niet bestaan of nodig zijn van een eerste oorzaak gaat, dan benaderen Emauel en ik dat duidelijk vanuit de rede, vanuit denken met argumenten en vanuit kennis van onze empirische waarneming. Emanuel brengt daarbij echter ook nog geloofsargumenten en metafysische ideeën aan. Daar ben ik dan weer voorzichtig en sceptisch in.

Ik wil nog een beschouwing doen: Ik denk dat 'geest' niets genereert, dat enkel onze materiële hersenen geest genereren. 'Geest' is een product van de hersenen (een beetje zoals de onzichtbare software' het product is van een computerprocessor). Geest is voor mij: al wat door de hersenen gegenereert wordt (gedachten, geheugenopslag, associaties, verbeelding, inbeelding, fantasie, sensaties, gevoelens, ervaringen, perceptie...). Dit zijn dus alle 'producten' van de hersenen'. De hersenen zelf produceren niets uit zichtzelf (zoals de processor in mijn computer uit zichzelf ook niets kan of doet), die kunnen slechts geest produceren wanneer er eerst 'input' is. Die input begint in de eerste plaats via de waarneming. Ook in communicatie met anderen komt er extra input, zelfs van dingen die we niet zelf eerst waarnamen. Als iemand me vertelt dat hij een 'hypopotamus' heeft gezien en die beschrijft dan leer ik zo iets nieuw kennen dat ik zelf niet waarnam. Onze hersenen zijn zelfs in staat abstracte gedachten te vormen.
Geest is in elk geval niet gelijk aan de hersenen, geest is dus slechts 'resultaat' van de hersenen. Geest als een soort 'virtuele wereld' (in ons hoofd), dat wel ja, maar voor mij daarom niet metafysisch of zo. (Het zal voor jullie wel dom kunnen klinken, maar, voor mij is het zelfs een vraag of meta-fysisch eigenlijk wel bestaat?) Zo ook zijn bewustzijn, gedachten of gedichten en andere door de hesenen verwekte 'geestes-kinderen' dan ook iets virtueel tussen onze oren. (Een spiegelbeeld noemen we ook virtueel, toch heeft dat beeld zijn oorsprong in de materie, het kan er niet los van bestaan. Zo kan volgens mij onze geest niet los van de materie staan. Je zou als opositie kunnen stellen: en radiogolven dan? Die brengen informatie, gedachten via de ether over vanuit de studio naar mijn TV of radiotoestel. Maar ook hier is de data, de informatie gebonden aan de fysica, de materie, in dit geval in de vorm van elektromagnetische straling. Dit soort 'geest' is dus ook gebonden en gegenereert vanuit fysische materie-energie. Van daaruit denk ik dat een god, gedefinieerd als 'geestelijk bewustzijn' zonder zelf gebonden te zijn aan materie niet plausibel is. Het is inderdaad zo dat dit niet uitsluit dat het "toch wel eens zou kunnen bestaan" (zoals een of ander levend wezen op een andere planeet "zou kunnen bestaan") zoals jij ook denkt. Er zouden ook wel eens trollen en kabouters kunnen bestaan, maar zo lang iets geen feit is of nog weinig zekerheid inhoudt lijkt het me niet veilig van er ons wereldbeeld al te zeer door te laten bepalen. Met zulke zaken komen we altijd in het domein van het 'geloof'. Nu ja, veel mensen hebben een geloof nodig, het geeft hen een nodige steun om geestelijke innerlijke rust te vinden. Dat moeten we respecteren. Ik blijf alvast gedreven wat religieus eerder agnostisch zoekend denken over het zijn van alles. Dit alles wil niet zeggen dat ik een koele zakelijke materialist of fysicalist ben, integendeel, ik sta als plastisch kunstenaar vol verwondering voor de kosmos, ik ben diep voelend, sterk emotioneel, empathisch naar andere mensen toe, moreel voelend. Mijn grootste fascinatie is "het bewust zijn van mijn bewustzijn".


---
Bewerkt door livinus op Jul 01 12 3:32
   

Beste Emanuel

Als ik je eerste punt anders mag formuleren (als dat geen recht doet aan je punt, dan hoor ik dat graag), dan is mijn antwoord dat de naturalistische drogreden twee interpretaties kent en dat ik het eens ben met de ene en niet met de andere interpretatie.

Wèl ben ik het er mee eens, dat het feit dat iets van nature is, onvoldoende grond is om dat iets goed te noemen.
Niet ben ik het eens met de veronderstelling, dat wetenschap geen uitspraken kan doen over doelen, over kwaliteit, over goed en kwaad.
Dat laatste punt wil ik hier aan de orde stellen.

Bedankt voor de toelichting op de persoonlijke aard van God.
Mijn probleem ligt bij de termen gevoelens en cognitie, omdat die voor mij samenhangen met hersenactiviteiten.
En ik neem niet aan dat God hersens heeft, zonder daarmee te zeggen dat hij dom zou zijn.

Ik weet er natuurlijk ook niet het fijne van, maar ik heb voor mezelf redenen om aan te nemen, dat de dood niet in alle opzichten mijn einde betekent. Maar heb ik zonder hersenen gedachten en gevoelens, zoals wij die kennen (afgezien van wellicht de pure liefde)?

Jeroen

   

Dag Emanuel

op 30 juni schreef ik een reactie die voornamelijk wou duidelijk maken dat 'geest niets genereert'. Die blijft uiteraard open staan voor een vrijblijvende reactie van jou.

Bij het zopas herlezen van je blogtekst bleef ik ook nog even hangen bij volgende woorden van jou: "Dit alles sluit mijns inziens echter niet uit dat het uitwerken van redelijke argumenten voor het bestaan van God opgevat kan worden als één van de vele manieren waarop iemand persoonlijk uitdrukking geeft aan zijn of haar al bestaande christelijke subjectiviteit, bijvoorbeeld om deze nog verder te verdiepen en de redelijkheid ervan te laten zien aan allen die daarvoor open staan."
Wat me hierin onlogisch lijkt is hoe iemand een "al bestaande Christelijke subjectiviteit" kan bezitten. Niemand kan een Christelijke subjectiviteit bezitten zonder voorafgaandelijk een redelijke Christelijkheid verworven te hebben. Ik mag veronderstellen dat er nergens in de jungle bij een of andere mensenstam die nooit met onze westerse cultuur kennis maakte, zo maar uit zichzelf een "christelijke redelijkheid" kan hebben verworven, laat staan een "Christelijke subjectiviteit". Zo zal een kind ook nooit uit zichzelf over Jezus beginnen praten wanneer nog nooit iemand dit kind over Jezus vertelde, laat staan dat dit kind vooraf reeds een Christelijke subjectiviteit zou hebben. Ik begrijp dat je Kierkegaard graag wil verdedigen met zijn stelling dat geloven niet via de rede moet komen terwijl jij zelf via je argumenten voor het bestaan van god eerder wèl vanuit de rede vertrekt. Je probeert beide te verzoenen. Maar uit mijn voorbeeld mag blijken dat dit in wezen niet kan. Rede is de eerste voorwaarde om een Christelijk geloof te kunnen kennen. De Christelijke beleving of subjectiviteit kan daaruit eventueel voortvloeien maar er nooit aan vooraf gaan. Dat lijkt me logisch.

En dus "ja", rationele argumenten zijn noodzakelijk voor het kunnen krijgen van een godsgeloof en zeker voor een Christelijk geloof.
Een godsgeloof of Christelijk geloof dat "rechtstreeks ontspringt uit een onmiddellijk gevoelde zekerheid in het hart" lijkt me bijgevolg niet mogelijk. Hoe kan je immers "Jezus (of god) voelen in je hart" als je nog nooit over Jezus hebt horen spreken?


---
Bewerkt door livinus op Jul 01 12 4:22
   

Beste livinus,

Natuurlijk mag je veronderstellen dat nergens in de jungle een stam helemaal uit zichzelf een christelijke subjectiviteit in het leven heeft geroepen. Geloof ontstaat immers niet uit het niets en slechts zelden door een individuele reflectie op wetenschappelijke en wijsgerige argumentaties. Geloof is vooral een geleefde praktijk. Mensen vertrekken steeds vanuit een concrete gedeelde levensvorm, vanuit een bepaalde toestand van overtuigd zijn. Godsgeloof ontstaat dus vooral door participatie in het religieuze leven waarbij geloof als manier van leven affectief ervaren wordt. Hierbij is het van belang om open te staan voor betekenisvolle getuigenissen van anderen, ontvankelijk te zijn voor exemplarische voorbeelden, en kennis te maken met religieuze teksten, literatuur en kunst, om zo onze religieuze vermogens, onze sensus divinitatis, te voeden, te ontwikkelen en verder aan te scherpen. Dit is van belang omdat de gevoeligheid voor het numineuze in onze tijd zo sterk is afgenomen dat velen het religieuze al niet eens meer innerlijk kunnen ervaren. Geloof kan dus gerechtvaardigd worden door erop te wijzen dat de redelijkheid ervan kan worden ingezien door sensitieve deelname aan het religieuze leven. Dit laat echter onverlet dat er uitstekende rationele argumenten zijn voor het theïstische wereldbeeld, en dat deze argumenten van belang zijn voor een strikt wijsgerige rechtvaardiging van de intrinsieke coherentie en redelijkheid van dit wereldbeeld.

Groet,
Emanuel


---
Bewerkt door Emanuel Rutten op Jul 01 12 8:40
   

@ Livinus

1.Je zegt: ‘ Het tot geloof in god komen maar dan niet met de rede (het denken, de hersenen), wat moet ik me daar bij voorstellen. Hoe zou ik dat dan herkennen bij of in mezelf? Hoe kan ik dan weten dat dit 'god' is?”
2Je zegt: “Geest is in elk geval niet gelijk aan de hersenen, geest is dus resultaat van de hersenen”
3.Je zegt: “Zo kan volgens mij onze geest niet los van de materie staan.”
4.Je zegt: “Dit alles wil niet zeggen dat ik een koele zakelijke materialist of fysicalist ben, integendeel, ik sta als plastisch kunstenaar vol verwondering voor de kosmos,”

2 + 3 zijn strijdig met 4. Als je 2 +3 voorstaat ben je in wetenschappelijke zin een materialist/fysicalist. Je gelooft dan in feite dat geestelijke processen volledig terug te voeren/ te reduceren zijn tot stoffelijke processen. Met koelheid van karakter heeft dat niets van doen. Iemand die in wetenschappelijke zin een materialist/fysicalist/reductionist is, kan natuurlijk best een zeer open, prettig karakter hebben. Daarentegen kan iemand die in wetenschappelijke zin geen materialist/fysicalist/reductionist is, een nurks, onprettig persoon zijn in de omgang.

Misschien heb je wat aan onderstaande overwegingen: Emanuel spreekt af en toe over de sensus divinitatis. Een dergelijk zintuig voor gods aanwezigheid (de hedendaagse cognitiewetenschapper Bering spreekt over het godsinstinct ) komt in de loop van de geschiedenis in verschillende gedaanten bovendrijven. Het begint met Hermes Trismegistus in de Egyptische mysteriescholen, waar gesproken wordt over goddelijke vonk of de roos in het hart. In Perzië was het Mani , die o.a. daarover onderwees. In het vroege christendom zijn het de gnostici die ook met dit begrip werken. De katharen, als erfgenamen van het gnostiek-christendom, gaan ook uit van een goddelijke vonk in het hart die in principe iedereen zou bezitten. De latere rozenkruisers werken ook met dit beginsel. De moderne rozenkruisers spreken liever over geestvonkatoom. Thomas van Aquino en Johannes Calvijn, beroepen zich op de sensus divinitas, ook weer een soort transcendent beginsel in ieder mens aanwezig . Bij Carl Gustav Jung is het transcendent beginsel terug te vinden in zijn archetypen van het collectief onbewuste, dat we geërfd zouden hebben van onze voorouders.

Maar is dit godsinstinct wel uitsluitend terug te voeren op een mystieke notie? Zijn er niet ook aanwijzigen daarvoor in de empirie? Kunnen we het God-gen vmat2 van Dean Hamer in een empirische lijn plaatsen? Hersenwetenschapper Swaab is er van overtuigd dat religie een neurologische en genetische oorzaak heeft. Hij haalt Dean Hamer aan die meent dat vmat2 het gen is dat codeert voor religie. De onderzoeken van moderne cognitiewetenschappers als Barrett en Bering passen ook in de empirische benadering. Bering en Barrett komen echter tot verschillende conclusies (Bering: geloof in God heeft evolutionaire voordelen,maar het is en blijft een fantasieproduct; Barrett: geloven in God is natuurlijker dan atheïsme, want gelovigen volgen hun geaardheid).

Hoewel de sensus divinitatis niet uit substantie bestaat (geen “grijpbaar “object is), is het niet onredelijk om ervan uit te gaan dat het bestaat.
Of dit transcendent beginsel bij een individu daadwerkelijk ontluikt of uitdooft zal, volgens mij, afhangen van de culturele en persoonlijke omstandigheden, waarin dat individu verkeert. Als het transcendent beginsel ontluikt bij een individu zal de manier waarop dat vorm krijgt ook weer afhankelijk zijn van de contingente culturele en individuele omstandigheden. Anders gezegd : iemand die zich bevindt in de Europese cultuur zal, bij ontluiken van het godsinstinct eerder christelijk geïnspireerd worden dan iemand die zich bevindt in een islamitisch land in een Arabische cultuur. Binnen zo’n cultuur ontstaan er , bij ontluiking, dan weer individuele verschillen op grond van verschillende persoonlijke omstandigheden/aanleg. Binnen de christelijke geïnspireerde cultuur zal de één bv. kiezen voor een christendom meer gebaseerd op innerlijke overtuigingen en de ander meer op grond van externe openbaringen en het leergezag van kerkgenootschappen/-leiders.

Een belangrijke factor voor de uitdoving van de sensus divinitatis is, volgens mij, het wetenschappelijk materialisme/fysicalisme, bv. inhoudende de idee dat geest volledig te reduceren/terug te voeren is tot chemische processen die zich afspelen in de hersenen (wat jij volgens mij beweert en gelooft).

   

Zou dit echt een filosofiesite zijn, of een als filosofie vermomde theologiesite?

   

Dag Nand en ook Siger,

ja Siger, filosofie blijkt een breed begrip te zijn. Ik denk dat het haast niet anders kan dan dat filosofie uitmondt in theologische vraagstukken. By the way, er bestaat ook nog kunstfilosofie maar daar hebben we het op deze site dan weer niet zo veel over, zou best ook eens mogen. Zo vragen stellen als "wat is schoonheid en schoonheidservaring?". Ligt schoonheid in de materie en de natuurwetten. Enz...
Vaak gaat het in deze filosofische site ook (te?) erg in een wetenschappelijke richting. Vind je het misschien storend dat de filosofie zo vaak in het domein van de theologie terecht komt? Waartoe moet filosofie zich volgens jou dan beperken?

Nand,

uit slechts twee uitspraken van mij spontaan gaan besluiten dat ik een materialist ben, is dat niet wat onvoorzichtig? Maar goed, als het om definities gaat van wat een materialist ik, dan kan ik volgens jouw definitie misschien een materialist zijn. Misschien was het een niet zo gelukkige woordkeuze en had ik meer de nadruk op het woordje 'koele' moeten leggen. Ik wou enkel op voorhand weerleggen dat ik een koele kikker moet zijn die mensen slechts zakelijk als atomen benadert wanneer ik beweer dat 'geest resultaat is van de hersenen'.
Voor mij is er in elk geval niets mis mee dat geest door hersenen wordt gegenereerd en het maakt de 'geesteskinderen' (lees: 'al wat via de hersenen gegenereerd wordt') niet minder belangrijk of meer banaal. Zo ook met een begrip als 'liefde'. Wanneer liefde, dienstbaarheid, moreel gedrag... kan verklaard worden als een fysisch-chemisch lichamelijk proces, dan maakt dat de liefde voor mij niet minder mooi of minder romantisch. Ik vind de materie, de fysica van de kosmos vaak prachtig. Het is boeiend vast te stellen welke processen mij die ervaring bezorgen. Ze hoeven voor mij niet van een god te komen of iets meta-fysisch te zijn.

En dan dat godsinstinct of sensus divinitas of hoe men het doorheen de geschiedenis ooit heeft genoemd. Ik vermoed (uit wat ik van je lees) dat jij het alvast hebt en dat jij god al ervaren hebt met dat soort '6de' zintuig. Ik mis het dan blijkbaar. Men kan me jammer genoeg niets aanpraten dat ik niet heb, niet voel of herken. (Even ironisch: Dan zal ik wel met een evolutionaire mutatie zitten en misschien met een genetisch nadeel zitten voor mijn voortbestaan? Maar ik denk niet dat een religieus gen bestaat; misschien wel een gen voor lichtgelovigheid als uiting van conformistisch gedrag, en dat kan een voordeel zijn binnen de groep, dank zij conformistisch gedrag en denken wordt je door de groep aanvaard en beschermd ).

Is het onredelijk om ervan uit te gaan dat een sensus divinitas niet bestaat? Heb jij al een 'sensus divinitas' gezien of vastgesteld in je persoon en weet jij dan met zekerheid dat het niet uit substantie bestaat of er (net zoals onze gedachten, onze geest) een product van is?
Zou je niet best eens heel duidelijk definiëren wat een 'sensus divinitas' is? en hoe het met zekerheid herkenbaar is in iemand zijn leven? Ik denk alvast dat 'sensus divinitas' een door het denken bedacht begrip is en iets dat we ons inbeelden te hebben wanneer we een of andere niet direct verklaarbare ervaring of gevoelsstemming hebben in het leven.

Als die sensus divinitas in zo vele culturen op zo vele verschillende manieren ontluikt, dan blijkt die god, die sensus, alvast geen uniform gegeven. Hoe weet ik dan of mijn sensus de juiste is en alsdusdanig een goddelijke?

En als die sensus divinitas bij een aantal mensen niet aanwezig blijkt of niet tot uiting blijkt te komen, waarom is dat dan? Zijn deze mensen benadeeld of gediscrimineerd door god? Als god graag wil dat hij gekend wordt en aanbeden, waarom verstopt hij zich dan voor een aantal mensen?
En wat met babies die dood geboren worden en god nooit konden leren kennen? Zijn die benadeeld? Hadden die een 'geest' en sensus divinitas en waar is die nu?

En tot slot: en wat dan als heel ons bewustzijn, ons denken, ons voelen, onze emoties, onze geest...inderdaad het product van onze hersenen zou blijken te zijn en niet los zou kunnen staan van onze hersenen? Zou deze kennis u ongelukkig maken?
Zou je het erg vinden mocht je bewustzijn, je emoties enz...verdwijnen samen met je materiële lichaam bij je dood? En...waar zullen al deze geestelijke zaken dan blijven wanneer je lichaam weg valt, wanneer die moeten verder existeren zonder substantie?

PS: je hoeft nog niet eens dood te gaan om al een heel deel van je geest te verliezen...denk maar aan de geest-aftakelende ziekte Alzheimer. Je geeft de geest nog voor je 'de geest geeft'...


---
Bewerkt door livinus op Jul 02 12 2:04
   

Beste Livinus

Geest,opgevat als de inhouden van ons bewustzijn,is hersenwerk.
Maar hoe zit het net het bewustzijn, de aandacht die het lampje bij die inhoud is?

Jeroen

   

Beste livinus,

Je stelt wederom vele vragen tegelijkertijd. Dit keer aan Nand. Is dit een manier om jouw gesprekspartner te proberen te overrompelen? Het zou je sieren wanneer je je in je reacties toespitst op een enkel punt of slechts een paar punten, zodat anderen niet zeeën van tijd kwijt zijn om alles wat je aanstipt van een adequate en afdoende repliek te voorzien.

Laat ik er ter illustratie één punt uitlichten. Je schrijft: "Als die sensus divinitas in zo vele culturen op zo vele verschillende manieren ontluikt [...] [h]oe weet ik dan of mijn sensus de juiste is en alsdusdanig een goddelijke?". Welnu, in de eerste plaats hoeft de sensus divinitatis zelf niet goddelijk te zijn. Zij kan begrepen worden als een diep menselijk vermogen om het goddelijke te ervaren, zonder dat dit vermogen zelf ook goddelijk is. Vergelijk dit met het vermogen tot muzikaliteit. Muzikaal vermogen is zelf immers ook nog geen muziek.

Verder is het van belang je te realiseren dat jouw vraag typisch een vraag betreft van iemand die het religieuze nog niet ervaren heeft. Als je immers het religieuze zou hebben ervaren, als de religieuze receptiviteit in jou daadwerkelijk geactivieerd zou worden en tot bloei zou komen, dan zou je je reeds in een toestand van overtuigd zijn bevinden, en dan zou het feit dat anderen het religieuze ontkennen of heel anders ervaren dan jij voor jou terecht geen reden zijn om je overtuiging dan maar op te geven.

Dit geldt namelijk niet alleen voor onze religieuze overtuigingen, maar meer in het algemeen voor al onze persoonlijke overtuigingen. Neem bijvoorbeeld jouw eigen politieke en morele overtuigingen. Het feit dat vele anderen volstrekt andere politieke en morele overtuigingen hebben dan jij geeft jou inderdaad geen reden om niet langer achter jouw eigen politieke en morele overtuigingen te staan. Dus waarom zou dat voor een religieuze overtuiging ineens heel anders liggen? En natuurlijk, iedere persoonlijke overtuiging moet vervolgens afdoende rationeel gerechtvaardigd kunnen worden, maar daarover hebben we het al vaker gehad.

Groet,
Emanuel

   

dag Futurosoof,

bewustzijn beschouw ik net zoals emoties, gedachten enz....als resultaat van de werking van onze hersenen. Wellicht staat bewustzijn aan het topje van die reeks producties van de hersenen. Dieren hebben ook emoties en vormen van denken maar missen wellicht een sterk bewustzijn zoals mensen dat hebben. Bewustzijn is zoals het woord het zegt: bewust van je zijn zijn en ons dan ook besef hebben van onze andere geestelijke eigenschappen. Ik kan me bvb sterk bewust zijn van een bepaald gevoel zoals angst. Een dier heeft gewoon angst en ondergaat die angst, een mens is zich van die angst daarenboven ook nog bewust. Hij WEET dat hij angst heeft. Ik zie bewustzijn niet als nog een aparte entiteit naast de hersenen en naast de andere dingen die de hersenen produceren zoals emoties, gedachten enz.... Zo gezien zal, bij het verdwijnen van mijn lichamelijke materie mijn bewustzijn mee verdwijnen net zoals de andere geestesproducten omdat de noodzakelijke 'drager' ervan dus verdwijnt.


---
Bewerkt door livinus op Jul 02 12 12:32
   

Dag Emanuel,

achter het feit dat ik blijkbaar veel vragen stelde zat echt totaal geen onderliggende bedoeling en dus zeker niet de bedoeling om iemand te overrompelen. (Als jij er eventueel door overrompeld werd, mijn excuses dan). Het zegt eerder dat ikzelf overrompeld ben door de vele vragen die in me opkomen. Ik krijg tijdens het denken vaak zo veel diverse invalshoeken tegelijk binnen waardoor er ook veel diverse vragen tegelijk zich stellen. Ik heb de neiging van altijd zo veel mogelijk het gehele plaatje te zien en niet op een detail te blijven hangen. Me toespitsen op een enkel punt houdt sterk het risico in dat ik met oogkleppen ga beweringen doen. Als ik 'a' zeg, dan komt bij mij vaak ook 'b' en het hele alfabet aan bod. Daar kan ik niet aan doen. Ik vermoed dat het voor mij een uiting is van zo ruim mogelijk te willen denken. (Het feit dat jij je liever toespits op één enkel element heeft al gemaakt dat je om heel wat argumentjes binnen een reactie van mij in een boog omheen bent gegaan.Je kan dan immers het argument uitkiezen dat het best in je kraam past om op te reageren.)

En daarbij, in de vragen die ik stel kan de ander tegelijk al een beetje mijn mogelijke antwoorden vervat zien. Vragen stellen is een voorzichtige vorm van uitspraken doen. Ik hoed me immers voor al te dogmatische uitspraken. De waarheid is immers zo broos. Ieder blijkt 'zijn' waarheid te hebben. Geponeerde waarheden bevragen brengt me vaak dichter bij die waarheden...(of er net verder van weg omdat het geen echte waarheid bleek te zijn...)

Nu ga ik nog even in op je verdere reactie. Ik heb niet willen beweren dat die sensus divinia zelf iets goddelijk is, ik wou bevragen of de 'ervaring' die het gevolg is van het hebben van een sensus divinia met zekerheid een goddelijke is. M.a.w. hoe weet ik zeker dat ik god ervaar? Met jouw reactie heb je in elk geval geen antwoord gegeven op die vraag hoe ik kan weten dat een sensus divinia (als die in mij aanwezig is) inderdaad bij mij een sensus divinia is.

Verder: ja, inderdaad, dat heb je goed begrepen dat ik het religieuze nog niet ervaren heb (en ik hoop dat je dat niet smalend bedoelt). (Tegen een blinde zeggen dat hij niet weet wat zien is! kan immers kwetsend klinken hé). Dat ik het religieuze niet zie of voel heb ik zelf expliciet geschreven in mijn reacties. Daar was ik dus zelf ook al lang achter gekomen. Daarom dat ik ook de vraag stelde naar u en anderen om me eens uit te leggen hoe ik een religieuze ervaring kan herkennen mocht ik die krijgen en hoe ik er zeker van kan zijn dat het dan inderdaad om een religieuze ervaring ging. En natuurlijk zou ik dan overtuigd kunnen zijn. Als ik muziek hoor en ik krijg daar kippenvel bij en een fijne genotservaring, dan ben ik ook overtuigd dat ik wel degelijk van muziek hou en dat ik daar een gevoeligheid voor heb. Maar weerom komen we op hetzelfde punt als vaker, namelijk dat het met god om iets van een totaal andere orde gaat. Muziek kan ik empirisch vaststellen. God blijkbaar niet. Maar misschien kan jij dat wel. Ik zal dan wel gehandicapt zijn doordat ik dat 'godszintuig' mis...Het feit dat ik al zo veel jaren in een gelovig Christelijk milieu vertoef had immers al lang de gelegenheid moeten gegeven hebben om dat zintuig te prikkelen als ik dat had.

Wat betreft verschillende overtuigingen, politiek of religieus, ben ik het met je eens dat die erg verschillend kunnen zijn en daarom geen reden moeten zijn om je persoonlijk overtuiging te laten vallen. Het zien van zo veel verschillende vertuigingen maakt wel bij mij dat ik mijn eigen overtuiging sterk kritisch in vraag ga stellen. Ik ga vergelijken met de andere overtuigingen en me afvragen of die toevallig toch niet wat dichter bij de waarheid staan. Ik ben me er immers ook van bewust dat ik doorheen mijn leven kan gebrainwashed en geïndoctrineerd zijn geweest. Ik heb jaren de naam van Katholiek en gelovige gehad, ik ben gaan ontdekken dat er ook andere overtuigingen zijn die daarom niet slechter zijn. Er bestaan extreem rechtse rascistische partijen die zichzelf zelfs voldoende rationeel rechtvaardigen maar waar ik het gedachtengoed dan weer niet van overneem. Ik kan met de jaren ook van overtuiging veranderen. Een overtuiging hoeft niet blijvend te zijn.


---
Bewerkt door livinus op Jul 02 12 12:19
   

Beste Livinus,

Volgens mij is filosofie niet zo breed en is er inderdaad helaas minder filosofie te vinden op deze site dan je zou verwachten: de meeste blogs en discussies gaan over politiek, wetenschap of religie in plaats van over filosofie. Wat dat betreft zijn de blogs over God en geloof misschien nog wel het meest filosofisch van wat er hier doorgaans wordt gepost. In dat verband vind ik het wel ironisch dat juist siger er een opmerking over maakt, omdat zeker ook zijn bijdragen veelal typerend zijn voor het doorgaans weinig filosofische gehalte van deze site: sigers onderwerpen zijn bijna altijd puur politiek of wetenschappelijk of eigenlijk een curieuze mix van die twee (van de kwalijke invloed van het christendom in de geschiedenis tot het racisme van de evolutiepsychologie) en zelfs als het onderwerp filosofisch is krijgt het steevast een politieke en/of wetenschappelijke behandeling in plaats van een filosofische behandeling.

Ik geloof dat dit allereerst te maken heeft met de bijzondere moeilijkheid van filosofie: anders dan wetenschap en politiek is filosofie geen activiteit die in het verlengde ligt van ons dagelijks denken en handelen. Filosofie is een kunst die buitengewoon veel inspanning vergt om je eigen te maken. Zelfs als je een natuurlijke interesse hebt in filosofie – en ik denk dat de meesten hier die interesse wel hebben en daarom op deze site komen – dan vergt het een lange, serieuze studie om überhaupt te vatten waar filosofie over gaat en filosofisch te kunnen denken. In veel bijdragen op deze site is het evident dat men die lange, serieuze studie niet heeft gevolgd en daarom eenvoudigweg niet in staat is om filosofisch te denken of om uit de lange filosofische traditie te kunnen putten: precies vanwege die onmacht om filosofie te bedrijven zoekt men dan steevast ‘vaste grond’ in wetenschappelijke feiten en politieke meningen waardoor men het filosofische perspectief verliest. Voor de goede orde: ik wil niet pretenderen dat ik wel begrijp waar filosofie over gaat of dat ik filosofisch kan denken. Ik ben nog bezig met de lange studie om te begrijpen waar filosofie over gaat. Ik geloof wel dat de enige manier om te ontdekken waar filosofie over gaat en hoe je moet filosoferen, het lezen van filosofische teksten is (of op zijn minst het lezen met een open blik over de verschillende filosofische standpunten). Zolang men niet de inspanning wil leveren om bv. een tekst van Aristoteles of Leibniz wel tien keer te lezen in de poging te begrijpen wat er wordt gezegd en het filosofische denken eigen te maken, dan zal men het filosoferen nooit leren en bij elke poging daartoe alleen maar direct ‘afglijden’ naar de feiten van de wetenschap, het geloof van religie of de meningen van de politiek.

Aan de andere kant moet ook de vraag worden opgeworpen of filosofie in onze tijd nog een vruchtbare onderneming kan zijn: is de lange westerse filosofische traditie niet inmiddels tot een einde gekomen? Is niet de vraag naar het zijn uitputtend behandeld? Is filosofie misschien ‘opgelost’ in de verschillende positieve, empirische wetenschappen? Hebben de wetenschap, de religie en de politiek niet al het denken en handelen in hun bezit genomen, zodat filosofie geen eigen ruimte meer heeft en slechts nog een anachronistische bezigheid is of slechts een zwakke echo van de Griekse geest van 2500 jaar geleden, hetgeen tevens de verklaring is waarom nagenoeg niemand nog de inspanning wil leveren om de kunst van het filosoferen machtig te worden? Is deze site zo beschouwd niet veeleer het bewijs dat filosofie dood is?

Groet,
Porphyrios

   

Beste Porphyrios,

jedraait met deze reactie alvast met een hoek van 90° weg van het onderwerp van de blog van Emanuel. 'Of de filosofie dood' is zag ik al op een andere blog als titel staan.
Maar goed, heel even dan: voor mij is filosofie wat het woord zegt: 'houden van wijsheid, kennis' en dit legt voor mij geen beperking op wat betreft de domeinen waarover je diepere wijsheid wil verwerven. Zoals het in de kunst geen echte noodzaak is om al de vroegere kunst te kennen om zelf kunst te kunnen maken, zo hoef je om filosofisch te denken niet noodzakelijk alle bekende of minder bekende oude filosofen gelezen te hebben. Als deze site enkel zou moeten dienen om onze belezenheid te etaleren, dan zou die mij alvast niet meer boeien. Voor mij is filosoferen beschouwend denken over het leven, over mijn leven, over het zijn van de dingen van vandaag? Daar af en toe een wijsheid of inzicht van vroeger aan toevoegen is natuurlijk niet verboden.
Ik moet het hier bij laten uit respect voor de gewenste inhoud van deze blog. Groetjes.

   

nog voor Porphyrios: http://nl.wikipedia.org/wiki/Filosofie

heldere uitleg van wat filosofie allemaal kan zijn, mocht zijn en mag zijn....

   

@ Livinus

Je zegt: “Maar misschien kan jij dat wel. Ik zal dan wel gehandicapt zijn doordat ik dat 'godszintuig' mis...Het feit dat ik al zo veel jaren in een gelovig Christelijk milieu vertoef had immers al lang de gelegenheid moeten gegeven hebben om dat zintuig te prikkelen als ik dat had.”

Uit deze zinnen blijkt dat je niet goed begrepen hebt wat ik bedoel. De niet onredelijke gedachte was dat iedereen in principe bij de geboort een godsinstinct, sensus divinitas,transcendent beginsel, goddelijke vonk,…… vul maar aan, meegekregen heeft. Het gaat erom of deze sensus divinitatis daadwerkelijk gaat ontluiken in de loop van iemand’s mensenleven of gaat uitdoven.
Ik noemde al een factor die het uitdoven bevordert nl. het wetenschappelijk materialisme/reductionisme/fysicalisme (kort samengevat de opvatting dat onstoffelijke processen volledig terug te voeren zijn op stoffelijke processen; voorbeeld: geest is volledig te reduceren/terug te voeren tot chemische processen in de hersenen). Dat is bv., denk ik de reden dat onder de hedendaagse wetenschappers (omdat die opvatting daar heden ten dage populair is) atheïsme meer dan gemiddeld voorkomt.

Een andere reden voor bevordering van de uitdoving van het godsinstinct kan, volgens mij, bv. zijn een orthodox-christelijke opvoeding of opvoeding volgens de orthodoxe islam. Ik geef een voorbeeld (misschien herken je er wat in). Ik ben van de lichting 1948 en ben geboren in een dorp in Noord- Brabant (Nederland) waar het orthodox-katholicisme heeerste in alle geledingen. Dat betekende minimaal verplicht iedere zondag naar de kerk (liefst elke dag) en op school de vragen uit de catechismus van buiten leren. Er was maar één school, een katholieke. Een andere school kiezen was dus niet aan de orde. En zo was de situatie in bijna heel Noord- Brabant en Nederlands Limburg. Maar deze reus op lemen voeten stortte in de jaren 60 en 70 volledig in, omdat dit orthodox-katholicisme vooral gebaseerd was op “kunstjes leren”, als je begrijpt wat ik bedoel. Veel van mijn katholieke generatiegenoten zijn atheïst geworden, omdat ze verplicht te vaak in een kerk moesten zijn en op te jonge leeftijd werden “doodgegooid” met zaken waar ze nog niet aan toe waren (Waartoe zijn wij op aarde? Wat is de erfzonde?) en die op volkomen foutieve pedagogisch-didaktische manier aan de man/vrouw gebracht werden. Begrijp me goed, ik vind het jammer dat veel van mijn katholieke generatiegenoten atheïst geworden zijn, maar ik begrijp het wel.

   

Beste Livinus

De term 'sterker bewustzijn' bevalt mij niet.
Ik denk dat een dier, net als een mens (en vermoedelijk ook planten) hun omgeving niet louter waarnemen, zoals een camera registreert, maar ervaren, beleven.

De ervaring heeft met alle ervaringen gemeen dat er naast registratie ook bewustzijn is.
ervaringen verschillen op eindeloos veel manieren, maar het constante element van de ervaring is de bewustheid. Er zijn talloos veel meer hersenactiviteiten die niet ervaren worden, die niet gepaard gaan met bewustzijn.

Mijn ervaring van mezelf verandert per moment en door de jaren heen.Het bewustzijn, het lampje, verandert niet, lijkt me. De inhoud van mijn ervaring verschilt en kan later veel meer elementen hebben dan vroeger (en andersom), maar ik zie niet dat het lampje verandert.

Terwijl de ervaringsinhouden gerelateerd kunnen worden aan hersenactiviteiten, is volstrekt niet duidelijk hoe het lampje, het bewustzijn, de aandacht zèlf (ooit) gerelateerd kunnen worden aan hersenactiviteiten.

Uiteraard kan ik niet bewijzen, dat het bewustzijn voortleeft na de dood van het lichaam en ook kan ik niet vertellen wat het bewustzijn in wezen is, anders dan mijn en onze ervaring van bewustzijn,het lampje.

Daarnaast heb ik wel vanwege een aantal redenen het vermoeden dat het bewustzijn niet ophoudt na het afsterven van het lichaam.
Wat de inhouden van dat bewustzijn zijn na de dood van mijn lichaam, daar ben ik ook niet zo zeker van.

Jeroen

   

Beste Nand,

jij gaat er van uit dat IEDEREEN een godsinstinct heeft. Emanuel Rutten gaat niet zo ver, die kan genoegen nemen met de gedachte dat sommigen het niet hebben. Maar uiteindelijk doet dat er voor mij niet toe. Ikzelf heb het in elk geval na zo veel jaren niet ontdekt in mezelf (terwijl ik wel heel diepvoelend, bewust en esthetisch en vol verwondering voor de mens en het hele universum in het leven sta).

Je beschrijving hoe het Katholiek geloof in jouw tijd en in Nederland was verschilt heus niet of niet veel van dat in Vlaanderen hoor! 't Is zo herkenbaar wat je beschrijft. Dit verhaalt bewijst voor mij echter niet dat de mensen vroeger een godsinstinct hadden en beleefden en dat dit door de strenge kerk en zijn wetten terug uitgedoofd werd. Nee, het zegt voor mij dat die mensen inderdaad bezig waren met 'kunstjes' doen, met andere woorden 'een opgelegd religieus gedrag vertonen' , maar dit is daarom nog geen uiting van een echt geloven vanuit een godsinstinct of sensus divinias. Ik schreef zelf al ergens in een reactie: ik geloofde dat ik geloofde. Als je zo diep in een expliciet aanwezig godsdienstig milieu zit van kindsaf, dan is het logisch dat je meent dat jij ook gelovig bent. Je doet immers dezelfde gedragingen als alle anderen (naar de kerk gaan, bidden bij het eten...enz...). Misschien waren er vroeger procentueel niet méér gelovigen dan nu. Je kan geloof niet meten en ook niet zo maar afleiden uit een gedrag (dat meestal gewoon conformistisch was als basis).

   

Dag Futurosoof,

jammer misschien dat er nog geen sluitende en algemeen aanvaarde definitie voor het begrip 'bewustzijn' bestaat...

Ik heb natuurlijk geen bewijs, maar het lijkt me logisch dat mensen een sterker bewustzijn kunnen hebben dan dieren (laat ons zeggen de andere zoogdieren), en die weer meer dan vissen en weekdieren, mosselen en slakken... en vervolgens koralen en radiolaria en microben...met nog minder (of geen) bewustzijn in de planten en bomen en tot slot helemaal geen bewustzijn in de dode materie (de scheikundige elementen van de tabel van Mendeljev en de hierruit samengestelde moleculen.)
Ik stel dat bewustzijn, zoals ik bewustzijn definiëer, enkel kan bestaan in een organisme dat een orgaan heeft om bewustzijn te kunnen genereren, en dat is wat wij kennen als de hersenen. (neemt niet weg dat er ergens in de kosmos andere dragers van bewustzijn zouden kunnen bestaan). Zonder hersenen geen bewustzijn. Je kan het op het gebrek aan geheugen steken, maar ik kan mezelf niet wijsmaken dat ik een bewustzijn had toen ik nog een spermacel of eicel was. Ook nog niet toen ik tot een eerste blastula omvormde en ook niet tot een foetusje. Zelfs toen ik geboren werd had ik nog geen bewustzijn. Ik kon nog geen echt besef hebben van mijn zijn, van mijn ikje. Ik was een onbewust onderdeel van de levende materie. Het is pas door de ontwikkeling van de hersenen en niet te vergeten de waarneming via de zintuigen die 'input' aan mijn hersenen gaf en het leren van taal en begrippen dat ik me bewust ben gaan worden van mijn omgeving en van mijn eigen bestaan, van mijn 'er zijn', van mijn zelfbewustzijn. Bewustzijn zie ik als een nevenproduct van de hersenen (en het heeft wellicht een functie in de evolutie, ofwel is het een ziekelijk verschijnsel dat bij een mutatie hoort en dat nog moet weggeslecteerd worden). Niet iedereen heeft bewustzijn. Je kan ook bewusteloos zijn. In een narcose gebracht of in coma zijn we ook niet bewust van ons zijn. Dan zijn we 'even van de wereld weg'. Bewustzijn is ook iets dat groeit, evolueert binnen onszelf. Je wordt meestal bewuster met ouder worden. Bewustzijn is dus niet iets dat zo ineens 'hokus pocus' van buitenaf in jezelf tercht komt. Ons bewustzijn is ook niet alle momenten van de dag even pertinent aanwezig. Vaak zijn we immers heel automatisch met dingen van het dagelijks leven bezig en dus minder bewust.
Dat bewustzijn gekoppeld is aan onze hersenen lijkt me heel vanzelfsprekend en het gevolg dat ik hieruit trek was dus dat mijn bewustzijn kan verdwijnen wanneer mijn lichaam en hersenen, die drager van dat bewustzijn zijn, verdwijnt. Misschien is dat voor ons, bewuste mensen, geen leuke gedachte. Wij willen graag overleven, over de dood heen, en hopen dus dat er toch 'iets' is dat van ons overblijft. Het makkelijkste idee is dan zeggen dat dit dat 'niet materiële deel' is, de 'software', de 'data' in onze hersenen zoals onze gedachten, onze geest, ons bewustzijn. (Dieren zitten niet met dat probleem van hoe het is na de dood. Ik vermoed dat die niet eens echt weten wat dood is en dat de dood hen ooit kan overkomen, maar OK, dat is invullen van mij in hun plaats). De eindigheid van ons leven en van ons 'ikje' vinden we absurd en daarom willen we dit niet aanvaarden en trekken we ons op aan een voldoening gevend 'wishful thinking' dat we 'op een of andere manier' toch wel zouden moeten verder leven... Ik zelf heb daar geen bezwaar tegen als dat zou zijn, zolang het niet als slechter dan hier op aard zal ervaren worden natuurlijk.

PS: Dick Swaab, de neurowetenschapper, die zegt 'wij zijn onze hersenen' leunt een beetje aan bij mijn visie. Maar zelf zou ik de uitspraak willen nuanceren met te zeggen 'wij zijn het resultaat van onze hersenen' of 'ons ikje komt tot wording in onze hersenen'. Hersenen op zich zijn immers niemand zolang ze niet geprogrammeerd worden door de waarneming en opgedane kennis en ervaringen, gevoelens.... Al die 'input' tesamen vormt pas ons 'ik' en ons bewustzijn.


---
Bewerkt door livinus op Jul 02 12 4:18
   

Hoi Livinus

De angst voor de dood kan zeker een reden zijn,om te geloven dat ik op enigerlei wijze na de dood voortbesta. Maar het is beslist niet de enige reden en wellicht ook niet de belangrijkste.

'ons ik en ons bewustzijn', schrijf je, en dat bedoel ik precies.
Ons ik, onze gedachten, emoties, waarnemingen etc, al de inhouden van ons bewustzijn, die we 'ik' noemen, wordt geproduceerd in onze hersenen, voordat er bewustzijn aan te pas komt.
De meeste hersenactiviteiten worden niet bewust.

De beste manier voor een definitie van bewustzijn gaat m.i.uit van het onderscheid tussen de inhouden van het bewustzijn en het bewustzijn van die inhouden.
Dat laatste, het bewustzijn, is misschien wel niet te definiëren, maar slechts te benoemen, een naam te geven, zodat anderen weten welke eigen ervaring bedoeld wordt, het 'lampje' of welk woord de herkenning maar te weeg brengt.

Je kunt het bewustzijn van de mens, dat veel meer inhouden kent dan het bewustzijn van dieren, wel groter noemen, maar mij lijkt het correcter om te spreken van een grotere inhoud.
Het zou kunnen, dat er voor een zeer complexe inhoud een sterker lampje nodig is, maar dat is erg speculatief, terwijl het helder en feitelijk is om van een grotere inhoud te spreken.

Er wordt steeds meer bekend, hoe de inhouden van ons bewustzijn geproduceerd worden.
Maar er is zelfs nog geen vermoeden hoe de hersens bewustzijn van de inhouden zou produceren.
Daarmee is natuurlijk niet bewezen, dat de hersens het bewustzijn van de inhouden niet produceert. Maar het is volkomen speculatief om te stellen dat zij dat wèl doen.

Jeroen

   

dag futorosoof,

op deze zonnige dag zou ik beter niet aan de computer komen...maar ik was toch even nieuwsgierig of er iemand toevallig reageerde en... bloed kruipt waar het niet gaan kan.

Je bevestigt dat het inderdaad moeilijk is een algemene definitie voor bewustzijn te geven.
Voor mij waren de voorbeelden die ik gaf (van bewusteloosheid, coma en dergelijke) voldoende om aan te tonen dat ons bewustzijn een materiële basis en zelfs noodzaak heeft. Chemische stoffen of gewoon gebrek aan zuurstof kunnen ons bewustzijn al uitschakelen.

Jij beschouwt gedachten, emoties etc. als inhouden van het bewustzijn. Ikzelf zie bewustzijn als staande naast die andere geestesproducten. Emoties kunnen bvb bestaan zonder bewustzijn, toch zeker eenvoudige emoties zoals angst voor een wild dier of hoogtevrees.

Volgens mij is bewustzijn eenvoudig het 'besef' van het zijn, van het bestaan. Misschien moeten we toch eerder spreken van zelf-bewustzijn, want ook een dier kan bewusteloos raken. Bewusteloos zijn is dan enkel de toestand waarbij een aantal hersenproducties wegvallen zoals het denken, het voelen, de verbeelding. In die zin hebben dieren een bewustzijn en kunnen ze dus bewusteloos raken. Bij de mens moeten we denk ik eerder en exclusief gaan spreken over zelfbewustzijn. Dat is het bewust zijn van je 'zelf', je individu, van je 'ikje'. Ten diepste beseffen dat je 'bent', dat je 'bestaat'. Aan die zelfbewustwording is vaak een speciale sensatie gekoppeld bij mij. Het is een beetje dat 'eenzaam met en in jezelf zijn'. Weten dat je hersenen aan het denken zijn en tegelijk weten dat jij het bent die dat denken van die hersenen ondergaat....zo iets...

Tot slot, inderdaad, hoe die hersenen dat nu precies doen, dat bewustzijn creëren, dat blijft nog een vraag. Ik blijf wel alvast bij de stelling dat er geen bewustzijn mogelijk is zonder 'programmering' van onze hersenen, zonder voorafgaandelijk waarnemingen te doen. Een kind dat zonder hersenen geboren wordt zal geen bewustzijn kunnen hebben. Daar ben ik zo goed als van overtuigd.


---
Bewerkt door livinus op Jul 02 12 9:05
   

@ Livinus

Je zegt:”Nee, het zegt voor mij dat die mensen inderdaad bezig waren met 'kunstjes' doen, met andere woorden 'een opgelegd religieus gedrag vertonen' , maar dit is daarom nog geen uiting van een echt geloven vanuit een godsinstinct of sensus divinias””

Eigenlijk geef je me dus gelijk. Ik bedoelde ook te zeggen dat “opgelegd relligieus gedrag”” nog geen uiting is van echt geloven. Sterker nog het kan ertoe leiden dat men “het numineuze” niet meer ziet. Voor het belang van “het numineuze” voor het ontluiken van religieus besef kunnen we terecht bij Rudolf Otto in zijn boek “Het Heilige”, bij Tjeu van den Berk in zijn boek “Het numineuze” en o.a in de “Terry Lectures” van Carl Gustav Jung.

   

Dag Nand,

ja, dan zijn we het daar inderdaad over eens. Ik wou in feite in mijn reactie zeggen dat veel mensen uit onze jeugdjaren hun geloof niet 'verloren' zijn maar in feite 'nooit geloof gehad hebben', dat velen dus in de waan leefden dat ze geloofden. Ik dacht dat jij wou aantonen dat hun geloof uitgedoofd werd door de strenge Katholiek orthodoxe kerk . Zo zullen er natuurlijk ook wel geweest zijn, mensen met een echt geloof in god die het door de strenge regels van de kerk zijn in twijfel gaan trekken en zich 'bekeerden' tot het atheïsme. Wel vreemd dat ze zich dan met hun godsinstint niet bekeerden tot een ander, 'zachter' geloof...

PS: waarom vind je het jammer dat veel katholieke generatiegenoten atheïst geworden zijn? Vind je dat zij nu verdoemd zijn of slechte mensen geworden zijn of ongelukkiger?

Ik denk dat het, na dit ommetje weer tijd is om naar de blog van Emanuel te keren.


---
Bewerkt door livinus op Jul 02 12 9:03
   

@ Livinus

Je zegt:”Wel vreemd dat ze zich dan met hun godsinstint niet bekeerden tot een ander, 'zachter' geloof.”

Niet vreemd, de sensus divinitatis was inmiddels uitgedoofd, effectief om zeep geholpen.

Je zegt: “ PS: waarom vind je het jammer dat veel katholieke generatiegenoten atheïst geworden zijn? Vind je dat zij nu verdoemd zijn of slechte mensen geworden zijn of ongelukkiger?”
Dat zal wel komen door een zekere beroepsdeformatie. Als ik met mijn “’onderwijsoog” terugkijk naar die periode, zie ik een pedagogisch-didaktische werkwijze voor me van de meeste toenmalige katholieke kerkelijke gezagsdragers, die voor de toenmalige jeugd bepaald niet inspirerend voor de geloofsbeleving genoemd kan worden. Jammer. Een ander waardeoordeel heb ik niet.

Je zegt:” Ik denk dat het, na dit ommetje weer tijd is om naar de blog van Emanuel te keren.”
I
k kan me vergissen maar de discussie die we hadden had, volgens mij, veel te maken met het blogonderwerp: Is geloof volgens Kierkegaard onredelijk? Voor mij was het geen ommetje.

   

ha die Livinus

Hier ook heerlijk weer,.
Heb rode en gele frambozen en Loganberries geplukt in de tuin en verwerkt tot een toetje. Moest wel flink gezoet, zo zomers is het ook nog weer niet.

Is tijdens slaap etc. het bewustzijn weg, of is bij ontwaken de herinnering weg?
Ik vermoed het laatste. Dat je een droom herinnert als je wakker gemaakt wordt, die je waarschijnlijk niet had herinnerd als je was doorgeslapen is een aanwijzing, lang geen bewijs, dat het gat in het bewustzijn veroorzaakt wordt door uitvallende herinnering en niet door uitvallend bewustzijn.

Mooi gesproken over zelfbewustzijn!
Ik ervaar geregeld, dat mijn Automatische Piloot zijn gang gaat, terwijl ik toekijk.
Was jouw ervaring ook een aangename?

Stel dat je steeds een stukje hersens wegsnijdt?
Wat zou er dan, in ieder geval aanvankelijk, gebeuren?
Valt er bewustzijn weg of vallen er inhouden weg?

Jeroen

   

dag Futurosoof,

Ik denk dat een droom geen echt bewustzijn meer is maar juist en vooral herinnering. Terwijl je 's nachts zo goed als totaal onbewust bent van het leven rondom jou zijn je hersenen bezig met allerlei herinneringen uit het geheugen door vrije associatie weer naar boven te halen om er al dan niet bizarre verhalen mee te creëren. Wanneer ik na 8 uren slapen (ja, een derde van een dag !!) wakker wordt dan heb ik niet de idee dat ik 8 uur bewust geweest ben, integendeel, plots zie ik op de wekker dat de tijd 8 uur verder staat en dat ik dus 8 uur 'van de wereld weg ben geweest zonder het te weten en te beseffen'. Ik ben ooit in het ziekenhuis onder narcose geweest. Van die tijd onder narcose weet je totaal niets. Dan is je bewustzijn ècht wel weg hoor en niet zo maar 'de herinnering aan een bewustzijn in narcosetoestand'. En als je twijfelt of we toestanden van 'niet bewustzijn' kennen, denk dan aan die foetus die je ooit was. Heb jij enige aanwijzing dat je toen bewustzijn had? Ik niet. En wat wanneer je hersenen door Alzheimer ooit helemaal zouden wegteren...denk je dan nog bewust te zijn. Die mensen kennen soms niet eens zichzelf meer. Waar is dan dat zelf-bewustzijn?
Ik las van droomdeskundigen dat we slechts korte periodes van onze slaap dromen. De rest van de tijd zouden we dus van niets weten en dus in feite 'bewusteloos' zijn.

Ja, soms lijkt je zelfbewustzijn alsof je jezelf gadeslaat als een extern persoon in jezelf.
Momenten van heel intens zelfbewustzijn zijn voor mij niet altijd aangenaam. Ze werken soms bevreemdend en soms zelfs als 'zelfhypnotiserend' waardoor je even van de wereld wegdrijft en er alle contact mee verliest. Dat geeft iets beangstigend omdat je daar niet direct weer uit geraakt. Dan heb ik een reflex ingebouwd om terug contact met de aarde te vinden door het zoeken van een gewone banale bezigheid die mijn hersenen weer prikkelen en helpen focussen op dat concrete aardse. Zo raak ik uit die toestand van superzelfbewustheid. PS: ik heb nog nooit drugs genomen hoor :-)

Je laatste puntje: dat is een goede vraag voor neurologen. Misschien eens navragen hoe het zit met mensen die hersenbloedingen kregen en daardoor delen van hun hersenen beschadigd kregen en functies kwijt zijn. Wellicht is er een gebied dat verantwoordelijk is voor de opbouw van ons zelfbewustzijn. Dus, als je dat wegsnijdt, snij je het bewustzijn weg. Weet je dat men bezig is met experimenten met eiwitten die stukken geheugen kunnen wissen in de hersenen? Ik denk dat er dus inhouden kunnen wegvallen en evenzo bewustzijn. Je kan de informatie van de harddisk van een computer toch ook wissen...dus ook de geheugenopslag in onze hersenen en die 'zelfreflecterende gedachte' die het bewustzijn eigenlijk is.
Als je zwaar mentaal gehandicapte personen soms ziet stil zitten, starend met hun 'blik op oneindig'...dan vraag je je toch af of daar enig bewustzijn in aanwezig is.Je kan toch een 'vegetatief' leven lijden? Leven 'als een plant' zegt de volksmond.

Zo, ik hoop dat dit dessertje niet te zwaar op je maag gaat liggen.

Vriendelijke groeten


---
Bewerkt door livinus op Jul 03 12 12:59
   

dag Nand,

dan zou ik zeggen dat je atheïstisch geworden leeftijdsgenoten nu alvast ietsje beter af zijn omdat ze eindelijk van dat strenge kerkelijke juk vanaf zijn geraakt. Hopelijk zijn ze als persoon er niet door verknoeid met trauma's, complexen en frustraties.

Ik hoop alvast dat Emanuel onze dialoog niet als 'not to the point' heeft ervaren.

vriendelijke groet

   

Beste livinus,

Een uitgebreide discussie over de relatie tussen hersenen en bewustzijn past eerliik gezegd niet zo onder deze blogbijdrage. Je kunt dan beter op een andere bijdrage op dit forum reageren, namelijk een die gaat over dat thema.

Groet,
Emanuel

   

Hoi Livinus

Enerzijds dreigt herhaling van zetten, anderzijds heeft Emanuel wel een punt.

Kortom, voor dit moment neem ik op deze plek even afscheid.

Jeroen

   

Dag Emanuel,

je hebt gelijk en ik vreesde er al voor dat men te ver begon af te wijken van het onderwerp, maar dat ligt dan vooral aan de reacties van anderen die mij mee op een ander spoor trekken. Zelf waak ik er streng op dat gesprekspartners bij jouw blog zouden blijven; ik waarschuw hen er zelfs voor. Hoop dat je dat gemerkt hebt.

PS: anderzijds begrijp ik de reacties wel, het is in de filosofie immers soms heel moeilijk om strikt bij een onderwerp te blijven. Alles heeft met alles te maken. Als je over 'rede-lijkheid van geloof' spreekt dan is het logisch dat het begrip 'rede' en verstand en hersenen en ja, ook bewustzijn, daar nauw mee samenhangen. Vind je niet?
Groeten

Lieven


---
Bewerkt door livinus op Jul 03 12 1:03
   

Beste livinus,

Eens!

Groet,
Emanuel

   

Dag Emanuel,

ondanks de vaststelling dat we wat afdwaalden, had ik wel bij gelegenheid eens graag jouw visie over 'bewustzijn' geweten en graag gehoord hoe jij op mijn argumenten van 3 juli (gericht aan Futurosoof) zou repliceren...Ik denk dat ik toch enkele confronterende zaken i.v.m. bewustzijn heb bevraagd die nu, door het excuus van 'naast het onderwerp te zijn' een beetje in mist opgaan.

vriendelijke groet

   

Ik kan geen redenen bedenken waarom of waarmee de aanname dat er een godheid zou zijn die de wereld schiep, "redelijk" genoemd kan worden, omdat zo'n aanname onredelijke uitspraken doet over de werkelijkheid,

Een aantal van deze onredelijkheden zijn de volgende:
1. God zou, als zijnde eerste oorzaak van de wereld, zelf geen oorzaak hebben. Maar de hele afleiding, de hele gedachten gang dat alles wat bestaat een oorzaak moet hebben en wel een oorzaak buiten zichzelf, sluit alles in en niets uit, en dus ook het bestaan van God kan zich niet aan diezelfde redenering onttrekken. Dus als je het bestaan van God poneert, en daarvan aanneemt of beweerd dat God de oorzaak van het bestaan van de wereld moet zijn, dan moet (zelfde redenering) ook God een oorzaak hebben buiten zichzelf. De uitzondering die de aanhangers van de these God dan telkens maken is niets anders dan "special pleading": God zou zich onttrekken aan de logica, en wel de logica, waarop het fenomeen God zou worden beredeneerd of aannemelijk zou worden gemaakt. Maar dat is al met al geen logica meer, als je dat soort uitzonderingen toe wens te laten.

2. De wereld kunnen we opvatten als dingen die gebeuren of bestaan die in de ruimte en tijd plaatsvinden, en die een materieel fenomeen inhouden. Onze inzichten van ruimte, tijd en materie, bevatten echter al de veronderstelling dat ruimte, tijd en materie niet los van elkaar bestaan, maar als één geheel opgevat dienen te worden. In die zin kun je al helemaal niet meer spreken van oorzaken buiten de ruimte/tijd/materie, althans we hebben het dan niet meer over waarneembare, fyieke oorzaken. Als God de wereld (alles wat bestaat, ruimte, tijd, materie, alle verschijnselen, al het bestaande) heeft veroorzaakt, dan houdt dat al in dat we tijd veronderstellen, nl. een tijd vóór, tijdens en ná deze scheppings daad. Maar dan zou tijd al moeten bestaan, voordat ze was geschapen. Dan kan God dus niet een fysieke oorzaak zijn van de wereld. Dus de wereld is dan in fysieke zin ongeschapen. Ze bestaat in de vorm van materie, ruimte en tijd, zonder externe (fysieke) oorzaak. Maar dingen IN de wereld (in het universum) kunnen en hebben uiteraard wel oorzaken die eraan voorafgaan, alles heeft een wordingsgeschiedenis, een ontstaan, ontwikkeling en vergaan. Dus ook het deel van het heelal wat we kunnen waarnemen, heeft onmiskenbaar haar eigen ontstaansgeschiedenis, ontwikkelings geschiedenis, en zal ooit vergaan, maar het ontstaat niet uit niets (er vonden dus dingen plaats in fysieke zin voordat het heelal wat we kunnen waarnemen ontstond) en vergaans geschiedenis. Zowel vooraf als nadien kunnen we nog steeds veronderstellen dat er een fysieke realiteit is, alleen wellicht met een bestaanswijze die we nu nog niet kennen, met geheel andere materiële kwaliteiten.

3. Omdat God zoals wordt verondersteld de fysieke wereld schiep, zou God zelf dus geen fysieke kwaliteiten kunnen hebben (immers: anders bestonden deze al voordat God ze schiep, en dan zou de these dat God alles zou hebben gecreërd onjuist zijn), maar enkel bewustzijn. Maar wat is bewustzijn, welke minimale kwaliteiten zou bewustzijn moeten hebben om te kunnen bestaan? Minimaal mag worden verondersteld dat bewustzijn een proces of entiteit is waarmee informatie kan worden bewerkt, en waarbij het in ieder geval noodzakelijk is om informatie te kunnen opslaan en terughalen. Maar dat laatste verondersteld een fysiek proces, een fysieke informatie drager. Hoe zou informatie kunnen bestaan, zonder fysieke verschijnselen om die informatie op te slaan, te bewerken, te veranderen, etc?

4. God zou voordat deze de wereld schiep, voordat er ueberhaupt iets was anders dan God, geheel in zichzelf alleen zijn geweest. Maar het bestaan van God verondersteld dat er bewustzijn was. Maar waar kan God zich van bewust zijn, als er geen objecten of geen fysieke realiteit bestaat waar men zich bewust van kan zijn. Ook al wordt beweerd dat God dan hoegenaamd die objecten zelf kan scheppen, blijft er natuurlijk een moment bestaan waarop ze nog niet waren geschapen, waarin zelfs nog helemaal niets was geschapen, terwijl toch God bestond, althans zo wordt veelal beweerd.
God kon zich dus niet bewust zijn van de wereld, omdat deze nog niet was geschapen. Aangezien alleen God was, was er ook geen onderscheid tussen God en zaken of dingen buiten en onafhankelijk van God, kortom er was geen onderscheid denkbaar tussen 'Zelf' en 'niet-Zelf'. God kon zich dus ook niet van zichzelf bewust zijn, want dat verondersteld reeds dat een dergelijk onderscheid valt te maken.

5. Het bestaan van God, zodra dat wordt geponeerd, verondersteld al dat er een wereld bestaat, nl. een wereld die minimaal bestaat uit ten minste God. Want wat er ook bestaat, als er iets bestaat dan bestaat er ook een wereld. Maar had God deze wereld, die in aanvang alleen zichzelf betrof als enig bestaande, dan geschapen? Dat verondersteld dat God eerst zichzelf zou moeten hebben geschapen. Maar dan zou God moeten bestaan voordat deze bestaat. Ook dat is een onoplosbare tegenstrijdigheid.

Kortom, er is in het geheel niets op basis waarvan het idee dat God zou kunnen bestaan, en in aanvang de bestaande wereld schiep, een werkelijke of mogelijke realiteit zou kunnen zijn of geweest.

In die zin is het niet bestaan van God een beredeneerbare kenbaarheid.

Met niet bestaan bedoel ik dan in de zin van objectief kenbare zaken.

Uiteraard kunnen we ook een subjectief bestaan toekennen aan zaken, daar is op zich niets op tegen.

De roman figuur Robinson Crusoë bestaat ook, maar enkel in fictie, en niet als reël bestaand objectief waarneembaar persoon.

Buiten de geest, als bewuste creatie of zelfvervreemding van de geest, bestaat er dus geen God.


---
Bewerkt door robheus op Jul 15 12 4:01
   

dag Robheus

1)Het is niet 'iedere oorzaak heeft een oorzaak', maar
'iedere oorzaak heeft een begin'.
Daar God geen begin heeft, is het voor mij vrij logisch dat God bestaat en alles kan scheppen.
Hier loopt de evolutietheorie spaak.
2)eerste vers van de Bijbel
In den beginne schiep God hemel en aarde.
- in de beginne: dus de tijd,
- hemel: dus het universum,
- aarde : dus materie.
inderdaad deze drie 'dingen' horen bij elkaar.
dus de periode voor dat de tijd werd geschapen kon er geen 'tijd' geweest zijn.
3) wordt verklaart door 2 God staat boven tijd , universum en materie
4)"Maar het bestaan van God verondersteld dat er bewustzijn was'
staat nergens in de Bijbel beschreven, wat er wel in staat is dat buiten God geen andere goden zijn.
5)Inderdaad, in de Bijbel staat er beschreven dat er 3 hemelen bestaan:
a) de hemel waarin de vogels(oa) zich voortbewegen,
b) het universum,
c) de hemel waar God zich bevindt en geen aards mens kan zien.

5)'Dat verondersteld dat God eerst zichzelf zou moeten hebben geschapen.'
Zelfde moeilijkheid met de evolutietheorie. Om deze reden verwerp ik die.

Kortom: als men de Bijbel bestudeert, worden vele zakens duideljker.
'Kortom, er is in het geheel niets op basis waarvan het idee dat God zou kunnen bestaan, en in aanvang de bestaande wereld schiep, een werkelijke of mogelijke realiteit zou kunnen zijn of geweest.'
Is totaal niet Bijbels. Als ik me goed herinner staat er in de Bijbel op minimum drie plaatsen waarbij we letterlijk kunnen zien waardoor God bestaat. Laat je informeren door een Bijbelgetrouwe en lees die passages.

één vers uit de Bijbel zegt: 'de dwazen zeggen: er bestaat geen God'

groetjes
Pauls

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie