Swinburne's probabilistische case voor theïsme

In de blog: Emanuel Rutten reacties: 115 pdf print

Afgelopen week vond aan de Vrije Universiteit een Veritas debat plaats tussen Richard Swinburne en Herman Philipse. Inzet was de vraag of er goede rationele argumenten zijn voor het bestaan van God. Het werk van filosoof en atheïst Philipse is in ons taalgebied natuurlijk redelijk goed bekend. Dit geldt echter in veel mindere mate voor dat van filosoof en theïst Swinburne. Hieronder vat ik de kern van Swinburne's openingsbetoog samen, daarbij onder andere dankbaar gebruikmakend van de 'hand-out' die aan het begin van het debat werd uitgereikt.

Swinburne stelt dat gegeven een collectie empirische observaties E een verklarende hypothese H voor E waarschijnlijk waar is indien aan precies drie voorwaarden is voldaan. In de eerste plaats moet E waarschijnlijk waar zijn indien we aannemen dat H het geval is. In de tweede plaats moet E niet waarschijnlijk waar zijn indien we aannemen dat H niet het geval is. En in de derde plaats moet H eenvoudig zijn, hetgeen wil zeggen dat H zo weinig mogelijk (typen) entiteiten, (typen) eigenschappen en (typen) relaties postuleert. Deze laatste voorwaarde drukt uit dat we altijd naar de meest simpele verklaring zoeken voor een bepaalde gegeven collectie empirische feiten. Uitgaande van dit probabilistische verklaringsmodel neemt Swinburne voor E de volgende collectie empirische observaties:

(E) Er is een fysisch universum dat wordt geregeerd door een relatief beperkt aantal uniforme, stabiele en eenvoudige natuurwetten. Dit fysisch universum is ge-fine-tuned voor het ontstaan van bewuste vrije wezens, die door dit bewustzijn in staat zijn tot het voelen van pijn en plezier, verdriet en geluk, en die dankzij het relatief beperkt aantal universele, betrouwbare en simpele wetten eveneens de onmiddellijke gevolgen van hun concrete handelen in de wereld kunnen voorspellen, zodat zij, omdat ze tevens vrij zijn, in staat zijn tot het maken van moreel significante keuzes tussen het pijn doen of juist gelukkig(er) maken van elkaar.

Met genoemde wezens doelt Swinburne op de mens, zonder daarbij te willen uitsluiten dat er eventueel ook andere wezens bestaan die onder E vallen. Explanandum E betreft dus kort gezegd het feit dat wij als mensen een "moreel universum" bewonen, dat wil zeggen een universum dat erop is ingesteld om ons iedere keer weer, in allerlei verschillende situaties, moreel significante keuzes te laten maken tussen goed en kwaad. Om E te verklaren poneert Swinburne vervolgens de volgende verklaringshypothese H:

(H) Er is een noodzakelijkerwijs eeuwig, almachtig, alwetend en perfect vrij wezen (dat volgens Swinburne om deze redenen niet anders dan algoed kan zijn) dat bovendien enkelvoudig is.

Het in H genoemde wezen is de God van het klassieke theïsme. Swinburne meent nu dat hypothese H de collectie empirische observaties E waarschijnlijk maakt. Om dit te laten zien redeneert hij als volgt. Het vermogen om moreel significante keuzes te kunnen maken tussen goed en kwaad, en zo morele verantwoordelijkheid te dragen, is intrinsiek goed. Een algoed wezen (dat zelf onmogelijk anders dan het goede kan doen) zal dus wezens willen voortbrengen die over dit waardevolle vermogen beschikken. Maar dan dienen deze wezens wel een fysiek lichaam te hebben om moreel significante handelingen te kunnen verrichten, waardoor een fysisch universum noodzakelijk is. Bovendien dienen ze over bewustzijn te beschikken om ook de positieve en negatieve effecten van deze handelingen te kunnen voelen. Daarnaast moeten ze in staat zijn om de directe consequenties van hun handelingen te voorspellen omdat ze anders niet daadwerkelijk de effecten van verschillende mogelijke handelingen tegen elkaar kunnen afwegen. Het kunnen afwegen van alternatieven vereist wederom bewustzijn, terwijl de voor dit afwegingsproces benodigde voorspelbaarheid van consequenties het bestaan van een relatief beperkt aantal uniforme, betrouwbare en eenvoudige natuurwetten vereist. Bovendien moeten ze ook echt in vrijheid kunnen kiezen omdat ze anders helemaal niet moreel verantwoordelijk zijn voor hun daden. Ze moeten dus vrij zijn, hetgeen overigens ook weer impliceert dat ze over bewustzijn moeten beschikken. Hypothese H is dus een uitstekende voorspeller voor E, zodat volgens Swinburne aan de eerste van de drie voorwaarden is voldaan.

Swinburne vervolgt zijn betoog door op te merken dat E daarentegen juist onwaarschijnlijk is indien H niet het geval is. Zonder een algoed wezen dat de intentie en mogelijkheid heeft om wezens te scheppen die moreel significant kunnen kiezen tussen goed en kwaad is het erg onwaarschijnlijk dat er een fysisch universum bestaat dat is ge-fine-tuned voor het ontstaan van dergelijke wezens. Aan de tweede voorwaarde is volgens Swinburne dus eveneens voldaan.

Nu meent Swinburne bovendien dat H een erg eenvoudige verklaringshypothese betreft omdat de in H gepostuleerde God enkelvoudig is oftewel niet uit delen bestaat en bovendien alle eigenschappen van God ongelimiteerd zijn. Dit laatste is volgens Swinburne inderdaad een stuk simpeler dan het stipuleren van allerlei willekeurige eindige gelimiteerde eigenschappen. Zo is het eenvoudiger om in ongelimiteerde zin machtig te zijn dan om ad hoc over een specifieke eindige hoeveelheid macht te beschikken. En hetzelfde geldt voor alle andere gepostuleerde eigenschappen van God. Een enkelvoudig wezen dat over een beperkt aantal ongelimiteerde eigenschappen beschikt is dus al met al zeer eenvoudig. Aan de derde voorwaarde is volgens Swinburne daarom eveneens voldaan, zodat volgt dat de hypothese H waarschijnlijk waar is en dus dat God waarschijnlijk bestaat.


Reacties (115)

   

"Het vermogen om moreel significante keuzes te kunnen maken tussen goed en kwaad, en zo morele verantwoordelijkheid te dragen, is intrinsiek goed. Een algoed wezen (dat zelf onmogelijk anders dan het goede kan doen) zal dus wezens willen voortbrengen die over dit waardevolle vermogen beschikken."

Er bestaan ook mensen die intrinsiek slecht zijn en gewetenloos. Het is eveneens mogelijk kinderen zo te conditioneren en op te voeden, dat ze volkomen gewetenloos handelen. Volgens de bovenstaande uitspraak: een alslecht wezen (dat zelf onmogelijk anders dan het slechte kan doen) zal dus wezens willen voortbrengen die over dat vermogen beschikken.
Indien de eigenschappen van God dan, volgens Swinburne althans, ongelimiteerd zijn, dan moet God zowel intrinsiek goed, als intrinsiek slecht zijn.

Nu weten we uit de menselijke geschiedenis dat mensen wel zoiets erkennen als een intrinsiek alslecht wezen. Meestal werd dat dan geassocieerd met de duivel of met satan maar niet met god.
Afgezien van het feit dat we evenmin kunnen aantonen dat er zo'n intrinsiek slecht wezen bestaat als de duivel, komt men logisch dan ook niet verder dan het niet kunnen aantonen van een intrinsiek goed wezen.

Hoe men het wil keren of draaien, elke eigenschap die men wil toedichten aan zulk hypothetische intrinsieke goede of slechte 'almachtige' wezen, berust dan op een willekeurige tweedeling van wat mensen nu eenmaal concreet empirisch of a priori goed noemen of slecht noemen.
Conclusie: men komt met zulke benadering of hypothese geen laars verder, want ze is en blijft concreet ontoetsbaar, want tautologisch en/of compleet willekeurig en inconsistent. Je kan er zelfs geen relevante significante uitspraken over maken.


---
Bewerkt door Stefan Noppen op Mei 28 12 11:54
   

Beste Stefan,

God's algoedheid maakt géén deel uit van H omdat Swinburne meent dat God's algoedheid deductief kan worden afgeleid uit twee al in H opgenomen attributen van God, namelijk God's alwetendheid en God's perfecte vrijheid. Door God's algoedheid niet in H op te nemen, maar deze uit H af te leiden, zorgt Swinburne ervoor dat H zo eenvoudig mogelijk blijft, hetgeen voor zijn case zoals we zagen van groot belang is.

Swinburne's afleiding verloopt ongeveer als volgt. Dat God perfect vrij is betekent onder andere dat God op geen enkele wijze wordt gehinderd door irrationele neigingen. God lijdt anders gezegd niet aan wilszwakte veroorzaakt door irrationele aandoeningen. God zal daarom nooit de voorkeur geven aan een moreel inferieure handeling boven een moreel superieure handeling. Nu is God eveneens alwetend. In iedere specifieke situatie weet God dus wat voor die situatie de moreel inferieure en moreel superieure handelingen zijn. Hieruit volgt in combinatie met de vorige constatering dat God in iedere situatie zal kiezen voor het verrichten van een moreel superieure handeling. Maar dit wil niets anders zeggen dan dat God algoed is, aldus Swinburne.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Ik ga even een poging doen om dit iets formeler op te schrijven.

Swinburne zegt dat P(H/E) hoog is, de waarschijnlijkheid dat H bestaat gegeven E.

Laten we Bayes hier even op toepassen.

Dan geldt P(H/E) P(E) = P(E/H) P(H).

P(E/H) is de waarschijnlijkheid dat E gegeven H. Swinburne heeft argumenten dat P(E/H) groot is (dicht bij 1 ligt). Ik weet niet of deze argumenten overtuigend zijn, maar laat ik dat even aannemen.

Laat ik in een eerste analyse ook aannemen dat P(E) = 1 of toch ongeveer. Dit is niet geheel ongeloofwaardig; je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat we E inderdaad vaststellen en dat E dus een hoge waarschijnlijkheid heeft.

Dan krijgen we: P(H/E) = P(E/H) P(H). (dat "="-teken zou eigenlijk een "ongeveer gelijk aan"-teken moet zijn.)

Maar dan ben je er nog niet. Wil P(H/E) groot zijn (dicht bij één), dan moet je veronderstellen dat P(H) ook dicht bij één ligt. Je moet dus eigenlijk vooraf al veronderstellen dat je een grote zekerheid hebt dat H bestaat.

Laten we een iets meer doorgedreven analyse maken en niet meteen veronderstellen dat P(E) gelijk is aan één. Enig rekenwerk leert ons dat

P(H/E) = P(E/H) P(H) / P(E)

P(H/E) = P(E/H) P(H) / ( P(E/H) P(H) + P(E/niet H) P(niet H) )

Dit is omdat P(E) = P(E/H) P(H) + P(E/niet H) P(niet H)

en dit is op zijn beurt omdat P(H) + P(niet H) = 1.
Ofwel bestaat H, ofwel bestaat H niet.

Nog steeds heb je dat P(H/E) groot is, als P(E/niet H) P(niet H) klein is.

Maar de argumenten van Swinburne dat P(E/niet H) klein is, zijn m.i. niet overtuigend. Waarom zou E niet kunnen voorkomen in een universum zonder H? Een universum met alleen de evolutietheorie? Dat is toch ook simpele verklaring? Natuurlijk weet de evolutietheorie nog niet wat bijvoorbeeld "bewustzijn" is en waar het vandaan komt. Maar dat lijkt me geen grond om te stellen dat P(E/niet H) klein is.

Bovendien moet je daarnaast ook veronderstellen dat P(niet H) niet dicht bij één ligt. Als P(niet H) wél dicht bij één ligt, dan kun je niet veel vertellen over P(H/E).

Maar veronderstellen dat P(niet H) klein is, komt overeen met veronderstellend dat P(H) groot is. Opnieuw moet je, om P(H/E) groot te houden, veronderstellen dat P(H) groot is.

Wat er toch een beetje op lijkt dat je vooraf al veronderstelt dat H bestaat.

Mvg,

Aliaspg


---
Bewerkt door aliaspg op Mei 27 12 12:10
   

Beste Aliaspg,

Het gaat om de waarschijnlijkheid van de theïstische hypothese H in vergelijking met haar a-theïstische negatie. Laat daarom -H de negatie van H zijn. Toepassing van de formule van Bayes op H en -H levert dan het volgende: P(H/E) / P(-H/E) = { P(E/H) / P(E/-H) } * { P(H) / P(-H) }. Swinburne meent dat H erg eenvoudig is en daarom een hoge prior waarschijnlijkheid P(H) heeft. In ieder geval ziet hij geen reden om de prior P(H) van theïsme lager in te schatten dan de prior P(-H) van a-theïsme. We kunnen er daarom volgens hem redelijkerwijs vanuit gaan dat de ratio P(H) / P(-H) ongeveer gelijk is aan 1. De hierboven genoemde expressie kan daarom worden vereenvoudigd tot: P(H/E) / P(-H/E) = P(E/H) / P(E/-H). Zoals we eerder zagen betoogt Swinburne dat P(E/H) groot is en P(E/-H) juist klein. Om te laten zien dat P(E/-H) klein is doet hij overigens onder andere een beroep op het kosmologische fine-tuning argument, hetgeen volstrekt compatibel is met de evolutietheorie. We kunnen dus probleemloos aanhangers zijn van de evolutietheorie. Uit het groot zijn van P(E/H) en het klein zijn van P(E/-H) volgt dat de ratio P(H/E) / P(-H/E) groot is en dus dat theïsme veel waarschijnlijker is dan a-theïsme, hetgeen precies is wat Swinburne wilde laten zien.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Mja. De keuze van de "priors" P(H) en P(-H) is voor mij persoonlijk toch wat té "Bayesiaans - subjectieve school".

Mvg,

Aliaspg


---
Bewerkt door aliaspg op Mei 27 12 8:01
   

Beste Aliaspg,

Je hoeft geen subjectieve Bayesiaan te zijn om Swinburne's probabilistische case te accepteren! Ook een objectieve Bayesiaan kan namelijk redelijkerwijs menen dat P(H) ongeveer gelijk is aan P(-H). Laat me dit kort toelichten. Er staan feitelijk twee grote wereldbeschouwingen tegenover elkaar. Volgens het ene wereldbeeld is alles uiteindelijk voortgekomen uit bewuste geest en volgens het andere wereldbeeld is levenloze materie de oorsprong van de wereld. De verklaringsscope van beide wereldbeelden is in beginsel allesomvattend zodat de relevante achtergrondkennis alleen bestaat uit logische en conceptuele waarheden. Maar tegen de achtergrond van slechts dit soort waarheden is H ongeveer even waarschijnlijk als -H, zodat P(H) en P(-H) allebei ongeveer gelijk zijn aan 1/2 en dus hun ratio inderdaad ongeveer gelijk is aan 1.

Groet,
Emanuel

   

Laat het theïsme maar voor wat het is: een geloofstelling.

   

Beste Stefan,

Theïsme is inderdaad (net zoals a-theïsme) een cognitief-praktische levensovertuiging en geen positieve vakwetenschappelijke theorie. Dit laat echter onverlet dat wij een belangrijke vraag kunnen stellen, namelijk de vraag of theïsme dan wel a-theïsme rationeel gezien het meest houdbaar is. Het beoordelen van de rationele houdbaarheid van levensovertuigingen komt bovendien toe aan de wijsbegeerte en niet aan de positieve vakwetenschappen. De postieve vakwetenschappen leveren daarentegen vaak wel belangrijk materiaal dat in de wijsgerige beoordeling van de rationele houdbaarheid van levensovertuigingen meegenomen moet worden.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Op mij komt de reden die je geeft voor P(H) = P(-H) toch over als een "argument uit onwetendheid". We weten niet wat P(H) en P(-H) zijn en nemen dus allebei gelijk aan 1/2. Maar waarom zou het bestaan van H de richting uitgaan die door onze onwetendheid wordt gedicteerd?

Mij lijkt het erg moeilijk, zoniet onmogelijk, om over P(H) of P(-H) te spreken zonder een dosis subjectiviteit.

Om nog een voorbeeld te geven: we hebben E. Maar E is - althans conceptueel - niet de enige mogelijkheid. Het universum had anders kunnen zijn, met E1, E2, E3 ... enzovoort. De volledige kansruimte is E U E1 U E2 U E3 ... enzovoort. Laat ik voor de eenvoud aannemen dat je kunt schrijven dat

P(E) + P(E1) + P(E2) .... = 1

Dan heb je dat P(H) = P(H/E) P(E) + P(H/E1) P(E1) + ... enzovoort.

Je zou kunnen zeggen dat de E die wij waarnemen de enige mogelijk is, en dus P(E)=1. Maar aangezien we veronderstellen dat P(H)=1/2, moet je dan veronderstellen dat P(H/E) = 1/2, wat - vermoed ik - niet meteen is wat Swinburne wilde bereiken.

Hij zou eerder willen dat P(H/E) dicht bij één ligt. Maar kan P(E) niet veel groter zijn dan 1/2. Waarom zou dat zo zijn? Waarom zou het voorkomen van E de waarschijnlijkheid 1/2 hebben? Bestaat als argument voor die veronderstelling iets anders dan een subjectief aanvoelen?

Meer algemeen: laten we aannemen dat P(E) < 1. Maar hoe groot is P(E) dan wel? En hoe kun je met de huidige stand van zaken aan de andere P(Ei) een getal toekennen zonder subjectieve overwegingen in te roepen?

En dan hebben we het nog niet gehad over de P(H/Ei). Hoe groot moeten die zijn?

Overigens nog iets dat ik niet begrijp. Je schrijft: "De verklaringsscope van beide wereldbeelden is in beginsel allesomvattend zodat de relevante achtergrondkennis alleen bestaat uit logische en conceptuele waarheden."

Wat bedoel je daarmee? Is de symmetrie tussen de wereldbeelden die hier impliciet veronderstelt in realiteit aanwezig? Ik heb niet het gevoel dat een universum zonder H alleen steunt op relevante achtergrondkennis die bestaat uit logischen en conceptuele waarheden. Je hebt toch een vrij uitgebreid geheel van empirische resultaten (bijvoorbeeld uit de evolutietheorie) die verklaard kunnen worden zonder H? Heb je een gelijkaardig corpus van empirische resultaten die H noodzakelijk maken, net zoals (bijvoorbeeld) de evolutietheorie noodzakelijk gemaakt is?

Mvg,

Aliaspg


---
Bewerkt door aliaspg op Mei 27 12 11:49
   

Ik vrees dat je met een rationele filosofische onderbouwde 'competitieve tegenstelling' tussen atheïsme en theisme even bedrogen uitkomt als je wil weten wat de meest houdbare levensovertuiging is. Mensen vertrekken in dat soort zogenaamde rationele discussies toch altijd van wat zij persoonlijk relevant en waardevol, zinvol vinden of wat ze beschouwen als pure nonsens.
Interessanter zijn dan de discussies vanuit verschillende levensbeschouwelijke invalshoeken over een bepaald concreet probleem. Dat soort redeneringen kan nog tenminste leiden tot uitspraken en oordelen die het onderzoeken waard zijn of leiden tot zinvolle engagementen.
Hetzelfde geldt voor ideologieën. Je kan vanuit verschillende ideologische invalshoeken een probleem benaderen. Meestal leiden die tot oordelen over de werkelijkheid die dan verder kunnen onderzocht worden en getoetst op hun waarde of waarheidsgehalte.
Neem bijvoorbeeld een probleem als armoedebestrijding. Hoe concretiseer je de aanpak ervanvanuit een bepaalde ideologische of levensbeschouwelijk standpunt. Zo kan het best zijn dat over een bepaalde definitie van wat armoede is wel een zekere consensus bestaat, maar geen overeenkomst over hoe je dat concreet gaat aanpakken. Je kan dan een soort ideologische of levensbeschouwelijke 'werkhypothese' formuleren. De praktijk zal dan wel uitwijzen welke op dat ogenblik of voor dat specifieke probleem wel het beste werkt. Een wetenschappelijke benadering zal dan de beste vruchten afwerpen omdat je dan de 'werkhypothese' kan toetsen op haar waarheidsgehalte of bruikbaarheidsgehalte.
Meestal zal zo'n collectief interactief denkproces leiden tot een herdefiniëring van het probleem of van het ideologische of levensbeschouwelijke standpunt.

Vandaag wordt er nogal wat teveel vertrokken van ideologische geinspireerde werkhypothese zonder deze te toetsen. Kijk maar naar de talloze manieren hoe men armoede wil aanpakken of onderwijs verstrekken. Ieder heeft er wel zijn mening over, maar als het puntje bij paaltje komt, toetst men gewoonweg niet of de werkhypothese wel werkt of de juiste vruchten aflevert. Meestal komt dat omdat er een vorm van ideologische of levensbeschouwelijke blindheid en vooringenomenheid ervoor zorgt dat men blind blijft voor de resultaten of de feiten. Het geloof in de juistheid van de werkhypothese zorgt dan voor een manke toetsing. In de politiek zie je vaak hetzelfde gebeuren. Men vertrekt van werkhypotheses welke problemen men moet aanpakken en relevant zijn, maar stelt dan te weinig zich de vraag hoe je die ook het beste aanpakt. De erkenning van een probleem is een, maar de wijze van aanpak is minstens zo belangrijk. Maar het kan ook evengoed zijn dat men meer problemen ziet dan er in werkelijkheid zijn, omdat men zo graag alles bekijkt vanuit diezelfde ideologische of levensbeschouwelijke bril. Ook hier kan een meer wetenschappelijke benadering en toetsing een hulp bieden om de zaken beter uit te klaren en op te volgen. Als men tenminste het onderzoek ernaar niet ideologisch manipuleert, want ook dat gebeurt. Of men aanvaardt bepaalde conclusies niet van een onderzoek en bestelt dan maar een nieuwe. Politici zijn daar nogal straffe jongens in. Wetenschappelijk onderzoek herleiden ze dan op die manier als een middel om te overtuigen in plaats van de waarheid of de waarde van hun 'werkhypotheses' werkelijk te evalueren.



---
Bewerkt door Stefan Noppen op Mei 28 12 1:18
   

Beste Aliaspg,

De waarschijnlijkheden P(H) en P(-H) betreffen priors en moeten dus ingeschat worden op grond van alléén de relevante achtergrondkennis K. Omdat beide wereldbeschouwingen ("Alles gaat terug op geest" en "Alles gaat terug op materie") ultieme wereldverklaringen zijn, dus beide een directe dan wel indirecte verklaring leveren voor alle empirische verschijnselen (waaronder de evolutietheorie) kunnen we geen empirische toestanden opnemen in K. Hieruit volgt dat K louter bestaat uit analytische (i.e., logische en conceptuele) waarheden. Op grond van K alleen (dus nog zonder E of welk ander empirisch feit dan ook in het spel te brengen) is er dan ook geen reden om te menen dat H waarschijnlijker is dan -H of omgekeerd. De hypothesen H en -H zijn in het licht van louter K redelijk gelijkwaardig. Kortom, de priors P(H) en P(-H) zijn ongeveer aan elkaar gelijk en precies daarom is hun ratio ongeveer gelijk aan 1.

Verder is P(E) niet gelijk aan 1. Natuurlijk niet! Het is immers geenszins noodzakelijk dat er een fysisch universum bestaat dat wordt geregeerd door een relatief beperkt aantal uniforme, stabiele en eenvoudige natuurwetten en dat is ge-fine-tuned voor het ontstaan van bewuste vrije wezens die in staat zijn tot moreel handelen. De kans P(E) is juist erg klein omdat het nogal onwaarschijnlijk is dat E het geval is gegeven alléén K. Niets in het geheel van alle logische en conceptuele waarheden wijst er immers op dat er een "moreel universum" zou moeten zijn. Welnu, omdat P(E) erg klein is terwijl P(E/H) zoals we zagen groot is volgt uit Bayes' formule onmiddellijk dat P(H/E) significant groter is dan P(H) en daarom ook significant groter dan 1/2, hetgeen precies is wat Swinburne wil laten zien.

Groet,
Emanuel

   

Je vertrekt ofwel vanuit de idee dat H gelijk is aan (H1, H2, H3,.....), maar waarvan bijvoorbeeld verondersteld wordt dat 1 - P(H1 U H2 U ....Hi) kan gelijk zijn aan (H - ( H1,H2, ....Hi) )/H
Hoe mutueel, exclusief en exhaustief zijn je hypotheses?????? En in hoever kan je dat concreet aantonen??????
Idem voor E = (E1,E2,E3, ....)

En waaraan zijn de verzameling -H en (H U (-H )) gelijk? Hoe heten of wat stellen die verzamelingen voor ?????

Er wordt hier zwaar Bayesiaans geredeneerd op 'rationeel' oncontroleerbaar drijfzand!!!


---
Bewerkt door Stefan Noppen op Mei 28 12 12:17
   

Emanuel,

je schrijft:..'volgens het ene wereldbeeld is alles voortgekomen uit bewuste geest, volgens het andere is de wereld uit levenloze materie voortgekomen'.

De filosofie als geesteswetenschap is alleen dan empirisch gegeven, wanneer de door de filosofen geformuleerde abstracties met de onderzoekingen van de natuurwetenschappers experimenteel onderlegd worden. Omdat het werkgebied van de empirische natuurwetenschap de materiële fenomenen zijn, die niet met theologische thema's behandeld worden, is de filosofie van de geesteswetenschap geen aangelegenheid van de theologie. Alleen de speculatieve natuurwetenschappers, die niet-materiële 'gronden' voor de wetenschappelijke verklaring van materiële processen postuleren, beroepen zich bijv. op theologie. Deze wetenschappers werken met verabsoluteerde begrippen, houden zich niet bezig met practisch-filosofisch onderzoek van materiële fenomenen, maar met metafysica.

Wiskunde, ook de meest abstracte, is zonder het denken van de zintuiglijke ervaring niet mogelijk. Wiskunde is daarom wezenlijk bestanddeel van de natuurwetenschap. Daarmee wordt een rationele ordening in materiële processen gebracht. Wiskunde hoort daarom net zomin tot de filosofie van de geesteswetenschap, als theologie. Wiskunde is een practisch hulpmiddel, theologie daarentegen verabsoluteerd begripsdenken, waarmee het practische denken verhinderd wordt.

Het spiritualisme neemt het lichamelijke, de materiële processen, als verschijning van de geest. Empirische natuurwetenschap neemt de materiële fenomenen, ook die van het bewustzijn, niet als verschijning van de geest, maar als objecten, die met andere dingen in verhouding staan. Spiritualisme is geen natuurwetenschap, ook geen filosofie van de geest, maar uitdrukking van verkeerd materieel denken.

Filosofie als geesteswetenschap bevindt zich niet boven of achter de materiële fenomenen, is geen 'bovengeordende wetenschap'. Het abstract-filosofische denken alsook het practisch-materiële, dwz. het van bijgeloof bevrijde natuurwetenschappelijke denken, zijn identiek. Zeker, het denken van deze identiteit wordt niet met de ratio, maar met de intuïtie mogelijk gemaakt. De empirische onderlegging van de filosofische abstracties wordt echter vooral door de natuurwetenschappelijke ratio geleverd. Wanneer dit gebeurt, wordt het materialisme geweten als dat wat het is: relatief denken van de zintuiglijke ervaring.*

In het practisch-filosofische bewustzijn wordt de wereld van de dingen in zijn bewegingswetmatigheid opgevat. Omdat zich hier, voorbeeldsgewijs mechanische en causale wetten uitwerken, is het kader voor interpretatie ingeperkt. Hier hoeft minstens niet gediscussieerd te worden, om tot consensus te komen.

En daar komt een vaak overzien punt naar voren dat de vertegenwoordigers van de vele wereldbeschouwingen in hun spiegelgevechten, ondanks zichzelf, aan de dag leggen. Individuele interpretaties betrekken zich niet op de filosofie van de geest, maar alleen op materiële gebeurtenissen. Hier, in het materiële bestaan van de enkelingen alsook van de maatschappijen, staan steeds individuele interpretaties op de voorgrond (ook van de resultaten van empirisch natuuronderzoek), hier staan verschillende interessen tegenover elkaar, die zich ertoe eigenen, tot een consensus te komen. De verwisseling van de filosofie van de geest, waarmee ook de basis van de empirische natuurwetenschap gegeven is, met de vele wereldbeschouwingen is illusionair - maar een vast onderdeel van het wijdverbreide 'filosoferen'.

*wanneer het absolute niet i s, kan de relativiteit van het materialisme niet gewaarborgd worden.

   

Beste Emanuel,

De enige min of meer objectieve manier om uit te maken wat die verhouding P(H)/P(-H) zou kunnen zijn is een experiment dat je vaak herhaalt en dat als mogelijke uitkomsten H en -H heeft. Bij gebrek aan dergelijk experiment, of bij experimenten die niet kunnen uitsluiten dat H toch een mogelijke uitkomst is (al lijkt -H eigenlijk de uitkomst), ben je aangewezen op subjectiviteit.

Je zou overigens een heel aardig gedachtenexperiment kunnen uitvoeren en met de tijdmachine terugreizen naar Aristoteles. Ik kan me de dialoog al voorstellen.

Ik: "Waarom vallen stenen recht naar beneden?" (E)

Aristoteles: "Omdat ze streven naar hun natuurlijke plaats in het middelpunt van het heelal, dat samenvalt met het middelpunt van de aarde." (H).

Ik: "Maar misschien is dat de verklaring eigenlijk niet. Misschien geldt -H."

Aristoteles: "-H??? Wat had je in gedachten?"

Ik: "Nou, onderweg met de tijdmachine zag ik Galilei en Newton, die aantoonden dat u het fout voorhebt. Maar dat mag ik nu niet uitspelen, natuurlijk. 't Is ook nogal ingewikkeld, met differentiaal- en integraalrekenen en zo, dingen die nog niet bestaan. En om eerlijk te zijn: ik kan niet zeggen dat we er al helemaal zijn met die Newton. Er blijven nog vragen onbeantwoord."

Aristoteles: "Tja, wat moet ik daarmee. Ik moet vertrekken van wat we nu weten, niet van wat we over 2000 jaar weten. Is mijn verklaring simpeler dan die van Newton?"

Ik: "Ja, op zich wel."

Aristoteles: "En is mijn verklaring vollediger?"

Ik: "In zekere zin wel, ja. Aangezien volgens u de valneiging een intrinsieke eigenschap is van stenen, hebt u niet af te rekenen met die onbegrijpelijke actio in distans."

Aristoteles: "Kijk, dan zeg ik P(E/H) is erg groot. Daarmee moet je het eens zijn. En P(E/-H) is klein. Om te beginnen hebben we die -H nog niet die E kan verklaren. En bovendien, zoals ik al opmerkte, mijn verklaring is van een buitengewone eenvoud en omvattendheid. Alleen al dat maakt haar waarschijnlijk. Zonder natuurlijk streven zou het toch wel een ongelofelijk toeval zijn dat stenen allebei naar het middelpunt van de aarde vallen in Athene én in Alexandrië. Die twee plaatsen liggen een heel eind van elkaar, en hun beider richtingen naar het middelpunt zijn niet eens niet evenwijdig. Maar goed, ik wil fair zijn. Laten we veronderstellen dat P(H) = P(-H) = 1/2. Een eenvoudige toepassing van Bayes leert ons dan dat P(H/E) groter is dan P(-H/E). Prettige reis nog met die tijdmachine van je."

Mvg,

Aliaspg

   

Beste Aliaspg,

Jouw parodie faalt daar -H Newtons mechanica omvat en P(E/-H) dus niet klein is.

Groet,
Emanuel

   

Emanuel,

Ik citeer nog even de Aristoteles uit mijn parodie: "Tja, wat moet ik daarmee. Ik moet vertrekken van wat we nu weten, niet van wat we over 2000 jaar weten."

Aristoteles wist natuurlijk niet dat -H de klassieke mechanica omvatte. Hij gaat in mijn parodie af op wat hij wel weet. En hij weet in mijn parodie dat er op dat moment geen beter alternatief bestaat voor H. Ik veronderstel dat Swinburne ook afgaat op wat hij nu weet.

Ik hoop overigens dat je mijn parodie niet gemeen vindt, ze was niet zo bedoeld. Op sommige punten is ze trouwens best wel verhelderend.

Aristoteles' verklaring is eenvoudig. Maar dat blijkt weinig gewicht te hebben.

In sommige opzichten is zijn verklaring superieur aan die van Newton - ik weet niet wat Aristoteles zou gedacht hebben van een actio in distans, maar het is niet verboden om aan te nemen dat hij zoiets fishy zou gevonden hebben (en terecht!). Maar ook dat blijkt weinig gewicht te hebben.

Overigens ... Die verklaring van Aristoteles voor het vallen van stenen heeft wel iets van de verklaring van Swinburne voor ons morele universum. Waarom vallen stenen? Omdat ze de eigenschap hebben om dit te doen. Waarom leven we in een moreel universum? Omdat er een H bestaat met de eigenschap dat H een moreel universum voortbrengt.

Met dit gegeven lijkt het op het eerste gezicht plausibel dat de P(E/H) van Aristoteles en Swinburne groot is. Dat speelt ook een belangrijke rol in hun redenering. Maar in het geval van Aristoteles weten we tegenwoordig dat die grote P(E/H) volstrekt irrelevant is. Waarom zou die grote P(E/H) van Swinburne enige relevantie hebben? Bestaat daarvoor enige objectieve rechtvaardiging?

Mvg,

Aliaspg


---
Bewerkt door aliaspg op Mei 28 12 11:16
   

Mijn beste Rutten,

Wees concreet en duidelijk.

Formuleer nu eens voor jezelf (met woorden graag!) een aanvaardbare hypothese H
Doe nu hetzelfde voor -H en controleer nu eerst of dat deze beide hypothesen mutueel exclusief zijn. Vervolgens ga je na of je hypotheses exhaustief zijn (immers het kan ook dat geen van beide hypothesen waar is)
Verder moet je de uitkomsten E1, E2, E3,..... kunnen onderbrengen in een van de k mutueel exclusieve en exhaustieve gebeurtenissen.

Daarbij moet je voorkomen dat je al op voorhand de gewenste hypothese subtiel niet insluit. Namelijk indien E dan H of -H en niet andersom Indien H dan Ej en dan vervolgens stellen dat indien E1, E2, E3 dan H moet volgen. Je hypothese moet immers falsifieerbaar geformuleerd blijven.

Dus begin al maar eens met een concreet uitgewerkt voorbeeldje, dan verslik je je minder in rationeel gezwets. En vergeet niet de gebeurtenissen E zodanig te definiëren dat ze ook verifieerbaar zijn.
Veel succes!!!!


---
Bewerkt door Stefan Noppen op Mei 28 12 11:16
   

Beste Aliaspg,

In de parodie blijkt duidelijk dat jij Newtons mechanica in het spel brengt. En het zou natuurlijk niet rationeel van Aristoteles zijn om jouw verwijzingen naar Newtons mechanica te negeren indien hij daadwerkelijk zou geloven dat jij uit de toekomst naar hem toe bent gereisd. Maar goed, indien Aristoteles geen gebruik mag maken van latere wetenschappelijke inzichten, dan zal Aristoteles het inderdaad moeten doen met de kennis die hij op dat moment heeft. En in dat geval is zijn theorie van natuurlijke plaats een goede verklaring voor het kinematische gedrag van de objecten in het ondermaanse. Aristoteles is dan volledig rationeel gerechtvaardigd om zijn theorie van natuurlijke plaats te accepteren. Dit vormt echter geen enkel probleem voor Swinburne's case. Het is immers volstrekt evident dat wij niet anders kunnen dan uitgaan van onze meest recente inzichten! Niemand van ons kan immers in de toekomst kijken. Swinburne laat zien dat theïsme, gegeven uiteraard onze hedendaagse inzichten, allesbehalve onredelijk is, ja zelfs significant waarschijnlijker is dan a-theïsme. En dit is natuurlijk meer dan voldoende. Wij zijn immers geen dogmatici. Geen redelijk mens zal immers willen ontkennen dat het in beginsel mogelijk is dat toekomstige ontdekkingen een ander licht zouden kunnen werpen op de zaak. Dit geldt echter voor al onze kennis, en is bovendien geen enkele reden om dan maar te stoppen met wetenschap en filosofie.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Zijn de redeneringen van Aristoteles en Swinburne rationeel? Ja, maar lang niet helemaal.

Rationeel is m.i. ook de volgende vier punten in overweging nemen.

- De toekenning van een waarde aan P(H) en P(-H) is minstens deels subjectief.

- De bepaling van P(E/-H) is onmogelijk op objectieve gronden. Zelfs al mocht je zinvol met waarschijnlijkheden kunnen praten over zulke dingen, dan zou je nog te weinig informatie hebben over de relatie tussen E en -H.

- De hoge waarde van P(E/H) zou heel goed volstrekt irrelevant kunnen zijn.

- Een hoge waarde P(H/E) die verkregen wordt met dergelijke statistische redeneringen zegt ons niets over de objectieve, reële validiteit van H gegeven E. Het gaat om een subjectief standpunt indien men toch belang hecht aan dergelijke grote P(H/E).

Mvg,

Aliaspg

   

Beste Aliaspg,

Zoals iedere Bayesiaan weet is een hoge waarde van P(E/H) op zichzelf genomen uiteraard irrelevant. Het gaat zoals we zagen om een hoge waarde van P(E/H) in combinatie met een lage waarde van P(E/-H) en ongeveer gelijke waarden van P(H) en P(-H). Dat Swinburne in het geval van het afwegen van theïsme tegen a-theïsme (dat immers beiden allesomvattende posities zijn, zodat de relevante achtergrondkennis alleen conceptuele en logische waarheden kan bevatten) redelijkerwijs kan uitgaan van het ongeveer gelijk zijn van P(H) aan P(-H) heb ik hierboven reeds toegelicht. En dat P(E/-H) wel degelijk klein is volgt uit het bekende 'argument from fine-tuning'. Dit is een objectief argument dat in de literatuur uitvoerig besproken wordt. Je zult dus moeten betogen dat het fine-tuning argument onthoudbaar is indien je wilt beweren dat we geen goede reden hebben om P(E/-H) als klein te beschouwen. Jouw vierde punt doet tenslotte geen recht aan het Bayesianisme zelf. Natuurlijk zijn wij rationeel gerechtvaardigd om te stellen dat de hypothese H epistemisch een stuk waarschijnlijker is dan -H indien uit een niet-subjectieve Bayesiaanse analyse blijkt dat de kans P(H/E) significant groter is dan de kans P(-H/E).

Groet,
Emanuel

   

concreet voorbeeld graag. Wie iets meent te kennen moet dat ook kunnen aantonen.


---
Bewerkt door Stefan Noppen op Mei 29 12 9:43
   

Beste Emanuel,

Mijn punt is dat de waarschijnlijkheden in de redenering van Swinburne subjectief zijn. Ik moet niet aantonen welke waarde P(E/-H) wel of niet heeft. Het is voor mij voldoende dat ik argumenten geef dat P(E/-H) niet objectief bepaald kan worden.

En dat kan inderdaad niet, omdat we geen idee hebben wat -H allemaal inhoudt. -H zou bijvoorbeeld een theorie T kunnen inhouden die de grootte van de relevante natuurconstanten herleid tot uitkomsten van een berekening. Het is mogelijk dat de parameters van T ongevoelig zijn voor fine-tuning.

Daarnaast kan het evenzeer dat fine-tuning niet zo belangrijk is als sommigen denken. Dat met andere natuurconstanten evenzeer leven mogelijk is (het debat daarover woedt nog). Zal dit leven zijn universum moreel vinden? Geen idee.

Enzovoort!

Je kunt allerlei argumenten aanslepen om dergelijke dingen wel of niet mee te nemen in -H, maar je bent dan aangewezen op subjectiviteit, al is het maar bij gebrek aan voldoende solide, geverifieerd wetenschappelijk werk hierover.

Overigens nog dit. Je schrijft:

"Swinburne laat zien dat theïsme, gegeven uiteraard onze hedendaagse inzichten, allesbehalve onredelijk is"

Dat wil ik aannemen. Ik meen dat sinds Thomas van Aquino duidelijk is dat je redelijk kunt denken over theisme - zonder dat je daarom mee moet gaan in alle redeneringen.

Maar je gaat verder: "... ja zelfs significant waarschijnlijker is dan a-theïsme."

Dat lijkt me een stap te ver. Niet zozeer omdat ik denk dat atheisme een hogere waarschijnlijkheid heeft, maar omdat ik denk dat denken in (objectieve) waarschijnlijkheden hier niet op zijn plaats is.

Mvg,

Aliaspg


---
Bewerkt door aliaspg op Mei 29 12 10:22
   

Beste Emanuel,

mag ik even ingaan op het fine-tuning argument, waar je hele betoog nogal op lijkt te steunen?

Mij lijkt dat eerlijk gezegd een héél slecht argument voor een almachtige god.
Het fine-tuning argument veronderstelt namelijk dat er maar één combinatie van natuurconstanten is, waarbij intelligent leven (dat morele keuzes maakt) mogelijk is.
En dat God het heelal precies zó heeft moeten scheppen dat (in een piepklein hoekje van dat heelal) aan deze voorwaarden is voldaan, en wij via de pijnlijke en gewelddadige weg van evolutie hebben kunnen worden wie we zijn.
Maar dan zeg je dat God gebonden is aan natuurwetten! Dat God geen leven kan creëren bij 2500 graden Celsius, of zonder zwaartekracht of zuurstof, bijvoorbeeld, of onder de omstandigheden waaronder Hij zelf "was" voor hij het heelal schiep.
Maar dan is God gebonden aan natuurwetten en verre van almachtig!
Een andere optie is dat god leven kan scheppen waar en hoe hij wil, maar dan is er dus helemaal geen sprake van fine-tuning. Dan heeft god gekozen uit een oneindig aantal mogelijke waarden, en kan het fine-tuning argument ook van tafel.

Ongetwijfeld heb je dit tegen-argument eerder gehoord, ben dan ook benieuwd naar je reactie.

Ook is het natuurlijk veel te kort door de bocht om uit het feit dat wij morele keuzes maken af te leiden dat god algoed is. Met het mogelijk maken van morele keuzes heeft God immers het kwaad in de wereld gebracht!

Groet,
Ronnie

   

Beste Ronnie,

Het argument dat Swinburne geeft voor de algoedheid van God (zie mijn reactie van 26 mei 2012 om 22:57 hierboven) is niet gebaseerd op het feit dat wij morele keuzes kunnen maken. Verder veronderstelt het fine-tuning argument niet dat er maar één combinatie van fundamentele natuurconstanten is dat leven mogelijk maakt. Er is voor iedere natuurconstante namelijk sprake van een extreem kleine bandbreedte oftewel een extreem klein interval van 'life permitting'-waarden. En gegeven dat volgens onze huidige inzichten iedere fundamentele constante een oneindig bereik aan mogelijke waarden heeft, volgt dat de kans dat alle natuurconstanten precies in de 'life permitting'-intervallen liggen verwaarloosbaar klein is. Verder gelden de fundamentele natuurconstanten voor de gehele kosmos, en dus niet alleen voor ons zonnestelsel. Bovendien gaat het fine-tuning argument er juist niet vanuit dat God gebonden is aan de natuurwetten. Natuurlijk niet! De idee is nu juist dat het God was die de in de natuurwetten voorkomende exogene constanten (en 'for all we know' ook de wetten zelf) vrij gekozen heeft. Jouw twijfel aan de almacht van God doet verder niet ter zake. Er is immers sprake van fine-tuning. Het feit van de fine-tuning zelf is niet omstreden. Kosmologen erkennen dat er sprake is van fine-tuning. De vraag is hoe deze fine-tuning verklaard kan worden. Door toeval? Door noodzaak? Of door het bestaan van een fine-tuner? Kortom, er zijn redelijkerwijs precies drie mogelijke verklaringen voor de fine-tuning van het universum: toeval, noodzaak of intentionaliteit. En gegeven de onhoudbaarheid van de eerste twee opties (toeval of noodzaak) komen we uit bij een intentionele vrije wilsact, en dus het bestaan van een transcendent veroorzakend bewustzijn. Pas daarna is pas de vraag aan de orde hoe machtig dit transcendente bewustzijn is. Almachtig? Welnu, in elk geval machtig genoeg om een kosmos te produceren dat geschikt is voor het ontstaan van intelligent leven, hetgeen natuurlijk reeds een manifestatie is van een ontzagwekkende macht.

Groet,
Emanuel

   

Beste Aliaspg,

Over het verschil tussen subjectieve en objectieve inschatting van kansen heb ik inmiddels voldoende gezegd. Verder gaf ik ook aan dat we natuurlijk niet anders kunnen dan uitgaan van onze huidige wetenschappelijke inzichten, en volgens deze inzichten zijn de fundamentele natuurconstanten wel degelijk exogeen en dus niet het endogene resultaat van een berekening. En indien één van de ge-fine-tunde natuurconstanten een waarde buiten de 'life-permitting' bandbreedte gehad zou hebben, dan zou het universum bijvoorbeeld reeds binnen enkele nanoseconden ineengestort zijn of helemaal geen substanties bevat hebben. In dergelijke omstandigheden is het evident dat er geen intelligent leven had kunnen ontstaan.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Ik denk inderdaad dat we nog weinig nieuws aan elkaar te melden hebben. Ik van mijn zijde heb al verschillende keren aangetoond dat de waarschijnlijkheden van Swinburne in hoge mate subjectief zijn.

Mvg,

Aliaspg

   

Beste Emanuel,
Nu spreek je toch weer over 'life-permitting' omstandigheden. Dat veronderstelt dus dat God slechts leven kan scheppen in deze (het leven toestaande) omstandigheden. Als je spreekt van 'fine-tuning' veronderstelt dat het precies zo afstemmen van de situatie op de mogelijkheid van leven.
Daar is God dan blijkbaar helemaal niet vrij in. Een andere afstemming had niet gewerkt, zeg je dus. Wie of Wat bepaalt dat dan? God niet blijkbaar, die stemt er alleen op af.
Als hij, zoals je zegt, volledig vrij was in die keuze, dan is er geen fine-tuning, want dan valt er dus nergens 'op af te stemmen', dan kan Hij ook in een vacuüm of een vuurbal intelligent leven scheppen.
Wie bepaalt dan wat 'life-permitting' omstandigheden zijn en wat niet? Je geeft daar m.i. geen antwoord op.
Groet,
Ronnie

   

Beste Ronnie,

Indien de natuurconstanten een iets andere waarde gehad zouden hebben, dan zou er bijvoorbeeld helemaal geen materiaal ontstaan zijn maar alleen lege ruimte, of het universum zou al na een fractie van een seconde in het niets weggezonden zijn. Welnu, in dergelijke omstandigheden kan leven niet evolutionair ontstaan. Dus waarom hebben de natuurconstanten precies die waarden die het evolutionair ontstaan van leven mogelijk maken? Een beroep op toeval is gezien de verwaarloosbare waarschijnlijkheid onredelijk en een beroep op noodzaak is in het licht van onze huidige kennis onmogelijk. Maar dan blijft alleen de mogelijkheid van een intentionele wilsact over en dus het bestaan van een transcendent bewustzijn. Kortom, gelet op de volstrekt verwaarloosbaar kleine kans dat de natuurconstanten zomaar allemaal toevallig waarden hebben die het evolutionair ontstaan van leven mogelijk maken, en in aanmerking nemende dat de natuurconstanten volgens de moderne fysica geenszins noodzakelijk de waarden hebben die ze hebben, is de these dat de waarden van deze constanten intentioneel gewild zijn door een transcendent subject inderdaad de enige redelijke verklaring.

Groet,
Emanuel

   

Bovendien: als God er al was voor het heelal, bewijst dat dat er intelligent leven mogelijk is zonder 'life-permitting' omstandigheden...

   

Ronnie schreef: ..'met het mogelijk maken van morele keuzes heeft God immers het kwaad in de wereld gebracht.'

Ook Spinoza voert het slechte en kwade op een gebrek aan vrijheid en macht terug, en ook voor hem geldt, dat eenieder 'dat moet, wat hij kan'. Ook in de godsleer wordt de algoedheid op de almacht teruggevoerd, en het kwaad en het gebrek in de wereld precies hiermee gerechtvaardigd, dat een wereld, die zulks niet zou bevatten, niet a l het mogelijke zou bevatten, wat alleen door een almachtig wezen geschapen kan worden.
Hebben we bijv. een drinker voor ons, dan zal het van weinig tot geen nut zijn, hem door vermaning, toespreken, waarschuwing van zijn slechte gewoonte (laster) af te willen helpen. Wel zullen we dit bereiken, doordat we nieuwe interessen en ahw. slapende krachten in hem ontwikkelen, hem op positieve levensdoelen opmerkelijk maken, in navolging waarvan zijn ondeugd als het ware verdwijnt en om zo te zeggen onder een nieuwe laag aarde toegedekt wordt.

groet,

dimi

   

Beste Emaunel,
Sorry hoor, maar je blijft mijn bewering, dat God gebonden is aan natuurwetten, ontkennen, maar komt vervolgens in je argumentatie steeds met argumenten als " in dergelijke omstandigheden kan leven niet evolutionair ontstaan". Kan niet! Ook niet als God het wil, dus. God moet wel werken onder de juiste omstandigheden (voor hem blijkbaar gegeven randvoorwaarden).
Het fine-tuning argument gaat over een tuinder, die in zijn kas het licht, de temperatuur, de vochtigheid zo instelt ('tuned') dat zijn tomaten het goed zullen doen. Wetende dat bij -15 of +100 graden het niet gaat werken.
Als de tuinder tomaten kon kweken bij welke temperatuur dan ook, hoefde hij niets te 'fine-tunen'.
God kan dus volgens jou geen leven scheppen in een vuurbal?

   

Beste Ronnie,

De pointe van het argument ontgaat je helaas volledig. Het maakt voor het argument namelijk helemaal niet uit welke positie we innemen ten aanzien van de (al)macht van God! Waar het om gaat is dat de natuurconstanten extreem bijzondere waarden hebben, namelijk waarden die het *evolutionair ontstaan* van leven mogelijk maken. Waarom zijn deze waarden extreem bijzonder? Welnu, deze waarden zijn extreem bijzonder omdat alle andere waarden van de natuurconstanten tot universa geleid zouden hebben waarin het *evolutionair ontstaan* van leven niet mogelijk is. Had God in die andere universa dan niet alsnog leven kunnen scheppen? Door rechtstreekse creatie bijvoorbeeld? Dit zou inderdaad het geval kunnen zijn. Echter, of God in die andere universa alsnog leven had kunnen scheppen (bijvoorbeeld door directe creatie) doet er helemaal niet toe, precies omdat het feit blijft dat ons universum extreem onwaarschijnlijk is in de zin dat alle andere waarden van de constanten geen universum opgeleverd zouden hebben dat het *evolutionair ontstaan* van leven mogelijk maakt. En het is precies deze volstrekte onwaarschijnlijke situatie die om een verklaring vraagt, een verklaring die toeval of noodzaak zoals gezegd niet kunnen leveren.

Groet,
Emanuel

   

Nou, Emanuel, ik kan inmiddels constateren dat jou ontgaat wat ik bedoel.
Ik heb het niet over de almacht van God, maar geef toe dat Swinburne uit het fine-tuning argument almacht en goedheid afleidt, alsjeblieft.

Het punt is dat als je beweert dat de natuurconstanten de enige waarden hebben die leven mogelijk maken, dat je dan beweert dat God ze heeft afgestemd op de, voor hem blijkbaar GEGEVEN omstandigheden waaronder leven kan ontstaan.
Andere waarden hadden niet gewerkt! Dan is God gebonden aan wetten, blijkbaar. Dat zie je toch wel?
Over wat dat zegt over zijn almacht kunnen we dan later spreken.

Het evolutionair ontstaan van leven kan alleen onder omstandigheid x, y en z, weet God blijkbaar, en daar heeft hij dan dus geen keuze in, zeg jij.
Maar welke wetten beperken God dan in zijn keuze?

Overigens is het maar een veronderstelling dat leven alleen evolutionair kan ontstaan bij deze waarden. Dat lijkt me niet te bewijzen. Maar dit terzijde.
Zie je nu echt niet dat je "life permitting circumstances" in jouw redenering voor God een (exogeen) gegeven zijn?

   

Beste Ronnie,

Misschien dat de volgende analogie enigszins helpt. Stel dat Jan onder aan de Domtoren in Utrecht een steen op de grond groen verft. Vervolgens geeft hij Paul tien muntstukken mee en vraag hem om de Domtoren in te gaan en vervolgens deze tien muntstukken bovendien in de Domtoren stuk voor stuk op verschillende plaatsen willekeurig naar beneden te gooien. En wat blijkt? Alle tien muntstukken komen terecht op de groene steen! Hoe dit te verklaren? Een beroep op bruut toeval lijkt onredelijk, en noodzakelijk was het ook al niet. We kunnen dan niet anders dan redelijkerwijs denken dat er opzet in het spel moet zijn, en dus intentionaliteit, bij Jan, bij Paul, of bij beiden.

Welnu, jouw reactie op het fine-tuning argument lijkt op iemand die vergeet dat de steen waarop alle tien de muntstukken terechtkomen groen is en eenvoudigweg zegt dat iedere steen de potentie heeft om muntstukken te dragen, zodat er van een bijzondere situatie helemaal geen sprake is. Wie echter inziet dat de steen in kwestie, in tegenstelling tot alle andere stenen, groen is, zal begrijpen dat dat natuurlijk geen adequate reactie is.

Wellicht ten overvloede merk ik nog op dat de groene steen in deze analogie staat voor een universum dat het *evolutionair ontstaan* van leven mogelijk maakt. En de opmerking dat andere stenen ook muntstukken kunnen dragen staat natuurlijk voor de opmerking dat God in andere universa ook leven had kunnen scheppen. (Verder hoop ik dat je inziet dat noch Jan, noch Paul, in deze analogie model staan voor God.)

Groet,
Emanuel

   

Beste Ronnie,

Verder stel je nog: "Zie je nu echt niet dat je "life permitting circumstances" in jouw redenering voor God een (exogeen) gegeven zijn?". Echter, uit niets van wat ik hierboven schrijf kan opgemaakt worden dat ik ontken dat bepaalde zaken voor God exogeen zijn.

En ik ben inderdaad van mening dat voor God bepaalde zaken exogeen gegeven zijn. Zo is het voor God exogeen gegeven dat zo goed als alle waarden van de natuurconstanten resulteren in een kosmos waarin geen evolutionaire processen kunnen optreden (bijvoorbeeld omdat er helemaal geen substanties zijn), terwijl bepaalde andere waarden juist wel leiden tot een kosmos waarin op grond van evolutie leven kan ontstaan. Dit alles doet echter niets af aan de almacht van God. Ook God kan immers niet het onmogelijke doen. In de traditie wordt de almacht van God dan ook begrepen als de these dat God al het mogelijke (maar dus niet het onmogelijke) kan doen.

Dus, nogmaals, als bijvoorbeeld constanten A, B en C resulteren in een universum zonder substanties, dan kan in dat universum geen evolutie optreden, en ook God kan er niet voor zorgen dat in een wereld zonder substanties evolutie optreedt. Voor evolutie zijn immers per definitie substanties nodig. Een vrijgezel is per definitie ongetrouwd, en ook God kan niet maken dat een vrijgezel qua vrijgezel getrouwd is.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Maar ik heb het toch helemaal niet over de kans dat een heelal met deze waarden ontstaat? Ik heb het over de randvoorwaarden waaraan god zich blijkbaar maar te houden heeft.

Ik vind de 'kansberekening achteraf' die in dit soort discussies vaak wordt toegepast, nooit erg overtuigend.
Gezien mijn genen zijn er zo veel mogelijke 'gedaanten' die ik had kunnen hebben (lengte, oogkleur, putje in mijn kin ja/nee, etc., etc.) dat de kans dat ik er zo uitzie als ik doe werkelijk minimaal was. En toch zie ik er zo uit! Dat kan dan geen toeval zijn?
Als ik uit een pak kaarten vier kaarten trek, heb ik een combinatie gepakt waarop de kans ongeveer 1/270.000 was. En toch in 1 keer gedaan! Knap hè?
Maar daar ging het me dus niet om.

Ik zie nu je volgende post, waarin je het er op houdt dat God niet het onmogelijke kan doen. Tja, maar dat lijkt me toch een wat onwaarachtige terugtrekkende beweging. Wie bepaalt dan wat het onmogelijke is?
Is iets creëren uit niets niet onmogelijk?
Maar vooral: dan zeg je dus inderdaad gewoon dat God beperkt is door bepaalde wetten (van logica tot natuurwetten) die Hij Zelf niet heeft bedacht.
Hmmm... Waar komen die wetten dan vandaan? En is die bewering niet in strijd met andere argumenten voor god?

Groet,
met waardering voor je bereidheid tot toelichting,
Ronnie

   

Beste Ronnie,

Zoals ik al aangaf werkt het fine-tuning argument ook indien God in ieder mogelijk universum leven zou kunnen scheppen. Het punt is dat namelijk zelfs dan nog er een verschil is tussen universa waarin evolutie wel en universa waarin evolutie niet kan optreden. En laat nu het overgrote deel van de mogelijke universa zodanig zijn dat evolutie niet kan optreden, zodat het volstrekt onwaarschijnlijke feit dat er nu juist een universum met mogelijkheid tot evolutie bestaat een verklaring behoeft.

En natuurlijk is iedere trekking van vier kaarten uit een kaartspel onwaarschijnlijk, maar dit betekent niet dat iedere trekking een verklaring behoeft. Vergelijk dit met de analogie van de Domtoren. Iedere distributie van de tien gevallen munten is even onwaarschijnlijk, maar wannneer ze alle tien op dezelfde vooraf groen gemaakte steen terecht komen, dan vraagt dit wel degelijk om een verklaring. Het gaat dan ook niet alleen om de enorme onwaarschijnlijkheid, maar ook om het beantwoorden aan een onafhankelijk patroon (zoals de groene steen, of dus het bestaan van een universum dat evolutie toelaat).

Nergens in de argumentatie hoeven we dan ook aan te nemen dat God in alle andere mogelijke universa geen leven zou kunnen scheppen. Daar gaat het dan ook helemaal niet om. Het gaat om de volstrekte onverklaarbare toevalligheid van het bestaan van een universum waarin evolutie mogelijk is. Immers, als God niet bestaat, dan zou met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een universum ontstaan zijn waarin evolutie niet mogelijk is. En dit precies omdat, los van Gods almacht, de meeste waarden van de natuurconstanten leiden tot universa die uit zichzelf ofwel niet stabiel zijn ofwel helemaal geen substanties bevatten.

Groet,
Emanuel


---
Bewerkt door Emanuel Rutten op Mei 30 12 9:21
   

Beste Emanuel,
(en straks ook beste Ronnie),

Even nog een vraag, uit nieuwsgierigheid. Je schrijft:

"... precies omdat het feit blijft dat ons universum extreem onwaarschijnlijk is ..."

Ik leid daaruit af dat P(E) infinitesimaal klein is volgens jou.

Welnu, laten we er nog eens van uitgaan dat P(H of -H) = 1 en P(H en -H) = 0, wat niet onredelijk lijkt.

Een kleine berekening leert dan dat

P(E) = P(E/H) P(H) + P(E/-H) P(-H)

Omdat blijkbaar P(H) = P(-H) = 1/2 volgt daaruit dat

2 P(E) = P(E/H) + P(E/-H)

Aangezien P(E) infinitesimaal klein is, moeten ook P(E/H) en P(E/-H) infinitesimaal klein zijn.

In het geval van -H is de verklaring blijkbaar die zgn. fine-tuning (die overigens heel wat controversiëler is dan je hier doet uitschijnen).

Maar wat is de verklaring voor het infinitesimaal klein zijn van P(E/H)?

En waarom is voor Swinburne H dan "een uitstekende voorspeller voor E", wat ik begrijp als "P(E/H) ligt dicht bij 1"?
Als P(E) infinitesimaal is, dan is H een erg slechte voorspeller voor E.

Beste Ronnie,

Zoals ik al heb gemeld, denk ik dat spreken met waarschijnlijkheden over dit onderwerp zeer subjectief is en dus niet erg zinvol (tenzij als het expliciet maken van subjectieve aannamen).

Maar wat je hier schrijft, lijkt me niet geheel terzake.

"Als ik uit een pak kaarten vier kaarten trek, heb ik een combinatie gepakt waarop de kans ongeveer 1/270.000 was. En toch in 1 keer gedaan! Knap hè?"

Het punt van Emanuel lijkt me te zijn dat je de opdracht krijgt om 9, 7, 4 en 3 van klaveren te trekken. Als je dat kan in één keer, dan doe je inderdaad iets opmerkelijks.

Mvg,

Aliaspg


---
Bewerkt door aliaspg op Mei 30 12 9:49
   

Beste Emanuel,

Met je analogie van de muntstukken en de steen geef je naar mijn idee zelf al de zwakte van het argument aan. Het is namelijk hetzelfde argument dat ook creationisten altijd hebben gegeven tegen de evolutieleer. Zo herinner ik me een filmpje op TV van de EO waarin de evolutieleer werd ‘ontkracht’ door de suggestie: stel, je bent een buitenaards wezen en je vindt op Aarde een horloge op strand, hoe groot is dan de kans dat de ijzerdeeltjes vanuit de ruimte door puur toeval zich zodanig hebben verzameld en geordend dat de horloge is ontstaan en hoe groot is de kans dat intelligent leven dat horloge heeft vervaardigd door doelmatig het ijzer te verzamelen en te ordenen? In feite wordt hier de evolutieleer gelijkgesteld aan een soort epicurisme waarin alles uit puur toeval is ontstaan. Maar we weten dat de evolutieleer niet louter op toeval berust maar ook op natuurlijke selectie: het is in zekere zin de combinatie van toeval en noodzaak. Alleen omdat de wetenschap tot in den treure dit mechanisme van de evolutie heeft blootgelegd, zijn Swinburne en jij wel zo slim om daar niet meer het horloge-argument te vertellen. Maar in plaats van hieruit de lering te trekken dat het geen zin heeft om bovennatuurlijke verklaringen voor natuurlijke verschijnselen te poneren omdat de wetenschap vroeg of laat toch wel met een betere natuurlijke verklaring komt, herhalen jullie simpelweg het argument maar nu ten aanzien van de ogenschijnlijke doelmatigheid van de kosmos in zijn geheel simpelweg omdat daarover op dit moment nog veel wetenschappelijke onduidelijkheid over bestaat. Want ja, zolang de verklaring van iets nog duister en mysterieus is dan vormt God bijna altijd de beste verklaring: immers, iets is duister als de bestaande kennis – dus de ons bekende natuurlijke verklaringen – nog ontoereikend is terwijl God alles kan verklaren! Toch zet ik in vol vertrouwen al mijn geld op een natuurlijke verklaring: de kans dat God ook nu weer toch een overhaaste conclusie zal blijken, is namelijk enorm groot als we de wetenschapsgeschiedenis bekijken. Telkens werd God gebruikt om de gaten te vullen en telkens weer bleek er achteraf een betere natuurlijke verklaring voorhanden…

Maar ik heb de telkens weer sneue afgang van God in de wetenschapsgeschiedenis niet eens nodig om ook nu inzake het ‘fine tuned’ universum God als verklaring onwaarschijnlijk te achten: in feite zijn er momenteel al veel natuurlijke verklaringen voor de fine tuning voorhanden – met leven dat zich heeft aangepast aan het universum - die veel waarschijnlijker zijn dan het geloof dat het universum is aangepast aan het leven. In feite vind je op Wikipedia al een berg informatie die duidelijk aangeeft dat juist God – reeds gelet op de huidige stand van wetenschappelijke kennis – een volstrekt ongeloofwaardige en overbodige hypothese is om de fine tuning van het universum te verklaren:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe. Ik heb geen zin om de hele Wikipedia-pagina over te gaan schrijven, dus ik volsta met het erop wijzen dat er een groot aantal natuurlijke hypothesen worden genoemd zodat we nu al God niet meer nodig hebben. Ik geef hieronder slechts een paar citaten. Ook wijs ik erop dat dit niet slechts wilde hypothesen zijn, zoals God dat wel is, maar dat onze huidige kosmologische kennis deze natuurlijke hypothesen ook ondersteunt:

“…because theories of everything do apparently generate large numbers of universes in which the physical constants vary widely.”

“Inflation theory posits that an inflaton field in the first 10-30 seconds of the universe produces strong repulsive gravity, and the universe and space-time expand by a factor of 1030. After 10-30 seconds, gravity starts to become attractive. In this framework, with such rapid expansion, the overall shape of the universe at 14 billion years is much less sensitive to initial parameters than the standard big bang model, and thus the fine-tuning issue disappears.”

“Stephen Hawking, along with Thomas Hertog of CERN, proposed that the Universe's initial conditions consisted of a superposition of many possible initial conditions, only a small fraction of which contributed to the conditions we see today.[29] According to their theory, it is inevitable that we find our Universe's "fine-tuned" physical constants, as the current Universe "selects" only those past histories that led to the present conditions.”

Ten slotte vermeldt de Wikipedia-pagina kort nog een paar kritieken op de religieuze argumentatie (zoals van Swinburne). Ikzelf noemde al de gaten-theologie. In dat verband dacht ik bij Ronnie’s kritiek aan een verwante kritiek die ook op Wikipedia wordt genoemd: is het religieuze argument niet eigenlijk een argument tegen God? Immers, als het zo zou zijn dat het universum is bedoeld om intelligent leven voort te brengen, is het resultaat dan niet erg armetierig – dus een ontwerper als oorzaak onwaarschijnlijk – want op verreweg de meeste planeten of misschien zelfs in het grootste deel van het heelal is geen intelligent leven…

Groet,
Porphyrios


---
Bewerkt door Porphyrios op Mei 30 12 9:46
   

Beste Aliaspg,

De kans dat het universum *zomaar toevallig* levensvatbaar zou zijn is extreem klein. Deze kans betreft echter P(E/-H) en niet P(E). P(E) is namelijk de kans dat het universum levensvatbaar is (let op: we dienen de kwalificatie *zomaar toevallig* weg te laten indien we het over P(E) hebben) en deze kans zou juist wel eens groot kunnen zijn indien H waar is oftewel indien God bestaat. De kans dat God bewust een levensvatbaar universum wil scheppen, P(E/H), is immers groot.

Groet,
Emanuel


---
Bewerkt door Emanuel Rutten op Mei 30 12 10
   

Beste Porphyrios,

De objecties waar jij naar verwijst zijn vooral varianten van de zogenaamde multi-versum objectie. Natuurlijk ben ik op de hoogte van deze objectie. Er kleven zeer veel problemen aan het postuleren van een multi-versum om aan het fine-tuning argument te ontsnappen. Zo laat fysicus Penrose in zijn boek 'The Road to Reality' bijvoorbeeld zien dat wij in een veel kleiner en onregelmatiger universum zouden moeten leven indien ons universum werkelijk deel zou uitmaken van een reusachtig multi-versum.

Groet,
Emanuel


---
Bewerkt door Emanuel Rutten op Mei 30 12 10:14
   

Beste Emanuel,

P(E) is niet "de kans (...) indien H waar is", zoals je lijkt te suggereren.

Dié kans is P(E/H)

P(E) is gewoon P(E), de kans dat E voorkomt, zonder enige veronderstelling over H of -H.

Welnu, wat is die kans? Ik zou het graag weten, en ook waarom P(E) gelijk is aan die kans. Ik wil dit weten omdat er in het argument van Swinburne een zeer nauw verband bestaat tussen P(E) en P(E/H).

De formule 2 P(E) = P(E/H) + P(E/-H) is correct als je veronderstelt dat P(H) = P(-H) = 1/2. Een keuze van P(E) legt meteen vast waaraan P(E/H) + P(E/-H) gelijk is.

Nu vallen er wel wat argumenten aan te slepen voor het idee dat P(E) fantastisch klein is. Zelf hecht ik geen belang aan deze argumenten, maar ik geef ze toch maar. Stel je voor dat alle numerieke waarden van alle natuurconstanten even waarschijnlijk zouden zijn. Dat is natuurlijk een argument uit onwetendheid, maar dat is toegelaten, heb ik de indruk. Welnu, wat is dan de kans dat we precies onze natuurconstanten en dus E aantreffen? Ongeveer nul. Merk op dat ik er niet van uit ga dat H bestaat. Ik bereken P(E), niet P(E/H). Merk ook op dat ik even mee ga met het argument van de fine-tuning, maar dat is alleen maar om een probleem te verhelderen.

Uit de formule blijkt dan meteen dat P(E/H) infinitesimaal is. H is een slechte voorspeller van E. Als E zeer onwaarschijnlijk is, kan H geen goede voorspeller zijn van E. Niet meteen een resultaat dat Swinburne vrolijk zal maken.

P(E) mag dus niet klein zijn. Swinburne gaat er van uit dat P(E/-H) infinitesimaal is, en P(E/H) groot (of toch niet infinitesimaal). Door zijn eigen veronderstellingen geldt dan dat 2 P(E) ongeveer gelijk is aan P(E/H).

Bijvoorbeeld: als P(E/H) ongeveer 1 is, dan is P(E) ongeveer 1/2. Die twee statements zijn equivalent.

Maar waarom zou P(E) ongeveer gelijk zijn aan 1/2?

(Subjectief antwoord: we hebben geen flauw idee van P(E). Maar 't is E of -E. Aangezien we niet kunnen kiezen tussen deze twee, nemen we P(E) = P(-E) = 1/2, net zoals we voor P(H) en P(-H) gedaan hebben.)

Is het mogelijk dat Swinburne een aantal problemen met zijn redenering op subjectieve wijze onder de mat veegt?

Mvg,

Aliaspg


---
Bewerkt door aliaspg op Mei 30 12 11:07
   

P(H) en P(-H) worden de a priori probabiliteiten genoemd. Deze worden doorgaans verkregen uit ervaring of uit vele metingen binnen de populatie of redelijke aantoonbare schattingen
Aangezien je god niet kan vaststellen (of zelfs een glimp daarvan)zitten we dus al met een pure willekeurige gokkerij om hier een kans op te kleven.
P(E/H) en P(-E/-H) zijn de detectieprobabiliteiten. Deze zijn normaliter meetbaar, maar aangezien je god niet kan vaststellen kan je zowiezo niet uitmaken of een bepaalde eigenschap aan god kan toegekend worden. Tenzij hier iemand beschikt over een betrouwbare 'godtest'??? Ik ben benieuwd!!!
P(H/E) en P(-H/-E) zijn de zogenaamde a posteriori probabiliteiten die dan kunnen afgeleid worden.
En aangezien we over geen enkele redelijke aanwijzing of test beschikken om uit te maken of god nu bepaalde eigenschappen bezit of niet, is eigenlijk al die hele theoretische zwaarwichtigheid van hierboven niets meer een rationele versie van de "kleren van de keizer"
Bayes zou zich omkeren in zijn graf!!!

En laten we wel wezen: Momenteel worden er vele hypothesen geformuleerd over het universum. Er is helaas maar een manier om meer te weten en dat is meer gegevens en evidentie verzamelen, zoniet blijven hypothesen op het speculatieve niveau, behalve dat de ene hypothese misschien waarschijnlijker is dan de andere men op basis van huidige evidentie. Maar zoals we weten is dat geen zekere basis om daar maar iets uit besluiten ook niet in termen van waarschijnlijkheden, want zelfs die steunen op menselijke voorkeuren en geloof van de wetenschapper. We weten al heel veel over het ontstaan tot een zeer ver punt in het verleden dichtbij wat men noemt de oerknal, maar dat is het dan ook, niets meer en niets minder.
Het is dus wachten op meer evidentie via metingen en observaties.
Nog even of zeer veel geduld..............


---
Bewerkt door Stefan Noppen op Mei 30 12 11:19
   

Beste Aliaspg,

Natuurlijk is P(E) niet de kans op E indien H waar is. Ik had het daar over P(E) en niet over P(E/H). Mijn punt was dat je niet kunt zeggen dat P(E) extreem klein is, maar wel dat P(E/-H) extreem klein is. En hierboven leg ik uit waarom dit het geval is. Het komt erop neer dat 2*P(E) inderdaad gelijk is aan P(E/H) + P(E/-H) zodat P(E) niet extreem klein is omdat P(E/H) dat niet is.

Groet,
Emanuel


---
Bewerkt door Emanuel Rutten op Mei 30 12 11:16
   

Goedgoed, mijn vier kaarten-voorbeeld is niet het sterkste ooit. En ik begrijp dat Emanuel veronderstelt dat ik dan ook een bepaalde combinatie moet pakken. Wat ik heb willen illustreren is dat het achteraf uitrekenen van de kans op de nu ontstane situatie altijd tot de conclusie leidt dat deze situatie extreem onwaarschijnlijk is. Wat was de kans dat ik mijn vrouw ontmoette? Wat was de kans dat het paard het paard werd?
Zo'n redenering maakt m.i. duidelijk dat het fine-tuning argument in essentie een "god van de gaten"-argument is, een argument uit onwetendheid, waarvan er in de geschiedenis al zo vele zijn gesneuveld.
Zie de bijdrage van Pophyrios, waar ik me graag bij aansluit.

Mijn kritiek concentreerde zich even op de randvoorwaarden die blijkbaar gelden voor het evolutionair ontstaan van intelligent leven, en die God niet bepaalt. Wie of wat dan wel? Dat lijkt me een serieuze zwakte van dit argument, en het antwoord dat God niet het onmogelijke kan, vind ik slechts een ondersteuning van mijn woorden (want wie bepaalt wat mogelijk is?) en bovendien toch moeilijk te rijmen met Swinburnes these dat Gods eigenschappen ongelimiteerd moeten zijn.

Een derde bezwaar vind ik de 'methode' van evolutie, die gepaard gaat met veel ellende en leidt tot biologische eigenschappen die het kiezen van het goede bemoeilijken.
Als God ook een hemel met alleen goede zielen kan maken...

Groet,
Ronnie


---
Bewerkt door Ronnie op Mei 30 12 11:18
   

Beste Stefan,

Hierboven heb ik al meerdere keren aangegeven waarom we in het onderhavige geval weldegelijk kunnen stellen dat P(H) ongeveer gelijk is aan P(-H). Het punt is namelijk dat H en -H allesomvattende hypothesen zijn, zodat de relevante achtergrondkennis alleen bestaat uit conceptuele en logische waarheden, en onder deze waarheden is H wel degelijk ongeveer even waarschijnlijk als -H.

Groet,
Emanuel


---
Bewerkt door Emanuel Rutten op Mei 30 12 11:29
   

Beste Emanuel,

Zo goedkoop kom je er niet van af. Ik zou dus moeten aannemen dat P(E) dicht bij 1/2 ligt, omdat volgens Swinburne P(E/H) dicht bij 1 ligt? Daar krijg ik toch liever een paar betere argumenten voor.

Het is enigszins grappig om vast te stellen dat het argument van Swinburne een zekere fine-tuning veronderstelt.

Zo mag P(E) niet te klein zijn, want dan is H een slechte voorspeller van E. Dat wil Swinburne niet.

Anderzijds mag P(E) ook niet te groot zijn. Stel dat P(E) dicht bij 1 ligt. Dan heb je dat P(E/H) + P(E/-H) ongeveer gelijk is aan 2. Maar daaruit volgt meteen dat P(E/-H) ongeveer gelijk moet zijn aan 1. -H zou dan een excellente voorspeller zijn van E. Ook dat zou Swinburne niet vrolijk maken.

Nee, P(E) ligt bij voorkeur dicht bij 1/2. Dan vallen alle puzzelstukjes precies op hun plaats. Dan kan P(E/H) groot zijn en P(E/-H) infinitesimaal.

Mvg,

Aliaspg

   

Beste Ronnie,

Natuurlijk is iedere specifieke gebeurtenis even onwaarschijnlijk. Voor iedere individuele steen onderaan de Domtoren geldt dat de kans dat een uit de toren gegooide munt op precies die steen terechtkomt even groot is als voor iedere andere steen. Dat is dan ook helemaal het punt niet. Waar het om gaat is dat we in bepaalde situaties niet alleen met een kleine kans geconfronteerd worden, maar eveneens met een onafhankelijk patroon. Dus als ik vooraf een steen groen verf en dan vervolgens de toren inga om een munt naar beneden te gooien, dan is het wel degelijk opmerkelijk wanneer die munt (of tien munten achter elkaar indien een enkele munt je nog niet onwaarschijnlijk genoeg is) precies op de vooraf groen gemaakte steen terechtkomt. En daarentegen is het helemaal niet bijzonder dat de munt op een niet-groene steen terechtkomt, ook al is de kans dat de munt op precies die specifieke niet-groene steen terechtkomt even groot als de kans dat de munt op de groene steen terechtkomt. Het gaat er dus om dat je inziet dat we pas een te verklaren fenomeen hebben indien niet alleen de kans heel klein is, maar er daarnaast ook sprake is van een onafhankelijk patroon.

Groet,
Emanuel


---
Bewerkt door Emanuel Rutten op Mei 30 12 11:53
   

Beste Aliaspg,

Als ik mij niet vergis ligt P(E/H) volgens Swinburne dicht bij 1/2 zodat P(E) dicht bij 1/4 ligt. Welnu, P(H/E) is gelijk aan { P(E/H) / P(E) } * P(H) en dus ligt P(H/E) dicht bij 1.

Groet,
Emanuel

   

Emanuel,
Ik begrijp wat je zegt, heus. Ik denk er alleen anders over; het feit dat wij niet weten hoe het precies afgestemde universum is ontstaan en hoe groot de kans daarop is, is m.i. geen argument voor theïsme. Zoals ik niet denk dat de extreem kleine kans op het ontstaan van intelligent leven op onze planeet een sterk argument voor het theïsme is of was. Begrijp je?

Vind jij de randvoorwaarden die god blijkbaar niet bepaalt, de 'life permitting circumstances' waar hij niet over gaat, niet een serieuze zwakte van deze argumentatie?

Groet,
Ronnie

   

Beste Ronnie,

Je zegt nu wel dat je het begrijpt, maar uit de derde, vierde en vijfde zin van jouw vorige reactie (waarop ik reageerde) bleek het tegendeel. Maar goed, ik ga nu slapen. Tot zover voor vandaag van mijn kant dus!

Groet,
Emanuel


---
Bewerkt door Emanuel Rutten op Mei 31 12 12:08
   

Beste Emanuel,

P(E/H) is dus ongeveer 1/2, of, wat daarmee equivalent is door de veronderstellingen van Swinburne, P(E) is 1/4.

In tegenstelling tot wat Swinburne suggereert, is H dus niet zo'n geweldig goede voorspeller van E. Anders ben ik een geweldig goede voorspeller van de uitkomst van een worp met een muntstuk. Er is namelijk een kans 1/2 dat ik het juist heb.

Het is overigens vreemd. H is min of meer ontworpen om E te realiseren. Het lijkt op het eerste gezicht logisch om te veronderstellen dat P(E/H) dicht bij 1 ligt. Maar blijkbaar had H toch wat speelruimte, zij het dan ook weer niet te veel. Deze speelruimte kun je beschrijven met P(E/H) = 1/2. Swinburne lijkt dit te weten, al is de vraag hoe. Objectief lijkt me dit niet. Het is wel min of meer compatibel met de volgende redenering: we kennen die speelruimte niet, dus laten we maar stellen dat P(E/H) = 1/2.

En dan is er die P(E) = 1/4. Die kun je niet los zien van die P(E/H) = 1/2. De kans dat het universum is zoals het is, is ongeveer 1/4. Dat is een héél opmerkelijk resultaat. Kan Swinburne bijvoorbeeld objectief uitleggen wat de kansruimte is ten opzichte waarvan P(E) moet gezien worden? En door welke objectieve gegevens wordt deze opmerkelijke kans volgens Swinburne gestaafd? En waarom is de volgende redenering hier niet van toepassing: we kennen P(E) niet, laten we dus maar veronderstellen dat P(E) = P(-E) = 1/2?

I rest my case. De redenering van Swinburne zit vol subjectiviteit.

Mvg,

Aliaspg


---
Bewerkt door aliaspg op Mei 31 12 10:09
   

Beste Aliaspg,

De case van Swinburne hangt op P(H) = 1/2, P(-H) = 1/2 en P(E/H) = 1/2. Welnu, dat we nu juist wel in objectieve zin kunnen stellen dat P(H) = 1/2 en P(-H) = 1/2 heb ik hierboven al meerdere keren betoogd. Het springende punt is dat H en -H allesomvattende hypothesen zijn zodat de enige achtergrondkennis die we in onze Bayesiaanse evaluatie van P(H) en P(-H) mogen meenemen logische of conceptuele waarheden betreft. Maar tegen deze achtegrondkennis is H wel degelijk ongeveer even waarschijnlijk als -H. En verder schat Swinburne P(E/H) conservatief oftewel aan de lage kant in. Hij zou P(E/H) namelijk hoger kunnen inschatten omdat er goede redenen zijn om te menen dat een algoede God een "moreel universum" (zie boven) zal willen scheppen en bovendien, zoals we zagen, H impliceert dat God algoed is. Een meer voorzichtige en dus lagere waarde voor P(E/H) is echter voor Swinburne al voldoende omdat, zoals we zagen, dan reeds volgt dat P(H/E) dicht bij 1 ligt.

Groet,
Emanuel

   

Ook al eens nagedacht over het feit dat je met een Bayesiaanse procedure enkel waardevolle besluiten kan trekken als de evidentie ordelijk convergeert. Je kan als je niet oplet met Bayes de voorstander zijn van een theorie niettegenstaande een groot gedeelte van de empirische informatie tegen de betrokken hypothese ingaat. Aangezien we onmogelijk kunnen beschikken over evidentie en deftige detectieprobabiliteiten, Aangezien de a priori probabiliteiten van de verschillende hypothesen niet gekend zijn en op subjectieve wijze worden ingevuld. Aangezien E = (E1,E2,E3,.... ) niet exhaustief geformuleerd wordt en hieruit -E onmogelijk kan gekend worden. Aangezien je door simplificatie je een heleboel Simpsonparadoxen kan introduceren op deze wijze, is de Swinburniaanse redenering allesbehalve een robuust gebouw maar een kaartenhuisje dat met het minste stootje omvalt.
Bovendien laat zo'n ongefundeerde Bayesiaanse aanpak totale willekeur toe. Een probabiliteitje hier en eentje daar of ginder op geen enkele evidentie gestoeld of zuiver willekeurige aangenomen evidentie is natuurlijk meegenomen voor filosofische goochelaars die liever statistische leugens willen verkondigen of suggereren dan werkelijk te komen tot ernstige besluitvorming en in plaats daarvan 'placebohypotheses' poneren.


---
Bewerkt door Stefan Noppen op Mei 31 12 10:06
   

Beste Emanuel,

Ik vind ook de manier waarop je (of Swinburne) god's algoedheid niet tot zijn eigenschappen rekent een beetje overkomen als een truc om hem 'simpel' te houden (immers van groot belang voor zijn case, schrijf je).
Het betoog (in je blog) waarom aan de eerste voorwaarde voldaan zou zijn, steunt immers o.a. op de aanname "een algoed wezen zal dus..." (etc.).
Ook als H alleen maar impliceert dat god algoed is, is dat dus een van zijn veronderstelde eigenschappen.

Vind je de bewering dat god niet het onmogelijke kan en moet fune-tunen op een voor hem gegeven bandbreedte niet in tegenspraak met Swinburne's veronderstelling dat god's eigenschappen ongelimiteerd zijn (ook weer van belang voor de eenvoud van H)?

Groet,
Ronnie

   

Beste Ronnie,

Uit het feit dat God ge-fine-tuned heeft volgt niet dat God *moet* fine-tunen. Het enige dat we kunnen afleiden is dat, gegeven de fine-tuning van de fundamentele natuurconstanten, en gegeven dat toeval en noodzakelijkheid redelijkerwijs kunnen worden uitgesloten, er blijkbaar een transcendente intentionele act aan de fine-tuning ten grondslag ligt.

Dit sluit echter niet uit dat het subject dat voor deze act verantwoordelijk is ook op een andere manier een wereld met leven had kunnen veroorzaken, bijvoorbeeld door een wereld geregeerd door volstrekt andere natuurwetten (wellicht wetten zonder constanten) te veroorzaken, of door een wereld te veroorzaken waarvan de constanten weliswaar geen evolutie toelaten, maar vervolgens toch voor leven te zorgen door dit in deze wereld rechtstreeks te veroorzaken.

Echter, gegeven de *feitelijke* natuurwetten met daarin allerlei exogene fundamentele natuurconstanten, volgt wel degelijk dat *deze* constanten ge-fine-tuned zijn (andere constanten voor *dezelfde* wetten zou immers geen evolutie op gang hebben kunnen brengen) zodat er, omdat toeval en noodzaak redelijkerwijs afvallen, sprake moet zijn van transcendente intentionaliteit. Lees bijvoorbeeld mijn reactie van 30 mei om 14:28 nog maar eens na.

Verder zou H wel degelijk minder simpel zijn indien we de algoedheid ad hoc zouden hebben moeten toevoegen aan H. Hoe meer entiteiten en eigenschappen we ad hoc aan een hypothese moeten toevoegen, hoe minder simpel de hypothese wordt. Dit is elementair.

En dat ook God niet het logisch onmogelijke kan doen, zoals ervoor zorgen dat A ongelijk is aan A of dat de wereld bestaat en niet bestaat, doet niets af aan Gods macht. Gods macht is volgens H immers ongelimiteerd in de zin dat God al het logisch mogelijke kan bewerkstelligen, en meer is inderdaad logisch niet mogelijk. Ook God kan niet maken dat God wel en niet bestaat, maar dit doet echt niets af aan zijn almacht. Niets is immers machtiger dan een entiteit die alles kan doen wat mogelijk is. Gods macht is dus wel degelijk ongelimiteerd.

Groet,
Emanuel


---
Bewerkt door Emanuel Rutten op Jun 01 12 8:24
   

Beste Emanuel,

Ik vind dat je toch wat licht over het bezwaar van Ronnie gaat. Je kunt het op een andere, iets formelere manier benaderen, wat ik hier nu ga doen. Met als caveat dat ik zelf niet geloof in dergelijke probabilistische benaderingen. Ik toon alleen aan dat het argument van Swinburne in zijn eigen logica niet vol te houden is als een strikt rationeel argument.

Als ik je goed begrijp is er sprake van fine-tuning, met of zonder H. Dat wil ongeveer zeggen dat de geschikte natuurconstanten precies hun huidige waarden moesten hebben. Ze liggen in een inifinitesimaal volume van de volledige ruimte van mogelijkheden.

Je kunt je je die ruimte van mogelijkheden voorstellen als een N-dimensionale ruimte, met één dimensie per constante. Dat volume van geschikte constanten kun je VE noemen.

Nu volgt uit de redenering van Swinburne dat P(E) eerder groot is, 1/2 of 1/4 of zo. Hoe kan dat? Hoe kan dat infinitesimale volume VE een dergelijk grote kans hebben?

Ik zie maar één uitweg: veronderstellen dat de waarschijnlijkheidsverdeling van de natuurconstanten niet uniform is. Dan zijn bepaalde waarden waarschijnlijker dan andere. En dan kan P(E) gelijk zijn aan 1/2 of 1/4 of iets dergelijks, terwijl VE klein is. Er is een zeer smalle bandbreedte van geschikte constanten, maar deze zeer smalle bandbreedte heeft een grote waarschijnlijkheid.

Maar dan moet je ook veronstellen dat van fine-tuning geen sprake is. Integendeel: de constanten die we nu hebben, zijn net waarschijnlijk.

Je kunt niet tegelijk een grote P(E) hebben en fine-tuning.

Mvg,

Aliaspg

   

Beste Aliaspg,

Het is niet zo dat de huidige constanten de waarden *moesten* hebben die ze feitelijk hebben. Natuurlijk niet. De waarden van de natuurconstanten zijn exogeen. Ze kunnen in principe elke mogelijke waarde hebben. Het punt is dat er een extreem kleine bandbreedte is van waarden van die constanten die het evolutionair ontstaan van leven mogelijk maken. Waarden buiten deze bandbreedte zou tot een universum geleid hebben waarin het evolutionair ontstaan van leven onmogelijk was geweest (omdat er geen substanties waren ontstaan, of omdat het universum na enkele nanoseconden ineengestort zou zijn, etc.). Welnu, hoe dit te verklaren? Een beroep op 'bruut toeval' is in het licht van de verwaarloosbare waarschijnlijkheid onredelijk, en het is evident dat de feitelijke waarden van de constanten nu juist niet noodzakelijk zijn. De enige redelijke verklaring die dan overblijft is dat deze constanten gewild zijn door een transcendent bewustzijn.

Maar hoe kan het dan dat P(E) niet extreem klein is? Welnu, het antwoord hierop is eenvoudig. Indien P(H) = P(-H) = 1/2 (zie hierboven voor uitleg), dan volgt dat 2*P(E) = P(E/H) + P(E/-H). Nu is P(E/-H) op grond van het fine-tuning argument verwaarloosbaar klein, zodat volgt dat P(E) = 1/2 * P(E/H). Verder is E waarschijnlijk gegeven H omdat een algoede God naar verwachting een "moreel universum" zal willen laten ontstaan (zie hierboven voor uitleg). Swinburne is echter voorzichtig en schat desalniettemin P(E/H) niet hoger in dan 1/2. Maar dan volgt dat P(E) inderdaad gelijk is aan 1/4 zoals we al zagen. Van een probleem voor Swinburnes argument is dan ook geen sprake.

Groet,
Emanuel


---
Bewerkt door Emanuel Rutten op Jun 01 12 11:19
   

Beste Emanuel,

Je kunt het ook anders formuleren: als P(E) groot is (pakweg 1/4) dan bestaat er geen nood aan een "verklaring" voor E. Iets dat een waarschijnlijkheid 1/4 heeft, kan bijvoorbeeld heel goed door puur toeval voorkomen.

Fine-tuning veronderstelt dat er nood is aan een verklaring van E. Maar deze nood ontstaat pas als P(E) zeer klein is. En dan plaatst de formule P(E) = P(E/H) P(H) + P(E/-H) P(-H) je voor een moeilijke keuze.

Ofwel is P(H) groot (bijvoorbeeld 1/2), maar dan moet P(E/H) zeer klein zijn.
Ofwel is P(E/H) groot, maar dan moet P(H) zeer klein zijn.

Mvg,

Aliaspg

   

Beste Aliaspg,

Het fine-tuning argument maakt gebruik van het feit dat P(E/-H) extreem klein is. De prior P(E) zelf speelt in het fine-tuning argument geen enkele rol. Het is immers niet extreem onwaarschijnlijk dat de constanten 'life permitting'-waarden hebben indien we, zoals in het geval van P(E), op voorhand niet mogen uitsluiten dat God bestaat. De fine-tuning wordt pas extreem onwaarschijnlijk onder de aanname dat God niet bestaat, zodat P(E/-H) en dus niet P(E) extreem klein is.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Je antwoord gaat naar de kern van de zaak.

Je schrijft:

"Het is immers niet extreem onwaarschijnlijk dat de constanten 'life permitting'-waarden hebben indien we, zoals in het geval van P(E), op voorhand niet mogen uitsluiten dat God bestaat."

Swinburen vraagt om H niet uit te sluiten.
Maar tegelijk sluit hij alle mogelijke maar nog niet bekende verklaringen zonder H uit.
Hij vraagt immers om te vertrekken van "de kennis die we nu hebben".
Het komt erop neer dat in zijn redenering al die mogelijke maar nog niet bekende verklaringen waarschijnlijkheid nul krijgen. Dat komt er op zijn beurt op neer dat in de redenering deze verklaringen onmogelijk zijn. Onwetendheid leidt hier tot onmogelijkheid.

Bestaat H? Ook daarover bestaat onwetendheid. Maar in dit geval leidt de onwetendheid plots tot P(H) = 1/2. De ene onwetendheid is de andere niet.

Dat kun je toch allemaal niet meer rationeel of objectief noemen?

Mvg,

Aliaspg

   

Beste Aliaspg,

Natuurlijk moeten we in al onze wetenschappelijke en filosofische deliberaties steeds uitgaan van onze huidige kennis. Dit is triviaal. We moeten het in onze argumentaties doen met onze meest recente inzichten. We kunnen niet anders. Welnu, als God niet bestaat (-H) dan zijn er gegeven onze huidige kennis twee mogelijkheden. Het bestaan van een moreel universum (E) is noodzakelijk of het bestaan van een moreel universum (E) is een bruut toeval. Beide mogelijkheden zijn zoals besproken onhoudbaar, zodat P(E/-H) inderdaad extreem klein is. We kunnen echter niet beweren dat P(E) extreem klein is omdat H niet extreem onwaarschijnlijk is en bovendien E gegeven H evenmin extreem onwaarschijnlijk is. Dat zelfs betoogd kan worden dat P(H) dicht bij een 1/2 ligt is gebaseerd op het feit dat H (net zoals -H) een allesomvattende hypothese is, zodat we als achtergrondkennis alléén logische en conceptuele waarheden in het spel kunnen brengen (zie mijn eerdere reacties waarin ik op dit aspect van 'achtergrondkennis' inga). Maar dan is de these dat de wereld uiteindelijk teruggaat op bewuste geest niet meer of minder waarschijnlijk dan de these dat de wereld uiteindelijk teruggaat op onbewuste materie.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

We moeten inderdaad uitgaan van onze huidige kennis. Maar Swinburne gaat uit van kennis die hij niet heeft. Swinburne sluit in zijn redenering de mogelijkheid uit dat er een verklaring zonder H bestaat voor E. Hij kent aan dergelijk verklaring een waarschijnlijkheid van (bijna) nul toe.

Maar het is ons volstrekt onbekend of een verklaring zonder H (on)mogelijk is. We kunnen hoogstens zeggen dat we ze niet hebben, en dit staat ons op geen enkele wijze toe om objectief een waarschijnlijkheid van (bijna) nul toe te kennen aan een verklaring zonder H.

Mocht je je afvragen waarom atheisten, en mensen die graag rigoureuze argumenten zien er soms aan twijfelen of theisten wel rationeel en objectief zijn - dan moet je de redenering van Swinburne gewoon even van nabij bekijken.

Mvg,

Aliaspg

   

Beste Aliaspg,

Ik merk dat je in jouw derde alinea helaas toch weer grijpt naar leeg retorisch taalgebruik Jammer. Verder val je helaas in herhaling. Indien God niet bestaat is toeval of noodzakelijkheid wel degelijk de enige mogelijke verklaring die wij hebben voor het optreden van E. Mocht je het hier niet mee eens zijn, dan staat het je vrij een andere verklaringshypothese voor E te noemen. Dit heb je echter tot dusver nergens gedaan. Ook ga je helemaal niet in op Swinburnes achtergrondkennis argument, terwijl ik dat nu toch al vele malen heb uitgelegd.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Je vergist je hoor. Die derde alinea is geen leeg rethorisch taalgebruik. Het is gewoon zo: als je ontkent dat de redenering van Swinburne subjectiviteit nodig heeft, dan geef je de indruk dat theisten niet altijd rationeel en objectief zijn.

Op die achtergrondkennis ga ik niet in omdat deze in feite irrelevant is voor mijn punt. Dat punt is niet dat de waarden van P(H), P(E/H) enzovoort fout zijn. Het punt is dat je dergelijk waarden niet objectief kunt toekennen. Andere waarden zijn even subjectief.

Ik ben ook niet geïnteresseerd in een andere concrete verklaringshypothese voor E. Die heb ik niet nodig. Het is perfect mogelijk om aan te tonen dat de redenering van Swinburne niet objectief is zonder een concreet alternatief te geven. Het volstaat om in te zien dat een verklaring (zonder H) door de huidige kennis niet op voorhand uitgesloten wordt. We hebben deze verklaring misschien niet, maar dat is geen objectieve grond om de mogelijkheid van een dergelijke verklaring uit te sluiten. Swinburne doet dat toch. Hij lijkt hierover kennis te bezitten. Hij weet - men vraagt zich af hoe - wat -H allemaal inhoudt en weet bovendien dat P(E/-H) ongeveer nul is.

Mvg,

Aliaspg

   

Beste Emanuel,

Ik zie dat je niet echt ingaat op mijn argumenten of die je op de Wikipedia-pagina vindt. Maar dat geeft niet. Ik heb nog even een vraagje puur voor mijn begrip van Swinburne’s argumentatie. Je zegt:

“Swinburne vervolgt zijn betoog door op te merken dat E daarentegen juist onwaarschijnlijk is indien H niet het geval is. Zonder een algoed wezen dat de intentie en mogelijkheid heeft om wezens te scheppen die moreel significant kunnen kiezen tussen goed en kwaad is het erg onwaarschijnlijk dat er een fysisch universum bestaat dat is ge-fine-tuned voor het ontstaan van dergelijke wezens. Aan de tweede voorwaarde is volgens Swinburne dus eveneens voldaan.”

Opnieuw: ik zie niet wat het verschil is met het oude argument tegen de evolutieleer, welk argument ook simpelweg stelt dat zonder een goddelijke schepper het onmogelijk is dat er zoiets geavanceerds en complex als een mens (of een bacterie) kan ontstaan. Ook in jouw (bewoording van Swinburne’s) argument stel je simpelweg dat zonder een goddelijke schepper het erg onwaarschijnlijk is dat er een moreel universum kan ontstaan (je zegt zelfs dat Swinburne het slechts “opmerkt”: nou, dat zou wel heel karig zijn op zo’n cruciaal moment in de argumentatie!). Maar waarom zou dat zo zijn? Met andere woorden: waarom is het zeer onwaarschijnlijk dat niet-H tot E kan leiden (volgens mij is die kans namelijk juist vrijwel 100%)? Ik begrijp nog wel dat – zeker als we uitgaan dat er maar één universum is en als we werkelijk geloven in een ‘fine tuned’ universum (want ook over dat laatste wordt serieus getwijfeld!) – puur toeval kan worden uitgesloten. Maar waarom moet noodzaak – in de zin van een natuurlijke verklaring – ook uitgesloten worden? Of is hier noodzaak bedoeld als ‘niet contingent’, zodat er werkelijk geen verschil is met het argument tegen de evolutieleer: het is niet noodzakelijk dat een bacterie een zweepstaart ontwikkelt waarmee het zich kan voortbewegen (er zijn immers ook bacterieën zonder zweepstaart!), het kan ook geen toeval zijn (de constructie van zo’n zweepstaartje is duizelingwekkend complex zodat de kans dat alle atomen door puur toeval precies zo samenvallen dat er een functionerend zweepstaartje ontstaat praktisch oneindig klein is), dus is de enige plausibele verklaring dat het zweepstaartje door een machtig bewustzijn ontworpen is ergo dat God bestaat!

Kortom, ik denk dat Swinburne de zaak als het ware besodemietert door de hele mogelijkheid van een natuurlijke verklaring – die in wezen altijd een soort combinatie van toeval en noodzaak (en inzake de levende natuur zelfs ook een soort onbewust ontwerp) bevat – elimineert door direct naar het metafysische niveau te stappen door de mogelijkheden te beperken tot ofwel (puur) toeval ofwel (puur) noodzaak ofwel (bewust) ontwerp. Op zijn minst wordt er verwarring gesticht door fysica en metafysica niet duidelijk van elkaar te onderscheiden. Maar als we het onderscheid wel maken, dan is het van tweeën een: of het argument poogt een metafysische verklaring van het universum te geven dat een natuurlijke verklaring uitsluit, maar dan heb ik hierboven betoogd waarom dat argument niet deugt, of het argument poogt een metafysische verklaring van het universum te geven dat een natuurlijke verklaring niet uitsluit maar dan maakt die natuurlijke verklaring elke metafysische verklaring overbodig (dan wel kunnen we meer in het algemeen gaan discussiëren of een natuurlijke verklaring uberhaupt nu eigenlijk toeval of noodzaak impliceert en waar de hele reeks van natuurlijke oorzaken - inclusief de natuurlijke oorzaak van de 'fine tuning' van het universum - eigenlijk vandaan komt).

Groet,
Porphyrios


---
Bewerkt door Porphyrios op Jun 01 12 5:57
   

Beste Emanuel,
Ik hou verder op over de beperkingen van god en de randvoorwaarden waaronder hij moet werken. Ik blijf vinden dat het hele fine-tuning-argument de macht van god beperkt tot wat natuurwetten mogelijk maken (als de tuinder) en de notie dat god niet het logisch onmogelijke kan hem zelfs beperkt tot wat onze logica (/verstandelijk vermogen!) voor mogelijk houdt. Maar dit wordt een herhaling van zetten.

Verder leg je me nog een keer uit waarom simpelheid van de verklaring zo belangrijk is, maar dat begreep ik wel, hoor. Dat is precies waarom het buiten de verklaring laten van god's algoedheid me getruct overkomt, als Swinburne's hele betoog hangt op de algoedheid van god (zie zijn toelichting op waarom aan zowel de eerste als de tweede voorwaarde voldaan is). De algoedheid van god is noodzakelijk om dit betoog overeind te houden. Het lijkt me dan zeer onzuiver om deze noodzakelijke eigenschap buiten de verklaring te houden. Werkt het betoog ook als god niet algoed is en het universum heeft geschapen om te genieten van de ellende die evolutie en verkeerde morele keuzes met zich meebrengen? Zo niet, wees dan eerlijk en schaar algoedheid onder de eigenschappen van deze eerste beweger.

Nog een andere vraag over de veronderstelde eigenschappen van God: sluit de noodzakelijkheid dat god enkelvoudig is de christelijke leer van de drie-eenheid uit?

Groet,
Ronnie

   

Beste Ronnie,

Hoe kom je er in hemelsnaam bij dat Swinburne de algoedheid van God buiten de verklaring houdt? Natuurlijk doet hij dat niet. De in H gepostuleerde God *is* algoed. Algoedheid *is* een eigenschap van de in H gepostuleerde God. Niet omdat we 'algoedheid' als ad hoc eigenschap aan H toevoegen, maar omdat 'algoedheid' als eigenschap kan worden afgeleid uit twee reeds in H genoemde eigenschappen van God, namelijk alwetendheid en perfecte vrijheid. Dit is hierboven allemaal al behandeld.

Groet,
Emanuel

   

Beste Aliaspg,

Ik vrees dat jij degene bent die zich vergist. Een subjectieve schatting van P(H) is een schatting van de kans dat H waar is op grond van plausibiliteitsoverwegingen. Dit is echter niet hoe Swinburne te werk gaat. Zijn punt is dat uitgaande van louter logische waarheden (hetgeen de relevante achtergrondkennis is in het geval van allesomvattende hypothesen zoals H) er geen enkele reden is om het meer of minder waarschijnlijk te achten dat de wereld uiteindelijk teruggaat op materie in plaats van op geest. Maar dan volgt dat P(H) ongeveer gelijk is aan P(-H) zodat volgt dat P(H) ongeveer gelijk is aan 1/2. Welnu, deze redenering kan worden bestreden door een ander redelijk alternatief voor H in het spel te brengen. En precies dat doe je nog steeds niet. Zelf zou ik overigens wel een alternatief kunnen bedenken, en op die manier P(H) kunnen terugbrengen tot 1/3, maar die oefening laat ik voor de aardigheid graag aan jou over. En dat P(E/-H) extreem klein is betreft evenmin een subjectieve opinie. Dit is namelijk een rechtstreeks gevolg van het fine-tuning argument zelf. Je zult dan ook het fine-tuning argument *rechtstreeks* moeten trachten te bestrijden in plaats van alleen maar te roepen dat het "allemaal zo subjectief" is.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,
Hoe ik er in hemelsnaam bij kom?
Nou, o.a. door wat je schrijft op 26/5 22u57:
"God's algoedheid maakt geen deel uit van H"
Groet,
Ronnie

   

Beste Porphyrios,

In het geval van de evolutieleer kun je inderdaad een combinatie van wetten en toeval als verklaring aanvoeren voor het bestaan van die en die specifieke bacteriesoort. In het geval van de fundamentele natuurwetten is een dergelijke verklaring echter uitgesloten omdat het explanandum de waarden van de constanten in de fundamentele natuurwetten *zelf* betreft, zodat we als verklaring daarvoor naast toeval niet met nog andere wetten kunnen komen aanzetten. Bovendien kunnen ook de fundamentele natuurwetten zelf niet ingezet worden in de explanans voor de waarden van de constanten in deze wetten. De constanten in de fundamentele natuurwetten zijn immers exogeen. Ook langs deze weg is dus een combinatie van noodzaak en toeval als verklaring voor de fine-tuning onmogelijk. Jouw vergelijk met biologische ontwerpargumenten gaat dan ook mank.

Groet,
Emanuel


---
Bewerkt door Emanuel Rutten op Jun 01 12 8:55
   

Stel, we ontdekken dat een Big Bang die toevalligerwijs leidt tot een instabiel universum onvermijdelijk leidt tot een nieuwe Bang, net zo lang tot er toevallig een stabiel universum ontstaat.
Is dat een voorbeeld van een combinatie van noodzaak en toeval?
Groet,
Ronnie

   

Beste Ronnie,

Je begrijpt het inderdaad niet. Nogmaals. H spreekt over een alwetende en perfect vrije God. Het woord algoed komt in H dus niet voor. En dit is mooi omdat H op deze manier zo simpel mogelijk blijft. Betekent dit alles nu dat Swinburne de algoedheid van God buiten de verklaring houdt? Betekent dit dat algoedheid volgens Swinburne geen eigenschap is van God? Nee, natuurlijk niet! Algoedheid is wel degelijk een eigenschap van de in H gepostuleerde God. De in H gepostuleerde God is wel degelijk algoed. Maar waarom dan? Hoe kan dat dan? Welnu, het antwoord is dat alwetendheid en perfecte vrijheid samen algoedheid *impliceren*. Indien H dan is God dus naast alwetend en perfect vrij ook algoed. En dus gaat Swinburne onder H wel degelijk uit van het algoed zijn van God. Echt, dit is elementair.

Groet,
Emanuel

   

Beste Ronnie,

Zoals ik al aangaf baseert Swinburne zich op de meest recente inzichten van de kosmologie. Welnu, alle courante kosmologische modellen gaan uit van (of impliceren) het gegeven dat het universum een eindige tijdsduur geleden is ontstaan. En eveneens is bekend dat zogenaamde cyclische modellen niet veel meer dan 100 cycels doorlopen zouden kunnen hebben. En dat is bij lange na niet voldoende om een beroep op toeval plausibel te maken. Zie eventueel het uitgebreide overzichtsartikel van Sinclair in 'The Blackwell Companion of Natural Theology' voor een nadere toelichting.

Groet,
Emanuel


---
Bewerkt door Emanuel Rutten op Jun 01 12 9:10
   

Volgens mij begrijp ik het vrij aardig. De simpelheid van de verklaring is belangrijk, en daarom houdt Swinburne God's algoedheid buiten de verklaring, terwijl deze essentieel is voor zijn redenering en dus voor H.
Dat lijkt me onzuiver, zeg ik, en daar blijf ik bij, sorry.
Groet,
Ronnie

   

Beste Emanuel,
Die Blackwell is wel een hele goede Companion van je, hè? Ga ik zeker lezen! Maar zou dat de beste bron zijn om wat in te lezen over cyclische modellen?
Mijn vraag was of dit model een goed voorbeeld zou zijn van een combinatie van noodzaak en toeval.
Groet,
Ronnie

   

Beste Ronnie,

Swinburne kan de algoedheid van God niet buiten zijn verklaring houden. De hypothese H *impliceert* immers de algoedheid van God! Ongelofelijk dat je dit elementaire gegeven niet begrijpt.

Groet,
Emanuel


---
Bewerkt door Emanuel Rutten op Jun 01 12 9:21
   

Beste Emanuel,

Ik denk dat het een cruciale misopvatting is te denken dat de huidige fundamentele natuurwetten vanaf het begin van het universum hebben bestaan en epistemologisch en historisch werkelijk optimaal fundamenteel zijn: ook de natuurwetten hebben nog algemenere natuurwetten als grond (in het positivisme wordt de vooruitgang van de wetenschap zelfs gedefinieerd als de nadering tot de ene natuurwet die alle andere natuurwetten verklaart) en zijn – in een fractie van de eerste seconde – ‘geëvolueerd’. In ieder geval zijn fysici nog steeds op zoek naar een fundamentelere theorie van de ons bekende natuurwetten alsmede naar het allereerste begin van het universum toen de huidige deeltjes en natuurwetten nog niet bestonden en waarvan meer kennis een verklaring kan geven voor het ontstaan van de ons bekende deeltjes en natuurwetten en daarmee een verklaring voor de ‘fine tuned universum’. En ik heb de indruk dat de vooruitgang op dat gebied reden geeft tot enig optimisme, in ieder geval in die zin dat de natuurkunde waarschijnlijk nog in ons leven een consensus zal bereiken over welke fundamentele ‘oerkrachten’ in het allereerste begin verantwoordelijk zijn voor de huidige natuurwetten en - constanten. Fysici geloven daarbij ook dat er in werkelijkheid mogelijk maar één fundamentele natuurconstante is:

“However, because the standard model is not mathematically self-consistent under certain conditions (e.g., at very high energies, at which both quantum mechanics and general relativity are relevant), physicists believe that it is underlaid by some other theory, such as a grand unified theory, string theory, or loop quantum gravity. In some candidate theories, the actual number of independent physical constants may be as small as one.”
(opnieuw: http://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe).

Het is daarom fout te denken dat alleen de metafysica de huidige bekende natuurwetten kan verklaren: in werkelijkheid is de fysica druk bezig die natuurwetten zelf weer te verklaren op puur fysische gronden.

Groet,
Porphyrios

   

Beste Porphyrios,

Ook Swinburne realiseert zich uiteraard dat wat wij nu als fundamentele natuurwetten zien ooit wellicht kan blijken niet werkelijk fundamenteel te zijn. Of dacht je echt dat hij daar nog nooit bij stilgestaan heeft? Vandaar dat het fine-tuning argument expliciet geldt voor ons huidige inzicht in de fundamentele natuurwetten. Dit is echter geen probleem. Wat kunnen wij immers anders dan uitgaan van hetgeen de fysica ons vandaag leert?

Groet,
Emanuel


---
Bewerkt door Emanuel Rutten op Jun 01 12 9:37
   

Beste Emanuel,
Ik kan jou ook onbegrip verwijten.

Is god noodzakelijkerwijs algoed?
(voor de redenering wel)

Groet,
Ronnie

   

Beste Ronnie,

Hoe kom je er nu weer bij dat volgens Swinburne God *noodzakelijk* algoed is? Dit zegt Swinburne helemaal niet. Hij meent dat H de beste verklaring is voor E, niet dat H *noodzakelijk* waar is. Een dergelijke claim vormt geen onderdeel van Swinburnes claim en uit niets van wat ik hierboven heb gezegd volgt dat dat wel zo zou zijn. Ben jij een filosofiestudent? Zo ja, aan welke universiteit?

Groet,
Emanuel


---
Bewerkt door Emanuel Rutten op Jun 01 12 9:51
   

Beste Emanuel,

Maar wat de fysica ons vandaag leert gaat al veel verder dan de ons bekende natuurwetten! Niet alleen weten fysici dat alle natuurwetten in wezen het product zijn van symmetrie-groepen (zodat symmetrie voor een fysicus al fundamenteler is dan welke natuurwet dan ook), maar er zijn al vele ‘theorieën van alles’ in ontwikkeling die de bestaande en bekende natuurwetten en -constanten verklaren. Weliswaar zijn die nog in hoge mate speculatief of hypothetisch, maar het zijn wel plausibele fysische verklaringen zodat we de metafysische sprong naar een goddelijk ontwerper van natuurconstanten nog helemaal niet nodig hebben. Natuurlijke fenomenen, of het nu het zweepstaartje of de natuurconstanten betreft, hebben een natuurlijke verklaring: God of metafysica kunnen beter bewaard blijven voor wat werkelijk de fysica te boven gaat.

Groet,
Porphyrios


---
Bewerkt door Porphyrios op Jun 01 12 10:12
   

Beste Emanuel,

Je hebt het over redenen dat de "wereld uiteindelijk teruggaat op materie in plaats van op geest" en besluit daaruit iets over P(H). Maar de waarschijnlijkheden die daarmee samenhangen zijn P(E/H) en P(E/-H), de waarschijnlijkheden dat we E (het morele universum) hebben, gegeven H of gegeven -H. Ik veronderstel dat je niet bedoelt dat die twee aan elkaar gelijk zijn. In de redenering van Swinburne is het net heel belangrijk dat ze niét aan elkaar gelijk zijn.

P(H) is ook niet hetzelfde als P(H/E), de kans dat H bestaat gezien E.

P(H) is de "naakte" waarschijnlijkheid dat H bestaat. Over deze naakte waarschijnlijkheid weten wij niets. Als wij aan P(H) een waarde toekennen gebeurt dit op basis van onwetendheid. "Wij weten niet wat P(H) en dus ..." Een dergelijke toekenning gebeurt niet op objectieve gronden. De enige objectieve vaststelling die we kunnen doen is: we weten niet wat P(H) is, dus het kan om het even wat zijn. Er bestaat geen enkele objectieve reden om 1/2 te kiezen over 1/4 of 1/1000.

Ook aan P(E/-H) een waarde toekennen, gebeurt vanuit onwetendheid. Wij weten niet wat er allemaal verklaard kan worden met aanname van -H, omdat wij niet weten welke kennis wij nog zullen verwerven met aanname van -H.

Of er echt sprake is van fine-tuning is lang niet zo duidelijk als Swinburne lijkt te denken. Maar zelfs al zou het met aanname van -H op dit moment niet mogelijk zijn om de waarde van de natuurconstanten te verklaren, dan weet Swinburne nog altijd niet of met aanname van -H deze verklaring mogelijk of onmogelijk is.

Uit deze onwetendheid besluit Swinburne dat P(E/-H) zeer klein is. Dat komt overeen met stellen dat de waarschijnlijkheid zeer klein is dat wij met aanname van -H het morele universum ooit zullen kunnen verklaren. Hoe weet Swinburne dit? Niet op basis van onze huidige kennis. Onze huidige kennis staat ons namelijk niet toe om te zeggen wat onze toekomstige kennis zal zijn. De toekenning van P(E/-H) is niet objectief.

Als je héél mild bent, zou je kunnen zeggen: Swinburne probeert ons iets te vertellen over een hypothetische situatie waarin onze kennis (met aanname van -H) op dit moment stopt met groeien en veranderen. Maar als de kennis was opgehouden met groeien bij Aristoteles, dan streefden stenen natuurlijk nog altijd naar hun natuurlijke plaats in het midden van het heelal. Dan zaten we nu nog met flogiston, etc.

Bovendien is het merkwaardig. Uit onze onwetendheid over H besluit Swinburne dat P(H) ongeveer 1/2 is. Uit onze onwetendheid over P(E/-H) besluit hij dat deze waarschijnlijkheid zeer klein is. Waarom? Merkwaardig genoeg lijkt het volgende te gelden: hoe groter de onwetendheid, hoe groter de kans. De naakte waarschijnlijkheid van H is ons geheel onbekend en dus P(H)=1/2. Over het verklaringsdomein van de aanname -H hebben we al wat objectieve informatie - we hebben de exacte wetenschap - en dus is P(E/-H) zeer klein.

Het voorgaande lijkt me niet "alleen maar roepen dat het "allemaal zo subjectief" is."

Mvg,

Aliaspg


---
Bewerkt door aliaspg op Jun 01 12 10:11
   

Beste Emanuel,
Natuurlijk bedoel ik niet dat Swinburne beweert dat H noodzakelijkerwijs waar is.
Ik probeer het nog een keer.

(H) luidt:
Er is een noodzakelijkerwijs eeuwig, almachtig, alwetend en perfect vrij wezen, dat bovendien enkelvoudig is.

Waar ik naar toe wil (vandaar 'noodzakelijkerwijs'), is dat (H) zou moeten luiden:

Er is een noodzakelijkerwijs eeuwig, almachtig, alwetend, perfect vrij en algoed wezen, dat bovendien enkelvoudig is.

Ik snap dat dat meer eigenschappen zijn en dat Swinburne 'algoed' daarom weglaat, en wat ik me nu afvraag is of dat wel eerlijk is, gezien de noodzakelijkheid (m.i. dan, zeker gezien de rest van het betoog) van de eigenschap.

Begrijp je me nu?

Dat de ene eigenschap de andere impliceert, daar kun je over twisten, en impliceert almacht bijvoorbeeld geen perfecte vrijheid, dan? Dus dat overtuigt me niet. Vandaar de vraag: hoe noodzakelijk (voor de verklaring) is God's algoedheid?

Groet,
Ronnie


---
Bewerkt door Ronnie op Jun 01 12 10:10
   

Beste Ronnie, Aliaspg,

Ik heb ieder van jullie reacties bekeken, maar kan helaas niet anders dan concluderen dat in beide reacties sprake is van een herhaling van zetten. Daarom kan ik volstaan met het verwijzen naar mijn eerdere reacties. Ik heb namelijk geen behoefte om mee te doen aan restloze herhalingen.

Groet,
Emanuel

Beste Porphyrios,

Natuurlijk zijn er speculatieve pogingen om de natuurconstanten te verklaren. Het beste voorbeeld is M-theorie binnen de stringtheorie. Deze modellen zijn echter meestal zelf ook aan fine-tuning onderhevig en veronderstellen bovendien vaak het bestaan van een multiversum, met alle problemen van dien. Nu spreek je over symmetriebreking. Echter, voor zover ik weet is er geen enkel courant symmetriemodel dat de natuurconstanten verkaart zonder zelf aan fine-tuning onderhevig te zijn of een multiversum te poneren. Mocht jij echter denken dat zo'n model wel bestaat, dan ontvang ik graag een expliciete verwijzing naar zo'n model.

Groet,
Emanuel


---
Bewerkt door Emanuel Rutten op Jun 01 12 10:24
   

Beste Emanuel,

De manier waarop god zo 'simpel' mogelijk wordt gehouden komt op mij onwaarachtig en onzuiver over, en je herhaling van 'je begrijpt het echt niet'-zetten heeft daaraan inderdaad helaas niets geholpen.

Ook de drie-eenheid heb ik nooit echt begrepen, maar ik hoor nog graag van je of deze leer strijdig is met de enkelvoudigheid van de veronderstelde god.
En dan hou ik ermee op.
Groet,
Ronnie

   

Beste Ronnie,

Lees je voorlaatste reactie nog eens rustig door. Je stelt daar dat algoedheid geen onderdeel uitmaakt van H en dat algoedheid wat jou betreft in H genoemd zou moeten worden. Ik heb echter al meerdere malen uitgelegd dat dat nu juist niet hoeft omdat de overige eigenschappen van H reeds algoedheid impliceren. En hierover is Swinburne expliciet. Hij geeft een uitvoerig argument voor deze implicatie.

Algoedheid is dus volgens Swinburne ten opzichte van de overige eigenschappen van God geen onafhankelijke eigenschap. En daarom zou het overbodig en redundant zijn om algoedheid in H te vermelden. Net zoals het bijvoorbeeld overbodig en redundant is om 'oppervlakte 100' te vermelden in een hypothese waarin gesproken wordt over een vierkant met zijde 10. Dit alles is echt triviaal en door mij nu al zo vaak genoemd. Vandaar dat ik niet anders kon dan jouw reactie kwalificeren als een restloze herhaling van zetten.

En over de heilige drieeenheid gaat de case van Swinburne niet. Swinburne argumenteert voor bare theism. Dit betekent overigens niet dat de drieeenheid in conflict zou zijn met de mereologische enkelvoudigheid van God. Zo kan men bijvoorbeeld van mening zijn dat de drie onderdelen van de drieeenheid modaliteiten zijn van de ene enkelvoudige God, zodat er sprake is van een drievoudige *eenheid*.

En? Ben je filosofiestudent? Zo ja, waar?

Groet,
Emanuel


---
Bewerkt door Emanuel Rutten op Jun 01 12 10:55
   

Emanuel,

Verontschuldig me, maar je hebt absoluut nog geen afdoende reactie gegeven op mijn opmerking dat we niet weten wat allemaal met aanname van -H verklaard kan worden.

Dat maakt van een bepaling van P(E/-H) automatisch een toekenning vanuit onwetendheid. Je beperken "tot wat we nu weten" houdt een verdiscontering in van (onbekende) toekomstige kennis. Er geen rekening mee houden is ook een vorm van verdisconteren, of je dat nu wilt of niet. Swinburne verdisconteert deze toekomstige kennis door haar een waarschijnlijkheid van (bijna) nul toe te kennen. Dat is een argument vanuit onwetendheid, en allesbehalve objectief.

In tegenstelling tot wat je lijkt te denken heb je ook nog altijd geen objectieve rechtvaardiging gegeven voor P(H)=1/2. En nee, dat "er geen enkele reden is om het meer of minder waarschijnlijk te achten" etc. leidt ons niet tot een objectieve bepaling van P(H).

Mvg,

Aliaspg

   

Beste Ailaspg,

Je zegt nu wel dat ik op jouw vragen geen antwoord heb gegeven, maar in feite heb ik daar nu juist wel, en zelfs meerdere keren, antwoord op gegeven. Iedere neutrale lezer met enige kennis van zaken die de discussie tot dusver even zou doorlezen kan dit vrij eenvoudig vaststellen. Ik heb dan ook alle vertrouwen in het oordeel van de neutrale lezer in deze. Mocht je nog met nieuwe interessante punten komen, dan zal ik daar zeker op antwoorden, maar tot een bloedeloze en nietszeggende herhaling van zetten laat ik mij niet verleiden.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Dank voor je antwoord.
Nee, ik ben geen filosofiestudent.
Doet dat er toe? Ik vroeg of het wel zo zuiver is god's algoedheid buiten de hypothese (H) te houden, begrijpende dat deze eigenschap Volgens Swinburne's geimpiceerd is, maar vooral gezien het belang ervan voor het betoog. Als, in jouw voorbeeld, de oppervlakte van 100 zo essentieel is voor de verklarende kracht van de hypothese, dus.
En jij begon te antwoorden met het belang van de simpelheid van de verklaring. Ook dat begreep ik, maar dat leek me niet de goede reden.
En dan krijg je weleens dezelfde vraag nog een keer.
Misschien ook wel van een filosofiestudent, toch?

Fijne avond,
Ronnie


---
Bewerkt door Ronnie op Jun 01 12 11:33
   

Begrijp ik het goed dat de heer Richard Swinburne de wereld afreist met de boodschap:

"God bestaat misschien wel"?

Dit lijkt me in lijn met andere "godsbewijzen maar geen bewijs" die hier de revue passeren.

Hoever is het gekomen met religie. Nog maar enkele eeuwen geleden kon de minste twijfel je je hoofd kosten. Vandaag is de minste twijfel het beste waar de advocaten van de religie zelf mee op de proppen komen.

Is dit manoeuvreren nog wel integer, intellectueel, zo niet filosofisch, gesproken?

   

Beste Siger,

Nee, dat begrijp je niet goed. De boodschap van Swinburne is natuurlijk niet slechts dat H misschien waar is. Heb je de oorspronkelijke blogbijdrage niet gelezen? Welnu, dat zou ik dan zeker alsnog even doen.

Ook zou het goed zijn wanneer je je op de hoogte stelt van het wetenschappelijk-filosofisch cruciale verschil tussen een wijsgerig argument voor een bepaalde stelling, zeg H, en een vermeend sluitend bewijs voor H. Bewijzen doen we namelijk in de wiskunde, niet in de filosofie.

Groet,
Emanuel


---
Bewerkt door Emanuel Rutten op Jun 02 12 8:29
   

Beste Emmanuel,

Ik heb je stuk nog eens helemaal herlezen. Het lijkt me volledig op te lijnen met de laatste woorden erin:

"...zodat volgt dat de hypothese H waarschijnlijk waar is en dus dat God waarschijnlijk bestaat."

Jouw zinsnede "waarschijnlijk bestaat" betekent volgens mij hetzelfde als mijn "bestaat misschien wel".

Dat filosofen niets bewijzen lijkt me een recente, en niet algemene, opvatting. De nog niet helemaal uitgestorven scholastici bijvoorbeeld zijn het daarover niet met je eens, en als het om God gaat hebben die toch wel wat in te brengen. Dat wiskunde en filosofie niets met elkaar te maken hebben lijkt me een waarheid speciaal voor theologen, niet voor filosofen van Pythagoras tot Russell.


---
Bewerkt door Siger op Jun 02 12 12:06
   

Gegeven : P(H/E) =[ P(E/H) . P(H)] / [P(E/H) . P(H) + P(E/-H) . P(-H)]
Emanuel je neemt aan dat P(H) = P(-H) = 0,5 en dat P(E/H) = een waarde heeft dicht tegen 1, bijvoorbeeld 0,99. (Waarom mag Joost weten, maar enfin……)
Hoe groot is echter P(E/-H) ? Dit is gelijk 1 – P(-E/-H). Maar hoe groot is P(-E/-H) volgens jou beste Emanuel????
Bovendien is: P(-H/-E) =[ P(-E/-H) . P(-H)] / [ P(-E/-H) . P(-H) + P (-E/H) . P(H)]
En is P(-E/H) = 1 – P(E/H) = 1 - 0,99 = 0,01 (tenminste als je dat aanneemt want dat is een zware veronderstelling op geesteskronkels gebaseerd en niet op enige evidentie!!)
Wel beste Emanuel, als je dit plaatje hierboven nu invult en je steekt er zowat probabiliteiten in op niets gebaseerd of zuivere veronderstelling, dan kan je eender welke nonsens uitkramen!! Je ‘fine-tuning’ komt er dan op neer dat je alles manipuleert om de gewenste uitspraken te bekomen of hoe je gemanipuleerd kan liegen met Bayesiaanse statistiek!!! Hier kan je misschien wel mensen mee overtuigen die dummyboekjes lezen of mensen die maar wat graag hun persoonlijke overtuiging bevestigd zien.

   

Beste Emanuel,
Ik kom er toch nog een keer op terug.

In jouw voorbeeld van een verklaringshypothese van een vierkant met zijde 10, kan ik deze hypothese natuurlijk weerleggen door te bewijzen dat iets met een oppervlakte van 100 niet de verklaring kan zijn. Ook al is de oppervlakte geïmpliceerd en niet opgenomen in de hypothese, de verdediging "maar de oppervlakte is geen onderdeel van de hypothese" is dan natuurlijk ondeugdelijk.
Zo is hypothese (H) van Swinburne gewoon ontkracht als we aannemelijk kunnen maken dat god niet algoed is. Op het argument "een algoed wezen zou niet kiezen voor de methode van evolutie" (wat je er verder ook van vindt), is "maar algoedheid is geen onderdeel van de hypothese" dus geen adequaat antwoord. Of wel voor een filosoof, misschien?
Dit lijk je toch te antwoorden op argumenten die gaan over algoedheid (zie 26/5, 22u57).

Dat versterkt mijn vermoeden dat Swinburne "algoedheid" juist om deze reden buiten de hypothese laat. God's algoedheid is belangrijk voor de theïst (niemands theïsme is zo "bare" dat god ook een vals loeder kan zijn), maar ook controversieel, weet Swinburne. Dus niet in H, graag.

In het voorbeeld van het vierkant is de omschrijving "een vierkant met zijde 10" precies hetzelfde als "een vierkant met oppervlakte 100", de keuze tussen de twee is willekeurig. Als je de eerste kiest omdat je weet dat de oppervlakte een knelpunt is, ben je niet eerlijk bezig. Gelukkig is met de weerlegging van een geïmpliceerde eigenschap ook de hypothese weerlegd, maar toch.

Geldt dit ook voor Swinburne's H?
Ik vind de eigenschap "perfect vrij" geïmpliceerd door "almachtig". Dus die eigenschap kan ik weglaten. Maar dan is "algoed" niet meer geïmpliceerd, dus die voeg ik toe. Dan heb ik ook 5 eigenschappen (eeuwig, almachtig, alwetend, algoed en enkelvoudig) en een net zo eenvoudige hypothese.
Swinburne laat echter "algoed" weg om argumenten in die richting buiten de orde te kunnen verklaren, en is dus oneerlijk bezig, zou een stelling kunnen zijn?

Dus:
- vind je ook dat ik (H) kan weerleggen door algoedheid te ontkrachten, al is deze geïmpliceerd, en dat je argumenten die over algoedheid gaan dus niet van tafel kan vegen met "zit niet in (H)"?
- kan de keuze van god's eigenschappen volgens jou ook anders (en een even 'simpele' hypothese opleveren)?
- begrijp je mijn vermoeden van oneerlijke keuzes, of is dat maar evolutionair ingeslopen wantrouwen?

Hoop dat je nog tijd vindt om te antwoorden (zonder "je begrijpt het niet", graag), maar geniet ook van je weekend,

Groet,
Ronnie

   

Beste Siger,

'Misschien' betekent natuurlijk niet hetzelfde als 'waarschijnlijk'. Wanneer ik bijvoorbeeld zeg dat Nederland dit jaar misschien het EK wint dan zeg ik echt wat anders dan wanneer ik zou zeggen dat Nederland dit jaar waarschijnlijk het EK wint. Iets is waarschijnlijk indien de kans erop significant groter is dan 1/2, terwijl we het woord 'misschien' eerder gebruiken voor situaties waarvoor de kans weliswaar groter is dan 0 maar toch kleiner is dan 1/2. Welnu, Swinburne betoogt dat het waarschijnlijk is dat God bestaat, niet dat God misschien bestaat.

Verder heb ik nergens beweerd dat wiskunde en filosofie niets met elkaar te maken hebben. Ik ben zelf zowel wiskundige als filosoof en meen juist dat geen enkele filosoof buiten een goede kennis van wiskunde kan. Dit laat echter onverlet dat een filosofisch argument voor het bestaan van God niet verward mag worden met een sluitend wiskundig bewijs van bijvoorbeeld de stelling van Pythagoras. En dat hierover in het verleden anders werd gedacht weet ik uiteraard. Maar dat is natuurlijk geen reden om aan het inmiddels onder filosofen vrijwel algemeen geaccepteerde verschil tussen wijsgerige argumentatie en wiskundige bewijsvoering te gaan twijfelen.

Groet,
Emanuel

   

Beste Stefan,

Hoe kom je erbij dat Swinburne aanneemt dat P(E/H) dicht bij 1 ligt? Dit is niet het geval. Zoals ik hierboven al vaker heb uitgelegd betoogt Swinburne dat P(E/H) ongeveer gelijk is aan 1/2.

Groet,
Emanuel

   

Beste Ronnie,

Laat me één ding vooraf duidelijk stellen. Als ik schrijf dat je iets niet begrijpt dan doe ik dat niet zomaar. Sterker nog, ik doe dat alleen bij hoge uitzondering. Welnu, jouw uitspraken over de relatie tussen H en de algoedheid van God vormen zo'n uitzondering. Ook jouw laatste reactie bevestigt dit (helaas).

Je vraagt namelijk of ik het met je eens ben dat H weerlegd kan worden door algoedheid te ontkrachten. Maar waarom stel je deze vraag? Als je de relatie tussen H en algoedheid zou begrijpen dan zou je deze vraag nooit stellen. Het is namelijk evident dat een ontkrachting van de algoedheid van God direct een fataal probleem voor H oplevert. H impliceert immers de algoedheid van God! Het zou dus onzinnig zijn om argumenten tegen Gods algoedheid "van tafel te vegen" door op te merken dat algoedheid "niet in H zit". Zoiets zou Swinburne dan ook nooit doen. Dit is echt elementair.

Verder merk je op dat 'perfect vrij' wordt geïmpliceerd door 'almachtig'. Laat ik daar voor de aardigheid even in meegaan. In dat geval kunnen we inderdaad 'perfect vrij' uit H weglaten. H zonder 'perfecte vrijheid' impliceert dan immers perfecte vrijheid. Je stelt vervolgens dat in dat geval algoedheid niet meer wordt geïmpliceerd door H. Dit is echter incorrect. Immers, almacht impliceert perfecte vrijheid (volgens jouw aanname) en volgens Swinburne impliceert perfecte vrijheid (samen met alwetendheid) algoedheid. Algoedheid wordt daarom nog steeds netjes geïmpliceerd door H. Ook dit is elementair.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emmanuel,

Ik ben het met je eens dat 'misschien' niet hetzelfde betekent als 'waarschijnlijk'. Dat neemt niet weg dat er geen noemenswaardig verschil is tussen 'waarschijnlijk bestaan' of 'misschien wel bestaan'.

Boeiender dan zulke haarklieverij is de aanblik van een theïsme dat met zulke formalistische schijnredelijkheid enkel overtuigt wie overtuigd wil worden.

   

Beste Emanuel,

Lees nog steeds 'zo goed mogelijk' mee, als niet-filosoof. Hopelijk komt de promotie binnenkort (had je het eerder niet over juni 2012, deze maand dus?)

Meen het argumenteren met vooral aliaspg ongeveer te kunnen volgen, als helaas ook al niet-wiskundige en niet-natuurkundige, over de p-waarden die al dan niet (objectief of subjectief) toegekend (zouden) kunnen worden. Voor zover ik het kan volgen ga ik ook steeds uit van jouw definitie van God (Eerste oorzaak, Iemand, met Wie een persoonlijke (en door jou en o.a. Jan Riemersma zo goed mogelijk beredeneerde) relatie mogelijk is, en mogelijk / waarschijnlijk (soms) voelbaar is, en die geen Kwaad wil alleen al uit hoofde van die 'relatie', met de geschiedenis van de mens en de religie in jullie basiskennis via halve bibliotheken als achtergrond ) in mijn achterhoofd. (Corrigeer me als ik daarin fout ben.) Dat is op zich een 'invoelbare' en ook 'redelijke' levensbeschouwing, waar de 'bouwvakker' zich niet zomaar mee mag bemoeien, zonder vergaande studie in 'hetzelfde'. Maar als ik het goed begrijp is dat ook dezelfde God als die van Swinburne hier.

Beperk me dus tot vragen mbt dit specifieke blog. (Ben vooral niet uit op 'bestraffing' in termen van "Natuurlijk niet" of "Dit is elementair", dus vragen. )

Ik ga vragen naar uitleg van woorden.

"Swinburne stelt dat gegeven een collectie empirische observaties E een verklarende hypothese H voor E waarschijnlijk waar is indien aan precies drie voorwaarden is voldaan. In de eerste plaats moet E waarschijnlijk waar zijn indien we aannemen dat H het geval is. In de tweede plaats moet E niet waarschijnlijk waar zijn indien we aannemen dat H niet het geval is. En in de derde plaats moet H eenvoudig zijn, hetgeen wil zeggen dat H zo weinig mogelijk (typen) entiteiten, (typen) eigenschappen en (typen) relaties postuleert. Deze laatste voorwaarde drukt uit dat we altijd naar de meest simpele verklaring zoeken voor een bepaalde gegeven collectie empirische feiten."

Dit is zogenaamd wel heel elementair in de wetenschapsfilosofie waarschijnlijk? Vooral die laatste voorwaarde lijkt me echter nogal moeilijk in zijn algemeenheid. Het scheermes van Ockham in wat moeilijkere woorden voor iemand als ik die wel eens belletje trekt omdat hij de klepel van de klok almaar niet kan vinden.

Wat is een collectie empirische observaties?! Daar heeft men in verschillende vakken kennelijk heel verschillende gedachten bij! En zo eenvoudig mogelijke hypothesen konden misschien voor E=MCkwadraat gelden, maar voor de moreel complexe mens, die redeneert met woorden, ik ben daar skeptisch over.

Ik ga vallen over het woord ge-fine-tuned.

(Vervolg)

   

Beste Emanuel,

Je reactie stelt me teleur. Maar ik geef niet op, en probeer het te formuleren op de simpelste manier die ik me kan voorstellen.

Neem een machine die een muntstuk 10 000 keer opgooit, gekoppeld aan een toestel dat iedere keer meet of kop dan wel munt bovenkomt. Aan het einde van het experiment heb je bijvoorbeeld 6214 keer kop. Subjecten (denkende mensen, zeg maar) hebben geen invloed op dit resultaat; het is een objectieve eigenschap van de munt en het experiment. P(K) = 0,6214 is een objectieve beschrijving van deze eigenschap en dit experiment.

Denkende subjecten zouden kunnen stellen: laten we de dag voor het experiment vertrekken van onze kennis op dat moment. Onze kennis over de munt in kwestie is nihil, maar we weten wel wat over munten in het algemeen. Laten we P(K) dus een waarde 1/2 toekennen.

Deze P(K) is géén objectieve beschrijving van de objectieve P(K)=0,6214 uit het experiment. Het is een beschrijving van de onwetendheid van deze subjecten over de munt die in het experiment wordt gebruikt. Misschien is de beschrijving van deze onwetendheid objectief. Maar dat doet er niet toe. De uitkomst van het experiment heeft immers geen enkele objectieve band met de onwetendheid van de subjecten over deze uitkomst, hoe men deze onwetendheid ook uitdrukt. Indien men de onwetendheid uitdrukt met P(K)=1/2, dan is dit zuiver subjectief als uitspraak over de reële munt met als reële waarde P(K)=0,6214.

Stel nu dat denkende subjecten aan P(E/-H) een waarde willen toekennen en alleen rekening willen houden met "de huidige kennis". Dan is deze waarde, of men het nu wilt of niet, ook een beschrijving van de onwetendheid van deze subjecten op dit moment. Deze subjecten weten op dit moment niet of een verklaring van E zonder H in de toekomst zal gevonden worden, net zomin als in het voorbeeld van de munt de subjecten wisten wat de uitkomst van het experiment zou zijn. In beide gevallen kent men waarschijnlijkheden toe op basis van "huidige kennis" – op basis van onwetendheid, dus. En net zoals in het experiment met de munt, is het niet de onwetendheid die beslist of E kan verklaard worden met of zonder H. Of dit kan, is een objectief gegeven. Maar er bestaat geen objectieve band tussen de veronderstelde P(E/-H) op basis van huidige kennis en het antwoord op de vraag: kan E zonder H? Het enig mogelijke verband is dus subjectief.

Mvg,

Aliaspg

   

Beste Theo,

Het oorspronkelijke streven van mijn eerste promotor was inderdaad juni, maar het wordt volgens hem nu september. Het samenstellen van de leescommissie duurde namelijk vanwege allerlei logistieke redenen langer dan verwacht. In feite is daarmee te laat begonnen, namelijk pas nadat het groene licht van de tweede promotor, Tim O'Connor, kwam. En ook dit groene licht kwam later dan verwacht omdat Tim een nogal druk bezet filosoof is. En dan te bedenken dat het manuscript als sinds januari dit jaar klaar ligt ;-) Begrijp me overigens niet verkeerd. Ik heb er zelf helemaal geen enkel probleem mee dat het september wordt.

Groet,
Emanuel


---
Bewerkt door Emanuel Rutten op Jun 02 12 11:42
   

Beste Aliaspg,

Indien je de toekenning van een kans van 1/2 aan de gebeurtenis dat een willekeurig muntstuk op 'kop' terecht zal komen een subjectieve inschatting wilt noemen, dan heb ik geen enkel probleem met jouw gebruik van de term 'subjectief'. In dat geval is de term 'subjectief' namelijk ontdaan van allerlei mogelijke negatieve connotaties die in het geval van Swinburnes case misplaatst zijn, zoals 'slechts een ongefundeerde persoonlijke opinie', 'volstrekt uit de lucht gegrepen', 'niet op rationele gronden vastgesteld', etc.

Groet,
Emanuel


---
Bewerkt door Emanuel Rutten op Jun 02 12 11:52
   

Beste Emanuel,

Goed, 'elementair'. Dus het antwoord op mijn eerste vraag is: ja, dat vind ik ook.
Argumenten die gaan over algoedheid niet beantwoorden met "algoedheid ziet niet in H", dus. Fijn.

Maar in dit tempo gaan we er niet komen.
Ik zal mijn (talrijke) bezwaren tegen dit betoog netjes in een blog opschrijven, en dan hoor ik misschien nog wel van je of er mogelijke werelden zijn waar mijn argumenten stand houden.

Groet,
Ronnie

   

Vervolg

"Uitgaande van dit probabilistische verklaringsmodel neemt Swinburne voor E de volgende collectie empirische observaties:

(E) Er is een fysisch universum dat wordt geregeerd door een relatief beperkt aantal uniforme, stabiele en eenvoudige natuurwetten. Dit fysisch universum is ge-fine-tuned voor het ontstaan van bewuste vrije wezens, die door dit bewustzijn in staat zijn tot het voelen van pijn en plezier, verdriet en geluk, en die dankzij het relatief beperkt aantal universele, betrouwbare en simpele wetten eveneens de onmiddellijke gevolgen van hun concrete handelen in de wereld kunnen voorspellen, zodat zij, omdat ze tevens vrij zijn, in staat zijn tot het maken van moreel significante keuzes tussen het pijn doen of juist gelukkig(er) maken van elkaar."

Wat is dat voor observatie? Dat lijkt me meteen een interpretatie! Zijn die natuurwetten trouwens 'eenvoudig' te noemen? Op zijn minst voor 99,9% van de mensen niet.
(OK, de filosoof mag steeds uitgaan van het 'beste' van de mensheid als het om kunnen weten gaat, maar geldt dat ook nog voor "moreel universum", waar hooguit "morele aardkloot" zou mogen staan bij de voorspelbare onzekerheid over de toekomst en onze inzichten daarin. Ge-fine-tuned mag hier dus echt niet staan: het is 'geschikt' gebleken voor een biodynamiek van (nu) pakweg 80 jaar voor de met bewustzijn behepte mens, voor zover die de wereld begrijpt. Dat is wel een 'huidige' observatie met het huidige inzicht in de evolutie! "Geschikt", niet meer dan dat.)

Om E te verklaren poneert Swinburne vervolgens de volgende verklaringshypothese H:

"(H) Er is een noodzakelijkerwijs eeuwig, almachtig, alwetend en perfect vrij wezen (dat volgens Swinburne om deze redenen niet anders dan algoed kan zijn) dat bovendien enkelvoudig is."

Met alle respect voor de 'helderheid' van het logisch denken van de filosoof. Dit kan dus zomaar eenieder ontgaan, die de middelbare school zelfs heeft afgemaakt.

Wat verklaart dat nou aan 'observatie'? Dat 'observatie' is stelen van een term van mensen die echt 'observeren'.

Emanuel, Emanuel, het 'gevoel' van een persoonlijke relatie met de '(morele) reden van bestaan' en de geschiedenis vanuit het (waarschijnlijk ook persoonlijk) weten: observeren vanuit de ruimte a la Kuipers: wie weet brengt dat de noodzakelijke persoonlijke reflectie op het niet-weten en niet kunnen weten (of zelfs aannemelijk kunnen laten zijn) weer wat dichterbij via diens 'getuigenis'. Flabbergasted zal ie op zijn wankele beentjes staan, weer wennend aan de gewone zwaartekracht. (Met kinderen die naar de toekomst kijken in dat in vaders ziel gegrifde onzekere laagje biosfeer.)

God is vast algoed, maar filosofisch is die 'eigenschap' enzovoort 'geïmpliceerd' in een andere omschrijving cq deductie. Tja, de kans dat ik dobbelend (verboden dat dobbelen, eigenlijk juist sinds Pascal) straks een zes gooi met een eerlijke dobbelsteen is niet één vijfde.

Dat de mens van God houdt (moet houden), staat als een Paal boven ANP. Het is zijn Geweten en Onzekerheid. Maar gefinetuned is het alleen de individuele stem in een bizarre operette (of opera, als het maar geen Wagner is.) God, sta me bij.

   

Beste Emanuel,

Dank je voor je reactie. Ik begon stilaan te vermoeden dat het probleem inderdaad werd gevormd door de negatieve connotaties van het woord "subjectief". Ook ik hecht in deze een negatieve connotatie aan "subjectief", maar met als enige relevante betekenis dat ik meen dat men niet in waarschijnlijkheden hoort te spreken over kwesties als P(H), P(E/-H) enzovoort.

Mvg,

Aliaspg

   

Beste Siger,

Geen noemenswaardig verschil? Stel Jan is verdachte in een moordzaak. Denk je nu werkelijk dat er geen noemenswaardig verschil bestaat tussen de uitspraak 'Jan is misschien wel de moordenaar' en 'Jan is waarschijnlijk de moordenaar'. Natuurlijk niet! Beide uitspraken drukken uiteraard iets heel anders uit. Verplaats je maar eens in de schoenen van Jan wanneer Jan zich een dag voor het vonnis afvraagt welke van deze twee uitspraken de rechter gelooft.

Groet,
Emanuel


---
Bewerkt door Emanuel Rutten op Jun 03 12 12:56
   

Nou moe, beste Emanuel, heb je nu zelfs na die domme opmerking van jou nog altijd niet door dat je met Bayesiaanse statistiek zonder enige evidentie eender wat kan bewijzen? Als je niet beschikt over enige plausibele a priori probabiliteiten, en enige evidentie om je detectieprobabiliteiten te verantwoorden, dan heb je gewoon een lege doos, waaruit je niets kan besluiten. Je opmerkingen terzake doet me daarom meer denken aan een kleuter die geen ongelijk kan toegeven. Het is opvallend hoe sterk je op een soms lachwekkende wijze je 'specialiseert' in welles nietes spelletjes die nergens op slaan om toch maar ergens een gelijk af te dwingen. Zelfs als P(E/H) = 0,5 maakt dat geen lor verschil uit. Je mag voor mijn part zelfs eender welke probabiliteit invullen. De hoofdzaak is dat deze gewoon op geen enkele evidentie berust of zelfs deftig meetbaar is en dus volkomen onbruikbaar, behalve als je als een sofist per sé je gelijk wil aantonen. Onderzoekers die graag hun hypothesen willen bewezen zien passen ook soms dat soort trucjes toe. Geen kunst aan hoor. Maar als het puntje bij paaltje komt om hun gegevens te staven, dan ontbreekt vaak elke verwijzing naar evidentie, of wordt daar flink in gepoetst.


---
Bewerkt door Stefan Noppen op Jun 03 12 2:08
   

Beste Emanuel,

Ik was het met je eens dat 'misschien' niet hetzelfde betekent als 'waarschijnlijk'.

Toch is het wel zeker dat Jan in beide gevallen wordt vrijgesproken wegens gebrek aan bewijs.

   

Beste Siger,

Dat hoef je niet te zeggen, want dat wist ik al. Ik reageerde op jouw vervolguitspraak, namelijk dat er volgens jou geen noemenswaardig verschil zou zijn.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel en geïnteresseerden,

duidelijk lijkt mij, dat Swinburne met zijn redenering geen bijdrage aan de natuurwetenschap, niet aan de abstracte, ook niet aan de concrete, levert. Het is meer een theologische excursie. Theologie, omdat met zijn speculaties het beroep op een eerste, zelf niet veroorzaakte oorzaak van veroorzaakte materiële processen, niet uitgesloten wordt.
Zelf wijs ik de opvatting af, dat de materieel bevoorwaarde mens in zijn dito bewustzijn iets geestelijks zou hebben, waarmee hij de morele zou zijn. Om daarom vervolgens menselijk denken geheel op het materieel gedachte te reduceren is te kort gedacht.
Vraag: waarom zou het doorzichtige spiritualisme van bijv. Swinburne, tegenover het wetenschapsgeloof van de positivistische wetenschapstheoretici, nu wel filosofie zijn? Niet de bonte veelheid van de onderscheiden metafysische varianten, het specifieke karakter van d e metafysica zou van een adequaat begrip van natuurwetenschap afgegrensd moeten worden.

groet,

dimi

   

Beste allemaal,

Het debat tussen Swinburne en Philipse staat inmiddels op youtube: http://iturl.nl/snGLC

Groet,
Emanuel

   

Beste liefhebbers van het filosofisch debat.

Dinsdag 26 juni gaat Emanuel Rutten in discussie met Herman Philipse. Het onderwerp, waarover op dit blog al zoveel is gezegd en geschreven wordt voorzien van een gouden randje. Emanuel krijgt de mogelijkheid om op niveau de redelijkheid van zijn these aan te tonen, dan wel te verdedigen. De vraag waarover het zal gaan, luidt:

IS HET REDELIJK OM NOG IN GOD TE GELOVEN?

Felix & Sofie
elke derde dinsdag van de maand
26 juni 2012
Aanvang: 20.00 uur
Toegang: 3 euro
Felix Meritis
Keizersgracht 324
Amsterdam
Organisatie: Redactie Felix & Sofie
http://www.felix-en-sofie.nl/

Groet, Prot.

   

http://www.underarmour.us.com/, http://www.toms-outlet.net/, http://saints.nfljersey.us.com/, http://www.prada.com.de/, http://www.nikeair--max.fr/, http://www.tnf-jackets.us.com/, http://www.cheap-baseballbats.us/, http://www.oakleys-outlet.in.net/, http://www.prada-shoes.com.co/, http://www.converse-shoes.net/, http://www.michaeljordan.com.de/, http://www.chi-flatiron.us.com/, http://www.hollisteronlineshop.com.de/, http://www.asics-shoes.net/, http://longchamp.blackfriday.in.net/, http://www.mlb-jerseys.us.com/, http://www.ray-bansoutlet.it/, http://www.mbt-shoes.us.com/, http://www.coach-outletonline.ca/, http://www.nikeairmaxn.co.uk/, http://www.toryburchsale.com.co/, http://www.swarovski-canada.ca/, http://michaelkors.misblackfriday.com/, http://www.rolexwatches-canada.ca/, http://www.zxcoachoutlet.com/, http://www.toms--outlet.com.co/, http://www.pandorajewelry.top/, http://www.michaelkors-canadaoutlet.ca/, http://www.swarovskijewelrys.in.net/, http://www.giuseppezanotti.com.co/, http://www.the-northfaces.net.co/, http://www.cheapshoes.net.co/, http://www.kate-spade.gb.net/, http://www.ghdhairstraightener.cc/, http://www.timberlands-paschere.fr/, http://www.lacosteoutlet.us.com/, http://oakley.blackfriday.in.net/, http://vikings.nfljersey.us.com/, http://lions.nfljersey.us.com/, http://www.true-religion.com.co/, http://www.nike-air-force.de/, http://www.nike-huaraches.nl/, http://broncos.nfljersey.us.com/, http://www.oakleys-sunglasses.net.co/, http://warriors.nba-jersey.com/, http://pistons.nba-jersey.com/, http://panthers.nfljersey.us.com/, http://www.ray-banssunglasses.org/, http://www.nikerosherun.us/, http://www.ray-banssunglasses.co.uk/, http://www.pandoracharms-canada.ca/, http://www.longchamp-handbagsoutlet.us.com/, http://www.uggsoutlet.net.co/, http://www.sunglasses-outlet.online/, http://www.puma-shoesoutlet.com/, http://www.mcmbackpacks.in.net/, http://www.burberryoutlet-sale.com.co/, http://trailblazers.nba-jersey.com/, http://clippers.nba-jersey.com/, http://www.nikeskoes.dk/, http://www.toms-shoes.net.co/, http://www.beats-by-dre.com.co/, http://buccaneers.nfljersey.us.com/, http://michaelkors.euro-us.net/, http://www.longchamps.us.com/, http://www.adidas.us.com/, http://www.thenorth-face.ca/, http://pelicans.nba-jersey.com/, http://pacers.nba-jersey.com/, http://www.michaelkors.com.se/, http://www.michael-korsbags.org.uk/, http://packers.nfljersey.us.com/, http://www.michael-korshandbags.us.org/, http://www.omega-watches.com.co/, http://www.uggs.co.nl/, http://www.oakleys.in.net/, http://www.nike-schoenen.co.nl/, http://rayban.blackfriday.in.net/, http://www.mk-com.com/, http://www.michael-kors-australia.com.au/, http://www.rolexwatchesforsale.us.com/, http://www.soft-ballbats.com/, http://www.mcms-handbags.com/, http://www.hollisters-canada.ca/, http://jets.nfljersey.us.com/, http://www.michael-korsoutlet.cc/, http://www.uggs-boots.com.co/, http://www.tommy-hilfiger-online.de/, http://jazz.nba-jersey.com/, http://www.bcbg-maxazria.ca/, http://www.hermes-outlet.net.co/, http://www.longchampoutlet.com.co/, http://www.thenorthfacejackets.fr/, http://rams.nfljersey.us.com/, http://www.coach-factory.in.net/, http://www.iphone-cases.net/, http://www.burberryonlineshop.de/, http://www.newbalance-shoes.org/, http://www.airmax-90.org/, http://www.cheapjerseys.mex.com/, http://www.adidasshoes.org.es/, http://www.oakleyoutlet.ar.com/, http://www.hollister-abercrombie.com.se/, http://www.asicsoutlet.us.org/, http://www.michael-kors.com.es/, http://www.burberrys-outlets.co.uk/, http://airmax.misblackfriday.com/, http://www.jimmy-chooshoes.com/, http://www.replica-handbags.net.co/, http://www.ralph-laurenspolo.co.uk/, http://www.ralphlaurenonlineshop.de/, http://grizzlies.nba-jersey.com/, http://uggboots.misblackfriday.com/, http://bulls.nba-jersey.com/, http://www.lauren-ralphs.co.uk/, http://titans.nfljersey.us.com/, http://www.ralphlaurencanada.ca/, http://seahawks.nfljersey.us.com/, http://www.ok-em.com/, http://www.reebok.com.de/, http://www.nike-schuhe.com.de/, http://www.nba-shoes.com/, http://www.ugg-boots.us.org/, http://www.abercrombie-kid.us.com/, http://knicks.nba-jersey.com/, http://www.horlogesrolex.nl/, http://www.michaelkorsbags.us.org/, http://www.nikefree-run.net/, http://www.michael-kors-taschen.com.de/, http://www.adidassuper-star.de/, http://www.vans-shoes.co.uk/, http://www.abercrombiehollister.nl/, http://www.timberlandbootsoutlet.us.com/, http://www.omegawatches.in.net/, http://www.coachoutlet-online.com.co/, http://www.iphone-cases.net.co/, http://www.oakleys-frame.com/, http://www.burberry-outletsonline.co.uk/, http://www.uggsale.net/, http://www.nba-jersey.com/, http://raiders.nfljersey.us.com/, http://www.newbalanceshoes.com.es/, http://www.poloralphlaurenoutlet.net.co/, http://www.polos-outlets.com/, http://www.adidas-schuheonline.de/, http://www.cheap-jerseys.cc/, http://www.pradaoutlet.com.co/, http://giants.nfljersey.us.com/, http://www.instylers.us.org/, http://www.ralph-laurensoutlet.co.uk/, http://www.swarovski-crystals.us.com/, http://www.co-aol.com/, http://www.handbagsoutlet.net.co/, http://www.to-coachoutlet.com/, http://www.nike-air-max.com.de/, http://www.vans-shoes.net/, http://www.airjordans.us/, http://www.giuseppe-zanotti.net/, http://www.kates-spade.com/, http://www.ferragamo.com.co/, http://www.rolex-watches.net.co/, http://www.pandoras-charms.co.uk/, http://www.salomon-schuhe.com.de/, http://www.mcmhandbags.com.co/, http://www.michael-kors.cc/, http://chargers.nfljersey.us.com/, http://www.rayban-pascher.fr/, http://www.beatsbydre.com.co/, http://www.airmax-2015.org/, http://bengals.nfljersey.us.com/, http://www.cheap-raybansoutlet.in.net/, http://www.nike-max.fr/, http://www.barbour-jackets.us.com/, http://www.nfljersey.us.com/, http://www.tracksuits-store.com/, http://www.nike-frees.co.uk/, http://www.longchamp-bags.us.com/, http://colts.nfljersey.us.com/, http://www.retro-jordans.com/, http://www.oakley.com.de/, http://www.mizuno-running.net/, http://www.toms-shoe.us.com/, http://www.rosheruns.us/, http://76ers.nba-jersey.com/, http://www.versaceoutlet.us.com/, http://www.polo-ralph-lauren.de/, http://www.oakleys-sunglasses.in.net/, http://www.cheap-jordans.net/, http://www.pandora.com.de/, http://www.christian-louboutinshoes.in.net/, http://www.uggs-onsale.net/, http://www.nike-shoescanada.ca/, http://www.dsquared2.us.com/, http://www.mcm-bags.us.org/, http://www.katespades-outlet.in.net/, http://ravens.nfljersey.us.com/, http://eagles.nfljersey.us.com/, http://www.abercrombiefitchs.cc/, http://www.cheap-rolex-watches.org.uk/, http://www.soccer-shoesoutlet.com/, http://www.longchamp.com.co/, http://coachoutlet.euro-us.net/, http://www.burberrys-bags.net.co/, http://www.adidasshoesca.ca/, http://www.oakleyoutlet.fr/, http://www.abercrombie-andfitchs.com/, http://www.the-northfacejackets.co.uk/, http://www.nikeair-max.es/, http://www.hollisters.us.com/, http://www.christianlouboutinoutlet.net.co/, http://www.oakleys-outlet.it/, http://www.nikestore.com.de/, http://www.ray-bansoutlet.in.net/, http://www.vans-schuhe.com.de/, http://www.newbalancecanada.ca/, http://www.swarovski-australia.com.au/, http://www.mk-outletonline.us/, http://www.ugg-bootsclearance.com/, http://www.truereligions.net/, http://www.converses-outlet.com/, http://www.cheapjerseys.net.co/, http://spurs.nba-jersey.com/, http://www.longchamp.com.de/, http://www.marc-jacobsonsale.com/, http://www.christianlouboutin.org.uk/, http://www.levisjeans.com.co/, http://www.tory-burchsandals.in.net/, http://www.hogan.com.de/, http://www.tommyhilfigerca.ca/, http://www.cheapmichaelkors.us.org/, http://www.insanity-workout.us.com/, http://www.christianlouboutinshoes.jp.net/, http://www.fendi-outlet.in.net/, http://www.nike-air-max.com.au/, http://www.tommy-hilfiger.cc/, http://www.the-northfacejackets.us.com/, http://www.timberland-boots.com.co/, http://www.uggboots.com.de/, http://nuggets.nba-jersey.com/, http://www.nike-airmax.us.com/, http://www.bottega-venetas.cc/, http://www.truereligion-outlet.com.co/, http://www.coach-factoryyoutletonline.net/, http://thunder.nba-jersey.com/, http://www.ralphlaurenoutlet-online.in.net/, http://www.michael-korsbags.co.uk/, http://suns.nba-jersey.com/, http://49ers.nfljersey.us.com/, http://www.juicycoutureoutlet.net.co/, http://www.burberry-outletcanada.ca/, http://www.ugg-bootscanada.ca/, http://www.ralph-laurens.org.uk/, http://www.pulseraspandora.com.es/, http://bears.nfljersey.us.com/, http://michaelkors.blackfriday.in.net/, http://www.soccers-shoes.com/, http://www.oakleysunglasses-canada.ca/, http://texans.nfljersey.us.com/, http://www.coachblackfriday.com/, http://browns.nfljersey.us.com/, http://www.raybans-outlet.cc/, http://www.abercrombie-andfitch.ca/, http://patriots.nfljersey.us.com/, http://www.nikefree-run.org.uk/, http://www.katespadeoutlet.gb.net/, http://www.tommy-hilfigers.com/, http://www.rayban-pas-cher.fr/, http://www.cheap-mlbjerseys.us.com/, http://www.nfl-jersey.us.org/, http://www.nike-shoesoutlet.us.com/, http://www.coach-outletonline.net.co/, http://www.uggs-store.us.com/, http://www.hollister-clothing.in.net/, http://www.oakley-sunglasses.mex.com/, http://www.nikeair-max.ca/, http://www.coach-factoryoutlet.net.co/, http://www.nikestore.us/, http://www.uggsoutlet.com.co/, http://www.ralphlaurenpolos-outlet.com/, http://www.cheapuggs-boots.com.co/, http://www.swarovski-online-shop.de/, http://www.oakley--sunglasses.com.au/, http://www.cheap-michaelkors.com/, http://www.woolrich-clearance.com/, http://www.cheapnhljerseys.us.com/, http://www.christianlouboutinshoesoutlet.org/, http://timberwolves.nba-jersey.com/, http://www.supra-shoes.org/, http://www.converse.net.co/, http://chiefs.nfljersey.us.com/, http://redskins.nfljersey.us.com/, http://www.christian-louboutins.in.net/, http://www.cheapjerseys.us.org/, http://www.michaelkorsoutlet.ar.com/, http://hawks.nba-jersey.com/, http://www.tomsoutlet-online.net/, http://www.wedding-dresses.cc/, http://www.michaelkors-bags.com.co/, http://www.hugo-bossoutlet.com/, http://www.ralphlauren-au.com/, http://www.tomsshoes-outlet.us.com/, http://www.montres-pascher.fr/, http://www.truereligionjeans.net.co/, http://www.burberryoutlets.net.co/, http://www.jordan-shoes.com.co/, http://www.air-maxschoenen.nl/, http://www.cheap-nike-shoes.net/, http://www.ed-hardy.us.com/, http://www.tory-burch.us.org/, http://www.tommy-hilfiger.com.de/, http://www.nike-rosherun.com.es/, http://www.raybans-sunglass.com/, http://www.uggs-boots.net.co/, http://www.newoutletonlinemall.com/, http://lakers.nba-jersey.com/, http://www.nikeshoesoutlet.org.uk/, http://www.nike-factorys.us/, http://www.converse.com.de/, http://www.p90xworkout.in.net/, http://www.newbalance-outlet.org/, http://www.tommyhilfiger.net.co/, http://www.uhren-shop.com.de/, http://heat.nba-jersey.com/, http://jaguars.nfljersey.us.com/, http://coach.euro-us.net/, http://www.oakleyssunglasses.in.net/, http://www.givenchy.in.net/, http://mavericks.nba-jersey.com/, http://www.ralphslaurenoutlet.us.com/, http://www.ferragamoshoes.in.net/, http://www.adidas-shoes.cc/, http://www.celine-bags.org/, http://kings.nba-jersey.com/, http://www.airhuarache.co.uk/, http://www.rayban.com.de/, http://www.air-max.com.de/, http://dolphins.nfljersey.us.com/, http://www.the-northfacejackets.net.co/, http://www.burberry-outletstore.net/, http://steelers.nfljersey.us.com/, http://www.michaelkorsoutletonline.net.co/, http://www.ralph-laurenoutletonline.com/, http://www.calvin-kleins.net/, http://www.ugg-boots-australia.com.au/, http://www.monclers-outlet.us.com/, http://www.chrome-hearts.in.net/, http://www.rayban-sunglasses.co/, http://www.bottega-veneta.in.net/, http://www.burberry-handbagssale.com.co/, http://www.nike-roshe-run.de/, http://www.raybans-outlet.in.net/, http://www.jordanretro.org/, http://falcons.nfljersey.us.com/, http://www.designerhandbagsoutlet.net.co/, http://www.the-northface.com.co/, http://www.northfaceoutlet.com.co/, http://www.nike-mercurial.in.net/, http://www.michael-korssale.us.com/, http://www.hermesbirkin-bag.net/, http://www.salvatoreferragamo.in.net/, http://www.long-champoutlet.com/, http://www.swarovskissale.co.uk/, http://www.beatsheadphone.in.net/, http://www.cheap-oakleyssunglasses.com/, http://www.rayban.co.nl/, http://www.jimmy-choos.com/, http://www.canadagooses-jackets.com/, http://www.michaelkors.co.nl/, http://www.tory-burchoutlet.com.co/, http://coach-outlet.tumblr.com/, http://www.juicycouture.com.co/, http://www.burberrybags-sale.net/, http://www.nike-air-max.com.se/, http://www.mcm-handbags.org/, http://www.marc-jacobs.us.com/, http://www.michaelkorsoutlet-online.ar.com/, http://www.nikefree5.net/, http://www.barbour.in.net/, http://www.puma-shoes.de/, http://bills.nfljersey.us.com/, http://www.vibram-fivefingers.in.net/, http://www.ray-bans.net.co/, http://coach.misblackfriday.com/, http://www.polos-ralphlauren.us.org/, http://www.chiflatiron.net.co/, http://celine.blackfriday.in.net/, http://www.michael-kors-outlet.us.org/, http://www.cheapreplica-watches.in.net/, http://www.valentino-shoesoutlet.us/, http://www.truereligion-outlet.us.org/, http://www.thenorthface.com.de/, http://www.oakleys2016.com/, http://www.raybanoutlet.ca/, http://www.nike-skor.com.se/, http://www.thomas-sabo.com.de/, http://www.toms-shoesoutlet.us/, http://cavaliers.nba-jersey.com/, http://www.womenclothes.in.net/, http://www.abercrombie-and-fitch.us.com/, http://www.burberry-handbagsoutlet.net.co/, http://www.ralphs-laurens.co.uk/, http://www.bcbg-dresses.com/, http://www.poloralphlauren.cc/, http://www.michael-kors.net.co/, http://www.michaelkors.so/, http://hornets.nba-jersey.com/, http://www.nhl-jerseys.us.com/, http://www.nike-free-run.de/, http://www.cheap-rayban.com.co/, http://www.barbour-jacketsoutlet.net/, http://www.rosherun.co.uk/, http://www.true-religions.com/, http://www.cheapthomassabos.co.uk/, http://www.montblancpens-sale.com/, http://www.air-huarache.co.uk/, http://azcardinals.nfljersey.us.com/, http://www.tommy-hilfiger.co.nl/, http://www.beatsbydrdrephone.com/, http://raptors.nba-jersey.com/, http://www.nikeshoes.org.es/, http://www.raybanssunglasses.in.net/, http://www.prada-handbags.net.co/, http://nets.nba-jersey.com/, http://www.timberlandshoes.net.co/, http://www.rolex-watches.us.com/, http://www.nike-rosheruns.nl/, http://www.basketballshoes.com.co/, http://cowboys.nfljersey.us.com/, http://www.ray-bans.co.uk/, http://www.omegarelojes.es/, http://www.burberryoutlet-sale.net/, http://www.pandorajewellery.com.au/, http://www.oakleysglasses2016.com/, http://www.adidas-superstars.nl/, http://www.armani-exchange.in.net/, http://www.toms-outlets.us.com/, http://www.hermes-bags.net/, http://www.hollisterclothingstore.org/, http://www.jordanrelease-dates.us.com/, http://www.canadagoosesonline.com/, http://www.oakley-outlet.net.co/, http://www.oakley-outletonline.com.co/, http://www.new-balance-schuhe.de/, http://celtics.nba-jersey.com/, http://www.ugg-australia.com.de/, http://www.pradahandbags.net.co/, http://www.designer-handbagsoutlet.us.com/, http://www.michaelkors-outletonline.cc/, http://rockets.nba-jersey.com/, http://www.polos-outletstore.com/, http://www.uggs-australia.com.co/, http://www.nike-outlet.us.org/, http://www.babylisspros.in.net/, http://coach.blackfriday.in.net/, http://www.philipp-plein.us.com/, http://magic.nba-jersey.com/, http://www.monclerjackets.in.net/, http://www.nike-tnrequinpascher.fr/, http://www.christianlouboutin-shoes.ca/, http://www.burberry-outletonline.cc/, http://www.barbour-factory.com/, http://www.ralphlauren-polos.com.co/, http://www.barbours.us.com/, http://bucks.nba-jersey.com/, http://www.raybans.org.es/, http://wizards.nba-jersey.com/, http://www.scarpe-hoganoutlets.it/, http://www.oakleys.org.es/, http://www.cheap-michaelkors.in.net/, http://www.guessfactorys.in.net/, http://www.outlet-burberry.net.co/, http://www.airyeezy.us.com/, http://ralphlauren.blackfriday.in.net/, http://www.adidas.com.se/

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie