Over Porphyrios' betoog 'Waarom God niet bestaat'

In de blog: Emanuel Rutten reacties: 19 pdf print

In deze bijdrage ga ik in op Porphyrios' betoog 'Waarom God niet bestaat'. Ik zal mij rechtstreeks tot Porphyrios richten, in plaats van over hem te spreken. Dit omdat de tekst van deze bijdrage eerder al als reactie onder Porphyrios' betoog verscheen en ik geen reden zie om mijn aldaar gehanteerde rechtstreekse aanspreekstijl hieronder ineens te veranderen.

Laat me, beste Porphyrios, jouw betoog alinea voor alinea bespreken. Je definieert 'God' als persoonlijke schepper én hemelse rechter. Ik ben het met je eens dat het zijn van de persoonlijke schepper van de wereld een constitutief bestanddeel is van iedere adequate conceptie van God. Het predikaat 'hemelse rechter' maakt echter in strikte zin geen onderdeel uit van wat we in de literatuur 'mere theism' of 'bare theism' noemen. Jouw toevoeging 'hemelse rechter' werkt daarom onnodig verwarrend.

De atheïst dient te beargumenteren dat God, begrepen als persoonlijke schepper van de wereld, niet bestaat. De theïst dient daarentegen te beargumenten dat God, aldus begrepen, wel bestaat. En de agnost? De agnost dient op z'n minst te onderbouwen waarom hij of zij niet gelooft dat God bestaat en ook niet gelooft dat God niet bestaat. Maar omdat de agnost geen affirmerende claim doet, zoals de theïst en de atheïst wel doen, hoeven we van hem of haar geen volledige argumentatieve casus te verlangen. Welnu, de titel van jouw betoog, "Waarom God niet bestaat", maakt duidelijk dat het jou gaat om een casus voor atheïsme, niet voor agnosticisme. Voor wat hieronder volgt is het van belang het verschil tussen atheïsme en agnosticisme scherp in de gaten te houden.

Je schrijft: "Wie stelt, moet bewijzen". Nu gaat het hier niet om "bewijzen". De theïst stelt dat God bestaat en dient voor zijn of haar claim adequate rationele argumenten te geven, maar dit hoeven natuurlijk nog geen sluitende bewijzen te zijn. Sterker nog, het lijkt mij zelfs onmogelijk om sluitend te bewijzen dat God bestaat. De atheïst stelt dat God niet bestaat en dient dus eveneens adequate argumenten te geven voor zijn of haar claim dat God niet bestaat. Maar ook de atheïst hoeft zijn positie natuurlijk niet sluitend te bewijzen. Merk dus op dat, zoals gezegd, beiden, de theïst én de atheïst, argumenten moeten geven voor hun stellingen. En dit alles staat geheel los van de vraag hoeveel mensen in de wereld op enig moment atheïst of theïst zijn. Het is dus niet zo, zoals jij ten onrechte stelt, dat de atheïst zijn positie alleen maar aannemelijk hoeft te maken omdat het atheïsme historisch en actueel gezien een minderheidspositie betreft. Natuurlijk niet! Wie stelt, moet argumenteren. En dit geldt niet alleen voor de theïst, maar ook voor de atheïst. De atheïst meent immers te weten dat God niet bestaat. En dit vermeende weten dient, zoals iedere aanspraak op kennis, inhoudelijk beargumenteerd te worden.

Je schrijft vervolgens in de derde alinea van jouw betoog dat de atheïst kan volstaan met een "kort waarschijnlijkheidsargument". Dit is nogal suggestief. Het gaat immers niet om de lengte van een argument, maar over de overtuigingskracht ervan. De argumenten van de atheïst dienen overtuigend te zijn, en het maakt daarbij niet uit of het argument kort of lang is. Verder schrijf je dat op de theïst de "grote taak rust aannemelijk te maken dat desondanks, "against the odds", het bestaan van God aannemelijk is". Ook dit is erg suggestief. Op dit punt in jouw betoog heb je immers nog geen enkel argument vóór of tegen het bestaan van God gegeven. Toch meen je alvast te kunnen vaststellen dat het bestaan van God "against the odds" is! En dit terwijl je de lezer in de voorgaande alinea er juist nadrukkelijk op attendeerde dat het atheïsme in de wereld tot op de dag van vandaag een volstrekt minderheidsstandpunt is.

In de vierde alinea noem je Hume's a priori argument tegen wonderen. Dit levert echter weinig op. In de eerste plaats vereist een adequate op redelijke argumenten gestoelde cumulatieve casus voor 'bare theism' helemaal geen beroep op wonderen. Je jaagt hier dus op een stroman. In de tweede plaats ben je blijkbaar niet op de hoogte van hoe godsdienstfilosofen tegenwoordig denken over Hume's a priori argument tegen wonderen. Zo schrijft Philipse, zelf een uitgesproken atheïst, over Hume's a priori argument het volgende: "Hume overstated his case by concluding: 'no human testimony can have such force as to prove a miracle'. However unlikely we esteem the occurrence of [the reported event], it is always logically possible, assuming that the probability [of the reported event] is not zero, that there are enough independent and reliable witnesses who tell us that [the event] occurred to make it even more unlikely that they were mistaken. [...] In other words, we can develop no a priori argument against miracles in general, as Hume sometimes pretended to have done" (Philipse, God in the Age of Science? A Critique of Religious Reason, Oxford University Press, 2012, p. 171). In de derde plaats levert jouw uiteenzetting over wonderen geen argument op vóór de atheïstische stelling dat God niet bestaat. Om de stap van agnosticisme naar atheïsme te kunnen maken zul je immers positieve argumenten moeten geven voor de claim dat God niet bestaat, en dit is iets anders dan redenen hebben om niet te geloven in het bestaan van God. Echter, argumenten vóór atheïsme ontbreken op dit punt in je betoog vooralsnog.

In de vijfde alinea probeer je de claim dat God bestaat op gelijke hoogte te brengen met allerlei claims waarin bijna geen enkel weldenkend mens gelooft, zoals sterrenwichelarij. Deze claims staan epistemisch echter helemaal niet op gelijke hoogte, zoals jij ten onrechte suggereert. Er zijn namelijk een groot aantal rationele argumenten vóór het bestaan van God, argumenten waar je in jouw bijdrage maar niet op in wilt gaan. Daarentegen zijn er geen rationele argumenten voor sterrenwichelarij. En uit het feit dat we God niet nodig hebben in de fysica volgt geenszins dat God niet bestaat. Natuurlijk niet. Sterker nog, zo goed als alle theïstische wetenschappers en filosofen, waaronder ikzelf, zullen het juist van harte met je eens zijn dat God in de fysica geen enkele rol speelt. De hedendaagse rationele argumenten voor het bestaan van God zijn dan ook helemaal niet gebaseerd op de incorrecte idee dat we God nodig zouden hebben in de fysica, zoals jij ten onrechte lijkt te veronderstellen. Kortom, je jaagt ook in jouw vijfde alina op stromannen. En op dit punt in jouw betoog aangekomen hebben we nog steeds geen enkel argument gezien vóór de affirmerende claim dat God niet bestaat. Alles wat je in je betoog tot dusverre hebt gezegd kan hoogstens gelden als een mogelijke aanzet voor een casus voor agnosticisme. Maar ook dan nog zul je je moeten verhouden tot de rationele argumenten voor het bestaan van God, een vereiste dat je hardnekkig uit de weg gaat. Verder beweer je dat de fysica ons zou leren dat zelfbewustzijn een emergent product is van levenloze materie. Dit is echter een metafysische, en geen fysische, uitspraak. En wil je deze metafysische uitspraak hard maken, dan zul je ook de bezwaren tegen hedendaagse emergentie-theorieën moeten bespreken en weerleggen, hetgeen je (begrijpelijkerwijs) niet doet. Maar zelfs als je dit wel succesvol zou kunnen doen, dan nog volgt uit het feit dat menselijk bewustzijn steeds op materie supervenieert geenszins dat dit voor alle vormen van bewustzijn het geval zou moeten zijn.

Je eindigt je vijfde alinea met een oproep aan de gelovige om overtuigende argumenten te leveren. Welnu, deze argumenten zijn ruimschoots voorhanden (zie bijvoorbeeld de in 2009 verschenen "Blackwell Companion to Natural Theology") en dienen door jou stuk voor stuk meegewogen te worden indien je werkelijk serieus jouw atheïstische wereldbeeld zou willen verdedigen. Zolang je deze argumenten uit de weg gaat is van een werkelijke verdediging van atheïsme dan ook helemaal geen sprake.

In de zesde, zevende en achtste alinea ga je nader in op het onderscheid tussen deïsme en theïsme. Je zegt veel, maar niets van wat je zegt levert ook maar het begin van een argument op vóór de bewering dat God niet bestaat. Zo zullen theïsten zoals ik het van harte met je eens zijn dat we in de fysica uitsluitend gedreven op zoek moeten blijven naar natuurlijke oorzaken voor natuurlijke fenomenen. Natuurlijk moeten we dat doen! Het zou belachelijk zijn wanneer een fysicus opeens zou ophouden met het zoeken naar natuurlijke verklaringen voor natuurlijke fenomenen. Het zoeken naar natuurlijke oorzaken is immers precies datgene wat wij van de fysica verwachten! Wij eisen terecht, of we nu theïst, agnost of atheïst zijn, dat de fysica onvoorwaardelijk en ongehinderd blijft zoeken naar natuurlijke verklaringen. Wie dit niet wil heeft in de fysica niets te zoeken. Het geloof in God strookt dan ook wel degelijk met het moderne wereldbeeld en onze eindeloze progressie naar meer en betere natuurkennis. Wel is het zo dat de resultaten van de fysica implicaties kunnen hebben voor de vraag of God bestaat. Maar zodra we daarover gaan nadenken begeven we ons reeds buiten de fysica, en betreden we de metafysica. Zo maken bepaalde wijsgerige argumenten voor het bestaan van God gebruik van fysische inzichten als één van hun premissen. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de fysische claim dat het universum een eindige tijdsduur geleden is ontstaan en dus een absoluut begin heeft gehad. Maar er kan ook gedacht worden aan de vele ontdekte fenomenen van kosmologische (niet biologische) fine-tuning.

Verder stel je dat de kans dat een persoonlijke entiteit de kosmos veroorzaakte kleiner is dan de kans dat de hele kosmos zomaar, zonder enige reden, onveroorzaakt, is ontstaan uit helemaal niets. Welnu, als dat het atheïstische alternatief moet zijn voor theïsme, dan kan echt geen enkele atheïst het theïsme nog langer irrationeel noemen. Want wat is er irrationeler dan te beweren dat de kosmos letterlijk zou zijn voortgekomen uit helemaal niets! Het absolute niets is de afwezigheid van alles wat mogelijk kan bestaan, dus geen entiteiten, geen attributen, geen tropen, geen relaties, geen verzamelingen, geen potentialiteiten, of wat dan ook. In het geval van 'niets' is er dus niet eens de potentialiteit om überhaupt iets tot bestaan te laten komen. En daarom is het metafysisch eenvoudigweg absurd om te beweren dat iets uit niets zou kunnen ontstaan, zoals jij nu als alternatief naar voren schuift. Een atheïstisch argument voor het niet bestaan van God lijkt zo verder weg dan ooit.

Je zegt tot slot van de achtste alinea dat subjectieve ervaring van God geen reden is om het bestaan van God aannemelijk te achten. Hieruit blijkt dat je blijkbaar niet op de hoogte bent van het feit dat een goede rationele casus voor theïsme helemaal geen beroep hoeft te doen op subjectieve ervaring. Dit gezegd hebbende, is het overigens wel zo, dat bij gebrek aan goede 'defeaters', subjectieve ervaring van God voor iemand die deze ervaring heeft, de bewering dat God bestaat waarschijnlijker kan maken, zeker wanneer deze bewering ondersteund wordt door adequate rationele argumenten voor het bestaan van God, argumenten die jij ook op dit punt in je betoog aangekomen nog steeds hardnekkig uit de weg blijft gaan.

In de negende alinea denk je echter plotseling je casus voor atheïsme rond te hebben! Je schrijft aldaar immers: "Maar als het zo onwaarschijnlijk is dat God bestaat en het geloof erin zo overbodig en irrationeel [is], waarom geloven dan de meeste mensen toch in God?". Het verbaast mij werkelijk dat je deze conclusie op dit punt in je betoog meent te kunnen trekken, terwijl je géén enkel inhoudelijk argument voor theïsme hebt behandeld, en zelfs géén enkel argument hebt gegeven vóór het atheïsme, oftewel vóór de affirmerende bewering dat God niet bestaat. Met veel goede wil zouden we kunnen zeggen dat je tot dusverre een eerste beperkte aanzet hebt gegeven tot een casus voor agnosticisme, maar dat legitimeert natuurlijk op geen enkele wijze jouw zojuist door mij geciteerde atheïstische conclusie.

De door jouw genoemde klassieke pogingen om een natuurlijke verklaring te postuleren voor het feit dat de mensheid door haar hele geschiedenis heen overwegend gelovig is geweest en nog steeds voor het overgrote deel is, zoals hang naar aandacht, verlangen, onwetendheid, angst, behoefte aan een vaderfiguur, opium voor het volk, infantiele neurose, en behoefte aan rust en vertrouwen, zijn daarnaast zeer speculatief en bovendien inmiddels allemaal achterhaald als courante hedendaagse wetenschappelijke verklaringen. Bovendien ligt het gevaar op de loer van de zogenaamde 'genetic fallacy'. We dienen namelijk een onderscheid te maken tussen de herkomst van een bepaalde overtuiging en de vraag of deze overtuiging waar is. Zelfs als alle gelovigen op aarde in God geloven vanwege, zeg, een "infantiele neurose", dan nog zegt dit helemaal niets over de vraag of God bestaat. Wie die epistemische vraag wijsgerig onder ogen wil zien, zal zich bezig moeten gaan houden met het bestuderen en overdenken van de hedendaagse rationele argumenten voor én tegen het bestaan van God. En in jouw bijdrage is van dergelijke hedendaagse argumenten echt niets te vinden, zodat we moeten concluderen dat zij op geen enkele wijze de belofte van haar titel waarmaakt. Integendeel. Het zou dan ook goed zijn wanneer je je zou gaan verdiepen in de hedendaagse godsdienstfilosofie in plaats van slechts terug te grijpen naar klassieke denkers als Hume, Kant, Nietzsche en Russell.

Laat me daarom afsluiten met nog een citaat van de atheïst Philipse: "[T]he philosophy of religion, both apologetic and critical, is today a flowering field of academic research within analytic philosophy, so much so that we may speak of a surprising resurrection of natural theology. This resurrection began when in the 1960s and 1970s analytically trained philosophers such as William Alston, Alvin Plantinga, Richard Swinburne, and Nicholas Wolterstorff started to apply the tools of analytic philosophy to natural theology, thereby radically transforming the field. The spirit of this renewal of natural theology was well expressed by Swinburne [and others] in 1977 [...]. Three years later, the general public was informed about the resurrection of natural theology within analytic philosophy when Time ran a story on 7 April 1980 called 'Modernizing the Case for God', which contains the following passage: "In a quiet revolution in thought and argument that hardly anybody could have foreseen only two decades ago, God is making a comeback. Most intriguingly, this is happening not among theologians or ordinary believers, but in the crisp intellectual circles of academic philosophers, where the consensus had long banished the Almighty from fruitful discourse"" (Philipse, God in the Age of Science? A Critique of Religious Reason, Oxford University Press, 2012, pp. 26-27).

Dit citaat van Philipse laat zien dat er inderdaad sinds Hume, Kant, Nietzsche en Russell het één en ander is gebeurd in de godsdienstwijsbegeerte, zodat jouw "verdediging" van atheïsme niet alleen volstrekt inadequaat is, maar eigenlijk vooral een achterhaalde indruk maakt. Ik raad je dan ook aan om kennis te maken met genoemde 'revolution'. Een uitstekend startpunt daarvoor is de al eerder genoemde "Blackwell Companion to Natural Theology".


Reacties (19)

   

Beste Emanuel

Ik was onlangs bij een debat aanwezig waar Phillipse zijn 'religieuze beslisboom' uiteenzette ( Focus debat, SPUI).

Daarin zegt hij o.a. dat de uitspraak van de gelovige : ' God bestaat' wel (1) of geen (2) feitelijke waarheidsaanspraak betekent. Interessant is natuurlijke de eerste optie. Ik neem aan dat jij ook voor optie(1) gaat.

Vervolgens hebben we bij 1 het volgende pad:

1.1) de feit uitspraak kan via argumentatie en/of evidentialism aangenomen worden.
1.2) de uitspraak kan ook zonder redelijke argumentatie/evidentialsim aangenomen worden.

Op vlak 1.1. begeef jij je ook neem ik aan.

Het pad gaat verder bij (1.1) met:

(1.1.1.) de standaard wetenschappelijk -analytische methode is hier van van toepassing.
(1.1.2) deze is niet nodig.

Ik neem aan dat jij hier voor (1.1.1.) gaat?

Ik heb zijn boek (nog) niet gelezen, maar hij gaf aan (1.1.1.) door hem in zijn boek is weerlegd.( 1.1.2. zou achterhaald zijn).

Heb je zijn argument in beknopte vorm ( dus tegen 1.1.1.)? Zo ja, wat is jouw reactie daarop?

Groet, In Rebus



---
Bewerkt door In Rebus op Mei 08 12 10:33
   

Beste Rebus,

Het beoordelen van de redelijkheid van een wereldbeschouwing, zoals het theïsme of het atheïsme, is een filosofische en géén vakwetenschappelijke activiteit. Wereldbeelden of levensbeschouwingen zijn immers geen vakwetenschappelijke theorieën, maar 'existentieel-cognitieve gehelen' waarin de gehele menselijke conditie in het geding is. We kunnen ons voor genoemde beoordeling dus niet beperken tot de standaardmethoden van de empirische vakwetenschappen. In plaats daarvan dienen we uit te gaan van een meer inclusief wijsgerig begrip van rationaliteit, waarbij naast empirische methoden ook rationele intuïties, niet-corrigeerbare ervaringen, fenomenologische reflecties, wijsgerige gedachtenexperimenten en a priori redeneringen in het spel mogen worden gebracht. In het debat tussen atheïsten en theïsten wordt dit nogal eens vergeten. Zo bepleiten veel atheïsten hun wereldvisie door al bij voorbaat kritiekloos te vertrekken vanuit een dogmatisch sciëntisme en zo dus voorbij gaan aan het diepe verschil tussen het vakwetenschappelijk ontwikkelen van wetenschappelijke theorieën en het wijsgerig rechtvaardigen van wereldbeschouwingen. Alleen al om deze reden zijn veel atheïstische manifesten inadequaat.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Zeg je nu dat je tegelijk de twee volgende uitspraken voor waar kunt houden?

- God bestaat (zeer waarschijnlijk) niet volgens de wetenschappelijk-analytische methode;
- God bestaat (zeer waarschijnlijk) wel als je een meer inclusief wijsgerig begrip hanteert.

Als dat zo is, zeg je dan ook dat een zeer groot deel van de discussie tussen atheïsten en theïsten over het bestaan van God eigenlijk een dovemansgesprek is? Of anders gezegd: dat "gesofistikeerde theïsten" het bestaan van God "volgens de wetenschappelijk-analytische methode" niet verdedigen?

Mvg,

Aliaspg

   

Beste aliaspg,

Ik zeg dat iemand die de wereldbeschouwelijke vraag of God bestaat restloos wil behandelen als een specifiek empirisch vakwetenschappelijk probleem een categoriefout maakt. Filosofie is geen positieve vakwetenschap. En het waarderen van wereldbeelden is een wijsgerige, geen empirisch vakwetenschappelijke, activiteit. Dit laat uiteraard onverlet dat het verwijzen naar, en interpreteren van, de resultaten van de positieve vakwetenschappen natuurlijk wel onderdeel kan uitmaken van genoemde activiteit.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Dank je voor het antwoord. Maar als je het blikveld verruimt en ook rationele intuïties, niet-corrigeerbare ervaringen, fenomenologische reflecties, wijsgerige gedachtenexperimenten en a priori redeneringen toestaat, dan is de mogelijkheid reëel dat je komt tot een bestaan van god dat niet correspondeert met het begrip bestaan zoals het wordt gehanteerd in de wetenschappelijk-analytische methode.

Het kan gebeuren, stel ik me voor, dat deze god eigenschappen heeft - essentieel voor zijn bestaan - die geen adequate vertaling vinden in het begrippenapparaat van de de wetenschappelijk-analytische methode, die zelfs in principe niet (rechtstreeks of onrechtstreeks) testbaar zijn door deze methode etc.

Je zou daaruit kunnen besluiten dat voor de wetenschappelijk-analytische methode god niet bestaat, terwijl je toch zou kunnen argumenteren dat er in een ruimer begrippen- en denkkader wel argumenten te vinden zijn dat hij bestaat.

Of vergis ik me?

Mvg,

Aliaspg
.

   

Beste Aliaspg,

De fysica accepteert alleen entiteiten die uit haar eigen methodisch natuuronderzoek naar voren komen. En dit is volstrekt terecht, zoals ik ook in mijn repliek op Porphyrios aangeef. Maar dit betekent niet dat een fysicus kan concluderen dat bovennatuurlijke entiteiten niet bestaan. Een dergelijke conclusie betreft namelijk geen fysische maar een metafysische stellingname, en overstijgt daarmee het domein van de fysica. Laat me dit nog wat verder aanvullen. In de filosofie maken we een onderscheid tussen metafysisch naturalisme en methodologisch naturalisme. Metafysisch naturalisme is de claim dat er alleen maar natuurlijke entiteiten bestaan, dus entiteiten waarop de fysica betrekking heeft. Het metafysisch naturalisme is zelf geen fysische claim. Het gaat hier om een metafysische claim welke valt buiten het bereik van de fysica. Een fysicus kan als fysicus dus nooit beweren dat er geen bovennatuurlijke entiteiten zouden zijn. Methodologisch naturalisme is daarentegen een heuristiek. Het betreft de richtlijn om binnen de fysica uitsluitend te zoeken naar natuurlijke oorzaken voor natuurlijke fenomenen. En dit acht ik zoals gezegd een juist uitgangspunt. Maar we dienen het niet te verwarren met de metafysische claim van het metafysisch naturalisme, namelijk de claim dat er geen bovennatuurlijke entiteiten zouden zijn. Wie dat zegt bedrijft metafysica en verlaat dus de fysica.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Ik denk dat mijn vraagstelling niet duidelijk was. Het gaat me in deze niet over "niet bestaan", maar over "wel bestaan".

Ik wil aannemen dat een fysicus (als fysicus) niet kan stellen dat god niet bestaat.

Maar stel dat een theïst beweert dat god wél bestaat. Kan hij dan tegelijk de stelling verdedigen dat dit bestaan van een andere aard is dan een bestaan volgens de wetenschappelijk-analytische methode?

Kan volgens een theist god bestaan, zonder dat deze bestaat volgens de wetenschappelijk-analytische methode?

Die vraag moet toch beantwoordbaar zijn met "ja" of "nee"?

Mvg,

Aliaspg

   

Beste aliaspg,

Het lijkt mij niet onredelijk om uit te gaan van de these dat het begrip 'bestaan' univook oftewel eenzinnig is (http://bit.ly/s0tk4V). Iets bestaat wel of niet. Er zijn geen andere mogelijkheden. "Bestaan volgens de natuurwetenschappelijke methode" is derhalve geen valide uitdrukking. Wat we wél kunnen zeggen is dat de claim dat bijvoorbeeld elektronen bestaan kan worden onderbouwd met behulp van natuurwetenschappelijke methoden. Maar dat is iets anders dan zeggen dat elektronen "anders" bestaan dan bijvoorbeeld God indien God niet zou kunnen worden onderbouwd met behulp van natuurwetenschappelijke methoden. Als God bestaat dan bestaat God niet "anders", niet "meer" of "minder", dan elektronen, ook al zouden wij Gods bestaan in tegenstelling tot het bestaan van elektronen niet natuurwetenschappelijk kunnen onderbouwen.

Groet,
Emanuel

   

Wat een heleboel woorden voor discussies die al eeuwen draaien. Uiteindelijk gaat het om geloof. Geloven in iets vergt geen bewijs. Geloven is een stelling nemen voor iets waar je je kan in engageren of voor waar aannemen. Maar iets voor waar aannemen betekent nog niet dat het waar is. Geloven doe je ook in dingen die je de moeite waard vindt. Helaas nemen vele gelovigen, maar ook ongelovigen hun stellingen en engagementen teveel voor waar aan. Ze pleiten teveel voor het oordeel dat ze uiteindelijk de waarheid in pacht hebben. Ideologieën, religies vertrekken vanuit ideeën die groepen mensen de moeite waard vinden om hun leven aldus in te richten. Zolang het geen bittere strijd wordt om de zogenaamde waarheid te verdedigen, kan het best interessant zijn te luisteren naar een ander zijn standpunt. Maar begin aub niet met bewijzen, want dan kom je in de problemen terecht. Voorkeuren, standpunten, geloven in iets berust in de eerste plaats op een keuze. Die keuze is doorgaans onbewezen. Levensbeschouwingen berusten op keuzes. Deze kunnen bewust gekozen zijn, maar voor de meeste mensen is dat meestal een onbewuste keuze of een keuze die berust op gewoontevorming, tradities, conditionering, voorkeuren, opvoeding, omstandigheden (je opgenomen voelen in een groep met een gelijkaardige kijk op de wereld enz...) Zo lang die keuze uiteindelijk niet leidt tot anti-sociaal gedrag en schending van mensenrechten, idiote welles, nietes waarheidsspelletjes, vind ik dat je in principe gewoon respect kan opbrengen voor die andere keuze zonder meer. Tolerantie, verdraagzaamheid en respect is daarom een vereiste. Een gelovige of ongelovige die intolerant is, onverdraagzaam en niet respectvol kan accepeteren dat andere mensen een ander geloof aanhangen of niet geloven of die bepaald gedrag zodanig afkeuren dat je anderen uitsluit, discrimineert of verguist, die moet maar eens goed nadenken of het geloof of de ideeên die men aanhangt dan wel zo waardevol zijn. De wijze waarop je kijkt naar je geloof en dat wil toepassen is vaak doorslaggevender dan het geloof of het idee op zich. Wie rigide denkt en gelooft, sluit zichzelf af van andersdenkenden en andersgelovigen of wil niets liever dat iedereen denkt of gelooft zoals hijzelf. Wie op zo'n wijze gelooft, of denkt heeft volgens mij geen goed ontwikkeld ethisch bewustzijn en gelooft en denkt op het niveau van een een peuter.
Het is daarom ook terecht en het recht van elke medemens (zowel gelovigen en ongelovigen) te wijzen op oordelen, uitingen en gedrag dat niet strookt met o.a. mensenrechten, respect en tolerantie. Wie in naam van zijn geloof of ideologie meent dat te mogen doen, verdient sociaal gesanctionneerd te worden en bekritiseerd. En alle vormen van bijgeloof vallen daar zeker onder.


---
Bewerkt door Stefan Noppen op Mei 08 12 8:33
   

Beste Stefan,

Wie heeft het over "bewijzen"? Ik neem in mijn bijdrage hierboven juist afstand van de idee dat we bewijzen zouden moeten kunnen leveren voor ons wereldbeeld. Maar dat laat onverlet dat iemand die gelooft dat God bestaat hiervoor redelijke argumenten moet kunnen geven. En exact hetzelfde geldt voor iemand die meent te weten dat God niet bestaat, zoals ik hierboven heb aangegeven. Nu mag uiteraard beroep op persoonlijke religieuze ervaring voor een gelovige best als goed argument gelden. Maar dan nog dient dat gepaard te gaan met een voldoende redelijke weerlegging van de belangrijkste vermeende 'defeaters' van zo'n ervaring, zodra deze aan de gelovige in kwestie worden gepresenteerd. Ook hierop ga ik hierboven kort in.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Bedankt voor je boektip ‘The Blackwell Companion To Natural Theology’. Het lijkt me een interessant boek. Voor de goede orde: mijn betoog is slechts een ‘vlugschrift’: ik wilde zaterdagmiddag eigenlijk slechts reageren op je vraag aan een ander wat dan zijn argument was om het bestaan van God te ontkennen. Maar al schrijvende werd mijn reactie zo groot dat ik besloot er een eigen blog van te maken (iets wat jij nu zelf ook hebt gedaan). Bewust ben ik niet ingegaan op de vele argumenten voor God c.q. de mogelijke objecties tegen mijn betoog, omdat dan het stuk nog groter zou worden en ik niet op de zaken vooruit wilde lopen. In feite is het stuk slechts mijn ‘belijdenis’ en als zodanig de eerste stap naar een discussie waarin de vele argumenten die theïsten en atheïsten zullen kunnen aanvoeren kunnen worden betrokken.

Ik besloot om ook ‘de hemelse rechter’ erbij te betrekken omdat ik uitdrukkelijk niet de God van de filosofen maar ‘de God van Abraham, Isaak en Jacob’ op de korrel wilde nemen. Het gaat mij dus om God zoals die voor de gelovige van betekenis is. En ik kan me gewoon niet voorstellen dat veel gelovigen het veel kan schelen of God, de Big Bang of het Ene de eerste oorzaak van de kosmos is: het gaat gelovigen volgens mij veel meer om de God die de daden van jou en mij beoordeelt en aan wie wij verantwoording moeten afleggen op de Dag des Oordeels.

Ik kan niet mee gaan met je gelijke verdeling van de bewijslast. Mijn punt is: als iemand beweert dat hij door Marsmannetjes is ontvoerd in een UFO dan hoef ik helemaal niet te gaan bewijzen dat dat niet waar is omdat anders zijn positie even sterk zou zijn als de mijne (‘zijn woord tegen mijn woord’)! Ik kan gewoon zeggen: daar geloof ik niks van, want je verhaal druist geheel in tegen alles wat ik weet en is daarmee zeer onwaarschijnlijk waar. Het is aan hem om bewijzen aan te voeren die mij kunnen overtuigen dat hij inderdaad door Marsmannetjes in een UFO is ontvoerd. Dit wordt echter anders wanneer iedereen gelooft dat hij door Marsmannetjes is ontvoerd in een UFO, behalve ik. In zo’n minderheidsstandpunt gedrongen, valt de bewijslast deels terug op mij en dan vooral in de zin dat ik moet kunnen verklaren waarom zo veel mensen zich in deze kwestie vergissen, bv. door aan te tonen dat er een collectieve UFO-hysterie is uitgebroken als gevolg van grote media-aandacht voor UFO’s. Met God is het niet anders: het is niet de atheïst die de oorspronkelijke bewering doet maar hij reageert slechts op de stelling van de theïst “God bestaat!” met: “daar geloof ik niks van, want zo’n God druist geheel in tegen alles wat ik weet en is daarmee zeer onwaarschijnlijk”. Wel ben ik het met je eens dat het voor zowel gelovigen als ongelovigen voldoende is om hun positie aannemelijk te maken: ‘proofs’ hoeven niet te worden geleverd.

Het enige wat de atheïst in eerste instantie dan ook hoeft te doen is uitleggen dat het bestaan van God zeer onwaarschijnlijk is op grond van wat wij weten van de werkelijkheid. En wat wij weten van de werkelijkheid wordt ons of door de wetenschap verteld of is een puur subjectief ervaren en niets daarin wijst op het (objectieve) bestaan van God. Daarmee is de atheïst in feite klaar. Overigens, dit impliceert geen sciëntisme: naast wetenschap erken ik filosofie als zinnige kennis. Filosofie is (op zijn minst) reflectie op het menselijk denken en handelen en daarmee ook een reflectie op wetenschap en zelfs religie, zodat het wetenschap aanvult (en zelfs fundeert). Filosofie kan daarbij bv. de kwestie van bewustzijn aankaarten: waar is het bewustzijn of het eerstepersoonsperspectief in de wetenschap gebleven? En filosofie kan de vraag stellen welke maatschappelijke of historische betekenis een bepaald inzicht of ervaring kan hebben, filosofie kan inzichten met elkaar verbinden, filosofie kan de vraag naar de relatie tussen begrip en ding stellen, filosofie kan concepten verhelderen, etc. Maar het verschil tussen bv. bewustzijn en God is dat ieder mens bewustzijn heeft: het is voor ons allen een gegeven. Maar God is beslist geen gegeven, maar iets waar sommige mensen in geloven zonder dat er ook maar ergens in de ervaring of het denken een aanknopingspunt gevonden kan worden voor het bestaan van God.

Reeds het begrip ‘geloof’ geeft al het hele probleem aan: God is op geen enkel feit gebaseerd. Zoals hopelijk ook wel mijn ‘Waarom God niet bestaat’ duidelijk maakt, heb ik niets tegen het geloof in God, maar is mijn standpunt: wees dan een fideïst en ga niet beargumenteren voor het bestaan van God want dat laatste is reeds in zichzelf een soort contradictie. Geloof kan niet worden beargumenteerd want dan is het geen geloof meer maar een filosofische of wetenschappelijke theorie – en een hoogst implausibele theorie. En volgens mij is het van groot belang die twee zaken uit elkaar te houden: vandaar ook dat ik de ‘God van de filosofen’ c.q. de metafysica strikt wil scheiden van ‘de God van Abraham, Isaak en Jacob’ c.q. religie. Een ‘wijze’ gelovige is in mijn ogen iemand die zegt: ja, de kans dat God bestaat is inderdaad heel klein en er is geen enkel argument voor zijn bestaan te geven, maar juist daarom is het een geloof, dus een kwestie van vertrouwen tegen alle redelijkheid en waarschijnlijkheid in (“credo quia absurdum”). In dat verband is misschien het Bijbelboek ‘Job’ verhelderend: Job koos zijn geloof te behouden, ondanks dat alle feiten tegen zijn geloof in pleitten. Natuurlijke theologie, die pretendeert rationele argumenten voor het bestaan van God te kunnen leveren, is in wezen een Griekse, ‘heidense’ onderneming en komt nooit uit bij ‘de God van Abraham, Isaak en Jacob’ maar hooguit bij een abstract metafysisch beginsel dat als zodanig geen enkele betekenis heeft voor de gelovige…

Wat betreft Hume’s argument tegen wonderen: die introduceer ik alleen maar om het argument te introduceren dat ik vervolgens tegen het bestaan van God hanteer. En zoals ik hierboven opnieuw heb uiteengezet hoef ik geen argumenten te geven dat God niet bestaat: die atheïstische positie volgt direct uit mijn argument waarom ik niets geloof van het theïsme dat stelt dat God bestaat. Dat maakt me niet tot agnosticist: ik ben atheïst, want ik weet heel zeker dat God niet bestaat, zoals ik ook heel zeker weet dat geen mens is ontvoerd door Marsmannetjes ook al kan ik dat met geen mogelijkheid bewijzen omdat ik met geen mogelijkheid de ‘whereabouts’ van alle 7 miljard nog levende mensen en alle reeds overleden mensen gedurende heel hun leven kan naspeuren. Die bewijslast ligt gewoonweg niet bij mij, maar bij degene die de onwaarschijnlijke claim maakt dat er mensen zijn ontvoerd door Marsmannetjes. En ‘heel zeker’ betekent zoiets als 99% zeker, hetgeen meer dan genoeg is nu we het al eens waren dat we hier geen waterdichte ‘proofs’ hoeven na te streven.

Je stelt dat je geloof in God niet gelijk kunt stellen met het geloof in astrologie, maar ik zie weinig verschil. Astrologie is altijd en in bijna alle culturen een gerespecteerde wetenschap geweest, in het westen was het tot de moderne tijd zelfs ‘de koningin der wetenschappen’ en in India wordt astrologie nog steeds als wetenschap aan de universiteiten onderwezen. Ook in het westen is astrologie populair in bv. New Age-kringen waar het als een holistische wetenschap hoog wordt gewaardeerd. En de beoefenaars van de astrologie, waaronder ook grote wetenschappers als Newton, hadden beslist allerlei rationele argumenten voor hun geloof in astrologie. Ook de grote wetenschapsfilosoof Kuhn benadrukt dat de astrologie op geen enkele manier irrationeler of onwetenschappelijker was dan bv. de vroege astronomie: volgens Kuhn is astrologie alleen maar geen echte wetenschap omdat het meer een praktische kunst is die slechts een theorie behelst voor zover deze de praktijk en haar regels geloofwaardig maakt. In feite is astrologie dus juist heel goed vergelijkbaar met het geloof in God, want ook het geloof in God is in de eerste plaats een praktijk die slechts een theorie behelst – de stelling dat er een opperwezen bestaat – voor zover deze de praktijk en haar regels geloofwaardig maakt. En net als astrologie komt het geloof in God voort uit een holistische, integratieve benadering van de werkelijkheid die die werkelijkheid aldus als één opvat: hetzij is alles met alles verbonden als microkosmos en macrokosmos (astrologie), hetzij is alles met alles verbonden door middel van God als de alfa en omega, oorsprong en doel, van alle dingen. Voor jou is astrologie slechts bijgeloof maar voor de astroloog is jouw geloof weer slechts bijgeloof; en in werkelijkheid is het allemaal slechts bijgeloof...

Wat er ook zij van het lichaam-geest-probleem: waar het om gaat is dat niets er op wijst dat een geest de kosmos heeft voortgebracht of naar een zeker doel stuurt. Weliswaar hebben er altijd fysico-theologische godsbewijzen bestaan die uit een zekere orde en schoonheid in de waarneembare werkelijkheid de hand van God hebben afgeleid, maar zij bleken nooit lang succesvol: uiteindelijk bleek de orde toch een fysische verklaring te hebben. Ik weet dat je gecharmeerd bent van het ‘fine-tuned universe’-argument, hetgeen de laatste versie is van het fysico-theologische argument, maar tegelijkertijd zeg je dat we God niet moeten gebruiken als stoplap voor nog onopgehelderde kwesties in de fysica. Het is van tweeën een: of je houdt God weg uit de fysica maar dan verdwijnt God sowieso achter de horizon van het waarneembare en dus uit onze wereld, of je laat God de gaten in de fysica vullen maar dan laat je God een concurrentiestrijd aangaan met de zuiver naturalistische wetenschap die God niet kan winnen. Je suggestie dat een godsbewijs dat berust op een fysisch gegeven als een ‘fine-tuned’ universum zich niet met de fysica zou bemoeien, kan ik niet volgen: als je God opvoert als de enige verklaring van de fune-tuning van het universum (want dat zal het godsbewijs behelzen) dan geef je een bovennatuurlijke verklaring voor een natuurlijk fenomeen, hetgeen je daarvoor zelf terecht afwees.

Grappig dat je een schepping ‘ex nihilo’ als absurd van de hand wijst: dat deden de heidense denkers ook toen nota bene de christenen een goddelijke schepping ‘ex nihilo’ poneerden. Hoe contra-intuïtief het idee van een ontstaan uit het niets ook is, de huidige fysica met zijn quantum-paradoxen en anti-deeltjes laten mij weinig mogelijkheden meer uitsluiten (behalve dan het bestaan van een God). Sterker nog, de fysische mogelijkheid van het ontstaan van het universum uit niets wordt al gesuggereerd:
http://www.astrosociety.org/pubs/mercury/31_02/nothing.html

Ten slotte wat de ‘genetic fallacy’ betreft: ik geloof niet dat ik in die val ben getrapt. Ik heb bewust niet opgeschreven: de kans dat gelovigen beweren dat God bestaat omdat zij behoefte hebben aan een oppermachtig Vader-figuur is groter dan de kans dat God werkelijk bestaat. Het eerste hoeft het tweede inderdaad niet uit te sluiten. Daarom ben ik met Hume begonnen, want aan hem heb ik de juiste redenering ontleend, waarbij het waarschijnlijkheidsargument los staat van de verklaring waarom zo veel mensen geloven.

Groet,
Porphyrios

   

Beste Porphyrios,

Je stelt dat je aan Hume "de juiste redenering hebt ontleend". Daarmee ga je echter wederom voorbij aan de hedendaagse kritiek op Hume's a priori argument. Deze kritiek, die ik illustreerde aan de hand van een beknopt citaat van de atheïst Philipse, wordt tegenwoordig in de filosofie breed geaccepteerd. En dan nog, zoals ik al aangaf is een beroep op wonderen helemaal niet nodig om te komen tot een rationele casus voor 'bare theïsm'. Ook aan dit punt ga je voorbij.

Verder is het van belang om een onderscheid te maken tussen 'creatio ex nihilo' en 'ex nihilo nihil fit'. Creatio ex nihilo betreft de these dat God als werkoorzaak de wereld heeft geschapen zonder daarbij gebruik te maken van een stof- of materieoorzaak. Hier is dus geenszins sprake van het ontstaan van de wereld uit het volkomen absolute niets. Integendeel, God is immers de reeds aanwezige werkoorzaak en de potentialiteit voor het ontstaan van de wereld is gelegen in de causale vermogens waarover God beschikt. Een dergelijke situatie is dus alles behalve absolut niets. Ex nihilo nihil fit is daarentegen een beginsel dat stelt dat uit het absolute niets nimmer iets kan voortkomen. Dit vanwege het feit dat indien er absoluut helemaal niets is, dus zelfs geen potentialiteiten, er inderdaad onmogelijk iets zou kunnen ontstaan. Het atheïstische alternatief dat de wereld zomaar opeens, onveroorzaakt, zonder enige reden, zou zijn voortgekomen uit absoluut niets is dan ook absurd. Inderdaad, als kosmologen speculeren over het ontstaan van het universum uit "het niets", dan bedoelen ze in feite niet het absolute niets. Men bedoelt bijvoorbeeld dat het universum is ontstaan als spontane kwantumfluctuatie uit het kwantumvacuum. Maar, zoals al vaker aangegeven, het kwantumvacuum is natuurlijk helemaal niet niets. Het kwantumvacuum is immers een rijke energetische structuur onderheving aan natuurwetten. En dat is echt alles behalve niets

Verder schrijf je: "[A]ls je God opvoert als de enige verklaring van de fune-tuning van het universum (want dat zal het godsbewijs behelzen) dan geef je een bovennatuurlijke verklaring voor een natuurlijk fenomeen, hetgeen je daarvoor zelf terecht afwees". Welnu, deze opmerking bevat een drietal verwarringen. In de eerste plaats gaat het mij niet om godsbewijzen maar om argumenten voor het bestaan van God. En een argument voor het bestaan van God is nog geen sluitend bewijs voor het bestaan van God. Natuurlijk niet. In de tweede plaats voert het fine-tuning argument God niet als enige verklaring op. Het fine-tuning argument betreft namelijk een 'inference to the best explanation'. En dergelijk type argument evalueert een verzameling van concurrerende verklaringen en kiest vervolgens die verklaring die het gegeven verschijnsel het beste verklaart. Welnu, in het geval van het fine-tuning argument zijn dat maar liefst drie verschillende verklaringen: ontwerp, toeval en noodzakelijkheid. Pas nadat is betoogd dat toeval en noodzakelijkheid redelijkerwijs afvallen wordt geconcludeerd dat ontwerp de beste (maar dus niet de enige) verklaring is. In de derde plaats spreek ik mijzelf helemaal niet tegen. Natuurlijk, het fine-tuning argument levert een bovennatuurlijke verklaring voor een natuurlijk fenomeen. Maar dit is geenszins in strijd met mijn claim dat wij *in de fysica* alleen natuurlijke verklaringen mogen zoeken voor natuurlijke fenomemen. Het fine-tuning argument is immers een metafysisch en dus geen fysisch argument! Inderdaad, het feit dat het fine-tuning argument als metafysisch argument één van haar premissen aan de fysica ontleent maakt van haar natuurlijk nog geen fysisch argument. Dit is echt elementair.

Aan jouw historische opmerkingen over de astrologie wil ik niets afdoen. Feit blijft dat er in onze tijd echt geen redelijke argumenten voor astrologie meer zijn. En wie zich verdiept in de hedendaagse cumulatieve casus voor theïsme, zoals deze bijvoorbeeld (deels) in de "Blackwell Companion To Natural Theology" uiteengezet wordt, zal heel snel inzien dat de epistemische situatie voor wat betreft theïsme anno 2102 volstrekt anders ligt dan jij ten onrechte suggereert. Er bestaan uitstekende rationele argumenten voor theïsme, en geen van de atheïstische tegenargumenten komt qua overtuigingskracht in de buurt van de uitstekende tegenargumenten tegen astrologie. Kortom, het komt er toch echt op aan deze casus rustig te gaan bestuderen in plaats van voorbarig de onterechte conclusie te trekken dat astrologie en theïsme epistemisch gezien aan elkaar gelijk zouden zijn.

Jouw opmerkingen over de verdeling van de bewijslast zijn helaas slechts een herhaling van zetten, zonder nieuwe invalshoeken, en zonder dat je rekenschap geeft van wat ik in mijn repliek daarover opgemerkt heb. Ik laat deze opmerkingen dan ook verder rusten.

Je stelt verder domweg dat het geloof in God "op geen enkel feit is gebaseerd" en dat er nergens "in de ervaring of het denken een aanknopingspunt gevonden kan worden voor het bestaan van God". Hieruit blijkt nogmaals dat je eenvoudigweg niet op de hoogte bent van de hedendaagse casus voor theïsme. Het lijkt me dus inderdaad een goede zaak wanneer je je daarin eerst gaat verdiepen alsvorens dermate ongenuanceerde uitspraken te doen. En ook probeer je de natuurlijke theologie weg te zetten als een "heidense activiteit". Welnu, in de eerste plaats heb ik nimmer beweerd dat natuurlijke theologie een voldoende voorwaarde is voor de rechtvaardiging van bijvoorbeeld het christelijk geloof. Natuurlijk niet! Wel kan natuurlijke theologie een constitutief bestanddeel zijn van een rationele rechtvaardiging van het christelijk geloof. Ook kan natuurlijke theologie, door goede rationele argumenten te presenteren voor 'bare theism', bepaalde intellectuele barrieres wegnemen bij hen die denken dat theïsme sowieso irrationeel is. Natuurlijke theologie is dus ondersteunend in plaats van afdoende. Bovendien vinden we ook in de Bijbel bij bijvoorbeeld Paulus een duidelijke aansporing om aan natuurlijke theologie te doen. Zo stelt Paulus in zijn brief aan de Romeinen dat het bestaan van God door ons reeds uit Zijn werken kan worden afgeleid. En je kunt van Paulus veel zeggen, maar toch niet dat hij een "heiden" zou zijn.

En dat "God géén gegeven is" ben ik natuurlijk met je eens. Géén enkel wereldbeeld, theïsme of atheïsme, kan door ons met zekerheid vastgesteld worden. Dit punt is inmiddels vaak genoeg gemaakt. Het gaat slechts om redelijke onderbouwing, om argumenten, nimmer om bewijzen.

Groet,
Emanuel

   

-God zien als een persoon (met of zonder die baard), dus een menselijke projectie maken van god zelf, stuit altijd al op contradicties .Zo een god bestaat zeker niet...
-Hoedanigheden van almacht, alwetendheid en algoed-zijn zijn niet te rijmen met een dergelijke projectie, en ook niet met die van een absoluut wezen of 'zijn' .En oneindige hoedanigheden van een god zijn ook niet te rijmen met wat gebeurt in zijn schepping ...
-Het enige houdbaar godsbewijs of liever bewijs voor het bestaan van het transcendente of absolute, is het zogenaamd 'godsbewijs van de logica' .
-Eeuwige wetmatigheden van de logica (logos) of van de wiskunde en andere wetenschappen zijn werkelijk het enige wat absoluut kan genoemd worden .
-Al het overige 'moet' inderdaad er niet zijn of bestaan ; ook een persoonlijke god niet .
-Bijgevolg moet aan die absolute en eeuwige wetmatigheid of logos alles dan contingent genoemd worden en er door voortgebracht zijn via logische evolutie ...
-Moeten we het dan niet eerder hebben over een meta-fysische god dan over een persoonlijke god of liever over een Logos of een Tao..., ietsisme?

Valère De Brabandere-

   

Beste Emanuel,

In een antwoord aan aliaspg schrijf je: 'iets bestaat of niet. Dat zijn de mogelijkheden'.
En dan denk je weer op de kracht van je eigen 'argumentatie' te kunnen rekenen, waarin de vraag naar het bestaan van god een hoofdbestandeel vormt.
Maar dat is in jouw geval meer een affectief-gevoelsmatig geladen tegenwoordigheid.
Filosofen weten, dat de moderne samenleving van vandaag zich in weerwil van, en ondanks metafysisch/theologische begripsmatigheid ontwikkeld heeft.

   

Een onkenbare god kan net zo goed niet bestaan

Ik wil het volgende stellen:
• Een theïst heeft geen behoefte aan een godsbewijs, hij gelooft immers
• Een atheïst heeft evenmin behoefte aan een bewijs, hij gelooft óók, maar dan in zich zelf als denkend individu en heeft daar geen god bij nodig
• Geloven en bewijzen behoren tot verschillende, niet verenigbare emotionele categorieën
Wat dat betreft vind ik de hele voorgaande discussie nogal onzinnig.

Als je dan toch nog een rationele overweging over deze kwestie wil maken zou je het volgende kunnen stellen:
• Als god buiten de fysische werkelijkheid staat, (dan is hij dus letterlijk metafysisch) dan kun je niet met hem communiceren en wordt daarmee onkenbaar. Je kunt dan dus net zo goed zeggen dat hij niet bestaat, omdat er geen enkele aanwijzing is dat hij wel bestaat.
• Als god binnen de fysische werkelijkheid actief is, moet hij ‘kenbaar’ zijn. Traditioneel uit die kenbaarheid zich in het verrichten van ‘wonderen’ – dingen die wij niet begrijpen, niet kunnen verklaren en zelfs rechtstreeks in strijd zijn met de ons bekende natuurwetten (over water lopen, doden tot leven wekken, etc.). De grens tussen verklaarbaar en onverklaarbaar is, zoals we weten uit de strijd tussen wetenschap en religie een voortdurend opschuivende grens: er worden steeds meer verschijnselen ‘verklaard’ die vroeger tot het terrein van het geloof/religie behoorden. Als de theïst nu stelt dat bepaalde terreinen, die in directe relatie tot god staan, ontoegankelijk zijn voor de wetenschap, dan stelt hij in feite vast dat god onkenbaar is. Maar als hij onkenbaar is, dan kan hij net zo goed niet bestaan, zoals de metafysische god. Hij is hooguit denkbaar, maar niet bewijsbaar.
Een voorbeeld van een ‘wonder’. Bestaat er een perpetuum mobile? Is er ergens in het heelal een plek te vinden waar de wet van behoud van energie niet geldt? Ja, die zijn er, heel veel zelfs, namelijk binnen quantumfluctuaties. Binnen de grenzen van de onzekerheidsrelatie van Heisenberg: ΔEΔt<h (constante van Planck) mag de wet van behoud van energie geschonden worden, mits je er voor zorgt dat na die tijd (Δt) de zaak weer netjes in orde is. Aangezien de constante van Planck erg klein is, merken we daar heel weinig van (bv. het Casimireffect). Hiermee hebben we dit ‘wonder’ verklaard en binnen de fysische theorie gebracht.
Maar er doet zich een ander toegankelijkheidsprobleem voor: binnen die onzekerheidsrelatie heerst namelijk het Toeval, en wel op een zeer fundamentele onkenbare manier. Verschijnselen op deze schaal laten zich niet met zekerheid voorspellen, maar kunnen alleen als ‘kansen’ worden weergegeven. En dat is niet vanwege een gebrek aan kennis – het is op een zeer fundamentele manier onzeker.
Zeker al sinds de Oudheid hebben mensen problemen gehad met het Toeval. De Oude Grieken geloofden al in een onontkoombaar Noodlot en veel theïsten ontkennen het bestaan van toeval: zij zien hierin de wil van god. Ook binnen de quantummechanica hebben velen (o.a. Einstein) gezocht naar ‘verborgen variabelen’ (je zou dit kunnen vergelijken met het zoeken naar god) om het Toeval minder toevallig te maken. Vruchteloos, zoals we inmiddels weten en ook aantoonbaar onjuist. Die zekerheid die je zoekt is er gewoonweg niet, die is onkenbaar.
Er zijn dus wel degelijk terreinen binnen de fysische werkelijkheid die onkenbaar zijn. Maar dat is geen bewijs voor het bestaan van een god!

   

Beste deelnemers aan deze draad over het al dan niet bestaan van God,

Alleen bij Valère de Brabandere zag ik iets van onderscheid gemaakt tussen de Ene Ware God (EWG) van de monotheïstische geloven enerzijds en het door de meeste mensen aangevoelde 'er toch moet iets zijn': het geloof dat door Plasterk als ‘ietsisme’ is gebrandmerkt.
Dus kan hier, in dit hooggestemde filosofenpalaver, de visie van een humanosoof vast wel iets betekenen. Een humanosoof is een humanist/niet-academische filosoof, die een coherent verhaal kan presenteren over hoe mensen, van oorsprong mensapen en aapmensen maar nog steeds normale dieren, het nog niet in de geschiedenis van het leven betreden pad zijn opgegaan dat tot het mens-zijn leidde en zijn inherente religiositeit.
De eerste schrede op dat pad is natuurlijk een just so story maar, net als de oerknal voor het begin van het heelal, is het een vruchtbare educated guess: onze hele specifieke natuur komt ermee in een helder licht te staan. Ik vertel het verhaal in al mijn teksten op www.humanosofie.nl en in www.mens2000.nl, dus hier mag in het heel kort.

Het begon als een meidenspelletje: het met de handen uitbeelden van iets wat iemand in d’r hoofd had. Iets wat niet ter plekke waarneembaar was: iets wat ze die dag op de voedselverzamelroute zouden tegenkomen, iets in een ander seizoen, om het even wat.
Maar omdat het ook best handig was (zo kon je het met elkaar hebben over iets waar je aan dacht) werd het tot een ‘cultuurtje’ in die groep. De meiden namen het mee als ze voor hun partner verkasten naar een andere groep en zo verbreidde de cultuur van namen voor dingen (want daar kwam het op neer) zich over de hele stam.
Die floreerde, want deze cultuur vergrootte hun vermogen tot samenwerken. Van deze aapmensen-populatie stammen wij af. Omdat ze er (volgens Frans de Waal) uitzagen als op twee benen lopende bonobo’s, duid ik onze vroegste voorouders aan als vobo’s, OK?

Belangrijk is wat het beschikken over gebaren-imitaties (namen, symbolen, woorden) doét met een dier:
– het schept een gevoel van afstand tussen de benoemer en het benoemde ding: tussen subject en object. Onze vobo’s kwamen gevoelsmatig los te staan van de hen omringende natuur - waar ze voordien, als normale dieren, willoos onderdeel van geweest waren. Ze konden de dingen objectiveren
– een naam voor een ding is ahw een handvatje aan het beeld van het ding in je kop; je kunt het daarmee ‘vatten’ en de ander kan het daarmee (be)’grijpen’, capito?
– het kunnen noemen van een ding geeft de benoemer een gevoel van macht over het ding; het feit dat ze de gevreesde hyena’s of de grote katten konden noemen maakte dat ze er iets minder bang voor werden: na tig generaties zou het er toe leiden dat onze vobo’s het vuur zouden gaan gebruiken, ipv er zoals een normaal dier panisch voor op de loop te blijven gaan
– het beschikken over namen voor de dingen stelde onze vobo’s in staat om de door de oudere generatie verworven kennis over te dragen op de volgende: kennis kon zich bij onze vobo’s gaan opstapelen
– het beschikken over namen voor de dingen stelde onze vobo’s in staat om met elkaar te overleggen, om individuele intelligenties op één hoop te gooien: om te brainstormen; twee weten meer dan één en met een hele groep kun je grote problemen aanpakken
– het stelde onze vobo’s in staat om plannen te beramen; onze vobo’s werden de hooligans van de savanne.

Het gaan gebruiken van het vuur was de tweede ‘sprong voorwaarts’ op het onnatuurlijke pad; voordien moest ieder tegen het vallen van de schemer zijn nest maken in een boomtop en was het afgelopen met de symbolen-communicatie; maar vanaf dat ze de nachten op de grond konden doorbrengen rond een kampvuur dat de roofdieren uit de buurt hield, werden er uren aan elke lieve dag toegevoegd, uren die zich uitsluitend leenden voor communicatie. Bestond die tot dan toe uit proto-taal, niet veel meer dan die van de Washoe-familie, de chimpansees van de universiteit van Ellensburg die ASL-gebaren is aangeleerd: vanaf nu ontwikkelde die zich tot een primitieve gebarentaal, een lichaamstaal waarbij niet alleen de handen en armen, maar ook de grimassen en de lichaamshoudingen een rol spelen (een primitief soort ballet), begeleid door de oeroude mensapenkreten, die daardoor ook steeds melodieuzer zouden worden en steeds meer onder neurologische mede-controle van de hersenschors (bij dieren wordt de stem aangestuurd vanuit het limbische systeem zoals wij allen weten).
Wát communiceerden ze dan rond die avondlijke kampvuren? Natuurlijk iets emotioneels wat er die dag voorgevallen was, bijv. de angstwekkende ontmoeting met een buffel. De mannen hadden met hun werpstenen in de aanslag een ‘muurtje’ gemaakt; de buffel had geaarzeld, schrapend met zijn hoeven; maar had toen toch rechtsomkeert gemaakt: de vobo’s waren intussen berucht in de dierenwereld, met hun hagelbui van stenen.
In de rust rond het kampvuur speelde de angst van dat gebeuren een vrouw nog door het hoofd; ze sprong op en imiteerde haar angst voor de buffel. Gekrijs van de andere vrouwen. Een man sprong op en imiteerde de buffel: nog meer gekrijs, en de andere mannen sprongen op om een ‘muurtje’ te maken. De ‘buffel’ trok zich terug, en opgelucht gekrijs volgde. Wat een prachtige performance! Avond aan avond deden ze ‘de buffel’, tot die performance plaats maakte voor een nieuwe spannende gebeurtenis.
De gebaren-imitaties en -symbolen namen niet alleen snel in aantal toe, ze ondergingen ook standaardisatie. Een gebaar waarvan de aanzet binnen de context al begrepen werd, werd niet helemaal afgemaakt maar afgekort (zie onze sms-taal). Onvermijdelijk was ook de woordvolgorde (grammatica): de gebarencommunicatie was een gemeenschapsaangelegenheid en dat werkt alleen als ieder zich daarbij aan regels houdt. De chomskianen onder u nemen dit tot zich, naar ik hoop.

Maar nu moet ik snel God-waarts.
Steeds meer namen voor steeds meer dingen, dat wordt een chaos in je kop als je daar geen samenhang in brengt. Die samenhang levert het verhaal: van hoe de dingen begonnen en zich ontwikkelden, inclusief de vobo’s, tot zoals ze nu zijn. Het scheppingsverhaal.
Even tussendoor nog: vobo’s? Ze waren intussen, met hun vuurgebruik en het veel uitgebreidere en voedzamere dieet van dien, groter van gestalte geworden, met een gracieler kauw-apparaat, we moeten het nu over Homo erectus (HE’s) hebben.
Met hun vuur konden de HE’s zich buiten de tropen verbreiden, de graseter-kuddes volgend, over Eurazië. Dat ging langzaam. Wanneer een groep te groot werd, kreeg je spanningen en dan besloot een groepje vrouwen, kinderen en mannen om een nieuw gebied in gebruik te gaan nemen. Dat groepje eerste kolonisten waren de eerste mensen die in dat gebied de dingen hun namen gaven. Voor hun nakomelingen leefde dat eerste groepje, tot één Figuur samengetrokken, voort als De Grote Voorouder. De Schepper van hun stamgebied. Immers, voor mensen bestaan de dingen slechts in zoverre ze er een naam voor hebben. U begrijpt: hier doet de proto-God Zijn intrede.
Elke lieve dag is door onze Stenen Tijdperkvoorouders besloten met een Feierabend: met het dansen/zingen van het Scheppingsverhaal van hun (woorden)wereld. Met het Grote Verhaal over hoe de Grote Voorouder het stamgebied binnenkwam en op zijn doorreis (het was een mythische Figuur, half dier half mens, noch man noch vrouw: van oorsprong immers een groep; Hij kon door de lucht of onder de grond door) overal de belangrijke dingen achterlatend; op één plek ook de zielen, die bij een vrouw konden binnendringen en bij haar een nieuw leven beginnen; de plek ook waar de zielen naar terugkeerden na het overlijden om daar een nieuwe kans af te wachten; op het einde van Zijn tocht verliet Hij het stamgebied in een gat onder de grond.
Geen stam die het in die Vroege Tijd --- tot aan het ontstaan van onze naaste soort, de Anatomisch Moderne Mens (AMM’s), zo’n 100.000 jg, met wie het door overpopulatie allemaal anders zou gaan worden --- ooit zonder zijn Scheppingsverhaal heeft kunnen of hoeven stellen. Deze hele lange Voortijd hebben onze voorouders hun (woorden)wereld religieus beleefd: binnen een Scheppingsverhaal. Dat is ons, samen met een aantal andere eigenschappen, in het genoom gaan zitten. Geen wonder dus dat ieder onzer nog steeds met die neiging tot religieuze beleving geboren wordt.

De monotheïstische EWG dateert van de IJzertijd, toen de stammen in grote rijksverbanden waren geknecht maar nog steeds in onderlinge tribale vetes elkaar het leven zuur bleven maken -- elke stam onder zijn eigen oorlogsgod (van oorsprong stormgod). Geen wonder dat op veel plaatsen (India, Midden-Oosten) theologen filosofeerden dat er eigenlijk maar één hoofdgod kon zijn -- Hij mocht dan wel her en der zich in verschillende gedaanten vertonen. Vaak was het voor zo’n denker dé Figuur die de stammenvetes en de zedenverloedering door geroof en geplunder tot rust zou kunnen brengen ten behoeve van handel en welvaart. Dat was Ahura Mazda zeker voor Zarathustra, rond 800 vC. Diens leer zou voor Cyrus de Grote van Babylon het zoroastrisme zijn: een heel mensvriendelijk monotheïsme.
De Joodse patriarchen bedachten in 622 vC in Jeruzalem hun Joodse EWG, als politieke ideologie om alle revenuen, tot dan toe geofferd op de duizenden Ashera-altaren, samen te brengen in hun Jahweh-tempel, teneinde (zowel Egypte als Assyrië lag tijdelijk in onmacht) een eigen staand leger op de been te kunnen houden en voor altijd van usurpatie door of de ene of de andere grootmacht gevrijwaard te zijn, zoals in de dagen van Omri en Achab. Een ideologie die ze door hun koning Josia met geweld wisten op te leggen. Voor even, want aan dit experiment werd in 586 door Nebukadnessar een kordaat einde gemaakt door de tempel te verwoesten en de elite af te voeren naar Babylon. Daar in Babylon leukten de Joodse patriarchen hun nog kale Jahweh-ideologie op met zoroastrische parafernalia (hemel en hel, engelen en duivels, een Laatste Oordeelsdag, een Messias en zo meer), en met Mesopotamische verhaal-elementen zoals de zondvloed en met een (nou ja, twee) scheppingsverhalen. Ze bedachten daar ook een wetgever Mozes. Helaas maakten ze de mensvriendelijke zoroastristische geloofsinhoud kwaadaardig door drie andere eigen elementen: de uitverkiezingswaan, de vijandigheid tegenover alle andere geloven en vooral de vrouwvijandigheid (nodig om de vrouwen uit hun dominante positie in de landbouwrituelen te verbannen).
Het is deze mensonvriendelijke en wettische EWG-religie, parasitair geënt op de aangeboren religiositeit van de gelovigen, die model heeft gestaan voor het christendom en de nog latere Islam.

Kortom, de monotheïstische EWG, waarvan de vrije markt-economie ons heeft bevrijd, is een IJzertijd-uitvinding en bestaat dus niet. Het gevoel dat er ‘iets moet zijn’ is wél reëel: het hangt samen met onze evolutie tot talige wezens. Onze religieuze hang, zich bij de één zus en de ander zó manifesterend, is, anders dan andere atavismen zoals vreemdelingenangst en vreetneiging bij overvloed die we moeten bestrijden, iets wat we moeten koesteren: omdat die neiging nauw samenhangt met saamhorigheidsgevoel.

   

We zitten u op 12 juli. Voorgaande reactie (de mijne) dateert van 2 juni. Daar is dus een onheilspellend zwijgen op gevolgd. Ik begin vertwijfeld te raken.

   

I know http://www.ugg-boots.ca/ that http://www.rolex-watch.me.uk/ they http://www.louis--vuitton.org.uk/ want http://www.pandora-charms.org.uk/ to http://www.longchamp-handbags.us.com/ jump http://www.hermesbags.jp.net/ into http://www.thejoreseproject.com/ the sea, http://www.cheap-jordans.net/ but http://www.airmax-90.org/ not http://www.jordanretro.org/ enough http://www.louisvuitton-outlet.com.co/ time http://www.coachoutletstore.net.co/ to http://www.nike-huarache.nl/ jump http://www.nike-roshe-run.com.es/ was blown http://www.babyliss-pro.us.com/ away, http://www.converse.com.de/ but their http://www.uggs.co.nl/ results are http://www.prada-handbags.com.co/ also http://www.adidas-schuhe-online.de/ into http://www.nikefree5.net/ the http://www.juicycoutureoutlet.net.co/ sea, http://www.asics-outlet.us.com/ but the http://www.tomsshoes-outlet.us.com/ wind http://www.oakleysunglasses-cheap.in.net/ up the taste of certain http://www.gucci-taschen-outlet.de/ moments, http://www.michael-kors-outlet.us.org/ otherwise http://www.rayban.com.de/ they http://www.mcm-bags.in.net/ would http://www.michaelkors-outlet-online.com.co/ not http://www.thenorthface.com.de/ be http://www.cheapshoes.com.co/ in http://www.oakleyoutlet-online.us.com/ the wind http://www.vans-shoes.co.uk/ in shouting, http://www.nike-shoesoutlet.us.com/ sounds http://www.nike-free-run.de/ miserable, http://www.ralphs-lauren.co.uk/ but http://www.supra-shoes.org/ also http://www.cheap-oakleyglasses.us.com/ the http://www.coach-outletonline.net.co/ great http://www.celine-bags.org/ than http://www.the-north-face.ca/ wind.Suicide http://www.tommy-hilfiger.co.nl/ is http://www.toms-shoes.net.co/ a http://www.nikestore.com.de/ felony, no http://www.coachblackfriday.com/ matter http://www.ralph-laurenoutlet.ca/ in http://www.coachhandbags2016.us.com/ which http://www.nikefree-run.net/ the http://www.ugg-boots-australia.com.au/ doctrine of http://www.pandora-charms-canada.ca/ the http://www.ugg-boots.us.org/ church, http://www.new-balance.ca/ is http://www.uhren-shop.com.de/ so, God http://www.adidas.com.se/ does http://www.toms--outlet.com.co/ not http://www.mmoncler-outlet.com/ allow http://www.abercrombieand-fitch.ca/ suicide, http://www.louisvuitton.so/ suicide http://www.raybans-sunglassesoutlet.in.net/ is http://www.kate-spade.in.net/ not allowed to http://www.designerhandbagsoutlet.net.co/ enter http://www.tiffany-und-co.de/ paradise, http://www.nike-skor.com.se/ and they http://www.michaelkors.com.se/ apparently http://www.beats-headphone.com.co/ gave http://www.newoutletonlinemall.com/ up http://www.polo-ralph-lauren.de/ this http://www.michaelkorsoutlet-online.ar.com/ right http://www.airjordans.us/ and, http://www.michael-kors-handbags.us.com/ indeed, http://www.louisvuitton.jp.net/ here http://www.jimmy-choos.com/ unbearable.Soon, gradually http://www.coach-factory.in.net/ calmed http://www.levisjeans.com.co/ down, http://www.horloges-rolex.nl/ we http://www.cheapjerseys.us.org/ wear http://www.polooutlets-store.com/ to http://www.maccosmetics.net.co/ the http://www.coachoutletstore-online.com.co/ center http://www.adidas-superstar.de/ of http://www.swarovskijewelry.com.co/ the storm, http://www.hermes-outlet.com.co/ as http://www.air-huarache.co.uk/ if http://www.rayban.co.nl/ this http://www.oakley-sunglasses-canada.ca/ is http://www.woolrich-clearance.com/ paradise, http://www.beats-by-dre.com.co/ you http://www.cheapmichaelkors.us.org/ see http://www.jimmy-chooshoes.com/ each http://www.toryburch-sandals.in.net/ one http://www.oakleys-sunglasses.us.com/ is http://www.coach-factoryyoutletonline.net/ a http://www.vans-shoes.net/ picture of God http://www.salomon-schuhe.com.de/ can http://www.iphone-cases.net.co/ only be http://www.chanelhandbags.net.in/ made, http://www.nikeair-max.es/ and http://www.the-northface.net.co/ the light http://www.mcmbags.net/ fell http://www.tiffanyandco.net.co/ fromthe http://www.adidas-superstar.nl/ sky, http://www.truereligion-outlet.us.org/ here http://www.tommy-hilfiger.com.de/ it http://www.nike.org.es/ is http://www.louisvuitton-outlets.us/ like http://www.mcmsworldwide.com/ opening http://www.nike-air-max.com.de/ a http://www.michael-kors.com.es/ huge and http://www.converse-shoesoutlet.com/ deep http://www.toms-outlets.us.com/ wells, http://www.ralph-laurens.org.uk/ all http://www.chanel-bags.com.co/ persons http://www.asicsgels.de/ on http://www.polo-outlets.com.co/ board, http://www.instylers.us.com/ the http://www.prada-shoes.com.co/ frogs http://www.michael--kors.us.com/ are http://www.beatsbydrdre.co.com/ bottom, http://www.nike-roshe-run.de/ looked up, http://www.rayban-sunglasses.us.org/ receive http://www.bcbg-dresses.com/ God's http://www.guccishoes-uk.co.uk/ blessing.The http://www.edhardy.us.org/ strange http://www.michael-kors-outlet-online.us.org/ thing http://www.yoga-pants.net.co/ is, http://www.tocoachoutlet.com/ outside http://www.nikemercurial.in.net/ dark http://www.mcmhandbags.com.co/ clouds, http://www.hollisters-canada.ca/ and here http://www.newbalance.com.es/ was http://www.michaelkorsoutletonline-sale.us.com/ able http://www.ray-ban-outlet.us.com/ to http://www.cheap-michaelkors.com/ see the http://www.chiflatiron.net.co/ sun.Wind http://www.hollister-abercrombie.com.se/ storm http://www.uggboots.net.co/ is http://www.burberrysoutlet2016.com/ very http://www.fashionclothes.us.com/ gentle, soothing the http://www.timberlandbootsoutlet.us.com/ hearts http://www.canadagooses-2016.com/ of http://www.guccishoes.com.co/ all http://www.omega-watches.us.com/ people http://www.burberry-handbagsoutlet.com.co/ injured, but http://www.pandora.com.de/ the http://www.thenorth-faces.co.uk/ driver http://www.lauren-ralph.co.uk/ aboard http://www.swarovski-crystal.us.com/ the http://www.beatsbydre.com.co/ ship http://www.tommyhilfigeroutlet.in.net/ who http://www.christianlouboutinoutlet.net.co/ did not http://www.oakley--sunglasses.com.au/ want http://www.swarovskicanada.ca/ to http://www.burberry-outlet.net.co/ let us http://www.omegarelojes.es/ enjoy http://www.tommy-hilfiger-online-shop.de/ too http://www.nike-air-max.us/ long, http://www.nike-air-max.ca/ caught http://www.rosherun.org.uk/ a http://www.swarovski-australia.com.au/ storm toward http://www.burberry-outlets.co.uk/ the http://www.marcjacobs.us.com/ wall http://www.oakley-sunglassoutlet.net/ rushed http://www.canada-goosesjackets.us.com/ past.In http://www.louis-vuitton-australia.com.au/ through http://www.maccosmetics.gr.com/ the http://www.yoga-pants.ca/ cracks http://www.tory-burchshoesoutlet.net/ into http://www.ralphlaurenepolo.com/ the http://www.abercrombie-hollister.nl/ strong http://www.airmax-2015.org/ wind inside http://www.timberlandshoes.net.co/ again, http://www.bottega-veneta.us.com/ back pain, http://www.nikeskos.dk/ and http://www.hollisterclothingstore.org/ then http://www.ray--ban.ca/ slowly http://www.nike-schuhe.com.de/ get http://www.michaeljordan.com.de/ rid http://www.newbalance-shoes.org/ of http://www.michael-kors-australia.com.au/ out, http://www.tiffany-andco.com.au/ "tree" http://www.burberry-outletstore.net/ away http://www.prada.com.de/ from http://www.barbour-factory.com/ "leaf" http://www.mkoutletonline.us.com/ day http://www.cheaprayban.com.co/ columnar storm http://www.oakley-outletstore.in.net/ on http://www.kate-spade.gb.net/ its http://www.the-northface.com.co/ way, http://www.michaelkors.co.nl/ and http://www.burberryoutlet-canada.ca/ we http://www.longchamp-handbagsoutlet.us.com/ are http://www.bcbg-max-azria.ca/ drifting http://www.christianlouboutin.org.uk/ away, http://www.rayban-sunglassesoutlet.co.uk/ we http://www.nfl-jersey.us.com/ dead http://www.p90xworkout.us.com/ drag http://www.retro-jordans.com/ on.[13] TorpedoFull http://www.thomas-sabos.org.uk/ three http://www.michaelkorsoutlet.ar.com/ months http://www.poloralphlaurenoutlet.net.co/ of http://www.rosheruns.us/ suffering, http://www.burberryonlineshop.de/ bottoms http://www.tommy-hilfiger-canada.ca/ are http://www.nikefree-run.org.uk/ not http://www.converse.net.co/ ventilated, http://www.christian-louboutinshoes.com.co/ vomit http://www.ugg-uggboots.net/ and http://www.vans-schuhe.com.de/ make http://www.pradahandbags.net.co/ it http://www.newbalance-outlet.org/ have http://www.eyeglassframes.in.net/ an http://www.pandorajewellery.com.au/ unpleasant http://www.longchamp.com.co/ odor, http://www.harrods-london.co.uk/ if http://www.rolex-watches.us.com/ normal people http://www.ralph-lauren.com.au/ suddenly http://www.michael-kors-canada-outlet.ca/ smell, http://www.longchamp.com.de/ absolutely http://www.juicycouture.com.co/ mad http://www.airhuarache.co.uk/ immediately.Seasickness http://www.toryburchsale.com.co/ is http://www.michael-kors.com.co/ a http://www.lululemonoutlet.gb.net/ pain, http://www.truereligionjeans.net.co/ people http://www.ralphlaurenoutletonline.in.net/ can http://www.tnf-jackets.us.com/ not http://www.mk-outlet.us.com/ help http://www.tomsoutlet-online.com/ rushed http://www.hogan.com.de/ on http://www.barbour-jacketsoutlet.com/ deck, http://www.christianlouboutinshoesoutlet.org/ jumped http://www.ferragamo.com.co/ down http://www.toryburchoutlet-sale.us.com/ towards http://www.montblanc--pens.in.net/ the http://www.thomas-sabo.com.de/ sea, http://www.coco-chanel.com.de/ to http://www.salvatoreferragamo.in.net/ end http://www.cheapoakley-sunglasses.com/ all http://www.oakleys-glasses.us.com/ suffering, http://www.christian--louboutin.in.net/ but http://www.reebok.com.de/ the http://www.converse-shoes.net/ people http://www.cheap-baseballbats.net/ here http://www.nike-schoenen.co.nl/ are http://www.burberryoutlet2016.us.com/ home http://www.rolexwatchesforsale.us.com/ with http://www.nikestore.us/ their http://www.nike-air-force.de/ parents http://www.ralphslauren-outlet.co.uk/ and http://www.burberry-handbags2016.in.net/ even http://www.uggsoutlet.com.co/ children, http://www.rolexwatches-canada.ca/ who http://www.guccishoes.in.net/ do not http://www.louis-vuitton-taschen.com.de/ want http://www.pulseras-pandora.com.es/ to http://www.michael-korshandbags.org.uk/ leave http://www.tiffanyandco-canada.ca/ this http://www.michael-kors-taschen.com.de/ world http://www.raybans.us.org/ so we http://www.louis-vuittonblackfriday.com/ think to http://www.nike-shoes-canada.ca/ myself, http://www.moncler-outlet.us.org/ we http://www.burberrybags-outlet.com/ have http://www.calvin-kleins.us.com/ to http://www.replica-handbags.in.net/ rely http://www.gucci-outletstore.com/ on http://www.guccihandbags.net.co/ family earned http://www.rayban.org.es/ money http://www.true-religion.com.co/ to survive, http://www.adidas.org.es/ and http://www.designer-handbagsoutlet.us.com/ our http://www.ferragamoshoes.in.net/ dream http://www.nike-rosherun.nl/ of http://www.toms-shoesoutlet.net/ getting http://www.cheapuggboots.us.com/ rich.Everyone http://www.hermesbirkin-bag.net/ rely http://www.pradaoutlet.com.co/ dream http://www.replica-watches.com.co/ to http://www.oakley-sunglasses.mex.com/ last http://www.toms-shoes.com.co/ three http://www.lululemoncanada.ca/ months http://www.michael-kors.net.co/ time, http://www.jordan-shoes.com.co/ just http://www.uggboots.com.de/ three http://www.ghd-hairstraightener.net/ months, as http://www.pandorajewelry.top/ if http://www.louis-vuittonoutletcanada.ca/ a http://www.uggsaustralia.com.co/ century.There http://www.zxcoachoutlet.com/ scurvy, http://www.chi-flatiron.us.com/ feel http://www.longchamphandbagsoutlet.net/ free http://www.abercrombie-and-fitch.us.com/ to http://www.swarovski-online-shop.de/ let http://www.ugg-australia.com.de/ us sadly http://www.louboutin.jp.net/ died http://www.ralphlaurenoutletonline.us.org/ after http://www.mizuno-running.net/ much http://www.burberry2016.co.uk/ suffering.God http://www.michaelkors.so/ seemed http://www.tiffany-jewelry.net/ to http://www.pumashoes.in.net/ abandon http://www.christianlouboutinshoes.jp.net/ the ship http://www.truereligion-outlet.com.co/ and http://www.pumaonline-shop.de/ let http://www.basketballshoes.com.co/ it http://www.nikefactory.org/ drift, http://www.coach-factoryoutlet.net.co/ let http://www.lululemon-australia.com.au/ it http://www.soccer-shoes.us.com/ inside http://www.weddingdressesuk.org.uk/ quarrel http://www.tommy-hilfigeroutlet.com/ with http://www.swarovski--uk.me.uk/ each http://www.michaelkors-uk.org.uk/ other, http://www.abercrombie-kids.us.com/ the http://www.jordanrelease-dates.us.com/ people http://www.cheap-raybans.com/ sitting http://www.burberryoutlet-sale.in.net/ here, http://www.cheap-nike-shoes.net/ have http://www.the-northfacejackets.us.com/ become http://www.longchampoutlet.com.co/ very http://www.nike-air-max.com.au/ irritable http://www.michaelkorsbags.us.org/ temper, http://www.wedding--dresses.ca/ little http://www.abercrombie-fitchs.us.com/ things, http://www.tommyhilfiger.net.co/ participants http://www.guccioutlet-sale.in.net/ will http://www.ralphlaurenonlineshop.de/ be http://www.handbagsoutlet.net.co/ able http://www.uggs-onsale.net/ to http://www.bebeclothing.in.net/ have http://www.hollisteronlineshop.com.de/ ushered http://www.coachoutlet-online.com.co/ in http://www.coco-chanels.us.com/ mass http://www.guccishoes.us.org/ annihilation.Sitting http://www.rayban-wayfarer.in.net/ in http://www.hollister-clothing.in.net/ the http://www.air-max.com.de/ cabin and http://www.nikeshoesoutlet.org.uk/ so http://www.nikerosherun.us/ we are miserable, http://www.christian-louboutin-shoes.ca/ even http://www.new-balance-schuhe.de/ the air http://www.ralphlaurenoutlet-online.us.com/ in http://www.louisvuittons.com.co/ our http://www.nike-air-max.com.se/ rivalry, http://www.oakley.com.de/ thin http://www.oakley.org.es/ oxygen, http://www.adidas--canada.ca/ mixed http://www.ralphlaurenpolos.in.net/ in http://www.ugg-bootsclearance.com/ among http://www.soft-ballbats.com/ the http://www.uggs.in.net/ thick smell http://www.tomsoutletonline.net/ of http://www.cheapjerseys.com.co/ evil.We http://www.katespadeoutlet.gb.net/ can not http://www.hollister.us.org/ be http://www.coach-purseoutlet.net/ separated, http://www.abercrombie-fitchsale.com/ it http://www.cheapoakley-sunglasses.in.net/ can http://www.northfaceoutlet.com.co/ only http://www.burberry-outletonlinesale.in.net/ endure http://www.giuseppe-zanotti.net/ the http://www.thenorthfacejackets.net.co/ stench, http://www.giuseppezanotti.com.co/ some http://www.outlet-burberry.net.co/ people http://www.bottegaveneta-bagsoutlet.com/ can http://www.longchamp.us.org/ not http://www.insanity-workout.us.com/ stand to http://www.adidasshoes.top/ become http://www.ralphlaurenoutlet.us.com/ crazy.

http://www.eyeglassesonline.us.com/

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie