Evolutie en moraal

In de blog: Emanuel Rutten reacties: 84 pdf print

Staat de these dat onze allerdiepste morele overtuigingen evolutionair ontstaan zijn op gespannen voet met de idee dat deze overtuigingen in objectieve zin geldig zijn? In deze bijdrage betoog ik dat dit geenszins het geval hoeft te zijn.

Een redenering die mij plausibel lijkt is de volgende. Onze allerdiepste niet-morele overtuigingen over de aard van de werkelijkheid (zoals de idee dat er ruimte en tijd is, dat er objecten zijn, dat wij ons als subject temidden van andere subjecten bevinden, etc.) zijn in de loop van miljoenen jaren ontstaan door een geleidelijk evolutionair proces van variatie en selectie. Nu lijkt het mij redelijk om te veronderstellen dat deze allerdiepste niet-morele overtuigingen over de aard van de werkelijkheid op de één of andere manier adequaat overeenstemmen met de aard van de werkelijkheid zelf. Immers, subjecten die er op enig moment allerdiepste overtuigingen op gaan nahouden die in directe tegenspraak zijn met de aard van de werkelijkheid zelf zullen in de loop van miljoenen jaren evolutionaire geschiedenis met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid weggeselecteerd zijn.

Welnu, ook onze allerdiepste morele overtuigingen (zoals dat het kwaadaardig is om een onschuldig kind te martelen, etc.) zijn evolutionair ontstaan, en precies daarom is het eveneens plausibel om te beweren dat ook zij op een bepaalde manier adequaat met de aard van de werkelijkheid zelf overeenstemmen. Zo bekeken is een evolutionaire oorsprong van onze allerdiepste morele overtuigingen juist een indicatie voor de claim dat onze allerdiepste morele overtuigingen op een bepaalde wijze adequaat met de aard van de werkelijkheid zelf corresponderen.

Natuurlijk zijn er manieren om aan dit argument te ontkomen. Zo kan men beweren dat onze allerdiepste niet-morele overtuigingen helemaal niet op een bepaalde wijze adequaat met de werkelijkheid zelf overeen hoeven te stemmen. Immers, zo zou de objectie kunnen luiden, waarom zou de evolutie uitkomen op adequate allerdiepste niet-morele overtuigingen over de aard van de werkelijkheid? Het proces van evolutie kan toch ook op volstrekt inadequate allerdiepste niet-morele overtuigingen over de aard van de werkelijkheid zijn uitgekomen? Deze objectie impliceert echter een vergaande vorm van scepticisme. En dit lijkt mij een zwaktebod, vooral voor hen die de positieve vakwetenschappen een belangrijke status toedichten in ons pogen het hoe en wat van de werkelijkheid te doorgronden.

Een tweede mogelijke objectie is te erkennen dat onze allerdiepste niet-morele overtuigingen op de een of andere manier inderdaad adequaat met de aard van de werkelijkheid zelf corresponderen, maar vervolgens onmiddellijk te claimen dat er een fundamenteel betekenisvol verschil bestaat tussen enerzijds onze evolutionair ontstane allerdiepste niet-morele overtuigingen en anderzijds onze evolutionair ontstane allerdiepste morele overtuigingen. Maar, zo zou mijn repliek op deze tweede objectie luiden, wat zou dit “fundamentele betekenisvolle verschil" dan moeten zijn?


Reacties (84)

   

"subjecten die er op enig moment allerdiepste overtuigingen op gaan nahouden die in directe tegenspraak zijn met de aard van de werkelijkheid zelf zullen in de loop van miljoenen jaren evolutionaire geschiedenis met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid weggeselecteerd zijn" Het kan nog gebeuren. Je zult toch niet willen ontkennen dat de manier waarop wij met onze natuurlijke omgeving omgaan schadelijk is voor die natuurlijke omgeving. En dat heeft onvermijdelijk zijn weerslag op onszelf.

"Zo bekeken is een evolutionaire oorsprong van onze allerdiepste morele overtuigingen juist een indicatie voor de claim dat onze allerdiepste morele overtuigingen op een bepaalde wijze adequaat met de aard van de werkelijkheid zelf corresponderen" Blijkbaar zijn er hier vele alternatieven mogelijk. Immers, ons voortbestaan berust voor een belangrijk deel op het feit dat mensen sociale wezens zijn. Maar er zijn ook diersoorten die van nature niet sociaal zijn, en waarvan het voortbestaan door andere kenmerken wordt ondersteund. Er zijn zelfs verwante diersoorten die het niet van het samenleven in groepen moeten hebben. Orang utans leven solitair, en missen aantoonbaar een aantal biologische kenmerken waarover wij en onze sociale evolutionaire verwanten wel beschikken. Ik kan me voorstellen dat die orang utans over een moraal beschikken die aanzienlijk van de onze verschilt. Meer daarover: Jan Verplaetse, "Het morele instinct".


---
Bewerkt door Kweetal op Mrt 27 12 12:11
   

Beste Kweetal,

De redenering is dat een soort dat zich mentale voorstellingen kan vormen niet kan overleven indien haar meest fundamentele voorstellingen geen objectieve basis hebben in de werkelijkheid. Voor wat betreft moraal gaat het verder over morele overtuigingen. En heeft Frans de Waal niet laten zien dat morele deugden als compassie en reciprociteit ook bij dieren voorkomen? Dit sluit aan bij het argument dat ik hierboven geef.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Frans de Waal heeft laten zien dat verwante diersoorten ook compassie kennen en reciprociteit. En dat zijn diersoorten die in een sociaal verband leven. Die soorten zijn daartoe ook biologisch toegerust. Ze beschikken bijvoorbeeld over spiegelneuronen, waardoor ze de emoties van soortgenoten kunnen ondergaan. Maar dat geldt niet voor alle diersoorten. Het geldt bijvoorbeeld niet voor die orang utans, die behoefte hebben aan een teritorium, vrij van soortgenoten, om te kunnen overleven. In een gesprek met Jan Verplaetse heeft die me ooit duidelijk gemaakt dat die orang utans wat dat betreft ook anatomisch van ons en van die andere primaten verschillen.

   

Beste Kweetal,

Kun jij mij een voorbeeld geven van een morele waarde die voorkomt bij het overgrote deel van de orang utans en welke in directe tegenspraak is met één of meerdere van onze allerdiepste menselijke morele overtuigingen? Zo ja, dan zou dat wellicht een 'defeater' voor mijn argument kunnen opleveren.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Het zal duidelijk zijn dat orang utans geen compassie kennen. Soortgenoten toelaten in hun territorium zou bijvoorbeeld inhouden dat hun eigen voortbestaan in gevaar komt, omdat dat territorium maar één individu in leven kan houden. Gebrek aan compassie zie je ook bij leeuwenmannetjes, als ze zich een roedel toe-eigenen. Ze doden daarbij niet alleen hun concurrent, maar ook al zijn pups. De leeuwenmoraal verschilt blijkbaar ingrijpend van de mensenmoraal.


---
Bewerkt door Kweetal op Mrt 27 12 4:39
   

Orang-oetangs leven dan wel meer solitair dan andere mensapen,maar daarom zijn het nog geen asociale diersoorten met een sterk territoriumgedrag zoals bij gibbons. Dat heeft voornamelijk te maken met hun habitat. Deze mensapen leven in bomen en zijn afhankelijk van fruit. Wanneer in bepaalde periodes grote delen van het woud bomen fruit dragen, stelt men vast dat vele Orang-oetangs samenkomen en oude vriendschappen weer heropleven. Het is wel zo dat de mannetjes een sterk territoriumgedrag kennen, maar eveneens een rangorde. De territoria van vrouwtjes overlappen elkaar en daarom heerst er ook minder concurrentie onder de vrouwelijke orang-oetangs. Voorts stelt men vast dat de pubermannetjes peergroups vormen en speelse contacten hebben. Zo leren ze al spelende een rangorde respecteren onder de mannen. Men stelt ook vast dat er tijdelijke langere vriendschappen ontstaan tussen mannetjes en vrouwtjes. Oudere vrouwtjes met meer levenservaring kiezen hun mannen. Jongere onervaren vrouwtjes laten zich nogal eens makkelijke pakken door jonge 'hitsige jonge mannen'. Voorts stellen onderzoekers vast dat volwassen mannen optreden als een 'scheidsrechter' bij conflicten onder onverdraagzame vrouwen. Eigenlijk is de orang-oetang geen asociaal dier zonder sociale regels, maar hun leefgebied zorgt ervoor dat ze eerder 'sociale LAT- relaties' onderhouden. De Orang-oetang is eerder een 'individualistische sociale aap' die toch wel belang hecht rust en vrede wanneer ze elkaar meer in groep ontmoeten (wanneer in grote delen van het oerwoud, het fruit rijpt).

Gorilla’s leven dan wel sterk in groep (harems), maar de mannetjes zijn zeer territoriaal ingesteld. De haremleider (zilverrug) zal zeer agressief vreemde mannen met geweld wegjagen. Het is dan vaak een hevige en ook bloedige strijd als ze beiden aan elkaar gewaagd zijn.

Nu heeft het geen zin rechtstreeks morele waarden voor apen te zoeken in strijd zijn met de onze. Bij mensen verschillen morele waarden nogal eens afhankelijk van hun cultuur, ideologie en religie. Maar een ‘morele waarde’ die je wel meestal terugvindt bij sociale dieren, zijn regels om de vrede in groepen te bewaren en regels om conflicten te regelen of te vermijden.
Bijvoorbeeld: infanticide is normaal bij leeuwen en bestaat ook bij jagers-verzamelaars of zoals in India (meisjes worden makkelijker geaborteerd of geliquideerd dan jongens) . Maar moderne beschaafde mensen gaan infanticide moreel niet goedkeuren.

   

Beste Emanuel,

Wat je beschrijft is volgens mij de (proto-)utilitaristische ethiek van met name Hume of anders gezegd: je betoog gaat slechts op als je een naturalistische ethiek hanteert met het goede als datgene wat zelfbehoud (of overdracht van eigen genen) bevordert. Uiteraard is het zo dat het gedrag van de mens geselecteerd wordt op overlevingskansen en dat dit gedrag van oudsher goed wordt genoemd: goed is zo datgene wat de overleving/zelfbehoud en welzijn/geluk bevordert, slecht datgene wat schadelijk of destructief is voor het individu of de groep (zoals onder meer Hume al had betoogd). Maar het punt van Kant en andere deontologen is nu juist dat dit niets met moraal in eigenlijke zin heeft te maken: datgene wat het zelfbehoud of geluk bevordert is uiteraard goed in bepaalde zin (goed VOOR degene die het betreft zodat ook het winnen van de jackpot in die zin goed is) maar niet in morele zin (het goede überhaupt), want de moraal kan niet afhankelijk zijn van het effect van een handeling. Het moreel goede is een verplichting, ongeacht het gevolg ervan. Kant geeft als voorbeeld de koopman die een kind niet afzet, terwijl hij dat kind makkelijk zou kunnen afzetten. Maar als de koopman het kind niet afzet omdat hij beseft dat de ouders van het kind dan boos op hem zullen worden en dat het hele dorp zijn handel zal gaan boycotten, dan is zijn keuze om het kind niet af te zetten geen morele handeling, maar slechts slim eigenbelang. Zo is bv. de hele filosofie van Hobbes gebaseerd op moraal als rationeel eigenbelang, waarvan de Kantianen zullen zeggen dat dat in feite een a-morele ethiek is. Volgens Kant is moraal juist datgene waarmee de mens als rationeel wezen zich boven de natuurlijke neiging tot zelfbehoud of geluk verheft waardoor de moraal juist niet evolutionair kan zijn ontwikkeld (al denk ik dat Kants moraal uiteindelijk slechts een evolutionair geselecteerde verabsolutering is van de naturalistische moraal (het in het algemeen goede verabsoluteerd tot een onvoorwaardelijke wet), al zal dat uiteraard door Kant worden ontkend).

Een cruciaal verschil hierbij is ook dat de Kantiaanse moraal slechts mogelijk is bij rationele wezens, terwijl de naturalistische opvatting van het goede uiteindelijk de hele natuur betreft. Omdat de natuurlijke selectie zelfbehoud bevoordeelt, neigt volgens de naturalistische ethiek alles in de natuur naar het goede (bij Kant is dat dan precies andersom: omdat alles naar zelfbehoud streeft is misschien niemand in staat tot moreel goed gedrag!). En daarbij is het belang van het individu zeker niet altijd strijdig met het belang van de groep of het grotere geheel: ook sociaal gedrag bevordert doorgaans de kans om zelf te overleven. Daarop berust ook Hobbes’ sociaal contract, al is het niet nodig om een rede te hebben die dat inziet: zo evolueren reeds bacterieen zich tot sociale wezens in een kolonie omdat sociaal gedrag – samenwerking – hun overlevingskans groter maakt dan egoïstisch gedrag. Sociale evolutiebiologen zoals Kropotkin en De Waal borduren daarop voort.

Groet,
Porphyrios

   

We doen dan wel of moraal een kwestie is van redelik denken, maar dan vergeten we onze biologische achtergrond. Die biologische achtergrond reikt ons emotionele waarden aan die we met onze moraal proberen veilig te stellen. En omdat wij van nature sociale wezens zijn, zijn compassie en reprociteit belangrijke waarden. Als niet-sociale diersoorten in staat zouden zijn expliciet een moraal te definiëren, zou die er anders uitzien dan die van ons. Denken over moraal is voor mensen pas van belang geworden toen we in steden gingen leven, waardoor het aantal individuen waarmee men te maken had de natuurlijke groepsgrootte ging overschrijden. Vanaf dat moment hadden we behoefte aan expliciete regels voor ons gedrag.
Zie hiervoor o.a. Karen Armstrong, "de grote transformatie".

   

Beste Kweetal,

Ik vraag mij af of jouw voorbeeld overtuigend is. Het lijkt mij niet zo dat het overgrote deel van de leeuwen het zomaar, zonder enige reden, doden van andere leeuwen als moreel nastrevenswaardig beschouwd. Hier lijkt eerder sprake van een moreel-neutrale keiharde strijd om het bestaan. Jouw voorbeeld geeft ons dus nog geen reden om aan te nemen dat leeuwen uitgaan van bepaalde allerdiepste morele waarden die, wanneer zij deze zouden kunnen expliciteren, rechtstreeks in tegenspraak zijn met onze allerdiepste morele overtuigingen, zoals de overtuiging dat lustmoorden verwerpelijk zijn. En dus betreft het voorbeeld geen 'defeater' van het argument dat ik gaf.

Groet,
Emanuel

   

Beste Porphyrios,

Het goede als zodanig en dat wat het voorbestaan bevorderd zijn wat mij betreft niet intensioneel equivalent. Het goede als zodanig is niet hetzelfde als voortbestaan-bevorderend. Voor mijn argument is het echter voldoende om aan te nemen dat beide extensioneel equivalent zijn. Hiermee bedoel ik dat de extensies van beide concepten desalniettemin kunnen samenvallen.

Neem bijvoorbeeld het niet afzetten van het kind door de koopman. Dit is goed omwille van zichzelf en niet goed omwille van iets anders, zoals het voortbestaan van de soort. Toch zou dit soort gedrag tegelijkertijd ook voortbestaan-bevorderend kunnen zijn. En volgens mij zijn er inderdaad aanwijzingen uit de evolutiebiologie dat allerlei morele attitudes die wij als goed omwille van zichzelf beschouwen (zoals compassie en reciprociteit) eveneens bevorderend zijn voor het voortbestaan van de soort.

Groet,
Emanuel

   

Beste Stefan,

Je schrijft dat morele waarden bij mensen afhankelijk zijn van cultuur, ideologie en religie. Daar ben ik het uiteraard mee eens. Vandaar dat ik het in mijn bijdrage steeds heb over onze *allerdiepste* menselijke morele overtuigingen, zoals de overtuiging dat lustmoord verwerpelijk is. Dit soort allerdiepste morele overtuigingen zijn wel degelijk algemeen-menselijk in de zin dat het overgrote deel van de mensheid deze overtuigingen delen.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Wat je nou naar voren brengt, lijkt heel erg een gelegenheidsargument: als het niet strookt met onze moraal, is het de harde strijd om het bestaan, maar als het wel daarmee spoort, voldoet het aan hoge morele waarden. Waarop baseer je dat? Het enige waar je van uit zou moeten gaan, is het feitelijke gedrag. Onze moraal is net zo goed een manier van overleven als het leeuwengedrag dat is. Wij zijn afhankelijk van de groep, zoals de leeuw afhankelijk is van zijn tanden en klauwen. Alleen als je moraal als iets beschouwt dat door hogere machten is opgelegd, kun je daarin onderscheid maken.

   

Beste Kweetal,

Mijn punt was dat een situatie waarbij het ene dier een ander dier doodt niet in tegenspraak hoeft te zijn met onze allerdiepste morele overtuigingen indien er overduidelijk sprake is van een concurrentiestrijd op leven en dood. Immers, ook mensen zullen elkaar doden wanneer deze met elkaar in een strijd op leven en dood verwikkeld raken. En het is zeker niet zo dat het overgrote deel van de mensheid dat verwerpelijk acht. Daarom is jouw tegenvoorbeeld nog niet direct een 'defeater' van mijn argument. Je zult daarvoor iets meer moeten doen, namelijk laten zien dat er wel degelijk een diersoort bestaat die beschikt over een rudimentaire vorm van bewustzijn (dit is van belang omdat we anders zouden kunnen opmerken dat er van een moreel besef geen sprake is) en die bovendien massaal handelingen verricht welke niet stroken met een of andere allerdiepste menselijke morele overtuiging. Het adjectief 'massaal' is nodig omdat we anders niet weten of de desbetreffende handeling algemeen geaccepteerd is binnen die diersoort, en dus redelijkerwijs een morele waarde van die diersoort genoemd kan worden.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Prima, maar dan is mijn punt dat alleen wat ons voortbestaan bevordert goed is in de door jou bedoelde ‘objectieve’ zin, hetgeen een soort tautologie oplevert: goed in die zin is per definitie dat wat ons voortbestaan bevordert. Ik geloof best dat de echte moraal, het goede als zodanig, wel daarvan is afgeleid en daarom min of meer ermee lijkt samen te vallen (zo geloofde Mill ook dat Kants categorisch imperatief uiteindelijk niet anders bedoelt te zeggen dan zijn eigen utilitaristische ethiek), maar het is tegelijkertijd een abstractie of verabsolutering ervan, een beetje zoals de wiskunde dat is van de patronen en vormen die we in de natuur waarnemen. En zoals de wiskunde door middel van die abstractie zich in de moderne tijd heeft vrij gemaakt van de natuur en de fysica, zo heeft met name Kant de moraal in de moderne tijd vrij gemaakt van het natuurlijke streven naar zelfbehoud en geluk – en het is uiteindelijk toch Kants ethiek die wij als de echte moraal ervaren (zie het voorbeeld van de koopman). Het is veel te vroeg – alleen al omdat er de laatste eeuwen of zelfs millenia geen evolutie heeft opgetreden en het maar de vraag is of zelfs nu er mensen zijn die moreel handelen in Kantiaanse zin – om te zeggen of de echte moraal, zoals door Kant uiteengezet, extensioneel samenvalt met het goede als dat wat ons voortbestaan bevordert: zoals de zich van de (direct ervaren) natuur vrijgemaakte wiskunde bv. niet-euclidische meetkundes heeft voortgebracht, zo wijst in de eerste plaats Nietzsche op het gevaar van Kants van de natuur losgezongen ethiek die ons voortbestaan juist zou bedreigen, juist vanwege Kants abstractie van het veranderlijke, particuliere leven tot een ijzeren, universele, ‘dode’ wet.

Groet,
Porphyrios

   

Beste Porphyrios,

Mijn punt was nu juist dat het goede niet per definitie gelijk is aan dat wat het voortbestaan bevordert. Ik schreef immers dat wat mij betreft het goede en dat wat het voortbestaan bevordert niet intensioneel samenvallen. Dat beide concepten wellicht wel extensioneel samenvallen doet hier niets aan af.

Groet,
Emanuel

   

Moraliteit heeft een evolutionaire biologische basis. Laat daar geen twijfel over bestaan. Er is al ruim evidentie hierover. Maar mensen zijn nu eenmaal een soort die in staat is zich aan te passen aan zeer wisselende omgevingen. De cultuurdiversiteit is daarom bij onze soort een pak groter dan bijvoorbeeld bij mensapen. Onze soort is bovendien in staat gebleken later complexere gemeenschappen te vormen dan die van jagers-verzamelaars. Met alle problemen, maar ook alle diverse strategieën vandien. De grote culturele diversiteit is voornamelijk ontstaan vanaf de periode dat mensen overschakelden naar de landbouw. We zien dan ook de eerste beschavingen ontstaan met wetgevende en besturende instituties. Vandaag zien we in plaats van een divergerende tendens tot vorming van verschillende culturen een meer convergerende tendens tengevolge van de verstedelijking, industrialisatie en de complexe communicatieexplosie. De aarde wordt opnieuw een dorp wat betreft de communicatieafstand. Dat bevordert opnieuw het zoeken naar gemeenschappelijke strategieën om samen te werken op wereldniveau. Uiteraard heeft dit ook gevolgen op moreel en ethisch vlak. Mensen overleven slechts door samenwerking. Vroeger kon men het nog permitteren enkel samen te werken met je INgroep en de UITgroep als een vijand of concurrent te beschouwen (net zoals bij chimpansees). Maar vandaag met 7 miljard en later nog 2 miljard mensen erbij kan je dat niet volhouden. Ons voortplantingssucces dwingt ons nog beter samen te werken om te overleven. De vele moeilijkheden (maar ook al vele merkwaardige oplossingen) zijn hiervan het gevolg. Het heeft algemeen een goede keerzijde: We worden vredelievender. We plunderen en slachten minder massaal onze concurrenten en vijanden af zoals vroeger. Zelfs met de twee wereldoorlogen erbij gerekend vallen er nu procentueel minder slachtoffers en doden bij conflicten dan vroeger. Steven Pinker heeft dit overtuigend aangetoond en dat is ook de reden waarom ondanks mensen met miljoenen opeengepakt leven in steden elkaar niet massaal afslachten. Het leven in een grote stad is gemiddeld veel veiliger geworden dan het leven in een willekeurige jagers-verzamelaarsstam die voortdurend in conflict kwam met concurrerende stammen. Toen waren er wel minder mensen, maar de kans dat je toen geen natuurlijke dood stierf, was een pak groter dan nu. Dat komt ook omdat algemeen de schaarste om middelen kleiner is geworden. De problemen van vandaag worden vooral veroorzaakt door te grote ongelijkheid van welvaart of uitsluiting van welvaart en kansen om te overleven en voort te planten. Vele morele vragen van vandaag zijn dan ook totaal anders dan die van vroeger. Maar zolang de ongelijkheid te groot blijft in bepaalde landen, regio's en er niet op een beschaafdere manier wordt oorlog gevoerd (op economisch vlak in plaats van politiek met legers) blijft het risico op conflict bestaan. De grens tussen 'beschaving' en 'barbarendom' blijft broos in die gebieden waar staten geen structuur en basis leggen om te besturen op een menselijke wijze of waar leiders een ongehoorde langdurige macht krijgen. Onze wijze van politiek voeren verschilt in essentie nog altijd niet met die van chimpansees. Wij doen het alleen veel ingewikkelder en complexer dan mensapen.


---
Bewerkt door Stefan Noppen op Mrt 27 12 8:19
   

Beste Emanuel,

Mijn punt was nu juist dat je helemaal niet kunt weten of ze extensioneel samenvallen. Jij doet net alsof de mens altijd al, ja zelfs dat dieren de Kantiaanse opvatting van moraal aanhangen, hetgeen natuurlijk niet zo is: wat wij onder moraal verstaan is - als we Nietzsche mogen geloven - een joods-christelijke uitvinding. En Nietzsche geeft veel argumenten waarom die joods-christelijke moraal de mensheid tot haar ondergang zal leiden. Omgekeerd: voor zover ze wel extensioneel samenvallen, kun je niet anders dan een naturalistische ethiek hanteren die per definitie zelfbehoud en voortbestaan als het goede definieert (bv. zoals Spinoza dat doet).

Groet,
Porphyrios


---
Bewerkt door Porphyrios op Mrt 27 12 8:30
   

Beste Stefan,

Dat de evolutie geldt als de oorsprong van onze allerdiepste morele overtuigingen wordt door mij niet betwist. Sterker nog, mijn argument maakt nu juist gebruik van de evolutionaire oorsprong van het ontstaan van onze allerdiepste morele overtuigingen. Wat ik doe is betogen dat, juist omdat deze overtuigingen evolutionair ontstaan zijn, wij een goede reden hebben om te beweren dat deze overtuigingen waar zijn in de zin dat ze adequaat corresponderen met bepaalde objectieve morele waarden. En dan bedoel ik met objectief dat deze waarden een eigenschap van de werkelijkheid zelf betreffen. Het argument dat ik geef is gebaseerd op een parallellie tussen onze evolutionair ontstane allerdiepste niet-morele overtuigingen (zoals dat er ruimte en tijd bestaat) en onze evolutionair ontstane allerdiepste morele overtuigingen (zoals dat lustmoord verwerpelijk) is. Indien de eerste soort overtuigingen aanspraak kunnen maken op objectieve geldigheid, waarom de tweede soort overtuigingen dan niet eveneens? Dat is de kern van mijn argument.

Groet,
Emanuel


---
Bewerkt door Emanuel Rutten op Mrt 27 12 8:37
   

Beste Porphyrios,

De hedendaagse evolutiebiologie leert volgens mij dat bepaalde algemeen-menselijke waarden die wij goed vinden omwille van zichzelf, zoals het elkaar helpen en bijstaan, evolutionair voordeel voor de soort kunnen opleveren. Dit vormt een ondersteuning voor de meer algemene these dat het goede en dat wat het voortbestaan bevordert inderdaad extensioneel samenvallen. En dat wij niet anders dan een naturalistische ethiek kunnen hanteren valt nog te bezien. Het argument dat ik in mijn bijdrage geef impliceert bijvoorbeeld dat het niet onredelijk is om bepaalde (niet alle) morele waarden te beschouwen als objectieve eigenschappen van de werkelijkheid zelf. Ben je het niet met deze conclusie eens? Prima! Maar dan zul je moeten laten zien waar volgens jou het argument fout gaat.

Groet,
Emanuel


---
Bewerkt door Emanuel Rutten op Mrt 27 12 8:47
   

Ik geloof niet erg dat een evolutieproces maakt dat onze opvattingen over de realiteit erg objectief geldig zijn. Hoogstens zal het proces maken dat een bepaald soort opvattingen, namelijk als ze ongunstig zijn voor de kans op nakomelingschap - en voor zover die ook nog erfelijk zijn - er inderdaad uitgewied worden. Maar er kunnen best massa's eigenschappen van het universum bestaan die ongekend zijn zonder dat ze het voortbestaan in het gedrang brengen. Die kunnen je bijvoorbeeld best doen geloven dat de wereld plat is. En op het einde komt iemand zeggen dat de evolutietheorie, via het feit dat je dat na honderd miljoen jaar evolutie gelooft, dat nog bewezen heeft ook.

Ik geloof nog minder dat een evolutieproces maakt dat onze morele opvattingen objectief geldig zijn. Evolutie werkt tenslotte alleen maar als aanpassingsproces aan een onmiddellijke omgeving. Onze morele opvattingen kunnen hoogstens - onder een massa condities, zoals alweer erfelijkheid, maar ook dat de omgeving voldoende lang constant is, etc - aanpassingen zijn aan sociale omgevingen.Maar dan zijn morele opvattingen hoogstens geldig onder de contingente omstandigheden waaruit ze zijn voortgekomen.

Dat laatste kan je overigens illustreren met je voorbeeld van "onschuldige kinderen martelen is slecht". Maar de grootste hoop culturen van de wereldgeschiedenis hebben hun kinderen, bijvoorbeeld onder de naam "opvoeding", behandelingen doen ondergaan die wij al lang "marteling" hadden genoemd. Ik praat niet eens over volwassenheidsrituelen, overlevingstests voor pasgeborenen, etc. Daar zal je massa's voorbeelden tussen vinden die door de volkeren in kwestie "goed" genoemd werden. Ze kunnen allemaal een precies even lange biologische evolutie voorleggen als wij die dezelfde daden "slecht" zouden noemen. Dus wie heeft nu met dat argument wat dan ook bewezen?

Ik houd me maar bij Nietzsche: er bestaan geen morele feiten, er bestaan alleen morele interpretaties van feiten.

   

Beste Emanuel,

Wat is een moraal anders dan een patroon van wenselijke handelingen? Je kunt er van afwijken, maar dat kan zich tegen je keren. Voor een mens is het wenselijk dat hij medegevoel toont met zijn medemensen, anders plaatst hij zich buiten de gemeenschap. Voor een leeuw is het wenselijk dat hij de pups van zijn voorganger doodt, anders duurt het te lang voordat hij nakomelingen krijgt. Dat is de leeuwenmoraal. Ik zie niet in welk opzicht die verschilt van de mensenmoraal, zo lang je er geen hogere machten bij haalt.

   

Beste Emanuel,

De argumenten tegen je betoog vind je in alle ethische werken van Kant...

Wat je doet is de zaak omkeren en twee verschillende betekenissen van het goede door elkaar gebruiken. Je stelt dat er zoiets bestaat als moraal en warempel, die bevordert ook nog eens ons voortbestaan! Maar de ware geschiedenis is het omgekeerde: ons concept van het goede is ontstaan uit wat ons voortbestaan bevordert maar is daarvan losgeraakt. Het is van tweeën een: of je erkent dat Kant de juiste opvatting van moraal heeft maar dan is het zeer onwaarschijnlijk dat die moraal extensioneel samenvalt met het bevorderen van ons voortbestaan (zie daartoe alle ethische werken van Kant waar dat punt aldoor wordt benadrukt), of je hanteert een naturalistische ethiek a la Hume maar dan is je bewering een tautologie want zo’n ethiek definieert het goede simpelweg als datgene wat ons voortbestaan bevordert. Wat je in feite beweert is dat de verschillende ethieken allemaal extensioneel samenvallen, maar dat lijkt me een onware bewering: het is weliswaar hoe ook Mill dacht maar ik denk dat de Kantianen goede argumenten hebben dat dat beslist niet het geval is. De bekende voorbeelden, als die van de dikke man en de trein, laten ook zien dat dat niet het geval is.

Groet,
Porphyrios


---
Bewerkt door Porphyrios op Mrt 27 12 10:23
   

Beste koenrobeys,

Je gelooft niet dat een evolutieproces maakt dat onze opvattingen over de realiteit erg objectief geldig zijn. Welnu, onze opvatting dat er tijd en ruimte bestaat is eveneens evolutionair ontstaan. Zou jij daarom willen zeggen dat de uitspraak dat er tijd en ruimte bestaat niet erg objectief geldig is? Zo ja, dan zou dat neerkomen op een vergaande vorm van scepticisme. Radicaal scepticisme is echter op z'n zachts gezegd geen vruchtbare positie. De positieve vakwetenschappen gaan niet voor niets uit van het bestaan van ruimte en tijd. En terecht.

Welnu, indien wij de objectieve geldigheid van onze allerdiepste niet-morele overtuigingen accepteren, waarom zouden wij dan niet eveneens de objectieve geldigheid van onze allerdiepste morele overtuigingen accepteren? Dat er ook minder diepe, tijd- en plaatsafhankelijke, niet-morele en morele overtuigingen bestaan doet aan deze analogie overweging helemaal niets af.

Het voorbeeld dat ik gaf betrof overigens die van een lustmoordenaar. In dit geval is er dus geen sprake van een of ander vermeend (!) praktisch nut voor de gemeenschap of voor het individu dat de handeling ondergaat. En daarom vormen de voorbeelden die jij geeft geen probleem voor mijn analogie argument. In jouw voorbeelden is immers wel sprake van iets wat de gemeenschap in kwestie aanmerkte als nuttig, namelijk 'opvoeding' en 'overleving'.

Bovendien is het maar de vraag of het merendeel van de leden van die vroege gemeenschappen het martelen van mensen voor genoemde instrumentele redenen daadwerkelijk accepteerden. Wie zegt ons niet dat er in feite sprake was van een oppermachtige priesterklasse die een ongekende dwang uitoefende op de gehele gemeenschap. Een extreme dwang waaraan niemand kon ontsnappen.

Groet,
Emanuel

   

Beste Porphyrios,

Hoe kom je er in vredesnaam bij dat ik zou moeten kiezen tussen Kant en Hume voor wat betreft de ontologische status van de moraal? Dat is voor mijn argument natuurlijk helemaal niet nodig. Lees de argumentatie anders nog maar eens rustig na, en ook de diverse toelichtingen op dit argument die ik in de reacties hierboven tot dusver gegeven heb.

Groet,
Emanuel

   

Beste Kweetal,

Jouw laatste reactie laat zien dat moraal een evolutionaire herkomst heeft. Dit wordt echter door mij niet betwist. Het punt is de objectieve geldigheid van allerdiepste morele overtuigingen.

Verder denk ik dat volwassen leeuwen, wanneer ze hun moraal zouden kunnen formuleren, het niet verwerpelijk zouden vinden om jonge pubs te doden in hun stijd om het voortbestaan. En ik denk dat de uitspraak "Het is verwerpelijk wanneer volwassen leeuwen jonge pubs doden in hun strijd om het voortbestaan" evenmin een algemeen-menselijke allerdiepste morele overtuiging betreft. Maar dan vormt jouw voorbeeld dus geen probleem voor mijn argument.

Bovendien, zelfs wanneer er alsnog sprake zou zijn van een diep conflict tussen de leeuwen- en de mensenmoraal, dan nog zouden we kunnen beweren dat de mensenmoraal een verdergevorderde moraal is dan de leeuwenmoraal, en dat de leeuwenmoraal, wanneer die minstens zo ver gevorderd zou zijn als de mensenmoraal, structureel zou overeenkomen met de mensenmoraal.

Groet,
Emanuel

   

Voordat iedereen hier gelooft in een leeuwenmoraal: er bestaat natuurlijk helemaal geen leeuwenmoraal. Een moraal vereist reflectie die dieren niet hebben. Wel is het zo dat onze moraal een beetje geworteld is in onze natuurlijke evolutie, die anders is dan die van leeuwen, maar bovenal cultureel bepaald is. Reeds onder de mensen vinden we zeer uiteenlopende moralen: de ene cultuur vindt bv. seks met of moord op kinderen normaal, de andere de grootste zonde. Nietzsche heeft ergens een interessante ontwikkelingsschets gemaakt: als een volk zich moet verdedigen tegen een ander volk dan zijn zaken als moed en wreedheid de grootste deugden, maar als alle interne en externe gevaren verdwenen zijn dan krijg je een geluks- en mensenrechtenethiek die ernaar streeft dat iedereen gelukkig is en risico’s op ongeluk maximaal uitgebannen worden (maar Nietzsche geeft meer stadia: wij zitten dan duidelijk in de overgang naar de laatste stadium). En deze stadia zijn niet perse progressief: zodra we weer in oorlog verkeren, dan zul je zien dat de moraal weer verandert en ‘oude’ deugden terugkomen.

Ik denk dat het met moraal net zo is als met taal: we worden in beginsel allemaal geboren met een natuurlijk vermogen tot moraal maar welke moraal we aanhangen hangt puur af van de cultuur waarin we opgroeien. Moraal als zodanig wel maar welke moraal we meekrijgen is dus niet genetisch bepaald: onze ‘morele’ genen maken een enorme diversiteit van moraaltypen mogelijk en het zijn de omstandigheden die bepalen welke typen kunnen gedijen.

   

Beste Emanuël,

Het stukje heeft een naam: als een van je tussenspelen : evolutie en moraal : in het grote (samenhangend) werk. Een stukje dat al wat langer op je eigen website (in deze geest) staat.

Intussen wat meer gepokt en gemazeld: ik beperk me nu (nou ja vooral) tot vragen. (Een beetje van de gelegenheid gebruik makend wat betreft de eerste vraag).

- Wat bedoel je in godsnaam (bedoelt de analytisch filosoof) met 'in objectieve zin'? Algemeen geldend, voor de meeste mensen geldend, geldend voor zover we onszelf nu (kunnen) kennen als mens?

- Onder meer empathie en reciprociteit zijn -evolutionair aannemelijk- ontwikkeld. Maar gaat het dan niet om 'eigenlijk' 'toevallige' 'soort-moraal'? (Als we God er even buiten houden.) Ten opzichte van andere soorten betere kansen krijgen?

Voor hetzelfde geld komen er nu trouwens te veel van die ene soort (homo sapiens sapiens), met zijn enorm veel (zelf)bewustzijn, en ontwikkelen sommigen van die soort zeker bij tijd en wijle, en nog zeer recent, en zelfs huidig, een moraal die heel 'objectief' al dan niet (even uit de tenen van de onwetendheid met voorbijgaan aan de moraal!) haaks staat op die voor die soort ooit gunstige ontwikkeling (Lebensraum en kindslaven.) Op zich argumentatief nog niet strijdig met wat je zegt, maar:

- "Welnu, ook onze allerdiepste morele overtuigingen (zoals dat het kwaadaardig is om een onschuldig kind te martelen, etc.) zijn evolutionair ontstaan, en precies daarom is het eveneens plausibel om te beweren dat ook zij op een bepaalde manier adequaat met de aard van de werkelijkheid zelf overeenstemmen."

Los van het feit dat de inzichten over ruimte en tijd veranderen (en we nu daarom computers kunnen hebben) : op zijn minst is moraal ook aan omstandigheden gebonden gebleken: als de grote roergangers zeggen dat het niet erg is om te 'martelen' zijn er kennelijk (nog) steeds volgers (Milgram), en zijn psychopaten ook niet weg geselecteerd, en die zitten bovendien echt niet allemaal opgesloten in inrichtingen, zoals sommigen (uiteraard niet de mensen op een filosofieblog) nog denken.

- "Zo bekeken is een evolutionaire oorsprong van onze allerdiepste morele overtuigingen juist een indicatie voor de claim dat onze allerdiepste morele overtuigingen op een bepaalde wijze adequaat met de aard van de werkelijkheid zelf corresponderen."

Ja, maar was is dan op een bepaalde wijze adequaat met de aard van de werkelijkheid? In die diversiteit binnen de soort?

-"Maar, zo zou mijn repliek op deze tweede objectie luiden, wat zou dit “fundamentele betekenisvolle verschil" dan moeten zijn?"

Voor de niet-filosoof 'mind-boggling' hoe jij de grootheden (per definitie voorlopig inzicht in) tijd en ruimte en (per definitie voorlopig inzicht in) moraal toch in één kader zet cq durft te zetten. Voor de gemiddelde mens (en niet de 'best nagedacht hebbende, want dat recht blijft aan de filosofen, die de belangrijkste huidige inzichten van de fysica en de biologie en de wiskunde etc ook echt aan kunnen) doet er zich wel één belangrijk verschil voor: van de moraal denkt hij evenveel te kunnen 'herkennen' als de 'geleerde', van de diepere inzichten in tijd en ruimte niet.

Daarnaast is er ook nog een dimensie, die hier nooit past (en terecht niet hoort): een mens is ook een 'psychologisch' wezen met een eigen levensgeschiedenis: hoe kun je via de 'fenomenologie' ooit komen tot 'in objectieve zin'?

Aliaspg zei er op een ander 'tussenspel' iets zeer zinnigs over: wat betekent E=mc kwadraat wel niet allemaal tegelijk, fenomenologisch?. Nou ja, evolutie in kennis was dat in elk geval, maar in de moraal moet je hart daarmee wel meer en meer vasthouden?

Hoe een en ander in de evolutiebiologie past: voorlopig geen idee.

P.S. Na reactie 21 gereageerd, dus de rest niet 'meegenomen'.


---
Bewerkt door Theo Smit op Mrt 27 12 11:33
   

Beste Theo,

Wederom een hoop vragen ;-) Met objectief bedoel ik in dit verband 'geldig onafhankelijk van de menigen en opvattingen van de mens'. Indien bijvoorbeeld ruimte en tijd in objectieve zin bestaan (zodat dus onze allerdiepste niet-morele overtuiging dat ruimte en tijd bestaan correct is), dan is het bestaan van ruimte en tijd niet afhankelijk van onze overtuiging dat ruimte en tijd bestaan. Mijn argument is bedoeld om te betogen dat althans bepaalde morele waarden (zeker niet alle!) in deze zin objectief bestaan. En dit zijn dan plausibel precies die waarden die corresponderen met onze allerdiepste morele overtuigingen. Een voorbeeld is de verwerpelijkheid van het zomaar doodmartelen van een kind door een abjecte perverse sadist. Dit is verwerpelijk, wat jij, ik of wie dan ook daar verder ook van mag vinden. Wie de objectiviteit van deze verwerpelijkheid zou willen relativeren begeeft zich op glad ijs, richting nihilisme. Literatuur en film kunnen helpen om dit invoelbaar te maken. Zie bijvoorbeeld http://bit.ly/fM0Cel

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuël,

De meeste vragen zijn er alleen maar om ze vast te houden, niet om direct te beantwoorden ;) Ik zie dat je nog iets (relativisme en nihilisme) aan je reactie hebt toegevoegd. Dat was (voor mij) niet nodig. Die 'gedachte' deel ik natuurlijk zo ook wel. Het is juist het abjecte van het voorbeeld dat het me moeilijk maakt helder over het argument te denken.

"Met objectief bedoel ik in dit verband 'geldig onafhankelijk van de menigen en opvattingen van de mens'." Maar dat kan toch niet? Daar heb je toch ook weer * meer en meer ontwikkeld (zelf)bewustzijn* voor nodig, op basis van het gegeven dat de natuur op zich niet zomaar iets voor de lol doet? (De leeuwin laat haar jonge welpen een klein hertje dood'martelen' om ze het jagen te leren en nergens anders om.)

"Een voorbeeld is de verwerpelijkheid van het zomaar doodmartelen van een kind door een abjecte perverse sadist. "

Je evoceert hier zo ongeveer het meest gruwelijke dat denkbaar is. Nee, welke soort inclusief homo sapiens sapiens zou zoiets niet proberen weg te selecteren als ze wil overleven, waar het eerst een eventuele eerste tendens van sommige 'bewuste' geesten in hun midden waarnam? Dat is dan ook zowel schadelijk voor de soort als voor de groep. (En kun je het geëvoceerde ook werkelijk wel zo beschrijven? "Zomaar".)

Ik vraag me meer af of je argument ook nog voor jou geldt, als je overtuiging(en) mbt 'zelfmoord' als voorbeeld zou nemen. (Ook iets waar alleen de mens toe in staat is, voor zover ik weet, en toch ook tot het gebied van de moraal hoort.) Hoe geef je dat fenomeen dan een plaats in evolutie en moraal? (Vraag mag open blijven ;)).

   

Beste Theo,

Het voorbeeld is van belang om te vermijden dat de discussie te abstract, te steriel, wordt. Daarom heb ik ook dat filmfragment bijgesloten. Soms kan een bepaalde waarachtigheid alleen echt doeltreffend geëvoceerd worden met behulp van beelden en voorbeelden, gebruikmakend van film en literatuur.

Waarom kan iets niet geldig zijn onafhankelijk van onze meningen en opvattingen? Ruimte en tijd bestaan. Dit lijkt mij een geldige uitspraak, ook wanneer er geen mensen zouden zijn die dit een geldige uitspraak zouden vinden. Wat is daar problematisch aan?

En het doodmartelen van een kind door genoemde abjecte sadist is slecht, niet omdat het niet bijdraagt aan het voortbestaan van de soort (dat het daaraan niet bijdraagt is uiteraard evident), maar omdat het slecht is zonder meer, slecht in zichzelf, slecht simpliciter. Dat dit soort slechtheden niet bijdragen aan het voortbestaan van de soort, en dat daarom op enig moment voldoende ver geëvolueerde soorten dergelijke handelingen inderdaad slecht zullen gaan noemen, is bijkomstig aan de inherente, op zichzelf staande, slechtheid van de handeling als zodanig. Vandaar dat ik eerder schreef dat 'goed' en 'voortbestaan-bevorderend' volgens mij niet intensioneel, maar wel extensioneel, samenvallen.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

"Bovendien, zelfs wanneer er alsnog sprake zou zijn van een diep conflict tussen de leeuwen- en de mensenmoraal, dan nog zouden we kunnen beweren dat de mensenmoraal een verdergevorderde moraal is dan de leeuwenmoraal". Je bent blijkbaar een aanhanger van Teilhard de Chardin. Evolutiebiologen hebben al jaren geleden afgerekend met diens denkbeelden over onvermijdelijke vooruitgang door evolutie. Waaraan zou je dat "verdergevorderd" zijn willen afmeten? Wat is jouw punt omega? De kans is groot dat wij mensen door onze "vergevorderdheid" ons eigen voortbestaan onmogelijk maken. Dan is die leeuw toch slimmer.

   

Beste Kweetal,

Om te kunnen spreken over de mate waarin een soort gevorderd is in het verinnerlijken van objectieve morele waarden hoeven we niet aan te nemen dat de evolutie zelf een telos heeft. Indien er namelijk daadwerkelijk objectieve morele waarden bestaan, dan is de ene soort (zeg A) voor wat betreft de ontsluiting van deze waarden verder gevorderd dan een andere soort (zeg B) indien de diepste innerlijke morele overtuigingen van A meer overeenkomen met genoemde objectieve waarden dan de diepste innerlijke morele overtuigingen van B. Vergelijk dit met niet-morele objectieve waarheden. We kunnen zeggen dat wij als mensen verder gevorderd zijn in onze kennis van het universum dan bijvoorbeeld dolfijnen of leeuwen. En om dit te kunnen zeggen is het inderdaad niet nodig te veronderstellen dat de evolutie een doel heeft.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Ik dacht dat jouw vraag was of er überhaupt zoiets als een objectieve moraal mogelijk was. Als je je die vraag stelt, kun je niet al verschillende morele stelsels gaan ordenen alsof het wel zo was. Ik denk dat een moraal niet objectief is, net zo min als kennis, omdat een moraal soortgebonden is. Wij vinden onze moraal beter dan die van een leeuw, maar die leeuw zal er vast anders over denken. Wij vinden onze kennis groter dan die van een dolfijn, maar die dolfijn zal daar ook anders over denken. Die weet zonder twijfel dingen die wij niet weten. En of wij die dingen ook zouden kunnen weten, is de grote vraag. Want wij denken niet als dolfijnen. Wij denken als mensen, en onze kennis is mensenkennis.
Zie Thomas Nagel, "What is it like to be a bat?"


---
Bewerkt door Kweetal op Mrt 28 12 3:48
   

Beste Emanuel,

Dan zal ik die keus voor je maken: laten we aannemen dat Kants opvatting van moraal de juiste is. Dan is het gewoonweg onwaar dat de moraal extensioneel samenvalt met wat gunstig is voor ons voortbestaan.

Groet,
Porphyrios

   

Ik zal trouwens een typisch voorbeeld geven van een ‘evolutionaire’ moraal die evident in strijd is met de ‘echte’ moraal: eerwraak. Vanuit sociobiologisch oogpunt is eerwraak eenvoudig te verklaren. Immers, volgens de evolutietheorie worden die exemplaren geselecteerd die hun genen succesvol overdragen op volgende generaties. Dat maakt echter dat mannen een serieus probleem hebben: hoe kunnen zij weten of het (ongeboren) kind van de vrouw die zij onderhouden wel zijn kind is dus zijn genen heeft? Mannen zullen dan ook proberen die onzekerheid zo veel mogelijk weg te nemen: de oplossing die veel culturen hiervoor hebben bedacht is dat mannen alleen willen huwen met vrouwen die maagd zijn. Dit impliceert weer voor ouders een probleem: hoe kunnen zij ervoor zorgen dat hun dochters maagd blijven en dus huwbaar zijn dus de genen van hun ouders doorgeven? Een rigoreuze maar efficiënte oplossing is het vermoorden van dochters die met vreemde jongens in contact zijn geweest: die dochters zijn immers niet meer huwbaar (dus nutteloos geworden qua genenoverdracht) en de extreme daad versterkt het vertrouwen in de gemeenschap dat de resterende dochters nog wel maagd zijn waardoor die nog wel huwbaar zijn. Maar voor onze (echte?) moraal is het vermoorden van je eigen dochter omdat die bv. naar een jongen heeft gekeken moreel natuurlijk zo ongeveer het meest verwerpelijke wat er is. Kortom: evolutie zegt ‘dood je dochter’, moraal zegt ‘bescherm je dochter’.

Overigens, onze moraal - bv. ‘bescherm je eigen kinderen (en op wederkerige wijze ook die van anderen)’) - komt natuurlijk ook voort uit de natuurlijke selectie: bijna alle moeders (of vaders) in de dierenwereld zijn bereid hun eigen leven te geven ter bescherming van hun kinderen, hetgeen sociobiologisch eenvoudig te verklaren is omdat het bij de evolutionaire ‘strijd’ maar om één ding gaat, namelijk de overdracht van je genen dus uiteindelijk om het grootbrengen van je kinderen. Maar Kant (c.q. het christendom) heeft die moraal verabsoluteerd: het staat geen uitzonderingen,zoals eerwraak, meer toe (het vermoorden van je eigen kind is dus altijd moreel verwerpelijk). Daarom acht Nietzsche de moraal (van Kant) decadent en ‘gevaarlijk’: juist de verabsolutering in een ijzeren, universele ‘dode’ wet die geen uitzonderingen toestaat en voor iedereen geldt is in strijd met het leven c.q. de natuur die nu eenmaal voortdurend verandert en waarin alles verschilt zodat de verschillende situaties en verschillende mensen verschillende moralen zouden moeten hebben:

““Eine Tugend muss unsre Erfindung sein, unsre persönlichste Nothwehr und Nothdurft (…) Das Umgekehrte wird von den tiefsten Erhaltungs- und Wachsthums-Gesetzen geboten: dass Jeder sich seine Tugend, seinen kategorischen Imperativ erfinde.”

Nietzsche betoogt naar mijn mening tamelijk overtuigend dat wanneer mensen werkelijk moreel in Kantiaanse zin zouden gaan handelen (maar in werkelijkheid doen mensen dat niet: zelfs Kant vraagt zich hardop af of er eigenlijk wel één mens ooit moreel gehandeld heeft), de mensheid snel zou uitsterven. Moraal in eigenlijke zin (die van Kant) valt extensioneel dan ook beslist niet samen met het resultaat van natuurlijke selectie: moraal is juist een nihilistische vernietiging van het leven. Moraal is niet objectief maar juist de grote ontkenning van de werkelijkheid.


---
Bewerkt door Porphyrios op Mrt 28 12 5:41
   

Beste Kweetal,

Het argument dat ik in mijn bijdrage presenteer is een argument voor het bestaan van bepaalde objectieve morele waarden. Ik heb dat zowel in de bijdrage zelf, als in de diverse reacties daaronder, expliciet aangegeven. De eerste zin van jou laatste reactie bevreemdt mij dan ook. En verder meen ik niet dat alle morele waarden objectief zijn. Natuurlijk niet, dat zou evident onwaar zijn. Moraal is voor een groot gedeelte cultuur- en tijdbepaald. Echter, dat laat onverlet dat er mijns inziens bepaalde objectieve morele waarden zijn, en dat is precies waarvoor ik in mijn bijdrage argumenteer. Overigens heb je nog geen overtuigend voorbeeld weten te geven van een handeling waaraan een andere diersoort zich *massaal* overgeeft en die in strijd is met een of meerdere van onze allerdiepste algemeen-menselijke overtuigingen. Zo'n voorbeeld zou eventueel een probleem kunnen vormen voor mijn argument. Tot dusver ben ik echter nog geen overtuigend voorbeeld tegengekomen.

Groet,
Emanuel

   

Beste Porphyrios,

Het lijkt er inderdaad op dat je het argument dat ik in mijn oorspronkelijke bijdrage geef niet goed begrijpt. De idee dat eerwraak verwerpelijk is betreft namelijk helemaal geen allerdiepste algemeen-menselijke morele overtuiging, zodat jouw "tegenvoorbeeld" op mijn argumentatie niet van toepassing is. Je zult dus echt met een ander tegenvoorbeeld moeten komen, van Kant of van iemand anders.

Verder schrijf je dat moraal niet objectief is, maar juist de grote ontkenning betreft van de werkelijkheid. Vandaag las ik in de krant dat de staatstroepen van Assad systematisch kinderen mishandelen. Kinderen worden gemarteld. Zo zijn er verhalen bekend van kinderen die in hun knieën geschoten worden, of zelfs in brand gestoken worden. Dit is verschrikkelijk. Moreel volstrekt verwerpelijk. Woorden schieten hier tekort. En dan schrijf jij dat moraal niet objectief is? Dat moraal een ontkenning van de werkelijkheid is? Ongelofelijk waartoe onthecht abstract denken kan leiden. Verontrustend ook.

"Het nihilisme staat voor onze deur; waar komt deze meest sinistere van alle gasten vandaan?" (F. Nietzsche)

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Ja, als je je niet WILT laten overtuigen, raak je ook niet overtuigd. Maar ik zou zeggen: lees eens dat boek waar ik al eerder naar verwees: Jan Verplaetse, "Het morele instinct".

   

Volgens mij is een dergelijk voorbeeld van een gedraging die in strijd is met een allerdiepste algemeen-menselijke overtuiging hier al wel gegeven: de leeuw die de kinderen van een leeuwin doodt om haar te kunnen bezwangeren met zijn eigen zaad (er zijn trouwens meer dieren die dat doen: nota bene de gorilla, die genetisch dicht bij ons staat, doet het ook). Vanuit de evolutiebiologie is dit gedrag heel makkelijk te verklaren. Maar het is regelrecht in strijd met onze moraal: wij achten het doden van kinderen, alleen maar om de moeder ervan zelf te kunnen bevruchten, moreel zeer verwerpelijk. En dit heeft niets met morele ontwikkeling te maken: niet alleen hebben leeuwen geen moraal, laat staan een morele ontwikkeling, maar dit gedrag komt simpelweg voort uit het feit dat leeuwinnen (door opnieuw een bepaalde natuurlijke selectie) niet zwanger kunnen worden zolang haar kinderen nog bij haar zijn.

En als het verbod om kinderen te vermoorden niet tot de diepste algemeen-menselijke morele overtuigingen behoort, dan behoort daar niets toe. Zeker een verbod op genocide hoort niet tot die diepste morele overtuigingen: bv. reeds in de Bijbel wordt genocide (op de Kaanieten en Hettieten) bevolen door God en dus gerechtvaardigd en ook buiten de Bijbel is genocide in het algemeen vaker als een deugd aanbevolen dan als een zonde verboden...


---
Bewerkt door Porphyrios op Mrt 28 12 6:30
   

Beste Kweetal,

Het spijt me, maar ik gaf hierboven redenen *waarom* het voorbeeld dat jij gaf niet overtuigend was. Je hebt mijn repliek daarna niet gepareerd, zodat jouw vermeende voorbeeld vooralsnog geen 'defeater' betreft van mijn argument. Maar goed, ik zal dat boek van Verplaetse wellicht een keer gaan lezen. Onlangs las ik van hem 'Zonder vrije wil'. Dat was echter inhoudelijk gezien niet heel erg sterk. Het las daarentegen wel 'lekker weg'.

Groet,
Emanuel

   

Beste Porphyrius,

Ik merk dat je van 'eerwraak' nu overstapt naar het voorbeeld van Kweetal? Zie mijn eerdere reactie(s) op dat voorbeeld hierboven. Er leek in het voorbeeld van Kweetal sprake te zijn van een strijd op leven en dood. In jouw variant van het voorbeeld lijkt die strijd afwezig. Bovendien beweer je dat voortplanting niet mogelijk is zonder dat de leeuw de kinderen van de leeuwin doodt. Deze twee aspecten maken het voorbeeld interessant. Kun jij mij wellicht een link sturen naar wetenschappelijk onderzoek waarin het voorbeeld zoals jij het beschrijft wordt beschreven, en waarin ook bevestigd wordt dat dit gedrag algemeen onder leeuwen voorkomt? Merk overigens wel op dat jouw voorbeeld geen probleem voor mijn argument is indien leeuwen, zoals jij schrijft, geen moraal hebben.

Groet,
Emanuel

   

Ik kan niet beter googlen dan een ander, maar dit is een van de eerste links die ik met Google vond:
http://www.mendeley.com/research/infanticide-lions-consequences-counterstrategies/

Helaas zijn wetenschappelijke artikelen doorgaans niet toegankelijk voor niet-academici, maar misschien is de abstract van bovenbedoeld artikel genoeg:

The regular occurrence of infanticide by males that have just entered a new social group or area has now been described in a wide variety of mammals. It has become widely accepted that this behavior gives the males a reproductive advantage because they thereby speed up the females' reproduction and sire their own infants more quickly. However, rigorous evidence in support of this theory has only been obtained in a subset of these species. Perhaps the most extensive data from a single species come from the 24 year study of lions in the Serengeti ecosystem. In this chapter we review data on the incidence of male infanticide in lions, and the advantages that males gain from infanticide. We discuss the counterstrategies that females and males show to infanticide, and show how the threat of male infanticide has had far reaching effects on lion social structure and behaviour.

   

Sleuteltermen: eenheid tussen ontologie en normativiteit, die echter niet langer metafysisch geïnterpreteerd wordt. Ik moet zeggen, dat je vooruitgaat, GJE.

Terugwerkende adstructie. Wel een wat langere uitvoering, dit keer.

Terwijl bij Darwin het verklaringsprincipe van de causaliteit binnen de nietmenselijke diersoorten consequent zijn toepassing vond, omdat met deze methode de natuurwetenschappelijke ingrenzing van de te onderzoeken 'objecten', van de in concrete leefomgevingen aangetroffen nietmenselijke levende wezens eveneens medegegeven is, ..daarom kunnen de binnen deze begrensde beraming gevonden resultaten hier ook het recht op geldigheid in aanspraak nemen. Zeker: de binnen deze natuurwetenschappelijke beraming gevonden r e s u l t a t e n hoeven niet uitsluitend een binnen deze biologische context alleen gegeven geldigheid te hebben. Of echter deze natuurwetenschappelijke onderzoeksresultaten ook in andere takken van de -eveneens met het (relatieve) causaliteitsprincipe operationeel werkende- natuurwetenschap aanspraak op geldigheid kunnen nemen/daarnaar geëxtrapoleerd kunnen worden, dat veronderstelt methodische reflexie. De transponering van bijvoorbeeld de in het empirische veld van de biologie gevonden resultaten op andere natuurwetenschappelijke ervaringsgebieden mag niet ten laste van de natuurwetenschappelijke methode gaan, omdat de wetenschappelijke verkoppeling van deze resultaten anders in de speculatie van de willekeur eindigt. -Kenmerk van populaire wetenschap is, dat de met de experimentele toepassing van de abstracties, bijv. de met het causaliteitsprincipe gevonden r e s u l t a t e n in een context getransponeerd wordn, die zich van het eigenlijke onderzoeksveld principieel onderscheidt.

De zich buiten de wetenschappelijke beraming manifesterende, wild speculatieve omgang met natuurwetenschappelijke r e s u l t a t e n kenmerkt zich door dat denken, waarmee het principiële van het rationele denken misgelopen/veronachtzaamd wordt: het analoge denken.
Het rationele denken van de natuurwetenschap voltrekt zich niet zo in het abstracte, dat hier alleen een logisch principe, daarom een van de aanschouwing van de te behandelen dingen geabstraheerde zuivere denkwetmatigheid gegeven zou zijn. Met het practische denken van de wetenschappelijke abstracties, bijv. van de toepassing van het causaliteitsprincipe op empirisch afgebakende 'objecten' voltrekt zich meteen het inhoudelijke: bijvoorbeeld het door de onderzoeker geobserveerde, bijv. het geconstateerde gedrag van spinnen.
Het analoge denken kenmerkt zich door de afkeer van van de methodische abstracties en de rationele werkwijze van de ervaringswetenschap.

voortzetting volgt,

groet

wildjan


---
Bewerkt door wildjan op Mrt 28 12 7:21
   

Beste Emanuel,

Het is mij trouwens niet duidelijk waarom het in brand steken van kinderen van opstandelingen wel moreel verwerpelijk zou zijn, maar het in brand steken van je eigen (minderjarige) dochter omdat zij met haar buurjongen heeft gesproken niet moreel verwerpelijk zou zijn. Eerwraak is dus volgens mij wel een goed voorbeeld tegen je betoog en inderdaad veel beter dan het leeuwenverhaal, want dieren hebben echt geen moraal. En zoals Aristoteles al zei: de mens kan niet alleen veel beter zijn dan de dieren, maar ook veel slechter. Als je op zoek bent naar wreed, volstrekt immoreel gedrag dan vind je verreweg het meeste materiaal bij de mens. Al heeft de mens het niet van een vreemde: onze naaste verwant, de chimpansee, kan ook al angstaanjagend, ja bijna menselijk, agressief en wreed zijn. Ik acht het niet uitgesloten dat het evolutionaire succes van de mens veel te maken heeft met de typisch menselijke wreedheid waarbij de mens al het andere leven, inclusief soortgenoten, opzettelijk vernietigt. De moraal is bedoeld als rem op deze tomeloze agressie en wreedheid die in onze natuur zit – een wreedheid waar we in ieder geval in vredestijd zelf bang van worden.

Het is echter de vraag hoe moreel wij werkelijk handelen. Ons werkelijk handelen wordt bepaald door eigenbelang, niet door moraal. Dat is precies het pessimisme van Kant die zich afvraagt of er wel ooit iemand moreel gehandeld heeft: uiteindelijk lijken we toch allemaal te kiezen voor eigenbelang in plaats van voor het goede. Assad bevestigt dit alleen maar: natuurlijk is het martelen moreel verwerpelijk – en ook Assad zal met het hand op zijn hart verklaren dat dat moreel verwerpelijk is – maar we zien in de werkelijkheid (en ‘objectief’ slaat op de werkelijkheid) dat Assad zich niets van die moraal aantrekt. Assad doet precies wat de leeuw doet: doden om zelf te kunnen overleven c.q. zijn genen door te kunnen geven. En de geschiedenis van de mens, en daarmee ons succes (zie de bevolkingsaanwas!), laat bijna alleen maar dergelijke genocides zien. Hooguit sinds WO II is er een omslag gekomen in het denken in het westen waardoor we internationale instituties hebben opgericht om mensenrechten te beschermen, maar hun invloed is nog gering. Het is dan ook niet te zeggen of het het evolutionaire succes van de mensheid zal bevorderen of schaden als het werkelijk moreel zou gaan handelen (nog afgezien trouwens van het feit dat er geen natuurlijke evolutie meer mogelijk is bij de mens omdat de mens zich inmiddels over de hele wereld verspreidt en zich dus niet ontwikkelt in een specifieke habitat).

Groet,
Porphyrios


---
Bewerkt door Porphyrios op Mrt 28 12 7:27
   

Beste Porphyrios,

Beide voorbeelden zijn natuurlijk verwerpelijk, en ik denk inderdaad dat beide voorbeelden ook in objectieve zin verwerpelijk zijn. Ook denk ik dat het overgrote deel van de mensheid beiden voorbeelden verwerpelijk zal vinden, zodat beide voorbeelden dus behoren tot onze allerdiepste morele overtuigingen. Bovendien lijkt het niet zo te zijn dat dit soort intens wreed gedrag een evolutionair voordeel heeft. Dus wat is precies het probleem voor mijn argument?

Groet,
Emanuel

   

Beste GJE,

'in objectieve zin verwerpelijk', overgrote deel van de mensheid', weer 'verwerpelijk', 'allerdiepste morele overtuigingen', 'intens wreed gedrag', 'probleem'.

Ik heb mijn oordeel over je vorderingen weer naar beneden bijgesteld. Dat is allemaal uitkomst van het verabsoluteerde begripsdenken van de metafysica, wat je hier opnoemt. Jongen toch,

   

Beste Emanuel,

Ten eerste, spreken over biologische evolutie met betrekking tot moraal vind ik sowieso heel maf, omdat de mens in biologische zin waarschijnlijk helemaal niet meer geëvolueerd is sinds hij iets heeft wat op ethiek überhaupt lijkt. En als we over moraal spreken dan is er zeker geen sprake van natuurlijke evolutie: je hebt filosofie gestudeerd zodat je ook weet dat bv. de ethiek van Aristoteles geen moraal is, maar dat de moraal (zoals wij moraal opvatten) van jongere datum is (het is een typisch moderne uitvinding en van mijn part leg je de uitvinding iets verder terug bij de stoïcijnen of de joden). Moraal heeft slechts de functie van voorschrijven hoe mensen met elkaar dienen samen te leven: het is cultuur en bouwt slechts voort op de gegeven biologie van de mens.

Ten tweede, op individueel niveau werkt mijn argumentatie van de eerwraak wel: eerwraak biedt zeker een ‘evolutionair’ overlevingsvoordeel voor de ouders die hun wat losbandige dochters vermoorden. Stel dat de ouders vier dochters hebben. Een ervan vertoont losbandig gedrag dat de tongen in het dorp heeft losgemaakt. Die roddels betekenen dat die dochter niet meer huwbaar is en dat de ouders ervan verdacht worden hun dochters niet streng genoeg te hebben aangepakt, zodat automatisch het vermoeden ontstaat dat de andere drie dochters ook wel losbandig zullen zijn. Dat maakt ook die andere drie dochters onhuwbaar. Niks doen betekent dat de ouders hun genen niet meer kunnen doorgeven door middel van hun dochters. Maar er is een oplossing: door de losbandige dochter te vermoorden, wordt het vermoeden ontzenuwd dat de ouders te soft zijn voor hun dochters. Daarmee worden de drie andere dochters weer huwbaar, zodat de ouders succesvoller zijn in de verspreiding van hun genen. Dat is het evolutionaire voordeel waardoor mijns inziens het hele fenomeen van eerwraak biologisch wordt aangedreven. En eerwraak is wel een soort moraal: als je dochter de reputatie heeft gekregen van losbandig, dan dien je haar te vermoorden (en als je dat niet doet dan rest er nog slechts een leven in totale minachting door het hele dorp, totale eenzaamheid en de onmogelijkheid je genen nog door te geven: de straf voor het weigeren van eerwraak is zo een soort hel op aarde). Zo zie ik eerwraak als een vorm van moraal die geheel in lijn ligt met de biologie (het biedt een evolutionair voordeel voor de degene die eerwraak toepast), maar zij is tegelijkertijd geheel strijdig met onze ‘echte’ moraal.

Groet,
Porphyrios

   

Beste Porphyrios,

Onze allerdiepste morele intuïties zijn volgens hedendaagse inzichten het product van evolutie, net zoals onze overige menselijke vermogens. Onze allerdiepste morele oordelen hebben dus wel degelijk een biologische oorsprong. Dat culturele morele conventies en codes pas relatief laat in de ontwikkeling van de mensheid optreden (ruim nadat genoemde intuities ontstonden) doet hier niets aan af. Jij ziet moraal louter als cultuur, maar dat is in het licht van de hedendaagse wetenschappelijke inzichten onhoudbaar.

Verder is jouw verhaal over eerwraak volstrekt speculatief. Sterker nog, het lijkt volledig uit de lucht gegrepen. Indien eerwraak echt evolutionair voordeel zou hebben, dan zo op enig moment eerwraak een dominant verschijnsel moeten zijn binnen de menselijke soort. Dit is geenszins het geval en niets wijst erop dat het ooit nog die kant opgaat. Overigens spreek je jezelf tegen omdat je er in je voorbeeld opeens wel vanuit gaat dat moraal evolutionair kan ontstaan, terwijl je daarvoor nog suggereerde dat moraal louter een cultureel verschijnsel is van codes en conventies.

Groet,
Emanuel

   

Beste wildjan,

Je beschouwt uitdrukkingen als 'overgrote deel van de mensheid', 'intens wreed gedrag' en 'probleem' als verabsoluterende metafysica? Hoe kom je daar in hemelsnaam bij? Dat is natuurlijk onzinnig. Zelfs de meest verstokte radicale logisch-positivist zal erkennen dat deze uitdrukkingen empirisch betekenisvol zijn, en dus wat hem of haar betreft geen voorbeelden van metafysica betreffen. Laat staan wat het oordeel is van filosofen die gematigd of geen logisch-positivist zijn, zoals tegenwoordig bijna alle filosofen.

Groet,
Emanuel


---
Bewerkt door Emanuel Rutten op Mrt 28 12 9:38
   

Beste Emanuel,

Ik zie moraal inderdaad als louter cultuur, maar uiteraard wordt ook cultuur beperkt en gestuurd door onze biologische mogelijkheden en capaciteiten. Ik weet niet wat je met morele intuïties bedoelt, maar morele oordelen hebben zeker geen biologische oorsprong. Ik vermoed dat je met ‘morele intuïties’ op ons vermogen tot empathie doelt (inclusief het verhaal van de spiegelneuronen). Maar empathie is nog geen moreel vermogen: moreel vermogen vereist reflectie. Moraal is dan ook meer het product van de evolutionaire ontwikkeling van ons verstand dan van spiegelneuronen (al zijn die laatste wel belangrijk voor ons vermogen om te kunnen leren). Zoals ik al eerder schreef overleven in een bacteriekolonie de bacterieën die samenwerken beter dan de bacterieën die vechten: reeds het vermogen tot samenwerking zit dus diep in de natuur maar het gaat mij echt te ver om van een moraal op het niveau van bacterieën te spreken.
Misschien denk je ook aan het chimpansee-onderzoek van De Waal die onder meer empathie, troostgedrag, afkeer van ongelijke beloning en altruïsme waarnam bij de primaten, en daarmee een evolutionaire pijler onder ons moreel instinct. Maar zijn werk is controversieel en in ieder geval staat inmiddels vast dat hij zijn waarnemingen in zekere mate te antropocentrisch heeft geïnterpreteerd: De Waal projecteert menselijke emoties en intenties in primaten zonder voldoende empirische bevestiging.

Of misschien doel je ook op een soort van algemeen-menselijke morele overtuiging als de ‘Gouden Regel’ van wederkerigheid die alle religies in een zekere vorm zouden leren: “Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.” Maar dit is gewoon een praktische leefregel die inderdaad noodzakelijk is om met anderen (als gelijken) te kunnen samenleven. Het is wat Hobbes als fundament legde voor zijn sociaal contract dat de samenleving mogelijk maakt. Maar zoals Hobbes haarfijn uitlegt is die wederkerigheid gewoon slim eigenbelang, dus het product van ons verstand.

Hoe dan ook, er zit van alles in ons gegeven biologische opmaak, die we wellicht met andere primaten delen – empathie, samenwerking, verstand, wederkerigheid – die de moraal mogelijk maken. Maar zij is nog geen moraal. De inhoud van moraal – het morele oordeel – wijzigt te makkelijk en snel en is te divers onder de verschillende culturen van de soort om een biologische oorzaak te hebben.

Wat betreft de eerwraak: ik beweer dat dit gedrag wordt aangedreven door het biologische instinct om je genen te willen doorgeven. Maar de moraal die eruit volgt is puur cultureel in die zin dat – zoals je zelf al opmerkte – andere culturen (maar met dezelfde biologische opmaak) eerwraak beslist afwijzen. Dit bevestigt zo mijn punt hierboven. En omdat eerwraak puur cultureel is, heeft het geen enkel effect op de evolutie (als we naar genen blijven kijken en niet naar memen): als mijn theorie klopt dan is het wel zo dat ouders die eerwraak toepassen succesvoller zijn in hun reproductie binnen de eerwraak-gemeenschap dan de ouders die hun dochters sparen, maar die toepassing van eerwraak is geen biologisch overerfbaar maar slechts een cultureel overerfbaar iets (het enge van jouw gedachtengang is dat je lijkt te denken dat moraal biologisch overerfbaar is). Hooguit verklaart het zo het in stand houden van eerwraak in die gemeenschappen: ouders die het toepassen zijn misschien ook succesvoller om deze moraal aan de volgende generaties door te geven.

Groet,
Porphyrios

   

Beste Porphyrios,

Morele intuïties hebben een voortheoretisch karakter. Ze komen op uit ons gemoed en hebben dus betrekking op de affectieve of gevoelskant van de mens. Filosofen spreken ook wel over de 'moral sense', maar je zou eventueel ook de term 'geweten' kunnen hanteren. Er zijn allerlei situaties waarbij verreweg het overgrote deel van de mensheid direct, op pre-paradigmatische wijze, aanvoelt dat er sprake is van onrecht of verwerpelijk gedrag. Dit 'voelen' is een vorm van zinnelijk waarnemen. Morele intuïties behoren dus tot de cognitieve vermogens van de mens. Hoewel ze een emotieve basis hebben in het innerlijk van de mens, resulteren ze in morele oordelen van goedkeuring en afkeuring. Het zijn deze oordelen waarop ik doel wanneer ik spreek over de allerdiepste morele overtuigingen van de mens. En, zoals vaker gezegd, deze allerdiepste morele overtuigingen vormen slechts een klein gedeelte van alle menselijke morele oordelen. Een groot gedeelte van de menselijke moraal is namelijk niet gegrond in de algemeen-menselijke moral sense, maar in allerlei tijd- en plaatsafhankelijke codes en conventies. Deze codes en conventies zijn vaak compatibel met de moral sense, maar dat hoeft zeker niet altijd het geval te zijn.

De moral sense zelf is bovendien een product van de evolutie van de mens, net zoals ons verstand en onze zintuiglijke vermogens. Moraal is dus niet louter cultuur, zoals jij ten onrechte suggereert. Je schrijft verder dat eerwraak wordt aangedreven door biologische instincten. Welnu, dit is nog maar de vraag. Eerwraak lijkt een typisch cultureel verschijnsel. Zij komt namelijk slechts voor in een beperkt aantal culturen. En dit is een duidelijke indicatie voor de stelling dat we hier met een cultureel en niet met een biologisch verschijnsel te maken hebben. Inderdaad, eerwraak is geen algemeen-menselijk verschijnsel, laat staan een allerdiepste algemeen-menselijke morele overtuiging. Jouw voorbeeld levert dus, zoals eerder gezegd, geen enkel probleem voor mijn argument op.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Filosofen van de moral sense, zoals Hume, hebben gelijk dat wij mensen tamelijk universeel bepaalde sentimenten hebben bij het zien van bepaalde zaken: zo is de emotie van schok en weerzin bij het zien van een onthoofding vrij universeel. De reden is hiervan natuurlijk gewoon de spiegelneuronen c.q. ons vermogen tot empathie: wanneer wij een onthoofding zien dan ervaren wij zelf een beetje die onthoofding en dat is geen prettig gevoel. Maar diezelfde filosofen begaan naar mijn idee een fout als zij hieruit denken te concluderen dat wij aldus een moreel zintuig hebben dat ons leert dat onthoofden moreel fout is: een aangenaam of onaangenaam sentiment is nog geen moreel oordeel.

Laten we daartoe even iets nader naar die spiegelneuronen kijken. Nu weten de biologen nog niet wat de functie(s) van de spiegelneuronen (en daarmee ons vermogen ons in te leven in de ander) zijn: daar wordt momenteel volop onderzoek naar gedaan. Wel lijkt het voor de hand te liggen dat het te maken heeft met het typische apengedrag (al hebben vogels ze ook): apen zijn zeer sociaal en zitten voortdurend elkaar te slijmen, te intimideren en te bedriegen. Om in zo’n sociale strijd te overleven moet je de ander zien ‘door te krijgen’ en kunnen anticiperen op wat de ander gaat doen als jij dit of dat doet. Daartoe is inlevingsvermogen in de ander nodig en dat is wat spiegelneuronen geven. Daarnaast lijken spiegelneuronen belangrijk voor het leervermogen van in ieder geval apen en mensen: ze leiden tot imitatie van gedrag waardoor men van elkaar kan leren en nieuwe uitvindingen aan volgende generaties kan doorgeven, zodat het ontstaan van cultuur mogelijk is.

Ongetwijfeld spelen spiegelneuronen een belangrijke rol in de totstandkoming van moraal, maar de weerzin bij het zien van de onthoofding van een ander geeft wel een zekere lichamelijke ‘afkeuring’ van die onthoofding maar dat is nog geen moraal. Zelfs de utilitaristische moraalleer, die inderdaad is gebaseerd op het natuurlijke gegeven dat we vluchten van pijn en streven naar genot, moet die weerzin bij onthoofding eerst nog transformeren in een rationeel beginsel dat we het totale geluk moeten maximaliseren, hetgeen beslist niet uit die weerzin volgt. Sterker nog, zoals we zagen is de functie van die weerzin eigenlijk alleen maar dat we, op grond van ons inlevingsvermogen, anderen nog beter een loer kunnen draaien. Op zijn minst komt een moraal, die is gebaseerd op de zelf ervaren pijn bij het zien van pijn bij anderen, uiteindelijk neer op egoïsme: je wilt zelf minder pijn door anderen voor pijn te behoeden. Maar je had dan evengoed een moraal kunnen ontwikkelen die leert dat je weg moet kijken als anderen pijn hebben: dan ervaar je zelf ook geen pijn. En bovenal definieert zo’n naturalistische ethiek het goede louter door middel van genot en het kwade louter door middel van pijn, hetgeen nooit de bedoeling van moraal kan zijn, zoals Kant uitvoerig uiteenzet. Moraal, zo wist Plato al, zou juist als functie moeten hebben om onze natuurlijke neiging naar genot en vlucht voor pijn te overwinnen.

En wat de eerwraak betreft: opnieuw draai je de zaak om. Ik beweer niet dat eerwraak een algemeen-menselijke morele overtuiging is, maar jij bent degene die beweert dat bv. het verbod om kinderen te martelen – en ik neem aan ook het verbod om je eigen kind te doden – een algemeen-menselijke morele overtuiging is. Jouw bewering is onjuist, bv. omdat eerwraak wijdverbreid is: de wijdverbreide moraal van eerwraak zou niet mogelijk zijn als jij gelijk zou hebben dat het doden van je eigen kinderen algemeen-menselijk moreel verwerpelijk zou zijn. En eerwraak is niet een heel marginaal verschijnsel: vele volkeren doen het en in het verleden was eerwraak nog veel wijdverbreider (onder meer de Bijbel geeft voorbeelden van eerwraak en – opnieuw – beveelt zelfs eerwraak in het Oude Testament). Het punt is dan ook dat er helemaal geen algemeen-menselijke morele overtuigingen bestaan: juist daaruit volgt dat moraal een puur cultureel verschijnsel is.

En als je het fenomeen dat eerwraak vroeger nog veel wijdverbreider was ziet als argument dat dan toch de gehele mensheid bezig is zich te ontwikkelen naar de juiste, ‘algemeen-menselijke’ moraal: dat is gewoonweg de contemporaine invloed van de westerse, christelijk-Kantiaanse, moraal in de hele wereld. Maar die invloed is zeer recentelijk dat daarmee een argument is tegen het idee van een evolutionair gevormd moreel zintuig dat als zodanig miljoenen jaren oud zou moeten zijn. En bovenal is die christelijk-Kantiaanse moraal nu juist een radicale afwijzing van elke naturalistische en/of hedonistische ethiek!

Groet,
Porphyrios

   

Beste Porphyrios,

Mijn punt was dat eerwraak slechts voorkomt in een beperkt aantal culturen en precies daarom geen algemeen-menselijk verschijnsel is. Hieruit volgt dat de morele overtuiging van bepaalde culturen dat eerwraak goed is geen algemeen-menselijke morele overtuiging kan zijn, laat staan een allerdiepste algemeen-menselijke morele overtuiging. Dit is echt evident. De overgrote meerderheid van de wereldbevolking wijst eerwraak af. En zelfs als je het hier niet mee eens bent, dan nog geldt dat een zeer significant deel van de wereldbevolking eerwraak afwijst. Dit is voldoende om te concluderen dat de idee dat eerwraak goed is niet algemeen-menselijk is. Jouw tegenvoorbeeld is dus wel degelijk inadequaat.

En uiteraard is de Kantiaanse moraal geen naturalistische ethiek. Wat jou lijkt te ontgaan is dat ik met mijn argument helemaal niet voor een naturalistische ethiek argumenteer. Het argument concludeert dat er bepaalde (let opnieuw op: niet alle!) morele waarden moeten zijn die in objectieve zin, dat wil zeggen onafhankelijk van onze menselijke opvattingen en overtuigingen, waar zijn. Zo is bijvoorbeeld de Shoa verwerpelijk, ook wanneer er in de toekomst geen mensen meer zijn om dit direct intuïtief in te zien. Dit is natuurlijk allesbehalve een naturalistische ethiek! Dat het zintuig om deze objectieve waarden in het vizier te krijgen (de moral sense) evolutionair ontwikkeld is doet hier helemaal niets aan af. Het is dan ook van belang om een helder onderscheid te maken tussen morele ontologie (de status van morele waarden) en morele epistemologie (de wijze waarop we kennis van deze waarden kunnen krijgen). Vergelijk in dit verband het waarnemen van de maan. Natuurlijk is het in objectieve zin waar dat de maan bestaat. De maan zou ook hebben bestaan indien er geen mens was geweest om haar waar te nemen. Dat het zintuig waarmee we de maan waarnemen evolutionair is ontstaan doet dan ook helemaal niets af aan het objectieve bestaan van de maan.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Je leest niet goed wat ik schrijf. Waar heb ik beweerd dat eerwraak een algemeen-menselijke morele overtuiging zou zijn? Niet ik maar jij bent degene die beweert dat er algemeen-menselijke morele overtuigingen zouden bestaan: ik ontken die juist. Je komt nu met de gruwel van de Shoa als een algemeen-menselijke morele overtuiging. Maar ook dat is geen algemeen-menselijke morele overtuiging. Integendeel, de meeste mensen vinden het uitroeien van een ander volk een deugd. Ja, zelfs in de Bijbel, waarop jouw moraal berust, zit tegelijkertijd het goddelijk gebod om andere volkeren uit te roeien: zie de genocide op de Kaannieten en Hettieten. Net als eerwraak is genocide juist een mooi voorbeeld van een ‘evolutionaire’ moraal in die zin dat het gebod om andere volkeren uit te roeien in lijn ligt met het biologisch instinct: als er zoiets als een moral sense zou bestaan (quod non), dan zou die een genocide gebieden in plaats van verbieden. Immers, de eigen overlevingskansen worden vergroot als je je concurrenten – de andere volkeren – vernietigt. Daarom is de geschiedenis van de mensheid ook een aaneenschakeling van genocides (en die geschiedenis is zelfs nog ouder dan de mensheid, nu bv. ook chimpansees concurrerende groepen chimpansees proberen uit te roeien). De morele afwijzing ervan is iets van zeer recente datum, zelfs zo recent dat bv. de nazi’s geen moeite hadden deze nieuwe moraal te verwerpen.

En ja, die nieuwe moraal is – zoals ook Nietzsche alsmaar benadrukt – juist in strijd met onze biologische instincten: zij is precies de poging om onze biologische instincten te overwinnen en te ontkennen, zodat zij juist onze ondergang als biologische soort inluidt. Daarom heb ik al herhaaldelijk in dit draadje betoogt dat het van tweeën een is: of je hebt het over een moraal die in lijn ligt met de biologische instincten, gericht op het eigen voortbestaan in de evolutionaire strijd om het bestaan, of je hebt het over de nieuwe ‘echte’ moraal die echter juist haaks staat op wat onze instincten ons gebieden en wat ons evolutionair belang is.

Groet,
Porphyrios

   

Beste Porphyrius,

Wanneer je eenvoudigweg ontkent dat er ook maar één algemeen-menselijke morele overtuiging bestaat, dan begrijp je wellicht niet goed wat bedoeld wordt met algemeen-menselijke morele overtuiging. Het gaat hier om overtuigingen die overal ter wereld, in alle culturen, door het overgrote deel van de mensen gedeeld wordt. We eisen dus geenszins dat een algemeen-menselijke morele overtuiging door alle mensen gedeeld wordt. Dit zou immers een onredelijke eis zijn, zeker onder de aanname dat de moral sense geëvolueerd is. En het is evident dat bepaalde morele overtuigingen inderdaad overal ter wereld, in alle culturen, door verreweg de meeste mensen, gedeeld worden. Jouw eerwraak voorbeeld doet hier niets aan af. En jouw uitspraken over de Bijbel laat ik uiteraard voor wat ze zijn. Ze zijn namelijk voor het argument dat ik in mijn bijdrage geef niet relevant. De rest van jouw reactie betreft helaas een restloze herhaling van zetten. Je gaat eenvoudigweg niet in op het argument zelf. Jammer.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Toch een paar kanttekeningen bij je argument, dat ik wel kan volgen, maar de inzet ervan niet. -Wat is nu zoiets als een 'allerdiepste nietmorele overtuiging aangaande de aard van de werkelijkheid'? In de alledaagse menselijke praxis geldt alleen de veelheid van opvattingen. In de maatschappij hebben 'overtuigingen' helemaal geen plaats meer, of het moest zijn bij zich van de algemeenheid bewust afkerende personen/groepen.
Zowel in de politiek alsook in de wetenschap zijn het de door de interessen van de betrokken groepen geleide, dus tenslotte particuliere belangen, die in een nooit eindigende strijd om 'voorrang' verkeren.
Verder deel ik je mening, dat moraal iets is, wat geworden is. Alle andere opties lopen doorgaans uit op de verwisseling van de eigen voorstelling hieromtrent met een goddelijk gewilde en gelegitimeerde orde. Ook hier vraag ik me af, wat je dan wil zeggen met de samentrekking 'allerdiepste morele overtuiging'.


---
Bewerkt door wildjan op Mrt 30 12 6:04
   

Beste Emanuel,

In ieder geval een van ons tweeën begrijpt de ander niet en/of gaat niet in op de argumenten van de ander. Ik laat het aan de lezer over om te bepalen wie dat is.

Groet,
Porphyrios

   

Beste Porphyrios,

In jouw vorige reactie schreef je: "de meeste mensen vinden het uitroeien van een ander volk een deugd". Begrijp je dat ik dit soort uitspraken eenvoudigweg niet serieus kan nemen, en daarom op enig moment niet anders kan dan concluderen dat je het argument dat ik heb gegeven niet werkelijk op haar merites wilt beoordelen?

Maar goed, uitstekend om het oordeel aan de lezer over te laten. In dit specifieke geval heb ik in het onafhankelijke oordeel van de neutrale lezer alle vertrouwen.

Groet,
Emanuel

   

Beste wildjan,

Je vraagt naar voorbeelden van allerdiepste niet-morele overtuigingen. In mijn oorspronkelijke bijdrage gaf ik vier van dergelijke voorbeelden. Ik schreef immers: "Onze allerdiepste niet-morele overtuigingen over de aard van de werkelijkheid (zoals de idee dat er ruimte en tijd is, dat er objecten zijn, dat wij ons als subject temidden van andere subjecten bevinden, etc.) zijn in de loop van miljoenen jaren ontstaan door een geleidelijk evolutionair proces van variatie en selectie".

Met de uitdrukking 'allerdiepste morele overtuiging' wil ik op die algemeen-menselijke morele overtuigingen wijzen die rechtstreeks voortkomen uit onze evolutionair ontstane algemeen-menselijke 'moral sense'. Deze overtuigingen dienen scherp onderscheiden te worden van cultuurafhankelijke morele conventies. Een vaker genoemd voorbeeld van een algemeen-menselijke allerdiepste morele overtuiging is de overtuiging dat lustmoord verwerpelijk is. Een voorbeeld van een cultuurafhankelijke morele code is de idee dat eerwraak goed is.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Over dat "de meeste mensen vinden het uitroeien van een ander volk een deugd" wil ik nog wel iets zeggen. Eigenlijk had ik daar misschien "vonden" in de plaats van "vinden" moeten schrijven, omdat in onze tijd er wel een vrij algemene weerzin tegen genocide aan het ontstaan is. Maar we hoeven bepaald niet ver terug in de geschiedenis te gaan om vast te stellen dat zelfs in het 'ontwikkelde' westen vele mensen gevoelig zijn voor de lust tot oorlog en genocide: de Europese bevolking ging juichend de straat op toen WO I uitbrak! Dat verleidde mij tot het wat provocerende gebruik van de tegenwoordige tijd, want zijn wij werkelijk totaal anders dan de mensen in 1914?

En dat ik genocide zelfs aan het begrip van ‘deugd’ koppelde, heeft te maken met de geschiedenis: in ieder geval vroeger stond men bepaald niet negatief tegenover oorlog en genocide, integendeel! Bv. de oude Griekse ethiek was met name gebaseerd op het ideaal van de held: daarom vind je er dat moed veelal als hoogste deugd werd opgevat. En die moed sloeg in de eerste plaats op moed in de strijd: hij die de meeste personen van de andere partij in de strijd afslachtte was de held en het voorbeeld voor allen. Lees eens hoe wellicht de grootste held – en daarmee de mens met een bijna goddelijke status – van de oude Grieken, Achilles, wordt geïntroduceerd in de Ilias (welk werk geheel over de heldendaden van Achilles gaat):

μῆνιν ἄειδε θεὰ Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος
οὐλομένην, ἣ μυρί' Ἀχαιοῖς ἄλγε' ἔθηκεν,

Sing, Goddess, of the rage of Peleus' son Achilles,
the accursed rage that brought great suffering to the Achaeans.

Dit zijn de twee eerste regels van de Ilias. Achilles, de grootste held, wordt hier dus gedefinieerd als iemand met een mateloze woede en gewelddadig karakter die groot lijden onder een volk veroorzaakte. Niet bepaald hoe wij een goed mens zouden definiëren, maar het hoofdthema van bv. Nietzsche’s werk is dan ook precies die opmerkelijke omkering van de moraal die als gevolg van het christendom in onze geschiedenis heeft plaatsgevonden (overigens, in de Renaissance kwam iets van die oude ethiek terug en de term 'virtus' van bv. Machiavelli betekent in werkelijkheid 'kracht' hetgeen naar de oude, onchristelijke ethiek verwijst: Achilles was zo goed omdat zijn woede hem zo sterk maakte). Wat jij doet is de christelijke moraal anno 2012 projecteren op de hele wereldgeschiedenis, alsof er nooit een andere moraal heeft bestaan. En alsof Nietzsche niet heeft bestaan die al uitvoerig betoogde dat de cruciale fout van Kant en andere moralisten is dat zij de moraal als een gegeven opvatten en slechts de heersende moraal van hun eigen tijd en cultuur in een formule dwingen zonder zich af te vragen of er ook nog andere moralen hebben bestaan en hoe een bepaalde moraal eigenlijk ontstaat.

Natuurlijk heeft die enorme bewondering van de oude Grieken voor de meest brute, gewelddadige oorlogsvoerders te maken met de rol van zo’n held als beschermer van het eigen volk: hoe meer je erin slaagt andere volkeren uit te roeien, hoe veiliger je eigen volk is (maar evengoed was een held, zoals Achilles, niet eens geïnteresseerd in de veiligheid van anderen: de held ging voor eigen roem en glorie, die hij afdwong door zijn kracht en onoverwinnelijkheid: zelfs bij Plato (en Aristoteles) zie je nog dat alleen machtige mensen goed kunnen zijn en dat omgekeerd een slaaf per definitie slecht is - pas bij Aristoteles zien we voor het eerst dat een goed mens niet automatisch zijn goedheid verliest als hij slaaf wordt). En dat wij tegenwoordig vrij universeel genocide afwijzen, heeft behalve met de christelijke moraal in ieder geval ook te maken met het wereldkapitalisme, waardoor we met elkaar handel drijven in plaats van oorlog voeren, en het stoïcijnse concept van wereldburgerschap dat in zo’n vredige wereld kan gedijen: we zien het andere volk niet meer als vijand maar als afzetmarkt die ons geld oplevert en door die vreedzame (afhankelijkheids)relaties zijn we ons allemaal lid van hetzelfde volk/ras gaan voelen zodat we steeds meer de andere bevolking willen beschermen zoals we onze eigen bevolking willen beschermen.

Groet,
Porphyrios


---
Bewerkt door Porphyrios op Mrt 30 12 9:30
   

Beste Emanuël,

Er zijn kennelijk twee gedachten bij je tegelijk (corrigeer met name 1 als ik fout ben: maar dat hoef ik je niet te zeggen ;) en ik weet niet of iedere lezer dat ook overweegt bij het argument).

1. Parallel aan de ruimte en tijd (de maan bestaat ook zonder de mens) bestaat er ook een moreel universum (slechtheid en goedheid bestaan uiteindelijk ook zonder de mens). Of anders: er bestaat ook zoiets als slechtheid (en goedheid) simpliciter in het universum.

2. Parallel aan het hebben ontwikkeld van overtuigingen mbt ruimte en tijd, dat er objecten bestaan enzovoort, moet er een moral sense (overtuigingen mbt goedheid en slechtheid) ontwikkeld zijn in de evolutie tot en van de mens, juist gezien de evolutietheorie, en de strijd tussen en binnen de 'soorten'.

Die moral sense hoeft sinds de klassieke oudheid niet eens zo veel anders te zijn dan nu (hoewel Porphyrios: maar even gauw op Wiki gekeken als niet-filosoof, fraai tegengas geeft, en wordt eerwraak, onthoofding en oude moed in de arena geworpen). Dus de vraag begint daarmee te lijken op iets waar men ook al een eeuw over bakkeleit: welk deel van de intelligentie is nature en welk deel nurture. Hoe komen jullie daar ooit uit? Ongelooflijk moeilijk te onderscheiden.

Jij komt met de absolute slechtheid: lustmoord of martelen van kinderen, shoa, als slechtheden die ten diepste slechtheden zijn, los van de 'cultuur'.

Ik overwoog nog het fenomeen 'zelfmoord' in deze context. Maar voorlopig te moeilijk voor mij, zelfs om te doordenken, maar ja, daar hadden we filosofen voor.

En misschien is het ook niet nodig het zover te zoeken: om even van die lustmoorden en aanverwanten af te zijn: 'eert uw vader en uw moeder' lijkt me nog 'dieper' in de 'evolutionaire' moral sense opgenomen, en nog meer van de 'cultuur' en 'tijd' onafhankelijk.

Het niet wellustig naar de buurvrouw kijken is ook al een diepe, in de evolutie. Dat geeft zeker troubles ;).

P.S. Aha, als je een spel-foutje verandert heet het al 'bewerkt', dus wel zinnig om te vermelden wat je bewerkt.

Nog even kijken hoe het verder werkt met de mogelijkheid tot 'bewerken': het niet wellustig naar de buurvrouw kijken is geen vergissing: de buurvrouw kan zich tekort gedaan voelen.


---
Bewerkt door Theo Smit op Mrt 30 12 10:22
   

Beste Porphyrios,

Aan de vooravond van WOI ging men in Europa inderdaad op veel plaatsen massaal de straat op. De algemene verwachting in alle betrokken landen was dat de oorlog al na enkele weken over zou zijn en dat het eigen vaderland als grote overwinnaar uit de strijd zou komen. Daar komt nog bij dat men algemeen in de veronderstelling was dat onschuldige burgers grotendeels buiten de strijd zouden blijven. De strijd zou voornamelijk worden uitgevochten op het slagveld, tussen gewapende legers, zo dacht men. Met een "lust voor genocide" had dit alles dan ook niets te maken. Er werd toen in Europa niet massaal afscheid genomen van een algemeen-menselijke allerdiepste morele overtuiging. Ook dit voorbeeld levert dus geen probleem voor mijn argument op.

De heldenverering van de oude Grieken staat evenmin op gespannen voet met de idee dat bepaalde daden ook in die tijd vrij algemeen laf en verwerpelijk werden gevonden. Bovendien is het nog maar de vraag of het Griekse volk zich in die eeuwen niet herkende in morele waarden als mededogen en medeleven. Het lijkt mij dat heldenverering typisch iets is voor een aristocratische bovenklasse. Het is dan ook geenszins evident dat waarden als compassie en sympathie niet reeds wijdverbreid waren onder de oude Grieken, al zien wij daar in de overgeleverde Griekse literatuur weinig van terug.

Je spreekt opnieuw over Nietzsche's mythe van de christelijke omkering van de moraal en beweert dat ik de christelijke moraal zou projecteren op de wereldgeschiedenis. Mijn argument gaat echter niet over de christelijke moraal. Zij gaat over onze allerdiepste algemeen-menselijke morele overtuigingen. Dit zijn overtuigingen die ons direct worden ingegeven door onze moral sense en dus door het overgrote deel van de wereldbevolking, christelijk of niet-christelijk, waar ook ter wereld, binnen iedere cultuur, gedeeld worden. Mijn argument richt zich uitsluitend op dit type morele overtuigingen, en dus niet op een of ander volledig uitgewerkt moreel systeem waarin naast genoemde overtuigingen ook veel cultuurafhankelijke codes en conventies een rol spelen.

Groet,
Emanuel

   

Beste Theo,

In jouw (1) en (2) kan ik mij zeker vinden. Er bestaan bepaalde objectieve, onafhankelijk van de mens bestaande, morele waarden die wij desalniettemin dankzij onze 'moral sense' in het vizier kunnen krijgen, zoals liefde voor anderen en afkeer van zinloos geweld. Deze moral sense is evolutionair ontstaan, net zoals onze zintuigen waarmee wij bomen en planten waarnemen, en ons redevermogen waarmee wij mathematische vraagstukken oplossen.

Zij alle morele waarden objectief? Nee, het gaat hierboven slechts om een relatief beperkt aantal waarden. Het overgrote deel van de menselijke moraal is namelijk cultuurafhankelijk, gegrond in plaats- en tijdafhankelijke culturele codes en conventies, en daarom niet objectief geldig. Wel zijn genoemde objectieve morele waarden onderdeel van al deze cultuurafhankelijke morele systemen. Ze vormen de intrinsieke kern van elk van deze systemen.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Ik denk wel dat er een kern van waarheid zit in Nietzsche’s kritiek op de moraal. Daarbij is het heel goed mogelijk dat bv. de slaven in het oude Griekenland een heel andere opvatting van het goede hadden dan de aristocratische bovenklasse: Nietzsche zelf erkent dat ook, nu volgens hem het bv. geen toeval is dat de grote morele revolutionair van Athene, Socrates, een plebejer was (en de aristocraat Plato vond die plebejermoraal wel interessant maar koos uiteindelijk toch voor een aristocratische ethiek). Maar dat is precies mijn punt: Socrates en Plato hadden geen verschillend evolutionair ontwikkeld moreel zintuig! Hun lichaam en rede functioneerden op dezelfde manier: slechts hun verschillende positie in de samenleving leverde een radicaal andere opvatting van het goede op. Er bestaat aldus geen moreel zintuig, er bestaat slechts culturele morele conventie. Nietzsche zou zeggen: slaven hebben een slavenmoraal en aristocraten hebben een aristocratische moraal en die twee zijn fundamenteel verschillend zodat zij geen enkel moreel oordeel gemeenschappelijk hebben. Je spreekt bv. over compassie, maar compassie werd zelfs nog uitdrukkelijk door Kant verworpen als een morele zwakheid (pas met Schopenhauer ontstond de “verwekelijking van de zeden” die een medelijdenethiek mogelijk maakte). Opnieuw: vanwege de spiegelneuronen kent elk mens wel compassie maar het is een typisch christelijke en moderne opvatting om dat als de basis van moraal op te vatten: nagenoeg alle denkers uit de geschiedenis hebben compassie juist moreel veroordeeld omdat het – in de woorden van Kant – “een infectie van het lijden” zou zijn en dus iets heel kwaadaardigs. Maar uiteraard denken slaven daar heel anders over…

Misschien ook nog aardig om te beseffen met betrekking tot het ethisch denken van de oude Grieken is dat het misschien ook typisch christelijk is om moraal (het goede) en politiek (macht) van elkaar te scheiden: bij de oude Grieken waren ethiek en politiek beslist niet van elkaar gescheiden maar werd het goede in feite op een politieke manier gedefinieerd. Dit zie je bv. duidelijk bij Plato: het goede is mogelijk doordat de rede over de lusten heerst zoals een koning over haar onderdanen. Rechtvaardigheid is de juiste verhouding tussen de delen: de goede heerser brengt de juiste, wiskundige ordening aan (vergelijk Nietzsche’s wil tot macht dat de wil tot ordening en rangschikking is). Op dezelfde manier is het goede ook niet los te maken van vrijheid: het goede, dus het redelijke dat over de lagere delen van de ziel heerst, is onafhankelijk (autark) en vrij, terwijl de slechte mens een slaaf is van zijn behoeften. De goede mens is vrij en moedig: hij heerst over zichzelf en zijn omgeving. De slaaf daarentegen wordt beheerst en is dus zwak, laf, afhankelijk, onvrij en dus slecht. En uiteindelijk is het allemaal gericht op eigen geluk en glorie. Het goede valt zo min of meer samen met het machtige, het sterke, het heersende, het vrije, het onafhankelijke, het moedige, het gelukkige, het geprezene. De joods-christelijke omkering van de moraal, zoals Nietzsche het noemt, is niet alleen een omkering van alle waarden (zodat het machtige, het heersende, het mooie, het gelukkige, het onafhankelijke juist het kwaad wordt en de ressentimentvolle, machteloze slaaf het goede) maar scheidt de moraal ook van de politiek: “Geef de keizer wat de keizer toekomt en geef God wat God toekomt”. Het christendom is bij uitstek een morele religie en geen politieke religie, waarbij het de moraal radicaal afscheidt van het wereldse (resulterend in bv. Kants morele autonomie met het goede dat slechts nog in de noumenale wereld bestaat). Maar zo’n afscheiding en de ontwikkeling van een autonome moraal (zodat jij kunt fantaseren over een moral sense) is een heel unieke gebeurtenis in de wereldgeschiedenis. En het is dit unieke los raken van de moraal met de (wereldse) werkelijkheid waardoor onze moderne moraal zeker niet overeenstemt met de zintuiglijke werkelijkheid.

Groet,
Porphyrios


---
Bewerkt door Porphyrios op Mrt 30 12 11:56
   

Beste Porphyrios,

Jouw uiteenzettingen over Plato, Nietzsche en zijn mythe van de genealogie van de moraal zijn natuurlijk wijsgerig interessant. Ze doen echter helemaal niets af aan het argument dat ik in mijn oorspronkelijke bijdrage heb gegeven. Indien mijn argument adequaat is dan zullen ook in het oude Griekenland waarden als liefde voor anderen en afkeer van zinloos geweld wijdverbreid zijn geweest, wellicht niet onder de getalsmatig zeer beperkte elite (absolute macht corrumpeert, ook toen al), maar dan toch zeker wel onder de rest van het Griekse volk. Dit is een empirische kwestie, en kan derhalve niet beslecht worden met het verwijzen naar denkbeelden van Nietzsche en Plato. Overigens ben ik het zeker niet met je eens dat Socrates en Plato een radicaal verschillende opvatting over het goede hadden. Lees bijvoorbeeld Plato's Politeia er maar eens op na. Bovendien is mijn argument compatibel met het bestaan van radicaal verschillende morele systemen, zolang deze systemen maar onze algemeen-menselijke allerdiepste morele intuïties delen. En er is echt geen enkele reden om te veronderstellen dat dat bij Plato en Socrates niet het geval zou zijn geweest. Verder schrijf je dat vanwege de spiegelneuronen elk mens compassie kent. Dit is natuurlijk een rechtstreekse bevestiging van mijn 'moral sense'-opvatting, jouw opmerkingen daarna over hoe door wijsgeren uit het verleden over compassie gedacht werd ten spijt.

Groet,
Emanuel

   

Beste Porp (dit maar even amicaal gemaakt wegens de moeilijke naam, zoals Thorbecke wel Thor genoemd werd ooit, dus trek het je niet aan.).

Creatiever en met meer kennis van zaken dan ik (en duidelijk filosofisch op de hoogte, met dank want tekst-inhoudelijk kan ik je helemaal volgen) : wat blijft er volgens jou van het argument van Rutten over als je het via dat 'eert uw vader en moeder' zou proberen aan te tonen of weerleggen, als (ook) deel van de 'evolutionaire' moral sense? Ik ga het Oidipous-complex verder gaarne (uit vrije wil, nou ja) uit de weg ;) .

Zelfs F. Nietzsche (1844-1900) is niet heilig toch? (Je kunt hartstikke maf worden van te diep nadenken, of anders wel stiekem van je zuster, die je nalatenschap later met te veel verve beheert. Nee, ad hominem mag niet, maar ja, we bouwen er toch wel een hoop levensfilosofie op?)

Zijn er morele zaken die 'echt' los van nurture te zien zijn? Ik betwijfel het met jou, maar volgens Emanuël is er dus ook sprake van een moreel universum (zie het nu onderschrijven van punt 1.) los van ons, in de wereld-voor-ons.

Uitdagende gedachte, waar ik als bijna van nature (wantrouwig) logisch positivist (met ook nog een 'soort' gebrek aan bekwaamheid 'vervoerd' te worden door veel gepresenteerde 'muziek' en 'schoonheid' en 'literatuur', die zo maar bezongen moet worden) niet meteen van terug heb.

Ervaren en denken weer onder één noemer willen brengen, waarom roept het ook zoveel weerstand op? Gewoon gebrekkig opgevoed. Dat is het (niet)! Maar wat?

Met 'eert uw vader en moeder' komen we er ook niet helemaal, want tja, die oudjes, de echte sneeuw in lopen, dat is pas 'zelf-kennis' ten behoeve van het voortbestaan (kuch-kuch).

Wat kunnen we 'verzinnen' en beter 'weten' over de 'evolutie' van de moraal?. Welk meet-item kunnen we het beste gebruiken? Toch het 'eert' nog eerder dan de lust-moordenaar als voorbeeld? Misschien?

Dat Porp in de vierde eeuw al van zijn moeder hield, welk politiek klimaat toen ook? Onontkoombaar, en ook al was het een kreng? Hetgeen ze ook al niet 'zomaar' was.

No, nature and nurture, what else?

   

Beste Theo,

Zoals gezegd kan ik mij in (1) vinden, maar dan wel met de kwalificatie die ik in mijn reactie op jou hierboven gaf. Het woord 'universum' vind ik namelijk wat ongelukkig gekozen. In de eerste plaats denk ik dat het aantal daadwerkelijk objectieve morele waarden beperkt is, het gaat om een kleine kernverzameling, terwijl het spreken over een universum suggereert dat het aantal verschillende objectieve morele waarden juist enorm groot is. In de tweede plaats doet het woord 'universum' teveel denken aan een Platoons Ideeënrijk. Zelf meen ik dat zo'n Platoons Ideeënrijk niet bestaat. Ik ben geen Platonist, eerder een nominalist. Maar goed, dat is weer een hele andere discussie.

Groet,
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Ik pik er weer even een ding uit: de “liefde voor anderen”. Liefde is natuurlijk iets universeels maar opnieuw is er een fundamenteel verschil tussen hoe de Grieken en hoe de christenen liefde opvatten. Voor de Grieken is liefde een streving en dus altijd een eenrichtingsverkeer van het lage naar het hoge, van het onvolmaakte naar het volmaakte: de leerling houdt van zijn meester, alle dingen houden van God, het is de liefde (eros) die de liefhebber van het schone naar de Idee van het schone en uiteindelijk het Goede leidt. De christelijke God die van de mens, die onder hem staat, houdt zou een absurditeit zijn voor de Grieken. Zeker in een hiërarchische samenleving kan er dus geen liefde voor de ander zijn als die ander niet boven je staat. In Nietzscheaanse termen: de liefde voor de ander is, evenals het idee van de gelijkheid van alle mensen, typisch slavenmoraal.

En dat Kant en anderen compassie moreel verwerpelijk achtten is natuurlijk wel dodelijk voor je argument: jij beweert dat er een moral sense bestaat en algemeen-menselijke morele intuïties en voert daartoe compassie als een universele morele (positieve) waarde op, maar compassie is juist doorgaans moreel verwerpelijk gevonden. Compassie is dus geen algemeen-menselijke morele intuïtie: alleen christenen vatten compassie op als een basis van de moraal. Er bestaan eenvoudigweg geen algemeen-menselijke morele intuïties, laat staan een moreel zintuig.

Overigens, ‘Politeia’ is nu juist het duidelijkste bewijs dat Plato zich van Socrates had afgekeerd en zich tot een soort pythagorisme had bekeerd. Waar voor de democratische Socrates elk mens zelf onderzoek moet doen naar het goede, omdat alleen eigen inzicht in het goede tot het goede leidt, is voor Plato dat inzicht alleen maar bereikbaar voor mensen die hun hele leven onder meer wiskunde hebben bedreven en moet de massa tot het goede worden bewogen door een goede filosoof-koning. Ook methodisch en inhoudelijk is Plato’s onderzoek naar het goede radicaal verschillend van dat van Socrates: zie Plato’s axiomatisch systeem en anamnesis versus Socrates’ elenchos en aporie en waar Socrates de studie van de wiskunde juist uitdrukkelijk afwees (volgens Xenophon) fundeerde Plato al zijn opvattingen over het goede uitdrukkelijk op de wiskunde (vandaar dat elke dialecticus van het goede eerst 10 jaar lang wiskunde moest studeren).

Groet,
Porphyrios

   

Beste Theo,

Het is zonder twijfel een resultaat van evolutionaire ontwikkeling dat minstens één ouder (meestal de moeder bij zoogdieren) van haar/zijn kinderen houdt, omdat zorg voor de kinderen de kans op overleving van het kind en daarmee succesvolle doorgifte van de ouderlijke genen vergroot. Zeker bij de mens zal die evolutionair ontwikkelde liefde heel groot zijn, omdat bij de mens pasgeborenen zo veel zorg nodig hebben om te overleven. Daarom is er ook geen gebod voor ouders om van hun kinderen te houden: de natuur heeft er al voor gezorgd dat dat meestal wel goed zit. Omgekeerd is de liefdesrelatie veel zwakker, maar de wederkerigheid vereist dat kinderen dankbaar jegens hun ouders zijn, juist omdat die ouders zo veel zorg hebben gehad om het kind groot te brengen. Het gebod om je ouders te eren komt dan ook voort uit die plicht tot dankbaarheid: juist omdat de ouders zo veel zorg en liefde in het kind gestoken hebben, mogen die ouders op zijn minst respect van het kind terug verwachten. En juist omdat het kind niet automatisch van zijn ouders houdt, hebben sommigen gemeend kinderen daarom te moeten gebieden dat zij hun ouders respecteren.

Maar dit heeft allemaal niets te maken met morele intuïties of een moreel zintuig dat morele feiten zou kunnen waarnemen. Er bestaan helemaal geen objectieve morele waarden. Zoals Nietzsche zegt: er bestaan geen morele feiten, er bestaan slechts morele interpretaties. Compassie is daarvan een mooi voorbeeld: dit universeel sentiment is door verschillende culturen radicaal verschillend moreel gewaardeerd. Emanuel heeft gelijk dat er tamelijk universele gevoelens van afkeer en aantrekkingskracht ten aanzien van bepaalde situaties bestaan (dit is hoe wij biologisch geconstitueerd zijn), maar het is beslist onjuist om deze gevoelens voor morele gevoelens te houden: het hangt maar net van je moraal af hoe je die gevoelens moreel waardeert. Een hedonistische ethiek zet die aangename resp. onaangename gevoelens om in een moreel positieve waarde resp. moreel negatieve waarde. Maar de meeste ethieken achten het de bedoeling van moraal juist om je neigingen, die van nature naar het aangename streven en het onaangename vermijden, te negeren en zo je dierlijke constitutie te overwinnen.

Groet,
Porphyrios

   

Beste Porphyrios,

Je schrijft dat er in een hiërarchische samenleving, zoals in de antieke tijd, geen liefde voor de ander kan zijn als die ander niet boven je staat. Deze opvatting ontleen je aan de uitspraken van antieke denkers, zoals Plato. Het probleem is echter dat het historisch inadequaat is om het werk van deze denkers als leidraad te nemen voor het vormen van opinies over hoe het merendeel van het Griekse volk in die tijd daadwerkelijk dacht. Ik meen dat in het oude Griekenland wel degelijk sprake was van liefde onder gelijken, sterker nog, dat het overgrote deel van de Griekse bevolking liefde onder gelijken natuurlijk herkende, kende en als goed zag. Zoals ik al eerder zei betreft dit een empirische kwestie, en geen kwestie die eenvoudigweg beslecht kan worden met een verwijzing naar het werk van Plato of Nietzsche.

En dat filosofen als Kant compassie verwerpen is natuurlijk helemaal geen probleem voor mijn argument. Er ontstaat pas een probleem voor mijn argument indien er aantoonbaar geen enkele intuïtieve morele overtuiging zou bestaan die algemeen door de wereldbevolking gedeeld wordt. Bovendien, zelfs als compassie wereldwijd niet algemeen gedeeld zou worden, dan nog volgt daar niet uit dat er geen andere intuïtieve morele overtuigingen zijn die algemeen door de wereldbevolking gedeeld worden. Overigens zou zelfs dat laatste nog geen probleem voor mijn argument zijn! Ik laat het aan jou over om te bedenken waarom niet.

Jouw methodologische opmerkingen over Plato en Socrates doen overigens niets af aan de claim dat zij niet radicaal verschillend dachten over de aard en de inhoud van het goede. Vergeet in dit verband ook niet dat Plato al zijn opvattingen in de mond legt van zijn leermeester Socrates (iets wat niemand overigens snel zou doen wanneer hij of zij het totaal oneens is met de persoon in kwestie), zodat het dus helemaal niet evident is wat nu precies aan Plato, en wat aan Socrates kan worden toegeschreven. En dan nog, zelfs als zij er inderdaad radicaal verschillend over dachten, dan nog hoeft dat niet te impliceren dat zij ook verschilden voor wat betreft hun directe allerdiepste morele intuïties, zoals een affirmatie van genegenheid en liefde, en een afkeer van lustmoorden en martelen.

Het valt mij op dat jij deze discussie vooral wilt voeren vanuit een exegetische tekstanalyse van grote Griekse denkers en Nietzsche. Dit is echter methodologisch inadequaat. De vraag of de mens een geëvolueerde moral sense heeft en de vraag in hoeverre er daadwerkelijk sprake is van wereldwijd algemeen gedeelde morele intuïties betreft geen kwestie van exegetische tekstanalyse van antieke en negentiende eeuwse denkers. Het betreft zoals gezegd een zaak van empirisch onderzoek, van experimentele filosofie zo je wilt. De opvattingen van Plato en Nietzsche zijn natuurlijk zéér interessant, en je weet daar ook veel moois over te vertellen, maar wie in een kritiek op mijn argument daar teveel nadruk op legt gaat voorbij aan het inherent empirische gehalte van de vraagstelling. Je zou ook kunnen zeggen dat hij of zij voorbijgaat aan het fundamentele verschil tussen enerzijds de, vaak zeer interessante, opvattingen van grote wijsgeren en anderszijds de daadwerkelijk heersende opvattingen en overtuigingen onder het overgrote deel van de mensheid. Dat laatste is waar mijn argument over gaat.

Groet
Emanuel

   

Beste Emanuel,

Ik laat de discussie over je moreel zintuig even rusten. Over de relatie tussen Plato en Socrates wil ik nog wel iets zeggen, temeer nu ik daar onderzoek naar heb gedaan in de vorm van een tijdens mijn studie gemaakte paper over “de invloed van wiskunde en pythagoreïsme in Plato’s metafysische ontwikkeling” (ook al heeft dit niks met de discussie te maken maar misschien vergeef je me het uitstapje). Het is inderdaad zo dat het heel lastig is om uit de dialogen te halen wat Plato’s eigen standpunt is of wat Socrates’ authentieke standpunt was: Plato lijkt te spelen met de dialoogvorm om zichzelf als het ware niet bloot te geven en telkens maskers op te zetten. Daarbij komt nog dat Plato zelf lijkt te suggereren dat hij zijn ware, hoogste inzicht niet wil of kan opschrijven, resulterend in een speculatie over Plato’s “ongeschreven leer” (en ook Aristoteles spreekt van zo’n ongeschreven leer van Plato in zijn Fysica 209b15). In dat verband is het dan ook bijzonder interessant wat Aristoteles eigenlijk zegt over Plato’s – ongeschreven, echte – leer. Welnu, in zijn ‘Metafysica’ betoogt Aristoteles dat Plato’s leer eigenlijk vrijwel dezelfde is als die van de pythagoreërs (terwijl Socrates beslist geen pythagoreër was). Ik merk op dat dat ook meteen verklaart waarom de directe opvolger van Plato in de Academie, Speusippus, een neo-pythagoreër was (die Plato’s Ideeënleer afwees). Nu ben ik het grotendeels eens met Sayre’s analyse in zijn boek “Plato’s Late Ontology” waarin hij betoogt dat die ‘ongeschreven’, sterk pythagoreske metafysica in feite gewoon te vinden is in Plato’s latere dialogen. Maar anders dan Sayre geloof ik niet dat Plato slechts met de dialoog ‘Parmenides’ de cruciale breuk beschrijft tussen zijn eerdere sterk Eleatische periode en zijn sterk pythagorese periode vanaf de ‘Philebus’: ikzelf zie een meer continue ontwikkeling in Plato’s methodologie en metafysica richting de pythagoreërs. Het lijkt mij plausibel om te veronderstellen dat Plato in zijn vroege dialogen Socrates heel authentiek opvoert: daar zien we Socrates zoals deze ook in het echt ongeveer moet hebben gehandeld en gesproken. En ook suggereren deze dialogen dat Plato’s eigen opvattingen niet sterk afwijken van die van Socrates: tot ‘Gorgias’ toont Plato zich de leerling van Socrates. Maar vlak voor hij ‘Gorgias’ schreef heeft Plato een ontmoeting gehad met pythagoreërs op Syracuse en vanaf dat moment gaan wiskunde en de pythagorese doctrines zowel methodologisch als ontologisch een hele belangrijke rol spelen in Plato’s dialogen en verwijdert Plato zich steeds uitdrukkelijker van Socrates’ c.q. Plato’s eigen vroegere opvattingen. Daarbij gaat Plato ook steeds meer een op Parmenides’ geïnspireerde oplossing (de Ideeënleer van zijn middendialogen) voor het probleem van Socrates inruilen voor een pythagorese oplossing.

Groet,
Porphyrios

   

Beste Porphyrius,

Interessante uiteenzetting. Met het argument dat ik hierboven geef heeft het inderdaad allemaal helemaal niets meer te maken, maar dat geeft natuurlijk niet. Je schrijft: "Het lijkt mij plausibel om te veronderstellen dat Plato in zijn vroege dialogen Socrates heel authentiek opvoert: daar zien we Socrates zoals deze ook in het echt ongeveer moet hebben gehandeld en gesproken. En ook suggereren deze dialogen dat Plato’s eigen opvattingen niet sterk afwijken van die van Socrates [...]". Nu is de Politeia een vroege dialoog van Plato. Het was dus niet incorrect van mij om naar de Politeia te verwijzen toen ik in een eerdere reactie beweerde dat Plato's denken niet radicaal van dat van Socrates verschilt. Maar goed, als jij gelijk hebt dan ligt dat bij de latere Plato duidelijk anders. Toch zie ik vooralsnog geen aanknopingspunt om te veronderstellen dat de latere Plato ook anders dacht dan Socrates over de aard en inhoud van het goede.

Groet,
Emanuel

   

Eventjes los van alle filfosofische abstracte bedenksels: Uit recent cognitief onderzoek blijkt dat zelfs peuters een zeker aangeboren gevoel hebben voor rechtvaardigheid. Indien dat zo is, dan moeten filosofen zich de vraag stellen, hoe het komt waarom mensen later minder geneigd zijn dit aangeboren gevoel verder te ontwikkelen en welke omgevingsfactoren zorgen voor 'verstoring' van dit aangeboren vermogen.
In elk geval zal verder onderzoek hiernaar nodig zijn. Peuterhersenen zijn niet zomaar 'af te lezen' ook al beschikt men vandaag over veel technieken om uit te pluizen hoe peuters denken en over welke vermogens ze al beschikken.
Dat zou in elk geval betekenen dat mensen inderdaad 'van nature goed zijn', maar dat ze later 'van cultuur slechter kunnen worden'.


---
Bewerkt door Stefan Noppen op Apr 02 12 2:50
   

Beste Stefan,

Mensen die van nature goed zijn en door cultuur invloed uiteindelijk slechter worden? Ik hoor hier Rousseau doorklinken! In elk geval sluit jouw verhaal over het aangeboren gevoel van rechtvaardigheid bij peuters uitstekend aan bij het argument dat ik in de oorspronkelijke bijdrage verdedig.

Groet,
Emanuel

   

Beste Stefan,

Je doelt misschien op wat het programma Focus gisteravond op TV liet zien. Daar liet men eenjarigen kiezen tussen pop A of pop B nadat deze baby’s naar een poppenspel hadden gekeken waarin pop A de bal deelde met een ander en pop B direct weg liep met de bal. Daaruit werd inderdaad de conclusie getrokken dat mensen een aangeboren kennis van goed en slecht hebben. Een zeer overhaaste conclusie, lijkt me. Nog afgezien van de vraag in hoeverre eenjarigen volledig ‘nature’ zijn en niet al van alles hebben (aan)geleerd, is het natuurlijk niet zo gek dat zij voor de delende pop als vriendje kiezen: met zo’n delende pop kun je immers verwachten dat zo’n pop ook met jou dingen wil delen hetgeen jou voordeel oplevert en/of dat deze pop ook met jou wil spelen. Het kan dus ook gewoon eigenbelang zijn dat mensen voor delende, sociale partners kiezen. Dat lijkt me eigenlijk ook waarschijnlijker dan dat een baby kan abstraheren van zijn eigen belang en (intuïtief) het delen als zodanig als goed waardeert en kiest voor het goede in zijn abstractie…

Al met al ging het hele programma uit van de typisch ulitaristische moraal (die dan ook erg veel invloed heeft gehad in de Angelsaksische cultuur): goed werd er gedefinieerd als het tonen van empathie en het kiezen voor het welzijn van anderen en voor wat het genot in de wereld vergroot, slecht als het egoïstische en wat anderen pijn doet. Opnieuw: dit is maar één type moraal, terwijl er vele moralen zijn en waarvan Kant heeft laten zien dat zeker de utilitaristische, op de hedonistische natuur van de mens gebaseerde, moraal niets met moraal te maken heeft. Zo geeft Kant ook als voorbeeld: als het goede werkelijk zou samenvallen met het vergroten van het geluk van de ander, dan zou straffen van slechte mensen zelf ook slecht zijn want straf beoogt uitdrukkelijk leedtoevoeging. De utilitarist zegt dan: straf is dan ook een kwaad, zodat we humaan en liefst weinig en zacht moeten straffen, maar straf is uiteindelijk toch goed omdat het mensen weerhoudt van slechte dingen, zodat straf in directe zin een kwaad is dat tegelijkertijd uiteindelijk het geluk in de wereld vergroot dus in indirecte zin toch goed is. Kant zegt echter: dit is onzin. Het doel van straf is niet het vergroten van het geluk in de wereld, het doel van straf is het bewerkstelligen van rechtvaardigheid: hij die slecht handelt verdient pijn. Het doel is dus slechts pijn voor de slechte mens en beslist niet het vergroten van het geluk in de wereld. Misschien is dit voorbeeld aansprekend omdat ook in de politiek natuurlijk dergelijke discussies woeden over waarom we misdadigers straffen en wat we ermee willen bereiken. Maar deze discussies geven wel aan dat niet iedereen dezelfde opvatting heeft van wat moraal is als de mensen in het programma van Focus. Nogmaals, niemand ontkent dat mensen van nature empathie hebben en van nature sociaal zijn, etc. maar daarmee is nog niet gezegd dat mensen een aangeboren morele intuïtie hebben: dat hangt er maar vanaf welke opvatting van moraal je aanhangt.

Overigens, ik heb uit het programma niet opgemaakt dat volwassenen minder geneigd zouden zijn tot het moreel goede dan baby’s. Van de baby’s koos nota bene 30% voor de foute pop (hetgeen grotendeels weg verklaard werd met: de meeste van die baby’s zullen wel hun aandacht verloren hebben), hetgeen volgens mij trouwens eerder een bewijs is tegen het bestaan van zoiets als een aangeboren morele intuïtie als het experiment werkelijk iets zou zeggen over morele intuïtie. En ten aanzien van de volwassenen werd er gewezen op bepaalde – maar naar ik aanneem zeldzame – hersenafwijkingen als gevolg van foute of ontbrekende genen die onder meer het vermogen tot empathie aantasten, waarmee men een biologisch-erfelijke factor van gewelddadig gedrag wilde aantonen. Daarbij werd er ook op gewezen dat zo’n gebrek aan empathie nog geen gewelddadig gedrag veroorzaakt: wel verhoogt het het risico daarop aanzienlijk als men dan ook nog een slechte jeugd met bv. veel mishandeling heeft gehad. Omgekeerd vergroot alleen een slechte jeugd natuurlijk ook al de kans op criminaliteit, maar het idee was dat de gevaarlijke psychopaat typischerwijs zou ontstaan uit de combinatie van slechte jeugd en een aangeboren gebrek aan empathie.

Groet,
Porphyrios

   

Er zijn nog andere experimentjes in die zin. Maar inderdaad: er zal altijd wel een minderheid zijn die niet beantwoord aan het plaatje. Het zou nogal eng zijn dat elk kind netjes en braaf reageert zoals verwacht wordt. Zo werkt evolutie niet. Bijvoorbeeld: Ook bij andere diersoorten komt bedrog en misleiding voor bij een deel van de populatie. Interessant is dat deze listige varianten aanvankelijk meer succesvol zijn en zich meer voortplanten, maar nadien werkt het contraproductief. List en bedrog biedt enkel voordeel als niet iedereen dat doet en men stelt dan vast dat de 'bedriegers' opnieuw minder succesvol zich kunnen voortplanten. Het is als een balans die de ene keer in de ene richting helt en nadien in de andere. Vele evolutionaire mechanismen zijn amoreel. Wat 'werkt' op dat ogenblik heeft succes. Maar fitness is meestal conditioneel. Zodra de omstandigheden zich wijzigen krijgen de andere varianten opnieuw voordeel.
Ook mensen reageren nogal eens moreel voorspelbaar. (maar dat heeft dan waarschijnlijk niets te maken met biologische mechanismen). In tijden van crisis, krijgen de conservatieven meer invloed, in tijden van welvaart krijgen de progressieven meer invloed. IN het ferelden kon je a

   

Er zijn nog andere experimentjes in die zin. Maar inderdaad: er zal altijd wel een minderheid zijn die niet beantwoord aan het plaatje. Het zou nogal eng zijn als elk kind netjes en braaf reageert zoals verwacht wordt. Zo werkt evolutie niet. Bijvoorbeeld: Ook bij andere diersoorten komt bedrog en misleiding voor bij een deel van de populatie. Interessant is dat deze listige varianten aanvankelijk meer succesvol zijn en zich meer voortplanten, maar nadien werkt het contraproductief. List en bedrog biedt enkel voordeel als niet iedereen dat doet en men stelt dan vast dat de 'bedriegers' opnieuw minder succesvol zich kunnen voortplanten. Het is als een balans die de ene keer in de ene richting helt en nadien in de andere. Vele evolutionaire mechanismen zijn amoreel. Wat 'werkt' op dat ogenblik heeft succes. Maar fitness is meestal conditioneel. Zodra de omstandigheden zich wijzigen krijgen de andere varianten opnieuw voordeel.
Ook mensen reageren nogal eens moreel voorspelbaar. (maar dat heeft dan waarschijnlijk niets te maken met biologische mechanismen). In tijden van crisis, krijgen de conservatieven meer invloed, in tijden van welvaart krijgen de progressieven meer invloed. In het verleden kon je vaak aan de lengte van de kledij en zeden afleiden of er crisis was of niet. In tijden van crisis duiken er altijd wat meer anti-seksuele getinte morele vingertjes op, dan in tijden van welvaart. Dan zal men eerder geneigd zijn een naaktstrand meer toe te staan en zich minder homofoob en antivrouwelijk opstellen. Dat momenteel minder vrouwen aandacht hebben voor meer emancipatie is haast voorspelbaar in crisisperioden.


---
Bewerkt door Stefan Noppen op Apr 02 12 7:41
   

In verband met het laatste: Gezien machtige mensen niet dom zijn en weten dat de massa zich redelijk voorspelbaar in gedraagt in tijden van crisis en welvaart, is het niet onmogelijk dat een clubje arrogante machtigen met psychopathische trekjes, graag de touwtjes in handen houden door kunstmatige crisissen te veroorzaken. Nog liever een extra olie en energiecrisis forceren dan zo snel mogelijk duurzaam omschakelen naar alternatieven. De kernenergielobby heeft dat rolletje lang gespeeld, maar toen kwam er een tsunami.............


---
Bewerkt door Stefan Noppen op Apr 02 12 7:50
   

Beste Emanuël en Porphyrios (toch maar weer voluit ;),

Emanuël, met universum wou ik niet zozeer een omvangrijkheid van voorbeelden of gevallen maar vooral 'een "soort eventueel ergens" bestaan los van de mens' aangeven, afgeleid van jouw 'slechtheid en goedheid simpliciter', zoals met tijd en objecten, die ook zonder de mens (zouden) bestaan. Ik 'vertaalde' dus als het ware alleen wat je zelf naar voren bracht in twee 'stappen', en waarbij de eerste van de twee gedachten in elk geval voor mij nieuw was, zo geformuleerd: er moet iets van een 'moral-sense-development ' in de evolutie zitten (en dat is dan iets dat niet voor niets is maar heel diep op de achtergrond waarschijnlijk voor jou ook Iemand, met wie een persoonlijke relatie mogelijk is, als Eerste Grond heeft) .

Je geeft duidelijk aan dat het om een beperkte zaak zou gaan. In discussie met Porphyrios geef je nu aan: "allerdiepste morele intuïties, zoals een affirmatie van genegenheid en liefde, en een afkeer van lustmoorden en martelen". En kennelijk is het voor jezelf ook moeilijk genoeg verder te articuleren wat er wel en niet onder zou vallen, je bewust hoe moeilijk de 'cultuur' er dan buiten te houden, cq van af te scheiden is.

Verder spreek je over overtuigingen (moral sense), waar ik dan geneigd ben meteen te denken, overtuigingen voor zover die zich in 'gedrag' laten zien. (Je spreekt zelf verder ook over empirisch: "ga dus niet voorbij aan het inherent empirische gehalte van de vraagstelling".)

Vandaar dat ik even dacht te kunnen aansluiten op een van de (ook hygiënische, sociaal-psychologische) Tien Geboden. (Om even van de lustmoorden af te zijn, maar ook om het eventueel 'anders invoelbaar' te krijgen.)

Porphyrius wijst echter af dat de 'gevoelens van dankbaarheid of hoe we dat misschien nog anders genuanceerd kunnen zeggen' van kind ten opzichte van ouders onder de moraal zouden vallen. (Dat tenminste één ouder voor het nageslacht zorgt is evident en algemeen, maar om dat deel ging het me dus niet, hoewel het, zoals hij het zo mooi beschrijft!, juist wel een 'principieel' voorbeeld in de evolutionaire 'ontwikkeling' van de moraal zou kunnen zijn. Zonder moederliefde of equivalent (jaja, een papa soms tegenwoordig) ga je als mens, en zo op het oog ook als aap, in je eerste jaar al dood, zelfs bij voldoende voedsel.)

Dus zo dicht mogelijk blijvend bij de 'algemene natuur' meen ik toch, dat als Emanuël zijn argument vol zou menen te kunnen houden, dit voorbeeld juist ook aan zijn argument zou moeten voldoen. Het voldoet (relatief gemakkelijk, op timmermansoog, niet op filosofenoog misschien) aan de langzaamaan steeds meer veronderstelde en aannemelijke evolutionair ontwikkelde reciprociteit en empathie, en lijkt historisch en globaal, dus 'algemeen' nog steeds herkenbaar, juist de 'afwijkingen' daargelaten. En dat er ooit ook een Gebod is uitgevaardigd (eert uw vader en moeder) lijkt mij daarom ook niet het goede tegenargument. Er is al ook een Gebod tegen (lust)moord, want 'men' (leden van de groep, de soort) houdt er zich niet altijd aan. Was dat wel zo, dan hadden we het niet eens over 'moraal', en leefden we (al of weer) in het Paradijs. Quod non.

En als dat toelaten van het (evolutionair) 'immorele' te 'gek' wordt bestaat de groep of soort (of cultuur) niet lang meer?

Het lijkt me een belangrijk argument, als het ultiem verdedigbaar blijkt, ook op dit voorbeeld: moederliefde en 'schuld' als begin van de apensoorten-moraal, maar eigenlijk nog een niveau dieper, als ik Emanuël goed begrijp. Quod waarschijnlijk niet helemaal.

   

Beste Emmanuel

Het lijkt me evident dat mensen van nature/ genetisch bepaalde, wijd verbreide reactiepatronen hebben, die we in positieve of negatieve zin moreel noemen.

Zo reageren mensapen en mensen 'positief' op groepsgenoten en (vaak) 'negatief' naar anderen volgens bepaalde reactiepatronen.
Zelfs als je agressief gedrag naar anderen bij dieren positief wilt noemen, immers in dienst van hun overleving, bij mensen zul je dat zelfde gedrag toch niet goed willen noemen. (Gedrag is niet goed of kwaad. Gedrag is. Goed en kwaad zijn oordelen in een context.)

Zoals Kweetal terecht her en der opmerkt, de eigen groep wordt steeds groter tot hij de hele wereldbevolking omvat. Wat niet wil zeggen, dat dit op dit moment voor iedereen het geval is. Integendeel!
Zelfs over de 'allerdiepste' aversie tegen lustmoord wordt kennelijk niet door iedereen gedeeld. Is de lustmoordenaar niet het tegenvoorbeeld, de falsificatie van je stelling?

En neem nou gelijke rechten voor man en vrouw.
Wachten tot de voorstanders voor ongelijke rechten uitgestorven zijn, om te kunnen beslissen of dat nou goed of slecht is?

Het 'succes bij voortplanting'- criterium zou betekenen, dat de onderontwikkelde landen met grote aantallen kinderen het moreel beter doen dan de ontwikkelde landen.
En hoe zijn zelfmoord op tamelijk jonge leeftijd en afzien van kinderen te begrijpen, als (genetisch) overleven hèt criterium is?

(De drang tot) Overleven is noodzakelijk, maar volstrekt onvoldoende verklaring voor moraal.

Kweetal leidt moraal af uit samenwerking. Voor zover het sociale moraal betreft terecht.
Maar wat voor belang hebben wij bij samenwerking?
samengevat: samenwerking bevordert de kwaliteit van ons leven.
Voor die kwaliteit is overleven (bijna altijd) een noodzakelijke voorwaarde

Aan de Kantiaan in dit gezelschap: zodra iemand me bevredigend uit kan leggen wat Kant bedoelde, toen hij schreef, dat het hele moraalproject een onintelligente onderneming is zonder onderliggend doel.
Met 'levenskwaliteit bekeken op een leven' (eudaimonia) als criterium is de onderneming zeer intelligent.
Dat die kwaliteit geen criterium zou kunnen zijn (tot egoistisch gedrag zou leiden) komt voort uit de misvatting dat je van graaien gelukkiger wordt dan van rechtvaardig gedrag. Een inmiddels van allerlei kanten achterhaalde misvatting.

Zonder criterium voor goed en kwaad is er geen moraal/ethiek mogelijk.
Levenskwaliteit bekeken op een leven is het criterium en wel een criterium, dat zich leent voor empirische toetsing.
Gelijke rechten voor man en vrouw blijkt gelukkiger te maken: Dus noemen we die gelijke rechten terecht goed.

Jeroen

De Dalai Lama: Er zijn dwaze en wijze egoïsten.
De dwaze egoïst denkt aan zichzelf, de wijze egoïst denkt aan anderen.

.

   

PS

Als (amateur)futurosoof ben ik, als het om moraal/ethiek gaat, natuurlijk vooral geïnteresseerd in een moraal en ethiek voor de toekomst.
De evolutie schiet hopeloos tekort als het gaat om een criterium voor goed en kwaad met het oog op de toekomst.

De gevolgen van nogal chaotische toepassing van zich steeds verder ontwikkelende wetenschap en techniek zijn zo groot en in veel opzichten zo dreigend, dat het van het grootste belang is zo snel mogelijk mondiaal tot morele overeenstemming te komen.
De filosofie, die helderheid dient te brengen, is net zo in verwarring en verdeeld als de mondiale samenleving. Iedere filosoof berijdt zijn eigen stokpaardje. Een chaos van botsende stokpaardjes.

Het is simpel, als je het eenmaal door hebt, om een andere amateurfilosoof te citeren.
Levenskwaliteit, bekeken op een leven, is de maat van het goede bij morele afwegingen. Het onderliggende doel, waar Kant het over heeft.
Alles valt dan op zijn plek.
Waarden zijn terecht waarden, als zij die kwaliteit bevorderen en allerlei waarden blijken uit empirisch onderzoek dat inderdaad te doen.

Als we de dreigingen willen afwenden en de schitterende perspectieven willen realiseren, moeten we eendrachtig en gelijkgestemd aan de slag op basis van objectieve waarden en normen.

Werk aan de winkel voor de filosofie!

Jeroen

   

I http://www.michael-kors-outlet.us.org/ know that http://www.beats-headphone.com.co/ they want http://www.cheapshoes.com.co/ to http://www.coach-purseoutlet.net/ jump http://www.barbour-jacketsoutlet.com/ into http://www.cheap-oakleyglasses.us.com/ the http://www.ugg-bootsclearance.com/ sea, http://www.raybans-sunglassesoutlet.in.net/ but http://www.michaelkors-uk.org.uk/ not http://www.toms--outlet.com.co/ enough time http://www.guccishoes.com.co/ to http://www.nike-air-max.com.au/ jump http://www.tommyhilfiger.net.co/ was http://www.louisvuitton-outlets.us/ blown http://www.instylers.us.com/ away, http://www.longchamp-handbagsoutlet.us.com/ but http://www.reebok.com.de/ their http://www.tommy-hilfiger.com.de/ results http://www.ralphlaurenoutletonline.us.org/ are http://www.nikerosherun.us/ also http://www.oakley-sunglasses-canada.ca/ into http://www.longchamphandbagsoutlet.net/ the http://www.mcmhandbags.com.co/ sea, http://www.celine-bags.org/ but http://www.christian-louboutinshoes.com.co/ the http://www.cheapuggboots.us.com/ wind http://www.michael-kors-canada-outlet.ca/ up http://www.ralphlaurenoutlet-online.us.com/ the http://www.mmoncler-outlet.com/ taste http://www.rayban-sunglassesoutlet.co.uk/ of http://www.uggsaustralia.com.co/ certain http://www.tiffany-und-co.de/ moments, http://www.nike-air-force.de/ otherwise http://www.louis-vuittonblackfriday.com/ they http://www.michaelkors-outlet-online.com.co/ would http://www.eyeglassesonline.us.com/ not http://www.supra-shoes.org/ be http://www.cheaprayban.com.co/ in http://www.abercrombie-fitchsale.com/ the http://www.montblanc--pens.in.net/ wind http://www.nikefree5.net/ in http://www.yoga-pants.ca/ shouting, http://www.ralphs-lauren.co.uk/ sounds http://www.michaelkorsbags.us.org/ miserable, http://www.michael-kors-outlet-online.us.org/ but also http://www.hogan.com.de/ the http://www.nike-air-max.ca/ great http://www.ralphlaurenoutletonline.in.net/ than http://www.jordanrelease-dates.us.com/ wind.Suicide http://www.oakley.org.es/ is http://www.rayban.co.nl/ a http://www.canadagooses-2016.com/ felony, http://www.rayban-wayfarer.in.net/ no http://www.asics-outlet.us.com/ matter http://www.rolexwatches-canada.ca/ in http://www.pradaoutlet.com.co/ which http://www.pandora.com.de/ the http://www.toryburch-sandals.in.net/ doctrine http://www.handbagsoutlet.net.co/ of http://www.jordan-shoes.com.co/ the http://www.hollisters-canada.ca/ church, http://www.nike-roshe-run.de/ is http://www.coachoutletstore-online.com.co/ so, http://www.abercrombie-and-fitch.us.com/ God http://www.adidas--canada.ca/ does http://www.raybans.us.org/ not http://www.nike-rosherun.nl/ allow http://www.prada-handbags.com.co/ suicide, suicide http://www.designer-handbagsoutlet.us.com/ is http://www.tnf-jackets.us.com/ not http://www.gucci-outletstore.com/ allowed to http://www.coach-outletonline.net.co/ enter http://www.beats-by-dre.com.co/ paradise, http://www.michael-kors.com.co/ and http://www.coachoutlet-online.com.co/ they apparently http://www.the-northface.com.co/ gave up http://www.uggboots.com.de/ this http://www.gucci-taschen-outlet.de/ right http://www.rolex-watches.us.com/ and, http://www.omegarelojes.es/ indeed, http://www.harrods-london.co.uk/ here http://www.burberrybags-outlet.com/ unbearable.Soon, http://www.swarovskicanada.ca/ gradually http://www.christianlouboutinshoes.jp.net/ calmed http://www.louisvuittons.com.co/ down, http://www.cheapjerseys.com.co/ we wear http://www.lululemon-australia.com.au/ to http://www.poloralphlaurenoutlet.net.co/ the http://www.adidas.org.es/ center http://www.new-balance.ca/ of http://www.the-north-face.ca/ the http://www.nike-air-max.com.se/ storm, http://www.omega-watches.us.com/ as http://www.converse.net.co/ if http://www.rayban-sunglasses.us.org/ this http://www.beatsbydrdre.co.com/ is http://www.swarovski-crystal.us.com/ paradise, http://www.michael-kors-handbags.us.com/ you http://www.bcbg-dresses.com/ see http://www.marcjacobs.us.com/ each http://www.p90xworkout.us.com/ one http://www.coach-factoryyoutletonline.net/ is http://www.truereligion-outlet.us.org/ a http://www.swarovskijewelry.com.co/ picture http://www.newbalance-shoes.org/ of http://www.swarovski-australia.com.au/ God http://www.toryburchsale.com.co/ can http://www.uhren-shop.com.de/ only http://www.cheapmichaelkors.us.org/ be http://www.maccosmetics.net.co/ made, http://www.pradahandbags.net.co/ and http://www.longchamp-handbags.us.com/ the http://www.mizuno-running.net/ light http://www.hollisterclothingstore.org/ fell fromthe http://www.thejoreseproject.com/ sky, http://www.oakley-sunglasses.mex.com/ here http://www.cheapoakley-sunglasses.com/ it http://www.bottega-veneta.us.com/ is http://www.mcm-bags.in.net/ like http://www.adidas-superstar.de/ opening http://www.nike-shoesoutlet.us.com/ a http://www.michaelkorsoutlet.ar.com/ huge http://www.abercrombieand-fitch.ca/ and http://www.ferragamoshoes.in.net/ deep wells, http://www.katespadeoutlet.gb.net/ all http://www.nike-schoenen.co.nl/ persons http://www.louis--vuitton.org.uk/ on http://www.timberlandshoes.net.co/ board, the http://www.burberryoutlet2016.us.com/ frogs http://www.michaelkors.co.nl/ are bottom, http://www.tomsoutletonline.net/ looked http://www.juicycoutureoutlet.net.co/ up, receive http://www.replica-watches.com.co/ God's http://www.adidas.com.se/ blessing.The http://www.pandora-charms-canada.ca/ strange thing http://www.polooutlets-store.com/ is, http://www.fashionclothes.us.com/ outside http://www.burberryoutlet-sale.in.net/ dark http://www.soft-ballbats.com/ clouds, http://www.adidas-superstar.nl/ and here http://www.hollisteronlineshop.com.de/ was http://www.louis-vuittonoutletcanada.ca/ able http://www.mk-outlet.us.com/ to http://www.pandora-charms.org.uk/ see http://www.airmax-2015.org/ the sun.Wind storm http://www.coach-factory.in.net/ is http://www.oakleys-glasses.us.com/ very http://www.uggboots.net.co/ gentle, http://www.rayban.com.de/ soothing http://www.cheap-nike-shoes.net/ the http://www.edhardy.us.org/ hearts http://www.tomsshoes-outlet.us.com/ of http://www.nike-skor.com.se/ all http://www.soccer-shoes.us.com/ people http://www.juicycouture.com.co/ injured, http://www.burberry-outletonlinesale.in.net/ but http://www.rosheruns.us/ the http://www.guccishoes.us.org/ driver http://www.michaelkorsoutlet-online.ar.com/ aboard http://www.burberryoutlet-canada.ca/ the http://www.true-religion.com.co/ ship http://www.uggs-onsale.net/ who http://www.louisvuitton-outlet.com.co/ did http://www.oakley-sunglassoutlet.net/ not http://www.vans-shoes.co.uk/ want http://www.the-northfacejackets.us.com/ to http://www.iphone-cases.net.co/ let http://www.truereligionjeans.net.co/ us http://www.louisvuitton.jp.net/ enjoy http://www.designerhandbagsoutlet.net.co/ too http://www.oakleys-sunglasses.us.com/ long, http://www.thenorth-faces.co.uk/ caught http://www.tiffanyandco.net.co/ a http://www.burberry-outlet.net.co/ storm toward http://www.nikeair-max.es/ the http://www.the-northface.net.co/ wall http://www.airmax-90.org/ rushed http://www.nikefree-run.org.uk/ past.In http://www.nike-air-max.com.de/ through http://www.adidas-schuhe-online.de/ the http://www.michael-kors-australia.com.au/ cracks into http://www.asicsgels.de/ the http://www.nike-huarache.nl/ strong http://www.rosherun.org.uk/ wind inside again, http://www.christian--louboutin.in.net/ back http://www.coachblackfriday.com/ pain, and http://www.michaelkors.com.se/ then http://www.air-max.com.de/ slowly http://www.cheap-jordans.net/ get http://www.toms-shoesoutlet.net/ rid http://www.michael-kors.com.es/ of http://www.burberry-outlets.co.uk/ out, http://www.burberryonlineshop.de/ "tree" http://www.pandorajewelry.top/ away http://www.newbalance-outlet.org/ from http://www.ralph-laurens.org.uk/ "leaf" http://www.coachhandbags2016.us.com/ day http://www.abercrombie-hollister.nl/ columnar http://www.guccishoes-uk.co.uk/ storm http://www.retro-jordans.com/ on its http://www.replica-handbags.in.net/ way, http://www.swarovski-online-shop.de/ and http://www.nikefactory.org/ we http://www.ugg-boots-australia.com.au/ are drifting http://www.nike-shoes-canada.ca/ away, http://www.ralphslauren-outlet.co.uk/ we http://www.tiffany-andco.com.au/ dead http://www.pumashoes.in.net/ drag http://www.michael-korshandbags.org.uk/ on.[13] http://www.oakley-outletstore.in.net/ TorpedoFull http://www.guccihandbags.net.co/ three http://www.thomas-sabos.org.uk/ months http://www.cheapoakley-sunglasses.in.net/ of http://www.vans-schuhe.com.de/ suffering, http://www.air-huarache.co.uk/ bottoms http://www.louisvuitton.so/ are http://www.longchampoutlet.com.co/ not http://www.timberlandbootsoutlet.us.com/ ventilated, http://www.cheap-raybans.com/ vomit http://www.hollister-clothing.in.net/ and http://www.horloges-rolex.nl/ make it http://www.thomas-sabo.com.de/ have an http://www.converse.com.de/ unpleasant http://www.pandorajewellery.com.au/ odor, http://www.ray--ban.ca/ if http://www.pulseras-pandora.com.es/ normal people http://www.thenorthface.com.de/ suddenly http://www.tiffanyandco-canada.ca/ smell, http://www.lauren-ralph.co.uk/ absolutely http://www.michael--kors.us.com/ mad http://www.ghd-hairstraightener.net/ immediately.Seasickness http://www.adidasshoes.top/ is http://www.prada.com.de/ a pain, http://www.burberrysoutlet2016.com/ people can http://www.christianlouboutinshoesoutlet.org/ not http://www.ralphlaurenonlineshop.de/ help http://www.nikeskos.dk/ rushed http://www.oakleysunglasses-cheap.in.net/ on http://www.kate-spade.gb.net/ deck, http://www.kate-spade.in.net/ jumped http://www.tommy-hilfiger-canada.ca/ down http://www.cheap-baseballbats.net/ towards the http://www.burberry-outletstore.net/ sea, http://www.jimmy-chooshoes.com/ to http://www.ray-ban-outlet.us.com/ end http://www.coach-factoryoutlet.net.co/ all suffering, http://www.yoga-pants.net.co/ but http://www.converse-shoes.net/ the http://www.nike-schuhe.com.de/ people http://www.uggsoutlet.com.co/ here are http://www.calvin-kleins.us.com/ home http://www.coco-chanels.us.com/ with http://www.ugg-uggboots.net/ their http://www.truereligion-outlet.com.co/ parents http://www.beatsbydre.com.co/ and http://www.uggs.co.nl/ even http://www.nikefree-run.net/ children, http://www.newbalance.com.es/ who http://www.nikestore.us/ do http://www.tommyhilfigeroutlet.in.net/ not http://www.nikestore.com.de/ want http://www.cheapjerseys.us.org/ to http://www.tommy-hilfigeroutlet.com/ leave http://www.michael-kors-taschen.com.de/ this http://www.toryburchoutlet-sale.us.com/ world http://www.nike-free-run.de/ so we http://www.tomsoutlet-online.com/ think http://www.michaelkorsoutletonline-sale.us.com/ to http://www.nikemercurial.in.net/ myself, http://www.coco-chanel.com.de/ we http://www.swarovski--uk.me.uk/ have to rely on http://www.chiflatiron.net.co/ family http://www.weddingdressesuk.org.uk/ earned http://www.woolrich-clearance.com/ money http://www.toms-shoes.com.co/ to survive, http://www.mcmsworldwide.com/ and http://www.outlet-burberry.net.co/ our http://www.burberry-handbagsoutlet.com.co/ dream of http://www.maccosmetics.gr.com/ getting http://www.bebeclothing.in.net/ rich.Everyone http://www.louboutin.jp.net/ rely http://www.airhuarache.co.uk/ dream http://www.lululemoncanada.ca/ to http://www.tommy-hilfiger-online-shop.de/ last http://www.thenorthfacejackets.net.co/ three http://www.rolexwatchesforsale.us.com/ months http://www.wedding--dresses.ca/ time, http://www.airjordans.us/ just http://www.bottegaveneta-bagsoutlet.com/ three http://www.polo-ralph-lauren.de/ months, http://www.hollister.us.org/ as http://www.mcmbags.net/ if http://www.jimmy-choos.com/ a http://www.nike-air-max.us/ century.There http://www.ugg-boots.us.org/ scurvy, feel http://www.salomon-schuhe.com.de/ free http://www.ralph-lauren.com.au/ to http://www.abercrombie-fitchs.us.com/ let http://www.burberry-handbags2016.in.net/ us http://www.prada-shoes.com.co/ sadly http://www.oakleyoutlet-online.us.com/ died http://www.louis-vuitton-taschen.com.de/ after http://www.jordanretro.org/ much http://www.coachoutletstore.net.co/ suffering.God http://www.tiffany-jewelry.net/ seemed http://www.ralphlaurenpolos.in.net/ to abandon http://www.canada-goosesjackets.us.com/ the http://www.eyeglassframes.in.net/ ship http://www.michael-kors.net.co/ and http://www.chi-flatiron.us.com/ let http://www.rayban.org.es/ it http://www.longchamp.us.org/ drift, http://www.tocoachoutlet.com/ let http://www.ugg-boots.ca/ it http://www.zxcoachoutlet.com/ inside quarrel http://www.lululemonoutlet.gb.net/ with http://www.insanity-workout.us.com/ each http://www.pumaonline-shop.de/ other, http://www.nike-roshe-run.com.es/ the http://www.hermesbirkin-bag.net/ people http://www.mkoutletonline.us.com/ sitting http://www.moncler-outlet.us.org/ here, http://www.polo-outlets.com.co/ have become http://www.nfl-jersey.us.com/ very http://www.giuseppe-zanotti.net/ irritable temper, little http://www.uggs.in.net/ things, http://www.ralphlaurenepolo.com/ participants http://www.babyliss-pro.us.com/ will http://www.tommy-hilfiger.co.nl/ be http://www.ugg-australia.com.de/ able http://www.nike.org.es/ to http://www.bcbg-max-azria.ca/ have http://www.salvatoreferragamo.in.net/ ushered http://www.michaeljordan.com.de/ in http://www.hermes-outlet.com.co/ mass http://www.christianlouboutinoutlet.net.co/ annihilation.Sitting http://www.vans-shoes.net/ in http://www.guccioutlet-sale.in.net/ the http://www.cheap-michaelkors.com/ cabin http://www.abercrombie-kids.us.com/ and http://www.northfaceoutlet.com.co/ so http://www.basketballshoes.com.co/ we http://www.ralphlaurenoutlet.us.com/ are http://www.tory-burchshoesoutlet.net/ miserable, http://www.oakley--sunglasses.com.au/ even http://www.burberry2016.co.uk/ the http://www.guccishoes.in.net/ air http://www.giuseppezanotti.com.co/ in our rivalry, thin oxygen, http://www.rolex-watch.me.uk/ mixed in http://www.hollister-abercrombie.com.se/ among http://www.oakley.com.de/ the http://www.toms-outlets.us.com/ thick http://www.converse-shoesoutlet.com/ smell http://www.levisjeans.com.co/ of evil.We http://www.christian-louboutin-shoes.ca/ can http://www.nikeshoesoutlet.org.uk/ not be http://www.barbour-factory.com/ separated, http://www.michaelkors.so/ it http://www.ferragamo.com.co/ can http://www.toms-shoes.net.co/ only http://www.new-balance-schuhe.de/ endure http://www.chanel-bags.com.co/ the http://www.longchamp.com.co/ stench, http://www.chanelhandbags.net.in/ some http://www.ralph-laurenoutlet.ca/ people http://www.longchamp.com.de/ can http://www.christianlouboutin.org.uk/ not stand http://www.newoutletonlinemall.com/ to become http://www.louis-vuitton-australia.com.au/ crazy.

http://www.hermesbags.jp.net/

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie