Het wetenschappelijke en het religieuze (II)

In de blog: Emanuel Rutten reacties: 39 pdf print

Vaak wordt beweerd dat religie en wetenschap volstrekt van elkaar gescheiden terreinen zijn. Religie, zo wordt dan gesteld, zou zich uitsluitend bezighouden met zingeving, terwijl wetenschap slechts cognitieve doelen zou dienen. Religie en wetenschap zijn echter geen onverbonden terreinen. Een volstrekte scheiding tussen cognitie en zingeving is namelijk niet mogelijk precies omdat, naast wetenschappelijke uitspraken, ook veel geloofsuitspraken een aletische inhoud hebben dan wel impliceren. Veel geloofsuitspraken drukken anders gezegd proposities uit en hebben dus een bepaalde waarheidswaarde. Ze zijn waar of onwaar, net zoals de claims van de wetenschap. Alléén al om deze reden is de twintigste ...

eeuwse neo-wittgensteiniaanse opvatting dat wetenschap en religie strikt gescheiden taalspelen zijn onhoudbaar.

Nu vormt bovendien het intellectuele- en gevoelsleven van elk mens een voorwetenschappelijke existentiële eenheid. En aan de wortel van deze eenheid ligt onder andere het levensbeschouwelijke onderscheid tussen religieus- en seculier-zijn. Dit onderscheid is zelfs dermate fundamenteel dat zij alle gebieden van het menselijke leven doorkruist ofwel existentieel vooraf gaat aan alle activiteiten die wij als mensen in ons dagelijkse leven ontplooien, waaronder dus het beoefenen van wetenschap.

Het diepgewortelde levensbeschouwelijke onderscheid tussen religieus-zijn en seculier-zijn gaat dus existentieel vooraf aan het beoefenen van wetenschap als menselijke activiteit. Niet voor niets komen wij daarom zowel religieuze als seculiere wetenschappers tegen. Het werkelijke fundamentele contrast is dan ook niet die tussen religie en wetenschap (of die tussen rede en gevoel) maar juist die tussen religieuze wereldbeschouwingen en seculiere wereldbeschouwingen. Beide typen wereldbeschouwingen zijn op zowel rede als gevoel gebaseerd. Bovendien omvatten zij allebei alle reguliere activiteiten van het menselijke leven, waaronder dus het beoefenen van wetenschap. Ieder mens omarmt uiteindelijk impliciet of expliciet één van beide typen wereldbeschouwingen. Dit geldt ook voor de agnost. Het agnosticisme is in de kern van de zaak een seculiere wereldbeschouwing. De betekenis van de term 'seculier' is namelijk secundair ten opzichte van de betekenis van de term 'religieus'. Dit komt omdat 'seculier' in laatste instantie begrepen wordt als 'niet-religieus'. Een wereldbeeld dat geen enkele religieuze implicatie en daarom geen enkel religieus kenmerk heeft, zoals het agnosticisme, is derhalve per definitie seculier.

Men zou wellicht kunnen denken dat uit bovenstaande volgt dat een religieus of seculier persoon geen goed wetenschapper kan zijn. Dit is echter niet het geval. Wetenschappelijk onderzoek is naar haar aard namelijk neutraal. De religieuze wetenschapper werkt (om gepostuleerde theorieën te toetsen) met dezelfde empirische datasets (modulo wetenschaps_interne_ interpretatieverschillen) en dezelfde mathematische calculaties als de seculiere wetenschapper, en komt vervolgens tot dezelfde wetenschappelijke resultaten (modulo genoemde verschillen). Het voorgaande betekent evenmin dat wetenschappelijke resultaten geen invloed kunnen hebben op de ontwikkeling van specifieke religieuze of seculiere wereldbeelden. Integendeel, zoals ook de geschiedenis ons laat zien.

Juist omdat ook existentiële levensbeschouwingen aletische ofwel propositionele inhoud hebben is de vraag welke levensbeschouwing het beste aansluit bij de resultaten van de wetenschap alleszins gerechtvaardigd. Bovendien gaat het bij het beantwoorden van deze vraag niet om het bevooroordeeld inkleuren van wetenschappelijke resultaten, maar om een rationele evaluatie van welk wereldbeeld in het licht van deze resultaten het meest plausibel is.

De typisch twintigste eeuwse suggestie dat wetenschap en religie radicaal tegenover elkaar staan vertroebelt tegen de achtergrond van bovenstaande dan ook de eigenlijke relatie tussen beiden. Extreem-dogmatische religieuzen die zich sterk afkeren van de wetenschap, of radicale nieuwe atheïsten, die de wetenschap juist verheffen tot het absolute, gaan dan ook, elk op hun eigen manier, voorbij aan de werkelijke verhouding tussen wetenschap en religie.


Tags
geen tags

Reacties (39)

   

Beste GJE,

Als de wetenschap neutraal is, en als er bij het beoefenen van wetenschap geen onderscheid is tussen mensen die religieus zijn geïnspireerd en mensen die seculier zijn, waarom zou dan dat onderscheid tussen religieus en seculier <b>vooraf</b> moeten gaan aan het beoefenen van wetenschap als menselijke activiteit?


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:43
   

@ Emanuel
Misschien is het zinvol voor de duidelijkheid onze discussie op je eigen weblog hier nog even over te doen?

“Het werkelijke fundamentele contrast is dan ook niet die tussen religie en wetenschap (of die tussen rede en gevoel) maar juist die tussen religieuze en seculiere wereldbeschouwingen. Deze twee typen wereldbeschouwingen zijn allebei op zowel rede als gevoel gebaseerd en zij omvatten beide alle reguliere activiteiten van het menselijke leven, waaronder dus het beoefenen van wetenschap.”

En dan zijn er ook nog mensen die zeggen dat ze eigenlijk helemaal geen wereldbeschouwing hebben. Wat moeten we daar nu mee, Emanuel?
Volgens mij gaat het bij dit onderwerp om 3 punten: 1. Iedereen heeft een wereldbeschouwing, is het wellicht niet bewust, dan toch onbewust. Prioriteit voor iemand, die denkt dat hij/zij eigenlijk geen wereldbeschouwing heeft, moet zijn, lijkt mij, om wat onbewust sluimert, zichzelf bewust te worden.
2. Tot de harde kern teruggebracht, is iemands wereldbeschouwing of religieus of seculier, een tussenvorm is wellicht problematisch. Hoort zwak agnosticisme niet gewoon bij een religieuze wereldbeschouwing en sterk agnosticisme bij een seculiere wereldbeschouwing? Bestaat zuiver agnosticisme? Als het antwoord ja is, hoe zou je het zuivere agnosticisme dan omschrijven? Als het antwoord ja is, is het zuivere agnosticisme dan een derde, zelfstandige wereldbeschouwing?
3. Deze twee typen wereldbeschouwingen (religieus en seculier) zijn allebei op zowel rede als gevoel gebaseerd en zij omvatten alle reguliere activiteiten van het menselijk leven, waaronder dus het beoefenen van wetenschap. Punt 3 heb ik van jou overgenomen die zul je nu dus niet gaan bestrijden, neem ik aan. Wellicht voeg je het zuivere agnosticisme als derde zelfstandige wereldbeschouwing toe? Wat vind je van 1. en 2.?


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:43
   

Beste Nand,

Met (1) ben ik het eens. Zo schrijf ik: "Ieder mens omarmt uiteindelijk impliciet of expliciet één van beide typen wereldbeschouwingen". In mijn bijdrage betoog ik eveneens dat (zuiver) agnosticisme een seculiere wereldbeschouwing betreft. Dit alles mede naar aanleiding van onze eerdere discussie.

Groet,
G.J.E. Rutten


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:43
   

Beste Kweetal,

Het onderscheid tussen religieus- en seculier-zijn is diepgaand
levensbeschouwelijk van aard en gaat daarom existentieel (niet inhoudelijk) vooraf aan iedere menselijke activiteit of handeling. Wetenschap is een menselijke activiteit, net zoals economie, sport, politiek en kunst. Genoemd onderscheid gaat dus existentieel vooraf aan het beoefenen van wetenschap. Men is in de eerste plaats religieus of seculier, en pas in de tweede plaats ondernemer, sporter, politicus, kunstenaar, of dus wetenschapper. Een diepgeworteld existentieel contrast doorkruist dus alle terreinen van het menselijk handelen, en dit contrast is niet die tussen wetenschap en religie, maar tussen religieus- en seculier-zijn. Dit inzien is de eerste stap op weg naar een beter begrip van de relatie tussen het wetenschappelijke en het religieuze.

Groet,
G.J.E. Rutten


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:43
   

Beste GJE,

Je verwijst elders naar deze post, en stelt voor de discussie over de relatie tussen wetenschap en religie hier voort te zetten. OK, dan wil ik wel nog even reageren op wat je hier schrijft: "Veel geloofsuitspraken drukken anders gezegd proposities uit en hebben dus een bepaalde waarheidswaarde. Ze zijn waar of onwaar, net zoals de claims van de wetenschap. Alléén al om deze reden is de twintigste eeuwse neo-wittgensteiniaanse opvatting dat wetenschap en religie strikt gescheiden taalspelen zijn onhoudbaar." Als dat zo is, dan zijn er bijna geen strikt gescheiden taalspelen meer denkbaar. Want als mijn groenteman me vertelt dat een kilo appelen een euro kost, drukt hij ook een propositie uit met waarheidspretenties. Bedrijft die groenteman dan dus ook wetenschap?


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45
   

@ Nand Braam

“Ik heb geen wereldbeeld” sloeg op de indeling organisch vs mechanistisch wereldbeeld, de indeling seculiere vs religieuze levensbeschouwing is een andere. Wat dit laatste betreft, ik doe ondanks hetgeen de heer Rutten hierboven schrijft mijn uiterste best daarvan publiekelijk niets te laten merken.
In ieder geval zit u fout : ik lees niet het Reformatorisch maar het Nederlands Dagblad (op vrijdag).


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45
   

Beste A. Atsou-Pier,

Ook het Nederlands Dagblad heeft een reformatorisch-christelijke grondslag. En wat dat niet publiekelijk laten merken van je religieuze achtergrond, daar slaag je totaal niet in.


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45
   

Beste Kweetal,

Religie en wetenschap kunnen, zoals ik betoog, niet strikt gescheiden worden precies omdat beide aletische uitspraken doen. Maar, hieruit volgt natuurlijk niet dat religie in feite een vorm van wetenschap  zou zijn of omgekeerd. En, inderdaad,  om precies dezelfde reden kunnen allerlei alledaagse uitspraken (zoals die van de groenteman) niet strikt gescheiden worden van de wetenschap. Zo zou de groenteman terecht gecorrigeerd worden wanneer hij in zijn dagelijkse praktijk beweringen zou gaan doen die wetenschappelijk echt onhoudbaar zijn. Maar ook nu volgt niet dat daarom het één een deel  zou zijn van het ander, zodat we dus niet hoeven te concluderen dat de groenteman wetenschap bedrijft.

Groet,
G.J.E. Rutten


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45
   

Beste GJE,

Maar dan is je uitspraak over de overeenkomst tussen geloof en wetenschap dus nogal betekenisloos. Want naast geloof geldt die dan ook nog voor alle andere activiteiten waarbij een menselijk oordeel een rol speelt. En dat is een eindeloze lijst, die naast groentemannen ook nog quizmasters, voetbalcommentatoren, treinconducteurs en zelfs atheïsten omvat.


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45
   

Beste Kweetal,

Integendeel. Het laat juist zien dat zij die beweren dat religie en wetenschap strikt gescheiden taalspelen zijn het op triviale wijze bij het verkeerde eind hebben. Taalspelen die waarheidsclaims doen kunnen immers nimmer strikt van elkaar gescheiden zijn.

Deze constatering (die overigens maar een deel van mijn blogbijdrage omvat) is niet onbelangrijk gezien het feit dat juist in onze tijd velen (ten onrechte dus) menen dat religie en wetenschap strikt gescheiden taalspelen zijn.

Groet,
G.J.E. Rutten


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45
   

Beste A. Atsou-Pier,
Ik denk dat organicisme nogal slechte connotaties heeft vanwege de associatie met totalitaire bewegingen, maar strikt genomen heeft het te maken met de organisatie van natuur in delen en gehelen (bijvoorbeeld vanaf de quark t/m de Europese Unie) en dat delen in elkaar grijpen en gehelen vormen die vaak eigenschappen hebben die niet vanuit de onderliggende delen te verklaren zijn (holisme, emergentie). Eind 19e eeuw geloofde men dat de wereld een machine is die is opgebouwd uit discrete delen of bouwsteentjes die men dacht als ‘atomen’ (ondeelbaar). Maar tegenwoordig spreekt men van de wereld als een oceaan van energie en met daarin golven die in onderlinge verbinding atomen en moleculen vormen en complexere organisaties en daarmee de hele verdere natuur. Ik denk dat Palmyre Oomen schrikt van de associatie met ‘totalitair’ en geheel niets bedoeld in die richting, maar ze zal in de lijn van Whitehead onderschrijven dat we een wereld bewonen die is opgebouwd uit in elkaar grijpende processen en dat navenant ‘God’ naast een eeuwig ook een proces-achtig karakter heeft. Je zou kunnen zeggen dat zij een aanpassing denkt van de Bijbelse God, zoals het idee van God steeds weer veranderd is. Vanaf Genesis tot en met de profeten en Jezus, Paulus, Augustinus, Thomas, enzovoort, zijn er steeds veranderingen geweest in hoe men God en mens en wereld denkt. En bijvoorbeeld Hegel en de Romantiek en tegenwoordig New Age zijn te zien in het verlengde daarvan. Net zoals Bergson, en Teilhard de Chardin en Thomas Berry, Brian Swimme, Michael Dowd, enzovoort.
http://en.wikipedia.org/wiki/Organicism
http://nl.wikipedia.org/wiki/Holisme
http://nl.wikipedia.org/wiki/Emergentie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Alfred_North_Whitehead


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45
   

Beste G.J.E. Rutten,
Is het niet beter om te zeggen dat religie en wetenschap en materialisme en ook kunst en wiskunde en het spreken in termen van taalspelen, dat dat allemaal expressies zijn van een bewustzijn, dat zich via het rationele maar ook via het gevoelsmatige een idee vormt van het karakter van de wereld, en dat er historisch gezien duidelijk accenten aanwijsbaar zijn in deze mentale vermogens en dat we om die reden bijvoorbeeld spreken over een verschil tussen ‘Verlichting’ en ‘Romantiek’, en dat navenant de toch meer op het rationele dan op het gevoelsmatige steunende wetenschap al enige tijd geassocieerd wordt met zogenaamd ‘wetenschappelijk materialisme’ (een staande uitdrukking in de Angelsaksische wereld), waarnaast de religieuze wetenschapper steeds maar enigszins verongelijkt zijn/haar positie moet zien te verdedigen? Met andere woorden: ik denk dat het met eindeloos geduld analytische onderzoek verrichten in een laboratorium een andere mentale begaafdheid vraagt dan het in een atelier schilderijen genereren in de trant van Willem de Kooning of Karel Appel. En dat navenant die analyticus in het laboratorium gemiddeld genomen eerder aanhanger is van een subject-centrisch materialisme dan van een wereldmystiek in de trant van Schelling. Zoals die bohemien in zijn atelier waarschijnlijk eerder gefascineerd is door teksten van Keats of Coleridge, dan door logische waarheidstabellen.


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45
   

Beste Benedict,

Met hetgeen je schrijft kan ik zeker instemmen. Echter, Kweetal wees hierboven op een specifieke passage uit mijn blogbijdrage en stelde daarbij een gerichte vraag, waarop ik in mijn antwoord hierboven dan ook inga.

Groet,
G.J.E. Rutten


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45
   

Beste G.J.E. Rutten,
Ik bedoelde mijn bijdrage meer als commentaar op wat je hierboven schrijft in het artikel - waar je schrijft: "... die tussen religieuze wereldbeschouwingen en seculiere wereldbeschouwingen. Beide typen wereldbeschouwingen zijn op zowel rede als gevoel gebaseerd." En dat klopt, maar er zijn duidelijk aanwijsbare accenten daarin. Maar goed, dat insisteren op wetenschap en religie als gescheiden taalspelen, dat geeft mij de indruk dat veel hedendaagse filosofie een haast obsessie heeft met van alles in volstrekt separate hokjes verdelen, terwijl daar geen grond voor blijkt, noch in psychologie, noch in cultuur, noch in cultuur-historie. Ook die focus op taal van 'taalspel' is op zich al tekenend.


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45
   

Hallo GJE..,

'Taalspelen die waarheidsclaims doen, kunnen immers nimmer strikt van elkaar gescheiden zijn.' (GJE)

Adequate kennis voltrekt zich in en met de dingen/lichaamservaring, kennis die zich als ervaringsoordeel uitdrukt. Nu zul je met me eens zijn: geest 'bestaat' niet als ding/lichaam, ook niet met de door de mens daaraan toegekende eigenschappen. Kennis, adequate ervaringsoordelen zijn van de geest dus niet mogelijk. De wetenschapper, die zich op logica en wetenschappelijke empirie beroept om negatieve uitspraken over het absolute te geven, onderscheidt zich niet principieel van de religie met haar bevestigende uitspraken, dus dat de geest eigenschappen moet hebben, waarmee de God moet zijn.

Dat, wat niet uitgebreid is, dwz. dat niet als ding/lichaam bestaat dus ook niet door het gebied van de logica alsook van het ervaringsoordeel gevat en begrepen wordt: het absolute.., hoe zou het met de uitgebreidheid gegeven dus met en aan lichamen/dingen zich oriënterende 'practische' verstand over de geest negerende en/of bevestigende uitspraken kunnen leveren?

Dat kan alleen, wanneer het adequate denken van de uitgebreidheid (filosofisch: het monistische) met het inadequate (filosofisch: het dualistische) denken van de uitgebreidheid vermengd wordt.

Religie kenmerkt zich hierdoor, categorisch het verkeerd gedachte van de uitgebreidheid niet als het juiste en ware kennen, maar als het ware geloven uit te geven. Ik neem geloven hier als denken, omdat het mijn mening is, dat geloof zich met het verkeerde (want dualistische..) denken van de uitgebreidheid voltrekt.
Natuurwetenschap is dan metafysisch geworden, wanneer ze het haar eigen stamgebied, de ervaring, verlaat, en uitspraken over het absolute, de geest meent te kunnen leveren.

Zo is de voorwaarde aangegeven..waaronder natuurwetenschap en religie..inderdaad elkaars blinde tweeling kunnen worden: voorzover ze beiden 'waarheidsclaims' leveren, die met de monistische filosofie in tegenspraak zijn.


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45
   

“De betekenis van de term ’seculier’ is namelijk secundair ten opzichte van de betekenis van de term ‘religieus’. Dit komt omdat ’seculier’ in laatste instantie begrepen wordt als ‘niet-religieus’.”

“ik stel inderdaad dat iemands wereldbeschouwing ten diepste ofwel religieus ofwel seculier is.” en “Ieder mens omarmt uiteindelijk impliciet of expliciet één van beide typen wereldbeschouwingen”.

Beste G.J.E.Rutten,

Dit durf ik te betwijfelen! Humanisme als wereldbeschouwing kan bijvoorbeeld, op het gebied van de ‘waarheid’, bekeken worden als derde vorm. Waarheid gaat immers aan zingeving vooraf. Welnu, deze wereldbeschouwing gaat niet uit van het religieuze versus ‘t seculiere, noch van theïsme of atheïsme, maar ze gaat uit van de zuivere existentie van de mens.
“L'existentialisme est un humanisme”: zoals Sartre al stelde! We kunnen namelijk over een god die ‘wel bestaat’ (de theïst), als over een god die ‘niet bestaat’ (de atheïst), niets, maar dan ook niets zeggen. Beide varianten zoeken datgene wat ‘waar’ is in principe binnen de metafysica. Wel kunnen we (daartegenover) vanuit het gegeven bestaan van de moderne mens, met zijn moderne ‘waarheid’, stellen dat daaraan zin is gekoppeld. Zingeving als noodzaak, om als bewust wezen, te kunnen overleven in een complexe, zelfgecreëerde samenleving.

Om het onderscheid tussen religieus, seculier en humanistisch, gerelateerd aan de wetenschap, goed te kunnen maken, zijn we dus verplicht uit te gaan van de coherentietheorie zoals die tegenwoordig de standaard is aan moderne onderzoeksinstituten.
De coherentietheorie zoekt zijn ‘waarheid’ in de leefwereld. De wereld waarin we existeren. Daarentegen zal de ‘waarheid’ van een theïstisch en atheïstisch persoon, vallen buiten de leefwereld, daar de één ‘God’ als de ‘ware’ schepper ziet, en de ander de ‘waarheid’ heeft gevonden in het feit dat god niet bestaat. Beiden zullen hun bewijzen daarvoor buiten de leefwereld en de coherentietheorie moeten zoeken.

De humanist is niet ‘religieus’ en niet ‘niet religieus’. Hij ontdoet zich als het ware, van alle twee de kanten van het etiket ‘religieus’ en onthoudt zich daarmee van de dichotomie: religieus niet religieus. Zijn wereldbeschouwing omhelst geen van beide. De wereldbeschouwing van de humanist sluit zich zodoende volledig aan bij de ‘waarheid’ van de moderne wetenschappen.

Groet, Prot.


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45
   

Beste Protago4u,

Jouw gebruik van de term 'humanisme' is verwarrend in deze omdat er van oudsher zowel religieuze als seculiere vormen van humanisme zijn. Waar jij op doelt is agnosticisme.

Welnu, agnosticisme dient mijns inziens beschouwd te worden als een seculiere wereldbeschouwing. De betekenis van de term 'seculier' is namelijk secundair ten opzichte van de betekenis van de term 'religieus'. Seculier wordt begrepen als niet-religieus. Een wereldbeeld dat geen enkele religieuze implicatie en daarom geen enkel religieus kenmerk heeft is derhalve per definitie seculier.

Groet,
G.J.E. Rutten


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45
   

Een beroep op 'eigenlijk' niet kunnen weten van het hogere doel/wezen enzovoort, een beroep op agnosticisme, ook los van humanisme, lijkt me zeker een 'zelfstandige' positie, en zeker met een mogelijk beroep op fenomenologische 'ervaring'. Het zijn nog altijd filosofen die in hun denken 'categorieën' scheppen, en vervolgens de psychologen als hun afgesplitste vakbroeders, om 'duidelijkheid' te scheppen. Differentie. Zo simpel zit het natuurlijk 'eigenlijk' niet, alleen bij de fenomenologisch denkende over zichzelf. Er is een hoop grijs tussen zwart en wit, om de ogen nu maar even te sluiten voor de sublieme herfstkleuren. Het is voor de filosoof wel gemakkelijk, in termen van 'we' te spreken (de 'bedoelde' 'beste' potentie van de mens). Twijfelen heeft een zelfstandige positie zou ik zomaar denken, zeker in filosofische kring.


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45
   

Beste Theo,

Twijfel als zodanig is geen wereldbeschouwing. Het is een epistemische dispositie die mijns inziens ieder mens bij zichzelf in voldoende mate zou moeten ontwikkelen. De nimmer twijfelende vervalt namelijk al snel in dogmatisme of zelfs fundamentalisme. Twijfel is dan ook een groot goed, en zeker niet alleen voor filosofen, maar daarom op zichzelf nog geen wereldbeeld.

Zie in dit verband eventueel ook mijn bijdrage op dit forum over het boek 'Goden breken' van Marc De Kesel, waarin De Kesel treffend laat zien, in navolging van vele voor hem, dat juist de twijfel inherent is aan de monotheïstische traditie.

Groet,
G.J.E. Rutten


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45
   

Beste G.J.E. Rutten,

Je schrijft:
“Juist omdat ook existentiële levensbeschouwingen aletische ofwel propositionele inhoud hebben is de vraag welke levensbeschouwing het beste aansluit bij de resultaten van de wetenschap alleszins gerechtvaardigd. Bovendien gaat het bij het beantwoorden van deze vraag niet om het bevooroordeeld inkleuren van wetenschappelijke resultaten, maar om een rationele evaluatie van welk wereldbeeld in het licht van deze resultaten het meest plausibel is.”

In hoeverre denk je eigenlijk dat die ‘rationele evaluatie’ een kans maakt?
Want ik denk dat velen in vooral ook de academische wereld een houding hebben ten aanzien van het religieuze in de trant van: ik ervaar het niet dus bestaat het niet. En met dat ‘velen’ komt mee de macht van de grote aantallen. Waarbij nog komt de status van titels en geleerdheid. Wat maakt bijvoorbeeld dat een Schwaab een bestseller kan schrijven met als titel ‘Wij zijn ons brein’, daarmee uiting gevend aan zijn diep ervaren materialisme. Mijn indruk is dat ‘rationele evaluatie’ maar beperkt voorhanden is, en dat de werkelijkheid is een hecht in elkaar grijpen van persoonlijk ervaren en macht en wereldbeschouwing, met navenant een negeren van deviante geluiden - hoe redelijk die ook zijn.


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45
   

Beste Benedict,

Eens, daarom had ik het ook over een evaluatie die zich niet verliest in het slechts bevooroordeeld inkleuren van wetenschappelijke resultaten, zoals inderdaad helaas maar al te vaak gebeurd.

Groet,
G.J.E. Rutten


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45
   

Beste G.J.E.Rutten,

Mijn humanisme is niet het humanisme van Petrarca of Erasmus. Natuurlijk kan in mijn betoog humanisme niet religieus, of agnostisch zijn. Dus zo verwarrend is het niet.
Nee, ik doel op het humanisme van vóór het christendom. Het humanisme dat Protagoras zo mooi omschreef in zijn homo mensura these: “De mens is de maat van alle dingen, van de dingen die zijn wat ze zijn, en van de dingen die niet zijn wat ze niet zijn.”

Zijn (wereld)beeld is helder omschreven. De mens is de maat! Naar mijn weten zit daar geen greintje agnosticisme bij.

Dus laten we terugkeren naar de kern waar het allemaal om draait. Erken je dat [de] ‘waarheid’ aan zingeving vooraf gaat.

Groet, Prot.


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45
   

Beste G.J.E. Rutten,

Nou, neem me niet kwalijk dat ik nog even insisteer, maar ‘vooroordelen’… Vooroordelen hebben we allemaal, je ontkomt er niet aan. Niemand is in staat geheel blanco en open tegen iets aan te kijken. Maar vooroordelen laten zich zeer wel ontzenuwen. Redelijk inpratend op iemand is het best wel mogelijk vooroordelen weg te nemen. Ik wijs evenwel op iets dat veel dieper in mensen steekt, namelijk hun primaire ervaren. En als het nu zo is dat iemand qua ervaren, bewustzijn, zodanig in elkaar steekt, geseculariseerd is, dat hij/zij niet in staat is ook maar iets relevants te ontdekken in wat dan ook maar met religie te maken heeft, dan zal deze persoon immuun zijn, doof, afwijzend, jegens wat voor redelijk betoog dan ook dat religie juist wel relevant wil maken.

Je zou kunnen zeggen dat er op die manier gezien gemeenschappen zijn van gelijkgestemden, geestverwanten, gelijksoortig wereld ervarenden, met hun eigen wereld en werkelijkheid en waarheid. Bolwerkjes waarin men bepaalde uitspraken welwillend beluistert en andere juist niet. Subculturen met hun eigen jargon en geheimtaal en incrowd en ketters.

Het doet mij denken aan een uitspraak van Wittgenstein: “Waar en onwaar is wat mensen zeggen; en in de taal die ze gebruiken stemmen zij overeen. Dat is geen overeenstemming van meningen, maar van een levensvorm.” (C.P. Bertels, E.J. Petersma (red.), Filosofen van de 20e eeuw, het hoofdstuk van G.H. de Vries over Thomas Kuhn en Imre Lakatos, p. 256.)


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45
   

Beste Protago4u,

Vertrekken vanuit een humanisme, vanuit de mens, is in zichzelf nog niet voldoende om te concluderen of er sprake is van een religieus of seculier wereldbeeld.

Neem mijn eigen project. In het eerste deel van dit project vertrek ik zelf ook vanuit een radicaal humanisme in de zin dat ik restloos uitga van het menselijke perspectief, van 'de-wereld-voor-ons', om vervolgens, in het tweede deel van mijn project, te laten zien hoe we binnen die context rationeel uitkomen bij een eerste oorzaak, die, zoals ik in deel drie laat zien (middels een fenomenologie van de sublieme ervaring), subject-karakter heeft, en dus een persoon is, ofwel dát wat mensen door de eeuwen heen God hebben genoemd. Dit wereldbeeld is religieus, maar vertrekt toch in eerste instantie vanuit de mens, vanuit 'de-wereld-voor-ons'.

Groet,
G.J.E. Rutten


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45
   

Beste Benedict,

Ik denk wel degelijk dat er onder bepaalde condities een in elk geval *voldoende* objectief discours mogelijk is over de implicaties van wetenschappelijke resultaten voor wereldbeelden. En ja, natuurlijk zal dat altijd tot op zekere hoogte gepaard gaan met subjectieve interpretatie.

Waar ik echter vooral op wil wijzen zijn allerlei evidente vormen van vooringenomenheid, zoals bijvoorbeeld iemand die volstrekt ten onrechte triomfantelijk roept dat Darwin heeft bewezen dat God niet bestaat, etc. Dit soort misvattingen kunnen wel degelijk geïdentificeerd worden. Nu, wat we dan overhouden, een redelijke discussie over de implicaties van bijvoorbeeld evolutieleer voor religie, dát is wat mij voor ogen staat.

En een dergelijke situatie is geenszins ondenkbaar. Ik maak het gelukkig vaak genoeg mee wanneer ik met collega filosofen spreek over de relatie tussen wetenschap en religie. Er is dan echt niemand die denkt met een simpele verwijzing naar de evolutieleer religie te kunnen weerleggen.

Maar nogmaals, in meer alledaagse contexten kom je helaas nog vaak genoeg gemakkelijke vooringenomen ogenschijnlijke "weerleggingen" tegen van religie met een verwijzing naar wetenschappelijke resultaten.

Groet,
G.J.E. Rutten


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45
   

GJE schreef: ..'in meer alledaagse contexten kom je helaas nog vaak genoeg gemakkelijke vooringenomen ogenschijnlijke "weerleggingen" tegen van religie met verwijzing naar wetenschappelijke resultaten.' (GJE)

Ook hier zorgt het adequate historische besef voor een perspectiefwisseling. -De logica van de Talmoed was in zijn tijd en bij die groep 'wetenschap', net als de verklaring van de Koran dat duizend jaar terug voor de desbetreffende mensen was, zoals terzelfdertijd ook de christelijke dogmatiek zich als 'wetenschap' uitgaf.
Alle religie was wetenschap - voor de gelovigen.

Sprong: omdat God voor alle helderdenkende deïsten alleen de hypothese van een persoonlijke wereldoorzaak is, omdat het krasse antropomorfisme van de persoonlijkheid Gods door het consequente protestantisme allang prijsgegeven is, omdat de verering Gods - na opheffing van zijn al-te-menselijke persoonlijkheid..- alleen nog een beeldmatige uitdrukking van het gevoel van de eerbied voor het wereldgeheel..kan zijn, loopt deze definitie van de religie er tenslotte op uit: religie is de wijze, de oorzaak van de wereld 'eerbiedsvol' te kennen. Eerbied kan zich echter alleen aan werkelijke kennis hechten, niet aan hypothesen: wanneer we wereldkennis zouden bezitten, dan zou ze met recht eerbied op kunnen eisen.
Onze wereldbeschouwing is alleen daarom geen religie meer, omdat we sceptici zijn, omdat onze eigen wereldbeschouwing slechts een hypothese is, op eerbied daarom geen aanspraak meer kan laten gelden.


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45
   

Beste G.J.E.Rutten,

Als we uitgaan van het gegeven dat ‘waarheid’ vooraf gaat aan zingeving, dan kunnen we concluderen dat het de ‘waarheid’ is die iemands wereldbeschouwing bepaalt. Zo zal de wereldbeschouwing van de theïst worden gevormd door het geloof in de absolute ‘waarheid’ van een scheppende ‘God’.
De homo mensura stelling kan gezien worden als de ‘oerbron’ van waaruit de moderne samenleving is ontstaan en waarin hetgeen ‘waar’ is nu juist niet vastligt. Via geldigheidsaanspraken wordt er een beroep op ‘waarheid’ gedaan. Niet toevallig komt deze geldigheidsaanspraak op de ‘waarheid’ precies overeen met de coherentietheorie van de moderne wetenschappen en de eerder genoemde homo mensura stelling.

Met het voorgaande impliceer ik twee dingen. Ten eerste dat een fundamentele ‘waarheid’ een noodzakelijk voorwaarde is voor zoiets als een wereldbeschouwing en ten tweede volgt uit dit essentiële gegeven, dat er niet slechts in grond het religieuze en het seculiere bestaat. De coherentietheorie hoort mijns inziens niet thuis in de grote verzamelbak van het seculiere, gedropt tussen het agnosticisme en het ietsisme, want daarmee negeert, nee, diskwalificeert men zelfs de ‘waarheid’ van het subject - subject model, waarin de mens, als maat, is gekomen tot een moderne vorm van humanisme in al zijn verscheidenheid.

Groet, Prot.


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45
   

Beste Protago4u,

In mijn vorige reactie aan jou liet ik zien waarom het radicaal vertrekken vanuit de mens in zichzelf nog geen wereldbeeld bepaald. Immers, er zijn zowel seculiere als religieuze vormen van deze houding.

En de coherentietheorie is als zodanig evenmin een wereldbeeld. Immers, zowel religieuzen als seculieren kunnen de coherentietheorie omarmen en werken met een 'web of beliefs' (Quine). Hier hebben we het onlangs nog over gehad.

Groet,
G.J.E. Rutten


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45
   

Beste GJE,

Mijn vertrekpunt is de ‘waarheid’. Dat moet je ondertussen toch wel zijn opgevallen.
Elk wereldbeeld, of elke wereldbeschouwing heeft als radicaal vertrekpunt een fundamentele ‘waarheid’ nodig.

Prot.


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45
   

Beste Protago4u,

Denk nog eens terug aan Quine's web of belief. Nu, de kernovertuigingen die constitutief zijn voor  iemand's  wereldbeeld bevinden zich in het centrum van zijn of haar web,  en zijn net zoals iedere overtuiging in beginsel voor aanpassing vatbaar. Dit geldt voor iedereen in meer of mindere mate, wat zijn of haar wereldbeeld ook mag zijn.

De coherentietheorie als zodanig is dan ook geen wereldbeschouwing, en daarom plaats ik haar helemaal niet "in de grote verzamelbak van het seculiere, gedropt tussen het agnosticisme en het ietsisme", zoals jij stelt.

Groet,
G.J.E. Rutten


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45
   

@ Protago4u

Je zegt: “Mijn vertrekpunt is de ‘waarheid’.” Volgens mij is dat een niet realistisch vertrekpunt.
Het echte vertrekpunt ziet er volgens mij als volgt uit:we worden zonder enige kennis op de aarde gezet; waar we vandaan komen weten we niet;hoe we hier terecht gekomen zijn, weten we ook niet, waar we naar toe moeten eigenlijk ook niet. Daar staan we dan met de handen in ons haar. We gaan op zoek naar de waarheid maar hoe moeten we dat doen. Er zijn maar twee mogelijkheden: we vertrouwen op onszelf én op een bovennatuurlijke kracht of we vertrouwen alleen op onszelf.
Deze situatie is te vergelijken met een wedstrijd tussen twee personen die een donker woud moeten doorkruisen, achter het woud openbaart zich de waarheid. In het woud zijn allerlei gevaren. Een wijze man geeft de uitleg van de wedstrijd en vraagt aan de 2 personen of ze bij de tocht gebruik willen maken van een toverfluit om de gevaren te helpen trotseren. Het vertrouwd raken met de toverfluit kost wel veel tijd en die gaat van de totale beschikbare tijd af. A heeft het er voor over (zij vertrouwt op zichzelf maar ook op het bovennatuurlijke); B vertrouwt alleen op zichzelf, het bovennatuurlijke is onzin, de tijd om te oefenen met de toverfluit is verspilde tijd dus hij vertrekt meteen. In het woud krijgt A 3 zware beproevingen te doorstaan: een aanval door een leeuw, een snelstromende rivier moet overgestoken worden met een boot en het vuur van een bosbrand vormt een zware bedreiging. Mede door gebruik te maken van de toverfluit lukt het A het einde van het woud te bereiken en de waarheid te aanschouwen; van B hebben we niets meer vernomen.
P.S: elke vergelijking met Die Zauberflöte van Mozart is onjuist.


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45
   

Beste Nand,

Leuke variant op Blaise<em> </em>Pascal's weddenschap. Wellicht kan het verhaal nog wat aangescherpt worden. De analogie wordt sterker wanneer we aannemen dat het helemaal geen moeite kost om vertrouwd te raken met de fluit. En dat B, ondanks het feit dat het hem niet of nauwelijks enige inspanning zou kosten, toch besluit om de fluit niet mee te nemen.

Overigens ben ik zelf, en daarin volg ik bijvoorbeeld Schleiermacher (*), niet zo'n voorstander van het verdedigen van religie met een beroep op haar vermeende praktisch nut. Dit doet tekort aan de eigenstandigheid, aan de eigen onvervreemdbare intrinsieke waarde van het religieuze. Om deze reden ben ik evenmin een voorstander van Kant's verdediging van de religie vanuit haar praktisch belang voor de moraal.

Groet,
G.J.E. Rutten

(*) Ik ga overigens niet mee met Schleiermacher's these dat het wezen van religie louter bestaat uit schouwing en gevoel.


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45
   

Sterretje. Gelukkig, ik vreesde al het ergste !


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45
   

@ Emanuel
Je zegt: “Overigens ben ik zelf, en daarin volg ik bijvoorbeeld Schleiermacher (*), niet zo’n voorstander van het verdedigen van religie met een beroep op haar vermeende praktisch nut.”

Ik ben daar voor mezelf ook geen voorstander of toepasser van. Ik denk wel dat er veel gelovigen zijn voor wie dit zo werkt (bedevaart naar Lourdes etc.). Mijn verhaal was meer bedoeld om Protag04u te laten zien dat “de waarheid” geen vertrekpunt kan zijn, maar juist een streven als einddoel.


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45
   

Hoi Emanuel,

Ik heb een paar punten van kritiek op dit overigens heldere betoog.
1. De waarheidwaarde van geloofsuitspraken zijn niet die van proposities.
Pascal zei al: Het hart heeft zijn redenen, die de rede niet kent. Geloof is een zaak van het hart.
2. Levensbeschouwingen gaan vooraf aan wetenschap of andere menselijke activiteiten. Klopt. Maar bij levensbeschouwingen bevinden we ons al op het ' talige' terrein van waar en onwaar. Een levensbeschouwelijk onderscheid is niet existentieel genoeg. Fichte zei al: Wat voor filosofie ( lees levensbeschouwing) men kiest hangt er uiteindelijk al van af wat voor mens men is. ( zijn wezen).
3. Het intellectuele- en gevoelsleven vormen geen eenheid. Eerst is er gevoelsleven en het vermogen om te redeneren is slechts een bijproduct.


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45
   

Beste Cornelis,

De uitspraak dat God bestaat lijkt mij wel degelijk een uitspraak met aletische inhoud. Er wordt immers gesteld dat er een bovennatuurlijk immaterieel persoon bestaat welke geldt als de eerste grond of oorzaak van de werkelijkheid. DIt is op z'n minst een deels feitelijke bewering die in strijd is met andere aletische claims, zoals bijvoorbeeld de claims van het naturalisme of fysicalisme.

Groet,
Emanuel


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45
   

Beste Emanuel,

Dank voor je reactie.

Ik wil hier graag nog op reageren

Maar je hebt geen expliciete reactie gegeven op mijn bezwaar 2 en 3.

Groet,

Cornelis.


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45
   

Beste Cornelis,

In mijn stukje stel ik dat levensbeschouwing existentieel vooraf gaat aan het beoefenen van wetenschap als menselijke activiteit. Daarmee is echter niet uitgesloten dat er nog weer iets anders zou kunnen worden aangewezen dat existentieel vooraf gaat aan de levensbeschouwing van ieder mens.

Dat wat eventueel existentieel vooraf gaat aan de levensbeschouwing van een mens kan daarentegen niet het onveranderlijke "wezen" of de onveranderlijke "aard" van de mens zijn. Dit zou immers in tegenspraak zijn met het gegeven dat mensen gedurende hun leven van levensbeschouwing kunnen veranderen.

Wellicht zijn levensbeschouwingen uiteindelijk existentieel gegrond in het karakter van mensen, al dan niet in combinatie met hun levenservaringen (waaronder het opdoen van nieuwe fundamentele inzichten). Karakter en levenservaring betreffen immers aspecten die veranderlijk (kunnen) zijn, en dus een verandering van levensbeschouwing toelaten.

Verder zie ik niet in waarom gevoel een prioriteit zou moeten krijgen boven het denken. Wij moeten waken voor een eenzijdige bevooroordeling van het ene menselijke vermogen (voelen) boven het andere (denken). Precies omdat wij deze vermogens zelf niet kunnen funderen, noch aan deze vermogens kunnen ontsnappen, rest ons niets anders dan deze beide vermogens als gelijkwaardig te behandelen, totdat een overtuigend argument voor het tegendeel gegeven wordt.

Tot slot meen ik inderdaad dat in ieder mens denken en voelen met elkaar verbonden zijn. Ieder denken is ook deels een voelen, en voelen is zelf ook steeds deels cognitief. Deze verbondenheid van rede en gevoel ontleen ik vooral aan het werk van Martha Nussbaum. Vele anderen hebben hier echter ook over geschreven.

Groet,
Emanuel


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45
   

Beste Emanuel,

Dit is een eerlijk en inhoudelijk betoog. Hartelijk dank daarvoor. Ik was even bang dat de reactie er een zou zijn als van een simultaan op verschillende borden spelende schaker die zijn zet doet en dan verder snelt naar de volgende list.

Een korte reactie nog om mijn stellingen wat te verduidelijken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik tegenspraken niet zo erg vind. Hiermee plaats ik me waarschijnlijk buiten het kader van die filosofen die menen dat er, althans in de filosofie, nooit tegen de logica gezondigd mag worden. Dit hangt samen met mijn levensbeschouwing die als een van de meest voor de hand liggende uitgangspunten hanteert dat de vraag - waarom is er een wereld, en niet veeleer geen- niet beantwoord kan worden. Het bestaan van deze wereld trekt zich van onze logica niks aan.

Karakters veranderen in de regel niet zo erg. Levenservaring verandert slechts in zoverre deze accumuleert. Veranderingen van levensbeschouwing komen ook niet zo vaak voor, tenzij het een soort bekering betreft. Daarvan zou men kunnen stellen dat dit niet in strijd is met een tamelijk onveranderlijk karakter. Een levensbeschouwing kan gedurende een leven 'weggroeien' van het karakter van de mens. Er vind een correctie plaats, een bekering, en de levensbeschouwing past weer bij het karakter.

Er zijn geen redenen te geven voor een prioriteit van het gevoel boven het denken als ik niet vond dat nu juist het gevoel als morele bron in onze tijd ondergewaardeerd is geraakt. Ik realiseer me dat dit is een opportunisch argument is. Er zijn tijden denkbaar dat een eenzijdige bevooroordeling van het gevoel, en dan met name het verlangen naar het goede, gerechtvaardigd is.
Ik meen namelijk dat dit verlangen een van de bestanddelen van de ontologie van de mens is.

Denken en voelen zijn inderdaad met elkaar verbonden. Maar bij het denken in zuiver abstracte begrippen is die verbondenheid wel heel losjes geworden. Daar ligt het gevaar in besloten dat we op enig moment aan het luchtfietsen zijn in plaats van over de werkelijkheid nadenken.

Groet,

Cornelis


---
Bewerkt door Administrator op Jan 08 12 1:45

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie