Dokters en politiek

In de blog: De zwarte doos reacties: 29 pdf print

In een eerdere blog vermeld ik al kort de uitleg van Boehm's Politiek, in het bijzonder het tweede deel, dat gaat over de manier waarop een maatschappij ontstaat met een klasse van heersers en een klasse van heersenden - of nog een klasse waarin een minderheid de leiding neemt en een meerderheid hen volgt. De redenering is als volgt.

Het ontstaan van een klassenmaatschappij

Mensen ervaren een materiele noodzaak, een schaarste aan middelen zoals voedsel, geneesmiddelen, comfortabele woning etc. Als er geen nieuwe levensmiddelen kunnen gevonden worden met de bestaande technieken (of productiemiddelen), dan moet men investeren in nieuwe technieken - ironisch genoeg betekent zo'n investering tijdelijk nog minder tijd voor het zoeken naar levensmiddelen, en rendeert de investering pas op termijn (en dan nog enkel indien ze succesvol is).

Hoewel honger iets individueel is, is het maken van de vermelde investeringen iets wat gezamenlijk kan gedaan worden (en dan om iedereens gebrek op te lossen). Zo ontstaat de politiek. Het blijft echter een kwestie van inzicht om te weten welke investeringen het beste zijn om als gemeenschap te maken. En dan de clou: de beste mensen die zo'n inzicht kunnen vormen, zijn mensen die geen tijd verliezen met het zoeken naar levensmiddelen, en die dus hun levensmiddelen zonder meer krijgen. Het zijn deze mensen die onze leiders worden: zij moeten niet werken voor hun brood, maar krijgen het in de mond gegeven. Daartegenover staat de belofte dat zij op langere termijn het probleem van een broodgebrek zullen oplossen.

Men merkt haast vanzelf dat een dergelijk vertrouwen in de leiders door die leiders kan misbruikt worden. Toch is dat niet 'automatisch' zo, en hierin wijkt Boehm af van de typische kritiek dat elke macht van een minderheid leidt tot misbruiken als uitbuiting en onderdrukking. Boehm zegt zelf

De uitbuiting begint wanneer de voor de behartiging van dergelijke gemeenschappelijke belangen van de maatschappij vrijgestelde klasse al dergelijke prestaties alleen nog als een heerser, zónder enige verdere fundering en verantwoording, opeist, of gewoon min of meer met geweld in beslag neemt [p.92] Net zoals de uitbuiting begint ook de onderdrukking wanneer de voor de behartiging van de gemeenschappelijke belangen van de maatschappij vrijgestelde klasse alleen nog als een heerser vrijheidsbeperkingen oplegt, dat wil zeggen onverantwoord, of min of meer met geweld doorzet. (Uitbuiting is zelf maar 1 vorm van onderdrukking, namelijk de ongefundeerde onderdrukking van de bevrediging van materiele behoeften.) [p.93-94]

Het begrip verantwoording

Boehm maakt dus duidelijk dat het verschil tussen een goede en ontaarde (klassen)maatschappij ligt in het ontbreken van verantwoording in de laatste. Dit is wat van haar een 'heersende' vorm van leiding maakt, eerder dan een vorm die de maatschappij wil dienen. Toch is ook die dienende vorm nog aanwezig:

De ontaarding van de geprivilegieerde klasse in een heersende klasse bestaat er niet in dat zij de haar toegewezen of ten deel gevallen macht van "maatschappelijke leiding" bij wijze van spreken zou willen inruilen tegen de macht van een heerschappij, maar in haar aanmatiging om die macht van een dienaar te verbinden met een macht van de heerser, dat wil zeggen in een poging om als een heerser ten volle te beschikken over de dienstbaarheid van de grote meerderheid van de leden van de maatschappij, zonder zich van hen afhankelijk te maken [voor deze gedachte zie elders in het boek, wd], maar eerder hun [dwz de meerderheid] afhankelijkheid van zichzelf [de minderheid] als noodzakelijk geprivilegieerde, en ondertussen zelfs heersende klasse zo hard mogelijk te laten voelen [p.94].

Boehm gaat in zijn verhaal verder door te beschrijven hoe dit zich uit in onze democratie, wat zo'n ontaarding betekent, kortom hij past dit toe op het geheel van de politiek. Wat ik in het vervolg zou willen doen is deze redenering toepassen op een veel persoonlijker maar minstens zo belangrijk sociaal contract - de relatie tussen een patient en een arts.

Ontaardingen, en het medisch sociaal contract

Boehm onderscheidt een vijftal problemen die verklaren waarom een 'goede' maatschappelijke verdeling van deze aard in een ontaarde vorm verwordt. Het belangrijkste probleem is het bepalen van inzicht.

De leidende minderheid moet inzicht hebben om te weten welke investeringen de maatschappij moet maken. Maar hoe weet de meerderheid dat het hier om werkelijk inzicht gaat, en om een werkelijke wil om er het beste van te maken? Boehm zegt: 'Wie zou dat moeten of kunnen uitmaken, indien niet iemand met een nog dieper inzicht?'[p.95]

Dit eerste probleem is niet anders dan het probleem van elke autoriteit te zijn, en zowat het grondprobleem van de verantwoording. Inderdaad is een volledige verantwoording van het eigen inzicht geen mogelijkheid, en zo'n verantwoording is voor de gewone mens, die niet zelf de wijsheid in pacht heeft, de enige mogelijkheid om dit inzicht te bepalen. Wel kan men een bepaalde mate van verantwoording eisen - zoals de ondervraging in het parlement door een oppositie die haar rol serieus neemt.

Ook in de patient-dokterrelatie komt dit terug. We hebben geen andere manier om het inzicht van een dokter in onze medische situatie te bepalen dan door te luisteren naar zijn verantwoording. Een negatief oordelen over dat inzicht kan dan wanneer die verantwoording ons niet aanstaat (doordat ze onze belangen niet lijkt aan te spreken, of de aangedragen argumenten gewoonweg niet volstaan, of doordat we een tweede mening hebben gevraagd die voor bepaalde aspecten de verantwoording van de dokter onderuit haalt).

Verdere problemen zijn dat, wanneer we iemand volgen en daarvoor offers moeten maken, we dan ook hopen dat die offers niet voor niks waren; dat onze leiders een belang hebben om zelf aan de macht blijven en daar dan ook van alles voor willen doen; dat zij, als onze leiders, afwijkende meningen zullen afwijzen en zelfs in diskrediet zullen proberen brengen.

Ook al deze dingen komen in de medische context voor (het in diskrediet brengen van alternatieve geneeskunde bijvoorbeeld).

De medische context toont verder aan dat al deze verschijnselen nog niet op zich problematisch zijn. Een gezaghebbende arts die alternatieve oplossingen niet wil hebben en waarvan we hopen dat hij ons zal genezen.... kan ons ook echt genezen. Het blijkt daarom, en dat zegt Boehm ook, dat het problematische er pas komt als de 'mensen met inzicht' niet tot een oplossing kunnen komen, en die beperking van hun inzicht niet kunnen aanvaarden. Boehms uitleg hierboven past perfect op de medische context, met de alternatieve geneeskunde die op de achtergrond meespeelt:

Want om te beginnen denke men zich eens de situatie in dat een klasse van intellectuelen, van mensen met een vermeend inzicht, (...) begrijpt dat ze niet in staat, onbekwaam of onmachtig is om haar opdracht te vervullen, maar toch niet zinnens is haar maatschappelijke macht en privileges op te geven. Wat kan zij dan anders doen dan zich als een heersende klasse te gedragen, dat wil zeggen zich aan elke dwang tot verantwoording van haar doen en laten (...) te onttrekken(...).

Voor Boehm kan het echter nog erger. Dit is het geval wanneer de leidende minderheid zelfs niet meer weet dat ze de belangen van de meerderheid (de dokter de belangen van de patient) niet kan behartigen. Ze is in dit geval gewoon niet meer in staat om zich concreet te verantwoorden, en de werking van heel de maatschappij (van heel het medische bestel) schiet haar zin voorbij. Een typische vraag voor Boehm is dan ook altijd: is wat we doen nog interessant voor ons? Dezelfde vraag kan gesteld worden bij sommige evoluties in de medische wereld.


Reacties (29)

   

Hoi Tsunami

Wat geldt voor de relatie tussen dokter en patiënt, waar het gaat om de genezing van het lichaam, geldt dat niet ook voor de relatie van een timmerman en zijn klant als het gaat om de reparatie van een huis?

Jeroen

   

Jeroen,

er is *praktisch gezien* wel een onderscheid. Bij een timmerman of bouwmeester kunnen we (in de meerderheid van gevallen) verwachten dat zijn inzicht aantoonbaar bekwaam of onbekwaam is. Als hij 1 huis kan zetten, is het wellicht zo dat een volgend huis ook kan gezet worden. Het is dus eenvoudig en moeilijk betwistbaar te verantwoorden dat de timmerman of bouwmeester bekwaam is. (Typisch zie je dus ook dat elke bouwmeester zijn lievelingsmaterialen heeft en de reputatie heeft om daar goede dingen mee te doen.)

De bekwaamheid van een dokter (of politicus) kan ook betwist worden, maar die betwisting is op zich weerom aanvechtbaar. Er is minder aan te vangen met de reputatie van zo iemand. Dat komt omdat zijn inzicht minder concreet te maken is : de probleemstelling vatten is bij een dokter onderdeel van zijn bekwaamheid, terwijl dat voor een bouwmeester meer voor de hand ligt. In zoverre beide praktisch tot een oplossing van een probleem komen zijn het gewoon mensen van een stiel, en kun je wel aantoonbaar maken of ze bekwaam zijn. Dat geldt voor de dokter evengoed: als hij een stommiteit begaat tijdens een operatie *die niet te maken heeft met de inschatting van een onvoorziene complicatie*, dan is het aantoonbaar dat die persoon slecht bezig is, en krijgt hij dus normaliter onbetwistbaar een slechte reputatie.

   

Tsunami

OK
Waar het me om ging, is dat het niet zozeer met intellectueel of niet intellectueel te maken lijkt te hebben.

   

Het verwondert me enigszins dat sommige filosofen te weinig nadenken over machtsrelaties. Vele van de aangehaalde problemen kan men beschrijven en analyseren in functie van machtsrelaties. Macht wordt nog vaak te eng geassocieerd in de filosofie met Machiavelli. Een 'vergeten' professor die zich bezighoudt met machtsrelaties is Mauk Mulder en heeft daar al interessante dingen over onderzocht en geschreven. En misschien moeten sociologen, sociaal psychologen, economen en policologen eens zich wat meer bezighouden met machtsrelaties en wat minder met Machiavellistische interpretaties.

   

Stefan,

ik heb geen idee waarnaar je verwijst. In elk geval, lees het boek van Boehm even (het heet Politiek), hij gaat in op het gegeven 'macht'.

Politieke filosofen die niets zeggen over macht zijn overigens bij mijn weten zeldzaam.

Futurosoof : het gaat hem over inzicht (in onzekere zaken). Het staat je dan vrij te denken aan een intellectueel, of aan een priester, of aan een guru, of aan een wetenschapper, of aan een dichter, ... . Mooi om ernaast te zetten is overigens het boek van Michael Walzer, Spheres of Justice. De culturele goederen die macht geven of maatschappijbepalend zijn, zijn haast alle terug te leiden tot een vorm van inzicht in onzekere zaken. Ofwel heeft Walzer een bias, ofwel wijst dat erop dat timmermannen of bouwmeesters (tot zover in de geschiedenis) niet echt relevant zijn.

   

Ik snap het niet helemaal.
Het artsenberoep (alhoewel behoorlijk gereguleerd ivm de volksgezondheid) is een zgn vrij beroep. Dat houdt in (even uit het hoofd) dat a) de kwaliteit van het product van de beroepsbeoefenaar voor een groot deel afhankelijk is van zijn persoonlijke kwaliteiten, b) hij een inspanningsverplichting heeft en geen resultaatverplichting en c) dat de patiënt niet anders kan dan de arts te vertrouwen want het product is niet ter plekke te controleren door de leek. Ik meen dat daar zelfs een apart woord voor is in de economie, vertrouwensproducten oid.
Op zijn best kan de patiënt een second opinion aanvragen, wat ook weer een vertrouwensproduct is.
(Ik bedoel dit in het algemeen ; zodra een medische fout tot uiting komt wordt het verhaal uiteraard anders.)
Anders ligt dat bij het product van een timmerman ; als die bij mij goten ophangt heeft hij een resultaatverplichting, en ik kan als leek redelijk goed ter plekke controleren of het resultaat naar wens is.

Maar wat moet ik in dit kader met het voorbeeld van alternatieve geneeskunde die geen geneeskunde is want niet behorend tot het corps van wetenschappelijke kennis waaraan de arts zich heeft te houden, en waarop nu juist mijn vertrouwen als patiënt is gebaseerd ?
Of moet ik het zo lezen dat reguliere artsen alternatieve artsen in diskrediet brengen om hun macht en aanzien niet kwijt te raken of omdat ze de beperkingen van hun eigen inzicht niet kennen ?
Als Boehm dat bedoelt heeft hij toch iets niet goed begrepen.

   

A.Pier

De toepassing op een doktersrelatie komt van mij, zoals ook in de tekst staat - niet op de conto van Boehm schrijven dus.

Voor wat betreft jouw vertrouwen in wetenschappelijke kennis. Er bestaat een statement van Bayer dat ze de resultaten van 43 op 67 wetenschappelijke publicaties over uitgevonden behandelingen/geneesmiddellen niet konden reproduceren. Anders gezegd: een wetenschappelijk aanvaard artikel is geen garantie dat er effectief iets klopt. In datzelfde kader zou ik de zoveelste studie in de krant plaatsen die beweert dat X gezonder is als Y omdat hij minder vlees eet, zich meer zorgen maakt over werk, etc.

Bovendien kan men toch niet anders dan vaststellen dat de ene behandelende dokter de andere niet is. Het corpus (sic) van de gevestigde medische wetenschap is schijnbaar zo divers dat men er toch zijn eigen weg mee kan.

Dit alles zou er toch op zijn minst op moeten wijzen dat zgn. alternatieve geneeskunde qua resultaten en bewijsvoering harder wordt afgerekend dan bepaalde 'gevestigde' geneeskunde. Dat is een situatie die zeker zijn voordelen heeft maar die wel degelijk ook te macht heeft met macht, aanzien, eerder dan sluitende bewijsvoering.

Voor het Bayer-onderzoek, zie hier: http://blogs.nature.com/news/2011/09/reliability_of_new_drug_target.html

   

@ Tsunami

Mijn vertrouwen in de wetenschap is niet onbegrensd, we hebben echter niets beters als het gaat om de bestudering van de waarneembare werkelijkheid.
Wat artsen betreft, als zij zich moeten verantwoorden, b.v. voor de tuchtrechter, dan zal hun handelen toch moeten worden beoordeeld aan de hand van de stand van de medische wetenschap, algemeen aanvaarde medische normen, protocollen e.d. En wat de stand van de wetenschap is is al moeilijk genoeg om te bepalen, zoals ook wel blijkt uit het werk van Ioannides.
Mijn punt was slechts dat ik in het kader van het verhaal over Boehm het voorbeeld van alternatieve “geneeskunde” niet geweldig vond. In dat geval heeft de arts immers in het geheel niets om zijn verantwoording op te baseren, behalve zijn zelfkazende spiritualiteit, en dan is hij al niet meer als arts bezig.

Wat machtsverhoudingen betreft ziet u het volgens mij ook niet helemaal goed. Formeel zijn reguliere artsen ongetwijfeld het machtigst want het grootst in aantal, maar gezien de proliferatie van alternatieve “geneeswijzen” in de medische praktijk en in het onderwijs (t/m de promotie over het omdraaien van een kind in de baarmoeder mbv brandende moxa-acupuntuur-dingen bij de kleine teen van de moeder), zou de informele macht van alternatieve artsen wel eens behoorlijk groot kunnen zijn.

   

Punt voor punt:

- je zegt dat er niets beters is dan wetenschap (wat betreft de waarneembare werkelijkheid; ik zou niet weten wat er daarnaast nog overschiet?) . Je zegt echter bitter weinig om dat aan te tonen, en je associeert wetenschap toch wel duidelijk vanuit een bepaald kader - alternatieve geneeskunde lijkt immers volgens jouw definitie sowieso 'spiritualiteit'?
-het lijkt me dat alternatieve geneeskunde ook een vorm van normen moet hebben, anders kunnen die mensen er toch niet voor gaan leren?

-ik weet niet wat jij in je hoofd hebt bij die machtsverhoudingen, maar ik heb in elk geval (1) nog geen gevestigde dokters zich bedreigd weten voelen door een 'overwoekering' van alternatieve praktijken en (2) nog geen meerderheid van mensen gezien die uitsluitend alternatieve geneeskunde hanteert, m.a.w. die gelooft voor meer dan een selecte minderheid van problemen bij alternatieve geneeskunde terecht te *willen*.

   

Beste Tsunami,

Mensen zijn feilbaar, ook wetenschappers. Systemen kunnen falen, ook wetenschappelijke. Maar ik heb toch liever goed opgeleide geneeskundigen die doordachte systemen hanteren om hun aannamen te controleren, dan mensen die slechts anderen napraten en therapieën gebruiken waarvan de werkzaamheid nooit is gecontroleerd.

   

@ Tsunami

Als we de wetenschap gehad hebben, dan hebben we toch nog filosofie en theologie voor de zaken die niet binnen het domein van de wetenschap vallen, zoals daar zijn normen en waarden, de zin van het leven en andere existentiële vragen ? (ik doe nu even alsof filosofie en theologie niet universitair worden beoefend).
En buiten academische sferen hebben we gewoon religie, ons eigen verstand, enz., voor zaken waarbij de wetenschap ons niet kan helpen.

Spiritualiteit was niet het goede woord, ik zat meer aan zelfgekaasde kennis te denken, maar het woord kennis schept dan ook weer verwarring. En vaak is die kennis ook niet zelfgekaasd, maar overgenomen van een andere zelfkazer.

Er worden inderdaad alternatieve opleidingen gegeven, maar dat wil niet zeggen dat er dan ook normen voor de alternatiefheid moeten zijn. Die zijn er dus niet, of hooguit de normen die de alternatieve opleider zelf bedenkt of in samenspraak met gelijkdenkenden bedenkt, in ieder geval geen normen waarover wetenschappelijke consensus bestaat. Het schijnt dat de Ned.-Vlaamse Accreditatie Organisatie nu zover is dat zij die opleidingen niet accrediteert, aangezien de wetenschappelijke basis ontbreekt, oid.

Ik weet niet of (1) en (2) er toe doen. Mijn punt was slechts : als reguliere artsen tegen alternatieve artsen zijn, dan hoeft dat niet per se met een bedreiging van de machtspositie van reguliere artsen te maken hebben. Veel aannemelijker is dat reguliere artsen (althans sommige) tegen zijn omdat alternatieve artsen wetenschappelijke onzin verkopen.

   

@Pier

zaken waarbij de wetenschap ons niet kan helpen: bedoel je dan zaken als in "iets uit de waarneembare werkelijkheid"? Indien ja heb ik al geen problemen met je standpunt, meer met het gesuggereerde standpunt dat er voor het al van waarneembare werkelijkheid steeds niets beters is dan een wetenschappelijke bestudering.
Normen zijn geen feiten, lijk je te suggereren - ik wil de discussie niet te ontologisch maken maar zelfs als die opdeling klopt zijn beide producten van een bestudering van de waarneembare werkelijkheid, en beinvloeden deze producten op hun beurt verdere bestudering van de waarneembare werkelijkheid. In jouw (volgens mij te beperkte) opsomming van filosofie, spiritualiteit en wetenschap betekent dat dat de eerste twee mogelijk de latere kunnen beinvloeden, en vice versa.

Zelfkazing laat ik even. In elk geval stellen jij en Kweetal dat er wetenschappelijke verantwoording op basis van normen bestaat, en dat die ontbreekt in het alternatieve verhaal of in een compleet onbetrouwbaar kader is geplaatst. Wetenschappelijke normen bestaan inderdaad, maar consensus over die normen? Als er al consensus bestaat, dan bestaat die in het eigen vakgebied maar niet daarbuiten (ik denk aan de hoeveelheid ongecalibreerde voorhistorische datums die geciteerd worden; zo'n datum is gebaseerd op koolstofdatering en zal zonder calibratie er met gemak 1000 jaar naast zitten).
Dat normen in een alternatieve praktijk elke betrouwbare verantwoording missen klopt ook niet. Homeopathie waarbij 'volwassen' dosissen van een medicijn worden gegeven (dwz de volle lading) is zonder twijfel *not done* en zal door heel de gemeenschap worden afgekeurd. Osteopathie doet aan "clinical trials" enzoverder enzovoorts, in Amerika bestaat de discussie om osteopathie als een afdeling in de geneeskunde op te nemen (terwijl ze haast in tegenspraak lijkt met andere afdelingen! en de weerstand komt van de kant van de osteopaten!). Ik bedoel maar.

Ten slotte: dat alternatieve artsen ofwel wetenschappelijk aanvaard moet worden via de normen van een bepaalde vorm van wetenschap, heeft toch met macht te maken? Ik zie het verschil niet tussen afkeuren dat er wetenschappelijke onzin is en afkeuren dat bepaalde claims worden gelegd door mensen buiten het eigen veld die het eigen veld 'bedreigen'. Je mag gerust een dergelijke abstracte 'bedreiging' lezen in mijn uitleg van voordien.

   

@ Tsunami (waarom gebruiken velen op een beschaafd blog als dit toch een schuilnaam ?)

Ik laat onze mogelijk verschillende visie op het verschijnsel wetenschap in een democratische rechtsstaat en op het ideaal van een waardenvrije wetenschap even zitten en beperk mij tot één punt : “en zal door heel de gemeenschap worden afgekeurd”.
Dat is nu net mijn probleem. Dat is geen serieuze verantwoording want deze gemeenschap bestaat uit een gesloten systeem van gelovigen, die vaak ook nog elkaar opleiden. Er is geen wisselwerking met de buitenwereld. Het is zelfs mogelijk het tegenovergestelde te verkondigen van hetgeen men eventueel in een reguliere opleiding heeft geleerd.
Verantwoording tegenover de rest van de maatschappij waarbinnen over vele zaken toch duidelijk consensus is in de wetenschappelijke wereld, vindt niet plaats, behalve als het een keer de spuigaten uitloopt. Hebt u de uitzending van Radar over zgn kankergenezende zwarte zalf gezien afgelopen zondag ?

Overigens, macht speelt uiteraard een rol in allerlei sociale betrekkingen. Toch ga ik niet zover vermoedelijk als u. Als een onderwijzer mij op school leert dat 1 + 1 2 is, dan is dat inderdaad macht. Kennisoverdracht is machtsuitoefening, ik mag niet meer denken dat 1 + 1 3 is. Maar voegt de notie macht in dit geval iets toe ? Volgens mij helemaal niets, want het is volstrekt normaal en onvermijdelijk (eigenlijk zou ik hier van gezag moeten spreken).
Een reguliere arts die zegt dat een homeopaat flauwekul verkoopt, heeft dat met macht te maken ? Dat zie ik nog steeds niet zitten. Of u moet een relativist zijn voor wie alle meningen even veel waard zijn. Dan bestaat er geen verschil meer tussen zin en onzin en is de tegenstelling tussen reguliere geneeskunde en alternatieve behandelwijzen inderdaad uitsluitend een kwestie van wie de meeste macht heeft om zijn ideeën door te voeren.

   

Je visie op het verschijnsel wetenschap is relevant in zoverre je meent dat het qua beschrijving volstaat - dat is net wat ik in vraag zou stellen omdat je in principe volledige reproduceerbaarheid nodig hebt in de wetenschap - iets wat enkel mogelijk is in een geformaliseerde werkelijkheid, en dus niet in de 'volle' werkelijkheid. Schrijvers zoals Hume, Galilei en andere voorvechters van de wetenschap erkennen dit overigens voluit.

Door je te beperken op 1 punt laat je interessant genoeg mijn aanval op het ideaalbeeld van de wetenschappelijke verantwoording/consensus liggen. Nochtans raakt die aanval even goed aan de geslotenheid van een wetenschappelijk vakgebied dat je hier voor alternatieve kaders zit aan te kaarten. De geslotenheid van beide is inderdaad relatief en kan in de maatschappij worden afgerekend - een homeopaat die zo'n hoge dosissen toekent als vermeld in mijn vroegere reactie zal zonder meer vervolgd worden.

Dat er in het alternatieve circuit ook onverantwoorde gevallen zitten is duidelijk,- maar de discussie ging over de vraag of we nu een grens moeten trekken tussen aanvaardbare reguliere geneeskunde en onaanvaardbare alternatieve geneeskunde, dan wel een grens tussen aanvaardbare geneeskunde (regulier en/of alternatief) en onaanvaardbare geneeskunde (regulier en/of alternatief). Jij stelt het eerste, ik vind het onderscheid minder duidelijk en stel het tweede - mijn persoonlijke opvatting is overigens dat reguliere geneeskunde nog steeds een sterk centrale rol heeft met een perifere rol voor bepaalde alternatieve geneeskunde.

In je laatste paragraaf ga je hopeloos uit de bocht, klassieke vorm van "straw man" opvoeren in een discussie. Ongekwalificeerd relativisme kom je slechts zeer zelden tegen in een debat, en ook ik zondig me daar niet aan. Ik zou denken dat bovenstaande blog waar ingegaand wordt op het begrip verantwoording de zaken duidelijk genoeg stelt. Als een osteopaat clinical trials doet, heeft de reguliere arts het recht die trials lager te kwalificeren. Ik zou alleen hopen dat hij dat dan *verantwoord* doet, zeker als hij bezig is met ons een alternatieve praktijk af te raden, om er een onzekere behandeling voor in de plaats te stellen. Osteopathie wordt bijvoorbeeld gebruikt bij baby's die last hebben van reflux. De reguliere geneeskunde gaat voor dit soort zaken (enkele gevallen van volgens reguliere geneeskunde aanwijsbare oorzaken uitsluitend) experimenteren met de voeding van het kindje, aangedikte melk in allerlei vormen, waarbij de dosissen en gebruikte materialen nauwlettend door de arts moeten worden opgevolgd. Er zijn genoeg gevallen waarbij deze reguliere behandeling geen of mager succes boekt, er zijn evenzeer gevallen waarbij de osteopathie wel succes boekt. Het concrete geval interesseert me niet genoeg om te weten of er inderdaad clinical trials zijn,- wel is het duidelijk dat de reguliere medische praktijk voor een succes te boeken hier aangewezen is op trial & error, en soms pas een succes boekt wanneer de risicoperiode voor de meest voorkomende gevallen van reflux voorbij is. Het laatste geldt natuurlijk ook voor osteopathie - maar er zijn in elk geval niet zeldzaam successen voor bekend bij osteopathie (en hopelijk ook de reguliere praktijk). Voor de zalf die je vermeldt zal dat ofwel niet zo zijn, ofwel is er een interessant placebo-effect op de juiste manier aangewend.

   

Ik ben verbijsterd. Baby spuugt en u gaat wat aan het nekje morrelen ? Zie : http://www.kwakzalverij.nl/1404/Cranio_sacraal_therapeut_krijgt_zes_maanden_voorwaardelijk .
Voor osteopathie in het algemeen, zie http://www.skepsis.nl/osteopathie.html of http://skepp.be/artikels/pseudo-wetenschap/alternatieve-onbewezen-behandelingen/osteopathie/osteopathie-wetenschap-k

Ik gebruikte niet het stromanargument, want u relativeert wetenschappelijke kennis. Ik zal de laatste zijn om wetenschappelijke kennis, in casu geneeskunde, perfect te noemen. Echter binnen de reguliere geneeskunde kan een arts zich verantwoorden (en doet dat ook geregeld, bij voorbeeld tegenover collega’s, overheid, patiëntenorganisaties) want het gaat om gedeelde, getoetste kennis, bestaande uit normen, protocollen, RCT’s, enz. enz. En inderdaad trial & error, want een mens is nu eenmaal niet een auto.
Het wordt echter anders wanneer men de grens oversteekt naar alternatieve behandelwijzen, waar het niet gaat om getoetste kennis (mij zijn geen clinical trials over osteopathie of homeopathie bekend waar iets duidelijks uitkomt), maar om zelf bedachte “kennis”, waarbij men zich geregeld zelfs niet kan voorstellen hoe het voorgestelde werkingsmechanisme überhaupt zou kunnen werken. Deze “kennis”zou men kunnen aanduiden als gnosis. Als er al sprake is van verantwoording dan gebeurt dat binnen de beperkte kring van geloofsgenoten (met inbegrip van de patiënt), of aan de strafrechter en/of tuchtrechter als het goed mis gaat. Maar dit zei ik al eerder.
Kijkt u voor de aardigheid (nou ja, this blog may contain shocking images) nog even naar het Skepsisblog http://www.skepsis.nl/blog/2012/09/zwarte-kwakzalf-tegen-kanker/
Daar ziet u waartoe zelfgekaasde “kennis” toe kan leiden.

Ik vrees dat onze visies op kennis en wetenschap mijlenver uit elkaar liggen.

   

nu een stroman op de stroman: eerst ben ik een relativist die alle meningen hetzelfde vindt, nu is 'relativeren van wetenschappelijke kennis' blijkbaar voldoende om hetzelfde idee te ondersteunen. Wat is relativeren van wetenschappelijke kennis precies in jouw optiek, tenzij een in vraag stellen of desnoods in een bredere context plaatsen van die kennis? Dat is inderdaad wat ik doe, is dit voldoende om aan te tonen dat er "geen verschil meer is tussen zin en onzin"? Ik herhaal een laatste keer - ik kan het maar proberen - dat de blog die hier geschreven is het begrip verantwoording centraal stelt. Opvallend dat je die passage keurig links laat liggen!

Ik som even de stromannen in je laatste tekst op: craniosacrale therapie alsof dit osteopathie is, twee links over osteopathie die zelfs niet geheel afwijzend staan tegenover de praktijk, een vermelding van gnosis - bij mijn weten een christelijke vorm van mysticisme die ook weeral niets te maken heeft met homeopathie en osteopathie, en die leuke zalf van je.

Wacht even: trial & error is ok voor reguliere geneeskunde, dus het klopt dat een systeem waarbij heus niet alle statistieken worden bijgehouden, maar natuurlijk wel de opvolging van handelingen en gebruikte methoden/materialen tegenover anderen kan worden verantwoord, voor jou voldoende is wat betreft de wetenschappelijke praktijk? Wat is precies zo bepalend dat dit gedrag niet kán worden geëvenaard in een alternatieve praktijk (een homeopaat die de gebruikte middelen en de logica daarachter bijhoudt, een osteopaat die de gebruikte handelingen en de logica daarachter bijhoudt)? Wat is er zo duidelijks gekomen uit de trial & error benadering bij refluxgevallen, behalve dan dat het ene middel wat straffer/geconcentreerder werkt dan het andere - er is *mij* (maar wat wil dat zeggen, het is ook mede de grond van bovenstaande blog dat een doorsnee mens hierin beperkingen heeft) in elk geval niet bekend dat er meer succes *is* met een bepaald middel (aandikmiddel in combinatie met geneesmiddelen), laat staan dat dit succes reden is voor *alle* of zelfs de meerderheid van de artsen om dit succes na te volgen (er zijn verschillende trends en verschillende permutaties van welke middelen eerst moeten worden uitgeprobeerd). Er is verder ook een verschil in bijscholing tussen artsen te merken, in algemene kennis van het veld waarin men werkt en de praktijken die men verbetert, - bovendien is er een verschil in *inzicht* in wat nu werkelijk aan de laatste ontwikkelingen beter *is* (om weer maar eens te verwijzen naar de blog hierboven).

Visies: die zijn hier nog niet echt tegen elkaar uitgespeeld vermoed ik. Als jij een hoger statuut toekent aan wetenschap dan ik, komt het omdat je de boodschap van o.m. Laudan (1984) niet begrepen hebt. "Beyond positivism and relativism" heeft overigens zijn boek uit 1996. Precies dus.

   

Beste Tsunami,

Een homeopaat die de gebruikte middelen en de logica(?) daarachter bijhoudt? Klinkt mij als een slager die zijn eigen vlees keurt in de oren. Is in ieder geval géén onafhankelijk onderzoek. Waarom zou dat bij regulieren wel moeten, maar bij alternatieven niet? En wat moet ik onder die logica verstaan? De smoezen die de homeopaat verzint om zijn eigen handelwijze goed te praten? Er is geen enkel wetenschappelijk argument vóór homeopatie te bedenken en vele tegen. En of dat nog niet gnoeg is, is het ook nog eens door onafhankelijke deskundigen getest, met een negatief resultaat. Er zullen vast mensen zijn die baat hebben bij homeopatie, maar niet om de redenen die homeopaten daarvoor geven. Suikerpillen werken ook.

   

Kweetal,

we waren over trial & error bezig - ik stel dan ook in vraagvorm of dit voldoende was om de asymmetrie in waardering te verklaren.

Je introduceert een nieuw element - onafhankelijk onderzoek. Ik herhaal - wie heeft er precies het onafhankelijke onderzoek gedaan dat bepaalt dat de ene dokter de ene (reflux)behandeling eerst uitprobeert, en in geval van falen een andere zoekt - de andere dokter een reeks behandelingen in een andere volgorde afloopt enz.?
Waar is dat onderzoek waarover jij spreekt?

Nogmaals: het volstaat niet te stellen dat er bepaalde overtuigende bewijzen zijn dat de reguliere wetenschap voor veel zaken wérkt - dat betwist ik (in bovenstaande blog!) niet. Waar het mij daar om ging was het fenomeen dat mensen met inzicht in zaken niet in staat zijn om de eindigheid van hun inzicht in te zien - of nog dat er dus gevallen bestaan waarbij reguliere dokters beter zouden erkennen dat ze aan de grenzen van hun kunnen zitten. Ook dit eindigheid in inzicht wordt immers best ten volle verantwoord.
Natuurlijk geldt heel deze uitleg *ook* voor alternatieve geneeskunde, zij moeten zich ook verantwoorden, erkennen waar hun grenzen liggen, enz. Rest nog het evalueren van die verantwoordingen: in het artikel van skepp lees ik bijvoorbeeld dat het probleem van osteopathie is dat ze haar toepassingsgebied breder ziet dan dat skepp zinnig acht. De vraag naar dat toepassingsgebied is een valabele vraag en osteopathie zal zich hieromtrent moeten verantwoorden. Wat de verantwoordingsvraag betreft ben ik in mijn blog erg kort geweest, maar het spreekt voor zich dat een verder doorgedreven onderzoek naar die verantwoording voor zover ze mijn belangen dient (dus als resultaat heeft dat enkel voor mijn gezondheid verantwoorde praktijken goed worden beoordeeld), zinvol is.

Moet dat onderzoek van de wetenschap komen? Als zij de beste is om dat te garanderen - gerust. Maar nogmaals - waar is dat onderzoek waarover jij spreekt? Welke parameters spelen daarin mee, in hoeverre is dit steeds te operationaliseren, dwz om te vormen tot reproduceerbaar of statistisch homogeniseerbaar onderzoek (des te meer variaties in de bevolkingsgroep invloed hebben, des te minder je kunt homogeniseren - des te meer onbekende vrijheidsgraden, des te minder significant worden de resultaten ; mogelijk speelt dat mee in het refluxvoorbeeld) ?

Als homeopathie een logica heeft, wil dat zeggen dat een homeopaat tegenover een pseudo-homeopaat kan zitten en zeggen dat die pseudo-homeopaat hetzij onzin verkoopt, hetzij iets wat geen homeopathie is (en daar leerstellingen, basisprincipes ed. voor kan aanwijzen). Ook hier geldt trouwens dat er verschillen zijn in bijscholing, algemene kennis van het veld enz.,

Ik ben geen believer in homeopathie, maar ook daar ken ik een geval die bij de reguliere geneeskunde ging omdat ze geen kinderen kon voldragen (meervoudige misval enz.). Homeopathische behandeling doorgegaan en ze is toen goed zwanger geworden, nu heeft ze drie kinderen. Het is dan niet aan die homeopaat om dat geval te benutten om aan heel de wereld te verkondigen dat hij garantie biedt op succes voor vergelijkbare gevallen. Maar dat is het evengoed niet voor de specialist die, wanneer hij (door hetzelfde toeval?) succesvol is voor deze vrouw met een bepaalde voor hem gebruikelijke behandeling, op dezelfde manier propageert dat hij veelbelovende resultaten boekt.

Ze mogen het natuurlijk wel proberen - als ze het maar op de juiste manier brengen. (De homeopaat in voormelde geval was in elk geval duidelijk op voorhand, gaf geen garanties die hij niet kon geven enz.)

   

Beste Tsunami,

Zie: www.skepsis.nl/eoshomeo.html
Het feit dat iemand van zijn andoening wordt verlost als hij een homeopaat bezoekt, kan niet zonder meer aan die homeopaats worden toegeschreven. Een kwaal kan psychsomatisch zijn, en simpelweg verdwijnen als iemand eens een goed gesprek heeft. En spontane remissies en placebo-effecten zijn ook in de reguliere geneeskunde bekend. Je mag een homeopaat niet kwalijk nemen dat hij een genezing aan zichzelf toeschrijft. Je mag het hem wel kwalijk nemen als hij zich onttrekt aan een onafhankelijke controle op zijn werkwijze.

   

Kweetal,

lijkt me in principe ok. Als kritische geest zou ik wel gaan bekijken of die controle echt verantwoord gebeurt : eisen van 'onafhankelijkheid van omgevingsinvloeden' en 'objectiviteit' kunnen mogelijk problematisch zijn, want zijn immers heel strenge eisen. Een trial & error praktijk zal wellicht moeite ondervinden wat dat betreft, en ook daar is dus de vraag in hoeverre het trial & error -aspect van die reguliere praktijk zich niet ook zal onttrekken aan zo'n onafhankelijke controle.

   

Maar het grote probleem met homeopatie is dat er niets is in de wetenschap dat de claims van homeopaten ondersteunt. Het is niet zo dat er nog sporen van het middel in de verdunning aanwezig zijn. Het is niet aan te tonen dat een stof de structuur van water kan beinvloeden. Het is in het algemeen ook niet zo dat een stof die bepaalde symptomen opwekt die ook kan genezen. Dat zijn allemaal praatjes uit een tijd dat de wetenschap nog niet zo ver ontwikkeld was als die nu is. Maar als die praatjes niet wetenschappelijk te onderbouwen zijn, waaraan ontlenen die homeopaten dan hun claims?

En omgekeerd, wie kan mij beletten een zelfverzonnen therapie aan de man te brengen waarbij de patient met een baksteen op zijn hoofd een half uur lang moet stilzitten? Ik kan er desgewenst ook nog een plausibel klinkend praatje bij verzinnen.

Wou je toelaten dat iedereen zich zomaar als therapeut kan vestigen, zonder enige onafhankelijke controle? In Nederland was er het geval van een bekende TV-ster die overleed aan borstkanker omdat ze op alternatieve genezers vertrouwde. Die genezers zijn terecht door de rechter veroordeeld.

   

Kun je iets vollediger zijn, wat was precies de uitspraak? In elk geval is een veroordeling enkel en alleen omdat de TV-ster de alternatieve therapie verkoos niet correct en een gevaarlijke uitspraak.

Er is een interessant juridisch geval waarin men mensen kan veroordelen wegens nalatigheid tov een persoon die in duidelijke nood verkeert - bv als je in een privé-omgeving geen hulpdiensten belt voor een naaste die in overdosis is (of jij nu voor die overdosis verantwoordelijk bent of niet). Men zou die nalatigheid kunnen toepassen op die genezers (ik weet echter niet of borstkanker voldoende acuut is om het te mogen beschouwen als noodtoestand). Maar dan moet men dus kunnen aantonen dat ze zich nalatig gedroegen. Een mogelijke piste is dat deze genezers zich uitgaven voor dokter ofwel een medische licentie hadden (of ze daarvoor nu uitkwamen of niet) - in dat geval zijn ze wellicht nalatig als ze niet op zijn minst de risico's hebben duidelijk gemaakt en op een verantwoorde manier de reguliere behandeling hebben beschreven.

Ik heb nog notities liggen van een boek over 'Product liability' waarin enkele gevallen waarbij mensen ongewenst besmet waren met Hepatitis C na een bloedtransfusie. De uitspraak van rechter Burton is heel interessant, omdat het zich richt op het moeilijk te beduiden begrip van een 'sociaal aanvaardbaar risico':
" “Damage (the prerequisite for any legal action) would only be suffered by those unfortunate enough to be given infected blood, but all the bags of blood did not offer the safety it was legitimate to expect and hence were defective. People could not expect blood free of infection, as that was impossible to obtain [men had toen geen technieken om het te verifiëren, Tsu]. What they could expect was to be told of the risk so that they could decide whether to face such a risk. ”

of nog:
"An important message from the case is that it is not sufficient that the medical profession be informed, the public also has to be aware of the knowledge."

en verder:“it will be hard not to talk about this issue in any terms other than reasonableness of conduct” … in sommige gevallen zal dit enkel draaien om “how many news reports of the risk can be salvaged from archives” en “how deep knowledge has to penetrate into society before it is considered to be acceptable”.
Bijvoorbeeld: “Everyone knows that knives can cut the user, but do sufficient people know of the risk of internal bleeding from aspirin for the producers not to have to specifically warn of the risk?”
Meestal is het eenvoudig mogelijk om informatie te geven bv via bijsluiter of via direct contact met de patient, de vraag wordt dan of informatie adequaat is. Belangrijk is dat het niet relevant is dat betere waarschuwingen bestaan, “so long as the ones used met the minimum safety standards”, ie. zolang de gebruikte waarschuwingen sociaal acceptabel zijn.
Cruciaal: Het is toegestaan om verwachtingen bij te stellen via waarschuwingen, “unless it is submitted that they are with respect to risks which it is wholly unreasonable for the producer to expose users to.” Dergelijke waarschuwingen betreffen niet alleen “gevaarlijke risico’s”, maar ook waarschuwingen die zo algemeen zijn dat het de producent verontschuldigt van enige aansprakelijkheid - ik zou het boek terug moeten opduiken, maar ik geloof dat hiermee wordt bedoeld dat binnen een context van redelijkheid de producent, *wanneer hij dit verantwoord doet*, de verantwoordelijkheid van een beslissing bij de patient mag leggen.

Dit alles biedt een kader van waaruit ik zou zeggen dat die genezers pas terecht worden veroordeeld als ze zich tov de TV-ster onverantwoord gedragen hebben.

   

Iemand beloften doen die men niet kan waarmaken, en daardoor verhinderen dat die iemand medische hulp zoekt, waardoor die uiteindelijk overlijdt, is dat niet voldoende? Ik weet niet waarvoor de alternatieve behandelaars precies zijn veroordeeld, maar ik weet wel dat er een verboden is om nog de geneeskunst uit te oefenen, en dat er twee anderen een jaar zojn geschorst. Meer is te vinden op http://nl.wikipedia.org/wiki/Sylvia_Millecam

   

@ Tsunami 06-09-12 20 h 03

Larry Laudan staat op mijn leeslijst. Franse Wiki : “Laudan maintient dans Progress and its Problems que la science est un processus évolutif qui accumule des preuves validées empiriquement tout en résolvant les anomalies conceptuelles. » Zo mag ik het graag horen.
U hebt het boek ongetwijfeld bij de hand, wilt u even nakijken of hij preuves validées empiriquement en opgeloste conceptuele anomalieën constateert bij homeopaten, osteopathen, acupunteurs ?

U beschuldigt mij van meerdere stromannen. Dat is pertinent onjuist. Zo is cranio-sacraal therapie een behandelwijze die door osteopathen wordt toegepast, dus de link was correct. De stukken van Skepp en Skepsis, u verwart een afgewogen oordeel toch niet met instemming met onzin ?
U zegt ook dat ik om het punt verantwoording heen draai. Ik heb het nergens anders over, in die zin dat reguliere wetenschap wel verantwoording kan afleggen, maar de zelfkazende “kennis” (gnosis) van alternatieve behandelaars want er is geen kader waartegen dat zou moeten gebeuren, afgezien van de eigen gedachtenspinsels en die van gelijkgestemden.
Vriendelijk verzoek u ook eens in de gnosis (New Age) te verdiepen : dat is niet iets typisch christelijks (zie de tegenstelling gnosis-pistis in het vroege christendom), maar iets wat als culturele onderstroom overal aanwezig is.

Kortom, u sluit de discussie door mij van stromannen e.d. te beschuldigen. U gebruikte in het geval van de misval overigens zelf een drogreden.
Laten we het er maar op houden dat u een epistemologisch relativist bent, en ik niet.

   

@cranio: Er is ook een link tussen Osama Bin Laden en moslims, moslims daardoor aantijgen dat het fanatici zijn die de christelijke wereld bedreigen is in mijn ogen een stromanargument.
@skepsis-links: werden als bewijsvoering in een context aangehaald waarin osteopathie als verwerpelijk werd voorgesteld; ik moest dus helemaal niet aantonen dat ze instemden met onzin.
@verantwoording: ik heb het erover dat je wat mijn verhaal betreft niet ingaat op het begrip verantwoording, en in plaats daarvan mijn positie verdraait naar een blind geloof in eender wiens mening - kortom, het stromanverhaal.

Aangezien je verder nog steeds geen poging doet om in te gaan op dát verhaal, stop ik nu effectief met in te gaan op je herhaaldelijke poging mij een positie in de voeten te schuiven die de mijne niet is. Ik zeg immers intussen zelf ook niks nieuws meer in mijn antwoorden daarop.

Van Laudan moet je vooral weten dat hij epistemologisch relativisme ook wel eens in de voeten geschoven krijgt, omdat hij meent dat wetenschappelijke normen en standaarden ook aan herziening onderhevig zijn en dat het rationeel kan zijn om te bouwen aan theorieen die enkel zinvol zijn volgens afwijkende normen en standaarden. Laudan is zelf overtuigd dat hij dit niet is - typisch voorbeeld is dat men zegt dat hij niet kan ontsnappen aan sceptische regressus ; dat is een argumentatie die men ook tegen de theorieen van Davidson over waarheid opwerpt, en waar ik evenmin van onder de indruk ben. Niettemin is het tegenantwoord erg moeilijk om te vertellen - ik ben nog niet bereid daarop in te gaan dus blijf ajb nog wat op je honger zitten.

Kweetal : mijn antwoord zit in de notities over Burton hierboven, en maakt duidelijk dat zaken geval per geval moeten bekeken worden. Daar komt bij dat een individueel verhaal vaak veel moeilijker te bewijzen is dan de gevallen waarover Burton ging. Maar als we uitgaan dat we alle feiten konden achterhalen in het individuele verhaal in kwestie geeft Burtons argumentatie een voldoende kader, toch?

   
   

Tenslotte, enkele citaten uit "Agenda voor Groen conservatisme", van John Gray, die ook Illich aanhaalt :

"Allereerst dient erkend te worden dat vele medische handelingen die tegenwoordig zijn voorbehouden aan leden van de medische bevolkingsgroep, op veilige en intelligente wijze kunnen worden verricht door goed opgeleide leken. Er dient weerstand te worden geboden aan de neiging tot steeds verdergaande professionalisering van de medische zorg (...). [Er is] alle reden om beroepsmonopolies in te perken en de farmaceutische vrijheid te vergroten, om op die manier onze persoonlijke verantwoordelijkheid voor onze gezondheid weer terug te winnen en de ontmenselijkende medicalisering van het leven terug te draaien."

   

http://www.oakley-sunglasses.in.net/
http://www.oakley--sunglasses.com.co/
http://www.oakleysunglassesoutlet.us.org/
http://www.oakleysunglasses2.us.com/
http://www.oakleysunglasses.com.co/
http://www.rayban-sunglasses.in.net/
http://www.ray-ban-sunglasses.in.net/
http://www.rayban--sunglasses.org/
http://www.polo--ralphlauren.us.com/
http://www.polo-ralph-laurenoutlet.us.com/
http://www.burberryoutlet-stores.us.com/
http://www.burberryoutlet-store.us.com/
http://www.michaelkors-outlet-online.us.org/
http://www.outletonline-michaelkors.com/
http://www.michaelkorsoutletus.eu.com/
http://www.michael-korsoutlet.in.net/
http://www.michael-korsoutletonline.eu.com/
http://www.michaelkors-handbags.in.net/
http://www.uggs-outletboots.in.net/
http://www.uggsoutlets.us.com/
http://www.uggs-outlet.in.net/
http://www.cheapuggboots.in.net/
http://www.cheap-uggs.in.net/
http://www.louisvuitonoutlet.us.com/
http://www.louisvuitton-outlets.org/
http://www.louisvuitton.ar.com/
http://www.louisvuitton-outlet-store.com/
http://www.louis-vuittonhandbags.org/
http://www.redbottoms.in.net/
http://www.christianlouboutin-outlet.in.net/
http://www.christian-louboutin-shoes.in.net/
http://www.christian--louboutin.org.uk/
http://www.rolexreplicawatches.us.com/
http://www.replica--watches.com/
http://www.air-jordanshoes.net/
http://www.nike-outlet.in.net/
http://www.toryburch-outletonline.in.net/
http://www.guccioutletonline.in.net/
http://www.prada-handbags.us.com/
http://www.prada-outlets.in.net/
http://www.longchamp-outlet.in.net/
http://www.longchamphandbags.in.net/
http://www.longchamphandbagsoutlet.us.com/
http://www.tiffanyandco-sale.us.com/
http://www.tiffany-andcojewelry.us.com/
http://www.nikeairmaxinc.net/
http://www.nikeair-max.net/
http://www.nike-freerun.com/
http://www.chanelhandbagsoutlets.in.net/
http://www.katespadeoutlets.cc/
http://www.katespade-handbags.in.net/
http://www.coachoutlet-online.in.net/
http://www.coachfactory-outletonline.in.net/
http://www.coachoutletstoreonline.jp.net/
http://www.coachpurse.in.net/
http://www.truereligionoutlet.in.net/
http://www.truereligionjeansoutlet.us.com/
http://www.truereligionoutlets.in.net/
http://www.truereligion.in.net/
http://www.nike-airmax-pas-cher.fr/
http://www.airmax-nike.fr/
http://www.air-jordanpascher.fr/
http://www.nike-free-run.fr/
http://www.nike-roshe-run.fr/
http://www.sac-longchamp-pas-cher.fr/
http://www.sac--longchamps.fr/
http://www.poloralphlauren-pascher.fr/
http://www.louboutin-pas-chere.fr/
http://www.sac-michaelkors-pascher.fr/
http://www.sac-burberry-pascher.fr/
http://www.lunette-oakley-pascher.fr/
http://www.lunette-rayban-pas-cher.fr/
http://www.hollisterabercrombie-fitch.fr/
http://www.sachermes.fr/
http://www.vans-pascher.fr/
http://www.timberlandpas-chere.fr/
http://www.newbalancesoldes.fr/
http://www.converse-pas-cher.fr/
http://www.the-north-face.fr/
http://www.niketnrequinpascher.fr/
http://www.polo-lacoste-pascher.fr/
http://www.nikeblazerpaschere.fr/
http://www.nikeair-force.fr/
http://www.sac-guesspascher.fr/
http://www.sac-vanessa-bruno.fr/
http://www.scarpehogan--outlet.it/
http://www.rayban-sunglasses.me.uk/
http://www.michaelkorshandbags-uk.org.uk/
http://www.michaelkors-outlet-canada.ca/
http://www.michael--korsoutlet.ca/
http://www.lululemon-canada.ca/
http://www.hollistersale.me.uk/
http://www.thenorth--face.co.uk/
http://www.mulberry-outlet-uk.co.uk/
http://www.ralphlauren-outlet.co.uk/
http://www.nike--airmax.co.uk/
http://www.nike-air-max.org.uk/
http://www.nikefree-running.org.uk/
http://www.abercrombie-and-fitch.me.uk/
http://www.nike-roshe-run.co.uk/
http://www.nike-trainers-uk.co.uk/
http://www.nike-air-huarache.co.uk/
http://www.longchampbags.org.uk/
http://www.hollister-abercrombie.es/
http://www.vans-shoes-outlet.com/
http://www.nikerosherun.net/
http://www.maccosmeticsoutlet.us/
http://www.abercrombie-andfitch.us.com/
http://www.hermesbirkinbags.com.co/
http://www.the-northfaceoutlet.us.com/
http://www.the-north-face.in.net/
http://www.newbalance-shoes.in.net/
http://www.reebok-outlet.in.net/
http://www.lululemonoutlets.in.net/
http://www.nfljerseys-cheap.us.com/
http://www.cheap-wedding-dresses.org/
http://www.beatsbydrdreheadphones.in.net/
http://www.mont-blanc-pens.us.com/
http://www.ferragamo-shoes.net/
http://www.instylerionicstyler.us.com/
http://www.babyliss.in.net/
http://www.mcm-handbags.net/
http://www.chiflatiron.cn.com/
http://www.insanityworkout.in.net/
http://www.ghd-hairstraighteners.org.uk/
http://www.bottegaveneta-handbagsoutlet.com/
http://www.valentino-shoes.us.com/
http://www.herveleger.us/
http://www.asicso.com/
http://www.soccer--shoes.net/
http://www.soccerjerseys.com.co/
http://www.celine-handbags.org/
http://www.p90x3workout.us.com/
http://www.jimmy-choo-shoes.in.net/
http://www.hollister-clothingstore.us.com/
http://www.nike-airmax.nl/
http://www.baseball-bats.us/
http://www.phone-cases.in.net/
http://www.timberland-boots.us/
http://www.occhiali-oakley.it/
http://www.christian--louboutin.it/
http://www.ralph-lauren-outlet.it/
http://www.abercrombiehollister.it/
http://www.nikeair-max.it/
http://www.vans-scarpe.it/
http://www.borse--gucci.it/
http://www.rayban--occhiali.it/
http://www.converseallstar.it/
http://www.converse--shoes.com/
http://www.saclancelpascher.fr/
http://www.toms--shoes.net/
http://www.montrespas-cher.fr/
http://www.karenmillen.me.uk/
http://www.supra--shoes.com/
http://www.juicycoutureoutlet.jp.net/
http://www.juicycoutureoutlet.com.co/
http://www.marc-jacobs-outlet.us/
http://www.cheapweddingdresses.org.uk/
http://www.replica--watches.co.uk/
http://www.hollister--canada.ca/
http://www.pandora-jewelry.us.com/
http://www.pandorajewelrys.us.com/
http://www.pandora--charms.in.net/
http://www.pandora--charms.org.uk/
http://www.linksoflondon.me.uk/
http://www.thomassabouk.org.uk/
http://www.swarovskijewelry.us.com/
http://www.swarovski.me.uk/
http://www.bottesugg-pas-cher.fr/
http://www.uggpas-cher.fr/
http://www.ugg-boots-uggs.co.uk/
http://www.ugg--australia.it/
http://www.uggs-canada.ca/
http://www.louis-vuitton-pas-cher.fr/
http://www.louisvuitton-sac.fr/
http://www.louis-vuitton-handbags.org.uk/
http://www.louisvuitton-canada.ca/
http://www.borselouis-vuitton.it/
http://coachofficialsite.blog.com/
http://www.canadagoose.net.co/
http://www.canadagoosejackets.us.com/
http://www.canada-goose-outlet.org/
http://www.canadagoose--jackets.ca/
http://www.canadagoose-paschere.fr/
http://www.canada-goose.me.uk/
http://www.moncler.org.uk/
http://www.moncleroutlet.com.co/
http://www.monclerjackets.us.org/
http://www.doudoune-monclerpascher.fr/
http://www.moncler--outlet.it/
http://www.canada--goose.se/
http://www.moncleronline-shop.de/
http://www.moncler.org.es/
http://www.moncler.co.nl/
http://www.canadagooses.co.nl/

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie