Onzichtbaarheid van een achterliggende natuurfilosofie

In de blog: De zwarte doos reacties: 26 pdf print

Rudolf Boehm, de Duitse filosoof die getransformeerd is in een Belgische, heeft het in zijn erg interessante boeken vaak over de noodzaak van een achterliggende natuurwetenschap, maar ook een achterliggende natuurfilosofie bij het ontwikkelen van techniek, of ook technologie. Hij voert weinig argumenten aan om dit aan te tonen, en zegt enkel dat mensen dit wel eens durven vergeten, terwijl het altijd(!) aanwezig zou zijn.

Bij het eerste lezen hiervan was ik behoorlijk sceptisch - ik heb niet het gevoel dat ik een natuurfilosofie nodig heb om een gat in de grond te graven, bijvoorbeeld. Maar gisteren kwam ik in een boek over analytische techniekfilosofie dit stukje tekst tegen, een beschrijving van het gebruik van de radu, een gereedschap dat gebruikt wordt in Guinee-Bissau en in de Casamance in Senegal:

Op het eerste gezicht lijkt de radu een soort grote roeispaan te zijn met aan het uiteinde van het blad een metalen deel dat veel weg heeft van een hoefijzer. We begrijpen beter wat een radu is, wanneer we weten dat het gereedschap gebruikt wordt bij het maken van dijkjes en aarden ruggen voor de teelt van rijst in voormalige mangrovebossen. Laten we nu nog een stap verder gaan en 'proberen' de radu te gebruiken. Het blijkt dan voor onervaren westerlingen nog niet zo eenvoudig te zijn om met het gereedschap de natte modder op de dijkjes te 'lepelen'. Na een minuut of tien heeft men al behoorlijke rugpijn. Omdat de radu op een speciale wijze uit een boomstam is gesneden en op verschillende punten een bepaalde dikte bezit, beschikt hij ook over een elasticiteit die tijdens het werken moet worden aangewend om de modder te scheppen. Men steekt het blad in de modder en drukt de steel neerwaarts. Vervolgens laat men los waarna het blad door de eigen veerkracht omhoogkomt. De kunst [oftewel de techniek, wd] is dan om met de hand de omhoogkomende beweging iets te versterken en met de pols in een draaiende beweging te veranderen, zodat de modder op de dijk of de rug wordt gedeponeerd. Maar ook deze kennis van de werking van het gereedschap zelf [wat betekent dat hier toch een natuurwetenschap nodig is, wd] is nog niet voldoende om goed met de radu te kunnen werken. Er is tevens een gedetailleerde terreinkennis nodig, omdat de dijkjes en ruggen afhankelijk van de oneffenheden in het landschap en de helling van de oppervlakte een specifieke hoogte moeten bezitten. En voor het bouwen van de dijken en ruggen is ook kennis nodig van de fysische en chemische gesteldheid van de bodem. Deze kennis berust steeds op praktische ervaring en vertrouwdheid met het landschap en niet op abstracte wetenschappelijke kennis. Zo herkent men bijvoorbeeld aan de kleur, de geur en de smaak van de grond (zoutgraad) met wat voor soort bodem men te maken heeft.

Deze methodologie wijst er dan toch op dat men vertrekt van een natuurfilosofie die erg verschilt van wat men in West-Europa gewoon is. Het wordt nog sterker verderop in de tekst:

Dat een radu niet zomaar een stuk hout is, maar functioneert binnen een ingewikkeld stelsel van activiteiten wordt nog duidelijker wanneer we ontdekken dat niet iedereen bevoegd is om een radu te maken en te gebruiken. Men moet daar eerst toestemming voor krijgen van de oudsten van het dorp. Bovendien wordt het werken met de radu verbonden met kracht en vitaliteit en mag hij alleen door mannen worden gebruikt. Hoe jonger en sterker de mannen, hoe groter hun radu. (...) Stel je voor wat er gebeurt wanneer een fabrikant de radu ontdekt en via massaproductie hoefijzerplaten gaat vervaardigen. Naar verwachting zullen er dan een aantal standaardmaten aangeboden worden die de boeren het gevoel geven dat ze de radu niet meer naar eigen maat of inzicht kunnen maken. Of het product van de fabrikant zal niet aanslaan, of de praktijk van het 'lepelen', en de maatschappelijke orde die daarmee verbonden is, zal vroeg of laat drastisch veranderen.

Zo beschouwd lijkt me Boehm's uitspraak alvast begrijpelijker. Ook voor dat gat in de grond te graven gebruik ik overigens een standaardmaat van spade.


Reacties (26)

   

Beste Tsunami,

Een tegenvoorbeeld is het programmeren van computers. Een computer is een fysiek ding, maar programmeertalen hebben niets meer met een achterliggende fysica te maken, wat onder andere geïllustreerd wordt door het feit dat één computer vele verschillende programmeertalen toelaat. Anderzijds zijn die programmeertalen zo universeel dat je voor een praktische toepassing er eerst een te gebruiken fysica in moet definiëren.

   

Mens leefde in tact met de natuur, de wisseling van de seizoenen en getijden. Wanneer hij op het land verscheen, was dat omdat hij daar iets te zoeken had: gewassen moesten geoogst worden, dieren van plek veranderd. Hij liep niet voor zijn plezier rond in de brandende zon.

   

Beste tsunami,

Zou Boehm niet gewoon de bekende kritiek bedoelen dat de moderne, westerse cultuur te veel is gericht op het gebruik van de ‘instrumentele’ rede (‘hoe’ we dingen kunnen bereiken) in plaats van op doelen en waarden (contemplatie over ‘wat’ we willen bereiken)? Dat wil zeggen: we putten alle technologische middelen uit om maar zo veel en efficiënt mogelijk te produceren zonder ons af te vragen of maximale productie wel een nastrevenswaardig doel is. Ook in de politiek gaat het steeds meer om efficiëntie, waardoor ideologie op de achtergond raakt en politici technocraten worden. Technologie is zelf de dominante ideologie geworden. Onder meer de Frankfurter Schule (bv. Habermas) heeft hier veel over geschreven.

En als we dan zouden gaan nadenken over wat de juiste doelen en waarden zijn, dan zullen we ook onze relatie met de natuur moeten overdenken: is het de grootste taak van de mens om de natuur te beheersen en te onderwerpen (vinden we het wezen van onze vrijheid in de heerschappij over de natuur?) of dient de mens te beseffen dat de mens zich niet kan verheffen boven de natuur zodat een meer respectvolle, symbiotische, holistische, ecologische benadering van de natuur op zijn plaats is? Dient arbeid – het bewerken van de natuur – louter het kapitalistische oogmerk van consumptie en winst of dient arbeid te leiden tot zelfverwerkelijking in de vereniging van mens en zijn omgeving? Et cetera.

Groet,
Porphyrios

   

Als ik me goed herinner vanuit de tijd van de technische hogeschool ,is de tegenwoordige schop na de tweede WO ontworpen naar de kracht en de hefboomwerking die een arbeider kan verrichten.
Voordien werd gedacht hoe groter het volume hoe interessanter. Nadien dacht men hoeveel volume men kon scheppen in een langere periode zonder 'vermoeid' te geraken.
Groetjes
Pauls

   

Fijne reacties allemaal.

Kweetal, mooie zet om te beginnen over computers, of breder beschouwd, betekenisdragers (het gebruik van computers overstijgt zijn fysieke grond omdat het een betekenisdrager is). Eerste reactie: ik denk dat je akkoord gaat dat wat het fysische/fysieke aspect van de computer betreft, er wel degelijk nood is aan een natuurwetenschap/natuurfilosofie?
Blijft er nog de computer als betekenisdrager. Ik denk dat Boehms redenering in het algemeen problemen heeft of op zijn minst kritisch bekeken moet worden van zodra er gesproken wordt over het maken van betekenis als een techniek (een techniek die dus in zijn uitleg een wetenschap en een filosofie nodig heeft). Wel kan ik zeggen dat hij elders ook vermeldt dat ook een politiek een achterliggende mens- of geesteswetenschap en een achterliggende mens- of geestesfilosofie nodig heeft (de focus op geest moet hier niet ernstig genomen worden en de term is van mij!).

dimi,

het zal je interesseren (al is het me zelf ook maar ter ore gekomen en moet ik het verifieren) dat de noord-amerikaanse indianen oorspronkelijk geen paarden of iets dergelijks hadden - het 'verplaatsen van dieren' en het jagen op kuddes was pas een zinnige manier van leven voor hen toen paarden werden meegenomen door de eerste ontdekkingsreizigers uit Europa en langzaam werden geassimileerd door de Indianen. De les hier is dat een techniek (en dus ook een manier van leven) pas kan ontstaan van zodra het nodige materiaal 'voorhanden' is.

porphyrios,

Boehm is in elk geval iemand die wetenschap om de wetenschap, economische groei ter wille van meer economische groei als te halen norm afwijst. Maar ik denk dat zijn boodschap anders is dan jij voorstelt : hij wil vooral aantonen dat er verbanden zijn tussen de vele domeinen die mensen gewoonlijk als afzonderlijk beschouwen, en hij wil verder aantonen hoe die domeinen relevant zijn voor de mens qua mens, zijn materiele behoeften (de politieke economie) en zijn belangen bij een zinvol leven door afhankelijkheden aan en van andere mensen (het sociaal-maatschappelijk politieke).
Ik vermoed dat hij *niet enkel* zou zeggen dat we teveel gericht zijn op het hoe en niet het waartoe, maar dat ons waartoe ook gewoon verkeerd is, net omdat de doelen (zoals groei om de groei, wetenschap om de wetenschap) voor de mens zelf niet interessant zijn, dat wil zeggen dat die doelen ons als mensheid in se niet aanbelangen en dus niet nastrevenswaardig zijn. En Boehm denkt inderdaad dat het zin heeft om de vraag naar het belang van dingen te stellen, en dit wel op een thematische manier (zoals hij in het boek Topik naar voren brengt).

pauls, dank je voor die info. Het past nog steeds in m'n verhaal: ook om die schop te maken moest immers een gemiddelde arbeider in het hoofd gehouden worden, wilde men tot een standaardmaat komen.

   

Mensen zijn erg gevoelig voor 'rituele en mystieke handelingen'. Deze riten worden vaak bekrachtigd wanneer het effect ervan groot is. In het voorbeeld van de radu zijn er vele randvoorwaarden die eerst moeten vervuld worden om het werktuig efficient te gebruiken. De gebruiker moet al eerst een idee hebben in welke omstandigheden de radu een bruikbaar werktuig is. Bovendien blijkt ook dat kracht en leeftijd een rol speelt. Je moet ook vertrouwd zijn met de radu en ermee willen en kunnen werken. Dat vergt al bepaalde competenties en kennis.
Als je de radu zo bekijkt dan is het geen 'werktuig op zich' maar een verlengstuk van de persoon die het gebruikt en die kennis heeft van zaken waarvoor het gebruikt moet worden en hoe. Men zal daarom de radu zeer waarschijnlijk ook niet gebruiken voor vergelijkbare andere handelingen en doelen. De radu krijgt hierdoor meer betekenis dan louter gebruiksvoorwerp.
Ik vraag me dikwijls af welke betekenis 'vuur' had voor de eerste mensen die leerden gebruik van maken. Vuur moet voor de eerste mensen meer betekent hebben dan louter een techniek om je te verwarmen, iets op te warmen, dieren te verjagen of later voorwerpen mee te verhitten en te bewerken. Wanneer een techniek voor de eerste mensen zoveel mogelijkheden bood, dan moet dat beslist een sterke indruk hebben nagelaten en vooral bij die mensen die de techniek van vuur onder de knie hadden. Vuur werd daarom waarschijnlijk lang beschouwd als een gift van goden, als een van de belangrijke elementen in het leven van mensen naast water, lucht en aarde. Omdat mensen toen niet beschikten over schrift of over andere manieren dan mondeling overlevering, werden vooral mensen aangeduid die de geheimen mochten bezitten om die kennis door te geven. Deze mensen kregen dan ook een bijzpnder statuut toegewezen. Smeden hebben in het verleden altijd tot de verbeelding van mensen gesproken. Zij bezaten de kennis en de vaardigheden om metalen voorwerpen te creëren en wapens en wisten waar ze de ertsen moesten vinden en welke de beste waren om te gebruiken. In een voorwetenschappelijke wereld van mensen is het daarom niet verwonderlijk dat kennis samenging met veel mystiek, geloof in bijzondere krachten en rituele handelingen. Wij kennen nog altijd het onderscheid uit de mythologie en oude verhalen van witte en zwarte magiërs. Zeer waarschijnlijk waren die magiërs de verpersoonlijking van mensen die beschikten over bijzonder kennis en technieken waar gewone mensen uit die tijd zich over verbaasden.

Vandaag is techologie een middel om dingen te maken en te verwezenlijken en kan je dat leren zonder dat je hiervoor over bepaalde uitzonderlijke gaven moet beschikken. Technologie is vandaag 'geontmythologiseerd'. Vandaag zullen eerder bedrijven en instituties die over bijzondere technologieën beschikken en wetenschap eerder hun kennis op een andere wijze gebruiken als machtsmiddel. Vroeger kon een 'ingewijde' een bijzondere macht toebedeeld krijgen. Nu krijg je hiervoor een certificaat, een getuigschrift, een diploma en de middelen om als bevoegd persoon mee nieuwe technologieën te ontwikkelen en te bedenken. Als deze dan nog bijdragen tot de samenlevingen en economieën, dan beschikken zij nu over een andere bijzondere positie. Zeker als de vraag groot is en het nut ervan erkend wordt, zal het statuut van wetenschappers en technologen zeer gewaardeerd worden of verloond.

   

Vandaag groeien peuters op met technologie en speelgoed, waar de manipulatie ervan met de bijhorende effecten als vanzelfsprekend worden beschouwd. Een autootje dat vanzelf rijdt wordt niet meer beschouwd als ding met een geest. “The ghost in the machine” denken verdwijnt. Maar wanneer mensen zichzelf als object bekijken, dan hebben ze nog altijd die spontane neiging, zichzelf subjectief als iets bijzonder te bekijken en niet als het unieke resultaat van complexe fysische, chemische, biologische, evolutionaire en psychologische verschijnselen. De culturele wereld waarin kinderen opgroeien zal veelal uitmaken welk ideeëngoed kinderen meekrijgen om later dit als referentiekader te hanteren om omringende mensen, de wereld en allerlei gebeurtenissen te verklaren of welke strategieën men zal gebruiken om vat te krijgen op de wereld waarin je moet overleven. Toevallige handelingen en manieren van denken die samengaan met handelingen en wijzen van denken die een echt effect veroorzaken en leiden tot succes zullen dan als 1 samenhangende cocktail van succesvolle handelingen en denken worden beschouwd. Ik moet altijd denken aan het verhaal van mijn moeder die ooit aan een nieuwe huishouder toonde hoe deze een gepocheerd ei moest klaarmaken. Ze legde daarbij alles netjes klaar en toonde op een haast rituele kookboekwijze hoe je dat ei moest klaarmaken. Dan was het de beurt aan de huishouder. Deze had zeer goed opgelet en alles stap voor stap zo in het geheugen gegrift, dat hij in het begin gewoon hetzelfde gedrag volledig kopieerde zonder zich af te vragen welke handelingen nu relevant waren en welke niet. De eerste klaargemaakte eieren waren dan ook op dezelfde rituele wijze klaargemaakt zoals mijn moeder dat deed.
Op scholen en opleidingen zie je vaak hetzelfde leerpatroon. Eerst pakt men het probleem aan zoals de meester of de leerkracht het heeft voorgedaan. Pas later gaan kinderen dat op hun eigen manier verwerken en uitvoeren. Denk maar hoe men vroeger kinderen leerde schrijven in een 'schoonschrift boekje'. En, o wee als dat kind daarvan poogde af te wijken. Pas later als het schrijven is geautomatiseerd, stelt men vast dat het schrift een persoonlijke stijl krijgt die sterk kan afwijken van hoe je dat eerst hebt geleerd. Ik kan me voorstellen dat in vele culturen en gezinnen waarin kinderen opgroeien, het sterk zal afhangen van in hoever die omgeving een eigen manier van denken en gebruiken zal toestaan of niet. In sterk geritualiseerde en traditionele samenlevingen, bestaan er maar weinig andere manieren dan ‘DE’ manier zoals de gebruiken het voorschrijven. Meestal zal zo’n geritualiseerde traditionele aanpak, daarvoor een of andere goede reden voor verzinnen om dat te verantwoorden. Waarom schreven meisjes vroeger haast stereotiep tegenover nu. De nonnetjes in de scholen lieten minder denkvrijheid en bewegingsvrijheid toe aan meisjes. Jongens daarentegen mochten meer experimenteren. Vandaag worden deze verschillen gelukkig minder sterk benadrukt. De leef en leeromgeving bepaalt daarom ook sterk de wijze van handelen en denken bij mensen. De tijd dat men nog in het verkeer beweerde: “Zeg niet te gauw, het is weer een vrouw” behoort al tot de verleden tijd. Eerst waren vrouwen nog gedisciplineerde chauffeurs die voorzichtiger reden dan mannen, maar vandaag rijden vele vrouwen al even ‘ongedisciplineerd / gedisciplineerd’ als de meeste mannen. Het onderscheid vervaagt omdat de leefomgeving en de leeromgeving minder selectief onderscheid maakt. Het resultaat is dan ook een zelfde variatie aan denkwijzen en gedragingen rond een ‘normaal’ gemiddelde dat steeds afhankelijk van nieuwe leef en leeromgevingen verschuift naar nieuwe ‘normale gemiddelden’. We leven nu sterker dan vroeger in een samenleving die voortdurend verandert en waar de kans om zich te beperken tot strikte traditionele wijzen van denken en handelen nog slechts mogelijk wordt, indien men zich afsluit op een of andere manier van de meerderheid die zeer gevarieerd denkt en handelt tegenover vroeger.

   

netjes geschreven stefan

Zoals ge weet heb ik een andere benadering van zakens. Zo is de natuur voor mij ideaal en is er geen bijkomende informatie nodig om die te verbeteren( laten we eventjes evolutie en God buiten beschouwing aub).
Uit de titel 'Onzichtbaarheid van een achterliggende natuurfilosofie' ligt ook mijn redenering. God(onzichtbaarheid) geeft ons een volmaakte natuur gegeven (in het begin althans). Als we in onze moderne technieken 'natuur' kiiken en die copiëren, kunnen we betere resultaten bereiken. Ook 'oudere' culturen deden dat. Daar water en vissen mijn 'ding' zijn haal ik hier graag vbn aan. Zou het roeien niet 'afgekeken' zijn van de eend? Zoals een eend zich voortbeweegt op het water? Maar hebben we in de natuur geen betere vb van voortbewegen in het water? Vissen vb. dat zijn de specialisten erin. Met onze moderne wetenschap maken we gebruik van schroeven om ons voort te bewegen in water. ik nog geen enkel vis gezien met een schroef. Zoals ik al jaren, met het idee rondloop om een staart te gebruiken. Vissen zullen zeker een minimum aan energie 'verspelen' om maximum prestaties te verrrichten. Inderdaad in 2013 wordt het eerste prototype boot gemaakt waarbij de voorstuwing gebeurd door het 'staart' systeem van een vis.
In hoeverre mag of kan Leonardo zich ook die titel toeëigenen zoals Rudolf Boehm? Onze Leonardo bestudeerde de vogels...bvb
Dit zijn maar enkele open vragen dat ik stel...

de stelling
' Hij voert weinig argumenten aan om dit aan te tonen, en zegt enkel dat mensen dit wel eens durven vergeten, terwijl het altijd(!) aanwezig zou zijn. '

is hier ook 'volop' aanwezig : natuur was en is er altijd, ge moet er maar naar kijken.
Groetjes
Pauls


---
Bewerkt door pauls op Aug 11 12 1:26
   

Stefan,

er is zeker een verschil tussen vroeger en nu. Bepaalde 'traditionele' normen zoals jij dat zegt (vrouw vs man, bepaalde manieren van schrijven die worden aangeleerd, enz.) zijn zeker minder belangrijk geworden. Ik zou echter niet zomaar zeggen dat dit betekent dat de samenleving nu zich heeft bevrijd van die normen of van normen tout court.

Ik denk bijvoorbeeld aan het personaliseren van producten zoals gsm's, zetels, schooltassen en fietsen, en ook in de virtuele wereld waar er geen materiele kost aan verbonden is: Facebookprofielen, blogruimtes, enz. Veel van dit soort dingen wordt via een andere kijk die typisch is voor onze maatschappij als 'overbodige bagage' beschouwd. Niettemin is ook dit een sociale context, die bepaalde boodschappen moet overdragen (iemand die afstapt van zijn motorfiets in zijn leren jekker wil ook jong en sterk beschouwd worden, zoals ook de man met een grote radu).

Dit lijkt erop te wijzen dat er helemaal niet zoiets is als een 'bevrijde' samenleving, maar eerder van een samenleving die de sociale betekenis geïsoleerd (letterlijk 'ver-eilandt') heeft van de zinvolheid of nuttigheid die zo'n betekenis moet uitdragen. We willen met andere woorden liever het verband niet zien tussen het dragen van een grote radu, en het effectief in staat zijn om grote werken te verrichten met zo'n radu. Misschien laten we liever de man met een kleine radu de mogelijkheid om via fitness of hormonen zijn 'sociale sterkte' te vergroten. De vrijheid die we gekregen hebben is om de sociale boodschap zonder bewijs te doen aanvaarden in de maatschappij.

Pauls,

Boehm wijst er duidelijk op dat er verschillende opvattingen over de natuur kunnen bestaan, vandaar dat het zin heeft te kijken naar de achterliggende natuurwetenschap en natuurfilosofie. Zelfs als je denkt dat je met biomimicry de beste technologie kunt maken, is er nog meer dan 1 lezing van de natuur mogelijk. Zo is het in biomimicry erg zeldzaam dat een oplossing uit de natuur voor precies hetzelfde doel en context wordt aangewend in menselijke technologie. Het bekendste voorbeeld, velcro plakband die hetzelfde doet als de klimpoten van de gekko, laat dat meteen zien.

   

Er zijn protozoa bekend die schroevend zich voortbewegen omdat gezien hun kleine afmetingen en voor hun microscopische leefomgeving dat een voordelige manier is om zich voort te bewegen. Maar inderdaad, in de natuur zullen we bijvoorbeeld geen dieren tegenkomen met wielen om zich voort te bewegen. Een constante leefomgeving die vlak genoeg is zou eventueel na vele toevallige mutaties en selectie zoiets kunnen opleveren. Maar onze planeet aarde biedt te weinig leefomgevingen om zoiets mogelijk te maken. Bovendien veronderstellen wielen een efficiente zeer energierijke aandrijving wil het concurrentieel zijn met poten. Een achtervolging met een jeep achter een antilope zegt al genoeg. De jeep kan dan wel de antilope inhalen maar dat vergt op dat terrein toch een zeer sterke constructie met een zeer energievretende aandrijving die bovendien nog het risico loopt vast te lopen als het terrein te hobbelig wordt. Poten zijn daarom handiger en wendbaarder. Bepaalde zintuigen, ledematen en constructie van vele dieren zijn convergent omdat de fysische leefomstandigheden dat soort bouw eerder zal selecteren dan andere. Je zal geen vierkante vissen tegenkomen. En ogen werden in alle maten en types 'heruitgevonden', maar je zal steeds vergelijkbare constructies terugvinden afhankelijk van de leefomstandigheden en de stelselmatige geselecteerde aanpassingen. Niet voor niets dat ingenieurs vaak hun inspiratie opdoen uit voorbeelden van de natuur. Maar vogelvleugels en vliegtuigvleugels hebben altijd 1 ding gemeen: een aerodynamische lift. Die ontdekking heeft uiteindelijk geleid tot de idee, dat vliegtuigen geen bewegende vleugels nodig hebben.

   

Een overdreven lange tekst dat laatste.

Kunnen we akkoord gaan dat er inderdaad en vaak niet toevallig gelijkenissen bestaan tussen menselijke en evolutionair bepaalde vindingen? En ook akkoord gaan dat er inderdaad en niet toevallig verschillen bestaan tussen menselijke en evolutionair bepaalde vindingen? En dat we niet om een en hetzelfde spreken omdat de problemen in hun totaliteit niet een en hetzelfde zijn?

Een kort ja of nee volstaat, en dan kunnen we de hoofdlijn van de discussie volgen. Die wilde immers niets zeggen over wat 'juist' is, in de natuur of elders. Het gaat er hoogstens om dat een bepaalde opvatting van natuurfilosofie en -wetenschap bepalend is voor de techniek en technologie die daarvan gebruik maakt (en dat die bepaling snel stilzwijgend wordt aanvaard en vergeten). Deze opvatting moet enkel aanwezig zijn - haar juistheid wordt niet gemeten en hoeft niet gemeten te worden, het is eerder de interessantheid van een bepaalde natuurwetenschap of natuurfilosofie *voor menselijke aangelegenheden* die kan beoordeeld worden.

   

Om jullie te misleiden , mag ik het verhaaltje vertellen van de vijf aapjes?
groetjes
pauls

   

Die verschillen zullen maar zo toevallig zijn, als deze niet worden bepaald door fysische oorzaken. Natuurlijke selectie (en helaas ook de mens) is onderhevig aan dezelfde fysische wetmatigheden. Daarom is niet toevallig dat er convergenties bestaan en voorbeelden tussen verhoudingen en grootte, allometrie, isometrie, relatie tussen snelheid en grootte, weerstanden in het water, geometrische gelijke vormen, voorbeelden van veerkracht, zweven, vliegen, oppervlaktespanningen en zwaartekracht, enz...

Bovendien ging het mij niet om 'bevrijding' van de samenleving, maar enkel dat een veranderende samenleving een hele andere impact heeft op ons en onze omgeving dan vroeger. Sommige zaken zullen misschien als een bevrijding overkomen en andere niet. In elk geval zullen mensen altijd nieuwe sociale 'oplossingen' verzinnen en onderscheid te kunnen maken op grond van status, verschillen en gelijkenissen. Onze hersenen denken nog altijd in essentie op dezelfde wijze als een jager-verzamelaar, met dat verschil dat we onszelf hebben gedomesticeerd en nieuwe culturele omgevingen hebben gecreëerd om in te overleven.

   

Je had het in elk geval over ontmythologisering, het verschil tussen een wetenschappelijke en voorwetenschappelijke wereld, enz. Zo klonk het voor mij toch alsof je die ontwikkeling onverdeeld positief vond. Vandaar mijn kanttekens, als je daar geen bezwaar tegen hebt, des te beter.

Het punt van de verschillen is dat er wel degelijk een reden achterligt met een fysische weerslag. Dat een vliegtuig verschillend is van een vogel is toch wel duidelijk: alleen al het opbranden van brandstof wijst hierop. Dit heeft natuurlijk een reden: je krijgt zo'n groot gewicht dat zoveel van zijn volume gebruikt om iets zwaarder dan lucht mee te dragen niet zonder brandstof van de grond. Het is dus zoals ik zei het probleem dat moet worden opgelost dat al verschilllend is ten opzichte van wat in de natuur aanwezig is. Complete mimese heeft dan ook enkel zin voor zover je hetzelfde als de natuur bereiken wil.

Daarmee wil ik niet zeggen dat ik het geweldig vind dat een vliegtuig zoveel (onhernieuwbare) brandstof moet gebruiken om in de lucht te blijven. Misschien is een technologie zoals een vogel duurzamer dan dat. Maar evengoed kan ik een menselijke technologie bedenken die mensen of vrachten in de lucht houdt op een manier die duurzamer is dan een vogel (uiteindelijk moeten voor het bestaand ontwerp rotors aangedreven worden, dat zou ook kunnen met hernieuwbare energie).

   

'Maar evengoed kan ik een menselijke technologie bedenken die mensen of vrachten in de lucht houdt op een manier die duurzamer is dan een vogel'
daar heb ik mijn grooooote twijfels over.

   

Stefan
' Zo is het in biomimicry erg zeldzaam dat een oplossing uit de natuur voor precies hetzelfde doel en context wordt aangewend in menselijke technologie.'
Ik versta je redenering heel goed, maar ik zie het ietje anders. Laten we het voorbeeld nemen van de televisie.
De laatste technologie zijn gebaseerd op LED's. Binnenkort komen er TV's op de markt waar het element 'bio' aanwezig is.(Ik ga hier kort in de bocht maar ik hou het simpel).
Dus de 'bio' was vroeger geen oplossing om duurzaam TV te kijken TOTDAT onze kennis groeit van de 'bio' die we nu wel kunnen gebruiken.

' Die ontdekking heeft uiteindelijk geleid tot de idee, dat vliegtuigen geen bewegende vleugels nodig hebben.'
Ik versta je redenering heel goed, maar ik zie het ietje anders. Laten we het voorbeeld nemen van de duikboten en vissen( ge weet wel : ik en vissen hé).
De duikboten worden(werden) volledig glad gemaakt, om zo weinig mogelijk weerstand te maken bij het zich voortbewegen. Ondertussen heeft men 'ontdekt' dat de huid van de walvissen niet volledig glad is, en wordt dit principe terug toegepast op de duikboten.
Het zou me niet verwonderen dat men de vleugels van de vliegtuigen flexibel zou maken, ttz met licht met lichte bewegingen.

Groetjes Pauls


---
Bewerkt door pauls op Aug 12 12 2:01
   

Dag Tsunami

Het oorspronkelijk verhaal is zoek, maar hetgeen volgt heeft wel een goede inhoud ervan.
Er zitten vijf aapjes in een ruimte. (pauls; tsunami,stefan,prophirios,kweetal ...grapje). En in die ruimte is er een touw. Van zodra die touw wordt bewogen, krijgt men een douche over zich. Nu is er een eerste aapje die onwetend op die touw klimt en die wordt verwelkomd met een douche. Alle apen 'krijsen' en zullen dit nooit meer doen. Nu vervangen we één van die aapjes door een andere aapje (vb dimi... grapje). Als dimi nu met dat touwtje wilt spelen krijsen die vier andere apen terug en dimi blijft eraf, niet proefondervindelijk wetend wat er zou gebeuren. Nu verwisselen we terug een aapje van die eerste bewoners door een nieuwe.... als die nieuwe nu ook met dat touwtje wil spelen krijsen die vier andere apen (dimi inbegrepen) terug. Als we dit verhaaltje afwerken en alle oorspronkelijke aapjes vervangen zijn door nieuwe , zullen die alle krijsen wanneer er een nieuw aapje aan het touwtje wil spelen, zonder dat ééén van die aapjes juist weet wat er gaat gebeuren.

Zou dit ook geen antwoord kunnen zijn op uw vraag van u
tsunami 11 augustus 2012 toevoegen 17:37 .Stel je nu eens voor dat in dit voorbeeld de namen gegeven aan die aapjes, geen grapje is?

(dit zonder beledigend over te komen hé!)
groetjes
Pauls


---
Bewerkt door pauls op Aug 12 12 4
   

Waarom denk je dat golfballetjes niet volkomen glad zijn? Ook hier worden gewoon fysische wetmatigheden toegepast. Ondertussen maken de Russen supersnelle torpedo's volgens het principe van de zwaardvis. Maar voorbeelden uit natuur zijn niet altijd goede voorbeelden. De zenuwbanen van een giraffe maken ongelofelijk veel omweg op zo'n wijze dat een ingenieur een veel betere oplossing daarvoor vindt. De reden is dat organismen zich aanpassen door selectie en daarom niet per definitie streven naar perfecte uitvoeringen. De reden is duidelijk. Selectie op bais van toeval leidt gewoon tot werkzame oplossingen. Volstaat die oplossing zodat het organisme kan overleven en zich voortplanten dan is dat voldoende. Men heeft lang gedacht dat ogen perfect gebouwd waren. Dat klopt langs geen kanten. Ingenieurs maken een ontwerp dat doelgericht streeft naar perfectie. Levende organismen streven niet naar een perfect ontwerp. Het toevallige resultaat dat kan overleven en voldoende fitness heeft volstaat. De natuur is niet perfect. Mensen kunnen vandaag veel meer geperfectioneerde kunstmatige zintuigen ontwerpen, zoals gespecialiseerde camera's. Ingenieurs zullen zich wel eens laten inspireren door natuurlijke voorbeelden, maar aangezien die niet doelgericht zijn, zullen ze die ook niet klakkeloos kopiëren. Culturele selectie en technologie werkt volgens andere selectieprincipes dan natuurlijke selectie. Ingenieurs zullen daarom eerder als boeren tewerk gaan en steeds betere doelgerichte varianten van ontwerpen maken voor menselijke doeleinden. Wie meent dat de natuur perfecte ontwerpen aflevert, begrijpt het principe niet van natuurlijke selectie. Natuurlijke selectie is niet doelgericht en dat vele varianten spoelvormen ontstaan bij vissen heeft alleen te maken met toevallige mutaties die beter aangepast zijn aan de fysische omstandigheden van hun omgeving. Er bestaat geen 'goddelijke ingenieur' die doelgericht streeft naar perfecte aangepaste organismen. Als dat zo was dan zouden vele organismen na verloop van tijd niet uitsterven door concurrentie of door snelle wisselende omstandigheden. Een nieuwe mutatie van een virus of bacterie kan al volstaan om kwetsbare soorten en varianten weg te selecteren. Er komt heel wat toeval te pas bij de evolutie van soorten. Menselijke ingenieurs en boeren (die tegenwoordig ook ingenieur zijn) maken doelbewuste ontwerpen. De natuur ontwerpt niet maar leeft door selectie van genetische varianten die meer kans hebben om te overleven en meer kans hebben om zich succesvol voort te planten. Wie een intelligente ontwerper wil vinden voor natuurlijke organismen zal nog lang mogen zoeken. Wie intelligente ontwerpers wil vinden in de natuur, komt bij de mens terecht zoals o.a. ingenieurs, wetenschappers en technologen en een heleboel andere creatieve mensen en ontwerpers.
Als mensen vliegtuigjes zouden ontwerpen zoals kolibri's, dan zouden die ongelofelijk veel energie verspillen en zou de luchtvaart al lang failliet zijn. Momenteel ontwerpen ingenieurs 'gevoelige neuzen' die beter kunnen ruiken dan honden of varkens. En wie weet slagen menselijke ingenieurs er ooit in een bionisch oog te ontwerpen dat veel meer geperfectioneerd werkt dan het menselijke oog zelf.


---
Bewerkt door Stefan Noppen op Aug 12 12 9:38
   

Beste pauls,

Wat jij het verhaal van de vijf aapjes noemt, gaat over een experiment van de beroemde primatoloog Frans de Waal. Alleen ging dat niet over een touw, maar over een boom waar ze in klommen, en waar ze een electrische schok kregen. De Waal toonde daarmee aan dat die apen verworven ervaringen op elkaar kunnen overbrengen, zodat andere niet nog eens het zelfde hoeven te beleven. Bovendien liet hij ermee zien hoe een cultuur ontstaat, ook onder apen, doordat ze dingen van elkaar kunnen overnemen, zonder daar direct de noodzaak van in te zien.

   

Bij het laten bezinken van jullie discussie moet ik denken aan het begrip trade-off, en meer bepaald aan wat techniekfilosoof Don Ihde geschreven heeft over amplificatie-reductie. Volgens Ihde gaat een versterkend effect van een waarneming (bv een vergrootglas vergroot het niveau van detail dat we kunnen zien) noodzakelijk in ruil met een verminderend effect in een andere zin (ons blikveld is bij het zien door een vergrootglas sterk verminderd). De voorbeelden van Ihde zijn mooi omdat ze de noodzakelijkheid van de ruil of de trade-off laten zien.

De voorbeelden die door jullie zijn vermeld wijzen op vergelijkbare problemen die anders zijn opgelost, in die mate dat pauls voorstelt naar de natuur te kijken om de menselijke problemen béter op te lossen, in die mate dat Stefan voorstelt om de natuur los te laten om de menselijke problemen nóg beter op te lossen. Dit betekent dat jullie beiden vaststellen dat er verschillen bestaan tussen de huidige oplossingen voor de menselijke problemen en die voor de niet-menselijke problemen.

Als die oplossingen toch te vergelijken zijn, bestaat er hoogstwaarschijnlijk een trade-off die door de verschillende oplossingen anders wordt ingevuld. Omdat het niet uit te sluiten is dat mensen of de natuur fouten maken, kan het natuurlijk dat die invulling, de keuze om een bepaalde trade-off te maken, gewoonweg de verkeerde keuze is. Als de verkeerde keuze gemaakt wordt, dan kan het toch enkel omdat we het probleem dat *interessant is om op te lossen* verkeerd hebben begrepen. En moeten we dus naar de problemen kijken, en wat de mensen betreft, naar de menselijke problemen kijken.

Als er geen fouten gemaakt zijn, en er toch verschillen bestaan tussen de menselijke oplossing en de niet-menselijke oplossing, dan kan het toch enkel dat er verschillen bestaan tussen de problemen die werden opgelost (niettegenstaande er mogelijke gelijkenissen zijn). Opnieuw betekent dit dat we beter kijken naar de menselijke problemen (of naar de niet-menselijke problemen en oplossingen *in het licht van* datgene wat voor de menselijke problemen interessant is).

Tot slot 2 voorbeelden die nuttig kunnen zijn voor de discussie:
-ten eerste de verschillende brillen die een mens kan nodig hebben tijdens een leven. Niet elk van deze brillen is een 'oplapmiddel' dat ontstaat omdat de mens ogen op een onnatuurlijke (?) manier gebruikt. Heeft het niet meer zin om te zeggen dat de mens zo'n brillen op- en weer afzet omdat hij nu het eenmaal interessant vindt om problemen op te lossen waarvoor verschillende zienswijzes nodig zijn? Dat deze 'flexibele' oplossing door natuurlijke selectie niet is ontstaan, kan zelfs verklaard worden zonder te grijpen naar natuurlijke selectie - het lijkt voor zoiets algemeens als 'de natuur' gewoonweg niet interessant genoeg dat Paul een vergrootglas wil en Jan eerder een telescoop, dat Mia bijziend is en Katrien een lui oog heeft. Alle oplossingen meedragen in eenzelfde lichaam is een meerkost aan onnodige bagage (we kunnen toch niet allemaal al die brillen heel de tijd met ons meedragen, en 1 zo'n bril flexibel maken zonder hem te laten slijten of overdreven veel energie te gebruiken lijkt moeilijk).
-ten tweede bestaat er tegenwoordig een trend om biologisch of duurzamer te ontwerpen, waarmee men wil zeggen dat meer nagedacht wordt over de naverwerking van menselijke maaksels. Dit betekent vaak dat men materialen gebruikt uit de *levende* natuur, (en ik voeg graag *levende* toe omdat zoiets als lood of uranium ook natuurlijk materiaal is). *Levend* materiaal is typisch afbreekbaarder, nuttiger voor de rest van de natuur als het zonder of met onschadelijke naverwerking terug in de natuur wordt geplaatst na gebruik. Ik vermeld dit voorbeeld omdat het vanzelfsprekend zo is dat het interessant kan zijn voor de mens en diens problemen rekening te houden met de levende (en overigens ook niet-levende) natuur. Mijn opvatting is weliswaar dat een mens, om voor mensen te zorgen, geen niet-menselijke maar wel menselijke problemen moet oplossen. Maar evengoed leeft een mens met de levende natuur en in de natuur (die levend en niet levend maar in beide gedaanten van invloed is). Menselijke problemen zullen dus ook een invloed ondervinden van de natuur, en zullen in hun oplossingen ook hiermee rekening moeten houden. Het kan daarbij zeker nuttig zijn om te bestuderen hoe andere levende wezens vergelijkbare invloeden van de natuur voor vergelijkbare of volstrekt verschillende problemen in rekening brengen. Dit alles zoals gezegd *in het licht van* datgene wat voor de menselijke problemen interessant is.

   

Kweetal,

nog even over een computer, programmeertalen, en betekenisdragers in het algemeen.
Eerst al even een voor mij al lang aanvaarde stelling die moet passeren voordat ik verder kan gaan. We hebben gesproken over computers en programmeertalen die volgens jou niet meer over de achterliggende fysica gaan. Ik zou zeggen: die talen gaan net zomin over de achterliggende fysica als de talen van verschillende mensen of dieren gaan over de achterliggende fysica - akkoord?

Als je daarin meegaat: we kunnen dan toch evengoed stellen dat op een weliswaar verminderd niveau de achterliggende fysica er wél toe doet(*). Denk aan het kopiëren van een tekst: de tekst 100x van kopie tot kopie handmatig kopiëren zorgt voor een ander soort fouten dan dezelfde tekst via computer kopiëren (ik denk bij beide aan de procedure om een kopie van de oorspronkelijke tekst eerst te maken, het resulterend kopie gebruiken als basis om een tweede kopie van te maken, het tweede kopie als basis voor het derde, enz.).
Verder is er een verschillende fysica van programmeertalen in de verschillende organisatie van de bestanden die ze 'produceren' (die bestanden zijn fysisch gesproken bits en bytes). Die organisatie is zo dat bepaalde 'oplossingen voor problemen' (hopelijk zijn de geproduceerde bestanden ook oplossingen) in minder of meer bits en bytes kunnen worden geschreven dan wanneer dat in een andere programmeertaal was gebeurd. Het kost fysisch meer van een computer om zo'n bestand uit meer bits en bytes 'op te roepen' en te gebruiken.

De achterliggende 'filosofie' die er bij programmeertalen bestaat is waarom bepaalde of zelfs alle programma's beter via hun organisatie geschreven worden. Hierbij is niet enkel het 'kleinst mogelijke bits & bytes' een drijfveer, maar ook of wat er in zo'n bestand geschreven staat nog leesbaar is (in zijn door een computer geinterpreteerde vorm!) voor andere menselijke programmeurs. Naarmate de oplossing zo complex is dat een bestand vaak moet worden onderhouden of aangevuld wordt dit belangrijker.
Merk overigens op dat mensen dit ook doen in hun talen, met afkortingen, steno e.d.
Een verdere drijfveer, specifiek voor probleemoplossende algoritmes (door computers uitgevoerd, maar ook mogelijks door mensen), is hoe een algoritme in zo'n bestand moet worden geschreven om het snelst én/of best tot een oplossing te komen.

Trade-offs die bij boodschapdragers moeten worden gemaakt zijn dan ook :
(1) precisie versus flexibiliteit of toepasbaarheid (een 'hypercorrect' woord of zin kan vaak enkel gegarandeerd worden door ze heel precies op 1 welomgeschreven context/betekenis toe te passen.
(2) snelheid en onbepaaldheid (en flexibiliteit/toepasbaarheid?) versus traagheid en bepaaldheid (en precisie?) (een afkorting is sneller, maar kan op meer dingen wijzen ; een uitgebreide omschrijving is hopelijk bepaalder, maar vergt meer moeite om over te dragen)
(3) een eeuwige boosdoener is de fysische achtergrond van de boodschap: de mogelijkheid om kopieerfouten te maken (entropie), en in het bijzonder de fouten die ontstaan door herinterpretatie in de taal (die erger of beter gebeurt naargelang de taal, en naargelang de verschillende talen of boodschapdragers die gebruikt worden in de verschillende kopies/overdrachten)

(*)Om de discussie niet te veel te verwarren heb ik het enkel over de neergeschreven menselijke taal versus de op een computer opgeslagen programmeertaal.)


---
Bewerkt door tsunami op Aug 13 12 12:07
   

Beste Tsunami,

Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen inhoud en representatie. Als je het hebt over fysiek kopiëren van een programma, dan heb je het over de representatie ervan. Maar zoals je zelf ook al aangeeft, kan zo'n programma op verschillende manieren worden gerepresenteerd: op papier, of in de vorm van bits en bytes, bijvoorbeeld. Terwijl het toch het zelfde programma is. Dus je moet inhoud en representatie zien als twee verschillende zaken.

Het grote verschil tussen een menselijke taal en een programmeertaal is dat in de laatste niets vastligt. De menselijke taal kent een woordenschat die voor een groot deel wordt bepaald door de menselijke leefomgeving. Maar als je een computerprogramma schrijft, moet je de gebruiksomgeving daarvan expliciet er in programmeren (als je geen voorgekookte libraries gebruikt). Je moet niet alleen de actuele wereld beschrijven waarin dat programma moet functioneren, maar ook de fysica van die wereld, de verbanden tussen de objecten die je gebruikt, en de regels die gelden bij het manipuleren van die objecten. Als je een computerprogramma begint te schrijven, staat er helemaal niets vast. Als je aan een conversatie begint, zijn er een hoop dingen waar je blindelings van uit gaat, en waar je gesprekspartner net zo over denkt als jezelf.

   

kweetal
bedankt om het stof van mijn grijze hersenmassa weg te nemen
groetjes
pauls

   

Stefan en tsnunami
stefan: bedankt voor uw 'tegengewicht'
tsunami: bedankt voor de nieuwe 'kijk'

groetjes
Pauls


---
Bewerkt door pauls op Aug 13 12 1:27
   

http://www.oakley-sunglasses.in.net/
http://www.oakley--sunglasses.com.co/
http://www.oakleysunglassesoutlet.us.org/
http://www.oakleysunglasses2.us.com/
http://www.oakleysunglasses.com.co/
http://www.rayban-sunglasses.in.net/
http://www.ray-ban-sunglasses.in.net/
http://www.rayban--sunglasses.org/
http://www.polo--ralphlauren.us.com/
http://www.polo-ralph-laurenoutlet.us.com/
http://www.burberryoutlet-stores.us.com/
http://www.burberryoutlet-store.us.com/
http://www.michaelkors-outlet-online.us.org/
http://www.outletonline-michaelkors.com/
http://www.michaelkorsoutletus.eu.com/
http://www.michael-korsoutlet.in.net/
http://www.michael-korsoutletonline.eu.com/
http://www.michaelkors-handbags.in.net/
http://www.uggs-outletboots.in.net/
http://www.uggsoutlets.us.com/
http://www.uggs-outlet.in.net/
http://www.cheapuggboots.in.net/
http://www.cheap-uggs.in.net/
http://www.louisvuitonoutlet.us.com/
http://www.louisvuitton-outlets.org/
http://www.louisvuitton.ar.com/
http://www.louisvuitton-outlet-store.com/
http://www.louis-vuittonhandbags.org/
http://www.redbottoms.in.net/
http://www.christianlouboutin-outlet.in.net/
http://www.christian-louboutin-shoes.in.net/
http://www.christian--louboutin.org.uk/
http://www.rolexreplicawatches.us.com/
http://www.replica--watches.com/
http://www.air-jordanshoes.net/
http://www.nike-outlet.in.net/
http://www.toryburch-outletonline.in.net/
http://www.guccioutletonline.in.net/
http://www.prada-handbags.us.com/
http://www.prada-outlets.in.net/
http://www.longchamp-outlet.in.net/
http://www.longchamphandbags.in.net/
http://www.longchamphandbagsoutlet.us.com/
http://www.tiffanyandco-sale.us.com/
http://www.tiffany-andcojewelry.us.com/
http://www.nikeairmaxinc.net/
http://www.nikeair-max.net/
http://www.nike-freerun.com/
http://www.chanelhandbagsoutlets.in.net/
http://www.katespadeoutlets.cc/
http://www.katespade-handbags.in.net/
http://www.coachoutlet-online.in.net/
http://www.coachfactory-outletonline.in.net/
http://www.coachoutletstoreonline.jp.net/
http://www.coachpurse.in.net/
http://www.truereligionoutlet.in.net/
http://www.truereligionjeansoutlet.us.com/
http://www.truereligionoutlets.in.net/
http://www.truereligion.in.net/
http://www.nike-airmax-pas-cher.fr/
http://www.airmax-nike.fr/
http://www.air-jordanpascher.fr/
http://www.nike-free-run.fr/
http://www.nike-roshe-run.fr/
http://www.sac-longchamp-pas-cher.fr/
http://www.sac--longchamps.fr/
http://www.poloralphlauren-pascher.fr/
http://www.louboutin-pas-chere.fr/
http://www.sac-michaelkors-pascher.fr/
http://www.sac-burberry-pascher.fr/
http://www.lunette-oakley-pascher.fr/
http://www.lunette-rayban-pas-cher.fr/
http://www.hollisterabercrombie-fitch.fr/
http://www.sachermes.fr/
http://www.vans-pascher.fr/
http://www.timberlandpas-chere.fr/
http://www.newbalancesoldes.fr/
http://www.converse-pas-cher.fr/
http://www.the-north-face.fr/
http://www.niketnrequinpascher.fr/
http://www.polo-lacoste-pascher.fr/
http://www.nikeblazerpaschere.fr/
http://www.nikeair-force.fr/
http://www.sac-guesspascher.fr/
http://www.sac-vanessa-bruno.fr/
http://www.scarpehogan--outlet.it/
http://www.rayban-sunglasses.me.uk/
http://www.michaelkorshandbags-uk.org.uk/
http://www.michaelkors-outlet-canada.ca/
http://www.michael--korsoutlet.ca/
http://www.lululemon-canada.ca/
http://www.hollistersale.me.uk/
http://www.thenorth--face.co.uk/
http://www.mulberry-outlet-uk.co.uk/
http://www.ralphlauren-outlet.co.uk/
http://www.nike--airmax.co.uk/
http://www.nike-air-max.org.uk/
http://www.nikefree-running.org.uk/
http://www.abercrombie-and-fitch.me.uk/
http://www.nike-roshe-run.co.uk/
http://www.nike-trainers-uk.co.uk/
http://www.nike-air-huarache.co.uk/
http://www.longchampbags.org.uk/
http://www.hollister-abercrombie.es/
http://www.vans-shoes-outlet.com/
http://www.nikerosherun.net/
http://www.maccosmeticsoutlet.us/
http://www.abercrombie-andfitch.us.com/
http://www.hermesbirkinbags.com.co/
http://www.the-northfaceoutlet.us.com/
http://www.the-north-face.in.net/
http://www.newbalance-shoes.in.net/
http://www.reebok-outlet.in.net/
http://www.lululemonoutlets.in.net/
http://www.nfljerseys-cheap.us.com/
http://www.cheap-wedding-dresses.org/
http://www.beatsbydrdreheadphones.in.net/
http://www.mont-blanc-pens.us.com/
http://www.ferragamo-shoes.net/
http://www.instylerionicstyler.us.com/
http://www.babyliss.in.net/
http://www.mcm-handbags.net/
http://www.chiflatiron.cn.com/
http://www.insanityworkout.in.net/
http://www.ghd-hairstraighteners.org.uk/
http://www.bottegaveneta-handbagsoutlet.com/
http://www.valentino-shoes.us.com/
http://www.herveleger.us/
http://www.asicso.com/
http://www.soccer--shoes.net/
http://www.soccerjerseys.com.co/
http://www.celine-handbags.org/
http://www.p90x3workout.us.com/
http://www.jimmy-choo-shoes.in.net/
http://www.hollister-clothingstore.us.com/
http://www.nike-airmax.nl/
http://www.baseball-bats.us/
http://www.phone-cases.in.net/
http://www.timberland-boots.us/
http://www.occhiali-oakley.it/
http://www.christian--louboutin.it/
http://www.ralph-lauren-outlet.it/
http://www.abercrombiehollister.it/
http://www.nikeair-max.it/
http://www.vans-scarpe.it/
http://www.borse--gucci.it/
http://www.rayban--occhiali.it/
http://www.converseallstar.it/
http://www.converse--shoes.com/
http://www.saclancelpascher.fr/
http://www.toms--shoes.net/
http://www.montrespas-cher.fr/
http://www.karenmillen.me.uk/
http://www.supra--shoes.com/
http://www.juicycoutureoutlet.jp.net/
http://www.juicycoutureoutlet.com.co/
http://www.marc-jacobs-outlet.us/
http://www.cheapweddingdresses.org.uk/
http://www.replica--watches.co.uk/
http://www.hollister--canada.ca/
http://www.pandora-jewelry.us.com/
http://www.pandorajewelrys.us.com/
http://www.pandora--charms.in.net/
http://www.pandora--charms.org.uk/
http://www.linksoflondon.me.uk/
http://www.thomassabouk.org.uk/
http://www.swarovskijewelry.us.com/
http://www.swarovski.me.uk/
http://www.bottesugg-pas-cher.fr/
http://www.uggpas-cher.fr/
http://www.ugg-boots-uggs.co.uk/
http://www.ugg--australia.it/
http://www.uggs-canada.ca/
http://www.louis-vuitton-pas-cher.fr/
http://www.louisvuitton-sac.fr/
http://www.louis-vuitton-handbags.org.uk/
http://www.louisvuitton-canada.ca/
http://www.borselouis-vuitton.it/
http://coachofficialsite.blog.com/
http://www.canadagoose.net.co/
http://www.canadagoosejackets.us.com/
http://www.canada-goose-outlet.org/
http://www.canadagoose--jackets.ca/
http://www.canadagoose-paschere.fr/
http://www.canada-goose.me.uk/
http://www.moncler.org.uk/
http://www.moncleroutlet.com.co/
http://www.monclerjackets.us.org/
http://www.doudoune-monclerpascher.fr/
http://www.moncler--outlet.it/
http://www.canada--goose.se/
http://www.moncleronline-shop.de/
http://www.moncler.org.es/
http://www.moncler.co.nl/
http://www.canadagooses.co.nl/

Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen

Aanmelden of Registreer plaats een reactie